ביהמ''ש הורה לחשוף פרטי טוקבקיסט בעקבות השמצה 2943
חדשות • המערכת • יום ו', 18/1/2008, 6:23
השבוע הורה בית משפט השלום בת"א על מפעילי אתר חדשות לחשוף פרטי טוקבקיסט אשר השמיץ עובדת ציבור.

כתבה שהתפרסמה באתר פורטל־הכרמל בנוגע לנהלים כספיים בעיריית עיר־כרמל גררה טוקבקים כנגד גזברית העירייה שבחלקם גלשו לאיומים והשמצות. הנפגעת פנתה לאתר בדרישה למחוק את התגובות הפוגעות אך פעולת מערכת האתר היתה חלקית ולא השביעה את רצונה. לאחר שפנתה הגזברית לבית המשפט בבקשה כי יחשוף את פרטי המגיבים קיבלה השופטת את טענות הנפגעת בנוגע לתגובה אחת בגין הוצאת לשון הרע אך דחתה את בקשתה לחשוף פרטי 14 מגיבים נוספים.

סגנית נשיאת בית משפט השלום בת"א התייחסה לבעייתיות בחוסר המדיניות האחידה והיעדר החקיקה בנוגע לחשיפת גולשים ברשת. בפסיקתה הזכירה השופטת מקרים דומים בהם שופטים שונים פסקו בצורה לא אחידה.
קישורים
פורטל־ההכרמל
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

468397
האייל האלמוני יום ו', 18/1/2008, 11:56
האם מנהלי אתרים, חברות איכסון ו/או ספקי אינטרנט חייבים על פי החוק לשמור רישום של כתובות IP, ולכמה זמן?
לא 468755
נו כבר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/1/2008, 23:12
אין כל חובה כזו.
לא 468778
אביב י. • בתשובה לנו כבר יום ב', 21/1/2008, 11:55
סבלנות. ישראל חסון כבר יסדר משהו.
לא 468780
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/1/2008, 12:14
לא שזה ימנע ממנו, אבל אני לא חושב שיש צורך בחוק. מספיק להחליט שאם כתובתו של הטוקבקיסט אינה נמצאת העבירה מתגלגלת לפתחו של בעל האתר. משהו דומה נעשה בעברות תנועה: אם הנהג לא מזוהה, בעל הרכב הוא האחראי.
לא 468782
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/1/2008, 12:32
נכון, אבל בשל גלגול האחריות הזה (שאכן קיים בחוק הפוטנציאלי החדש), בעלי אתרים גדולים יאלצו להתחיל לשמור את כתובות ה-IP של הטוקבקיסטים ככלי נוסף לכסת"ח משפטי.

פניה נרגשת לטוקבקיסטים: נצלו את חלון ההזדמנויות הקצר שברשותכם ופרסמו את דעתכם המלומדת על נטיותיו הפדופיליות של מר ישראל חסון, בכל אתר חדשותי רענן, וישא"ק!
לא 468845
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/1/2008, 17:42
ואם הטוקבקיסט מזוהה? האם אין *כל* אחריות על בעל האתר?
איני בקיא בחוק הישראלי די הצורך 468929
נו כבר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/1/2008, 2:18
אבל החוק האמריקאי להדיוטות:

- בעל האתר צריך לספק כתובת בה ניתן לפנות אליו לשם הסרת תוכן המפר זכויות יוצרים/מוציא דיבה וכו'

- אם בעל האתר מספק כתובת כזו ופועל להסרת המידע תוך זמן סביר, הוא פטור.

- זאת אלא אם בעל האתר פעל מיוזמתו לעידוד שליחת תוכן כזה, ביחוד אם עשה זאת באופן מתמשך ולאחר שהוזהר (למשל האתר "בואו תלכלכו על דובי קיסינג'ר (או איך שקוראים לו)" יכול להיות בעייתי)

תביעה רלוונטית:
איני בקיא בחוק הישראלי די הצורך 468944
אביב י. • בתשובה לנו כבר יום ג', 22/1/2008, 11:02
זה מה שמציע (בערך) החוק המתחרה עם החוק על חסון.
איני בקיא בחוק הישראלי די הצורך 468945
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 22/1/2008, 11:02
של חסון
468787
Dr. Seuss • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/1/2008, 14:52
זו דעה פופולארית מאד, ולמרות זאת, ישראל חסון דיבר ברדיו וכוונותיו נשמעות טובות. הוא דיבר באופן משכנע ויפה יותר ממנהל אתר וואלה למשל.
468788
האייל האלמוני • בתשובה לDr. Seuss יום ב', 21/1/2008, 14:55
הדרך לגהנום רצופה כוונות טובות.
468848
אביב י. • בתשובה לDr. Seuss יום ב', 21/1/2008, 17:48
לא יודע מי דיבר יפה יותר מאחרים ואני משוכנע שכוונותיו של מר חסון טהורות (טהורות לא פחות מהכוונות של מחוקקי "חוקי קסדה" למיניהם), אבל אני כן חושב שמהצעתו של חסון נובעת הדרישה לאסוף מידע מזהה (כתובת IP לצורך הצלבה עם מידע מזהה נוסף שברשות ה-ISP) על מגיבים אנונימיים ברשת.

הדרישה לא תהיה מפורשת בחוק. אף אחד לא ידרוש מאתר "עליך לאסוף כתובות IP של גולשים", אבל זה ינבע מהטלת האחריות על מנהלי האתרים (ומהרצון שלהם לא לסכן את עצמם).
עבר בקריאה ראשונה 469061
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 22/1/2008, 22:19
בתקווה, מהלך זה יגרום לזריקת הצעתו של הגאון חסון לפח האשפה הקרוב, וישא"ק.
469063
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 22/1/2008, 22:41
כל כך קשה להתקין תור ? כל החקיקה הזו והדיון עליה הם ביזבוז של זמן, כבר מזמן ישנם פתרונות שמאפשרים לכל אחד להשמיץ אנונימית (ולפחות את משטרת ישראל זה יחסום).
469067
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/1/2008, 23:02
הפתרונות קיימים, אבל רוב הציבור לא מודע לקיומם, לא יודע להשתמש בהם או סתם עצלן. אנשים אמיתיים עלולים להפגע מהשטויות הללו. אבל עקרונית אתה צודק - אם מספיק אנשים יפגעו מהחקיקה המיותרת הזאת, העניין יעלה למודעות הציבורית וזה רק עניין של זמן עד שהחוק שוב יפגר אחרי המציאות הטכנולוגית.

רעיון למשטר עתידי: לצד הרשות המחוקקת, תוקם הרשות המוחקקת. תפקידה להתרכז במחיקת "חוקי קסדה" מיותרים (לאחר דיונים ותהליך מחיקה ראוי) שהרשות הראשונה, בחוסר אחריותה, הכניסה לספר החוקים. במקרה של חוסר הסכמה בין הרשויות, מכריזים על טורניר הורדות ידים.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 469091
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ד', 23/1/2008, 7:50
אם אתה רוכב בלי קסדה אתה פוגע (או עלול לפגוע) בעיקר בעצמך.
לעומת זאת,מה שקורה בעולם הטוקבקים הוא פגיעה בזולת, שכוללת לא רק השמצות של דמויות ציבוריות (שלפעמים אפילו הרוויחו את זה ביושר) אלא גם פרטים אישיים של אנשים פרטיים, שנקלעו לצרות ושהחוק מטיל חסיון על זהותם. (למשל- סיפור הילדה הישראלית מוואראנסי, שזהות משפחתה התגלתה לכל על ידי כל מיני ''אחד שיודע'', בלי שום רחמים). ואז כמובן זה כבר לא בינך לבין עצמך אלא בינך לבין אחרים. לא שזה נימוק מכריע בהכרח, אתה יכול להמשיך להגן על אלמוניות המשמיצים ומגלי הסודות הפרטיים, אבל אל תשכח את אלה שנפגעים, ואל תשווה זאת לחוקים שבהם המדינה, כמו אומנת טרחנית, באה להגן על אדם בוגר מפני עצמו.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 469111
ירון • בתשובה לאסתי יום ד', 23/1/2008, 13:36
אני מסכים, ומבקש לחזק את דבריך בדוגמאות מהתחום המסחרי. מי שנכנס למדורי צרכנות נתקל בתופעת ההשמצה של מוצרים ונותני שירותים שונים.

אני לא יודע כמה אנשים נוהגים כמוני לגגל לפני קניה, ולכן קשה לי העריך את הנזק, אבל אני לא אתקשר לבעל מקצוע ולא ארכוש מדפסת מושמצים. אני מתיחס בסקפטיות לתגובות, ומניח מראש את קיומו של "המגיב בשכר" המיתולוגי, למה להסתכן כשיש מבחר גדול?

מדוע אי אפשר לחייב בעל אתר לסנן השמצות, אבל אפשר לחייב כל עוסק מורשה לסרוק כל יום את האינטרנט כדי שיוכל להגיש תלונות? ברור שהאתר מרוויח מהאינטראקטיביות שלו, ולכן האתר צריך לשאת באחריות לתכנים המתפרסמים בו.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 469133
אסתי • בתשובה לירון יום ד', 23/1/2008, 15:45
יש גם תופעה לכייון ההפוך, של ''לקוחות מרוצים'' שמשבחים עסק כלשהו, כשבעצם זה בעל העסק שמשבח את עצמו.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 469114
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 23/1/2008, 13:54
"הילדה הישראלית מוואראנסי"? על מה מדובר?
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 469135
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/1/2008, 15:46
מספיק בוץ נזרק אז על האנשים האלה, ואני לא אאוורר פה מחדש את העסק האומלל.
אם כבר מדברים כל חוק הקסדה 469120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ד', 23/1/2008, 14:14
במסגרת פינתנו "התגלה שהשמש זורחת במזרח": http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/0801222...
אם כבר מדברים כל חוק הקסדה 469136
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/1/2008, 15:47
מעניין כמה עלה המחקר החדשני הזה.
אם כבר מדברים כל חוק הקסדה 469154
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/1/2008, 18:22
לפני שנים אחדות סיפר לי ידיד, פרופ' לפסיכולוגיה, שהוא חקר ו-ג-י-ל-ה !!! שימו לב!!! שיש אנשים שמרנים. והוא באמת השקיע זמן רב וטרחה רבה במחקר המתוחכם הזה. מאז מחקרים כאלה אינם יכולים להפתיע אותי, אפילו לא לשעשע. כשזה קורה בארץ, למשל, המימון הוא שלנו.
אם כבר מדברים כל חוק הקסדה 469212
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/1/2008, 13:26
לא ייתכן שהוא ערך את המחקר הזה כי המחקר הזה כבר בטוח נערך. הרי יש דוקטורטים על הכל ובד"כ חוקרים דברים כמו שמרנות בנוגע לתבשילים מתוקים בקרב עדות המזרח והשתנות המגמה לפי דפוסי מזג האוויר במדינות בעלות מיעוט דוברי צרפתית. ואם הוא הראשון שעשה את המחקר הזה, אז זה מחקר חשוב ורציני מאוד. קודם כל, כי מסקנת המחקר היא לא "יש אנשים שמרנים" אלא משהו קצת יותר מפורט מזה; ושנית, אם לא היו מחקרים הכל היה מצוץ מהאצבע ומניסיון אישי - "אני מכיר אנשים שהם ככה ולכן המסקנה היא ש...".
אם כבר מדברים כל חוק הקסדה 469222
האייל האלמוני • בתשובה ליובל יום ה', 24/1/2008, 16:36
באמת מדובר במדינה בעלת מיעוא דוברי צרפתית! מדהים! אתה בטח מכיר אותו!
אם כבר מדברים כל חוק הקסדה 469232
יובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/1/2008, 21:09
הסרקזם לא מובן
אם כבר מדברים כל חוק הקסדה 469211
יובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/1/2008, 13:23
זה שאם מתרחשת תאונה הפציעה פחות חמורה אם יש קסדה זה ברור; השאלה היא עד כמה קסדות יכולות לגרום לתאונות (פגיעה בשדה הראייה, תחושת ביטחון אצל נהג האופנוע, דה-הומניזציה שלו על ידי הנהגים האחרים שלא רואים את הראש). ואז גם אם תמצא שחובשי קסדה נוטים להקלע פחות לתאונות, נשאלת גם השאלה עד כמה חובשי הקסדות נוטים להיות "זהירים", וגם אז, מאיזו סיבה הם חובשים את הקסדות, וכו' וכו' וכו'.
אם כבר מדברים כל חוק הקסדה 469250
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל יום ו', 25/1/2008, 13:20
כאן הדיון: דיון 2905
דה-הומניזציה? 469447
אסף ארצי • בתשובה ליובל יום ב', 28/1/2008, 18:07
דה-הומניזציה? 469451
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 28/1/2008, 18:50
משהו עם שתי רגלים, שתי ידים, וחיוך כובש - בן אדם.
משהו עם שני גלגלים, כידון, וקסדה - רובוט שאפשר לדרוס.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470359
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ג', 5/2/2008, 2:22
אזהרה: בתגובה זו אין שום טיעון של ממש ושום בשר. זהו בעיקר מסמך כניעה. מטרתו אינה לשכנע את הלא משכנעים אלא להביע תסכול בתקווה שיש עוד מישהו שמתוסכל מהמצב הקיים (וחושב שאולי בכל זאת, יש מה לעשות).

אני מבין את הביקורת, אבל אני חושב שהיא נובעת מכך שהשתמשתי בז'רגון פרטי שלי עם עצמי. סליחה. אני אנסה להבהיר למה אני מתכוון כשאני אומר "חוקי קסדה".

זוכרת את הסילוגיזם של הפוליטיקאי מ"כן אדוני השר"?

1) אנחנו חייבים לעשות משהו.
2) זה משהו.
3) לכן עלינו לעשות את זה.

אז זהו, שמעבר לבדיחה המשעשעת, באמת קיימת "אסכולה" של מחוקקים ופעילים פוליטיים שזו הרוח ששולטת בה. בזמן האחרון האסכולה הזו הרימה את ראשה בגאווה בצורה מדאיגה (טוב, לא מדוייק, רוב הציבור בישראל רגוע והוא יקבל את מה שמגיע לו). "זה משהו" הוא הג'וקר החדש של המחוקק ולעזעזל עם הזוטות כגון: אפקטיביות החוק, יכולת האכיפה, היכולת הטכנית לממש את החוק (מבלי שיהיה ניתן לעקוף אותו בקלות), מחיר החוק למדינה ולמשק, סבירות החוק בקונטקסט הכפר הגלובלי, זכות הדיבור, חופש המידע, ידע בנושא המדובר ועוד.

ההצעה הארוכה והמעניינת של הממשלה, מנסה להתמודד עם הבעיה איתה חסון מנסה להתמודד, אבל גם *מנסה* לעשות זאת באופן שקול, להתחשב בבעיות שונות שהחקיקה עלולה לעורר ומתיחסת לכל רשימת הנושאים שרשמתי למעלה (ועוד). עם ההצעה של הממשלה, אני מסוגל להסתייג מדברים מסוימים ולתמוך באחרים. ישבתי וקראתי את ההצעה במלואה ופשוט נהנתי ממראה פעולת גלגלי השיניים במחשבת המחוקק בהצעה זאת. שיקולים, ניסיון ליצור איזונים ובלמים וניסיון להתמודד עם מציאות מורכבת. לא הסכמתי עם הכל, אבל ההרגשה שלי היתה שמדובר במשהו שנמצא בתוך "המשחק". אפשר להסכים ואפשר להסתייג או להצביע על בעיות.

הצעתו של חסון היא ממש סיפור אחר. בעיה, פיתרון צדקני שמאמין אמונה שלמה בעצמו, ניתוק מהמציאות ונזקים.

מאז הביזיון החקיקתי שהוא חוק הקסדה, "חוקי קסדה" זה שם כללי שאימצתי לעצמי, על מנת לתאר את התוצר של האסכולה הזאת של מחוקקים. נהוג לכנות זאת כ"חוקים פופוליסטיים", אבל אני חושב שזו ביקורת לא מדויקת. אני מאמין שחלק נכבד מהחקיקה הזאת נעשת בתום לב, ולא בציניות הרוכבת על גלי הפופוליזם. אני מאמין שאפילו חקיקה גרועה שכזאת, יוצאת מידיהם של אנשים אידאליסטים שבאמת מאמינים שהם מתקנים את העולם. הבעיה לא נובעת מכוונות רעות, אלא מחוסר הכישרון שלהם בתחום העיסוק בו בחרו, הרוח הנושבת כרגע בכנסת ש"הכל הולך והכל מותר" למחוקק וחוסר היכולת להבחין בין כוונות לבין תוצאות מעשים. הכוונות טובות אבל: 1) את הבעיות שהם מתימרים לפתור הם לא יפתרו כלל. 2) הנזקים לא מעטים.

החוק של חסון, חוק העישון הבלתי מידתי בעליל, חוק הקסדה, סינון אתרים ע"י ספקיות האינטרנט ועוד יד המחוקק נטויה. הגועל נפש הזה מגיע מכל קצוות הקשת הפוליטית בישראל. אני אשמח לקבל שם אלטרנטיבי לקבוצת החוקים הזאת. בינתיים אמשיך להשתמש בשם "חוקי קסדה". אני מחבב את הסמליות של אמא מדינה, טובת הלב, שמניחה אביזר מגן על ראשם של התושבים, על מנת להגן עליהם מסכנות העולם.

ואל הצעד הבא במדרון החלקלק.
הפעם הג'וקר הוא:

1) באינטרנט יש סקס. טפו. אבל מה עם הילדים? אנחנו חייבים לעשות משהו.
2) לדרוש שספקיות האינטרנט יהיו מחלקת ה-VICE ברשות המדינה זה משהו.
3) לכן עלינו לחוקק חוק שיחייב את ספקיות האינטרנט להיות מחלקת ה-VICE ברשות המדינה.

איראן וסין זה עדיין לא כאן, אבל אנחנו בהחלט בדרך הנכונה. אני יודע שהאיילים (התומכים בחוק "סינון האתרים" החדש) יקרעו אותי לגזרים בשל שהתגובות שלי בנושא חסרות טיעונים (איילים אחרים מוזמנים לנסח תגובה מוצלחת מזו שלי). אני חושב שאני יכול לכתוב שוב את הטיעונים השחוקים ואף כמה חדשים‏1 ואפילו את הטיעונים שתומכים בחוק, אבל עייפתי והתיאשתי ממציאות החקיקה הישראלית. אני לא צד בדיון. אני מרגיש שדעותי כבר לא רלבנטיות למה שמתרחש פה. התחושה שלי היא שהמיעוט שיסכים איתי בנושא כבר נוצח. זמנו עבר. הערכים שלו הם לא חלק מהשיח. הויכוח בכנסת הוא על ניואנסים של מדיניות כללית שאינה קשורה לעולם הערכים הזה.

הבעיה שלי היא, שבניגוד לדובי, אני לא רואה את הדרך שלי החוצה מפה. "קנדה" לא מחכה לי.

_________________
‏1 למשל, חשבו על ההשלכות של החיבור בין הצעת החוק של חסון לבין מה שנובע מחוק סינון האתרים החדש.
(עכשיו באים?) 470365
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/2/2008, 7:59
אחלה תגובה, תודה. לא שאני מסכימה או לא מסכימה- אבל בהחלט הבהרת את עצמך. (וחוץ מזה, תישאר, קר שם בחוץ, ביחוד בקנדה).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/2/2008, 9:02
היר, היר!

ההסתייגות היחידה שלי היא מההרגשה שלך שזאת מגמה חדשה, או שהיא מתחזקת לאחרונה. אני לא חושב שאי פעם היה המצב טוב יותר מהבחינה הזאת, לפחות בארץ הקודש (אתה יודע, אותה ארץ בה המחוקק מגביל אפילו את המזונות שאתה יכול לצרוך). אם זה היה תלוי בי, שבועת האמונים של הח"כים היתה פותחת ומסיימת ב Primum non nocere (שהוא, אגב, דוקא לא חלק משבועת היפוקרטס).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470414
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 14:19
היר, היר? אתה מעודד ומתעודד מכך שאני עצוב?

:-)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470417
קונצנזוס הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/2/2008, 14:24
אני מתעודד מכך שאתה עצוב מהסיבות הנכונות, ומנסה לעודד בכך שאתה לא היחיד שמרגיש כך.
סרבנות''ז 494349
אביב י. • בתשובה לקונצנזוס הכפר הגלובלי יום ד', 29/10/2008, 21:32
המדרון ממשיך להתחלקלק והרוב (כנראה) ממש לא מרגיש כך.
די משעשע שכתבה על חוק כזה מופיעה דווקא במדור ה"טכנולוגיה" של ynet (מה הקשר?).

אני לא יודע מה איתך, אבל אני מתחיל להרגיש שהכנסת כבר עברה את הגבול בו האזרחים הנורמטיביים (המתנגדים למגמה אותה תיארתי בתגובות הנ"ל‏1) צריכים להסתפק בביקורת סולידית ומנומסת על חקיקה בסגנון הזה. להיות עצוב זה לא מספיק.

מרי אזרחי [ויקיפדיה]

__________
‏1 מי שתומך בחקיקה הנ"ל איננו הכתובת של תגובה זו.
סרבנות''ז 494361
גלעד ב. • בתשובה לאביב י. יום ה', 30/10/2008, 10:14
שמע, מצד אחד אני לגמרי איתך בקשר למה שכינת "חוקי קסדה" בתגובות הקודמות, מצד שני אני די בעד החוק הספציפי הזה.

לא נראה לי שהוא שייך לקבוצת החוקים שהגדרת קודם מכיוון שהוא:
א. אפקטיבי (באמת יותר קשה להשמש בת"ז גנובה / מזויפת כשצריך אצבע)
ב. לא מזיק במיוחד (זה לא שהמשטרה יכולה להשתמש במידע חלקי מאצבע אחת, אז אין חשש לfalse positieve)
סרבנות''ז 494370
אביב י. • בתשובה לגלעד ב. יום ה', 30/10/2008, 12:00
אין לי עניין (וכוח) לעלות כרגע את הטיעונים כנגד החוק מעל דפי האייל (אולי בהזדמנות אחרת). הוא יהיה אפקטיבי פחות אפילו מחוק הקסדה והוא כן יהיה מזיק, לדעתי (יש לי טיעונים ארוכים, אבל אני מעדיף להשקיע כרגע את האנרגיה בנושא בלשכנע בע"פ את האנשים הסובבים אותי).

רק רציתי לשתף את תחושותי לגבי מה שקורא למדינה בה אני חי: החוק הנ"ל הוא לא הרעה היחידה מהזמן האחרון (והוא גם לא הכי נורא) אבל אם הוא יעבור, זה יהיה בהחלט הגמל ששבר את גב הקש מבחינתי. אני אזרח נורמטיבי ומאוד משעמם מבחינת הרשויות, אבל הגעתי להחלטה שלא חשוב מה יהיה העונש שהחוק יגזור על אדם שלא יענה לדרישת משרד הפנים לספק למדינה מידע ביומטרי - אני מתכוון לסרב וללכת "All the way" בנושא הזה (גם אם ההפסד לרשויות יהיה בלתי נמנע בסוף התהליך). כשאני אומר "All the way", אני מתכוון לכך: אני מוכן להשקיע זמן וכסף ליצוג משפטי, לשלם כנסות ואף לשבת בכלא אם יהיה בכך צורך.

Enough is enough.
סרבנות''ז 494378
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 30/10/2008, 13:14
אם תכנס לכלא יקחו ממך טביעת אצבעות ממילא.

הדבר האחרון שאיכפת לי זה שטביעת האצבעות שלי תשכון במאגרי מידע ממשלתיים (דומני שכבר לקחו ממני טביעת אצבע אי פעם, אולי בלשכת גיוס?), ממילא אני לובש כפפות כשאני שודד תחנות דלק.
סרבנות''ז 494379
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/10/2008, 13:24
לא רק בלשכת גיוס (בזמני זה היה מאוד מלכלך). גם בשגרירות האמריקאית ובכניסה לדיסניוורלד.
סרבנות''ז 494381
אנטילופה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/10/2008, 13:39
ובמעצר בתחנה?
סרבנות''ז 494386
ארז לנדוור • בתשובה לאנטילופה יום ה', 30/10/2008, 14:00
בזה לא התנסתי.
סרבנות''ז 494504
דורפל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 1/11/2008, 6:44
אני לא זוכר משהו כזה מהכניסה לדיסניוורלד, לפני כשתים-עשרה שנים.
סרבנות''ז 494508
ארז לנדוור • בתשובה לדורפל שבת, 1/11/2008, 8:29
אני הייתי שם לפני שנתיים וחצי.
סרבנות''ז 494394
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/10/2008, 14:32
"אם תכנס לכלא יקחו ממך טביעת אצבעות ממילא."

זו סרבנות מצפונית ולא סרבנות לשם תועלת אישית. אין ספק שזה יהיה הרבה יותר פשוט להסכים להנפיק את התעודה.

בתסריט הנ"ל (שהוא לא סביר בעיני) זה יקרה בכפיה, הרבה לפני ההגעה לשלב של ה"ללכת לכלא". מלחמה עם המערכת שעלולה להוביל להפסד, לא מפחידה אותי במיוחד.

לא נכנסים למוד של "מרי אזרחי" רק במקרים בהם ידועה בודאות היכולת לנצח את המערכת. אני בהחלט חושב שאם מספיק אזרחים יחליטו את ההחלטה שלי ("אני מסרב אפילו במחיר של הסתכנות בהליכה לכלא") אז אף אחד לא ילך לכלא. אם בכל זאת אגיע למצב (הבלתי סביר) בו המדינה מאיימת עלי בכליאה, אני לא אעשה את זה בשקט ואדע להשקיע את המשאבים הנחוצים לשם "עשיית רעש".

הבעיה היא לא (רק) שטביעת האצבע שלך תשכון במאגרי מידע ממשלתיים. הבעיה (ורק אחת מהן) שהיא לבטח תשכון ב-emule. לא צריך את האצבעות שלך על מנת לזייף *בקלות* את טביעת האצבע שלך. אבל בניגוד לקוד הסודי של כרטיס האשראי שלך, אתה לעולם לא תוכל לבטל את טביעת האצבע הקודמת שלך ולבקש חדשה (סביר להניח שחובת ההוכחה לזיופים‏1, תהיה עליך).

__________
‏1 ולא מדובר בעיקר על עניינים של דיני ראיות. רעיון ההבל הוא לצמד את הכרטיס החכם הנ"ל ליותר ויותר שירותים יומיומיים של חייך כאזרח וצרכן.
סרבנות''ז 494399
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 30/10/2008, 15:06
דומני שהיום קל למדי לזייף ת"ז עם השם "אביב י.", ואני לא מבין איך אפשר לזייף את טביעת האצבע שלך, שהרי משוים אותה בזמן אמת עם האצבע שמחוברת ליד של מי שטוען שהוא אתה. או שאני לא מבין על מה מדובר.

ובנימה קצת פחות רצינית, חידה: מה השם המתאים לאותה טביעת אצבע? הפותרים יזכו באצבע משולשת.
______________
תשובה: תילטיגיד המיתח
סרבנות''ז 494402
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/10/2008, 15:16
אם אינני טועה שאלת הזיוף של טביעות אצבעות הייתה אחד הגורמים המכריעים במשפט דמיאניוק, לא?
סרבנות''ז 494404
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/10/2008, 15:27
אני לא זוכר מה היה במשפט דמיאנוק, כך שאני פשוט שואל: אם מדובר על זיהוי בזמן אמת ע"י מכשיר שקורא את טביעת האצבע של בעל התעודה ומשוה אותה לטביעת האצבע שמקודדת על התעודה, איך אפשר לזייף את זה?
סרבנות''ז 494405
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/10/2008, 15:36
פשוט מאוד - כפפות עם טביעות אצבע מזויפות, המצאה שפותחה ע''י המודיעין הבריטי כבר במלחמת העולם השנייה.
סרבנות''ז 494409
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/10/2008, 15:43
כן, זה יעבוד טוב אם הכפפות שקופות או שהבודק עיור.

אגב, כפפות כאלה יכולות לעבוד מצויין עבור פושעים‏1 כבר היום. כל מה שאבוטבול צריך זה להשיג כפפות עם טביעות האצבע של אברג'יל, לירות באלפרון כשהוא לובש אותן ולהשאיר את האקדח בזירת הרצח. על זה נאמר שתי ציפורים במכה אחת.
____________
‏1- לכאורה, לכאורה.
סרבנות''ז 494417
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/10/2008, 16:15
ברור שהכפפות שקופות.
סרבנות''ז 494407
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/10/2008, 15:38
השאלה היא האם באמת הוא משוה אותה לטביעת האצבע שמקודדת על התעודה, או לטביעת אצבע המקודדת במאגר מידע.
במקרה השני אני יכול לדמיין אפשרויות זיוף.
סרבנות''ז 494410
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 30/10/2008, 15:49
נניח, אבל גם אז כשהאזרח אביב י. ייחקר במשטרה על רציחת השוטה המעצבן, הוא יוכל להראות לשוטר את האצבע (הייתי אומר המשולשת, אבל כבר שרפתי את זה בהתחכמות קודמת) האמיתית שלו, ובמהרה יתברר שזאת אינה טביעת האצבע המקודדת במאגר המידע ו/או זאת שעל התעודה.

(טוב, אם הפושע המתוחכם משנה את הקידוד בחזרה בין הזמנים האלה יש למר י. בעיה. חושבני שמומחי אבטחת מידע יודעים לפתור אותה)
סרבנות''ז 494424
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/10/2008, 17:10
אתה מערבב בין שני סוגים מאוד שונים של בעיות. הבעיות של דיני ראיות (רציחת השוטה והראיות בזירת פשע) לבין הבעיות שנובעות מהשימוש בתעודה+מאגר ביומטרי על מנת לזהות אותך בפניה אל הבנק/משרד ממשלתי/קניה בכרטיס חכם (בעיות שנוצרות מזיוף התעודות).

לגבי חקירת הרצח הדרמטית:
1) טביעת האצבע שלך תהיה על התעודה שלך, במאגר המשטרה, ב-emule ובמחשבו של יוסי הרוצח. אני מקווה שלפחות על כך אנו מסכימים (עפ"י ההיסטוריה של משרד הפנים הישראלי - עם כל "מומחי אבטחת המידע" ויעילות האין קץ שיש בו).
2) טביעת האצבע שנשתלה בזירת הפשע היא זו שלך. יוסי השיג אותה בקלות רבה יותר (בכמה סדרי גודל), בגירסה דיגיטלית ורזולוציה גבוהה משהוא יכול היה לעשות זאת בעבר. המידע על התעודה לא רלבנטי למקרה הזה.

כאמור, התסריטים הנ"ל (דיני ראיות - טביעות אצבע) הם המקרים הפחות מעניינים. במובן זה החוק לא מסכן את האזרח כמו שהוא סתם יפורר את היכולת של המשטרה (המוגבל גם כך) להשתמש בראיה של טביעת האצבע (הזיוף יהפך לקל יותר מתמיד). מספר זיופים ע"י שימוש במאגר הזמין לכל ושופטים יתחילו להתיחס לראייה הזאת כאל חסרת ערך (ובצדק). אם הדרישה לת"ז שכזה מגיע גם מגורמים בכוחות הביטחון, אז הם פשוט יורים לעצמם ברגל בטווח הארוך.

"חושבני שמומחי אבטחת מידע יודעים לפתור אותה"

אז "יהיה בסדר", אה?

אתה אמרת מומחי אבטחת מידע, כשאתה מדבר על פקידי ממשלה ומשרד הפנים? אל תצחיק אותי. אני חושש שאתה מתבלבל בין יעילות חברת ה-hitec בה אתה עובד (נניח) לבין יעילות משרדי ממשלה בישראל. מומחי אבטחת מידע מקסימום יתנו יעוץ למשרדים הממשלתיים, אבל לא הם אלה ששולטים במבנה הארגוני של האירגונים הבירוקטיים והמסורבלים האלה. איפה נקודת המבט הקישונית על המציאות השלטונית שכה מאפיינת אותך בד"כ?

אני חושש ששוב אנשים (לדעתי בטעות) בוחנים את החוק הנ"ל בשיטת ה"כל מקרה לגופו" ומפספסים את התמונה הגדולה בה כנסת ישראל מחוקקת עוד ועוד חוקים שנותנים למשטר יותר מידי כוח ויותר מידע יכולת (תוך כדי פחות מידי/העדר גמור של מנגנונים המפקחים על המשטר). כל חוק בנפרד (אולי) נראה חסר משמעות, אבל לא צריך דמיון מפותח מידי על מנת לקשור בין החוקים ולראות את הבעיות שהם יצרו כמקשה אחת (לדוגמא, השילוב המאוד סימפטי: חוק הת"ז הביומטרי + חוק נתוני תקשורת + "חוקי קסדה" מוסרניים שמנסים "להגן על הילדים" +...).
סרבנות''ז 494427
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. יום ה', 30/10/2008, 19:05
לפני התגובה הזו, רציתי להרגיע אותך, שאם באמת יהיה קל לזייף טביעות, אז אף גוף לא ייקח אותן כראייה חזקה, ולכן אין לך ממה לחשוש‏1. עכשיו אני רואה שבעצמך אתה אומר זאת. אם אתה צודק, אז מה שיש כאן הוא איוולת של השלטון, אבל לא רשע. אז על זה ללכת למרי אזרחי?

‏1 אלא אם איתרע מזלך להיות אחד מהראשונים שנופלים קורבן, לפני שכולם מפנימים שיש פרצה.
סרבנות''ז 494448
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/10/2008, 2:05
"אז על זה ללכת למרי אזרחי?"

כן. מרי אזרחי מתון ומתחת לרדר במקרה הסביר (בכל זאת מדובר בסה"כ באי חידוש תעודה) ומרי אזרחי מהותי יותר בו המדינה (שזה בעצם אתם‏1) תתחרפן טוטאלית ותחליט ללחוץ חזק יותר על אזרחיה בעניין זה. לדעתי, החיים קצרים מידי על מנת לנהוג תמיד עפ"י "מה שיותר נוח", תוך כדי ויתור על דברים שלדעתי הם עקרוניים.

לפי נקודת מבטי האיוולת המצטברת (לא רק של החוק הנ"ל - אלא של אוסף החוקים שנחקקו וממתינים לסיום הליך חקיקה בזמן הקרוב) כבר הגיעה לרמות כל כך גבוהות של איוולת/בזבוז/חוצפה/טמטום (עפ"י השקפתי, לפחות), כך שיהיה לי הרבה יותר קל לא להיות מוכן לשחק את המשחק כמו כולם, אפילו אם אפגע מכך במובנים מסוימים.

זה לא שאני חושש לגורלי האישי בעקבות הבעיות שנוצרות מאוסף חוקי ההבל שהכנסת מחוקקת בזמן האחרון (אפשר לחיות חיים אישיים נוחים וסבירים גם במדינה דיקטטורית). הסבירות שאני אישית יהיה קורבן לחורים לפרצות בחוק, היא זניחה. העמדה שלי לא נובעת מפרנויה ומהחשש שהחוקים ישפיעו בסבירות גבוהה על חיי היום יום שלי (כאמור, אני אזרח נורמטיבי ומאוד משעמם מבחינת הרשויות). העמדה שלי היא מצפונית ולא תועלתנית.
_______________
‏1 אתם = האנשים שתומכים בחוקים בסגנון.
סרבנות''ז 494505
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/11/2008, 6:51
שופטים לא יפסיקו להתייחס לראיה הזאת כרצינית בן-לילה, ואם זו באמת תהיה תופעה כמו שאביב מתאר, אז כמה חפים מפשע בטח יגיעו למאסר.
סרבנות''ז 494510
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל שבת, 1/11/2008, 8:57
זה מה שכתבתי ב‏1. גם המכה הזו תרוכך קצת, כי אחרי שיתברר שזו תופעה, אותם אלו שנכלאו לשווא יוכלו לדרוש משפט חוזר. נכון, זה יהיה רק פיצוי חלקי.
סרבנות''ז 494597
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/11/2008, 4:35
אופס. מצטער. 06:51...
מאז עמדו הרבה מים בקישון 494432
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ה', 30/10/2008, 19:41
אל תיתלה בקישון, ואל תזלזל במומחי אבטחת המידע. הרשות (הממלכתית) לאבטחת מידע זהו אגף בשב"כ, מקצועי מאוד ועם שניים חזקות. אין לי ספק שהרשת התפעולית של חברת החשמל, לדוגמא, מאובטחת היטב.
אבל זאת בדיוק הבעיה. השב"כ לא מפורסם דווקא ברגישותו לזכויות האזרח. יש לי ספק רב‏1 אם רשת הצרכנים של חברת החשמל (זאת שבאמצעותה חלקנו משלם את חשבונות החשמל שלו) מאובטחת באותה מידה.

__
‏1 למען האמת, אין לי ספק.
מאז עמדו הרבה מים בקישון 494449
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 31/10/2008, 2:12
לא זלזלתי ביכולת המקצועית של מומחי אבטחת המידע. זלזלתי ביכולת שלהם להשפיע על בחירות מוסריות וארגוניות במשרד הפנים. אני בטוח שאנשי אבטחת המידע ידעו מה לעשות על מנת למנוע את זה:
אז ידעו.
סרבנות''ז 494605
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 2/11/2008, 8:55
שכנעת אותי.
סרבנות''ז 494606
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/11/2008, 9:18
ברור שהוא שכנע אותך. הוא השתמש במילת הקוד ''קישון''.
סרבנות''ז 494669
גלעד ב. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/11/2008, 10:12
למה להשתכנע? איך בדיוק יוסי הרוצח, שיש לו את טביעת האצבע המורה שלי, רק מהחזית (מה שנקרא בCSIית "partial"), יכול לזייף את טביעות האצבעות שלי כמו שצריך על אקדח, או בחדר המלון?

מה שבאמת יקרה זה שטביעת האצבע הקדמית של האצבע המורה ביד ימין תהפוך לראיה יותר חלשה. נו שוין.
אם זה המחיר שצריך לשלם על העלת הרף בפני המוסת האיסלמי התורן מבית היוצר של מסגדי בריטיניה שקנה דרכון ישראלי שנגנב ממטייל בתאילנד ב100 פאונד ומגיע לארץ כדי להתאבד בה, אז נראה לי כדאי.

וכשהפושעים ימציאו משנה טביעת אצבע אולטרא שקוף בעובי אפס שנדבק לאצבע? אז א. אנחנו לא במצב גרוע מהיום, ב. לפחות פושעים תהיה גישה לזה, וג. אפשר להמשיך במירוץ החימוש הטכנולוגי, ולפתח קורא הדבקות אולטרא מגניבי ולקבל עוד כמה שנים של בטחון יחסי עד פיתוח הנגד של הנגד.
סרבנות''ז 494673
אביב י. • בתשובה לגלעד ב. יום ב', 3/11/2008, 12:31
השתלת תביעות אצבע בזירות פשע (או על כלי רצח) לא היה הטיעון המרכזי, המהותי או בכלל המעניין להתנגדות למאגר המידע הנ''ל.
סרבנות''ז 494674
דורפל • בתשובה לאביב י. יום ב', 3/11/2008, 13:21
לא? מה כן היה?
סרבנות''ז 494680
אביב י. • בתשובה לדורפל יום ב', 3/11/2008, 14:17
הכוח של הרשויות (או של גורמים מסחריים/מפוקפקים במקרה הסביר בו דולף המאגר) לעקוב אחר האזרחים (תביעות אצבע + automatic facial recognition).
סרבנות''ז 494693
דורפל • בתשובה לאביב י. יום ב', 3/11/2008, 19:43
קשה לי לדמיין מקרה שבו הרשויות, או גורמים מפוקפקים, ירצו לעשות משהו כזה, וטביעות האצבעות יקלו עליהן. אם כבר יש להם גישה למקום, יותר נוח ומשתלם להציב בו מצלמה - ככה גם יודעים מתי הייתי במקום, לכמה זמן, עם מי, ומה עשיתי שם.
סרבנות''ז 494705
אביב י. • בתשובה לדורפל יום ג', 4/11/2008, 0:39
יותר "משתלם" להציב מצלמה (למה רק אחת?) ולהעזר במאגר הביומטרי על מנת לנהל מעקב צמוד אחר האזרחים.

המידע הביומטרי איננו רק טביעת האצבע. עם מצלמות והצלבה עם מאגרי מידע, לא צריך אפילו להחליט לנהל חקירה ומעקב אחר אדם ספציפי, על מנת להפיק נתונים. ככה יודעים לא רק מתי אני הייתי במקום, לכמה זמן, עם מי, ומה עשיתי שם - אלא מקבלים אינפורמציה בקלות על ידי דוחות וחיתוכים על *כל* מי שהיה במקום, לכמה זמן ועם מי. לאורך זמן, אפשר להפיק ככה המון אינפורמציה מעניינת.

חשוב על עיר כמו לונדון, הגדושה במצלמות וידאו כמעט בכל פינת רחוב והוסף לכך מערכות לזיהוי פנים + מאגר ביומטרי דומה למה שמציעים מר אלדד וחברים. אני לא יודע מה איתך, אבל לי זה מתחיל להראות פחות כמו ערים מודרניות ויותר כמו מוסדות כליאה. תודה על הדאגה לביטחוני האישי, אבל לא תודה.
סרבנות''ז 494707
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 4/11/2008, 2:08
או במילים אחרות: עוד לבנה ב-Panopticon.
סרבנות''ז 494709
דורפל • בתשובה לאביב י. יום ג', 4/11/2008, 7:16
לא הבנתי. אתה יכול לתאר לי בבקשה אירוע של מעקב עם טביעות אצבעות?
סרבנות''ז 494714
אביב י. • בתשובה לדורפל יום ג', 4/11/2008, 8:25
כאמור, המידע הביומטרי שישמר במאגר איננו רק טביעות האצבע.

תגובה 494559
סרבנות''ז 494681
אלמוני הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ב. יום ב', 3/11/2008, 14:52
כדי שהמחבל לא יוכל להשתמש בדרכון שלי מספיק לשמור את טביעת האצבע על התעודה.
סרבנות''ז 494682
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמוני הכפר הגלובלי יום ב', 3/11/2008, 14:57
די לאנונימיות.
סרבנות''ז 494716
גלעד ב. • בתשובה לאלמוני הכפר הגלובלי יום ג', 4/11/2008, 9:02
מבחינתי גם לא רע, אבל זה נראה לי כמו רף יותר נמוך לחצות. האמת לא כזה ברור מה יותר קל, לזייף / לשנות את הצ'יפ בתעודה או לפרוץ למאגר של משרד הפנים.
ופרצת ופרצת 494717
דורון הגלילי • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 4/11/2008, 9:09
למאגר של משרד הפנים אין צורך לפרוץ.
ופרצת ופרצת 494718
גלעד ב. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 4/11/2008, 9:11
לא בשביל לראות מהו, אלא בשביל שהבודק בתחנה (שניגש למאגר המקורי) יראה פרטים שונים.
ופרצת ופרצת 494719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 4/11/2008, 9:36
דןמני שהגלילי רומז למה שאביב הסביר בפרוטרוט: ההיסטוריה של משרדי הממשלה בהגנה על פרטיות היא כזאת שבקירוב ראשון אפשר להגיד שהמידע אינו מאובטח כלל.
ופרצת ופרצת 494720
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/11/2008, 9:54
סרבנות''ז 494493
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 1/11/2008, 1:34
סרבנות''ז 494547
איל אלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 1/11/2008, 18:41
אני מרגיש אותו הדבר בקשר לזה http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/793/295.html
והמחאה שלי תהיה ירידה מהארץ.
סרבנות''ז 494564
אביב י. • בתשובה לאיל אלמוני שבת, 1/11/2008, 20:58
אפרופו ירוקים. יש מתמודד לרשות העיר חיפה מטעמם, בבחירות הקרובות?
ירוקַיים 494638
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. יום א', 2/11/2008, 21:37
לא אחד, שניים. יש ירוקים-איחוד, ''רק'', שמטעמם מתמודד שלמה גלבהרט, וירוקים-מאוחד, ''די'', שמריצים את שלמה גלבוע.
ירוקַיים 494639
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/11/2008, 21:45
ועוד משהו קצת יותר מועיל, אולי: לזכותם של הירוקים-גלבוע - עד כמה שאני יודע (וזה מעט מאוד), הם "הירוקים המקוריים", ואילו השניים אולי הוקמו אד-הוק על-ידי גלבהרט. לזכותו של גלבהרט, הוא פעיל חיפאי ותיק בעל מוניטין ירוק‏1, הגם שיש שמוצאים כתמים בירוק שלו, בעוד שגלבוע הוא די אלמוני ולפי איזו כתבה הוא ממש נאלץ לקבל את דין התנועה שלחצה עליו לרוץ.

אני בעצמי אשמח לכל מידע נוסף.

‏1ושם צהוב
ירוקַיים 494655
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/11/2008, 0:14
תודה!
סרבנות''ז 494599
דורפל • בתשובה לאיל אלמוני יום א', 2/11/2008, 4:36
אכן מעצבנים הירוקים האלו, אבל לרדת מהארץ?
סרבנות''ז 494660
איל אלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 3/11/2008, 1:15
בדיוק, למצוא מקום בו היחס בין ירוקים לשטח פתוח, הוא נמוך יותר.
סרבנות''ז 494550
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 1/11/2008, 18:48
השאלה היא באיזה מהכנסות אתה מוכן לשלם - הנוכחית או הבאה?:)
סרבנות''ז 494562
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/11/2008, 20:56
:)

זה לא משנה. כנסות ישראל, בדיוק כמו שגיאות הכתיב שלי, זה עניין חסר תקנה.
סרבנות''ז 494566
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 1/11/2008, 21:02
בעניין הכנסות, זה אפילו חשוך מרפא (או חשוך בכלל...).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470434
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 14:53
מה שהיה הוא לא מה שיהיה.

גם אם אני טועה (נניח) לגבי התגברות מגמה כללית‏1, אינני טועה לגבי מגמת הרמת הראש של המחוקק בענייני הרשת, המדיה הדיגיטלית והמחשוב. זה בהחלט חדש. זהו צעד נוסף ענק במדרון ולא סטטוס קוו. כדי לקבל את התמונה המלאה, לא מומלץ להתיחס אל הצעות החוקים, כל חוק בנפרד, אלא לראות את הכוח שנצבר "לאט לאט" בידי הרשויות באמצעות גל החוקים והצעות החוק מהזמן האחרון (חוק נתוני תקשורת ומאגריו, חוק הטוקבקיסטים, חוק סינון האתרים...). לכל חוק כזה בנפרד יש כמה טיעונים שעלולים לשכנע. אנשים נוטים להתעלם מהשילוב הלא סימפטי של החוקים הנ"ל.

_____________
‏1 אני לא טועה. ראה חוק העישון האיום. חוק זה גרוע אף יותר מחוק הכשרות, בכמה סידרי גודל ואני אומר זאת גם כלא מעשן וגם כמישהו שלא חובב עשן. היחס הסלחני אליו הוא בשל שאדריכליו הם לא מה"חשוכים" אלא חלק מהלך הרוח הצ'לאביבי-נאור-קוסמופוליטי-גם-בסקוטלנד-עשו-את-זה. החוק הגביר את תאבונו של המחוקק הישראלי והסיר חסמים חשובים ש*כן* היו שם קודם (במידת מה). גישת ה"בחינת כל חוק לגופו" היא רמיה עצמית. שיווי המשקל הופר. המאבק מת. נשאר לי רק לאחל לתומכים בחוק, בצורתו הנוכחית, שינשמו אוויר נקי ושיאשימו רק את עצמם כשהם יחנקו מכל השאר.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470443
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/2/2008, 15:04
המחוקק התקשה להתייחס לבעיות התקשורת המודרנית לפני שהן צצו, אבל החוקים שהיו מוטלים בשעתם על העיתונות הכתובה ועל סרטי הקולנוע‏1 היו דרקוניים יותר.
____________
‏1- הידעת שעד גיל 16 נמנע ממני לראות את החזה של בריג'יט בארדו?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470543
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 21:17
מתי זה "בשעתם"?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470588
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/2/2008, 9:53
תמורת 260 ש"ח תמצא את כל מה שאתה צריך: http://www.ubank.co.il/essay/62243/%F6%F0%E6%E5%F8%E...

קצת יותר זול כאן: המועצה לביקורת סרטים ומחזות [ויקיפדיה] ובכלל אני בטוח שהמילה "צנזורה" תגרום לדוד לשפוך שפע של מידע.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470654
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/2/2008, 18:15
זה היה סוג של שאלה רטורית. התכוונתי לכך ש"בשעתו" זה מספיק מזמן בשביל שזה יהיה לא רלבנטי לטענת הדאגה שלי. התודעה החברתית שלי כבוגר מתחילה אי שם בשנות ה-‏90, בגיל הטיפש עשרה. אני חלק מדור חצוף שלוקח חלק מההישגים של העבר כמובן מאליו.

הכוונה שלי היא שאתה צודק ברמת המקרו - מצבנו היום בהחלט טוב יותר מבעבר. זה לא סותר את הטענה שלי שיש מגמה מדאיגה (ברמת המיקרו) בזמן האחרון. המחוקק קצת התחרפן והציבור ביחד איתו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470556
easy • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/2/2008, 23:06
אני חושב שחוק העישון שונה מהותית מכל שאר החוקים שהזכרת. עישון במקומות ציבוריים ובמקומות בילוי פוגע גם בקהל הלא מעשנים ובפרט, בעובדי המקום.
(הידעת? איסור העישון בטיסות התחיל כיוזמה עצמית של חברות תעופה אמריקאיות שנתבעו ע"י צוותי האוויר שלהם בטענה שחלו בסרטן עקב העבודה בסביבת מעשנים).
שאר החוקים מתיחסים, במקרה הטוב, לפגיעה של אנשים בעצמם ובדרך כלל ל"פגיעה" מוסרית של אנשים בעצמם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470380
א. דה בוטון • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/2/2008, 11:47
באופן כללי אני מסכים איתך לחלוטין, אבל יש לבדוק כל חוק בנפרד, האם הוא מתאים להיכנס ל'חוקי הקסדה' או לא (1)

אני לדוגמא לא חושב שחוק העישון מתאים לכאן. לדעתי החוק פותר בעיה אמיתית של החברה, אין לו נזק משמעותי, הפגיעה במעשנים היא מידתית (שיצאו לרחוב עם כוס הבירה) והיא מתאימה לקונטקס הקוסמופוליטי (2)

(1) "אפקטיביות החוק, יכולת האכיפה, היכולת הטכנית לממש את החוק (מבלי שיהיה ניתן לעקוף אותו בקלות), מחיר החוק למדינה ולמשק, סבירות החוק בקונטקסט הכפר הגלובלי, זכות הדיבור, חופש המידע, ידע בנושא המדובר ועוד"

(2) אם במדינה כמו סקוטלנד - שבה תרבות השתייה עולה פי כמה וכמה על זאת בארץ, ומזג האויר פחות נוח, המקומיים יוצאים לעשן מחוץ למקומות סגורים - אז ניתן לעשות זאת גם בארץ. התענוג של ללכת לפאבים איכותיים בסקוטלנד בלי הסרחון והמחנק היו כל כך יוצאי דופן שמאז אני תומך נלהב בחוק. אגב, כך גם רוב חברי המעשנים
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470387
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 13:00
אם חוק העישון היה נחוץ, הוא לא היה נחוץ.

כבר נשפכו כאן הרבה מלים על זה, ואם תחפש בטח תמצא.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470394
בקרוב 50% ילדים נשואים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 13:26
"כבר נשפכו כאן הרבה מלים על זה, ואם תחפש בטח תמצא."

- ככה? ומה קרה לאחווה האיילית המפורסמת ול"כל האיילים ערבים זה לזה?" אם דה בוטון יחפש, הרי יקרה לו מה שקרה לי עצמי בדיוק לפני רגע - הוא ייאלץ לסרוק מאות תגובות. אז בתור התחלה - דה בוטון, אתה שם? - דיון 681.

(טיהור מצפוני קטן: אני הפניתי את הזרקור הציבורי אל המרתף שלך, בתגובה 469746. זה הזמן להתנצל.. :})
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470398
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבקרוב 50% ילדים נשואים יום ג', 5/2/2008, 13:35
אין צורך בהתנצלות, כמובן. כתבי באייל הם רכוש הציבור, ודוקא האיזכור המחודש של ההודעה ההיא מחק את העלבון הצורב שתגובתו של טל הותירה בי בשעתה. מה רע?

ועניין חוק השעיון, לדעתי הסיפא של תגובה 48499 מתארת בתמצות את המצב לאשורו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470401
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 13:43
זה לא מדוייק. לפעמים יכול להווצר אופטימום מקומי של השוק, וללא התערבות של המדינה השוק ישאר באופטימום המקומי ולא ינוע לכיוון של האופטימום הכללי. היום באר שלא יאפשר למעשנים לשתות בו לא יתקיים. המעשנים יחרימו אותו, והלא מעשנים לא ינסו אותו. אבל, אולי, בעוד כמה שנים בעזרת החוק המצב יהיה שונה. אתה אולי זוכר את בתי הקולנוע והמטוסים פעם, שהיה מותר לעשן. אלמלא החוק, המצב היה נמשך ככה עד היום. לעומת זאת, אם תבטל את החוק היום, מרבית בתי הקולנוע וחברות התעופה ימשיכו במדיניות האין עישון.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470404
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 13:56
אבל בעקבות התיקון, היום כבר אין (כמעט) בארים שמאפשרים לעשן, וכולם מתקיימים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470407
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 5/2/2008, 14:05
השאלה היא למה לפני החוק לא קמו בארים כאלה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470406
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 14:03
התחלתי להקליד תשובה אלא שככל שהתקדמתי בהקלדה הכל נעשה מוכר עד אימה ואני ממש בטוח שכבר כתבתי הודעה מתאימה אי פעם. למרבה הצער אני לא מוצא אותה, אבל אולי השומרונית הטובה תתנדב שוב.

בקצרה: למה אתה סבור שמתנגדי העישון לא ינסו את הפאב השכונתי בו העישון אסור? אם באמת יש מיעוט לא מבוטל שהעניין חשוב לו, אני לא רואה שום סיבה שלא נוצר היצע מתאים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470413
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 14:18
השומרונית הטובה?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470463
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 15:53
(נדמה לי שכבר הבחנו אצל השכ"ג בנטיות נוצריות קלות...)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470466
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 15:58
שיט, ידעתי שבמוקדם או במאוחר הצלב על הגב יסגיר אותי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470470
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 16:05
נדמה לי שהתכוונו דווקא לא לצלב אלא למעמד המיוחד שלך בותיקן.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470419
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 14:30
בגלל שמתנגדי העישון כבר לא הולכים לפאבים, ויקח להם זמן עד שהם ינסו לשקול את האפשרות מחדש. לעומתם, המעשנים והאדישים הולכים לפאבים כבר עכשיו. מי שהולך להקים פאב לא יספוג את העלויות של הפעלת המקום במשך 5 שנים עד שיקום דור חדש של בליינים לא מעשנים שהולך לפאבים, בזמן שהוא יכול להרוויח את הכסף כבר עכשיו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470424
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 14:37
חמש שנים עד שהשלט "באר ללא עישון‏1" יחלחל לתודעה? חמש דקות נראות לי זמן סביר יותר.
____________
‏1- והסיסמא "אצלנו הרעל היחיד מגיע אליך דרך הבקבוק"
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470427
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 14:41
לא מספיק שהשלט ''יחלחל לתודעה'', בשביל להחליט ללכת לפאב אתה צריך לשקול את זה ברצינות, ומי שלא שקל את זה בשש שנים האחרונות, לא ימהר לשקול את זה רק בגלל שלט.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470431
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 14:48
אם כך מאיפה מגיעה התמיכה הגורפת בחוק? כל התומכים, בין אם הם סבלו בעל כורחם מעישון פאסיבי ובין אם הם נמנעו לחלוטין מהליכה לפאבים, היו אמורים למלא את הפאב המסכן שלנו הרבה לפני תום אותן חמש שנים, הלא כן?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470435
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 14:54
הם כבר מצאו לעצמם שיטות אלטרנטיביות להנות, או שלמדו כבר להתעלם מריח הסיגריות (ובעיות העישון הפאסיבי), או שהתחילו לעשן בעצמם. להם זה מאוחר מידי, אבל הם דואגים לילדים שלהם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470441
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 14:59
הבנתי. הם מספיק מודאגים כדי לתמוך בחוק, אבל לא כדי ללכת למקומות בילוי שמקיימים את המדיניות הזאת באופן וולונטרי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470448
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 15:07
זה לא שונה בהרבה מהחוק שאוסר על סחר בסמים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470452
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 15:13
לא הייתי מציע להרחיב את הדיון לכיוון הזה, דומני שחוק העישון ממקד את הבעיה בדיוק במידה הרצויה. מכל מקום בדיון 748 אפשר למצוא לא מעט דעות בנושא.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470467
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 16:01
העניין הוא שבפאבים למעשנים החברה הרבה יותר מעניינת.
הו! 470471
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 16:06
תהיתי באמת מתי תגיע התגובה שמזכירה שמעשנים הם אנשים מעניינים יותר, מגניבים יותר ולא צמחונים-אנלים-חובבי-בריאות-נודניקים-ממושקפים-מעצבנים.
הו! 470508
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/2/2008, 17:29
לא יודעת על כל השאר, אבל מעצבנים בטוח.
הו! 470509
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 17:32
אה, כן?
במקרה כזה הדבר האינטלגנטי היחיד שאני יכולה לחשוב עליו זה "תקפוץ לי".

_________
העלמה עפרונית, לא מעירה לאנשים שמעשנים אלא אם הם פולטים עשן ישר לתוך הפרצוף שלה בלי לשים לב.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470474
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 16:13
זה נכון גם לגיהנום, אבל לא ידוע לי על תורים בכניסה.
__________
הקרדיט לברנרד שואו, אאל"ט
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470483
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 16:32
כן, כשכתבתי זאת חשבתי על הגיהנום, אם כי לא על שואו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470423
א. דה בוטון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 14:35
בעלי הפאב השכונתי לא העיזו לוותר על ציבור המעשנים ולכן הסיכוי למצוא פאב טוב שאסור לעשן בו בשכונה שלך היו קטנים. מה גם שיש שיקולים נוספים לבחירת פאב, גם אם אתה שונא עישון (כמוני). לדעתי זו לא השאלה הנכונה.

בעיני המדינה, יש נורמה פסולה. אפשר להתווכח האם האם הנורמה פסולה או לא, אבל אם אתה מסכים שהנורמה היא פסולה עליך כמחוקק לפעול לשנותה, גם אם כוחות השוק לא פעלו במקרה זה.

דוגמא לא לגמרי מדויקת אבל לא רעה לנושא יכולה להיות תופעת ההטרדות המיניות (1). לכאורה אפשר היה להגיד שמי שמפריע לה הטרדות מיניות, שתלך לעבוד במקום שלא מטרידים אותה ואם היא עובדת שם, סימן שהדבר לא באמת מפריע לה. אם כך - אם החוק נגד הטרדות מיניות היה נחוץ, הוא לא היה נחוץ(2).

(1) סליחה אם דוגמא זאת ניתנה כבר - אני לא זוכר אחת

(2) אני מקווה שכולם מסכימים שהחוק נחוץ
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470425
העלמה עפרונית נודניקית • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 14:38
אחת המטרות של החוק למניעת הטרדה מינית היא לצמצם את פערי הכוחות שבדרך כלל קיימים בין מטרידים למוטרדים (ובעיקר - מוטרדות). בעיני זו התערבות לגיטימית של המחוקק. אני בספק אם אפשר לומר שבין מעשנים ללא מעשנים יש פערי כוחות כאלו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470681
עמרי גולדשטיין • בתשובה להעלמה עפרונית נודניקית יום ה', 7/2/2008, 1:00
אוהו, אני בספק אם אפשר לומר שבין המטריד למוטרד יש פערי כוחות בין המעשן ללא מעשן.

1. ויסלחו לי כל המעשנים (סתם, אל תסלחו לי, כי אני לא מתנצל) בממוצע גס וללא הכללות, ציבור המעשנים הוא אלים בהרבה מציבור הלא מעשנים (ואני מוכן לשים את כל הרכוש שלי על הקביעה הזו, למרות שמעולם לא בדקתי את זה מחקרית).

2. ציבור המעשנים, שכפי שציינתי קודם הוא ציבור אלים, מכור לסיגריה ולכן מי שינסה למנוע אותה ממנו, רצוי שיהיה מגובה על ידי המחוקק, וגם זה כמובן לא מספיק בהרבה מקרים.

3. שוק חופשי הוא עיקרון מאוד חשוב, אבל לא קדוש (זה לא בהמשך ל1 או 2, אלא לדיון עצמו).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470682
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 1:09
מה שהדגמת בתגובה זו זה לא שציבור המעשנים הוא אלים בהרבה מציבור הלא מעשנים, אלא שהתנהגות ציבור הלא מעשנים נוטה יותר להתנהגות שדורשת סתירה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470685
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/2/2008, 1:12
אם אתה מעשן הרי שאתה מוכיח בצורה טובה למדי את התזה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470687
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 1:20
אני גם לא מעשן וגם סתם התכוונתי להתבדח על חשבונו של חנון מבוהל שמפחד מצלליות עשן.

סתם נו. אוי, השעה... אתר ארור :)

לילה טוב!
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470701
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/2/2008, 9:08
הם כבר מזמן לא חנונים. הם רודפים עד חורמה, מגישים תביעות, מכפישים שמות, מקימים עמותות...
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470731
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ה', 7/2/2008, 12:58
זה לא מתנגש עם היותם חנונים, להיפך, זה מעצים, מחזק ומדגיש את החלק החנוני בזהותם. הנקודה היא, שלראשונה מזה הרבה זמן, הכח בידיים שלהם.

כבר אמרו שהמאה ה-‏21 תהיה נקמת היורמים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470734
דורפל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 13:09
אמרו את זה אותם אנשים שעד לא מזמן היו בכל ינואר מבשרים על בואה של שנת הפריצה של הלינוקס לשוק הביתי - היורמים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470735
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 7/2/2008, 13:13
אמרו את זה אותם אנשים שעד לא מזמן היו בכל ינואר מבשרים על בואה של שנת הפריצה של המחשב הביתי לשוק - היורמים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470742
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/2/2008, 13:27
שהאוכלוסיה הכללית תוציא פעם בכמה שנים כמה גרושים כדי לקנות מסך גדול יותר לצפות בו בפורנו, זה רחוק מנקמת היורמים, להשקפתי. נקמת היורמים הייתה אם כולם (או אם לדייק: הרוב) היו הופכים לפתע למתעניינים בנושאים היורמיים למיניהם, כלומר יורמים בעצמם, או שהיורמים היו הופכים פתאום למן אליטה חברתית נערצת, דבר שלא קרה (בהשוואה לשנות השישים - כנראה [לא הייתי בסביבה]. בהשוואה לשנות התשעים - לא).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470700
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 9:07
מעניין. אם עישנתי עשר שנים והפסקתי, האם זה אומר שפעם הייתי אלימה ועכשיו אני לא?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470726
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ה', 7/2/2008, 12:31
זה רק אומר שלא הבנת למה התכוונתי כשאמרתי "בממוצע גס ובלי להכליל".

חיכיתי לתגובות צדקניות ממעשנים (או מעשנים לשעבר), שמן הסתם מסתובבים גם באייל (והרי כמה מחברי הטובים ביותר מעשנים, וכו' וכו' וכו'). השאלה שלי היא כזו - האם יש כאן מישהו שבאמת מאמין עמוק בליבו שאם נעשה סקר במדגם מייצג של שתי אוכלוסיות - אנשים אלימים ואנשים לא אלימים - אחוז המעשנים בקרב שתי הקבוצות הללו יהיה זהה? אם כן, זו תהיה היתממות במקרה הטוב. וזה מבלי לטעון שיש קשר של סיבה ותוצאה או משהו כזה, אלא רק מתאם סטטיסטי.

מה שכן, את בוודאי חכמה יותר היום.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470748
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 13:41
בפעם האחרונה שבדקתי, הצדקנות היתה בצד המשתעל-בכוונה.

אני לא מעשנת היום, ולמען האמת ריח סיגריות התחיל להיות מטרד קל בשבילי. אבל כיוון שעישנתי בעבר ואני מכירה את ההרגשה, וכיוון שרוב המעשנים בסביבתי הם חבריי (וגם אם לא), אני לא מעמידה פני נחנקת ומנפנפת בידי בעיניים בולטות מקוצר נשימה מדומה. כך שכנראה באמת הפכתי חכמה יותר.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470755
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ה', 7/2/2008, 14:08
כשמעשנים לידי, אני נחנק ומנפנף בידיים. חבל שאת מאשימה אותי בהתחזות/צדקנות/העמדת פנים כשאני בסה"כ מנסה למצוא דרך להכניס לריאותי אוויר שמורכב מ80% חנקן ו20% חמצן, בלי כל הרעלים שחבריך מעוררי האמפתיה בוחרים להעשיר בהם את האוויר. מאידך, חוסר היכולת שלך, ככל הנראה, להבין את התחושה, בהחלט מסביר את עמדתך.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470851
דורפל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 3:38
21 ו-‏78. סמוך עליי, בדקתי בעצמי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470887
easy • בתשובה לדורפל יום ו', 8/2/2008, 12:10
הידעת? סקר פררטיזני שערכתי פעם העלה שמעל ל-‏90% מהאוכלוסיה (הנסקרת) לא יודע להגיד איזה גז תופס את (כמעט כל) האחוז הנותר מהאטמוספירה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470920
דורפל • בתשובה לeasy יום ו', 8/2/2008, 16:27
בלי להסתכל - פחמן דו-חמצני.
עם להסתכל - ארדון.
קיוויתי להגיד ''צירוף מקרים מעניין'', אבל כבר לא יצא לי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471103
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום א', 10/2/2008, 10:47
ארדון?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471104
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 10:52
471276
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 11:01
*ארגון*
אה, זה. 471277
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ב', 11/2/2008, 11:02
נודניק. 471279
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 11:07
נעים מאד, אני שכ''ג. 471281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ב', 11/2/2008, 11:11
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470866
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 8:28
כבר כתבתי שאני מבינה את התחושה, גם לי העשן מפריע.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470995
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 9/2/2008, 11:17
1. ועכשיו, אחרי שהפרובוקציה הצליחה כמשוער, חזרתי לכאן ואני עדיין לא מצליח להבין: ברור שאתה לא חושב שיש קשר סיבתי משמעותי בין עישון לאלימות; אז למה העלית בכלל את הטענה (הנכונה) שיש מתאם?

(אולי זה קשור למשפט הראשון בתגובתך, שלא הצלחתי להבין בדיוק כי בעיה תחבירית)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471001
עמרי גולדשטיין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/2/2008, 14:29
זו לא היתה פרובוקציה, אלא סוג של בדיחה, או משהו שנאמר בבדיחות הדעת. התגובות הצדקניות, כמו גם השגויות, הכניסו אותי לתוך הויכוח. הטענה הלא-לחלוטין-רצינית-אם-כי-גם-לא-לחלוטין-לא-רצינית היא שלא כדאי לבנות על זה שציבור הלא-מעשנים (והחנונים, המעצבנים וחסרי חוש ההומור, כפי שהיטיבו לתאר אותם) יבקש מציבור המעשנים (המגניבים, הקשוחים והאלימים) לכבות את הסיגריה ויבוא על ציון גואל.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471050
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 9/2/2008, 23:36
רטוריקה 101.

יש טענה X: בקרב קבוצת ה-S ניתן למצוא מספר גדול יותר (במידה כלשהי) של אנשים העלולים להתנהג באלימות בהשוואה לקבוצה NS.
יש טענה Y: לא כדאי לבנות על זה שפרטים מ-NS פשוט יבקשו מפרטים מ-S לכבות את הסיגריה ולכן יש להגביל את S בחוק.

טענה X, ללא קונטקסט, היא לא מעצבנת כשלעצמה. אם היית מעלה אותה בדיון אחר, אנשים היו מקסימום מפהקים. זו טענה אינפורמטיבית במקרה הטוב ומשעממת במקרה הרע (משום שלבדה היא לא מלמדת אותנו שום דבר באמת מעניין על העולם).

בקונטקסט של חוק המגביל את כל S, מספיק להעלות את X על מנת לעצבן. לא בגלל צדקנות, PC או חוסר עניין לחקור אינטלקטואלית את X, אלא בגלל שהקוראים שלך מספיק אינטליגנטיים על מנת לצפות מראש שאתה הולך לכיוון של X=>Y, עוד לפני שאתה מעלה בעצמך את הטיעון. זו לא צדקנות, אלא חוסר סובלנות לטענות רדודות או סטריאוטיפיות.

על מנת להצדיק את Y צריך טענה חזקה יותר ואינפורמטיבית הרבה יותר מ-X (ואני לא מדבר על ממצאים מחקריים).

סטריאוטיפ [ויקיפדיה]
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471053
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. שבת, 9/2/2008, 23:45
הגישה של "אני מייצג את ועד הקוראים במשפט 'האייל הקורא' נגד עמרי גולדשטיין" לא לרוחי, במיוחד לא לאור העובדה שברור לכל שלא התכוונתי בשום צורה לבנות את הקייס שלי על הטענה הזו. זו בסה"כ היתה התייחסות, צינית, לטענה שיש למדינה זכות להתערב ביחסים בין עובד ומעביד, בהם יש מרות, בטענה (הצינית) שגם בין המעשנים הקשוחים והלא-מעשנים החנונים יש יחסי מרות. הקייס שלי מספיק חזק גם ככה. באופן כללי, אין זה תפקידה של המדינה ללמד ילדים טובים מדי איך להגן על עצמם.

הויכוח, הרציני, שהתפתח אח"כ נבע מהתגובות הצדקניות, הפבולביות, הPC-יות וכל מה שאתה מכחיש, שמגיעות תמיד כשמישהו טוען שיתכן שיש שוני ממוצע בין שתי אוכלוסיות שונות בתכונה מסוימת. אני עדין מחזיק בעמדה הזו, שבממוצע גס וללא הכללות ציבור המעשנים הוא אלים יותר, ללא שום קשר לדיון.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471062
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 0:05
חבל שאתה מאשים את הזולת באמצעות שמות גנאי (דמגוגיה, פבלוביות, צדקנות, פוליטיקלי קורקטנס ועוד היד נטויה) רק בגלל שהעלת טיעון חלש ופרובוקטיבי (במוצהר ובמודע). אני לא מבין מה אתה מרוויח מכך.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471065
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום א', 10/2/2008, 0:11
אני חושב שהדיון מוצה. אני מתנצל וחוזר בי אם אחת מהמילים שהזכרת בסוגריים פגעה בכך. אני חושב שהמילים הללו לא ראויות להקרא ''שמות גנאי'', ואם אתה אכן לא משתמש במילים כאלו כדי לתאר פרטנר מאוד ראוי לדיון, במקרים של אי-הסכמה (וכמובן, אם אתה חושב שהמילים הן במקום), הרי שאתה באמת מציב רף גבוה של תרבות דיון שאני בטח לא מסוגל לעמוד בו. אני בספק אם זה המצב.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471069
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 0:31
גם אני לא מצליח לעמוד בו (למשל השימוש שלי במילה "קשקשנות" באיזו תגובה מאוד מיותרת שלי שהתיחסה לפרובוקציה המוצהרת שלך), אבל אני חושב שחשוב מאוד שהוא שם על מנת להציג אותנו באור שלילי ולגרום לנו להרגיש מאוד רע עם עצמנו :)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471208
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 20:36
אין לי מושג מאין לקחת את הרעיון שהלא-מעשנים אלימים פחות מהמעשנים, אבל החוויה שלי אחרת לגמרי. בלי לראות מחקר אמין בנושא זה לא נראה לי שאשתכנע.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471215
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 22:45
אם בממוצע גס ציבור המעשנים אלים יותר, היינו מצפים לירידה ניכרת בשיעור האלימות באוכלוסייה, שתהיה מקבילה כמעט לחלוטין לירידה החדה בשיעורי העישון באוכלוסייה‏1 על פני השנים.

‏1 בישראל למשל: http://cancer.org.il/template/default.asp?textSearch...
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471224
אביב י. • בתשובה לברקת יום ב', 11/2/2008, 0:15
בהמ"ג‏1

עם טענות בהמ"ג אי אפשר להתוכח בצורה רציונלית. טענת נגד לטענה שלך: האנשים שמפסיקים לעשן הם האנשים שקל להם יותר לכבוש את יצריהם. לכן אין זה פלא שהאלימים הלטנטיים (שלא ניתן למצוא עדויות לקיומם בסטטיסטיקות הנ"ל) הם אלה שמצליחים ראשונים להתגבר על התלות בסיגריות. כל זאת בלי הכללות ובממוצע גס, כמובן.

באמצעות הקישור שלך ניתן לטעון טענות בהמ"ג נוספות כגון:

א) ציבור הלא מעשנים הוא אדוק יותר בדתיותו. לא פלא שהוא נוטה לחבב חוקים פורמליים שמסדירים את מהלך החיים של כלל האוכלוסיה עד הפרט האחרון.
ב) ציבור המעשנים הוא ערבי יותר. סביר להקפיד, בבדיקות בטחוניות בשטחים פתוחים, להתמקד באנשים האוחזים בסיגריה.
...

________________
‏1 "בלי הכללות ובממוצע גס" זה הבס"ד החדש.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471327
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/2/2008, 16:10
לא ניתן להתווכח עם הטענה שלי. כלומר, ניתן, אבל זה מצריך לקיים מחקר, ולא רק לגגל "אלימות+עישון" ולמצוא מחקר שכבר נעשה. אין לי דרך להוכיח את הטענה, ולך אין דרך להפריך. אתה יכול לכל הפחות לא לשלול את הסיכוי שאכן קיים כזה מתאם, אבל אולי להסביר מדוע לדעתך זה לא סביר, ואני יכול "להוכיח" רציונלית (=לא אמפירית, באמצעות טיעונים בלבד) מדוע אני חושב שזה כן סביר. אני ועוד רבים עשינו זאת, אבל אני מוכן לחזור על כך - יש מתאם בין עישון לבין שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, יש מתאם בין עישון לבין רמות טטסטורון גבוהות (מאחר ובחברות מסוימות המעשן נתפס כ"גבר"). ויש מתאם בין אלימות לבין שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות וטסטסטורון גבוה. מה לא נכון כאן לדעתך?

אין לטענה הזו כל משמעות בדיון הזה, מעבר לכך שהיא ככל הנראה נכונה. היא לא נועדה להוכיח כלום, ואף תיאוריה לא נבנתה עליה. בוודאי שזו היתה טעות מצידי להעלות זאת מלכתחילה - מסיבות של PC. פוליטיקאי חכם אני לא, אבל אני עדין צודק. אני מסכים שאם הייתי מנסה לבסס או להוכיח תפיסה, תיאוריה או חקיקה כלשהי על הטענה הזו, זה היה פסול מצידי, כי אכן מעולם לא קיימתי מחקר ואין שום הוכחה לטענה הזו. זה לא מה שעשיתי, בסה"כ הערתי זאת כהערת אגב חסרת משמעות. זה עדין נכון.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471334
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 11/2/2008, 16:52
אוף. אתה נודניק. מההתחלה הקבלתי את טענת ה-X שלך לטענות סטריאוטיפיות אחרות (שיש להן בסיס במציאות! זוהי מהותו של סטריאוטיפ). כבר חזרתי ואמרתי בתגובה קודמת שאם הטענה היא הדבר שסימנתי בתגובה ההיא כ-X, אז אני לא טוען שהיא לא נכונה, אלא משעממת ולא מלמדת אותנו שום דבר על העולם שמתקשר לנושא הדיון.

נכנסת לדיון ואמרת X משום שרצית וחשבת שזה יצור פרובוקציה. צדקת. הצלחת במה שרצית להשיג ולא מעדת בלשונך או טעית (כפי שנובע מההיתממות שלך). המתנת מאחורי עץ כדי שמישהו יגיד משהו (לא חשוב מה) נגד האמירה שלך (ולעזעזל מבחנתך הדקויות והבנת הנקרא) והגחת מאחורי העץ בצווחות "PC" ו"צדקנות" מאושרות. ממש יגאל שילון. הומור של חנונים, כנראה. עכשיו אתה מגלגל עינים ומנסה להציג את הפרובוקציה כטעות רטורית שאתה מצטער עליה וכחוסר זהירות מול משטרת ה-PC שאורבת בכל פינה. עשה לי טובה. או במילים אחרות: Oh Please.

אני גם לא חושב שאתה משתמש במושג PC כמו שצריך ולפי משמעותו המקורית, אבל נו שוין. גם אם רצית להצביע על צדקנות, היית יכול להשתמש במילים כמו רלטביזם קיצוני או פלורליזם חסר מעצורים (שזה יותר דומה לכוונה שאתה מנסה להביע). אם כבר יש PC (במובן האמיתי של המילה) בדיון הזה, הוא בצד של הטוענים שעישון זה פיכס, פגם, טיפשי, מגעיל, אסון לציבור וחולשה. תרצה או לא תרצה, בזמננו אנו (בניגוד לשנות ה-‏50) *זה* PC. אולי PC מוצדק, שימושי וחיובי, אבל PC.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471335
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/2/2008, 17:00
שוב, אביב, הדיון איתך מאוד מעניין, אבל הלוואי והייתי מכיר את עצמי לעומק כמו שאתה מכיר אותי, ויודע בדיוק מה מניע אותי. מה שאמרתי לא היה בגדר מעידה, אבל כן בגדר טעות רטורית. עכשיו אתה יכול להמשיך להגיד "לא" ולהלביש עלי כל מיני דמויות, כאוות נפשך. PC מייצג עבורי משהו, יתכן ואכן עדיף להשתמש במילה "צדקנות" ואפילו "רלטיביזם קיצוני". אתה באמת עד כדי כך קטנוני?

טענה שהושמעה על ידך ועל ידי ברקת - צדקנות ו-PC זה בכלל מהצד של האנטי-מעשנים! ואני שואל, מה הקשר? ברור שיש צדקנות ו-PC בצד הלא-מעשן (או האנטי-מעשן, הרי שגם אתה וגם ברקת אינכם מעשנים). מה הנקודה? איך זה קשור? טענה זו משולה לשמאלן שיגיד "קיצוניות זה בכלל בימין!". מה, בגלל שאתה מתנגד לחוק החדש נגד עישון אתה מחוסן מפני צדקנות? חוששני שהאנרגיה הרבה שאתה משקיע בתקיפת טענה שאתה בכלל מסכים איתה, אבל טוען שהיא משעממת ולא כ"כ קשורה לדיון (ואני מסכים איתך! פשוט טבעי שכשמדברים על עישון, יעלו כל מיני אסוציאציות שלא בהכרח תורמות לדיון), מוכיחה אחרת.

אתה מוזמן להלביש גם על ההודעה הזו כוונות זדוניות. אשמח לגלות עוד דברים על עצמי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471446
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 12/2/2008, 18:52
אני לא מכיר אותך לעומק, אני מסתמך רק על מה שכתבת. אתה זה שהודה שהתעניינת ביצירת פרובוקציה ורק על כך הסתמכתי כאשר אמרתי שלא מדובר במעידה רטורית אלא במעשה בכוונה תחילה (שאולי אתה מצטער עליו בדיעבד, אבל זה כבר סיפור אחר). ליצור פרובוקציה בצורה מוצהרת ולהגיב במיליטנטיות מעצבנת (שוב במוצהר) תוך כדי הדבקת תויות שטחיות לאנשים שהגיבו לפרובוקציה (בלי שתבין או שתראה סימנים שאתה מבין את מהות הביקרות שלהם) ואז להגיד שזו היתה מעידה רטורית או טעות זה פשוט היתממות. היתממות מהסוג שמצליח קצת להרגיז.

(אני לא רוצה לכתוב תגובה נוספת שמסבירה שוב שאין לי אחות ולכן): X נכון. אין ודאי ממנו. הבא בתור!

אני חוזר לשיגרה ולא מגיב יותר בנושא זה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 11/2/2008, 8:39
מר גולדשטיין לא טען שהעישון הוא הסיבה לאלימותו של המעשן.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471278
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 11:02
הסבירו לה כבר יותר מפעם אחת. נקווה שכשזה מגיע ממך, זה יקלט.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471282
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ב', 11/2/2008, 11:11
לא, היא לוקחת גלולות.
חצי מהמגיבים כאן מטומטמים 471284
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 11:17
זאת התממות.
הוא אמנם לא טען שהעישון הוא הסיבה לאלימותו של המעשן, אבל הוא נתן להבין את זה.
תיקון והתנצלות 471285
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/2/2008, 11:18
חצי מהמגיבים כאן *לא* מטומטמים.
תיקון והתנצלות 471286
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/2/2008, 11:22
אני כנראה מהחצי השני, כי אני לא הבנתי את זה ככה בשום שלב.
תיקון והתנצלות 471297
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 11/2/2008, 13:42
הוא טען אפילו ההפך, שמעשנים נעשים אלימים *כשמונעים* מהם לעשן (רגע, אז אולי ההתמכרות היא הגורמת לאלימות?). אחר כך טען שהקשר אינו סיבתי, אחר כך נעלב שהבינו אחרת. אחר כך עבר שבוע.

אבל מה זה משנה לצורך שאלתי ב תגובה 471215 ?
תיקון והתנצלות 471331
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 11/2/2008, 16:27
למה התכוון עמרי כשהתחיל עם סיפור המעשנים האלימים? האם התכוון שכאשר עומדים בתחנת אוטובוס (זה מבדיחה אחרת, אבל למה להיות קטנוניים) מעשן וזקנה בת 100, והזקנה אומרת: "תכבה את הסיגריה, הריח מפריע לי" - מזנק עליה המעשן, משסף את גרונה לגזרים ומשלח אותה באחת לעולם שכולו בושם? - ספק, ספק רב. נראה לי יותר שהוא התכוון שהבחור שואג בפרצופה של הסבתא: " 'סתמי ת'פה, יא זקנה בלה מכוערת ומטומטמת עם תחת של תנשמת, ואני יעשן פה כמה שאני ירצה!!".

עמרי יכול היה להשתמש, באותה מידה, בביטוי "גסי רוח", אך מסיבותיו שלו - שאולי היו בהתחלה מקריות למדי - הוא בחר במילה "אלימים". עקב אופיים של הדיונים האייליים, מהר מאוד תפס ויכוח האלימות תחת - וחיים - משל עצמו, ותפח מקומקום קטן וחף מפשע לאוריינט-אקספרס גדולה-גדולה-גדולה שאביה-מולידה איבד את השליטה עליה, אך היה חייב להמשיך בכל כוחו, להשליך את נפשו מנגד ולהוכיח שהוא מתדיין בעל עמדה, נימוקים, רוח לחימה וכבוד עצמי.

כאמור, נראה לי שהכוונה המקורית היתה יותר לכיוון סיפור המעשן-זקנה גרסה 2 - תחת-של-תנשמת וגו'. סיפור מסוג זה מתרחש, יש להניח, פעמים רבות מדי יום, במקומות רבים, ויש בו מראית-עין אלימה אך אין בו כל מגע-גוף. אירועים כאלה, בלי קשר לסוגיות סיבה-מסובב וכו' - אינם נכנסים אל הסטטיסטיקות ואינם משפיעים עליהן.
תיקון והתנצלות 471348
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 18:09
מה לעשות.
תיקון והתנצלות 471429
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 15:59
הכל נשמע מתאים, חוץ מהתנשמת. מנין הוא מכיר את המלה הזאת בכלל?
תיקון והתנצלות 471447
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 19:09
תני לו צ'אנס, יש הפתעות בחיים.
תיקון והתנצלות 471448
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 19:20
לא תנשמת.
מתנשמת.
תיקון והתנצלות 471449
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/2/2008, 19:35
פויה! ראש כחול על סבתא בת מאה?
תיקון והתנצלות 471388
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 12/2/2008, 2:34
ככל שיש יותר מכוניות על הכביש, יש יותר תאונות. אם פילנטרופ נעלם מתקין מחזירי אור על כל המכוניות, זה מוריד את מספר התאונות. אבל מספר המכוניות על הכביש לא יורד.
תיקון והתנצלות 471392
דורפל • בתשובה לדורפל יום ג', 12/2/2008, 2:50
יודעת מה, זו לא הייתה הודעה טובה. השעה מאוחרת, קראתי ברפרוף ודבריי הוצאו מהקשרם. (ההודעה שלה אני משרשר את זה עכשיו, לא הקודמת.)
תיקון והתנצלות 471409
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 12/2/2008, 9:58
זה דווקא תקף לרוב ההודעות שלך :-P
תיקון והתנצלות 471491
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 13/2/2008, 5:40
לא; חלק מההודעות שלי נכתבות בצהריים.
תיקון והתנצלות 471330
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/2/2008, 16:26
1. אני חושב שהתיקון נובע מהדיכוטומיה שבכותרת הקודמת, לא?

2. אם נניח שהדיכוטומיה שלך נכונה, ואכן מחצית מהמגיבים כאן לא מטומטמים. מה החצי הזה אמור להבין מתגובה 470726
חצי מהמגיבים כאן מטומטמים 471324
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/2/2008, 16:01
למען האמת, טענתי שוב ושוב שאין שום קשר של סיבה ותוצאה, מעבר לעובדה שמכור שמונעים ממנו את מושא התמכרותו עלול להיות אלים יותר ממה שהוא בד''כ. זה לא קשור לטענה הכללית.

אם רוצים, אפשר להבין כל מה שרוצים. במיוחד כשזה נח יותר לתקוף עמדות מופרכות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471325
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ב', 11/2/2008, 16:05
כמובן, אם מניחים שהקשר/מתאם היחיד בעולם הוא בין אלימות לעישון. באופן מפתיע, מעולם לא טענתי דבר מופרך שכזה. אולי יש עוד כמה גורמים (בין אם בעלי מתאם סטטיסטי, ובין אם כאלו שבאמת מהווים סיבה) שקשורים לאלימות? את יודעת, חינוך, תרבות, וכו'.

הטענה שלי היא לא בת הוכחה ולא בת הפרכה. זה אולי קצת לא הוגן, אבל זה לא שולל מני את הזכות להאמין בה, ואפילו לכתוב זאת על גבי האינטרנט (או בכל מקום אחר). זה לא משנה את העובדה שאם היה ניתן להפריך את הטענה שלי, כנראה שהיה צריך יותר משאלות רטוריות דמגוגיות וסטטיסטיקות לא קשורות.
אללי, אנה יוליך אותנו הארגומנט הלז? 471349
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 11/2/2008, 18:11
הטענה שלי נכונה יותר משלך, כי גם אמא שלי חושבת כמוני.
אללי, אנה יוליך אותנו הארגומנט הלז? 471358
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ב', 11/2/2008, 19:09
נו באמת, היא יכולה להיות סבתא שלי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470428
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 14:43
המשפט ''אם אתה מסכים שהנורמה היא פסולה עליך כמחוקק לפעול לשנותה'' הוא אבי אבות הטומאה בעיני. יש המון נורמות פסולות, אבל לא הייתי רוצה חוק שיחייב שימוש בדיאודורנט או יאסור על צפיה ביאצפאן.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470438
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 14:57
"אבל לא הייתי רוצה חוק שיחייב שימוש בדיאודורנט..."

אתה בטח נוהג ברכב פרטי וכבר מזמן לא נסעת בעמידה באוטובוס צפוף ביולי-אוגוסט :-)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470446
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 15:05
נכון, אבל בעיקר אני תתרן.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471175
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 18:03
אתה אומר שלניחוח הבושם של אשה אין שום השפעה עליך? השפעה בפגישות הראשונות והשפעה מאוחרת הרבה יותר, בזכרונות? קשה לי לתאר את חיי בלי החלק הזה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 8:50
פטריק זיסקינד, אני מניח?

האמת היא שאני לא תתרן באופן מוחלט, "לקוי הרחה" מתאר את המצב טוב יותר. ריחות של אוכל, פרחים או נשים לא מעוררים אצלי תגובה אמוציונלית משמעותית אם כי אני בהחלט מעדיף אותם על צחנת ביבים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471262
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 9:39
לא, אני עוד לא פטריק זיסקינד, בינתיים, למרות שאני עושה קצת נסיונות ספרותיים :-). אבל אולי השימוש שלי במילה "ניחוח", במקום במילה היותר רגילה "ריח", היה בהשפעתו או בהשפעת הסרט ניחוח אשה. חשבתי על זה אתמול לרגע אחרי ששלחתי את התגובה. בלי קשר, יש לי זכרונות אישיים נעימים ומרגשים מניחוחות (או ריחות).
470447
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 15:07
טוב, אז *אני* לא הייתי רוצה חוק שיחייב שימוש בדיאודורנט, וחלקים נרחבים מיולי אוגוסט אני מבלה באוטובוסים. אוטובוסים ירושלמים.

______
העלמה עפרונית, רגישה לריחות אבל גם לחירויות הפרט שלה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470571
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/2/2008, 1:41
תש"חיסט!
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470598
ראובן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 6/2/2008, 11:39
אייל אלמוני!

אני חושב שזאת הפעם הראשונה שמישהו נופל בפח הזה כי הוא *לא* השאיר את הדואל שלו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470677
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לראובן יום ה', 7/2/2008, 0:07
?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470711
ראובן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 7/2/2008, 9:51
אני רק גבר. אם האינטואיציה שלי כשלה אני מתנצל, אבל חשבתי שאתה ''האייל האלמוני'' שמגיב כאן בכחול משום שהיה תו נסתר בשורת הדוא''ל.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470724
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 7/2/2008, 11:28
לדעתי יש יותר מ''אייל אלמוני'' אחד כחול כזה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470845
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לראובן יום ו', 8/2/2008, 2:00
מאז שבחרתי את הניק הזה לפני בערך ארבע שנים לא שיניתי אותו אפילו לא פעם אחת. כולל כדה''ב.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470680
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 0:54
אכן, יש פה כשל שוק שנובע מהעובדה הפשוטה שציבור הלא מעשנים, שגם מהווה את הרוב, היה רגיל - וסלחו לי על השפה הצבעונית - שמחרבנים לו על הראש. שוק חופשי וליברליזם זה האידיאל במצב יציב. כשמעוניינים לחולל שינוי, לפעמים יש צורך בדחיפה. עכשיו, אחרי שהנושא עלה למודעות והמעשנים הפסיבים פתאום הבינו את זכויותיהם, פאבים ללא עישון אכן זוכים להצלחה. לי אין מידע מבוסס, אבל בעבר לא הייתי בורר בין הפאבים, וכיום אני יוצא רק לאלו שמכבדים את החוק (שמהווים, אגב, בערך 50% מהפאבים).

תקרא לזה, אם תרצה, חינוך לדמוקרטיה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470416
א. דה בוטון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 14:23
הנושא הזה (התערבות המדינה בחיי הפרט) רץ באייל בהמון דיונים, בשינויים קלים. אני בד"כ מסכים עם גישתו של אביב, אבל מצאתי את עצמי פעמיים בזמן האחרון מסכים עם דווקא עם הגבלות חוקיות. הדיונים האלו עוזרים לי לחדד את דעתי על הנושא בכלל(1).

איך המתנגדים לחוק מסבירים את העובדה שחוק דומה עבר או עומד לעבור ברוב המדינות המערביות ובכל המקרים, למרות מחאה מצד המעשנים בחודשים הראשונים, נראה שרוב האנשים מרוצים מהקונצנזוס החדש? לדעתי כך יהיה גם בארץ.

(1) פעם אחת בדיון עם סמיילי, בו חשבתי שמגבלות חוקיות על טלמרקטינג הן במקום, גם אם 'הציבור המוטרד' לא פועל אקטיבית להקשות על המטרידים. פעם שניה בנושא העישון בו אני חושב שיש מקום לחוק גם אם 'תנאי השוק' לא הצליחו ליצור אותו (יצירת קונצנזוס חדש).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470421
העלמה עפרונית נודניקית • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 14:33
אבל השאלה צריכה להיות לא רק מה היחס בין האנשים שמרוצים מהחוק החדש לבין אלו שלא, אלא גם *כמה* הם מרוצים (או לא מרוצים).

אני, אגב, עוד לא משוכנעת מה דעתי על התיקון לחוק העישון למרות שהתוצאה הפרקטית די משמחת אותי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 14:33
עד כמה שאני יודע - וזה לא הרבה - ''רוב המדינות המערביות'' אינן שונות מישראל במובן זה, ואני חושב כמוך שרוב האנשים יהיו מרוצים מהמצב החדש. אפילו אני מעדיף לנשום אויר נטול עשן במסעדות (בבארים מצידי שינשמו אדי ציאניד), אבל בניגוד לרוב האנשים אני לא חושב שיש הצדקה לחוקק חוק במקום בו יש לציבור דרך קלה לשנות את המצב באמצעות הצבעה ברגליים. בניגוד למספר טלפון חסוי, בחירת הפאב אליו אתה הולך או חברת התעופה בה תטוס אינה סובלת מתופעות לואי לא רצויות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470429
א. דה בוטון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 14:46
אני מתחיל להתפזר פה על יותר מדי תגובות וכדי למנוע תופעת דורפל/סמיילי (1) מעתה והלאה אני אדבוק בפתיל זה גם לתשובות על פתילים אחרים.

כוחות השוק לא עבדו אז צריך לוותר, גם אם אתה מאמין שהנורמה פסולה?

עוד דוגמא שבה הלכו נגד כוחות השוק כי התוצאה הסופית היתה ראויה לכך -המלחמה באלימות במגרשי הכדורגל באנגליה (2)(התעייפתי - אפרט רק אם מישהו לא מכיר ויבקש יפה)

(1) לא משהו אישי, נא לא להעלב - פשוט אין לי את אורך הרוח שלכם

(2) יש לו עוד דוגמא מעולם הכדורגל - אבל היא פחות מתאימה ואני לא רוצה לחשוף עד כמה עולם הדימויים שלי צר (אולי מישהו עדיין לא שם לב)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470432
א. דה בוטון • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 14:51
יש כאן דוגמאות קיצוניות (יצפאן)(1), אבל אתה לא חושב שחוק נגד הטרדות מיניות, אלימות, נהיגה פרועה (2) וכד' הם גם מיותרים?

(1) הבנתי שזה בדיחה

(2) עוד דוגמא טובה - אם לא היה חוק נגד נהיגה פרועה - האם לא היה צריך לחוקק אותו כי אם זה היה חשוב אז אנשים היו נוהגים בזהירות?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 15:07
כמו שאמרתי: תלוי באיזו נורמה מדובר. ללא ספק יש גם חוקים לא מיותרים (אם כי קשה יותר ויותר למצוא אותם ביער הפרא שמסביבם).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470454
א. דה בוטון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 15:17
אז אנחנו מסכימים שיש נורמות פסולות שמולן צריך המחוקק לפעול.

אני אישית חושב שעישון במקומות ציבוריים היא נורמה כזאת. אני גם חושב שהחוק הזה אינו פופוליסטי ובמבחן התוצאה הסופית הוא מוצלח.

אני לא חושב כך לגבי מרבית 'חוקי הקסדה' האחרים

ולאביב - הבנתי שאתה לא אוהב את החוק הזה, אבל לא הבנתי כל כך למה. האם הנורמה של עישון במקומות ציבוריים אינה פסולה או שהמחוקק היה צריך להתעלם ממנה למרות שהיא פסולה?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 15:26
ודאי שיש נורמות פסולות, וודאי שיש גם כאלה שהמחוקק צריך להתערב ("אין כניסה לשחורים" כבר אמרתי? אמרתי). נקודת המחלוקת היא השאלה מתי ההתערבות מוצדקת, וחוק העישון הוא לדעתי דוגמא מצוינת להתערבות בלתי מוצדקת מהסיבה שכבר הצבעתי עליה (בניגוד ל"אין כניסה לשחורים": גם שם היו יכולים לקום תחליפים שמאפשרים את הכניסה וכביכול היה נוצר שיווי משקל מתאים, אבל עצם הסלקציה לפי הקריטריון הזה נותן גושפנקא לשיקולים גזעניים/סקסיסטיים/מלא-את-החסר, והגושפנקא הזאת *היא* התופעה בה המחוקק רוצה להתערב, לא התוצאה המיידית שלה).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470458
א. דה בוטון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 15:39
אנחנו מסכימים על הכל - חוק מאשר על חוק העישון

העישון הפסיבי היא תופעה שהמחוקק רצה להתערב לגביה ומבחינה זו החוק עובד.

אגב, היום פאב שרוצה שיעשנו בו, יכול להפוך אותו למועדון חברים (1) וראו איזה פלא - רק חלק מהפאבים עושים זאת והשאר מתרגלים למצב החדש(2). כלומר נוצר שיווי משקל חדש, שבו רוב האוכלוסיה מרוצה, למי שרוצה לעשן יש מקומות שמאפשרים לו ובסופו של דבר יש פחות עישון פסיבי. מה רע?

(1) כך שהמצב הפסיבי הוא ללא עישון וצריך לעשות פעולה אקטיבית אם רוצים שיעשנו - בניגוד למצב הקודם

(2) לפי התגובות שלהם ביום הראשון של החוק *כולם* היו הופכים למועדון חברים. הפסיביות עובדת גם לטובה לפעמים
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470461
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 15:47
השיטה של ''מועדון חברים'' רלוונטית בעיקר למקומות עם אוכלוסיה קבועה, ואגב, גם לגבי השיטה הזו יש ספקות אם היא מאפשרת להתגבר על החוק.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470462
א. דה בוטון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/2/2008, 15:52
למה אוכלוסיה קבועה? הבנתי שהם נותנים 'כרטיס חבר' בכניסה למועדון ולוקחים אותו ביציאה. הבנתי שזה עובד בינתיים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470464
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 15:54
אלו הטענות ששמעתי בכתבות שהיו על הנושא. לא מכירה באופן אישי את הקונספט.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470473
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 16:08
בראבו. בנשימה אחת (אבל לפחות ללא עשן) אתה תומך בחוק וגם מתאר כמה קל לעשות ממנו חוכא ואיטלולה. מה רע? הרע הוא מה שאביב והעפרונית מתארים: הכרסום הזוחל בזכויות הפרט, ההתערבות הגדלה והולכת בחופש האישי, מתן דריסת רגל לשלטון במקומות בהם אין בו צורך‏1 ואחרון חביב זילות החוק.
____________
‏1- תוך פתיחת הדרך לצעד הבא. ככה זה הולך: תחילה חוק קסדות לרוכבי אופנוע, אחריו החלתו על רוכבי אופניים תוך התבססות על החוק הקודם וכך הלאה. אותו תהליך אנחנו רואים עם העישון: דומני שבארה"ב יש כבר קולות שקוראים לאסור עליו גם באויר הפתוח.
שוב מתפזר 470476
א. דה בוטון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 16:15
אני חושב ששיווי המשקל החדש שנוצר עדיף על הקודם <דמיין דוגמא רלוונטית מהעבר> (1).

כל מקרה לגופו. דווקא חוק זה פועל בעיני נגד תופעה שהפגיעה בציבור בה היא מהותית (עישון פסיבי) ולכן החוק ראוי. אנחנו מוכנים לקבל חדירה הרבה יותר גבוהה לפרטיות שלנו במקומות שהקונצנזוס כבר שם (גילוי עריות).

אני חוזר ומדגיש שריבוי החוקים הפופוליסטיים (סליחה, אביב) הוא מוגזם ומיותר גם בעיני. אני פשוט לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

(1) התעייפתי. חוצמזה אולי ככה אני אצליח גם לעבוד כמה דקות
(פססססססססט...) 470477
העלמה עפרונית נודניקית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 16:16
(או ''מה שהאביב והעפרונית מתארים'' או ''מה שאביב ועפרונית מתארים'')
(פססססססססט...) 470482
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית נודניקית יום ג', 5/2/2008, 16:31
אני מתנצל תגובה 88174.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470683
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 1:11
כידוע, לפחות אם לא מתחשבים בחוקי הגרביטציה, המדרון החלקלק הוא דו-כיווני. אפשר, באמצעות הטיעונים שלך, לשלול למעשה כל התערבות או הפגנת פטרוניות מצד המדינה כלפי האזרח. אז באמת, מדוע יש צורך לחייב אופנוענים בחבישת קסדות? ומה עם נהגים וחגורות בטיחות? מן הסתם, בשלב מסוים, יווצר איזון בין החובשים והחוגרים לבין המתנגדים לחוק, המתים. שלא לדבר על ההתערבות הגסה בהסכמים בין יחסי עובד ומעביד - שכר מינימום, שעות נוספות ועוד כיו"ב מרעין בישין (למרות שיש מספיק אנשים שמוכנים לעבוד ללא הזכויות הסוציאליות האלו, לרכב על אופנוע בלי קסדה, לנהוג בלי חגורת בטיחות ולשבת בפאב תוך אפוף בערפל סמיך של עשן סיגריות).

במקום להסתכל על כל חוק כפתיחת דרך לצעד הבא, יש לבדוק את ההשלכות, התשומות והתשואות של החוק. במקרה הזה, הגנה על זכויותיהם של העובדים, קודם כל (ויש לכך תקדימים) שבניגוד לבליינים, לא יכולים פשוט לצאת לפאב אחר (אם כי אם אתה רוצה ללכת עם השוק החופשי עד הסוף, כמובן תוכל להגיד שהם יכולים למצוא מקום עבודה אחר). הגנה על זכויותיהם ובריאותם של הבליינים, ואפילו שמירה על בריאותם של המעשנים עצמם (שהחלק הלא-בכייני שבהם אפילו מברך על החוק. לנתן זהבי אני לא מתייחס). וכל זה, באיזה מחיר? התערבות מינימלית בחירותו של המעסיק. החוק בסה"כ קובע שיש להפריד בין איזור המעשנים ללא-מעשנים בעזרת מחיצה, כך שלא תהיה סירקולציה של אוויר (וכמו כן שאיזור הלא-מעשנים יהיה פי שלושה בגודלו מאיזור המעשנים). ברוב בתי הקפה והפאבים שאני מכיר יש מרפסת/חצר/שתי קומות, כך שאין בעיה ליצור את ההפרדה הזו. נזק כלכלי כמובן לא יהיה כאן, כי אנשים לא יפסיקו לצאת לפאבים (חיי הלילה באירלנד וסקוטלנד וכו'). בסה"כ, מסר כלשהו שעובר מהמדינה לאזרח - עישון זה רע, החופש מעישון הוא זכות בסיסית של האזרח. עוד כמה שנים כבר לא יהיה צורך בחוק כזה, כי המעשנים יבינו כמה חמורה הפגיעה שלהם בזולתם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470712
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 10:02
אתה פה מאתמול?

מדוע יש צורך לחייב אופנוענים בחבישת קסדות?
נהגים וחגורות בטיחות?
שכר מינימום
שעות נוספות

זהו פחות או יותר המניפסט של שכ"ג (עם כמה הגזמות- נדמה לי שבעניין שכר מינימום הוא מתלבט).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 7/2/2008, 10:50
האמת היא שאני מתלבט קצת יותר ממה שאפשר לחשוב ע"ס העמדות שאני מציג באייל בד"כ, אבל המנהג היוסריאני שלי הוא להתייחס לכל ההגבלות כאילו הן מוטלות אישית עלי ולבחון אותן בהתאם. מאחר ואני לא חושב שלח"כ כלשהו מותר להחליט עבורי אם ראשי ראוי להגנה בעזרת קסדה או שמוטב לפצפץ אותו בכדור אקדח כאן ועכשיו, ומאחר ואני לא רואה את הפירצה שמאפשרת לי להחזיק בעמדה הזאת בלי להחיל אותה גם על אידיוטים אחרים‏1, אני מוצא את עצמי *נאלץ* להיות ליברטריאן במידה רבה, לפחות יחסית לאזרח הממוצע.

לא פעם הדעות שאני מציג באייל מנוסחות באופן קיצוני במיוחד כדי למשוך אליהן אש. זה עוזר לי לבדוק אותן.
____________
‏1- אחרת כל מיני ליברלים יפי-נפש ששמם מתחרז עם היי-טק גוערים בי, לצערי בצדק, על התנשאות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470730
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 12:56
זאת בדיוק הנקודה - אתה מקדש את העקביות של העמדות שלך, דבר שעל-פניו נשמע חיובי, על חשבון ההשלכות שלהן. זה מאוד מזכיר את הויכוח בין המוסר הקאנטיאני, שהאמין במוסר לשם מוסר (על רגל אחת) לתועלתנות של בנת'הם, שהשתמשה במוסר ככלי להעצמת האושר. אתה מוותר לחלוטין על הפטרוניות, כי באמת, אין אף פרצה בתפיסה הזו שמאפשרת לך להחזיק בעמדה מסוימת אך לקבוע עבור אחרים, אידיוטים או לא, מה טוב בשבילם.

בסופו של דבר, גם החירות הכ"כ מקודשת (וגם אני משתייך לענף הליברטארי משהו בפסקטרום הכולל) היא אמצעי ולא מטרה. היא אמצעי להשגת ה"טוב". התפיסה הליברלית יוצאת מתוך נקודת ההנחה שיש באפשרותך לקבוע מה טוב עבורך, אך לא מה טוב עבור זולתך, לכן חיה ותן לחיות - כל אחד יקבע מה טוב עבורו, ובלבד שרק לא יפגע בזולתו. הבעיה היא, שבשלב מסוים, אותו זולת מאבד לחלוטין את היכולת להבדיל בין טוב לרע, שאתה חייב לבחור בין שתי ברירות - להמשיך להיות אובייקטיבי, צודק, ולחיות בחברה מחורבנת, או להחליט שמידה מסוימת של פטרוניות היא הכרחית.

אני לא חושב שאני מחדש לך דבר. כבר בשירשור הזה, ומן הסתם גם באינסוף שירשורים ופתילים קודמים, הסכמת שהתערבות מסוימת מצד המדינה היא הכרחית. לכן, כמו שחששת, יצרת כאן תקדים. זה לא אומר שצריך לשלול כל התערבות מעתה כדי למנוע החלקה במדרון, זה רק אומר שצריך לבחון כל מקרה לגופו. במקרה הזה, אתה מגן בגופך על זכות מאוד מפוקפקת - הזכות לעשן במקום ובזמן מסוים, שמהווה אחוז מאוד קטן מהשטח בכדור הארץ. בנגב יש מרחבים אינסופיים, למה לעשן דווקא בפאב? וכל זה, על חשבון ציבור גדול מאוד של בליינים ועובדים שסובלים ונפגעים בריאותית מהמנהג הזה. וזה מבלי להתייחס לעובדה שהמנהג הזה הוא באופן אובייקטיבי שלילי ופוגע במעשנים עצמם, ואם היתה לי אפשרות בלחיצת כפתור להעלים את הסיגריות מהעולם, הייתי עושה זאת מבלי לשאול את עצמי לרגע מה עם זכותם של אותם אנשים לפגוע בעצמם. ומה יהיה אם מחר יחוקקו חוק שאוסר על עישון בחצר האחורית או בסלון? אז מחר אתנגד לחוק הזה. זו לא שאלה הוגנת בהרבה מ"מה תעשה אם מחר יכריחו את כולנו לעשן פאקט ביום?".

כן, זה הזמן לצעוק "אירן! אירן!". אני כבר לא מתרגש מזה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 13:47
''אותו זולת מאבד לחלוטין את היכולת להבדיל בין טוב לרע'' - סליחה, אנחנו לא מדברים על אלה. אנחנו מדברים על האדם הסביר שיכול להחליט אם לפקוד פאב מעושן או להקפיד על פאבים עם אויר נקי, ועל נהג האופנוע הטיפוסי שיכול להחליט איזו רמת סיכון לקחת כשהוא משחק ברולטה הרוסית החביבה עליו (ולשלם ביטוח בהתאם. את הביטוח אני מוכן לכפות עליו מחוסר אלטרנטיבה סבירה, כך שהעמדה שלי אינה קוהרנטית לגמרי למרות הכל).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470763
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 14:28
בכל מה שנוגע לעישון - אתה בהחלט משכנע, גם אם אני לא מסכים איתך. אבל כשזה מגיע לאופנועים, עושה רושם שאיבדת פרופורציות לחלוטין - אני לא רוצה להגרר לבסיס המתמטי שגורס שחיי אדם אחד שווים, פחות או יותר, הכל, אבל ראבאק - כמה אנשים ניצלים מטיפשותם בזכות החוק הזה? ומה המחיר שציבור האופנוענים משלם?

הבסיס המתמטי שלך מעוות בערך באותה מידה - לא חיי אדם אחד הם ששווים הכל, אלא חירותו של אדם אחד.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 15:03
אני משער שהרבה אנשים ניצלו מטיפשותם בזכות חבישת קסדה, ואני חושב שאותו מספר בערך היה ניצל אם רכיבה על אופנוע ללא קסדה היתה מחייבת רכישת ביטוח יקר במידה ניכרת.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470772
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 15:07
ובמה האפשרות השניה היא טובה מהשניה? (אלא אם כן אתה בעל חברת ביטוח. ארכיבאי!)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470774
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/2/2008, 15:08
היה צ"ל "במה האפשרות השניה היא טובה מה*ראשונה*", כמובן.
של מי החיים האלה, לעזאזל? 470778
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/2/2008, 15:23
היא עדיין משאירה בידי את חופש הבחירה. זה שהרוב המוחלט יבחר להערכתי לקנות את הביטוח הזול לא ימנע ממני לחוש את הרוח מלטפת את שערותי במהירות 250 קמ"ש בירידות של סדום, אם זה מה שמתחשק לי לעשות. הרעיון שח"כ שגל (הרגע למדתי שיש כזה) יודע יותר טוב ממני מה טוב בשבילי ויש לו הסמכות לכפות עלי את דעתו נראה לי מופרך עד כדי כך שקשה לי להסביר למה. ככה.

בדומה, רוב הציבור אינו עוסק בצניחה חופשית, אבל אין סיבה למנוע את התענוג ממי שזאת אהבת חייו.
של מי החיים האלה, לעזאזל? 470780
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 15:27
האם זו השקפתך גם בנוגע לסמים (וסמים קשים)?
של מי החיים האלה, לעזאזל? 470782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/2/2008, 15:40
זאת שאלה טיפה יותר מסובכת, ואין לי חשק להכנס אליה כרגע כך שאני אבחר בנתיב ההימלטות הבא: אם היה בנמצא סם שהשימוש בו מסוכן אבל הוא אינו ממכר, הייתי מתנגד לחוק שיאסור על צריכתו בידי בגירים.
של מי החיים האלה, לעזאזל? 470785
גלעד ברזילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 15:57
תגיד, וכשאני עובר נתיב בלי לאותת, ופוגע בטעות באופנוע שלא ראיתי (חו"ח), שדווקא שילם את הביטוח המוגדל שלו, וראשו הבלתי מקוסד פוגע בפינת המדרכה והנ"ל הופך לז"ל, אז אתה פוטר אותי מהאשמה בהריגה מכיוון שאם הייתה לו קסדה זה היה נגמר בסתם זעזוע מוח קל?
של מי החיים האלה, לעזאזל? 470786
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 7/2/2008, 16:09
חוששני שלקחת את תגובה 422801 ברצינות יתרה. האמת היא שאני לא השופט ברק (אם כי לגבי לבני הדעות חלוקות).

מוסרית האשמה מתחלקת בינך לבין האידיוט המנוח, בדומה לחלוקת האשמה היום כשאתה אשם בתאונה בה נהרג מישהו שלא חגר את חגורת הבטיחות. לעניין זה החוק אינו משנה כלל.
של מי החיים האלה, לעזאזל? 470791
גלעד ברזילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 16:44
מה באמת קורה לחלוקת האשמה כשאני אשם בתאונה והצד השני לא חגור? יש עורכות דין לעתיד בתקופת בחינות באתר?
470803
העלמה עפרונית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 7/2/2008, 17:44
האחריות הפלילית בתאונות דרכים היא מוחלטת בלי קשר לשאלת האשם של הנהג או הנוסעים האחרים ברכב. שאלת האחריות הנזיקית בד"כ לא רלוונטית כי ממילא הביטוח (או קרנית) הוא שמשלם. יכול להיות שחברת הביטוח תוכל לטעון לאשם תורם, אבל לאור הגישה הפרו-נזיקית של הפקודה לפיצויים בתאונות דרכים (שהיא זו שחלה על תאונות דרכים, ולא הדין הנזיקי הרגיל), אני בספק* עד כמה ביהמ"ש יקבל את הטענה הזו.

*בכמה סייגים - נזיקין למדתי לפני שנתיים, דיני ביטוח ו/או פיצויים בתאונות לא למדתי מעולם, ובאופן כללי משפט פרטי זה לא הצד החזק שלי.
470804
גלעד ברזילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 7/2/2008, 18:00
ז"א שבמקרה ההיפו' מקודם עם האופנוען חברת הביטוח שלי הייתה משלמת ולא של האופנוען? או במילים אחרות, תחת ההצעה של שכ"ג *אני* צריך לעשות ביטוח מוגדל, לא הבחור שרוכב בלי קסדה. (או שסתם תעלה הפרמייה של ביטוח החובה באופן כללי)
470806
העלמה עפרונית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 7/2/2008, 18:07
סליחה, התבלבלתי. התשובה שנתתי נכונה להולכי רגל.
לגבי כלי רכב אחרים (ואופנועים בגדר זה) אני לא יודעת. בטח חברת הביטוח שלך תעלה טענה של אשם תורם.
471106
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 10/2/2008, 10:57
הרעיון הוא שהעלות תיפול על זה שלוקח את הסיכון, ואם צריך לשנות את החקיקה בשביל זה, הרי לך שינוי חקיקה שאני תומך בו.
471127
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 14:27
רעיון שחבר שלי העלה - חיוב מעשנים בביטוח בריאות גבוה יותר, כך שכל מעשן ישלם את העלות הממוצעת של מעשן לשירותי הבריאות של המדינה, וכל לא מעשן ישלם את העלות הממוצעת של לא מעשן לשירותי הבריאות של המדינה. ניתן להפריד, אם תרצה, את המעשנים למס' מחלקות - מעשנים קלים, מעשנים בינוניים, מעשנים כבדים וכו'.

גם כאן, הרעיון הוא שהעלות תיפול על זה שלוקח את הסיכון, ולא על זולתו. מה דעתך?
471130
א. דה בוטון • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 14:34
הדרך המעשית היחידה לעשות זאת זה להעלות את המס על הסיגריות, שיועבר ישירות לביטוחי הבריאות - כך גם תתבצע החלוקה לפי רמת העישון. אחרת איך אפשר לעשות זאת - על פי הצהרת המבוטח?
471133
עמרי גולדשטיין • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 10/2/2008, 14:49
ניתן לדעת בקירוב טוב את הרגלי העישון של אדם ע''פ גוון ריאותיו (מידת השחרתן, במילים אחרות). כל פעם שאדם ניגש לקבלת טיפול רפואי יקר שממומן על ידי המדינה, ישלח לתצלום רנטגן של ריאותיו. השאלה היא האם ניתן לנצח את הבדיקה הזו, למשל על ידי התנזרות מסיגריות לשבועיים. אין לי תשובות.
אסוציאציה פרועה 471134
א. דה בוטון • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 14:55
מזכיר לי את הקטע של כריס רוק, בו הוא מציע כפתרון לירי ברחובות, להעלות את מחירי הכדורים ל- 3,000 דולר לכדור:

א. לא יפגעו יותר אזרחים תמימים שבמקרה היו בזירת הפשע

ב. אם ירו במישהו, הוא כנראה עשה משהו שזה יגיע לו
471216
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 22:47
ניקוי הריאות לוקח כשנתיים (אצל אנשים צעירים).
471477
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 12/2/2008, 23:53
אני מכיר מעשן, שבנוסף לתזונה הלקויה שלו גם מסרב לעסוק בכל סוג של ספורט. בבדיקות המאמץ האחרונות הכריז הרופא שרואים שהוא מקפיד על תזונה וכושר (וכמובן שאינו מעשן). אני מניח שניתן לגלות את ''חטאו'' בבדיקה מעמיקה יותר, אבל על פני השטח הדבר לא ניכר בכולם.
471506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/2/2008, 9:19
1. בן כמה הוא?
2. לכל גאוסיאן יש זנב (או שניים).

אגב, לידיעת המעשנים: אתם צריכים להרבות באכילת ירקות אפילו יותר מסתם אדם מן הישוב.
471509
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/2/2008, 9:47
לא יודעת לגבי מאמץ - אני התכוונתי למצב הריאות כפי שהוא נראה בשיקוף. המעבר מ''מפוחם'' ל''נקי יחסית'' אורך כשנתיים, כך לפחות סיפרה לי פעם פרח רפואה צעירה.
471143
דורון הגלילי • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 10/2/2008, 15:21
נו ומה הבעיה בפתרון זה?

___
פרט לאלרגיה שנגרמת לכמה שו"חיסטים מעצם הבטוי "מס".
חוק היובש? 471146
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/2/2008, 15:27
471147
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/2/2008, 15:29
מה לחוק הנ"ל ולמסוי על סיגריות (או אפילו על אלכוהול)?
471153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/2/2008, 15:39
חשבתי שאתה מדבר על הרעיון שכדור אקדח יעלה 3000 דולר. מישהו רוצה שהילבילי ייצר לעצמו את התחמושת?
471194
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 19:32
לפחות בחלק ממדינות ארה''ב זה חוקי כיום לייצר תחמושת לבד, יצא לי לראות בטלווזיה אחד שגם עושה את זה בפועל, מדובר בציוד לא מסובך במיוחד עם תוצאות מרשימות.
471249
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 9:01
אם כך העלאת מחיר התחמושת תביא לשגשוגם של העוסקים הזעירים. תקופת היובש כבר אמרתי?
471266
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 9:53
נכון שבתקופת היובש העלאת מחיר המשקאות הביא לשגשוגם של העוסקים הזעירים. נכון גם שבתקופת היובש אנשים נשמו אויר ושתו מים.
אבל מה שגרם להעלאת מחיר המשקאות בתקופת היובש, להבדיל ממחיר התחמושת היה עובדת היותם אי חוקיים.
התחמושת, כמו גם הסיגריות (בינתיים), חוקית למהדרין.
471269
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/2/2008, 10:02
הנקודה שלי היא שהעלאה גדולה של המחיר לא תשיג את המטרה המקווה כי יימצאו דרכים אלטרנטיביות, זולות יחסית, להשיג תחמושת.

עד כמה שזה יישמע מפתיע, אני מודע לכך שיש הבדל בין העלאת המחיר לבין הוצאה מחוץ לחוק, אלא שההבדל הזה אינו משפיע מהותית על הטענה שלי.
471478
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/2/2008, 23:56
לא בהכרח, תחילת האיסור על שיווק מריחואנה היה בהטלת מיסים לא הגיוניים.
471505
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/2/2008, 9:11
כדאי שתוסיף חיוך או משהו לטובת איילים תמימי דרך שלא מכירים את חוש ההומור האלמוני.
471150
יובל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/2/2008, 15:35
כי מי אמר שמשרד הבריאות ישתמש במסים על סיגריות רק כדי לטפל במעשנים? ואיך יודעים אם בעיות הבריאות של המעשן נגרמו דווקא כתוצאה מהסיגריות?
471144
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 15:23
הדיון הזה כבר התנהל כמה פעמים, למשל ב דיון 361

דוקא צרכני הסיגריות משלמים עבור התחביב שלהם דרך מיסוי הרעל החום, וגם פרמיית ביטוח החיים שלהם גבוהה יותר. משום מה צרכני שומן רווי מן החי פטורים ממס דומה. מה דעתך על כך שבעלי כולסטרול גבוה שאינם פועלים כדי להורידו באמצעות תרופות או פעילות גופנית ישלמו ביטוח בריאות יקר יותר? ובעלי לחץ דם גבוה? סוכרתיים? בעלי משקל עודף?
__________
אגב, בניגוד לרושם שעלול להיווצר, אינני מעשן (אם כי בן משפחה שסמוך על שולחני דוקא כן).
471148
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 15:33
שוב, אתה מתעלם לחלוטין מעיקרון המידתיות. המטרה היא לא לקיים דמי ביטוח בריאות דפרנציאלים, כך שבריאים לא יצטרכו לממן חולים וחלשים. ההיפך הוא הנכון - בהרבה מאוד נסיבות ראוי שאנשים חלשים, חולים ומסכנים יחיו על חשבוני ועל חשבונך. אבל יש הבדל מאוד גדול בין סוכרתי שאולי איפשהו בגיל 15 הרגלי התזונה שלו היוו קטליזטור להתפרצות המחלה (אני לא כ"כ מבין בזה), לבין מעשן שבמודע הופך את עצמו, בהסתברות לא נמוכה, לנטל על החברה.

שאר הדוגמאות שהצעת הן מהתחום האפור. אבל שוב, השאלה "איפה עובר הגבול?" שהיא כ"כ פופולארית, לא שוללת את הזכות שלי כן להעביר את הגבול, לפחות במקום שזה שחור ולא אפור.

קודם כל תסכים איתי שמצב בו פרמיית הביטוח היא זהה וגלובלית עבור כולם, כולל אלו שבוחרים במודע לפגוע בבריאותם, הוא לא הוגן. אח"כ נפשפש ונקים ועדות ומומחים ונקבע מי כן ומי לא. אכלני שומן רווי מן החי? אולי. סכרתיים? לא. מעשנים? בוודאי שכן!

באופן כללי, קשה לי עם הנטייה האלרמיסטית שלך לראות כל הצעה כחלק ממגמה, בד"כ שטנית.
471152
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 15:37
אגב, אני חושב שברוחה ההצעה שלי (לפרמיות ביטוח שונות, לא להטלת מס) היא מאוד קפיטליסטית ברוחה. אני רואה דמיון גדול בין מעשן שבממוצע עולה לשירותי הבריאות של המדינה יותר, אך לא משלם יותר מהלא מעשן הממוצע (כך שלמעשה הוא חי על חשבונו) לבין מובטל שבוחר לא לעבוד ולחיות על הקיצבאות, כך שלמעשה גם הוא חי על חשבון העובדים.

אני לא טוען שכל מה שקפיטליסטי חייב להיתמך על ידך, אבל אני מופתע.
471158
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 15:50
אנ לא מזהה אצלי את הנטיה האלרמיסטית שמקשה עליך, אבל אולי קל יותר להבחין בה מבחוץ. ככל שאני יכול לשפוט, הצבעתי על הבעייתיות בהצעה להפוך את מס הבריאות למשהו שתלוי בהתנהגות המבוטח בלי שהבעתי את דעתי בנושא.

אם השאלה היא באמת כללית לגבי כל מי שפוגע בבריאותו למרות קיומה של אלטרנטיבה סבירה, אפשר לדון בה, רק שזה לא נראה לי נכון להצמיד אותה דוקא לדיון על חוק העישון בפאבים.

ואגב, התכוונתי לבעלי סוכרת מבוגרים שאינם מקפידים לאזן את רמות הסוכר שלהם, ומבחינות רבות הם מכורים לאורח חיים (תזונה, פעילות) שהתקבע אצלם פחות-או-יותר בתקופה שאחדים מידידיהם התחילו לעשן.
471160
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 15:59
גם הדיון על חוק העישון בפאבים הוצמד לדיון על חוק הטוקבקים. ואני חשבתי שזה כל היופי באייל הקורא, שאם נרצה, הדיון יסוב לשאלת "מי היורש של מייקל ג'ורדן?". אני חושב שהקישור סביר, במיוחד לאור העובדה שהדרך היחידה באייל לפתוח דיון חדש היא לכתוב מאמר, וזה, כידוע, מחיר גבוה מדי.

האם יש לך בעיה עקרונית עם ההצעה להפוך את מס הבריאות למשהו שתלוי בהתנהגות המבוטח? זה נשמע לי כמו הדבר הצודק והיעיל ביותר שהעלו בפני בתקופה האחרונה. בנוגע לשאר הדוגמאות - הכל עניין של פרקטיקה. אם יש דמיון בין אחוז המעשנים לאחוז האוכלים לא בריא, ואם יש דמיון בין נזקי העישון לנזקי האוכל הלא-בריא, ואם יש דמיון בין חיוניות העישון לחיוניות האוכל הלא-בריא לאדם, ואם יש דמיון בין הקלות בה ניתן (כך סיפרו לי לפחות) לאבחן מעשן ולאבחן אדם שאוכל לא-בריא, ואם ניתן באותה הקלות לא-לעשן (ולא מעניינת אותי ההתמכרות) ולאכול בריא, ובעיקר - אם העלות של אדם שאוכל לא בריא דומה לעלות של מעשן, מנקודת המבט של שירותי הבריאות של המדינה - אזי אני תומך גם בהשתת עלות על אכילה לא בריאה.

אין יותר קפיטליסטי וליברלי מזה - המדינה לא אומרת לי מה לאכול או מה לעשן, אבל היא כן פותרת אותי מהחובה לממן אחרים - מעשנים וחובבי שומן רווי מן החי שלא מזיזים את התחת שלהם. אני לא צריך לשלם על טיפשותם של אנשים, גם אם כמה מאבותי הטובים ביותר (לפחות אחד מהם) הם בעצמם אנשים שלא דואגים מספיק לבריאותם.
471161
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 16:13
אתה לא קורא אותי נכון. אני ממש לא מתנגד שתדבר על אנרגיה סולארית בדיון על שייקספיר, בסה"כ הסברתי לך למה התגובה ה"אלרמיסטית" שלי אולי היתה פחות אלרמיסטית מכפי שהיא נתפסה אצלך.

אבל הנה אלרמיזם אמיתי: אשר להצעה הכללית, היא נושאת עימה לא מעט בעיות של צנעת הפרט, למרות הכסות הקפיטליסטית-ליברלית שלה. באמת הגיוני שכל אחד ישלם עבור העומס הכלכלי שמנהגיו הנלוזים מטילים על הציבור, אבל ממש לא הייתי רוצה שמשרד האוצר יידע כמה אחוזי שומן אני אוהב בגבינה שלי.
471162
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 16:15
הוא לא צריך לדעת את זה. מספיק שיוטל על הגבינה הצהובה מס‏1 בשיעור אחוזי השומן שבה.

___
ולאלרגיים למילה "מס": אגרת שומן.
471163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/2/2008, 16:21
זה לא ממש כך. גבנ"צ עלולה להיות רעל קטלני לחלק מהאנשים ומזון לא רע בכלל לחלק אחר (תלוי בגנטיקה, בשאר מרכיבי התזונה, בפעילות הגופנית ובטח בעוד גורמים). מה הטעם לקנוס אדם רזה עם כולסטרול ושומני דם נמוכים על צריכת שומן?
471166
יובל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/2/2008, 16:35
זה לא הוגן. קודם כל, כשמדובר בעישון, הנזקים הבריאותיים ידועים ומידיים ויש אזהרה גדולה שזה גורם למוות ומוות בטרם עת ומוות לעובר וכו' (יש בדיחה לא רעה על זה). מספיק שאנשים ידעו שסיגריות זה רע. תזונה זה מורכב יותר ושונה. גוש שומן (100% שומן) יכול להיות חלק מאורח חיים בריא. אפשר להשתמש בגבינה בשביל עוגה שיחס הגבינה בה למוצרים אחרים הוא אפסי. חוץ מזה, מי ייקח את כספי המיסוי האלה ומי יבטיח שהוא ישתמש בהן למען נפגעי הגבינה? זה אפילו עוד יותר חמקמק מהעישון.
אגרת גודש 471322
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/2/2008, 15:55
אגרת גודש 471350
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/2/2008, 18:12
זה כבר המס על קניית תמ''ל.
471164
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 16:26
אני אגיד משהו שאין שום סיכוי שלא יסקלו אותי לאחר-מכן, ויותר מזה - הסקילה תהיה מוצדקת לחלוטין. אבל לדעתי בימינו צנעת הפרט היא קצת אובר-רייטד. מה עם מצלמות המהירות בכבישים, הן לא מזכירות לך קצת את הטלסקרין של אורוול?

אני התנגדתי לחוק "האח הגדול", מפני שבאמת אסור שיהיה בידי המשטרה את הכח להאזין, ליירט ולקלוט כל מסר דיגיטלי שיוצא מהמחשב/פלאפון שלך וכו'. קל לראות איך יש כאן פתח לריגול עסקי או למעקב של אישה קנאית שמכירה איזה שוטר אחרי בעלה. במקרה הזה, אני חושב שאתה קצת רגיש מדי לפרטיות שלך, שהפגיעה בה לטעמי קטנה מהרווח, הן ביעילות הכלכלית והן בצדק, שיהיה למדינה ולאזרחיה.
האבן הראשונה 471167
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 16:40
כמו שאמרת קודם, יש כאן שאלה של מידתיות. החרות שלי לנסוע במהירות שמסכנת את הציבור היא משהו שאני מוכן לקבל עליו הגבלות, שכן הן רעות פחות ממימוש החרות הזאת. החרות שלי לצרוך קילו במבה ביום בלי לתת על זה הסברים לפקיד השומה נראית לי יקרה למדי. עד כדי כך היא יקרה לי שאני מוכן לשלם את העלות שלה דרך סבסוד מנהגים נלוזים של אחרים.
471192
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 19:30
כמדומני ההנחה הכלכלית כבר הותקפה מספר פעמים באייל. יכול להיות שחישוב מפורט יביא לכך שהמדינה צריכה למעשה לשלם לכל מעשן, שכן במקום לגסוס לאורך עשורים בהם הוא שותה את הפנסיה הממשלתית שלו וצורך שירותי בריאות יקרים, התקף לב חצי שנה אחרי היציאה לגימלאות ונגמר הסיפור. במיוחד לאור הדירוג הנמוך של מעשנים בקרב מקבלי התרומות, בעיות לב/עורקים או סרטן ריאה הם דרך יעילה בשביל המדינה להיפטר מאוכלוסיה מעבר לשיא הפרודוקטיבי שלה. זאת מעבר למיסים הגבוהים על סיגריות ולפרמיה בביטוחים מסויימים.
471195
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/2/2008, 19:34
קראתי באיזה ספר (לא זוכר אם זה היה ''הכלכלן הסמוי'' או ''כלכלה עירומה'') איזו טענה על כך שבאמת המעשנים עושים טובה למדינה בכך שהם מתים בטרם עת. בערך כמו שנהגים פרועים עושים לה טובה על ידי הגדלת ההסתברות להורדתם מהכביש באמצעות מוות. אולי כלכלית זה נכון, אבל באופן כללי אני מעדיף שמעשנים יאריכו חיים (כידוע, כמה מחברי הטובים ביותר), לכן זה עדין נראה לי צודק להשית עלות נוספת על עישון, בהנחה שאכן יש לכך תועלת (אני לא בטוח, כבר עכשיו עישון עלול להיות עסק יקר), על מנת לעודד גמילה.
471210
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 20:56
הנהג, בניגוד למעשן, לא מת בעיתוי אופטימלי למדינה (להפך) ותוך סכנה לחיים ורכוש של אחרים, לאור הגיל הצעיר יחסית של הנהגים הפרועים (בממוצע, בגלל הגיל/בעיות הורמונליות והעובדה שסלקציה טבעית טרם פעלה עליהם מספיק זמן כדי להוריד אותם מהכביש) מאוד לא סביר בעיניי שנהג פרוע מהווה תועלת למדינה.
לגבי עישון, הרצון שלך שמעשנים יאריכו חיים הוא שוב דוגמה לחוק קסדה. אם ויתרת על הטיעון הכלכלי, אתה לא יכול לדרוש מאדם לחיות כי זה נוח לך, אתה צריך לכבד את הרצון שלו או לוותר על חופש הפרט. בהקצנה, אני עלול לדרוש למנוע שיווק בשר, משום שהתקפי לב, שאכילת בשר תורמת להם, מורידה את כמות המתדיינים באייל.
471248
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 8:59
חישובים שונים ניתן למצוא בפתיל שמתחיל בתגובה 239679
471479
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/2/2008, 0:07
ח"נ
בשם הסתדרות האיילים האלמוניים אני דורש שתגובה זו תימחק לאלתר.
לא יתכן שחברי הנהלה בכירים יגנבו את פרנסתם של איילים עמלים; מכוח ההסכמים באתר וחוק ההסדרים במשק קישור ללא בקשה מפורשת יכול להעשות אך ורק ע"י האייל המקשר. הרצחת וגם ירשת ?! גם להגיד דברי טעם וגם להפנות אליהם כל פעם שהדיון מגיע לאותה נקודה ? לא ניתן לקפח כך פרנסתם של איילים שכל הכשרתם בחיפוש הפתיל הרלוונטי (או התגובה בשירשור על טרחנים כפייתים).
במידה ודרישותינו לא תענה, נאלץ לפתוח בשביתה, עד לחדילה מלאה מתגובות אלמוניות באייל.
של מי החיים האלה, לעזאזל? 470853
דורפל • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 8/2/2008, 3:45
לא יודע לגבי השכ''ג, אבל אני לא מקבל את הרעיון שאם יריתי בכדי להרוג והחטאתי, אשמתי פחותה מאשר לו פגעתי. על פי השקפתי זו, ממילא מותו של רוכב האופנוע או השרדותו בזכותה של גולגותו העבה מן הרגיל לא רלוונטיות למידת אשמתי בנהיגה שלא כשורה.
של מי החיים האלה, לעזאזל? 471107
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום א', 10/2/2008, 11:04
כידוע המצב החוקי היום שונה (לעצם העניין אני חושב כמוך, וזה שתאונה ללא נפגעים אינה נחקרת כלל ע''י המשטרה הוא אחת הדוגמאות הקלאסיות ל''ליקוי מאורות'', ''הכתובת שעל הקיר'', ''עצימת עיניים'' ושאר תופינים, וראה הפרק הראשון בדו''ח השכ''ג על המלחמה בתאונות הדרכים בלבנון וקריסתן של קרנות הפנסיה, התשכ''ג).
של מי החיים האלה, לעזאזל? 470852
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/2/2008, 3:42
"הרעיון שח"כ שגל (הרגע למדתי שיש כזה)" - אני יודע שקוסמים בד"כ לא חושפים את הטריקים מאחורי הקסמים שלהם, אבל אולי תספר לנו הפעם - נכנסת לאתר של הכנסת וחיפשת את האחד עם השם הכי מצחיק?
של מי החיים האלה, לעזאזל? 470865
גלעד ברזילי • בתשובה לדורפל יום ו', 8/2/2008, 6:59
תגובה 470768
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470764
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 14:36
לגעור עאלק. תפסיק להשתמש במילים של שבת יא חתיכת אינטלקטואל דמי קולו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470838
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 0:51
בניו המפשיר אין חובה לחגור חגורות, לחבוש קסדות או לקנות ביטוח חובה, למרות כל אילו ההמונים טרם פתחו במסע התאבדות המוני.
בגרמניה אין שכר מינימום, למרות זאת (בין היתר בגלל איגודים חזקים) השכר שם נחשב לגבוה מאוד, גם ביחס לאיחוד
באמסטרדם יציעו לך ברחוב כמעט כל סם שתעלה על דעתך, תוך התעלמות מוחלטת של המשטרה (כאן אין קישור, תאלץ לסמוך על מילתי), חשיש וסמי הזיות נמכרים באופן חוקי ומכורים מקבלים הרואין מהמדינה יחסית בקלות, אבל יש שם שיעורי שימוש קבוע (להבדיל משימוש מזדמן) נמוכים ושיעור מוות אפסי בקרב נרקומנים (בזכות המדיניות הזו).

אז כן, אפשר בהחלט לשלול חלק ניכר מהפטרוניות של המדינה בלי להרוס את התשתית עליה בנויה הציוויליזציה.
צא ובדוק 470842
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 1:13
כמה נהגי אופנוע פר ק"מ כביש סלול מתים מתאונות דרכים בניו המפשיר כל שנה לעומת מסצ'וסטס וורמונט השכנות (שמחייבות חבישת קסדנ)?

השכר הממוצע הוא לא מדד טוב, מה השכר המינימלי אותו מקבל עובד גרמני במשרה מלאה?

מה אחוז המשתמשים בסמים קלים וכבדים באמסטרדם, ומה האחוזים המקבילים בבריסל ובקלן?
צא ובדוק 471105
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/2/2008, 10:54
כדי להבהיר: לצרכי הדיון הזה אני מוכן לקבל כנתון שקסדה חוסכת חיי אופנוענים. דומני שלאחרונה אפילו הבאתי קישורית למחקר שזאת המסקנה שלו כדוגמא למחקר שמראה את המובן מאליו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470903
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 15:02
1. "למרות כל אילו ההמונים טרם פתחו במסע התאבדות המוני". המשפט הדמגוגי הזה מגלם את הכשל בגישה שלך. לשיטתך, רק אם יפתחו במסע התאבדות המוני, אהיה צודק. בוודאי שזה לא יקרה, אבל מאוד לא סביר שמספר ההרוגים שם כתוצאה מאי-חבישת קסדה או אי-חגורת חגורה אינו גבוה מבמקומות אחרים (זה כמובן אם מבודדים ממשתנים אחרים כמו תשתיות, אכיפה, תרבות נהיגה וכו').

2. השאלה היא, כפי שהועלה כאן, לא מה השכר הממוצע (שהוא כ"כ לא רלוונטי שאני לא יודע מאיפה דגת אותו). ברור שככל שהמדינה תהיה קפיטליסטית יותר (שוב, אם מתעלמים ממשתנים אחרים) השכר הממוצע יהיה גבוה יותר. זו אחת הסיבות שאני נוטה לקפיטליזם - השאלה היא איך נראות שם השכבות החלשות, מה השכר הנמוך ביותר במשק וכמה אנשים משתכרים בגובה הזה?

3. בנוגע לאמסטרדם, אני מאמין לך. הייתי שם, ועצרו אותי ברחוב הראשי לא פעם על מנת להציע לי קצת קוקאין, אקסטזי והירואין. זה לא מפני שתעשיית הסמים הקשים משגשגת, אלא מפני שהיא פושטת רגל והסוחרים משוועים ללקוחות. כל זה, כמובן, בזכות הלגליזציה של הסמים הקלים שאני תומך גדול שלה. לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח, הרי אני, כפי שהעדתי על עצמי, נוטה לקפיטליזם. לא מפחידים אותי עם לגליזציה, הפרטה ודרגולציה כשם שלא מפחידים זונה עם זין.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470925
הפרשנית האלמונית • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 16:35
עמרי, נכון שאתה יודע ש"למרות כל אילו ההמונים טרם פתחו במסע התאבדות המוני" - זהו *ביטוי*, ביטוי שנועד להעביר מסר מסויים ושאין להסיק ממנו מסקנות אופרטיביות? גם כשאומרים, להבדיל, "האיטלקים, יש להם לב של זהב" - לא מתכוונים שלאיטלקים יש *באמת* לב עשוי מזהב, מתכוונים רק שהם טובים ונדיבים ומגישים לאורחים במסעדות שלהם הרבה-הרבה פסטה :-) .
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470962
עמרי גולדשטיין • בתשובה להפרשנית האלמונית יום ו', 8/2/2008, 19:26
לא יודע, תמיד הסתדרתי טוב יותר עם מספרים מאשר עם רגשות, הבעות פנים ומטבעות לשון. באופן כללי חברת אנשים בכלל ונשים בפרט מלחיצה אותי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470963
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 19:28
ולמרות שהאוכל עצמו היה טוב, בכל מה שנוגע לליבם של האיטלקים, החוויות שלי משם היו שליליות למדי.
Brave New Scotland 470859
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/2/2008, 5:38
צ'מע קטע.

סקוטלנד (שנוהגים להשתמש בה כדוגמה חיובית ל-Smoking Ban) היא אות ומופת לטירוף המערכות מסביב לעולם בנושא העישון. החוק שם כה גורף (אף יותר מאנגליה) עד כדי הגעה למצב המשעשע הבא: שחקני תאטרון לא יכולים לעשן על הבמה, גם אם זה חלק בלתי נפרד מהמחזה. באנגליה דגדג להם הליברליזם ויש התר באחד מסעיפי החוק המאפשר בכל זאת לשחקן לעשן על הבמה, אבל רק בתנאי שהעישון הכרחי לאינטגרטיביות האומנותית של המחזה.

אגב, החוק בסקוטלנד אוסר גם על הצגה של *דמויות בטלויזיה* בפעולת העישון במקומות ציבוריים.

אבל למה אני שלילי? לדעתי זה סוג של עלית מדרגה אומנותית. שברנו את הקיר הרביעי. השחקנים, הקהל והחוק משתתפים ביחד בתיאטרון אבסורד.
Brave New Scotland 470890
א. דה בוטון • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 12:31
כשאתה מגיע לסקוטלנד מקדם אותך השלט "we are proud to be smoke free"

הם הכריזו מלחמה על העישון ומשיגים תוצאות(1). השאלה האם העישון הוא משהו שמצדיק מלחמה של המדינה נגדו פתוחה (כמו גם סמים, הטרדה מינית, תאונות דרכים וכד'), אבל אם אתה מניח שהדבר ראוי(2) , האבסורד לא כל כך גדול

(1) למעשה, הפער בין סמים קלים לעישון הולך ומצטמצם בעולם. בסופו של דבר אני לא בטוח שחוץ מסיבות כלכליות יש הבדל משמעותי בין גראס לסיגריה מבחינת הנזק הנגרם למעשן - שלא לדבר על המעשן הפסיבי

(2) כמוני
Brave New Scotland 470891
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ו', 8/2/2008, 12:35
מ''הפער בין סמים קלים לעישון הולך ומצטמצם בעולם'' אפשר היה להסיק באותה מידה שהתוצאה אמורה להיות לגליזציה.
Brave New Scotland 470892
דורון הגלילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ו', 8/2/2008, 12:43
אני מניח שהסקוטים סבורים שגם רצח הוא משהו שמצדיק מלחמה של המדינה נגדו.
יחד עם זאת אני מניח‏1 שהחוק בסקוטלנד אינו אוסר להציג בטלויזיה סרטים הכוללים סצנות של רצח.

___
‏1 אני לא באמת מכיר את החוק הסקוטי.
Brave New Scotland 470904
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 8/2/2008, 15:05
מה שכתבתם כאן על סקוטלנד הוא אכן ביטוי לטירוף מערכות. לצערי, תופעה מאוד נפוצה היא שכשהמדינה נלחמת מלחמה צודקת בתופעה שלילית, היא עושה את זה בדרך פופוליסטית ומטומטמת. זה קורה עם המשתמטים, וזה בהחלט עלול לקרות עם המעשנים. זה לא חייב להיות ככה.
Brave New Scotland 471113
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 10/2/2008, 11:19
אם כך לפאב השכונתי נקרא ''תיאטרון האימפרוביזציה ע''ש וילי'' ונעלה בו כל ערב את ההצגה ''עישון''. כיאה למורשת אבינו הרוחני השחקנים יהיו המבקרים בפאב (סליחה, בתיאטרון), וכל האולם במה.
צחוק, צחוק 473679
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/3/2008, 11:59
אין דבר מפחיד יותר מאשר להיתקל בשטות שכתבת כשהיא קורמת עור וגידים:

(מה יהיה הדבר הבא? אימוץ רפורמת הרשכ"ג ע"י נטורי קרתא?)
צחוק, צחוק 473697
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/3/2008, 16:11
'
חחח
(אבל למה *שטות*? סתם רעיון חיובי לעקוף חוק. כמו תיכנון מס)
Brave New Scotland 471222
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 10/2/2008, 23:50
הם בטח גם מצנזרים קטעי עישון בסרטים אלא אם כן המעשן הוא נבל עלוב נפש שמת בייסורים נוראים.
Brave New Scotland 471226
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 0:27
מה שמאיר באור קצת משעשעש את הטענות ל-"Politicly Correctness" של ציבור המעשנים שלא רוצה שיסווגו אותו בצורה פוגענית. ה-PC בארה"ב (ובצורה מזדחלת בשאר העולם) הוא כבר מזמן בצד של הציבור הלא מעשן. עישון זה ההיפך מ-PC (וזה לא חדש. זה נכון עוד מתקופתו של דניס לירי וההופעה שלו "No Cure For Cancer"). יש כמובן טיעונים ש-PC מידתי זה טוב, אבל זה כבר עניין אחר. בדיון זה המושג עלה כסוג של גנאי.
Brave New Scotland 471232
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/2/2008, 1:25
נו, ודאי שה-PC הוא נגד עישון. אם כי סביר שהמונח הנכון למעשנים במסגרת שפה זו יהיה "מאותגרי חמצן" או משהו...
Brave New Scotland 471264
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/2/2008, 9:49
אף אחד לא קרא למעשנים PC, קראו לך PC.
Brave New Scotland 471273
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 10:40
לא לי קראו כך, אלא לאיש הקש שחושב כך:

משפט מס' 1: "לא יתכנו הבדלים ממוצעים בין אוכלוסיות שונות (בין אם השוני הוא תרבותי, לאומי, עדתי, דתי, מגדרי, גזעי, גיאוגרפי, גילאי או כל מאפיין אחר של אוכלוסיה, לרבות הרגלי גלישה באינטרנט, העדפת אמבטיה על פני מקלחת ועישון)".

משפט מס' 2: "מי שטוען אחרת, הוא גזען".
Brave New Scotland 471275
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 10:55
או כמו שדמות שחביבה עלי אומרת:

"You keep using that word. I do not think it means what you think it means"
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471421
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/2/2008, 13:57
עישון פאסיבי מסוכן יותר מתאונות דרכים
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 14:14
אם כך אני ממליץ להמנע ממנו.

(אגב הסרטון, לא ידעתי ש CO מסרטן. גם לגבי ניקוטין זה חדש לי)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471424
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/2/2008, 15:32
גם אני ממליץ להמנע ממנו, אבל חוסר הדיוק הסדרתי בנושא הזה מצחיק אותי. עמוס שוב שואל על עישון פסיבי ועל המספר המקובל, 1500, והרופא מדבר במשפט הראשון על "הערכה", ואחר כך, כמו כולם, משמיט את ה"הערכה" וממשיך לדבר כאילו ה-‏1500 הוא עובדה מוכחת. הדברים האלו חוזרים על עצמם שוב ושוב ואחר כך האיש ברחוב בטוח שמדובר בעובדות, ומסתבר שגם האיילים האינטליגנטים והמקפידים שוכחים את ההבדל בין הערכות לעובדות.

לפני 10-8 שנים, כשרפול היה תקופה מסויימת שר לאיכות הסביבה, הוא מינה את חברת מפלגתו נחמה רונן למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. למרות שזה היה משרד לא חשוב עם תקציב מצחיק, היא ניגשה אל העניין בהמון רצינות ומרץ. היא המציאה איזה סיסמה, משהו כמו "מי שלא זורק לפח הוא זבל", וכשהיתה על זה ביקורת ציבורית היא התעקשה והסבירה שבאמת מי שלא זורק לפח הוא זבל. היא החליטה גם להילחם בעניין העישון הפסיבי, שאז היה נושא חדש ועדיין לא קראו לו עישון פסיבי, והתראיינה ברדיו ואמרה למראיין בנימה תוקפנית "אתה יודע שכל שנה 1000 אנשים מתים בארץ רק מנזקים שנגרמו משאיפת עשן, מבלי שהם עצמם מעשנים?". אחרי כמה ימים מישהו כנראה אמר לה ש-‏1500 זה מספר יותר גדול מ-‏1000, ומה שיותר גדול יותר טוב, אז היא התראיינה שוב ואמרה 1500, ומאז המספר הזה נשאר והפך לסיסמה.
''זבל מי שמלכלך'' 471425
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 15:42
חצי חרמפפפ. 471427
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 12/2/2008, 15:49
''זבל מי שמלכלך'' 471428
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 12/2/2008, 15:59
צודק. (באמת הרגשתי ש''מי שלא זורק'', זה מסורבל מדי לגבי סיסמה שאמורה להיקלט מהר)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471426
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 15:49
ראשית, הסיסמא היתה "זבל מי שמלכלך".

שנית, ההערכה מבוססת לא על ההצהרה של הגב' רונן אלא על מחקרים שמראים עליה של 25% בסיכוי ללקות במחלת לב למעשנים פסיביים (יש בטח גם מחקרים לגבי סרטן, אבל הנושא הזה לא מצדיק שאבלבל את מוח של הדוד). דומני שזאת הערכה פסימית שמדברת על *עישון פסיבי כרוני* כלומר על בני ביתם של מעשנים (וניחוש שלי: בארצות קרות בהן החלונות סגורים), אבל כל אלה הם דקדוקי עניות. אני חושב שיש מספיק סימוכין לכך שעישון פסיבי מזיק. אין לי מושג מה איילים אינטליגנטים ומקפידים חושבים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471431
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/2/2008, 16:18
המשפט האחרון היה בבדיחות מסויימת. ההערכה לא מבוססת על הדברים של רונן, אבל אישית אני מעריך (או מנחש, אם זה יותר נראה לך) שלדיבורים שלה אז היה חלק בהתקבעות הלא מודעת של המספר בתקשורת. והמחקרים שנעשו בארה"ב עם ממצאי ה-‏25% הם קודם כל ממומנים (לפחות חלקית) ע"י גופים "ירוקים" שקשורים בחברות אינטרסנטיות למיניהם, והממצאים הם היסקיים ומתבססים באופן די רופף, מבחינה סטטיסטית, על סטטיסטיקה תיאורית. על כך שעישון פסיבי מזיק אין ויכוח, הויכוח הוא על החומרה ועל ההערכות לגבי מוות במסות המדוברות. על המשפט האחרון שלך לא אתווכח, אתה כתבת כאן הרבה פעמים על מה שלדעתך איילים אינטליגנטים חושבים.

(גילויים נאותים: א. אני לא מעשן. ב. הדברים שלי כאן מבוססים [ואני מקוה שבניסוח שלי לא פישלתי בצורה בולטת] על דברי חבר טוב שלומד סטטיסטיקה וכן מעשן, אבל לעניות דעתי הוא מסוגל בהחלט להפריד בין האישי לציבורי).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471432
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 16:32
אולי מישהו שמבין בנושא ירצה לתרום כאן משהו. בינתיים אפשר להסכים שעישון פסיבי מזיק.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471435
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/2/2008, 16:46
בלדד החושי מבין, לא? תגובה 470732
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471436
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 16:56
גם אם נקבל את הקביעות שלו, עברו מאז כמעט ארבע שנים. אני חושב שבינתיים נצבר עוד קצת ידע.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471440
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/2/2008, 17:37
ואפילו הנחנו שממצאי המחקר ההוא יש בהם מגמה נכונה - האם זה סביר בעיניך שבארה"ב על 300 מליון אזרחיה מתים בשנה 3000 איש מסרטן ריאות מעישון "יד שניה" - ובישראל בת ה-‏7 מליון מתים מנזקי העישון הפאסיבי 1500 בשנה? אפילו אם מדובר בישראל לא בסרטן נטו אלא בתשלובת גורמים (כמה מתים בשנה בארץ *בכלל* מסרטן ריאות, עם או בלי עישון, פאסיבי או לא?) - חוסר הפרופורציה, אפילו אם יהיו בו שינויים מינוריים מעלה-מטה - צורם לי מאוד ואינו מתקבל על דעתי. זה מהווה גורם מאשש כבד להשערה שכבר הועלתה כאן, כי זריקת המספרים, לפחות בארץ, היא לא הרבה יותר ממשחק.

ובכלל, אורח המחשבה שלנו, האנשים הפשוטים (לא אתה, אני), הלא-מדענים, הורגל בכך ש*כאילללו* אפשר לחקור כל דבר בעולם ולהגיע לממצאים ברורים, כך לפחות זה נראה בעיתונות, אבל - כשמדובר בנושא כל כך חמקמק ואמורפי כעישון הפאסיבי - האם *אפשר* בכלל לערוך מחקר שיביא לממצאים חד משמעיים? ספק בידי.

זה מזכיר לי משהו שהיה פעם, אממ, אולי באיזשהו פיליטון או סדרה. ילדה קטנה שואלת מה קורה אחרי שגומרים את כל הבייגלה - לאן נעלם החור שבאמצע, ואמא עונה: "חמודה שלי, את עוד תלמדי בחייך שיש בעולם הרבה שאלות שאין למין האנושי תשובות עליהן. אי אפשר לדעת לאן נעלם החור שבבייגלה, ממש כשם שאי אפשר לדעת לאן אבא נעלם בכל בוקר, כשהוא הולך לעבודה".
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471508
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/2/2008, 9:43
אני לא רואה כאן קושי גדול יותר ממליון נושאים אחרים שנחקרים בשיטות סטטיסטיות. אגב, אם הרפרוף הקצר שלי בויקי לא הטעה אותי המס' בארה"ב הוא בסביבות 40,000 מיתות בשנה, לא 3000 כפי שכתבת.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471515
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/2/2008, 11:34
ה- 3000 הם מסרטן ריאות בלבד, כמו שכתבתי, לפי בלדד השוחי, תגובה 470732. בויקי יש כמה מספרים, ביניהם גם 40,000 וגם 53,000, כולם הערכות. וגם בויקי הערך נשמע כאילו הבוס אמר לפקיד שלו "לך תשכנע אותם, לא מעניין אותי איך". טוף, אז עכשיו, אם ניתן לסמוך על המספרים, ולא ברור לי אם ניתן, אבל אם ניתן, אז טיעון חוסר הפרופורציה שלי חוטף כמה מכות, ובכל זאת, מוזר, הבטחון הזה. האם תגובה 471480 אינה מוסיפה אצלך תהיה על התהיות שהעליתי אני?

כן, חוקרים מליון נושאים אז מה הבעיה לחקור גם את הנושא הזה, כל מה שצריך זה לדעת בדיוק מה קורה עם הרעלנים שבעשן הסיגריות ואחרי כן כל מה שצריך זה לדעת עוד כמה דברים באופן מדוייק ואז כל מה שנשאר לנו זה 503 אנשים סבלניים בעלי זכרון פנומנלי שיענו לבחור הנחמד והחייכן שבא לבית החולים ומתקשקש קצת עם החולים בין הרופאים, האחיות, העובדים הסוציאלים, המשפחות הנודניקיות שלא זזות משם ואנחנו אומרים להן שהן נורא עוזרות ותומכות וחשוב שהם יהיו שם, ואלה מחדר הכימו וכל השאר. באמת בחור נחמד וגברת זלמן עם הסרטן שלה ועם הבחילות ועם הדכאונות שלה ממש מתה על החיוך שלו.

תגידי, גברת זלמן, אמרת שאת לא מעשנת, אה? אה, לפעמים כן? רק סיגריה או שתיים? אה, חבל שלא אמרת לי את זה בפעם הקודמת. אה, התביישת להגיד לי ולא רצית לאכזב אותי? זקנה מטומטמת. מה? למה הפסקתי לחייך ושאני אדבר יותר ברור ואפסיק למלמל לעצמי? זה בסדר, אני מחייך, אני מחייך, את לא רואה שאני מחייך? עכשיו אני צריך לתקן פה את הכל ולבחור שאלות אחרות. אה, לפעמים זה יותר מסיגריה אחת או שתיים? אה, אז יש לי טעות בכל העניין, חשבתי שאלה שנגמלו לא מעשנים יותר בכלל, אף פעם. אז חשבתי. מה זה משנה מה שחשבתי. אז עכשיו כל השאלון שלי אתך הוא לא טוב. אני אלך לגברת מנדל הקריזיונרית עם המצבי רוח שלה ואחזור אלייך בעוד כמה ימים, אחרי שאברר איך אני אמור להמשיך אתך ואם אני בכלל אמור להמשיך אתך.

גברת מנדל, אל תחמיצי פנים, חמודה, אני יודע שאת מרגישה חרא אבל את נראית נהדר היום והמטפחת על הראש נורא מתאימה לך. תגידי, גברת מנדל, את לא עישנת מעולם ולא מעשנת, נכון? זה רק בעלך שמעשן, נו, אז אתך לפחות אני צועד על קרקע בטוחה. אז תגידי, כמה בעלך מעשן ביום? אה, הוא שקרן וכל פעם אומר דבר אחר ואי אפשר לסמוך עליו? טוב, אז בואי נעזוב את זה ונשאל אותך משהו אחר. כמה שעות ביום את מבלה איתו בבית וכמה שעות בחוץ? וכשאת מבלה מחוץ לבית, כמה שעות את מבלה עם חברות מעשנות וכמה עם חברות לא מעשנות? לא יודעת? אז בואי נשאל אותך ככה: כל יום? כמה פעמים בשבוע? כמה פעמים בחודש? אין לי ספק שפנסיונרית נחמדה כמוך, בת 70, מנהלת רישום מדוייק וקפדני של כל תנועה שלך ורק מחכה כל חייך ליום שסוף סוף תחטפי סרטן ואז אני אופיע ותוכלי לתת לי תשובות דייקניות ב-‏100% לכל שאלה.

רבותיי! יש לנו כאן בסיינסדיילי מחקר חדש! טרי-טרי! בכל שנה מתים מעישון פסיבי או משהו כזה 49,999 אנשים! אנחנו רק מחכים שגברת מנדל המעצבנת תמות כבר ותפסיק להוציא אותי מדעתי ואז יהיו לנו 50,000, זה עניין של יומיים-שלושה, לא יותר. מה, קצת סבלנות אין לכם? אז מה אני אגיד, שכל זה על הראש שלי ואני בקושי על שכר מינימום? מרוב עצבים חזרתי לעשן.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471534
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/2/2008, 14:49
וואו.

אין לי מושג עד כמה המחקרים המדוברים מהימנים, אבל מציאת קורלציה בין מס' הסיגריות שבן הזוג מעשן לבין הסיכוי ללקות בסרטן לא נראית לי מלאכה בלתי אפשרית. בכל המשתנים האחרים הסטטיסטיקאים יודעים לטפל, או לפחות זה מה שאמרו לי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471536
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/2/2008, 16:00
'
יש בעיה קטנה עם סיבה ומסובב ביחס ישיר, לאור נטיה גנטית ותנאי הסביבה המיידית.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471437
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 16:58
השוחי, אבל החושי הזה זה דווקא נחמד... :)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471480
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/2/2008, 0:24
אפשר לסכם הרבה דברים, הבעיה שלי היא כשמומחים גדולים מאיתנו מסכמים. למשל בממשל האמריקאי החליטו שעבור עשן סיגריות אין ריכוז בטוח, לפרנסתי הדלה אני עובד עם כמה חומרים קצת יותר מסוכנים מסיגריות, ועדיין ההוראות (אין באמת הוראות בארץ, אנחנו פשוט מעתיקים מהאמריקאים) אומרות שחומרים מסרטנים בהרבה אפשר לזרוק לפח רגיל אם הריכוז שלהם נמוך מערך מסויים. הריכוז של החומר המורחף (כתוצאה מעבודה רגילה) לא צריך לעלות ערך מסויים, ואז הוא נחשב בטוח וכו'. הפאניקה בנושא היא מעבר לכל פרופורציה, אם נדרשים מחקרים כל כך מקיפים כדי להעריך את הנזק, כנראה שהוא לא כל כך משמעותי, גם אם קיים (חשיפה במינון נמוך לחומר מזיק לא בהכרח מזיקה, לפעמים אפילו להפך).

ד"א, ניקוטין לא מסרטן, ניקוטין כן יכול למנוע כניסה של תא לאפופטוזיס, מה שאומר שהוא יכול למנוע דיכוי טבעי של סרטן, שזה אולי לא צירוף אופטימלי עם סיגריה, אבל להגיד שהוא מסרטן זו הגזמה.
מה שהזכיר לי מערכון שראיתי בזמנו

non-smoker: stop smoking here, don't you know second hand smoking is worse then smoking ?

smoker : then i guess i made the right choice
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471510
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/2/2008, 9:47
שיט. אני מכור כבר הרבה שנים למסטיקים עתירי ניקוטין ואין לי שום חשק להתחיל תהליך גמילה מהם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471461
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 21:58
סתם מסקרנות, אולי יש משהו שלא חשבתי עליו - לאילו חברות אינטרסנטיות וירוקות יש אינטרס *כלכלי* להיאבק בעישון?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471469
יובל • בתשובה לברקת יום ג', 12/2/2008, 22:26
אין. בסרט החביב ''תודה שעישנתם'', מצהיר דובר חברות טבק שהאינטרס של ארגוני הבריאות הוא שחולי סרטן ימותו כדי לנפח לעצמם את התקציב. אני מתאר לעצמי שעל אותו משקל גם גדעון לוי מרוצה כשפלשתינים מתים, כי אז יש על מה לכתוב, והמשטרה משתדלת לא להלחם בפשע ביותר מדי אפקטיביות, כי אז התקציב עלול לרדת.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471473
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 12/2/2008, 22:59
עכשיו כבר לא אכנס לכל הנושא ביסודיות, אבל בקיצור נמרץ: האינטרסים בהחלט לא קשורים בלחימה בסרטן אלא בהשפעה על שווקי מוצרי בריאות. הדברים האלה פועלים באופן עקיף ומוכיחים את עצמם בטווח של כמה שנים, וזה לא ברור ונראה לעין במבט ראשון. זה לא כמו שפועלות חברות יותר קטנות שמוציאות מוצר, מפרסמות אותו בטלויזיה ויכולות לצפות לתוצאות תוך כמה שבועות. אלה שווקים גדולים שפועלים בצורה אחרת ובתכנון בפראמטרים אחרים של זמן.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471474
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 23:03
אם כך, מאיפה אתה יודע? (ובמלים אחרות, איזה מקורות יש לך לזה?).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471476
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 12/2/2008, 23:21
באירגונים הירוקים מתגלגל כסף. אפילו המון כסף. אבל אני מסכים לחלוטין עם יובל שהמנוע הוא אידיאולוגי טהור ושהטיעונים שמנסים להדביק לארגונים האלה מניעים כלכליים הם מקונספרטיבים בצורה הזויה עד סתם לא משכנעים(אותי). יותר מכך - חולשת הטיעונים מזיקה לביקורת שהיא בחלקה לגיטימית (אם לא מוצדקת) נגד פעולות מסוימות של הארגונים.

למשל, קל לגגל מידע ביקורתי על Robert Wood Johnson Foundation על מנת למצוא נסיונות להציג את האירגון כאירגון למטרות רווח, אבל אני לא השתכנעתי. המניעים האמיתיים, לדעתי, הם הדבר היחידי שיכול להיות מסוכן אף יותר מהרצון "לעשות קופה" - הכוונות הטובות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471511
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/2/2008, 9:48
אני בכלל בעד שיעבירו את כל הכסף ל-Robert Johnson Foundation.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471512
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/2/2008, 9:49
וחוץ מזה אתה כמובן צודק.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471553
אביב י. • בתשובה לברקת יום ד', 13/2/2008, 19:42
להיות צודק זה מאוד מפחיד אותי, אז אנסה קצת להסתייג.

כששואלים על "אינטרס כלכלי" אז שואלים על משהו קצת אמורפי. על מה בדיוק מדברים? על הרצון, של פרטים דווקא, "לעשות קופה" ולהתעשר על חשבון אחרים? הרי זה תאור מאוד לא מדויק גם אם מדברים על תאגידים כלכליים כמו גוגל או מיקרוסופט. מה עם הרצון לשפיע על העולם, עם הרצון לצמוח או להתחרות בגישות ורעיונות אחרים?

גם אירגונים פילנטרופיים טהורים מתחשבים בשיקולים כגון המחזור שלהם, רווחים מול הוצאות, צמיחת האירגון, השקעה באפיקים שיכניסו רווחים לא דרך תרומות, שכנוע והשפעה על השלטון (גם באמצעות גיוס כספים, גם באמצעות שימוש בכסף על מנת להשפיע על השלטון וגם בעיצוב התודעה).

מה שאני מנסה לאמר הוא שמאוד קשה להפריד בין אידיאולוגיה לכסף. האם אפשר להגיד שהמניעים של ביל גייטס הם כלכליים טהורים? האם אי אפשר להגיד שההכנסות של RWJF מבוססות רק או בעיקר על תרומות ולא מרווחים כלכליים של האירגון? (אני לא חושב)

במקום בו יש המון כסף, גם אם המנוע ה"אמיתי" מאחוריו הוא כביכול (או לא כביכול) אידיאולוגי וטהור, אפשר עדיין לדבר על אינטרסים כלכליים ועל ערבוב של הון ושלטון (וכל הדברים הלגיטימיים והבעיתיים שיכולים לנבוע מערבוב שכזה).

התגובה שלי למעלה עיקרה לטעון שאינני מזהה Foul Play בשום ארגון עליו יצא לי לקרוא (למרות שיש ניסיונות "ללכלך") והיא לא סותרת את ההרהורים בקול רם שיש לי בתגובה זו‏1.

עכשיו אני הולך לפינה כדי לקרוא קצת על אירגונים פילנטרופיים ולהמשיך את הויכוח עם עצמי. אני אחסוך זאת מכם (זה עלול לרדת לפסים אישיים).

__________
‏1 לפעמים אני פשוט לא מאמין שיוצאים לי הניסוחים האלה. בלאחס.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 472504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/2/2008, 13:59
ירידה משמעותית במספר התקפי הלב בצרפת מאז החלת חוקים אוסרי עישון:

דגדגן: 15% !
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 472745
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/2/2008, 13:01
ירידה משמעותית בהתקפי הלב מאז הוחל החוק האוסר על עישון במסעדות.
מסקנה : מסעדות גורמות להתקפי לב, מניעת עישון בהן מוריד את מספר הסועדים. סגירת המסעדות ומעבר לאוכל צמחוני יטיב עוד יותר עם לב הסועדים.

(יחסי סיבה ותוצאה, כמו גם נתונים שטותיים דוגמת סטיית תקן, לא נכללו בהודעה זו).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 472764
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/2/2008, 17:03
כן, סיינסדיילי האלה לא מבינים כלום, מזל שיש לנו אותך...

אתה באמת חושב שפחות אנשים הולכים למסעדות ומכינים במקום זה אוכל בריא בביתם? אין אפילו סיכוי קטן שבכל זאת המסעדות נשארו מלאות, רק אנשים יוצאים עם הסיגריה שלהם החוצה וזאת הסיבה להפחתה בנזקים (שידוע משכבר שנגרמים ע"י עישון)?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 472787
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון שבת, 1/3/2008, 0:30
כן, אני באמת חושב ככה. זו לחלוטין לא היתה הודעה הומוריסטית עם קריצה לנטיה של העיתונות הפופולארית לקפוץ למסקנות על סמך מתאם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470486
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 16:38
מה פירוש "מועדון חברים"?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470459
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 15:45
אין ספק שיש נורמות פסולות מולן המחוקק צריך לפעול - השאלה היא האם המחוקק צריך לפעול נגד *כל* הנורמות הפסולות ובאיזו דרך.
ייתכן גם שעישון במקומות בילוי ציבוריים הוא נורמה שדורשת את התערבות המחוקק, רק שיש דרכים אחרות כדי להשיג את התוצאה הראויה, דרכים מאוזנות יותר שפוגעות פחות. למשל הקלות במס למקומות בילוי שיאסרו עישון בשטחם, או לקבוע הוראת שעה שתהיה תקפה לשנתיים ואחר כך להשאיר לכל בעל עסק את ההחלטה אם משתלם לו לאסור על עישון או לא.
יותר קל אבל לקבל החלטה גורפת, ולעזאזל שטויות כמו חירות הפרט.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470465
א. דה בוטון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/2/2008, 15:56
חירות הפרט נכונה גם לעישון סמים ונהיגה פרועה בכביש - לא רלוונטי אם הנורמה פסולה וקיימת פגיעה בחברה.

אני מסכים שיש דרכים מאוזנות יותר ולא הייתי מתנגד אליהן, אבל אני לא בטוח שלצאת לעשן עם כוס הבירה בכניסה לפאב - זו כזו פגיעה מהותית בציבור המעשנים
470468
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 16:03
בעולם שלי חוקים צריכים לפגוע *כמה שפחות* בחירויות. אני לא רוצה להסתפק ב"טוב, הפגיעה לא כזו מהותית".
אני מסכימה עם אביב בהקשר הזה - אני מרגישה לאחרונה שיש יותר ויותר חוקים שעוברים באדישות יחסית כי "הפגיעה לא כזו מהותית". אם השלטון רוצה לצמצם את מרחב הבחירה שלי, צריכה להיות לו סיבה מספיק טובה‏1 בשביל זה והוא צריך לבחור בדרך שתצמצם את האיסור בצורה המינימלית.

‏1 בהקשר של סמים (בגדול) ונהיגה פרועה בכביש אני חושבת שהסיבה מספיק טובה.
470472
א. דה בוטון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/2/2008, 16:08
(1) אז בגדול אנחנו מסכימים. אני רק חושב שגם בהקשר של עישון פסיבי הסיבה מספיק טובה. זה כבר ויכוח אחר

גם לגבי צמצום האיסור בצורה מינימלית אנחנו מסכימים

'פגיעה לא מהותית' רלוונטי בעיניי. אין דין חיוב חגירת חגורה ברכב כדין לבישת שריון
470475
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 16:14
פגיעה לא מהותית עבורך ועבורי, עבור אחרים היא פוגעת בהנאה. התיקון לחוק מתייחס במפורש למקומות בילוי, כך שההנאה בהחלט רלוונטית לעניין, להבדיל אולי מאי-הנוחות השולית שנגרמת כתוצאה מחגורת חגורת בטיחות.

יותר מזה - אם הסכמנו שצריך לצמצם את ההגבלות למינימום ההכרחי, והפגיעה (גם אם היא לא מהותית) היא יותר מהמינימום ההכרחי - בעיני היא כבר פסולה.

אני לא מעשנת. אני מאד שמחה שאני יכולה לצאת לפאבים ולא להסריח כשאני חוזרת הביתה. אני עוד יותר שמחה מעצם העובדה שהחברים שלי לא מעשנים לידי *בלי שאני אצטרך לבקש מהם* וארגיש לא נעים לבעס את האווירה. הייתי יותר שמחה אם המחוקקים אצלנו היו נוקטים משנה זהירות כשהם אוסרים עלינו לעשות עוד ועוד דברים. כאמור - המגמה מטרידה יותר מהתיקון הקונקרטי.
470478
א. דה בוטון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/2/2008, 16:16
לגבי המגמה אני מסכים. לא לגבי החוק הזה (ראה תינוק, מים וכו')
ראיתי. 470479
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 16:17
נצטרך להסכים שלא להסכים (גם אני צריכה לעשות דברים אחרים עכשיו).
ראיתי. 470480
א. דה בוטון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/2/2008, 16:18
מתי המבחן?
מחר בבוקר 470481
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 16:21
(ואגב, לגבי התינוק והמים? נראה לי שההצעות שהצעתי קודם, שהיו לגמרי בשלוף ולא הקדשתי להן יותר מחמש דקות בזמן שהכנתי שקשוקה, מדגימות איך אפשר להוציא את התינוק, ליבש אותו היטב ורק אז לרוקן את האמבט)
מחר בבוקר 470488
א. דה בוטון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/2/2008, 16:42
בהצלחה
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470489
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 16:43
ודאי שזו פגיעה מהותית. כל העניין הוא לעשן כחלק מהישיבה והשיחה והבירה וכל השאר. אם אני צריכה לצאת בשביל זה כבר חצי הנאה הולכת ועדיף לי לקנות בירה הבייתה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470492
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 16:50
אז תעשני כחלק מהעמידה והשיחה והבירה - כמו בארה"ב, סקוטלנד וצרפת.

ההנאה שלך היא רק חצי רלוונטית אם קיימת פגיעה בציבור - ראי דוגמת 'אני נהנה לצבוט בתחת/לאונן' או כל דוגמא סרת טעם אחרת שהופיעה כבר בדיון זה או אחר
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470493
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 16:53
לא תודה. אתה תשב באיזור המוקצב לכם, אנשי הלא, ואני - באיזור המוקצב לי ולאנשיי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470498
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 17:01
איזה מזל שהחוק איתי
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470501
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 17:05
החוק לא אוסר על עישון במקומות ציבוריים, רק דורש הפרדה נאותה בין המעשנים ללא מעשנים (הפרדה שהרבה מקומות, בעיקר פאבים, טוענים שהם לא יכולים לעמוד בה)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470503
א. דה בוטון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/2/2008, 17:10
מתאים לי החוק הזה

את עוד פה? (אני סיימתי את המצגת הגדולה למחר)
לי לא. 470504
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 17:12
אבל נראה לי שכבר הסברתי מספיק למה.

(איפה אני עוד יכולה להיות חצי יום לפני מבחן?)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470436
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 5/2/2008, 14:55
תלוי באיזו נורמה מדובר ובשאלה אם מדובר בכשל שוק אמיתי. הנורמה ''הכניסה אסורה לשחורים'' פסולה במידה שמצדיקה בעיני את התערבות המחוקק, הנורמה ''הכניסה אסורה לכלבים'' לא. אני לא רואה את כשל השוק המובנה במקרה שלפנינו, ולדעתי הוא מלמד רק על כך שהמתנגדים האמיתיים לעישון בפאבים ומסעדות הם מיעוט קטן שבקטנים, כל היתר לא טורחים בכלל לקחת את זה בחשבון כשהם בוחרים את מקום הבילוי שלהם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470433
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 14:52
הצבעה ברגליים פירושה שתוותר על הביף בורגיניון שאתה אוהב אצל שף פואן, שממרום מעמדו אין לו סבלנות להתווכח עם המעשנים, ובמקום זה תלך לאכול שניצל עם פירה קר שבושל לפני שלוש שעות במזללה של ז'קו ברחוב המסגר, שאצלו העישון אסור? אולי זאת הדרך הקלה, אבל לא לכל אחד.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470437
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 14:56
זו כבר סתם דמגוגיה - אין שום סיבה שהפאב ללא עישון יעסיק גם הוא שף מוצלח או מלצרים עם חיוך מקסים במיוחד.
אם פאב יצפה להצליח *רק* כי הוא לא מאפשר עישון בתחומו, הוא באמת יכשל. השאלה היא מה יקרה לפאב שווה ערך לפאבים מעושנים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470450
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/2/2008, 15:07
לא ברור לי הגבול הדק או הלא דק בין דמגוגיה ללא-דמגוגיה, ומצידי זה היה במלוא הרצינות. אין טעם בכל האנלוגיות המכלילות האייליות-אופייניות האלה, שעושות מקטגוריות שונות דייסה אחת תפלה. דיברתי על מסעדה, לא על פאב, ויש הבדל גדול, ובכוונה בחרתי שם של שף צרפתי ידוע שקנה את שמו באיכותו, בהנחה שאולי זה אומר משהו לשוטה. יש גם הבדל גדול - ענק! - בין שף מן השורה הראשונה לבין מלצר עם חיוך מקסים. אלה דברים הקשורים בתרבות, באנינות ובנסיון שנצבר אצל אדם עם השנים והגיל.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470451
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 15:12
אם כך, אני מצטערת.

ולעצם העניין - אני מכירה הרבה יותר מסעדות שהקפידו על הפרדה בין מעשנים ללא מעשנים מאשר פאבים שהקפידו על כך (כלומר, אני לא מכירה אף פאב שהקפיד על כך). לפחות בסביבה שלי, ההתמרמרות על התיקון לחוק נובעת מהחלתו על פאבים ומועדונים ולא על מסעדות או בתי קולנוע, למשל.

יש הבדל ענק בין שף מהשורה הראשונה לבין פירה קר מלפני שלוש שעות, אבל מסעדה שמקפידה על מדיניות איסור-עישון יכולה גם היא להעסיק (או לא להעסיק) שף מהשורה הראשונה או מזו שאחריה ללא תלות בשאלה מה המדיניות שלה לגבי עשן.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 15:16
שף פואן לעולם לא יסכים שאנשים שחוש הטעם שלהם נפגם בגלל עישון יאכלו את יצירות האמנות שלו ויסריחו לו את המקדש הקולינרי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470490
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 16:48
לשף פואן יש סבלנות להתווכח (או, אם אין לו לבלנות, אז לצעוק) על מי שבא לו; אבל הוא וכל חבריו מעשנים בעצמם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470497
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 17:01
בחרתי את השף פואן כמשל. השף עצמו נח ארבע אמות באדמה, זה כ-‏12 שנים. עכש"י, בימיו הגדולים של מסייה פואן חגג פולמוס העישון-בציבור בארה"ב הכפייתית, אך כמעט לא עורר תשומת לב באירופה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470499
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 17:04
57 שנה. וויקיפדיה היא לא תמיד מקור המידע הטוב ביותר.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470506
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 17:16
את/ה צודק/ת, אם כי זה לא היה מויקיפדיה אלא מהזכרון, מאיזה מגזין בישול שהתאריכים בו כנראה התבלבלו לי (עכשיו אצטרך לשבור את הראש, מי מת ב-‏1995-6). בויקיפדיה דוקא כתוב נכון פרנאן פואן [ויקיפדיה].
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470516
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 17:58
התיקון מוויקיפדיה הוא מהיום, בעקבות הערה בדף השיחה (בעקבות הדיון הזה?).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470517
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/2/2008, 18:09
אם זה בעקבות הדיון הזה, זה היה מישהו זריז מאוד, לא? את הערכים על בישול, גסטרונומיה וכד', כותבים שם הקוראים של האייל? זה קצת מפתיע אותי, אבל באמת אין לי מושג על ההתנהלות בויקיפדיה ואולי זה לגמרי הגיוני.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470518
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 18:15
התגובה עם ה-‏12 שנה פורסמה היום ב-‏17:01. ההערה בדף השיחה בוויקיפדיה פורדמה היום ב-‏16:58 התגובה על אי ההסתמכות בוויקיפדיה פורמה ב-‏17:05. השינוי בערך עצמו נעשה ב-‏17:08. אם זה מקרי, זה ממש מרשים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470520
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/2/2008, 18:31
אז זה כנראה באמת מישהו מהאייל.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470539
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 20:08
משהו לא מסתדר עם הזמנים בתגובה של סמיילי והתגובה כאן על אי ההסתמכות על ויקיפדיה היא מ 17:16 ולא כמו שמופיע אצלו, אבל בכל מקרה גם לי יש רושם שהתיקון בויקי נעשה על ידי מישהו שקרא את זה כאן, גם אים זה לא אייל קבוע.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470507
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 17:27
גם אני, למקרה שלא שמת לב, התייחסתי אליו כמשל.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470484
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 16:34
מה יש'ך נגד בארים ויושביהם?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470485
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 16:37
כלום.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470487
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 16:41
אז למה אתה שולח להם ציאניד???
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470495
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 16:58
לא שלחתי להם כלום. אמרתי שמצידי הם יכולים לנשום כל מה שבא להם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470541
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 20:31
מפגש האלמונים הבא - על כוס בירה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470557
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/2/2008, 23:14
מה בקשר לציבור שעובד במקומות האלה? לו אין זכות לנשום אוויר נקי?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470567
דורפל • בתשובה לeasy יום ד', 6/2/2008, 0:52
מה לגבי אוספי זבל? למה הם צריכים לעבוד בסרחון?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470583
easy • בתשובה לדורפל יום ד', 6/2/2008, 9:12
1. מישהו צריך לאסוף את האשפה (אין צורך לעשן בזמן הארוחה/שתיה).
2. העבודה לא מזיקה לבריאות (לפחות לא יותר מעבודות פיזיות אחרות).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470640
דורפל • בתשובה לeasy יום ד', 6/2/2008, 16:38
אתה בוודאי לא מתנגד שאנשים יעשנו בביתם, בזמן האוכל ואולי אף הבישול. אתה בוודאי גם מסכים שאם ריחו של הזבל היה גרוע מספיק, אף אחד לא היה מוכן לעבוד כאוסף זבל, וכולם היו נאלצים להסיע חיש-מהר את הזבל, לפני הסרחתו, למזבלה העירונית, או לפחות אוספי האשפה היו מוכנים לאסוף רק זבל טרי, והשלכת זבל רקוב לפחים הייתה מובילה להפסקת איסופו, ואם הוא לא היה מפונה על ידי המשליך, הוא גם היה סובל לבסוף מקנסות. אני לא מבין למה עבודה בסביבה מלאת עשן היא שונה. מי שלא רוצה, שלא יעבוד בזה. מי שמוכן לעבוד בזה למרות זאת, זבש''ו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470642
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ד', 6/2/2008, 16:40
מקובל לומר שריח של זבל לא מזיק לבריאות בניגוד לעשן סיגריות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470650
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/2/2008, 17:00
זבל מזיק (כר פורה להתרבות של חיידקים), אבל בהסתברות נמוכה בהרבה. אבל זה לא משנה מבחינתי, בגלל שאנשים בוחרים לעבוד שם. ''חייבים לזרוק את הזבל, אבל לא חייבים לעשן בזמן האוכל'' מאוזן על ידי ''לא חייבים לעבוד במסעדה.''
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470686
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדורפל יום ה', 7/2/2008, 1:20
גם קופאיות שעובדות 16 שעות בסופרמרקט (אני לא טוען שקיים דבר כזה, אלא שולף מהשרוול) מבלי לקבל שעות נוספות ובשכר שהוא נמוך מהמינימום, לא חייבות לעבוד שם. בכלל, כל עסקה שלא נעשית בכפייה מעצם הגדרתה מיטיבה עם שני הצדדים, אחרת היא לא היתה מתקיימת. זה המודל הקפיטליסטי-רציונלי. אני באמת לא מסוגל למצוא שום כשל בתפיסה הזו, שבה החזקתי שנים. אני כן יודע, שאני פשוט מעדיף שהמחוקק יתערב לפעמים עבור אנשים שהם יותר מדי טיפשים/חלשים בשביל לפעול למען עצמם, למרות שיש להם את האפשרות הזו.

אני לא אתפלא אם לך לא תהיה בעיה לחיות בחברה כזו. אני לא אומר את זה כעלבון אלא מתוך היכרות עם דיעותיך. ברם, אני לא חושב שאתה מייצג את הקונצנזוס, או משהו שמתקרב אליו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471048
יובל • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 9/2/2008, 23:33
רגע, אתה ציני?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471049
עמרי גולדשטיין • בתשובה ליובל שבת, 9/2/2008, 23:35
באופן כללי כן. אני לא בטוח שניתן היה להסיק זאת מההודעה האחרונה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471059
יובל • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 9/2/2008, 23:56
תפסתי אותך כמישהו מפוכח לגבי מגבלות השוק החופשי לפי שאר ההודעות שרפרפתי עליהן. אפשר להתייחס ליחסי עובד מעביד בתור מוצר במודל אידיאלי של שוק חופשי אבל זה נראה לי די נאיבי לחשוב שקופאית מסכימה לעבוד בתת תנאים לגמרי מרצון ושהיא עוד מרוויחה מהעסקה.

(אני לא יודע כלום לגבי קופאיות ספיציפית ומדיון אבסטרקטי על ''קפיטליזם - בעד ונגד'' אני מפחד. למען הפרוטוקול אני דווקא תומך בעמדתך בכלליות, אבל במקרה הזה לא)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471064
עמרי גולדשטיין • בתשובה ליובל יום א', 10/2/2008, 0:08
אני לא בטוח שהבנתי למה שאתה מתכוון. הנקודה שלי היא כזו - סף הזכויות המינימלי של העובד כיום, בכל מה שנוגע לתנאים ושכר, גבוה מזה שהיינו מקבלים אילו השוק היה חופשי לחלוטין. ועדין, אם השוק היה חופשי לחלוטין, הנחת היסוד שאדם לא נכנס לעסקה שהוא לא מרוויח ממנה ולכן כל עסקה היא צודקת וחוקית היתה מתקיימת. בכל זאת, המדינה מתערבת ביחסי העובד והמעביד ואומרת לעובד שהיא לא מרשה לו להכנס לעסקה (=חוזה העסקה) בה הוא מקבל פחות משכר מינימום, לא מקבל תגמול שעות נוספות, פוגם בבריאותו בתנאים מסוימים וכיו"ב. וזאת, אף על פי שהעובד בוחר במקום העבודה בחירה חופשית לחלוטין (בחירה חופשית היא כמובן מושג חמקמק גם אם לא גולשים לפילוסופיה. יש לפמיניסטיות מסוימות, למשל, הגדרות שונות מאוד ל"בחירה חופשית אמיתית" שזה מגיע לדיונים על חשפנות, זנות, פורנוגרפיה וכו') ושהוא יכול בכל רגע נתון להתפטר ולחפש מקום עבודה אחר.

אני חושב שההתערבות הזו מוצדקת (כמובן, סף הזכויות המינימלי צריך להיקבע ע"פ כל מיני קריטריונים ולהיבחן מאלף ואחת זוויות, כמו כל התערבות ממשלתית אחרת).
471068
העלמה עפרונית • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 0:17
יצא לי להגיד את זה היום במקום אחר - למיטב ידיעתי התיאוריה של היד הנעלמה והשוק החופשי מתבססת על ההנחה לפיה האדם הוא חיה רציונלית שמקבלת החלטות מושכלות על בסיס מידע חופשי.

אז גם מבלי להכנס לוויכוח לגבי מידת הרציונליות של האדם (הנחה שהמציאות קצת סותרת אותה לטעמי), כיום אין מידע שחופשי לכלל הציבור ומאפשר לו לקבל החלטות מושכלות.
שלא לדבר על העובדה שתיאוריית השוק החופשי התפתחה בשוק של ממש, דגם שהוא רחוק מאד ממאפיני ה''שוק'' הכלכלי הקיים במציאות הגלובלית הנוכחית.
471295
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 11/2/2008, 13:23
ואילו לפי הבנתי, התיאוריה של היד הנעלמה והשוק החופשי מתבססת על ההנחה לפיה האדם הוא חיה פחות-או-יותר רציונלית, שמקבלת החלטות פחות-או-יותר מושכלות על בסיס מידע פחות-או-יותר חופשי. היא לא קורסת בגלל סטיות קלות מההנחות האלו.

(ואולי זה לא משנה לדיונים. ממילא אף אחד כמעט לא מציע קומוניזם ולא אנרכיה; רוב הויכוחים הם על חוקים והסדרים שונים שלא באים לקעקע את השוק החופשי מן היסוד, אלא להכניס בו תיקונים קטנים. ואז אפשר לטעון שהם לא פסולים מזווית הראייה של השוק החופשי, כי הם מפצים על סטיות קטנות בהנחות. ונראה לי שזה לפעמים נכון, כל מקרה לגופו. אבל דווקא בהקשר לשכר מינימום, אם באמת יש "כשל שוק" אמיתי שהוא בא לתקן - עודף כוח של המעסיקים מול המועסקים - לא נראה לי שאפשר לתלות את כשל השוק הזה באי-רציונליות או בחוסר מידע.)
471296
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/2/2008, 13:36
אוקי, מסכימה עם התיקון רק שנראה לי אבל שכיום פערי המידע גדולים מדי בשביל להכנס תחת ''מידע פחות או יותר חופשי'' ומה שחשוב לא פחות - פערי הכוחות.

אני גם לא חושבת שעודף הכוח בנושא התעסוקה קשור באי רציונליות או חוסר במידע, אלא בפערי כוחות מובנים וגדולים מדי.
471333
מוס גולמי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 11/2/2008, 16:48
'
למעשה, הפיקפוק הצודק שלך ביכולת לאסוף ולעבד נתונים ע"מ לקבל החלטה רציונלית בתנאי השוק המודרניים, מתגבר נוכח המימצאים הבאים:

א. גם בהינתן כל הנתונים בשווקים המשוכללים ביותר (נגיד לגבי מניה של חברה מסוימת, שלא נזכירה כאן בשמה מפאת כבודו של בעליה, העסוק כרגע בהעברת הדירה, רישום הילדים לביה"ס וכו'), אותה 'היד הנעלמה' והשוק החופשי לכאורה, משנים את הערכותיהם כלפיה מהיום למחר בצורה חדה, גם אם לא קרה מאומה בחברה עצמה במהלך אותו הזמן.

ב. הכלכלה הגלובאלית היא לא ממש גלובאלית. המחיר לצרכן הסופי של חפיסת מאלבורו, למשל, שהרי בעישון עסקינן כאן, הוא פי 20 בארה"ב לעומת המחיר ברואנדה.

ג. בעולם המודרני משלמים יותר ויותר עבור מוצרים ושירותים (והמוכרים גובים מחירים) לא בהכרח לפי התועלת הממשית. ע"ע 'מותגים'.

ד. אפילו אם כל 3 הסעיפים למעלה היו מתבטלים, עדיין התנהגותנו כפרטים וכחברה אינה רציונלית. פרופ' דניאל כהנמן קיבל על הוכחת 'תיאוריית הערך' פרס נובל.
(ושכ"ג כתב על זה מאמר מצוין באייל)
471337
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום ב', 11/2/2008, 17:06
א. אם לא קרה דבר לחברה ולא קרה בעולם שום דבר שיכול להשפיע על החברה, ולא התגלה על החברה שום דבר שלא היה ידוע קודם, אתה צודק. מאחר ומערכת ההחלטות של האנשים כאוטית למדי, ובגלל שיש אפקט כדור-שלג בהתנהגות המשקיעים, מספיק שינוי קטן באחד מאלה כדי לגרום לשינוי גדול במחיר המניה.

ב. וזאת בגלל מיסוי, רגולציה ושאר מכשולים על דרכו של השוק החופשי (בהזנחת עלות השינוע).

ג. התועלת הממשית היא מה שהצרכן מגדיר בתור התועלת שלו.

ד. נכון, אבל עפ''י הגדרה בסעיף הקודם החשיבות של הסעיף הזה לא גדולה.

ה. יש לזכור כי ''שוק חופשי'' הוא מושג תיאורטי. השאלה היא אם נכון לשאוף אליו.

(ותודה)
471341
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 17:16
ה. השאלה היא לAמה נכון לשאוף לשוק החופשי - אני חושבת שצריך לשאוף אליו כי אני נותנת הרבה כבוד לחירות הפרט וחושבת שהיא מגדילה את האושר של הפרט.

העניין הוא שבעולם הלא-אידיאלי שאנחנו חיים בו, שוק חופשי (כפי שהתומכים בו מציגים אותו) מגדיל את החירות של החזקים ומותיר לחלשים חירות חסרת משמעות אמיתית. כיוון שאני חלק מה"חלשים" האלו והאושר שלי די חשוב לי, נראה לי שצריכים לקחת את התיאוריה הזו בערבון מוגבל.
יכול להיות שצריך להגן קצת פחות על עובדים במקומות בילוי, כי הם בד"כ עובדים צעירים וזמניים, וכי אם אני רוצה למלצר אני יכולה למלצר במסעדות (שיותר מקפידות על מניעת-עישון) ולא חייבת למלצר דווקא בפאב. אבל חוקי המגן בתחום התעסוקה כן חשובים, כי בהרבה מקרים אפשרויות הבחירה של עובדים הן מאד מצומצמות.‏2 אם כל מקומות העבודה שאני מתראיינת אליהם דורשים ממני אישור לחשוף תיק רפואי‏1 אני לא יכולה להגיד "טוב, אז אני אחפש עבודה במקום אחר". במצב כזה התחרות, שהיא חלק בלתי נפרד מהשוק החופשי, כבר לא ממש קיימת.

‏1אין לי מושג אם זו דרישה מקובלת או חוקית. סתם דוגמא שעברה לי בראש כי ביקשו ממני לאחרונה.
‏2 ויותר מצומצמות ככל שהעובד חלש יותר.
471343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 11/2/2008, 17:36
השאלה המרכזית היא באמת אם מצב ''ה'פועלים הפשוטים'' הוא חולשה כרונית שהולכת ומתגברת עם התקדמות הטכנולוגיה. מאחר והשו''חיסטים המושבעים כבר לא פוקדים את אתרנו, אני לא בטוח שמישהו ירצה להרים את הכפפה הזאת, גם בגלל שהיא כל-כך משומשת עד שנודף ממנה ריח של זיעה חמוצה.
471345
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 17:44
כפי שאני רואה את הדברים היום ''פועלים פשוטים'' הם לא רק עובדי הבנייה והפועלים בסרט הנע. המגמה הזו מתפרשת יותר ויותר גם לכיוון אלו מאיתנו שנחשבו בעבר למעמד בינוני-נמוך ואפילו בינוני.

אבל אני מתחילה כבר לשעמם את עצמי. נראה לי שלטובת כולנו עדיף שאחזור לעמדת הבחורה חובבת האנקדוטות שיודעת להבדיל בין סוגי טראנסים ואוטובוסים.
471347
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 17:57
'
א. התזזתיות בשווקי ההון והסחורות בחצי השנה האחרונה מעידה על חוסר רציונליות. לא ייתכן שמניה X מוערכת במחיר Y יום אחד, ובמינוס 10% למחרת, כאשר כל השינוי הוא פרסום דו"ח כספי מצוין שהעפיל על תחזיות האנליסטים...
אפקט 'העדר' רק מחזק את חוסר הרציונליות.

ב. לא רק. אתה יכול למצוא חפיסת סיגריות (LM לייט) במחיר 16 ש"ח בפיצוציה אחת, ובמרחק הליכה של דקה ב-‏14.5 ש"ח בלבד. הפרש משמעותי ובלתי מוסבר בכלכלה רציונלית.

ג. לא נכון. קיים מרכיב 'אמיתי' שניתן למדידה - אני צריך שני ק"ג סוכר להכנת חבית סנגריה, לבין מרכיב 'מדומה' - אקנה שני מיכלי פלסטיק במחיר כפול ממחיר אריזת נייר (בגלל אסטטיקה, למשל), למרות שהסוכר יישפך לתוך הנוזל במיידי לאחר הרכישה.

ד. נכון עד מאוד וללא הסתייגויות (לאור הסעיף הקודם).

ה. 'האיחוד האירופי' הוקם בין היתר כדי לקדם את התיאוריה לעבר המעשי. גם תופעת הסחר ברשת מגבירה במידה רבה את קיום המושג התיאורטי בחיי היומיום. לפחות בתחום המוצרים בני-הקיימא.

(על לא דבר. מה שמגיע - מגיע)
471354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום ב', 11/2/2008, 18:31
א. לא בהכרח, אם תחזיות האנליסטים לא נראו למשקיעים. אפקט העדר הוא תופעה מעניינת: בבסיסו הוא באמת לא רציונלי, אבל ברגע שיש כמות מספיקה של שחקנים לא רציונליים כאלה כבר משתלם גם לרציונלים לפעול בהתאם.

ב. הצרכן (לפחות הישראלי) קפריזי למדי ובאמת הוא פוגע בהשתכללות השוק, אבל מי שמעריך שהליכה של דקה שווה לו יותר משקל וחצי אינו בלתי רציונלי בהכרח.

ג. אם הסכמתי לקנות סוכר בעשרה שקלים, התועלת שהערכתי שיש לאותו סוכר עבורי היא לפחות עשרה שקלים. זה שבעיניך הערכתי אותו הערכת יתר לא מעלה ולא מוריד.

ד. ללא מלים.
471355
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 18:48
471361
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 19:49
'
א. אולי לא הסברתי עצמי בבירור. המניה צנחה ב-‏10% ביום בו פורסמו תוצאות רבעוניות מצוינות, שעקפו אפילו את התחזיות המוקדמות (והטובות אף הן) של האנליסטים. כלומר, לפני ההפתעה המשמחת השוק העריך את מחיר המניה בעשירית משוויה יותר מאשר לאחר פירסום הדו"חות. זו בפירוש אי-רציונליות. לגבי התנהגות עדרית - מדובר בד"כ בהמוני משקיעים פרטיים ולא בגופים מוסדיים. מכיוון שמשקל אחזקותיהם המצטבר די זעום ביחס, הרציונל של בעלי עניין בפירמה וגורמים מוסדיים הוא לפעול דווקא בניגוד למגמת שעטת העדר.

ב. למה אתה סבור שבהכרח מדובר בהליכה נוספת של דקה? לפחות בחצי מהמקרים מדובר גם ברווח כספי של שקל וחצי וגם בחיסכון הליכה של שתי דקות.
(רמז קל - תלוי נקודת היציאה של הקונה לעבר הפיצוציה הקרובה למקום מגוריו/העבודה/הבילוי)

ג.על אותו מדף בסופר מוצבות שתי אופציות לרכישת 1 ק"ג סוכר. אחת באריזת צנצנת פלסטיק ורעותה בעטיפת נייר. מחיר הפלסטיק כפול מהנייר. ז"א המשתנה היחיד העומד לפניך כצרכן נבון אינו איכות הסוכר ו/או כמותו, שכן מדובר באותו מפעל, אלא תוספת התועלת השולית מהמארז. חוסר הרציונליות בבחירה בפלסטיק, לפחות מהפעם השניה והלאה (שהרי ניתן למלא את הצנצנת הריקה מחדש באמצעות אריזת הנייר), צועק לשמים.
471363
העלמה עפרונית • בתשובה למוס גולמי יום ב', 11/2/2008, 19:57
בדרך כלל ההבדלים במחיר הוא בין פיצוציות (אליהן מגיעים ברגל) או מכולות שכונתיות (כנ"ל) לבין הסופרים שבד"כ רחוקים יותר משכונות המגורים.

_______
העלמה עפרונית, עזבה דירה במרחק יריקה מסופרמרקט.
471369
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 11/2/2008, 20:51
העניין הוא לא רק המרחק, אלא גם סוג הקניה (מתוכננת לעומת אימפולסיבית)
471370
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 20:53
התייחסתי לב' בתגובה מעלי.
סעיף ב' שיקף מציאות אמיתית 471372
מוס גולמי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 11/2/2008, 21:11
'
עובדה היא שגם בהינתן פער של דקה הליכה בין שתי פיצוציות מסוימות, עדיין אחת גובה מחיר נמוך משמעותית מהאחרת על אותן סיגריות. מה שמראה כי רציונליות אינה מידה שופעת אצל קהל הצרכנים (המקומי בסביבה. שאחרת, העתקה גורפת של הביקוש היתה גורמת לצימצום, ואף ביטול הפער מצד ההיצע).
סעיף ב' שיקף מציאות אמיתית 471410
ברקת • בתשובה למוס גולמי יום ג', 12/2/2008, 10:01
אני מנחשת שהיקרה יותר גם פתוחה בשבת, אז הקהל כמעט-שבוי (לא ממש שבוי, כי אם יילך ברגל עוד 5 דקות יגיע לאחד הסניפים המבאסים של AM:PM, אבל לא עושים דבר כזה בפיג'מה בשבת בבוקר).
סעיף ב' שיקף מציאות אמיתית 471441
מוס גולמי • בתשובה לברקת יום ג', 12/2/2008, 17:45
'
מוזר, אבל דווקא הפיצוציה הזולה יותר פתוחה 24/7. מה שמביא למסקנה כי בעלי הפיצוציה 'היקרה' בונים יותר על קהל קונים מזדמן שלא מכיר את טווח המחירים בסביבה. ואולי גם יוצרים יחסים כאילו ידידותיים עם המשתמשים הקבועים,

AM-PM נקטו באסטרטגיה ידועה מתורת השיווק. בשלב החדירה לשוק ופתיחת הסניפים הראשונים הם התחרו ברשתות הגדולות דרך מחירי המצרכים. כיום, כשהם פרושים ברחבי העיר, הוקפצו מחירי מוצרים רבים מעל ומעבר למה שמציעים הסופר-ים מהרשתות הארציות. אכן ביאוס.
סעיף ב' שיקף מציאות אמיתית 471462
ברקת • בתשובה למוס גולמי יום ג', 12/2/2008, 22:00
אני כבר מחרימה אותם, מהסיבה הזו ומסיבות נוספות (ומקווה שהסניף הנוסף שלהם בשינקין יהיה תחילת הסוף).
סעיף ב' שיקף מציאות אמיתית 471486
מוס גולמי • בתשובה לברקת יום ד', 13/2/2008, 3:04
'
בהחלט מסבים איתך כי הם התפרעו לגמרי בפתיחת סניפים חדשים ללא כל הגיון כלכלי-טריטוריאלי. העלאות המחירים, השירות הגרוע והזלזול בלקוחות גם המאיסו אותם עליי. חבל, כי יש מקום לרשת פרטית מסוג זה בהוויה האורבנית של למשל לעשות הזמנה בשעת לילה מאוחרת שכזאת.
סעיף ב' שיקף מציאות אמיתית 471573
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 14/2/2008, 2:19
מה שהבחנתי בסופרים בירושלים הוא שיש רבים שבודקים את מחיריהם לא לפי התעריף אלא לפי הצורה: הם מניחים מראש שככל שהסופר מכוער וזנוח יותר כך הוא זול יותר, והולכים אליו - גם אם הוא יותר רחוק - בדבקות יתרה. בינתיים, הסופר היותר נאה ומטופח נשאר זול יותר ועמוס פחות...
471402
דורון הגלילי • בתשובה למוס גולמי יום ג', 12/2/2008, 8:40
לאן הגענו? שאני אגן על העמדה השוחיסטית?

לסוכר באריזת פלסטיק יש תכונה שאין לסוכר באריזת הניר: כל כמות הסוכר, עד הגרגר האחרון, עושה את דרכה מהמדף שבמרכול ועד למטבח שבבית המשתמש בתוך האריזה המקורית.
יש אנשים שהתכונה הזאת שווה להם כמה שקלים (במיוחד אם הם לא משתמשים בק"ג סוכר אחד לסנגריה, אלא ב 5 גר' סוכר לתה.)
____
מה גם שאת אריזת הפלסטיק הריקה, לאחר מצוי הסוכר ממנה, הם מנצלים ככלי קיבול למזונו של החתול.
471442
מוס גולמי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/2/2008, 18:21
'
כמובן שיש לצנצנת הפלסטיק יתרון שימושי. זו הסיבה שחברת סוגת יצאה לשוק עם אריזה נוספת מלבד הבסיסית. תמורת כמה אגורות נוספות בעלות הייצור היא מוכרת לך אותו ק"ג סוכר במחיר כפול ממה שמאפשר לה הפיקוח על מחירי מוצרי מזון בסיסיים. כך גדל הרווח שלה על ק"ג במאות אחוזים. טריק שיווקי ברור.

זה שאינך משתמש כבד בסוכר, פלוס העובדה שממילא מדובר בשקלים ספורים פר יחידה, בהחלט מכניס אותך למשפך הביקוש שהחברה מבקשת ליצור לאריזת הפלסטיק. ולהתעלם מחוסר הרציונליות ברכישה. היה סמוך ובטוח כי בנקודות מכירה לקהל קונים חלש כלכלית לא תמצא הרבה צנצנות פלסטיק, אם בכלל.
(אלא אם כן חברת סוגת עושה סקר נפרד על תפוצת החתולים הביתיים בסביבה)

----------------------------------

מה זה שוחיסטים/שוחיזם וכו'? כנראה לא הייתי פה בתקופה בה הוגדר המושג.
471445
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ג', 12/2/2008, 18:42
שו"ח - שוק חופשי. שו"חיסטים - חסידי השוק החופשי (הגלילי כתב את זה בלי מרכאות, אבל בד"כ מקובל עם). הם היו היו בערך בין ארבעה לשישה, אבל בתפוקת התגובות שלהם ובסגנונם הפסקני והקולני (נהגנו לומר: תוקפני, גס רוח, מזלזל), הם נשמעו כמו כמה עשרות. הזכורים לי כרגע ואולי הבולטים ביותר: יעקב, ד"ר בר ביצוע, אורי רדלר. למשל בדיון 2258.
שו"חיסטים עליך, ישראל! 471452
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 20:26
'
תודה, ותודה על ההפניה לדיון.

לעניות דעתי המוטרדת כלכלית, אפשר להיות שו''חיסט בעקרון, ועדיין לראות ברעיונות מילטון פרידמן הזיה סהרורית. שו''חיזם טהור משול לחסידי הרבי מלובאביץ' כמשיח עכשיו. גם אם הוא מת לגמרי.
שו"חיסטים עליך, ישראל! 471558
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למוס גולמי יום ד', 13/2/2008, 21:54
למיטב זכרוני, אף אחד מנפילי השו"ח באייל לא נשבע בשם מילטון פרידמן; הגדול מכולם, אורי רדלר, אפילו דיבר במפורש נגד משנתו. דומני שהתיאורטיקן המועדף עליהם היה אחד, מיזס.
שו"חיסטים עליך, ישראל! 471564
מוס גולמי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/2/2008, 0:16
'
מכיוון שאין לי בקיאות מיוחדת בתולדות השו"חיסטים באייל הקורא (שהרי עד לפני יום-יומיים בלבד אפילו לא הייתי מודע לעצם קיומם, ולהגדרתם כקבוצה), אני יכול להביע רק את דעתי העניה: רעיון השו"ח הוא מבורך. רק לא ממש פרקטי.

ובכלל, אין צורך להתייחס ברצינות מופרזת לתיאוריות כלכליות. קל מאוד להוכיח שכלכלה אינה מדע, במקרה הטוב
שו"חיסטים עליך, ישראל! 471580
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום ה', 14/2/2008, 5:38
לא שאיננו פרקטי- הוא די שיקרי וצבוע. מיטב בעלי ההון שמהללים את השוק החופשי מהבוקר עד הערב, פועלים במרץ רב נגדו בכל האמור לאינטרסים שלהם.
שו"חיסטים עליך, ישראל! 471625
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/2/2008, 14:49
'
רעיון השו"ח כשלעצמו מייצג איזו שהיא אמת נקיה. הוא המשך האמונה התמימה ב'יד הנעלמה'. כמובן שאינטרסנטים שונים נושאים את שמו לשווא. בעיקר תאבי בצע חזיריים, שמטבע הדברים הם בעלי ההון הגדולים. אבל גם אנשים חרוצים ויצרניים מדברים גבוהה גבוהה בפומבי בזכות השו"ח, אבל בפרקטיקה היומיומית מנסים כל העת להשיג יתרונות פרוטקציוניסטים.
[ע"ע סטף ורטהיימר ולהבי ישקר, שסחט מהמדינה שיעור מס שערורייתי לגמרי {ניחוש פרוע מי היה אז שר האוצר - נכון! א. א.) שיעבור גם למשקיע האגדי וורן באפט. הפרש המס שלא ישולם יכול היה לפרנס בכבוד את אוכלוסיית הקשישים מתחת לקו העוני]
שו"חיסטים עליך, ישראל! 471647
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למוס גולמי יום ה', 14/2/2008, 16:23
נו, אותו אורי רדלר כתב בעצמו, בלהט, שכלכלה אינה מדע - בדיוק בגלל זה הוא התנגד למילטון פרידמן; זה לא הפריע לו להיות שו"חיסט רהוט.
שו"חיסטים עליך, ישראל! 471650
מוס גולמי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/2/2008, 16:42
'
שו"חיזם טהור הרי אינו יותר מאשר אוטופיה. גם הקפיטליזם הכי פרוע לא יצליח לעולם להתגבר על המכשלה העיקרית בתיאוריית השו"ח - היעדר רגולוציה והתערבות ממשלתית.

אני לא מכיר, כאמור, את משנתו של מר רדלר, ולכן איני יכול להיות תנא מסייע לעמדותיו ו/או לבקרן. מה שכן, אפשר שיהא אדם רהוט עד מאוד, וטועה ביותר.
שו"חיסטים עליך, ישראל! 471714
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למוס גולמי יום ו', 15/2/2008, 2:28
לא הבנתי את הפסקה הראשונה, אבל אני מנחש שזה דיון שאני לא רוצה לפתוח (שוב), אז אתה בהחלט פטור מלהסביר. באשר לרדלר, אתה כמובן צודק - לא חסרות תגובות באייל שבהן גם לדעתי הוא טעה ביותר, וגם הצד שכנגד באותם דיונים נפילים התברך (בחלקו) ברהיטות.
שכחת את ווטסון 471513
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/2/2008, 9:49
אלמנטרי.
471460
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/2/2008, 21:58
אבל יש גם אריזות ''צלופן'' (כמו של אורז).
471456
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום ג', 12/2/2008, 20:58
ב. רציונליות וידע מושלם הם שני דברים שונים. כשאתה יורד מאוטובוס אחד ומחכה לשני, אתה לא יודע שיש עוד קיוסק במרחק הליכה, אתה לא יודע מה מחיר הסיגריות שם, ואתה לא יודע שלא תפספס את האוטובוס בינתיים.
471459
מוס גולמי • בתשובה לדורפל יום ג', 12/2/2008, 21:34
'
אתה צודק בהקשר תייר מזדמן. לא זה המקרה בתושבי השכונה שבתחומה נמצאות שתי הפיצוציות הנ''ל. ויש גם לקחת בחשבון את צד ההיצע. סוחר ממולח אמור לבדוק את השוק בסביבתו. לראות מה מציעים המתחרים. קביעת מחיר גבוה יחסית מצמצמת את מספר הקליינטים הפוטנציאליים. ואכן היקרה די שוממה, ואילו הזולה שוקקת פעילות ומכירות. סביר להניח כי צרכני הסיגריות קונים בנוסף גם מוצרים אחרים.
471493
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום ד', 13/2/2008, 5:51
עוד בעיה בהודעות שלך: שוק חופשי לא אומר שכולם מתנהגים באופן רציונלי. הוא אומר שלאורך זמן, מי שמתנהג באופן יותר רציונלי, שורד טוב יותר. אתה בעצמך אומר כרגע שהיקרה ריקה, אז איפה חוסר הרציונליות הגורף? בסה"כ בעל קיוסק בודד שעשה בחירה לא חכמה.
471542
מוס גולמי • בתשובה לדורפל יום ד', 13/2/2008, 17:44
'
לא ברור לי על מה תלין.
שו"ח הוא מושג כלכלי. כשמו כן הוא - מבוסס על כוחות השוק וחופשי מהתערבות ומגבלות חיצוניות. רציונליות לקוחה ממקום אחר. מההתנהגות האנושית בתחומים שונים, לאו דווקא כלכליים. הטענה היא, שלמרות שאנשים סבורים כי התנהגותם מתנהלת בד"כ ע"פ השכל הישר, במציאות היומיומית (כולל הכלכלית - הן כמוכרים ובעיקר כקונים), נעשות בחירות לא מעטות בניגוד לרציו.

לגבי הפיצוציה 'היקרה' והשוממה במקביל, היא קיימת כך כבר איזה 15 שנה. כלומר שורדת לא רעה. נכון שאינה אטרקטיבית כמרינה, אבל עדיין לא גורשה ל'אי המתים'. ובעל הקיוסק יכול היה לקבל החלטה עסקית אחרת (ורציונלית יותר לטעמי) בכל יום כשהוא פותח את הדלת. על אחת כמה וכמה אותם הלקוחות הקבועים הממשיכים לשלם מחירים מופרזים ביחס לאלטרנטיבות סמוכות גיאוגרפית. זה בפירוש לא הגיוני.
471546
ראובן • בתשובה למוס גולמי יום ד', 13/2/2008, 18:20
יכול להיות שהפיצוציה היא מסווה לתחנת סמים או משהו כזה. אם יבטלו את האיסור על מכירת סמים, תראה שגם הפיצוציה היקרה והריקה נכחדת.
471563
מוס גולמי • בתשובה לראובן יום ד', 13/2/2008, 23:58
'
היא לא ריקה לחלוטין אלא יחסית. בדירוג עד 10 זה כנראה 3, כאשר האחרת בערך ב-‏8. לפי סולם דיכטר, כמובן. מהשב"כ לשעבר. במשך השנים גם אני חשבתי על האפשרות הזאת של תחנת סמים. נבדק ונמצא שלילי. פיצוציה שלישית באותו מתחם באמת נטושה אבסולוטית. עברתי שם אלפי פעמים מאז בחרותי, ומעולם, לא חשוב באיזו שעה מהיממה, לא ראיתי אפילו כלב הנכנס לקנות במבה. הסתקרנתי נוכח התופעה. מסתבר שמדובר בהלבנת כספים של השוק האפור/משפחת פשע. רשויות המס מניחות כי מחזור המכירות בפיצוציה ממוצעת בעיר הגדולה עומד על כ-‏5 מיליון ש"ח בשנה. כנראה שהחבר'ה מהעולם התחתון מצאו עוד שיטה למכבסת הון.
471623
ראובן • בתשובה למוס גולמי יום ה', 14/2/2008, 14:39
איך בפיצוציה מספר 3 מבריחים את הלקוחות ולמה זה לא הצליח במקרה שלך ( ועוד כישלון של אלפי פעמים. רק מהמכירות של המסטיקים העגולים הם יכלו לשלם את הארנונה).
471628
מוס גולמי • בתשובה לראובן יום ה', 14/2/2008, 15:07
'
המוכר(1) שנמצא(2) שם(3) מרתיע כ"כ, עד שנשים הרות מעדיפות לחצות את הכביש, גם בימי סופה וגשם סוחף, ובלבד שלא להיתקל במבטו מזרה האימים.

--------------------------------------------
(1) זה לא בדיוק מוכר. הוא נראה יותר כמחסל בדימוס שעבר הסבה לסלקטור-יום.
(2) הוא לא ממש ניצב בתוך הפיצוציה, אלא יושב על כורסה בחוץ.
(3) המקום כה מוזנח, עד שאתה תוהה למה בכלל הוא טורח להדליק את נורת הניאון הבודדה.
471630
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום ה', 14/2/2008, 15:13
אני לא מבין - אם הוא כבר יושב שם כל היום, משלם ארנונה וממלא את הקיוסק במינימום ההכרחי של סחורה (שמתקלקלת), למה לא לנצל את הזמן וההשקעה להשלמת הכנסה בדמות התפרנסות לגיטימית?
471634
מוס גולמי • בתשובה לדורפל יום ה', 14/2/2008, 15:23
'
גם אני לא מבין את זה. אבל עובדה. מה שמחזיר אותי לעניין האי-רציונליות. ואולי יש שם איזה שיקול של קיזוז מס. הייתי מאוד שמח לשוחח ולשאול את הטיפוס לפשר הדבר. רק שבקרקעית מוחי הצפוד מעמעמת תובנה קלושה לגבי הסיבה שהביאה למות החתול.
471639
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 14/2/2008, 15:32
כי הוא שונא לשרת לקוחות.
471638
ראובן • בתשובה למוס גולמי יום ה', 14/2/2008, 15:31
אחת מתוך שתיים.
471555
ברקת • בתשובה למוס גולמי יום ד', 13/2/2008, 20:58
תן פרטים. על איזה מקום מדובר?
471565
מוס גולמי • בתשובה לברקת יום ה', 14/2/2008, 0:20
'
לשם מה?
בוער לך לשלם כ-‏10% יותר בעבור חופן סרטן!?
471574
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 14/2/2008, 2:24
בשעותיה הפנויות היא עובדת במס הכנסה.
471589
ברקת • בתשובה למוס גולמי יום ה', 14/2/2008, 10:18
אני לא מעשנת (אבל חברה טובה שלי כן).
471626
מוס גולמי • בתשובה לברקת יום ה', 14/2/2008, 14:53
'
אם היא חברה שלך, ואפילו טובה, למה לגרום לה רעה? לא מספיק שהיא מעשנת, עוד תרצי שתשלם ביוקר בעבור ההרגל המגונה?
בקיצור, אתה לא רוצה לספר 471685
ברקת • בתשובה למוס גולמי יום ה', 14/2/2008, 20:04
כדי שלא נדע איפה אתה גר. אל דאגה, יש לאתר ארכיבאי ועוד יבוא יום נקם וש(י)לם.
בקיצור, אתה לא רוצה לספר 471688
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 14/2/2008, 20:12
מה, גם את מצטרפת לועדה לבלבול הציבור וכותבת חצי משפט באוקיינוס האטלנטי ואת חציו השני באוקיינוס השקט? נו, אז אם בעורכים נפלה שלהבת...
בקיצור, אתה לא רוצה לספר 471691
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/2/2008, 20:16
מה לא ברור? מספר אלמונים עורכים כבר יומיים מעקב אחרי מוס גולמי.
471567
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום ה', 14/2/2008, 0:35
כשקראתי את ''הפרש משמעותי ובלתי מוסבר בכלכלה רציונלית'', חשבתי שאתה מתכוון להפריך את טענתו של איש הקש, ששוק חופשי הוא שוק רציונלי, אבסולוטית, שהיא המקבילה הכלכלית-חברתית להצגת משנתו של דארווין כ''השרדות החזקים''. אבל אם התכוונת להגיד שאנשים הם לא רציונליים לחלוטין... לא חושב שתמצא עם מי להתווכח.
471568
מוס גולמי • בתשובה לדורפל יום ה', 14/2/2008, 1:28
'
ניסיתי להראות גם את זה וגם את ההוא.
חלק מההנמקות של תיאוריות קלאסיות בכלכלה קשורות בקביעה שהשוק מאוכלס ע''י שחקנים ראציונליים. הצעתי להטיל ספק כבד בטיעונים אלו, הן במישור המיקרו (פערי מחירי הסיגריות בפיצוציות קרובות) והן במאקרו - תנודתיות מופרעת במחירי ני''ע וקומודיטיס בבורסות. מהיום למחר. לעיתים, מהיום להיום. ויש באמתחתי הוכחות ניצחות אחרות לאמירה שמדע הכלכלה לכאורה הינו לא יותר מאשר בדיחה גרועה.
471569
עמרי גולדשטיין • בתשובה למוס גולמי יום ה', 14/2/2008, 1:50
לא בדיוק בהקשר הזה, אבל רבים נוטים לבטל (ובמידה מרובה של צדק) את התיאוריות הקומוניסטיות בטענה שהן אינן עולות בקנה אחד עם הטבע האנושי. אבל האמת היא שגם השוק החופשי לא מגיע לתוצאות מיטביות בהינתן הטבע האנושי, שהוא כפי שנאמר כאן כבר עשרים פעמים לפחות - לא רציונלי לחלוטין.
471576
מוס גולמי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 14/2/2008, 2:37
'
אם בוחנים תיאוריות מהסוג הקומוניסטי, וביצוען בפועל, לעומת כלכלת שוק קפיטליסטי חדירי, אני בהחלט אצביע בעד חלוקת העושר האנושי ע"פ כמה שיותר פרטים, לעומת מציאות של עשרות אוליגרכים מיליארדרים חסרי מעצורים.

אותו הגרוזיני היהודי שנרצח, כנראה, היום בלונדון, הרי לא תרם מאומה למין האנושי. סתם שודד דרכים שזיהה הזדמנות לעשוק אחרים. בניגוד מוחלט לביל גייטס ושות'. למייסדי גוגל ו-IBM ויתר מרחיבי הדעת והמידע.

שו"ח זה אחלה בשיחרור סחורות במחירים שווים לכל נפש, ובהעלאת רמת החיים של אוכלוסיות שלמות. לא בלשעבד את הנתינים הצרכנים דרך הפיכתם לשבויים.
471455
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/2/2008, 20:47
''ולא קרה בעולם שום דבר שיכול להשפיע על החברה'' - לא מדויק. מספיק שיקרה משהו שמשפיע על שאר העולם, והופך אפיקים אחרים ליותר או פחות כדאיים או מסוכנים ממקודם.
471504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ד', 13/2/2008, 9:10
צודק.
471328
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/2/2008, 16:21
אפשר לשאול על מה מבוססת הבנתך זאת?
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471715
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/2/2008, 3:29
על דיונים באייל, אלא מה?

יותר פרודוקטיבי: אני יכול לשאול על מה מבוססת ההנחה הנגדית ("בני אדם אינם רציונליים-לחלוטין, ואין ידע מושלם, ולכן תיאוריית השוק החופשי קורסת לחלוטין"), ואני בספק אם היא יותר מבוססת (אמפירית או עיונית). השאלה היא על מי נטל ההוכחה.

ראשית אפשר לשאול האם בהנחות של רציונליות מוחלטת וידע מושלם התיאוריה כן נכונה; אני מניח שרבים יחלקו על כך, והוכחות נחרצות אַין. ואם לא מקבלים זאת, מה הרבותא בכך שההנחות האלו הן אידיאליזציה? אם כבר מקבלים את התיאוריה כתקפה בהנחות האידיאליות - מה היא בעצם אומרת? נניח, "אם הרציונליות מוחלטת והידע מושלם, אזי התוצאה הכלכלית היא אופטימלית" (מה שזה לא יהיה) - אז ברירת המחדל הטבעית יותר היא שסטייה קטנה מההנחות תגרום לסטייה קטנה בלבד בתוצאות.

במתמטיקה ובפיזיקה יש מודלים שמתנהגים כך, ויש מודלים שרגישים יותר להנחות - סטייה קטנה מההנחות אכן מפילה את המסקנה לחלוטין - אבל נדמה לי שהסוג הראשון הוא השגרתי, והמקרה השני תמיד מפתיע ומעניין יותר. ולכן אני חושב שנטל ההוכחה על הצד השני. הדרך לעשות זאת היא להיכנס לעובי הקורה של טיעוני התיאוריה, ולראות איך המודל מתנהג. היום, למי עוד נשארה סבלנות.

אבל יש לי משהו יותר חזק לומר. אם יש משהו שבאמת הרווחנו מאותם דיונים ידועים לשמצה באייל, זה לדעת היכן נקודות החולשה האמיתיות של כל צד. הנה רשימה זריזה של הנקודות שלדעתי (בשליפה מהשרוול) הן האתגרים הקשים ביותר לשוק החופשי (ומי שיאמר, הנקודות שבהן הוא קורס, אני לא אתווכח):

* חוסר מענה נאות לאנשים חסרי כישורים או חסרי מזל במיוחד (נכים, מפגרים, נפגעי קטסטרופה)
* עודף כוח כרוני של מעסיקים מול מועסקים
* "טרגדיית המרעה המשותף" (הבעיה התיאורטית הידועה, והתממשויותיה בימינו בתחום בעיות איכות הסביבה וניצול-היתר של משאבי הטבע)

האם ניתן לומר שהבעיות האלו נובעות מפגמים ברציונליות או מחוסר ידע? אולי-אולי הבעיה הראשונה כן: חסידי השו"ח אומרים "ביטוח", המתנגדים שואלים "אז למה אנשים בפועל לא עושים מספיק ביטוח", וחסידי השו"ח עונים - מייד אחרי "כי המדינה מטעה אנשים לסמוך עליה" - "חוסר רציונליות". אבל לפחות אני לא השתכנעתי שביטוח בשוק חופשי לחלוטין באמת יכול לתת מענה. באשר לשתי הבעיות האחרות, אני לא רואה שום דרך לתלות אותן בחוסר רציונליות וידע; הן נובעות באופן טרגי ממש מרציונליות וידע טובים.

לסיכום, נראה לי שטענות כמו תגובה 471068 באות מתוך רצון לבקר את השוק החופשי מסיבות אחרות, ולטוענים פשוט נדמה שהם מצאו נקודת תורפה קלה - אובייקטיבית ו"מתמטית". וחבל, כי נראה לי שהסיבות האחרות חזקות יותר, גם אם הן מובילות לויכוחים מתישים. אם נכונים להיכנס אליהם. היום, למי עוד נשארה סבלנות.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471725
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/2/2008, 10:17
חלילה לי מלמשוך אותך לנושאים שאינך רוצה להיכנס אליהם. בכל זאת אני רוצה להעיר שתי הערות שנראות לי מעניינות:

1. כהנמן וטברסקי לא קיבלו פרס נובל על כך שהם הראו שבמצבים מסוימים אנשים פחות רציונאליים (כאילו, דא). החידוש להם הוא בטענה שאפשר למצוא חוקיות של הטיות ברציונאליות שרלוונטיות לתיאוריה הכלכלית ושאפשר לקחת אותן בחשבון בבניית המודלים הכלכליים. אני לא מקבל את הפרדיגמה שלהם, אבל אם הם צודקים, אז לא מדובר על "סטייה קטנה בלבד בתוצאות" אלא בהטיות שהן עד כדי כך סיסטמטיות שהן הכרחיות לחישובי התיאוריה הכלכלית.

2. אם ההנחות של רציונאליות מושלמת הן אידיאליזציה, צריך לבחון את האפשרות שתורת השוק החופשי היא תורה נורמטיבית ולא תורה כלכלית דסקרפטיבית. דהיינו, התיאור של השוחיסטים הוא של אוטופיה של אנשים רציונאליים שבה שוררת מלכות החירות, והטענה שלהם היא שמוסדות חברתיים הם מה שעומד בין המצב הנוכחי לבין הגשמת האוטופיה. ללא מוסדות אלו, טבע האדם ישתנה ויהיה רציונלי. זה נראה לא כל כך רחוק במאפייניו האוטופיים מאוטופיות אחרות כמו המרקסיזם.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471747
מוס גולמי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/2/2008, 18:30
'
גם לדעתי הפרדיגמה של כהנמן אינה קבילה. הוא עצמו ערך מחקרים וניסויים שונים בהתנהגות האנושית, שמהם התברר כי לא מדובר רק בסטיות קטנות ממה שהיה אמור להיות החלטה ראציונלית, אלא לפעמים פשוט ההיפך הגמור ממנה.

[למשל בקטע של 'הזריקה האחרונה' במשחק כדורסל צמוד. למעשה, גם לאחר פירסום הדברים, כל מאמני הכדורסל ברמות הגבוהות בארה"ב - כ ו ל ם - ממשיכים לעשות את אותה השטות. וזאת במדינה המקדשת את הסטטיסטיקה כדת, במיוחד בשירות משחקי הכדור]
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471801
יהונתן אורן • בתשובה למוס גולמי שבת, 16/2/2008, 22:01
אני לא חושב שזה מפיל את הפרדיגמה. הרעיון שלהם הוא ללמוד את ההטיות ולקחת אותן בחשבון בהסבר ההתנהגות.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471761
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/2/2008, 21:42
1. אני לא בטוח כמה כהנמן / טברסקי משפיעים בכלל על מודלים של שוק חופשי. במודל של שוק חופשי לחלוטין ההנחת הרציונלית אומרת שאנשים פועלים כדי למקסם פונקצית תועלת *כלשהיא*. כהנמן / טברסקי אומרים פונקצית התועלת היא *כזאת* (ולא מה שחשבתם).
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471763
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 15/2/2008, 22:35
לא בהכרח ניתן לכתוב את פונקציית התועלת שלהם ומכאן שלא בטוח שניתן למקסם אותה. אחד הדברים שהם הראו למשל הוא שאותה שאלה שמוצגת בשני אופנים שונים מולידה תשובות שונות, לכן מיקסום התועלת תלוי בצורה בה מוצגת שאלה ספציפית וזו לא פונקציה של מצב הדברים.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471765
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/2/2008, 23:44
אפשר, אלא שהיא לא מוגדרת על מצבים מוחלטים, אלא על שינויים של מצבי אושר.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471804
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 16/2/2008, 22:01
לא הבנתי. אם אנשים טועים בהבנתם את מצב העניינים, האם אנחנו יכולים להמשיך להניח רציונאליות כלכלית?

חוץ מזה, הממצאים של כהנמן וטברסקי מעוררים את השאלות הבאות:
כיצד נקבע עיצוב הבעיות שעומדות בפני הפועלים?
והאם אפשר ללמוד להתמודד עם ההטיות הללו?
שתי השאלות האלה הולכות מעבר ל Rational Choice Theory ובוודאי מאיימות על מודל של שוק חופשי, כי הן מעלות את האפשרות שלמוסדות חברתיים ישנה השפעה מכרעת על הרציונאליות של הפרט.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471823
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/2/2008, 10:38
אולי אנחנו מדברים על דברים קצת שונים.

מה שאני מכיר מהקורסים במיקרו כלכלה ובהחלטות בתנאי אי וודאות זה שמה שהם הראו זה שפונקציות התועלת שלנו כפרטים הן "לא רציונליות" ושאנו נוטים לייחס משקל יתר להפסד מול רווח (לא סתם משנאת סיכון, אלא כתוצה של דרך הצגת הבעייה), ולתת משקל לא פרופורציולי לארועים בהסתברות קטנה ‏1.

עכשיו, לי, בתור מפעל הפיס לא אכפת שאתה לא רציונלי בבחירתך לקנות חיש גד. מה שחשוב הוא שסך הרצונות של הצאכנים מצטרפים להם יחדיו לעקומת ביקוש מסויימת שאני אנסה לחקור, ובהתחשב בה ובעלויות גורמי היצור שלי אקבע את הכמות והמחיר המיטביים של כרטיסי הגרלה (נקודת שיווי המשקל).

‏1 לשני הכיוונים אגב. סיכויים קטנים לרעתו אנחנו בדרך כלל מזניחים לאפס (לי זה לא יקרה) וסיכויים קטנים לטובתנו אנחנו מנפחים (או שאף אחד לא היה ממלא לוטו אי פעם)
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471889
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 17/2/2008, 19:53
בהנחה שאני לא עושה כאן בלגן, אני חושב שאנחנו אכן מדברים על דברים שונים (ההבדל בין מיקרו ומקרו).
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471817
איציק ש. • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 17/2/2008, 9:30
כשאתה מדבר על מודלים של שוק חופשי לחלוטין כאילו שאתה מדבר על מצבים פיסיקליים ללא חיכוך.
... אמר איציק ש. 471818
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/2/2008, 9:33
והפסיק לשים שמן במכונית.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471820
גלעד ברזילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/2/2008, 10:13
נכון, אבל בכלכלה, כמו בפיזיקה, להוסיף חיכוך זה קל.

לדוגמא, במודל הקלאסי של שוק חופשי לחלוטין אין בכלל אבטלה, בגלל הנחת המידע המלא (כל אחד עובד בדיוק בכמה שהעבודה שלו שווה בשוק מספר שעות שנקבע לפי פונקציית התועלת שלו - כמה שווה לו הפנאי מול הצריכה) ובגלל שאנו מסתכלים במצבי שיווי משקל (כשאם משתנים התנאים השוק עובר ממצב שיווי משקל אחד לאחר בזמן אפס).
לאבטלה ה"טבעית" במשק (משהו כמו 3-5%) שנובעת מזה שהמידע לא באמת מלא, ולוקח זמן למצוא עבודה אם התפטרת ולשוק להגיע לשיווי משקל (ובעצם הוא אף פעם לא באמת מגיע אליו, אלא רודף אחריו), נהוג לקרוא אבטלה חיכוכית.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471822
איציק ש. • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 17/2/2008, 10:32
לא נכון, בכלכלה מאד קשה להוסיף חיכוך. לגבי אבטלה חיכוכית (מושג שטבע מילטון פרידמן כמדומני)- בישראל כתב אחד מכלכלני האוצר שאבטלה 6%+ היא חיכוכית. בארה"ב אבטלה 5% מתחילה להיות בעיה אלקטוראלית לנשיא.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471824
גלעד ברזילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/2/2008, 10:54
אוקי אז קשה להוסיף :)

אולי בזכות שרשרת התמחות בבקרה שעשיתי בתואר המודלים שראיתי בכלכלה שכללו תופעות של חיגוך והיסטרזיס לא נראו לי קשים במיוחד, והבנתי שהם אכן מתארים יותר טוב את המציאות.

אגב, למה מפריע לך לחשוב שה"חיכוך" בארץ ובארה"ב שונה? לי נראה שתרבות העבודה שונה לחלוטין בין שתי המדינות
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471907
איציק ש. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 18/2/2008, 8:42
בודאי שהחיכוך בישראל ובארה"ב שונה; נדמה לי שבעיקר בגלל השוני בתרבות הפוליטית - אצלנו הציבור אינו מעניש על התנהלות כלכלית.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471956
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/2/2008, 21:17
שמיר הפסיד ב-‏92 לרבין בעיקר בגלל האשמות בשחיתות כלכלית והבטחות "העבודה" לצמיחה כלכלית (והיעלמות "התחייה", כמובן). סוג של עונש.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471775
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/2/2008, 8:49
1. האם כהנמן וטברסקי אכן הראו שההטיות ברציונאליות רלוונטיות לתיאוריה הכלכלית? כיצד?
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471802
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/2/2008, 22:01
כהנמן וטברסקי חוקרים את ההטיות השיטתיות מ-Rational Choice Theory. אני לא יודע כיצד ההטיות הללו משתלבות לתוך המודלים בכלכלה. חבר מהמחלקה לכלכלה מספר לי שזה הנושא החם ביותר שם היום. אני אשאל, ואם אבין את התשובה אחזור לכאן ואכתוב אותה.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471776
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/2/2008, 8:54
ו-‏2. שוב, הייתי רוצה לראות קונקרטית היכן נכנסת הרציונליות בתיאוריות. עד עכשיו כל מה שקראתי (וזה רק באייל, צר לי) הוא "שמעתי שתיאוריות השוק החופשי מניחות רציונליות".

וכדאי גם להזכיר שיש כל מיני דרכים לנסות לבסס תיאוריית שו"ח - יש הגוזרים אותן ממודלים מופשטים-מתמטיים, אבל יש (אורי רדלר הוא הדוגמה שלי, ומן הסתם הוא לא המציא זאת בעצמו) שבזים למודלים כאלה ומבקשים לבסס את השו"ח על שיקולי שכל ישר והיסטוריה - וכיוון כזה נראה לי פחות חשוף לביקורת מצד האי-רציונליות.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471803
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/2/2008, 22:01
למיטב הבנתי, תיאוריות כלכליות מבוססות על הרעיון של רדוקציה של ישויות הוליסטיות ומבנים מוסדיים ("חברה", "שוק", "פירמה עיסקית וכדומה) להאמנות ופעולות של בני-אדם יחידים. כדי לבצע את הרדוקציה הזאת, רוב התיאוריות הכלכליות מניחות רציונאליות אינסטרומנטלית. דהיינו, המשתתפים חותרים להשגת היעדים שלהם באמצעים העומדים לרשותם. תיאוריות כלכליות מחפשות בד"כ את נקודת שיווי-המשקל (equilibrium), שהיא הנקודה שאי אפשר לבצע שינוי במערכת ללא שאחד המשתתפים ירוויח ואחר יפסיד. הטענה הבסיסית של תומכי השוק החופשי, לפחות כפי שאני מבין אותה, היא שללא התערבות מוסדית אפשר להשיג אופטמיזציה טובה יותר ("היד הנעלמה"). כיצד בכלל אפשר להעלות את הטענה הזאת ללא הביסוס של רציונאליות הפועלים?
[ישנן גם תיאוריות אחרות - הוליסטיות ומוסדיות - אבל קשה לי לראות כיצד תומכי שוק חופשי, שהדגש שלהם הוא על האינדיבידואל, יכולים לאחוז בהן].

לפיסקה השנייה, גם אני מתבסס על שיקולי שכל ישר. אין לי ההכשרה (ואולי גם לא הכישורים) להבין מודלים מופשטים-מתמטיים, ואני לא מתעניין בהיסטוריה כפי שנכתבה באתר של מכון מיזס.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 472248
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/2/2008, 2:35
ל-‏2 (ותודה על ההסבר בתגובה 471803): זה שמדובר בתורה עם ממד נורמטיבי חזק, זה די ברור; וכמו כל תורה נורמטיבית שמבקשת להיות רציונלית, יש לה בסיס דסקרפטיבי. אני לא חושב שהעובדה שרציונליות מושלמת היא אידיאליזציה בהכרח פוגעת בבסיס הזה, אבל בזה עסקנו בשאר הפתיל. באשר למה שאתה אומר בהמשך - זה מעניין, ואני נוטה להסכים איתך.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471755
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/2/2008, 20:37
הסמיכות של "חוסר מענה נאות לאנשים חסרי כישורים או חסרי מזל במיוחד" ל"ביטוח" העלתה לי רעיון, אמנם לא הומני במיוחד (אני מסכים עם שלושת הבעיות הרציניות של שו"ח שהצגת), אבל שעשוי לעבוד - ביטוח לפני לידה לשלומו לאורך החיים של הנולד העתידי. זה *יכול* לעבוד, כי זה מה שביטוח לאומי הינו למעשה כבר היום, להוציא הבחירה לשלם אותו‏1. אם זה סביר לעבוד אין לי מושג, אבל זה לא נשמע לי מופרך. הבעיה השלישית שמנית מעסיקה אותי יותר לאחרונה, וגורמת לי להביט מעט אחרת על הרצון להתנתק מהחברה ולחיות בלי חובות או זכויות כלפיה, אז חוסר ההומניות של הפתרון הזה מטרידה אותי היום יותר מבעבר.

---
‏1 אם נאמין לחדשות, הוא גם סובל מחלק ניכר מהבעיות שיש לצפות שיהיו לביטוח מהמגזר הפרטי - למשל ניסיון התחמקות מתשלום ברגע שהנתמך עומד על הקצבה ועל קצות אצבעותיו, ומצליח באמצעותה להביא את אפו אל הרף שבו הקרסוליים של האדם הממוצע. וכאן נכנסים לויכוח הקלאסי על האם זה יהיה פחות גרוע בשוק חופשי שבו יש משקל לפרסום חיובי ושלילי.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471887
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 17/2/2008, 19:24
‏1 האם אתה רומז שאנשים מתחמקים מתשלום ביטוח לאומי? אולי היו רוצים להתחמק. בפועל זה אחד המוסדות בעלי השיניים החדות ביותר בארצנו. הם מעקלים, נותנים קנסות ולא שוכחים לך גרוש.
הייתי מעלימה מס 10 פעמים ומלבינה כספים 20 פעם, לפני שהייתי מסתבכת עם חוב לביטוח הלאומי.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 471908
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ב', 18/2/2008, 8:49
אבל בביטוח לאומי מוחלים הרבה פעמים על קנסות אם מגישים בקשה מנומקת. הביטוח הלאומי מנהל מלחמת השרדות מול האוצר וגם בגלל הסיבה הזאת הוא חייב להיות מאד יעיל בגביה. בזמנו, כשהשר שיטרית היה שר במישרד האוצר -לא שר האוצר- הוא נהג לתקוף באופן בוטה את הביטוח הלאומי כחלק ממאבק מישרד האוצר נגד עצמאות הביטוח הלאומי. מה שכתבתי איננו במסגרת ה''פירגון'' הרגיל שלי למשרד האוצר.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 472193
דורפל • בתשובה לברקת יום ה', 21/2/2008, 23:20
הפוך - אני אומר שביטוח לאומי מתחמק לפעמים מלשלם.
חסרה לי פה קצת מהומה, עם קולות וריחות של השוק 472509
צ'ופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/2/2008, 14:11
פעולה רציונלית למיקסום רווחים, מידע מושלם וכו הן אכן הנחות יסוד של מודלים מסויימים המשמשים בפקולטות לכלכלה אבל הן אינן משמשות לביסוס הלסה פר כמדיניות כלכלית אלא להיפך - הם הבסיס ה''מדעי'' עליו מושתתות רוב צורות ההתערבות הממשלתית בכלכלה כמו הגבלים עסקיים, מדיניות מוניטרית ופיסקלית.
נוסף על כך, גם בקרב אלו המשתמשים בהנחות יסוד אלו הן משמשות רק ככלי נוח לפישוט המודל מתוך ידיעה ברורה שהן אינן הנחות מציאותיות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471072
יובל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 0:48
זה ברור. אני פשוט אומר שכשעובד בוחר מקום עבודה זה שונה מאוד מלבחור בין שני מוצרים זהים מבין שני סוחרים. קודם כל, ניידות במקומות עבודה היא מאוד בעייתית. אם לא מוצא חן בעיינך אי אפשר להתפטר כי אף אחד לא מבטיח שתמצא מקום עבודה אחר בזמן סביר. מהנדס תוכנה שלא מוצא עבודה בתוכנה וחייב בינתיים לעבוד בתור מנקה שירותים עושה עסקה שהוא לא בהכרח מעוניין בה. באופן כללי מה שאני חותר אליו זה שמודל שוק חופשי אידיאלי (סחורות זהות שיש לך אותה נגישות אליהן וכל מיני כאלה) לא קיים, אבל אפשר ליישם אותו הרבה פחות על מקומות עבודה מאשר על מוצרים (למרות שמקום עבודה זה מוצר מבחינה טכנית: התופרת מקבלת כסף מהמפעל תמורת השכרת מכונת התפירה שמאפשרת לה לתפור (?))
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471129
עמרי גולדשטיין • בתשובה ליובל יום א', 10/2/2008, 14:30
אתה נכנס לההגדרה החמקמקה של ''מעוניין''. הרבה מאוד אנשים עובדים במשרות שהם לא מעוניינים בהם, אבל זה עדין עונה להגדרה של בחירה חופשית ולעסקה שע''פ התיאוריה שני הצדדים יוצאים נשכרים ממנה. אם עדיף לו למהנדס התוכנה לנקות שירותים ולא להיות מובטל, הרי שזו עסקה שהוא מעוניין בה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471140
יובל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 15:17
ברור שיש אנשים שלא מרוצים מעבודתם, אבל עבודה זו עסקה שבה אתה מציע את כישרויך תמורת כסף. באופן אידיאלי, כל אחד יכול לבחור את העבודה שהוא הכי רוצה ושמתאימה לו (אם יש לי 10000 שקל אני לא יכול להתלונן שאין לי למבורגיני, אבל לפחות יכולתי לבחור בין מה שהציעו לי). הבעיה בעבודה זה שאתה חייב עבודה ושניידות בין מקומות עבודה היא מסובכת יחסית ללעבור לקנוט יוגורט במקום אחר.

אם אני עומד למות מצמא במדבר וימשהו מציע לי כוס מים במאה אלף דולר, אז עדיף לי לקנות את המים ואני עושה את זה מתוך בחירה חופשית.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471141
עמרי גולדשטיין • בתשובה ליובל יום א', 10/2/2008, 15:18
כן, זאת בדיוק הנקודה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471178
העלמה עפרונית • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 18:20
ואיך קוראים למכירת כוס מים באמצע המדבר ב10,000 שקלים ילדים וילדות?
נכון מאד! עושק!

__________
העלמה עפרונית וסייסטה מופלאה
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471206
ב/סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 10/2/2008, 20:22
את יודעת כמה קשה לסחוב דוד מים על הגב כל הדרך ללב המדבר? למה לא לתת לסבל רב התושייה להתפרנס בכבוד?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471283
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 11/2/2008, 11:15
לא רוצה לתת יד לעושק? אל תקני.
471287
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ב', 11/2/2008, 11:35
>נאנחת<
אני מקווה שאתה אומר את זה באירוניה-מרירה או משהו כזה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471212
אביב י. • בתשובה ליובל יום א', 10/2/2008, 21:23
עבודה כשכיר זו בד''כ לא עסקה שבה אתה מציע רק את כישוריך תמורת כסף. אתה מציע גם צייתנות, כפיפות להיררכיה אירגונית, נוכחות, זמינות, ויתור על זכויות יוצרים, מוכנות להקריב קשרי משפחה ועוד.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471253
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל יום ב', 11/2/2008, 9:12
אכן, בחירת מקום עבודה עלולה להיות בעיה לא קלה לחלק מהאנשים בחלק מהמקומות ובחלק מסוגי העבודה (לכן אני לא לגמרי סגור לגבי אי הנחיצות של חוקי עבודה למיניהם). דוקא הבחירה אם להיות מלצר בפאב ''עשן בעיניך'' או ב''אויר הרים'' שבבלוק הסמוך לא נראית לי דוגמא משכנעת לקושי הזה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470655
אביב י. • בתשובה לeasy יום ד', 6/2/2008, 19:32
1. זה כמו להגיד שאין צורך לדבר או לקרוא SMSים בזמן הארוחה/שתיה. רינגטונים זה ממש מעצבן => יוקם הלובי האוסר על שימוש בסלולרי בפאבים ומסעדות וישא"ק.

החוק הקיים אוסר עליך גם לפתוח פאב-עישון שזו מטרתו המוצהרת או לאפשר לך להקים פאב עם איזורים נפרדים.

זה לא זהה לאיסור על עישון בבתי קולנוע, גם אם זה מעלה לדיון את הצורך לאפשר בדרכים שונות, ויש דרכים, *גם* פאבים נקיים מעישון. לצחוק, לדבר, לשתות ולעשן ליד השולחן עם כוס בירה ביד אחת וסיגריה בשניה זה *כן* סגנון בילוי מאוד מסוים (ששונה מאכילת טוסט או ארוחה עם יין במסעדה) מספיק נורמטיבי, מספיק מוסרי ומספיק מבוקש על מנת לאפשרו בחוק בצורה *כלשהי* (גם אם מינימלית, במן גטאות עישון ציבוריים בסגנון ה-Hash Bars באמסטרדם).

האמת היא שאין מידתיות בחוק משום שהנימוקים שלו הם לא רק באמצעות נימוקי "הפגיעה באחר". זו רמיה עצמית. אם אלו היו נימוקיו היחידים, הוא היה נראה אחרת. מדובר בחוק שנובע מכוחו של לובי כלל עולמי הנלחם בתופעת העישון ובנזק שמעשנים גורמים גם לעצמם (מישהו אמר חוקי קסדה?). מלחמה בתופעת העישון ובמעשנים הוא אחד מהטיעונים המוצהרים של התנועה. תנועה שהכוח של הלוביסטים שלה עולה על הכוח של הלובי החרדי בכנסת. אין להם צידוקים מוסריים סבירים יותר מאשר שיש לתומך בכפיה הדתית (רק הדת אחרת). הניסיון לכפות עלינו הרגלי עישון איננו מוצדק יותר מהניסיון לכפות עלינו אכילת מזון כשר בכל המקומות הציבוריים - הוא רק חזק יותר פוליטית ומקובל יותר בקרב ה"נאורים".

השאלה פה היא שאלה של מידתיות והתיחסות אל מכלול של שיקולים שפשוט מתעלמים מקיומם. העישון בזמן השתיה והשיחה, ביציאה לפאב, הוא חלק בלתי נפרד מהחוויה עבור אנשים רבים. זה לא מספיק על מנת להתעלם מהפגיעה בציבור הלא מעשנים, אבל התעלמות מצרכי הציבור המעשנים זו גם חוצפה ממדרגה ראשונה. לכן, אולי, יש מקום לדבר על חוק כלשהו (לא ליברלי טהור, אבל כנראה לגיטימי אם אתה לא מקבל הנחות שו"חיסטיות) שינסה להגן על הזכות של הלא מעשנים להנות מאוויר נקי ביציאתם לפאב. הייתי יכול להבין (להסתייג, אבל להבין) חוק שהולך מאוד רחוק על מנת לאפשר ללא מעשנים לבחור יציאה לפאב בו האוויר נקי, אבל אין שום מקום לחוק דרקוני וגורף בצורתו הנוכחית, בלי להתחשב ברצונו *הלגיטימי* של ציבור *נורמטיבי* שלם שבסה"כ רוצה להנות קצת מבירה ועשן טבק.

יש שיקולים נוספים במילה המעורפלת הזו "מידתיות" (כגון חריגת החוק באופן קיצוני מהסטטוס קוו ומהנורמות) שפשוט התעלמו מהם בלי להניד עפעף בתיקון (ז"א קלקול) חוק העישון האחרון.

בקרוב, בכנסת 2009:
הצעת חוק האוסר לשבת במקומות ציבוריים. אחד הטיעונים המצדיקים את הפגיעה: "זו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה".

____________
הח"מ לא מעשן ומעולם אפילו לא ניסה לעשן סיגריה (לא מהסוג הרגיל, בכל אופן).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470656
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/2/2008, 19:44
בריאות הציבור וחיי אדם הם לא "צידוקים מוסריים סבירים"?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470657
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/2/2008, 20:44
הם צידוקים שמשתמשים בפניה אל המוסר, אבל הם לא סבירים כאשר משתמשים בהם כ"ג'וקר". טענה שאומרת שקיום פאבים בהם ניתן לעשן מסכנת את בריאות הציבור ומסכנת חיי אדם היא טענה בלתי מבוססת, בלתי סבירה, פיזור עשן‏1 והייתי אף אומר שהיא על סף היותה הגזמה מכוונת לצרכים רטוריים (במילים פחות עדינות: שקר גס). טיעון מתוקף הבהלה. הטענה הזאת לא סבירה יותר או מבוססת יותר על המציאות מאשר צעקות הגעוואלד של החרדי (סליחה. הטענה הסוציולוגית המלומדת והמבוססת של החרדי) על כך שהתרת אכילת הכשר בפרהסיה, במקומות מסוימים, מסכן את אופיה היהודי של המדינה, את עצם הסיכוי להמשך קיומה ואת חיי היהודים באשר הם.

זה לא צידוק מוסרי סביר. הוא חסר לוגוס. זו פניה רטורית נרגשת ומוגזמת אל האתוס. כולנו חושבים שחיי אדם ובריאות זה חשוב => אם לא נסכים עם הנואם שרוצה לאסור על עישון בכל מקום ציבורי באשר הוא אז אנחנו לא פחות מאשר מפקירים חיי אדם => הוא בטח צודק.

שים לב: אין כאן שום שבריר של הטלת ספק בכך שהעישון בהחלט מזיק לבריאות.

דוגמה לצידוק מוסרי כן סביר הוא הטיעון בו השתמש איזי‏2 - הפגיעה האפשרית בבריאות העובדים בפאבים (שאין להם בחירה‏3 אלא לעשן פסיבית, יום יום וכל היום, על מנת להמשיך להחזיק במקום עבודתם). אבל הטיעון הכן סביר של איזי גורר גם את הצורך לאזן ולהקל את הגזרה. יש אנשים שרוצים לעשן במקומות ציבוריים כחלק בלתי נפרד מצורת הבילוי שלהם ואין שום סיבה סבירה (שום סכנה לחייו ובריאותו של כלל הציבור שנובעת מבחירתם לעסוק בתענוג זה) למנוע זאת מהם באופן גורף.

אם התכוונת להגיד שהאיסור החדש והגורף על עישון בפאבים הוא חלק ממהלך גדול יותר של הגנה על שלום כלל הציבור (המעשנים והלא מעשנים כאחד) אז אני מסכים לחלוטין. תגובותי מנסות להתמודד עם הטענה שלא מדובר ב"חוק קסדה" אלא בחוק המנסה להגן על זכויות הלא מעשנים.

_____________
‏1 pun intended
‏2 גם הטיעון של איזי לא מוכח אמפירית ללא צל של ספק, אבל הוא סביר יותר במספר סדרי גודל מהטענה (או אולי יש לאמר הפחדה חסרת פרופורציות) הכוללנית, הגורפת והמעורפלת על פאבים, עישון פאסיבי והציבור בסכנת חיים.
‏3 במסגרת אי קבלת הנחות שו"חיסטיות. במסגרת קבלת ההנחות השו"חיסטיות הדיון הזה מיותר.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470666
עופר • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/2/2008, 23:01
הטענה הפשוטה היא שלבעלי פאבים בהחלט מותר לתת לקהל המעשנים מקום(עד רבע משטח הפאב), ובלבד שיהיו הפרדה ממשית ומערכת אוורור נפרדת:פשוט מעכשיו הם לא יכולים לערוך מה שהוא למעשה מצג שווא- אין אפשרות של מעשנים שיושבים בשולחן ליד לא מעשנים, כאשר האחרונים הרבה פעמים סובלים מריח הסיגריות, והפאב טוען שזה איזור "לא מעשנים".מניעה פשוטה של ישראבלוף ידוע, שהיה קיים שנים בפאבים ובמסעדות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470679
אביב י. • בתשובה לעופר יום ה', 7/2/2008, 0:51
הטענה באמת פשוטה. שלוש קבוצות קטנטנות, של חמישה חבר'ה כל אחת, מגיעות לפאב ריק מאדם (ואני מקטין את המספרים לטובתך בכוונה) וגודל הפאב הדרוש מונה לפחות 60 מקומות ישיבה - חתיכת פאב. על מנת שלמעשנים (וחבריהם שלא נבהלים מריח בסערות) יהיה מקום לשבת באיזשהו פאב, הם צריכים לחפש לא פחות מאשר קומפלקס. זו לא דרישה סבירה שמאפשרת למעשנים להנות מבילוי בפאבים - זה בדיוק הישראבלוף שאתה מדבר נגדו. תיקנו ישראבלוף אחד באמצעות ישראבלוף שני.

ציבור המעשנים וציבור הלא-מעשנים-אבל-לא-היסטרים שמוכנים לשבת "פעם ב" ליד סיגריה בוערת, מספיק גדול (רוב מוחלט? לא אפול מהכסא) על מנת שהחוק יתחשב בהם ולא יקצה להם מאפרה עם שמונה כסאות בכל פאב ממוצע (האמת שפתרון רבע השטח כל כך הזוי וכל כך יקר לרוב בתי העסק שרובם פשוט יאסרו על העישון וזהו‏1).

התיקון ניצל סעיף ישן שהתיחס למסעדות ובתי קפה והלביש אותו על פאבים ומועדונים, בלי לחשוב על דקויות כגון ההבדלים באופי הבילוי, כמות האנשים שנוהגת ללכת יחדיו לאותו בילוי, אופי העסקים וגודל השטח האופייני של מקומות הבילוי.

שאלות פשוטות: למה לחלק כל פאב במקום לאפשר חלוקה של הפאבים (פאבים עם התר בהם מותר לעשן ופאבים בהם אסור)? למה לא לחייב את בעל הפאב ליצור חלוקה, אבל לבחור בעצמו את גודל החלל עבור המעשנים ואת גודל החלל עבור לא מעשנים?

התשובה הפשוטה: המלחמה היא בעישון ולא בזכותם של לא מעשנים לעשן אוויר נקי. כפיה ירוקה שהצליחה להראות הישגים מרשימים יותר מהכפיה הדתית עם חוקי הכשרות שלה. לא פחות ולא יותר.

____________
‏1 שאלה שעוד לא עניתי לעצמי עליה היא אם המחוקק ידע זאת (ולכן זה ישראבלוף) או שהוא פשוט הדביק את המילה "בית משקה" בסעיף 11 שהתיחס במקור למסעדות, בלי לחשוב על כך יותר מידי (ישראפלופ).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471234
האייל האלמוני • בתשובה לעופר יום ב', 11/2/2008, 2:36
שתהיה מחיצה מספקת - מדוע לא? אבל לדרוש בהכרח ששלושה רבעים מהשטח יוקצו ללא מעשנים? מדוע את העניין הזה אי אפשר להשאיר לשיקולו של בעל המקום?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471251
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 9:06
כי הקצאת שולחן אחד סמוך לשירותים בתור ''אזור חופשי מעישון'' היא פירצה שאפילו המחוקק שלנו ראה אותה בזמן.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471301
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 14:34
אבל זה שוב לא מובן - האם אנשים לא יצביעו ברגלים בעניין כזה? והאם בעלי פאבים/מסעדות וכו' לא יעשו את חשבון הרווח וההפסד שלהם בהתאם?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471303
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 14:41
לא הבנתי. אם המצב הקיים הוא שאנשים לא מצביעים ברגליים, למה חוק שניתן לעקיפה בקלות ישנה את דפוס ההצבעה?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471326
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 16:06
ראשית, לא ברור לי מדוע אתה חושב שהיום אנשים לא מצביעים ברגליים? ממה שאני רואה, מצביעים גם מצביעים.
ושנית, ההבדלים בחוק אינם נוגעים ליחס השטחים מעשנים/לא מעשנים, שמופיעים ממילא גם בחוק הקודם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470671
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/2/2008, 23:18
יש כמה הבדלים בין עישון לנהיגה בלי קסדה: רוב נהגי האופניים מקבלים את ההחלטה עם לסוע או לא לסוע עם קסדה לפני כל נסיעה באופן פרטני. רוב המעשנים קיבלו את ההחלטה להתחיל לעשן בתקופה בה הם לא היו בוגרים, ומאז הם מכורים. סיגריות, להבדיל מנסיעה ללא קסדה, היא דבר שגם מסכן את הסובבים, ולא רק את מקבל ההחלטה.

האם אתה מתנגד לחוק שמאלץ אותך לעשות רשיון לרכב כל שנה?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470721
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/2/2008, 10:56
לא ידעתי שהחרדים מתנגדים לאכילת בשר כשר בפרהסיה. זה בטח תיקון חדש של המרנובדיה שטרם הספקתי לקרוא.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470848
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/2/2008, 3:24
המשמעות האמיתית, אליה התכוונתי, מוצפנת בטקסט בשיטת דילוגי האותיות והמתמטיקה המונדית.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471235
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/2/2008, 2:40
רק עכשיו שמתי לב שבעצם לא ברור לי אם ה"מונדית" היא ב-נ' שוואית או קמוצה?
לי מונדה 471237
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 3:00
לי מונדה 471298
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/2/2008, 14:25
תודה. את זה ידעתי. רק לגבי המתמטיקה לא ידעתי אם היא ממונאדה או ממונד...
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470665
עופר • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/2/2008, 22:56
אני לא בטוח שאתה מודע לזה, אבל השינוי לחוק היה אחד ויחיד:הוסיפו קנסות לבעל המקום על הפרת חוק בעסק שלו.החוק לגבי חיוב חלוקת מקומות אם רוצים קהל מעשן ומערכת אוורור נפרדת קיים כבר הרבה זמן(משנות ה80 אאל"ט) ופשוט לא נאכף כי לא היו לו שיניים.אז אחרי הרבה לחץ נוספה לו מערכת שיניים מפלדת אל-חלד.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470676
אביב י. • בתשובה לעופר יום ה', 7/2/2008, 0:04
לא רק שיפצרו לכלב את השיניים, אלא גם החליפו את גזעו. לא רק שיפרו את יכולת האכיפה של החוק, אלא הרחיבו את היקפו.

הפאבים, המועדונים והדיסקוטקים לא היו במפורש חלק מהחוק לפני התיקון. מתקני החוק ידעו זאת. הנורמה (שאיננה נאסרה במפורש או במשתמע בשום חוק ולכן בעצם פשוט לא נאסרה בשום חוק) היתה שבפאב ("בית משקה") או דיסקוטק מותר לעשן. נורמה ששנים רבות אף אחד בציבור לא חשב שצריך לערער עליה או שיש קשר בינה לבין החוק שמתיחס למסעדות ובתי קפה. לפני התיקונים בחוק מ-‏1983, היה מותר לעשן אפילו בבתי קולנוע מסוימים (סעיף שבוטל בתיקון). הרצון להוסיף את הפאבים למשוואה הוא לא המצאה אישית שלנו (בטח שלא מ-‏1983) אלא חלק מהתגברות מגמה כללית עולמית *של השנים האחרונות* של מלחמה כללית בתופעת העישון ואיסור עליו *בכל* מקום ציבורי באשר הוא (זו ממש לא רוח החוק מ-‏1983. זמנים משתנים).

זה הסעיף הרלבנטי מ-‏1983:
11. מסעדה, מזנון, בית קפה, לרבות כל בית אוכל אחר (כולם להלן - בית אוכל), למעט חדר נפרד לחלוטין, אם קיים, שהוקצה לעישון בידי הנהלת בית האוכל במפורש, אם הוקצה, ובלבד שיש בו סידורי אוורור תקינים והעישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של בית האוכל ושטחו אינו עולה על רבע של השטח הפתוח לציבור.
זה הסעיף הרלבנטי לאחר התיקון 2007:
11. מסעדה, מזנון, בית קפה, לרבות כל בית אוכל, בית משקה, מועדון, דיסקוטק או מקום אחר שבין עיסוקיו הגשת מזון או משקאות (כולם להלן - בית אוכל), למעט חדר נפרד לחלוטין, אם קיים, שהוקצה לעישון בידי הנהלת בית האוכל במפורש, אם הוקצה, ובלבד שיש בו סידורי אוורור תקינים והעישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של בית האוכל ושטחו אינו עולה על רבע של השטח הפתוח לציבור.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470688
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/2/2008, 1:27
מעניין, יש אנשים שמרוויחים מליונים מעישון (של אחרים, בעיקר) אבל הלוביסטים הם דווקא מתנגדי העישון, שלמיטב הבנתי לא ירוויחו אגורה מהסיפור הזה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470762
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 14:27
לא רק הכסף מניע את העולם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471236
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 11/2/2008, 2:44
זה רק מראה לך כמה אנשים מוכנים לעשות למען דתם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471336
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 17:05
אני לא אומר שלא. אבל בכל מה שנוגע לסבירות הלוביזם, הייתי מהמר שהוא יהיה בצד של פיליפ מוריס.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471338
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 11/2/2008, 17:11
לא, הדת חזקה יותר מהכסף.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470694
easy • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/2/2008, 8:37
1. SMS וכו' לא מזיק לסובבים (או לעובדים).
2. לפאבים מותר להקצות עד רבע משטחם למעשנים בתנאי שתהיה הפרדה הולמת בינם ובין הלא מעשנים.
שאר ההודעה שלך היא פרשנות חופשית מגובה בספקולציות ובסופה דמגוגיה, אז אני אסתפק בזאת.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470760
אביב י. • בתשובה לeasy יום ה', 7/2/2008, 14:23
1. אין שום עדות לכך שעישון פסיבי מתון ("פעם ב") מזיק יותר לסובבים מאשר SMSים. העשן בפאב, עבור הסובבים, הוא לא סכנה אלא פשוט מטרד - כמו SMSים ופרחות שמדברות בקול רם מידי.
2. אם דאגתך היא לבריאות המלצרים, ההפרדה לא עוזרת להם. ז"א, ההפרדה כן עוזרת להם משום שרוב הפאבים לא יכולים לעמוד בדרישות החוק ופשוט יאסרו את העישון. איך ההוא כינה זאת למעלה? ישראבלוף.

הגנה סבירה ופשוטה על עובדים אפשרית בהצעה שאתה העלת ואין צורך בחוק הדרקוני בצורתו הקיימת.

"בסופה דמגוגיה"
זה דמגוגיה? זה דמגוגיה רק אם הכותב חושב שיש סיכוי שמישהו ישתכנע. זו היתה בדיחה למען השם. משחק מילים קל. לא חייבים לצחוק, אבל להתיחס לכך ברצינות זה קצת מוזר.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470789
easy • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/2/2008, 16:44
אתה שוכח שיש באוכלוסיה גם אנשים שהעישון מפריע להם הרבה יותר. אחי הצעיר היה אסתמטי, ולרוע המזל כשהיינו ילדים היה מותר לעשן בבתי קולנוע, באוטובוסים, בחדר האוכל של הקיבוץ ואפילו בתור לרופא בקופת חולים. התקף אסתמה הוא קצת יותר "מטריד" משיחה סלולרית חסרת התחשבות. ועוד לא דיברנו על תינוקות. אני כמעט הייתי צריך ללכת מכות בחתונה כאשר אחד האורחים התעקש לעשן ליד השולחן שלנו (רחוק מהילדים שלו כנראה) תוך התעלמות מוחלטת מבקשותינו שיפסיק. אם היה ניתן לסמוך על התחשבותם של המעשנים, הייתי מסתפק בכך. מאחר והנסיון (שלי לפחות) מראה שאי אפשר, החוק הנוכחי נראה לי פתרון הולם (אם כי הרחבת האיסור ליושבים במרפסות או ברחוב נראה לי מוגזם).

אם נחזור רגע לנושא ההטרדה, בעיני עשן סיגריות מטריד הרבה יותר מרעש רקע של סועדים, כולל שיחות סלולריות (SMS בכלל לא מפריע לי), אבל זה סובייקטיבי. ההבדל האובייקטיבי הוא שאחרי שאני יוצא מהמסעדה המולת הסלולרים נעלמת כלא היתה. ריח הסיגריות נשאר עוד שעות רבות אחרי.

יש הבדל משמעותי בין עישון פאסיבי של סועד במסעדה, שותה בפאב או אפילו של נוסע באוטובוס ובין עישון פאסיבי של עובד במקום אפוף עשן.
לא סתם רופא השיניים או טכנאי הרנטגן יוצאים מהחדר בזמן הצילום, אפילו שהמכשיר בכלל לא מכוון אליהם. חשיפה עקבית לאורך זמן מזיקה גם ברמות נמוכות.
אם המסעדה לא אפופה כולה עשן אלא רק חלק סגור מתוכה זה מקטין משמעותית את החשיפה של העובדים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470836
אביב י. • בתשובה לeasy יום ו', 8/2/2008, 0:49
אני מסכים עם כל מילה שכתבת חוץ משהחוק הקיים הוא פתרון הולם או סביר לבעיות שאתה מציג. הסברתי כבר למה הוא מוגזם (האמת, שגם אתה העלת הצעה אלטרנטיבית סבירה הרבה יותר מהחוק הקיים). לא דיברנו על תינוקות משום שהם ממש לא רלבנטים בקונטקסט של הפתיל (לא התנגדתי בשום שלב לחוק הקודם האוסר על עישון במסעדות).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470889
easy • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 12:17
נו טוב, סבירות והלימות זה ענין של השקפה כנראה.
מצד שני אני מסכים איתך שחוק הטוקבקים וחוק הקסדות הם מיותרים לחלוטין וראוי לבטלם, יחד עם האיסור על שימוש בסמים, חגירת חגורות בטיחות (בתנאי שאתה לבד ברכב) וחבישת קסדות בזמן נהיגה ברכב דו גלגלי.
לגבי שכר מינימום אני לא בטוח. עקרונית ראוי לבטלו, אבל כאשר התפלגות השכר במדינה היא כל כך קיצונית, יחסי עובד מעביד כל כך לא מאוזנים ואחוז עובדי הקבלן כל כך גבוה, אני לא מרגיש שעכשיו זה הזמן הנכון.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470915
אביב י. • בתשובה לeasy יום ו', 8/2/2008, 15:36
אני לא אמביבלנטי כמוך לגבי שכר מינימום. אני מתנגד נחרצות לביטולו (אבל זה נושא לדיון אחר. אני מנסה בכל כוחי הרטורי למנוע את דרדור הדיון לדיון הסטנדרטי על שוחיזם).

אני מתנצל, לא הייתי בפוקוס בתגובה הקודמת ופספסתי את הנקודה העיקרית שלך.

"אם המסעדה לא אפופה כולה עשן אלא רק חלק סגור מתוכה זה מקטין משמעותית את החשיפה של העובדים."

זו אמירה בעייתית, לדעתי. מלצרות זה מקצוע שדורש ממך לכרכר רוב הזמן סביב הלקוחות ולכן האנלוגיה לטכנאי הרנטגן שיוצא מן החדר בזמן הצילום היא לא מוצלחת. ההגנה על העובד נראת לי קטנה מידי עד זניחה על מנת להצדיק את החוק (הזה). בעיה נוספת היא חוסר הודאות של העובד (האם קבלתי למקום העבודה הספציפי תחשוף אותי באופן קבוע לעשן סיגריות או לא?) שלא תאפשר לו לבחור באופן מושכל את מקום עבודתו. בעיה נוספת היא האפשרות לאפליה בין עובדים במקום העבודה, ביחוד בישראל בה המילה פז"מ מופיעה ברשימה של המידות הטובות ("תנו להיא החדשה הזאת לשרת את השולחנות באזור המעשנים, אני לא מתקרב לשם").

כשאני אומר "חוקי קסדה" זיהיתי (בעקבות הביקורת) שאני מתכוון לשני דברים, שחופפים במידת מה, אבל מספיק שונים על מנת שאבצע הבדלה.

מעכשיו:
1) "חוקי קסדה" הם חוקים בהם אמא מדינה מגנה על האזרח מעצמו.
2) "חוקי חסון" הם חוקים חפוזים של פוליטיקאים עם אופק וחזון (במרחק של שני מטרים קדימה) עם סעיפים בעיתיים שנובעים מרשלנות חקיקתית, אי התחשבות במכלול השיקולים, זכויות הפרט, האיזונים והבלמים. חוקים שנוצרים מהסילוגיזם של הפוליטיקאי שתארתי בתגובה שהתחילה את כל הפתיל (צריך לעשות משהו, זה משהו, צריך לעשות את זה) ולא מדיון מעמיק והתנגשות בין אנשים ודעות שמבקרים ביקורת בונה את ההצעה.

התיקון לחוק העישון הוא לא חוק קסדה מובהק (יש טיעונים, כגון טיעון הגנה על העובד שמראים שהוא לא רק חוק קסדה) אבל אני חושב שהצלחתי לבסס (אני יודע שאתה לא מסכים) בדיון זה שבהחלט נושבת ממנו *גם* הרוח הרעה של חוקי הקסדה. "חינוך הציבור" לכך שסיגריות זה פיכסה (גם לעצמנו) הוא חלק בלתי נפרד מכוונת המחוקק בישראל כמו שהוא בשאר המקומות בהם פרצה מגפת ה-Smoking Ban מסביב לעולם.

התיקון לחוק העישון הוא גם "חוק חסון" במידה לא מועטה משום שיש רעיונות פשוטים וסבירים להפוך אותו לחוק שמגן טוב יותר על זכויות העובדים בו זמנית להגנה על זכותו של ציבור גדול להנות מצורת בילוי לגיטימית ומהנה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470924
דורפל • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 16:35
אף אחד לא הזכיר את האפשרות הלא סבירה מעשית, אבל אפשרית תיאורטית מספיק בכדי שהמדינה לא תמנע אותה, של אנשים *שרוצים* לעבוד כמלצרים בחדר אפוף עשן. תפקידה של המדינה להגיע למסקנה שאין אנשים כאלו היום, ושגם מחר לא יהיו? לא נראה לי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470997
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. שבת, 9/2/2008, 11:20
הערה קטנה לחלוקה שלך - לפי דיון 2905 עושה רושם שחוק הקסדה עצמו הוא חוק חסון לא פחות משהוא חוק קסדה. אני מניח שפקודת הסמים היא חוק הקסדה המובהק ביותר.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471233
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/2/2008, 1:27
אפשר גם ''חוק השמים'' או ''חוק הסמים קסדה''.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470922
דורפל • בתשובה לeasy יום ו', 8/2/2008, 16:32
אני מניח שהוספת "בתנאי שאתה לבד ברכב" בגלל האפשרות שחגורת הבטיחות תשאיר אותך חי ובשליטה מספיק זמן בכדי למנוע סיום טראגי יותר לתאונה. במקרה הזה, למה זה לא "בתנאי שאתה לא לבד על הכביש"?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470992
easy • בתשובה לדורפל שבת, 9/2/2008, 9:42
לא. הסיבה היא שאדם לא חגור ברכב יכול בזמן תאונה להחמיר את הפגיעה בנוסעים האחרים. (לא ראית תשדירי שירות בשנתיים האחרונות?)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471015
דורפל • בתשובה לeasy שבת, 9/2/2008, 17:40
אה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471009
איש המרק • בתשובה לדורפל שבת, 9/2/2008, 17:01
ואולי בגלל התשדיר ההוא שמראה איך אדם לא חגור במושב האחורי מתנגש בשכן שלו וגורם למותו?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470854
דורפל • בתשובה לeasy יום ו', 8/2/2008, 3:51
ראה את עצמך מוזמן מראש לחתונה שלי. אדאג להושיב אותך ליד האנשים המתאימים. (עוד אין כלה - אלמוניות, כל המקדימה זוכה.)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470737
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/2/2008, 13:16
1. הדיבורים על "בקרוב בכנסת" הם דמגוגיה ממדרגה ראשונה. מעבר ללהצביע על חולשת הטיעונים של מתנגדי החוק (במקום להצביע על ההשלכות השליליות של החוק, מצביעים על השלכות עתידיות ספוקלטיביות, כאילו האחד בהכרח גורר את השני) הם לא תורמים דבר.

2. אני מסכים שיש לאפשר לבעל עסק פרטי לפתוח פאב למעשנים. הבעיה היא, שברגע שתתיר מצב כזה בחוק, כל הפאבים יקראו לעצמם "פאבים למעשנים" (כי הרי אין בהם חובת עישון, אלא רק זכות לעשן) והמצב ישוב לקדמותו כאילו לא ארע דבר. במצב היציב והאידיאלי, יהיו פאבים למעשנים ופאבים ללא מעשנים, אבל כדי שמצב כזה יתקיים מבלי שציבור הלא-מעשנים יהפכו לציבור מעשנים פאסיבים שמדוכא על ידי מיעוט אוליגרכי ומעשן, צריך לבוא כאן שינוי תודעתי. זו מטרת החוק. ואין ספק שהשינוי התודעתי הזה מחלחל. כמו שכבר כתבתי, אני יכול להעיד רק על עצמי, כאדם חסר מעוף ונטול יוזמה מחד, וכחובב פאבים ובירה מושבע מאידך, מעולם לא עלתה בי המחשבה שניתן להפריד את הצריבה בעיניים, החנק, השיעול והריח האיום והנורא מהבגדים ומהשיער מהבירה. כיום, שהמחוקק ברוחב ליבו הראה לי שאפשר אחרת, אני צרכן נבון יותר, ואני יוצא רק לפאבים שמכבדים את החוק (במיוחד לאור העובדה שכל המעשנים היגרו לפאבים שאינם מכבדים את החוק, מה שהופך אותם למקום שהישיבה בו חייבת לעורר אירוניה כלשהי בבני עמנו אחרי כל מה שעברנו).

3. השינוי התודעתי הוא העיקר כאן. עד לפני כמה שנים, הזכות לעשן ולפגוע בזולת תוך כדי כך נתפסה כאיזו זכות טבעית ובסיסית שמעוגנת בכל אמנה לזכויות אדם. במהלך השירות הצבאי נאבקתי רבות עם "חברי" לחדר על הזכות שלי לישון בחדר מבלי שיעשנו בו. לפני כמה שנים אושפזתי בבית חולים וביקשתי בחדר ההמתנה מאדם שעישן שיכבה את הסיגריה, כי אני באמת מרגיש רע מאוד (ובניגוד לרושם שעלול להתקבל, אני לא טרחן ולרוב מבליג לאנשים שמעשנים לידי, למרות שזה מאוד מפריע לי), הוא התקומם וכמעט שלח אותי חזרה למיון. כמפקד בצבא, אני זוכר חיילים שפשוט היו המומים לשמוע שעישון בעת פעולה מבצעית הוא לא פעולה הכרחית כמו אכילה או שתייה (שלא לדבר על מספר החיילים שנשברו כשאסרנו עליהם לעשן, עת הייתי מפקד בפלוגת טרום-מעצר בבקו"ם). האנשים האלו מכורים, נכון, אין להם קריזים והם כנראה לא ימותו ממנת יתר, אבל הם מכורים (ובאמת כמה מחברי הטובים מעשנים, זו לא סתם קלישאה) , וזו הסיבה היחידה שחלקם נלחמים כ"כ חזק על ה"זכות" המפוקפקת הזו לעשן דווקא במקום מסוים ובזמן מסוים, תוך ידיעה שזה מפריע לזולתם. אז שוב - איפשהו החוק הזה עושה טובה גם להם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470846
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 2:47
1. אנשים מעשנים הם אלימים. אנשים לא מעשנים, הם חנונים חסרי חוש הומור שלוקחים כל שטות ברצינות תהומית.
2. אפשר לאפשר לרשויות המקומיות לתת היתרים לרשימה מוגבלת של פאבים, שיאפשרו את העישון בהם. אפשר לאפשר פאב-עישון ללא מלצרים (כמו Hash Bars באמסטרדם) שרק בעלי פאבים מאוד מסוימים יסכימו להסב את העסק שלהם לפאב עם אופי כזה. אפשר לאפשר בחוק עוד אלף ואחד רעיונות שהיו הופכים אותו לחוק סביר. רק המיליטנטיות והרצון לחנך היא זו שמונעת צעדים פשוטים וסבירים שיביאו אותנו למצב מידתי וסביר יותר.
3. הזכות היא לא לעשן דווקא במקום מסוים בזמן מסוים (זה כבר אין מאז 1983), אלא לעשן במקום ציבורי *כלשהו* בזמן כלשהו, כחלק מחווית הבילוי. עישון איננו עיסוק אינדיבידואלי אידיוטי אלא פעילות *תרבותית* ו*חברתית* לגיטימית, לא פחות מששתיית אלכוהול בחברותה או אהדת קבוצות ספורט הן כאלה. אף אחד לא דיבר נגד כל חוק עישון, אלא רק נגד חוק דרקוני מאוד מסוים (החוק בצורתו הקיימת). לגבי נסיונות חינוך ציבור המעשנים - טוב הלב האינסופי שלך גרם לי להזיל דמעה מרוב התרגשות.

צר לי על הטראומות האישיות והאנקדוטליות שהיו לך עם אנשים מעשנים. אני, בניגוד אליך, דווקא כן נוהג לדרוש מאנשים (תחילה בנימוס ואם זה לא עובד אז בתקיפות) לא לעשן לידי כשזה לא מתאים לי (שזה 95% מהזמן). יצא לי לבקש זאת גם במקומות אליהם החוק בכלל לא מתיחס (תחנת אוטובוס, למשל). גם כשאני תקיף, אני לא נכנס לפניקה, לא עושה את התנועות הטפשיות האלה של החנקות מדומה, מצמוץ בעיניים ושיעולים שסמוקופובים רבים משתמשים בהן במלודרמטיות מאוסה, אלא פונה בנחישות מכובדת אל המעשן (שאיננו מצורע אלים או טיפש בשום צורה ואופן - עישון איננו פעילות פסולה או טפשית). מעולם לא חששתי לשלומי ואני לא זוכר מקרה בו לא זכיתי לקבל את מבוקשי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470898
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 14:07
תן לי לנחש שמעולם גם לא צפרת לבחורות שאינך מכיר.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470900
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 14:52
1. אני לא יודע על סמך מה אתה מסיק את המסקנות המחקריות שלך, אבל אם אני המודל שלך, אתה בהחלט שוגה בהערכה שאני לוקח כל דבר ברצינות או שאני חסר חוש הומור. מכל מקום, אני שמח שלמרות שאתה לא מעשן הצלחת להחלץ מהגטו החנוני ולפתח לעצמך חוש הומור משובח כמו זה שאתה מציג כאן.

2. הצעדים שאתה מציע כאן מאוד סבירים ואני מוכן לקבל אותם.

3. כאמור, כל ההשוואות שלך אינן רלוונטיות - כל הפעולות החברתיות שציינת לא מחייבות פגיעה בזולת, בניגוד לעישון.

4. אני לא יודע בדיוק מה ציירת לעצמך בראש, אבל מעבר לאותה פעם ש א. חיכיתי להכנס לחדר מיון ו-ב. הייתי בן 15, ואכן כנראה נהגתי בהיסטריה (מובנת) מעולם לא התנהגתי בצורה בה אתה מתאר (זה חדש, ליצור איש קש ולהתייחס גם להתנהגות שלו בכל מיני סיטואציות). לצערי, כנראה לא צויידתי ברגישות והנחישות שלך.

5. אני אדם רציונלי, ואני מאמין שפעולה בניגוד למטרות שאתה מציב לעצמך היא טיפשית. המטרות שאתה מציב לעצמך, אגב, לא חייבות להיות אגואיסטיות או חומריות לחלוטין. גם סגפן דתי יכול להיות רציונלי במובן מסוים, אם הוא פועל על מנת להשיג את המטרות שלו. רוב האנשים שואפים להאריך ימים, להיות בריאים, להתעשר, להריח טוב, להיות בעלי שיניים לבנות, לא להיות תלויים בפעולה מסוימת, ועוד כל מיני דברים שאני יכול להעלות על הדעת. עישון עומד בסתירה מוחלטת לכל המטרות האלו, חלק יותר, וחלק פחות. העובדה שתגיד שזו לא פעולה טיפשית לא תהפוך את זה לאחת כזו. מעבר לכך, רוב המעשנים, לפחות אלו שמודעים טיפה למה שהם עושים לעצמם, מעוניינים להפסיק ובכל זאת ממשיכים, זה ביטוי לחולשה, מעבר לטיפשות.

6. בממוצע גס, מעשנים הם כן אלימים יותר. אני לא טוען שיש כאן קשר של סיבה ותוצאה, אם זה לא מובן. אבל - ערסים הם אנשים אלימים יותר (בממוצע), וערסים מעשנים יותר. גברים הם אנשים אלימים יותר (בממוצע), וגברים מעשנים יותר. אסירים הם אנשים אלימים יותר (כמעט בהכללה) ואסירים מעשנים יותר. אני יכול להמשיך, אבל משטרת הפוליטקלי-קורקט בעקבותי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470926
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 16:35
1. ההומור שלי פאסיבי, אני משתמש בו לעתים רחוקות ואני בד"כ גונב בדיחות לאנשים הבאמת מצחיקים. בדיוק כמו שאני מעשן. התזה בעינה עומדת :)
2. יש. זו היתה כל המטרה שלי בדיון (וגם הכוונה של עפרונית) שאפשר בקלות ליצר חוק שקול וסביר יותר ושהמחוקק היה סתם מרושל או סתם מרושע. אפשר לסגור מעגל ולהזכיר מדוע העלתי את חוק העישון (ביחד עם אחרים) בתגובה ההיא למעלה: יש רוח רעה של תרדמה בביקורת על חקיקה בכנסת ומשהו חורק שם בתהליך עד להבאת חוקים לאישורם הסופי (לאו דווקא בהקשר של חוקים הפוגעים בערכים ליבראליים, דרך אגב). בכלל לא התקוונתי ליצור דיון על חוק העישון (אבל היה מעניין).
3. "תרבות אוהדי הכדורגל" בישראל, למשל ולדעתי האישית, מזיקה יותר מעישון בפאבים (עד כדי תחלואות שמחלחלות אל הפוליטיקה המוניציפלית והכללית). צריך לטפל בבעיות, אבל חוק גורף שיפגע בצורה אנושה בענף הספורט הלגיטימי, יהיה אסון לדעתי. כמו חוק העישון החדש. אבל לא אפתח בתת דיון חדש על אוהדי כדורגל, פוליטיקה ועסקנים. פשוט נסכים שלא להסכים בנקודה זו.
4. אתה אולי לא. אחרים שאני מכיר באופן אישי, בהחלט כן. אני חושב שזו תופעה מוכרת (שיש לא מעשנים *מזן מאוד מסוים* שמתנהגים כך).
5. גם אני חשבתי כמוך פעם (עד תקופת הצבא). מעשן רהוט (לאחר דיון ארוך ןמעניין שנגע בעוד מספר נושאים) הצליח לשכנע אותי שאני טועה ושעישון איננו חולשה או טיפשות יותר משטיפוס הרים, חיבה ליינות או רכיבה על אופנוע הם כאלה. באותה תקופה גם למדתי להנות מ"יציאה להפסקת סיגריה" (בצורה מדודה) והתחלתי להבין את ההבדל החמקמק והקשה להסבר בין פעולה זו לבין "סתם לצאת החוצה לדבר".
6. זה לא PC. זה חוסר סובלנות לסגנון חשיבה מגירתי (בלי קשר לכך שמדובר בנושאים חברתיים). הטיעונים האלה היו מפריעים לי גם אם הינו מדברים על מולקולות. אבל אני חושב שמיציתי את הדיון בנושא ואין לי כוח להתעקש להציג את הכשלים הלוגיים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470932
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 17:17
"עישון איננו חולשה או טיפשות יותר משטיפוס הרים, חיבה ליינות או רכיבה על אופנוע הם כאלה" גם לחשוב ש
3+3=7
זה לא טפשות יותר משלחשוב ש
2+4=7
זה טפשות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470936
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 17:41
זאת אומרת שלדעתך טיפוס הרים, חיבה ליינות ורכיבה על אופנוע (ועוד רשימה ארוכה, אני מניח) הם רשימה של חולשות אנושיות וטיפשות אנושית. אני חושב שאני יכול לסמן פה מ.ש.ל.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470938
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 17:51
רכיבה על אופנוע עם ציוד הביטחון המתאים, במהירות סבירה, תוך הקפדה על משנה זהירות, כאמצעי תחבורה עירוני - לא.

השאר, כן, כמו אכילת מאכלים שמנים באופן קבוע, שתית אלכוהול, שימוש בסמים קשים וקלים, מין לא זהיר, קפיצה מגגות וממטוסים (עם או בלי מצנח), נהיגה מסוכנת ועוד. יש למישהו ספק בזה?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470939
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 17:56
אם אני מחליטה, באופן מושכל ורציונלי לחלוטין, שאני מעדיפה לחיות 40 שנה מאושרות ומרגשות הכוללות אוכל עשיר ושמן שמלווה באלכוהול נהדר וג'וינטים לקינוח, שאני לוקחת אקסטות שגןרמות לי לחוות שקיעות מופלאות - במקום לחיות 80 שנה בריאים ברמת עונג וריגוש נמוכים יותר - האם אני טיפשה?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470942
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 8/2/2008, 18:01
כן, את טיפשה. תבחרי מכל הרשימה שהאלמוני הציע את מה שאני בחרתי - אכילת מאכלים שמנים באופן קבוע ומין לא זהיר תוך קפיצה מגגות. מאכלים שמנים זה זול, ואילו גגות, בניגוד למטוסים, ג'וינטים ואקסטות - זה בחינם.
470944
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 18:06
אתה מודע לזה שהייתי צריכה לקרוא את התגובה שלך שלוש פעמים כדי להבין אותה כמו ש(אני חושבת) שהתכוונת שאני אקרא אותה?

_________
העלמה עפרונית, כבר לא מטפסת על הרים כי הם שם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470943
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 8/2/2008, 18:05
שמעת פעם על מישהו שחי 40 שנה מאושרות ומרגשות הכוללות אוכל עשיר ושמן שמלווה באלכוהול נהדר וג'וינטים לקינוח?
470946
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 18:08
לא יודעת אוכל באופן כללי לא עושה לי את זה. גם עישון לא
(אבל כן, אני בהחלט יכולה לראות איך מישהי בוחרת בצורה מושכלת לקחת סיכונים בחייה מתוך העדפה לחיות חיים קצרים ומרגשים על פני חיים ארוכים ונטולי סיכונים). בסופו של דבר זו שאלה של איזונים.
470951
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 8/2/2008, 18:27
אוכל לא בריא, סמים, סיגריות, אלכוהול והחומר שמשתחרר בצניחה חופשית הם כולן חולשות אנושיות פיזיות. חלק מהאנשים יותר חלשים, חלק פחות. המציאות המודרנית יצרה את האפשרות לרכוש את החולשות האלה במחיר כספי שווה לכל נפש (לרוב במחיר בריאותי או בסיכון בריאותי). במילים אחרות, הכניעה לחולשה שכזאת היא לא בריאה או מסוכנת, למרות שהיא נותנת אשליה של ''הנאה'' זמנית (שהרבה פעמים גם מגבירה את ה''צורך'' לפעם הבאה ובו בזמן מחלישה את ההשפעה של הפעם הבאה). אפשר להכנע לחולשות, להבדיל ממך אני עושה את זה כל יום. אבל אין טעם להעמיד פנים שזה דבר חכם או שזה לא חולשה אנושית.
470954
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 18:35
אדרנלין הוא חולשה? הרצון להתמודד עם אתגרים הוא חולשה?
אני מתעלמת לרגע ממשני תודעה למיניהם וחוזרת לשאר הדוגמאות שאחד האלמונים נתן קודם - אם אני מחליטה שאני מקדישה את חיי לטיפוס על הרים או צלילות אתגריות תוך שאני מודעת לעובדה שמשך חיי יהיה נמוך יותר בשל כך, זו לא טיפשות בעיני. זו דרך חיים מסוימת שאדם (שהוא לא אני) יכול לבחור בה בצורה מושכלת.
אני יכולה להבין איך מישהו יעדיף לחיות 40 שנה מאתגרות וסוערות מאשר 80 שנה רגועות ושיגרתיות.
במציאות, אגב, לא נראה לי שיש יותר מדי מקרי קיצון. רובנו נמצאים במרכז - מוכנים לקחת את הסיכון של חיים קצרים בחמש שנים עם סיגריות ואוכל שמן מאשר לחיות חמש שנים נוספות במהלכן נגביל את עצמנו ל[הכנס אוכל משעמם ובריא כאן] ונמנע מ[הכנס כאן חוויות שכרוכות בסיכון מסוים].
470956
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 8/2/2008, 18:48
אדרנלין הוא חולשה.
לא כל החלטה שהתקבלה בצורה מושכלת היא חכמה.
במציאות, רוב מי שקיבלו החלטות לא חכמות מתחרטים עליהן (ומעוניינים להגמל מעישון, סמים, אלכוהול ...)
470957
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 18:51
אני לא חושבת שאדרנלין הוא חולשה. זה דבר ראשון. ודבר שני - לא כל החלטה שהיא לא ''חכמה'' היא בהכרח טיפשית.

לדעתי מי שקיבל החלטה להקדיש את חייו לטיפוס הרים הוא לא אדם טיפש. גם לא צוללנים או נהגי מירוץ.
470958
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 8/2/2008, 19:02
אני לא חושב שכל מי שמקבל החלטה טיפשית הוא טיפש.
470959
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 19:07
צודק.
אבל אני גם לא חושבת שהוא קיבל החלטה טיפשית.
471238
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 3:02
אין שום מקום למרכאות סביב המלה הנאה.
471239
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 3:51
ואת המושג אשליה של הנאה, הצלחת להבין?
471299
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/2/2008, 14:28
כלומר, ללא מעשנים יש אשליה שאין הנאה כזו?
471265
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 9:51
יצא לי להכיר כמה מעשנים אמיתיים, והם באמת כבר שכחו מתי הם נהנו מסיגריה.
471267
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 9:54
"מעשנים אמיתיים", להבדיל ממזייפי עישון?
471268
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/2/2008, 10:00
להבדיל ממי שלא עישן מימיו אבל מדבר בשמם. התכוונתי להוסיף גם ותיקים.
471270
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 10:02
העישון משפיע גם על הזכרון?
471271
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 10:04
לא בטוח, אבל לפי ההזהרות על הקופסא העישון משפיע גם על הזיקרון.

___
מה שמסביר כמה דברים...
קצרים 471280
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/2/2008, 11:09
471272
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 10:27
ככל שאתה מעשן יותר זמן, רף ההנאה שלך עולה.
471258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 9:32
צריך להוסיף לרשימה גם את החומר שמשתחרר במוח כשמקיימים יחסי מין.
471483
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/2/2008, 0:53
במוח ? אחד מאיתנו צריך לבקר את הרופא.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470965
עמרי גולדשטיין • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 8/2/2008, 19:50
שיבוא המעשן שהחליט באופן רציונלי שהוא מוכן להקריב את הבריאות שלו למען חיי הסיגריה הזוהרים, אותן לו את חותמת ה"לא טיפש" שלי. כרגע זה מצב היפותטי למדי.

באופן כללי, עישון מאוד לא תדיר של ג'וינטים (כמו גם של סיגריות!) שתייה מדודה של אלכוהול (כוס יין ביום/ליטר בירה בסופ"ש עם חריגות אחת לכמה זמן), ספורט אתגרי זהיר (יש דבר כזה, למעשה, רוב העוסקים בספורט אתגרי עושים זאת בחכמה ובזהירות) - כל אלו אינם פעולות שמעידות על טיפשות ואגדיל ואומר שאדם שמקיים את כל הנ"ל, באמת סביר שיהיה אדם מעניין ושמח יותר.

הבעיה היא שמרוב שאנחנו באייל מכורים לדיונים תיאורטים, אנחנו שוכחים שתיאוריה היא מודל שאמור לייצג את המציאות. אז בואי נשמור על קשר עם המציאות, ובמציאות הזו רוב המעשנים מעשנים בין 6 ל-‏20 סיגריות ביום, במשך כמה שנים, כשההחלטה להתחיל לעשן התקבלה בגיל צעיר מאוד/בתקופות של חולשה, ולרוב בתלות מוחלטת בסביבה. זו טיפשות. אגב, מסתבר שלמשטרת הפוליטקלי-קורקט יש שותפים, קוראים להם "הלא שיפוטיים".
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470966
העלמה עפרונית • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 20:03
אני לא חושבת שאני מכורה לדיונים תיאורטים. החשש שלי מפני החקיקה המופרזת מעוגנת היטב במציאות (אותה מציאות, אגב, בה יש אנשים שמעשנים אך ורק בנסיבות חברתיות, ובהחלט לא כל יום)

בתגובות האחרונות לא דיברתי על עישון סיגריות, יש עוד דברים בחיים חוץ מעישון סיגריות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470967
עמרי גולדשטיין • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 8/2/2008, 20:39
לא הבנתי את תגובתך, מזמן עזבנו את נושא החקיקה. הפתיל הנוכחי עסק בשאלה - האם מישהו שעוסק בעישון בפרט ובכל עיסוק אחר הפוגע בו בכלל נוהג בטיפשות? על זה דיברה הודעתך, ועל זה עניתי. את תיארת מצב בו את מגיעה להחלטה רציונלית שאת מעדיפה לחיות את חייך בסגנון מסוים, על חשבון אריכותם או בריאותך, ושאלת האם זה הופך את ההחלטה הזו לטיפשית. עניתי, תוך כדי התייחסות לנושא העישון, שהתשובה היא לא, רק שהשאלה היפותטית כמעט לגמרי.
האם אריאל הירשפלד קורא באייל? 471002
העלמה עפרונית • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 9/2/2008, 14:32
"והרגע הזה, בו מצטרפים הבורקס לפני, על פריכותם המתפצפצת בשפתי, אל מיץ הענבים הסגול, שכל-כולו סוכר וצבע מאכל, אל פניה השמנות והעייפות של אינס הבולגרייה, הנשענת מולי אל דלפק הפורמייקה הישן שלה, שואפת עשן מרוכז מהסיגריה הנעוצה באמצע פרח הקמטים של פיה וברדיו הנצחי שלה פרסומות שאיש אינו מקשיב להן, ובשולחן השני נהג משאית טרוד ותשוש מעשן על כוס קפה. הרגע הזה. אולי לרופאים זה נראה לא בריא ואולי לאחרים זה נשמע עצוב, אבל הרגע הזה הוא אושר, והוא היחיד שיש כרגע, והוא בהחלט אפשרי. ואם ממנו יוצא אלי המוות - שייצא".

בהמשך הוא גם מתייחס לסיגריות.
האם אריאל הירשפלד קורא באייל? 471066
אא • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 10/2/2008, 0:13
אני דווקא תמהתי אם הירשפלד קורא בצ'כוב. תיאור הכתם בתקרה מזכיר לי במעומעם סיפור קצר ומצמרר של צ'כוב, על נערה שיושבת ובוהה בכתם דוחה, וברקע תינוק טורדני מילל. מישהו זוכר על מה אני מדבר? או שזה בכלל לא צ'כוב?
האם אריאל הירשפלד קורא באייל? 471217
ברקת • בתשובה לאא יום א', 10/2/2008, 22:53
"לישון":
האם אריאל הירשפלד קורא באייל? 471256
אא • בתשובה לברקת יום ב', 11/2/2008, 9:23
תבורכי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470940
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 17:57
אבל ככה לא נשאר שום דבר כיפי שמותר לעשות, אז מה זה שווה, חיים שכאלה?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470945
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 18:06
מותר לעשות גם דברים טפשיים.

יש הרבה דברים כיפיים שהם לא טפשיים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470948
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 18:19
"יש הרבה דברים כיפיים שהם לא טפשיים."

מה למשל?
שינה 470949
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 18:20
הסכמנו בינינו 470950
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 8/2/2008, 18:22
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470952
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 18:34
פורנו, אוכל (בריא במידה), ספר, סרט, סקס בטוח, קולנוע, תיאטרון, משחק, התמודדות עם אתגרים, צפירה לעלמות ברחוב, אוננות, גידול ילדים.... לא חסר.
Califonication 470969
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 20:45
ברשימה שלך יש לא מעט דברים שאפשר להציג בקלות כחולשה או כהתנהגות טפשית עד מטומטמת/מטמטמת (ואנשים רבים אכן מציגים). לא צריך כשרון רב לכך, אלא רק קצת יוהרה ויומרנות למציאת הפתרון החכם והאופטמלי לחיים ולקיום האנושי (כאילו מדובר בבעיה).

אני, אתה והוא.

- הצפיה המושכלת שלי בפורנו היא מהנה ובהכרח לא מזיקה, לא מנוונת, לא טפשית ולא סימן לשום חולשה אנושית.
- האוכל ממנו אתה נהנה הוא קצת שומני מידי. אתה נוהג בטיפשות, אבל אתה לא טיפש חס וחלילה. אני אדם נאור ומשכיל. דברי הוצאו מהקשרם. חברי הטובים ביותר...
- התמכרותו למשחקי מחשב ולימודי הטיסה הם טפשות וחולשה אנושית ממדרגה ראשונה.

אייל אלמוני האשים אותי בחוסר יכולת אמיתית באומנות הפרובוקציה ובחוסר לקוניות. אנסה כמיטב יכולתי בשטח הפרובוקטיבי,אבל בעזרת המשפט המסורבל ביותר שאצליח לכתוב.

יחוס החולשה והטפשות לפעולות מקצרות חיים (סטטיסטית) נובעת מחולשה אנושית של האזרח-פועל בעולם המערבי. השתעבדות לתועלתנות מוגזמת בעקבות תחליתיות הסביבה האורבנית, הרצון להרגיש נאור/מודרני (לפעמים בכוח ונגד דחפים אנושיים לגיטימיים שהופכים אותנו לאנשים שלמים ובריאים יותר בנפשנו), נהירה עיוורת אחר אופנות אידיאולוגיות בארה"ב, קבלה של חלחול ערכים פרוטסטנטיים לניהול חיינו, הצורך להרגיש חכם יותר מהזולת ("אני לא מעשן" כסמל סטטוס של המעמד הבינוני הגבוה בישראל, עובד ההיטק והאקדמיה, שחולם "חלומות קליפורניה" של אכילת סלט וטופו ליד בריכת השחיה בחצר שאין לו), אובססיה לתרגום האיכותי למספרי, הרצון למתוח את הסרט כמה שיותר (ולעזעזל איכותו) וחשש מוגזם מ"סוף הספר" אליו כולם מגיעים בסופו של דבר. לא שאני אומר שהתרבות המערבית היא מטומטמת או מבססת את המבנה החברתי שלה על חולשות אנושיות ופוביות של העידן המודרני. חברי הטובים ביותר וכו'.
Califonication 470970
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 21:36
הפיסקה האחרונה שלך היא אחד הדברים היותר מצחיקים שקראתי לאחרונה, גם אם בבסיסם של הדברים כנראה לא צחקת לגמרי. אני מאוד מעריך את אומנות זיון השכל (ברצינות), אבל חשוב לדעת מתי עוסקים בזיון שכל ומתי לא. למשל, קראתי לפני כמה חודשים מאמר של גדי טאוב נגד ''חוק העישון'', וכל מה שהוא דיבר עליו זה ''אווירת סטריליות שפושה בנו''. עם כל מיני מטפאורות, אנלוגיות וארמזים ספרותיים כמו שרק גדי טאוב יודע.
Califonication 470972
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 22:07
זה זיון שכל טהור שמשתמש בשיטת ההגזמה המדויקת והמראה המעוותת כדי לבחון את עצמי ואת התרבות *שלי* (אני תוצר של התרבות המערבית לא פחות ממך). זה תרגיל מחשבתי שאני אוהב להשתמש בו מידי פעם. כמו שמישהו אמר פה לגבי שעונים מקולקלים...
Califonication 471016
דורפל • בתשובה לאביב י. שבת, 9/2/2008, 17:48
הכותרת מתייחסת במקרה לסדרה Californication? (בדיונית להחריד [כל מה שזז פותח לפני הדמות הראשית את הרגליים], אבל מאוד מהנה.) כי הדמות הראשית שם די דכאונית, ומחפשת משהו "גבוה יותר" בדמות "אהבת האמת" שלו לאם ביתו והרצון בחיי משפחה.
Califonication 471021
אביב י. • בתשובה לדורפל שבת, 9/2/2008, 19:24
לא, אינני מכיר את הסידרה. זה מושג מוכר ומקובל. אם אתה לא מתנגד לקצת "זיון שכל" (זה נדרש משום שזה אינהרנטי למושג), אז אנסה להסביר. אחרת, דלג על התגובה וישא"ק.

הביטוי מסמל את הרצון להידמות לחלום הקליפורני. נו, אתה יודע - לרצות להיות חטוב, יפה, שזוף, צעיר לנצח (או עד כמה שניתן), עם בית פרטי, לא מעשן, אזרח המכבד כל חוק, התחשבות בזולת באמצעות חוקים פורמליים, חדר כושר בסיום יום העבודה, החזקה בערכים ירוקים (תוך כדי שינוי זניח בהרגלי הצריכה, אבל רק מספיק על מנת להרגיע את המצפון ולא באופן שישפיע משמעותית על העולם), 1.3 ילדים או לחילופין DINK, תמיכה בשלום בין מדינות שאינך יודע להצביע עליהן במפת העולם, קריירה, ילד מפתח עם שני הורים עובדים, אוכל בריא, מכונית חשמלית, פרודקטיביות, יצירתיות במסגרת תאגיד, נהיגה בטוחה, פוליטיקלי קורקטנס וכו'.

חשוב על דברים שמקובל לראות אותם כחיוביים בתרבות האמריקנית, אבל אפשר להסתכל עליהם בצורה מאוד עקומה וצינית:
אבל גם אם מוצאים במראה העקומה הזאת שמץ של אמת, זה בעיקר שטויות. סטריאוטיפים כבר אמרנו.
Califonication 471036
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 9/2/2008, 21:55
בקליפורניה יש ילדי מפתח?
Califonication 471042
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 9/2/2008, 22:37
זה באמת לא מושג מתאים. נו, הילדים האלה שגדלים בלי הורים בעזרת יום לימודים ארוך, חוגים, שמרטפיות לועסות מסטיק ו/או אומנת.
Califonication 471067
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 10/2/2008, 0:13
לא כל חולשה היא התנהגות טפשית. רק חולשות שההענות עליהן פוגעת בך פיזית או מגדילה את הסיכוי שלך להפגע פיזית בצורה ניכרת כאשר אתה יכול להענות לאותה חולשה ללא הפגיעה.

עם כל הכבוד, צפיה בפורנו לא מסרטנת, משחקי מחשב לא עלולים לגרום למוות, האזנה למוזיקה לא עלולה לחשוף אותך לאיידס וצפיה בטלויזיה לא תפגע בכבד שלך. זה מה שהופך את ההנאות האלה ואחרות ללא טיפשיות. אין כאן שום יוהרה, רק יכולת חשיבה והמנעות מפוליטיקלי קורקטיות. אף אחד לא דיבר על ''פתרון החכם והאופטמלי לחיים ולקיום האנושי''. זה סתם איש קש שהכנסת.

אף אחד גם לא דיבר על השתעבדות לתועלתנות מוגזמת, ואין לזה שום קשר ל''חברה המערבית''. כל סקר שתעשה בקרב המעשנים והמעשנים לשעבר שעברו את גיל הארבעים יגלה לך שרובם מתחרטים על הבחירה בעישון, והיו שמחים להגמל מעישון. אותו הסבר יגלה לך סקר בקרב אלכוהוליסטים או מכורים לסמים. במערב, במזרח, בצפון ובדרום. אנשים אוהבים לחיות, ומעדיפים להפסיק לחיות בתנאים שלהם, ולא בתנאים של פיליפ מוריס.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471035
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/2/2008, 21:53
רגע, אתה מפריד סקס ואוננות מפורנו? אז מה אתה עושה בפורנו? מרחיב אופקים?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471060
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/2/2008, 0:01
אני בדרך כלל נוהג להפריד בין דברים שונים. אני לא עושה כלום בפורנו, זה לא כוס התה שלי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470941
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 17:59
"יש למישהו ספק בזה?"

כן.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471329
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 16:21
''כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו''.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470964
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 19:40
שוב, התאור שלך את המעשן הרהוט מוכיח את חוסר היכולת שלך להבין מה אני אומר. גם אני מכיר מעשנים רהוטים, למעשה, הם הרבה יותר רהוטים, ידענים וחכמים ממני, בכל אספקט של החיים. אני בטוח שלפחות אחד מבין הזוכים בפרס נובל למדע בשנים האחרונות מעשן. אני בטח לא יותר חכם ממנו, וכנראה גם לא אגיע לקרסוליו לעולם. א-ב-ל, ההשוואות שלך, או שלו, הן פשוט גרועות, אין לי מילה טובה יותר.

ספורט אתגרי אינו בהכרח מסוכן, ומי שעוסק בספורט אתגרי בצורה מסוכנת, בהחלט עלול לקבל ממני את הכינוי טיפש, לפחות אם מניחים שהוא מעוניין לחיות, להאריך ימים, לגדל ילדים וכו'. כנ"ל לגבי חיבה ליינות - מן המפורסמות הן שכוס יין אדום (ומסתבר שגם בירה) ביום היא דבר בריא. צריך לשתות הרבה יותר מזה כדי שזה יהיה מזיק, ומי שעושה את זה, גם הוא במובן מסוים טיפש, לא משנה כמה רהוט הוא.

כל מי שפוגע בעצמו הוא טיפש. ברור שיש כאן מידתיות. אני מדבר הרבה בפלאפון ואוהב לטייל מאוד בארץ. זה לא בטוח כמו לשבת בבית ולדבר מהטלפון הקווי, אבל זה ק-צ-ת יותר בטוח מלעשן כמה סיגריות ביום, כל יום, במשך שנים.

אתה קצת מזכיר לי פארודיה לפרסומת של סיגריות שראיתי פעם בפרק של סימפסונס "you'll die anyway". אז באמת, למה לא להנות מהחיים?

אני לא יכול להכריח אותך להציג את הכשלים הלוגיים בדברי, אבל מאוד מחשיד שאתה, כמוני, משקיע כאן לא מעט אנרגיה בויכוח שברור לחלוטין שאף אחד מהצדדים ישתכנע, ודווקא את הכשלים הלוגיים שלי אתה עייף מכדי להציג.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471008
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 9/2/2008, 16:54
אני מצטט: "חשוב לדעת מתי עוסקים בזיון שכל ומתי לא". אני מזהה מתי אני עושה זאת, אבל אני מזהה גם מתי מישהו אחר עושה זאת ויודע להמנע מלהשתתף במשחק‏1. לדעתי הדיון בנושא חוק העישון מיצה את עצמו (כולם כבר נגעו בנקודות החשובות של כל הצדדים). אם מישהו יגיד משהו מחדש או מעניין ששווה להתיחס אליו אז בכף. אתה כמובן מוזמן לפרש את חוסר הרצון שלי להתיחס ברצינות לענייני ה"טיפשות" של אנשים שלא מתכננים את בריאותם הפיזית באופן אופטימלי (כאילו מדובר באחזקת רכב) כאל קושי שלי לפצח את המונוליט הלוגי המפואר.

_____________
‏1 אני בעיקר לא מחבב את המנהג שנפוץ באייל יותר מן הראוי שמבלבל בין דיון לבין השעשועון המשמים "מצא את הכשלים הלוגיים בטיעוני".
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471010
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. שבת, 9/2/2008, 17:03
1. גם אני לא מחבב את המנהג. אתה הראשון שהעלה את נושא הכשלים הלוגיים שבעמדותי, לכן ביקשתי שתצביע עליהם.

2. אני מסכים שהדיון מוצה. אני נהניתי ממנו.

3. איחלתי לחייל בהצלחה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471013
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 9/2/2008, 17:23
1. אם אני לא טועה, אני לא זוכר שהעלתי את נושא "הכשלים הלוגיים". אני אולי סנילי, אבל לא זכור לי שהעלתי בכלל את המושג לוגיקה לאורך הדיון. אאז"נ האשמתי אותך בחשיבה סטריאוטיפית (חשיבה מגירתית). סטריאוטיפ איננו כשל לוגי.

2. זה היה טוב לך כמו שזה היה לי? זה בדיוק הרגע להדליק סיגריה.

3. שששש... פקידות הקישור מאזינות לכל.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471055
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 9/2/2008, 23:51
נ.ב.

קראתי שוב חלקים מהדיון כי זה סיקרן אותי. אני אכן סנילי. אתה צודק לחלוטין ואני מתנצל. אני הראשון שהעלה את הצמד המעצבן ''כשלים לוגים''. בחירה לא מוצלחת של ניסוח. הלכתי לעמוד בפינה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471056
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. שבת, 9/2/2008, 23:52
תודה, התלבטתי אם זו תהיה טרחנות יתר מצידי ללכת למצוא את זה לבד.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471017
דורפל • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 9/2/2008, 17:50
"מן המפורסמות הן שכוס יין אדום (ומסתבר שגם בירה) ביום היא דבר בריא" - אני דווקא שמעתי שמהר מאוד זה הופך מלהיות מועיל למזיק יותר מאי-שתיית אלכוהול בכלל. משהו כמו באמצע הכוס השניה. למישהו יש יותר פרטים?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471024
מוס גולמי • בתשובה לדורפל שבת, 9/2/2008, 20:11
'
תלוי מה גודל הכוס מלכתחילה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471032
דורפל • בתשובה למוס גולמי שבת, 9/2/2008, 21:43
מן הסתם תלוי בגודל הכוס, באחוז האלכוהול במשקה, במשקל והרכב הגוף של השותה, ובמזג האוויר.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471071
מוס גולמי • בתשובה לדורפל יום א', 10/2/2008, 0:48
'
אני מתנגד לגמרי להרחבת ההתניה מעבר למימדי הכוס.

אוזכרו שני משקאות בלבד - יין ובירה. בשניהם אחוז האלכוהול די קבוע, בהתאמה. לגבי יתר הפרמטרים מוכרחים לצאת מנקודת המבט של הממוצע הנע [אל הפאב/בר].

ותודה שהתאפקת לא להעלות את עניין השוני במגדר. קצת חששתי ששוב יצוץ נושא מביך זה עבורי, לפחות בתקופה האחרונה.
למה? אתה שותה כמו בחורה? 471073
העלמה עפרונית • בתשובה למוס גולמי יום א', 10/2/2008, 0:57
למה? אתה שותה כמו בחורה? בערך... 471076
מוס גולמי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 10/2/2008, 1:14
'
שותה כילדה בת מצווה, מעשן מלבורו לייט כמו ערס, עושה סמים קלים כאחד שאין לו אלוהים, ורוקד סלסה כשייח' אל-אזהר מהאחים המוסלמים. כלומר, לא סופר את הפרטנרית לניענועים ממטר. עם או בלי חיג'אב.
471246
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום ב', 11/2/2008, 8:57
Dance like it hurts,
Love like you need money,
Work when people are watching.
-Scott Adams
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471247
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום ב', 11/2/2008, 8:57
אמרתי ''משקל והרכב הגוף של השותה''.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 10/2/2008, 11:33
תו לי לנחש שגובהך שני מטר ולעתים קרובות אנשים מתבלבלים בינך לבין מושל קליפורניה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471174
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 17:54
הסוד הוא לא בהיקף השריר אלא בקרירות הניסוח, הטקט ונחישות המבט. משהו ששמתי לב אליו הוא שישראלים לא רק מקצוענים באי התחשבות בזולת, אלא גם מקצוענים בהתלוננות מעצבנת וחסרת טקט (עד כדי התנהגות שיש בה מן האלימות) כשהזולת לא מתחשב בהם. נראה לי ששתי התופעות מזינות זו את זו.

(''בלי הכללות ובממוצע גס'' כמו שלימדו אותי להגיד בדיון זה).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471193
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום א', 10/2/2008, 19:30
''בממוצע גס ובלי הכללות'' זה ה''בלי להעליב'' החדש. כלי הכרחי לשרוד בעולמנו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471231
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 11/2/2008, 1:14
''בלי להעליב את האינטליגנציה'' החדש.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471179
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 18:26
אני לא אוהבת ריח סיגריות ולא את העשן, אבל אני מנומסת ולא אוהבת להתבלט ואף פעם לא אומרת לאנשים שיכבו את הסיגריה, לא בתקיפות ולא בלעדיה. אני גם אף פעם לא עושה הצגות דרמטיות מהסוג שאביב מתאר. יש לי מחלת ריאות כרונית ולפעמים זה מביא לפרצי שיעול שאין לי שליטה עליהם. ברגעים כאלה אנשים ממילא שואלים אם אני רוצה שיכבו את הסיגריה, ואני אומרת שאם הם יכולים - אז כן, בבקשה. אמירת ה''אם אתה יכול'' נובעת מכך ששני הורי עישנו וכך למדתי שיש מעשנים שקשה להם מאוד לכבות את הסיגריה באמצע, ולכן אני נוטה להתחשב באפשרות שלפניי עומד אחד כזה.

אני חושבת שיש עוד הרבה לא-מעשנים כמוני - מנומסים ומאופקים ומשתדלים להגיע לשיתוף פעולה עם המעשן - ורק כשהם באמת מרגישים צורך ודחיפות. התמונה שמצטיירת בדיון הזה, של שני קצוות קיצוניים - מעשנים חוצפנים שאין להם אלוהים מצד אחד ולא-מעשנים צדקנים ונודניקים מצד שני, נראית לי מוגזמת לגמרי. רוב האנשים משתי הקבוצות נמצאים היכנשהו באמצע.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471181
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/2/2008, 18:37
Hear, Hear!
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471221
עומר • בתשובה לאביב י. יום א', 10/2/2008, 23:38
היר היר וואט?

למה הבחורה המסכנה והביישנית צריכה לחכות להתקף קולני של מחלתה הכרונית, לפני שהמעשן יואיל בטובו לשאול אותה - לפעמים, אם הוא נחמד ואמפתי - האם היא מעוניינת שהוא יכבה את הסיגריה?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471227
אביב י. • בתשובה לעומר יום ב', 11/2/2008, 0:34
רילקס. היר היר לאמירה שרוב האנשים הנורמטיבים (מעשנים ולא מעשנים כאחד) אינם דומים לתמונה המעוותת שהצטיירה בדיון זה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471260
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 11/2/2008, 9:35
כי הוא לא יכול לנחש את זה?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471291
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 12:55
ולכן החוק.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471292
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 11/2/2008, 12:58
אתה רציני?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471293
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 13:03
לא בעניין העישון, אבל הרבה פעמים חוק נועד להסדיר דברים שמשא ומתן פרטני לגופו של עניין עושה את החיים למתישים מידי. אני חושב שההגבלה על מהירות הנסיעה הוא מן חוק כזה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471304
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 11/2/2008, 14:47
דווקא הדוגמא של ההגבלה על מהירות הנסיעה היא דוגמא לא הולמת. (כלומר, היא אולי דוגמא הולמת לאיך היה חוק העישון צריך להיות):
בעניין ההוא של מהירות הנסיעה המחוקק (או מתקין התקנות) בהחלט נכנס למשא ומתן פרטני לגופו של עניין: קודם כל הוא הגדיר *חמישה* סוגי דרכים, שבכל אחד מהם ישנה ברירת מחדל אחרת לגבי המהירות המותרת. אבל הוא לא הסתפק בכך: בכל אחד מאותם סוגי דרכים‏1 הוא הסמיך את רשות התמרור לקבוע לקטע כביש ספציפי מהירות מותרת נמוכה *או גבוהה* ממהירות ברירת המחדל של אותו סוג דרך.

__
‏1 למעט, אולי, רחוב משולב.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471308
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/2/2008, 15:06
כן, אבל הוא מונע את המשא ומתן החופשי בין בגירים, וגם מונע (אם כי לא לגמרי) את ההתמקחות מצד הנהגים מול הרשויות. הגמישות שמוענקת בחוק לרשות התמרור היא לא רלוונטית. נחזור לדוגמת הביישנית החולנית שצריכה ליידע כל מעשן בסביבתה שהיא חולנית. כאשר יש חוק, היא לא צריכה לשכנע שהיא באמת חולנית ושהעשן "באמת" פוגע בה והיא לא סתם רודפת תשומת לב. החיסכון בצורך במשא ומתן אולי פוגע בחופש הפרט, אבל הוא מאוד מייעל את ההתנהלות היום יומית. לא חקרתי את חוק העישון הנוכחי,האם הביקורת היא שהחוק לא מספיק פרטני?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471309
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 11/2/2008, 15:08
כן, הביקורת (שהועלתה כאן בדיון) היא שהוא גורף מדי, וכולל מדי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471314
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 11/2/2008, 15:24
אם החוק היה דורש שבכל מוסד ציבורי‏1 יהיה שלט שמכריז אם העישון אסור או מותר, היתה לי הרבה פחות ביקורת כלפיו.

כנ"ל לחוק שהיה אוסר לעשן במקומות בהם לא סביר לצפות מהלקוח לבחור אלטרנטיבה שמתאימה לצרכי הנשימה שלו, לדוגמא תחבורה ציבורית; אני לא חושב שנכון לצפות מאלמוני לחכות בתחנה עד שיגיע אוטובוס ללא עישון. אני כן חושב שנכון לצפות מפלמוני שיבחר בית מרקחת ללא מעשנים אם זה מה שחשוב לו.
___________
‏1- כולל חנויות, בתי קולנוע, בתי זונות וכיו"ב.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470585
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 6/2/2008, 9:44
האמת היא שזה הנימוק הטוב ביותר שאני מכיר בזכות החוק. כפי שדורפל מעיר (או: כפי שאני מבין את ההערה של דורפל), השאלה היא אם אופי העבודה הוא כזה שמחייב סביבה מעושנת, והאם נכון למחוקק להתערב באלמנט הזה של יחסי העבודה. בניגוד ללקוחות, העובדים חשופים לעשן במשך שעות ארוכות כך שסביר שתנאי השוק לא יפתרו את הבעיה שכן צפויים להיות פחות פאבים נטולי עישון ממה שהעובדים היו רוצים, ובאמת אפשר להצביע כאן על מעין כשל שוק - אלא שהוא מתייחס לשוק מקומות העבודה.

ובכן, מה להעדיף: את טובת העובדים או את "טובת" הלקוחות? אני לא לגמרי סגור על התשובה אבל נוטה להחזיק בדעתי. ממילא מי שלא סובל עשן לא בחר להיות בארמן, והמיעוט ששינה את דעתו תוך כדי עבודה ימצא עבודה במקום אחר. כמה עובדים כאלה ייפגעו? האם זה מידתי לפגיעה בעשרות אלפי לקוחות‏1?
____________
‏1- אין לי מושג מה גודל האוכלוסיה המעשנת שפוקדת את הבארים, כך שאני סתם מנחש כאן.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470589
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/2/2008, 10:11
לעניות דעתי, חוק האוסר עישון במסעדות ובפאבים צריך להיות מקרה פרטי (או תקנה מתאימה) בחוק האוסר עישון במקומות עבודה (שקיים כבר די הרבה שנים).
מלצרים בפאבים (בעיקר מלצריות) לא רואים בעבודה הזאת קריירה (בניגוד, אולי, לבארמנים) ולא בטוח שיש להם ממש בחירה.
לגבי פאבים שאין בהם שירות לשולחנות אלא מכירה על הבאר בלבד (ומן הסתם גם אין בהם ממש אוכל אלא מאנצ'יז בלבד), אני נוטה להקל. אחרת עוד יאסרו על עישון בכל ארוע חברתי שבו מישהו מציע לאורחיו שתיה חריפה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470689
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 1:31
מספר המעשנים הפוקדים את הבארים הוא עצום, אני לא ממש יכול לאמוד, אבל אני מניח שמדובר בכ40% מיושבי הפאבים. כך שאם אך ורק גודל האוכלוסיה הוא הקובע כאן, ברור שיש הרבה יותר לקוחות שנפגעים מעובדים שנפגעים. השאלה היא כמובן אחרת - מה גודל הפגיעה. איך אפשר להשוות בין פגיעה בבריאות (ואני לא מדבר רק על נזקים ארוכי טווח - גם חנק, דמעות בעיניים, ריח נורא ואיום בשיער ובבגדים) לבין פגיעה בזכות הכ"כ לא-בסיסית לעשן במקום מסוים ובזמן מסוים, ועם הרבה נזקים סביבתיים?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470704
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 9:15
מה דעתך על חוק שיאסור למכור שווארמה או בשר על הגריל במקומות הפונים לרחוב, כי הריח מהווה מטרד קשה לצמחונים וטבעונים?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470707
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 7/2/2008, 9:23
למה לעצור במקומות הפונים לרחוב? לעשן אסור גם בפאבים הפונים לחצר האחורית.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470723
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 7/2/2008, 11:20
ברור. אבל התייחסתי ספציפית לעניין המטרד.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470727
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ה', 7/2/2008, 12:37
אם מוותרים לחלוטין על חוש המידתיות, אפשר להמשיך עם דוגמאות עד כדי אבסורד. אז לא, אין הבדל מהותי בין הדוגמא שלך לדוגמא שלי, אבל יש הבדל כמותי גדול מאוד שלטעמי לא צריך הרבה יותר מהיגיון בסיסי כדי לדעת איפה לשים את הגבול. יחד עם זאת, ברור לי שלא כולם שותפים לדיעה הזו.

ובמקרה הספציפי הזה - אין ספק שאם הטבעונים והצמחונים היו מהווים יותר ממיעוט זניח, ואם היה דמיון בין הנזק שנגרם כתוצאה מעישון פאסיבי של סיגריות לבין הנזק שנגרם מעישון פאסיבי של שווארמה, ואם ישיבה בדוכני שווארמה (במיוחד כאלו שאינם באוויר הפתוח) מבלי לאכול שווארמה (ההקבלה היא לישיבה בפאב מבלי לעשן) היתה בילוי מקובל - או אז היה היגיון בדבריך.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470729
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 12:47
נזקי העישון למעשן כבר ידועים, אך האם יש הוכחות ברורות לנזקי העישון הפסיבי? ההתרשמות האישית שלי היא שנזקי העישון הפסיבי הוא נושא שמדובר בו בעיקר ברחוב וע"י גורמים פוליטיים ותקשורתיים, אך לא דווקא ע"י רופאים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470732
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/2/2008, 12:58
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470740
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/2/2008, 13:21
תוצאות חד-משמעיות כנראה שאין, אבל בהחלט יש הרבה יותר מהמחקר המפוקפק אליו בלדד השוחי בחר להתייחס.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470756
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 14:13
חשבתי על התשובה שלך, חשבתי על דוגמאות נוספות (למשל חוק שיאסור מכירת מזון מזיק לחולי לב או סרטן) והגעתי למסקנה כזו:
אני שותפה לדעה שהציבור המעוניין בכך רשאי לנסות לחוקק או להפוך לנורמה את האפשרות לא להיחשף לפעולה המזיקה לו. עם זאת, דוחה אותי האופן הזדוני והמתחסד שבו נעשה העניין, הלהיטות לקחת את תענוגם העלוב של אנשים מבין אצבעותיהם מוכתמות הניקוטין.

כך למשל, הייתי תומכת בשמחה ביוזמה חקיקתית שמטרתה להפוך את הייצור והצריכה של מרגרינה לפחות כדאיים. רק מה, אם אני פוגשת אדם שמילדותו מאוד אוהב בלו-בנד וממש סובל מכך שכל החנויות הפסיקו למכור אותה, לא רק שלא אצא לצוד אותו ואת חבריו כשהם מבריחים ארגזי בלו-בנד, אלא אף אעזור להם בכך אם יבקשו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470759
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ה', 7/2/2008, 14:21
הסיגריות והפגיעה שהן מחוללות במעשן אינן העניין כאן, ולכן ההשוואה לבלו-בנד לא עונה על הצרכים שלך. העיקר כאן הוא הנזק הסביבתי שנגרם לזולת כתוצאה מעישון. אותי דוחה האופן המתחסד בו המעשנים נלחמים על זכותם לפגוע בזולת, מזכיר לי קצת את ה''כפייה החילונית'', ששוללת מהחרדים את ה''זכות לכפות'' על החילונים את אורחות חייהם.

כאמור, הנזק הסביבתי הוא העיקר כאן. אבל אשקר לך אם אגד שזה הכל. וכאן אני מרגיש שיש צורך בדיסקליימר, שוב - החברה הטובה ביותר שלי מעשנת. מה שאגיד בהמשך לא גורע בשום צורה משלל תכונותיה הטובות, כמו גם מתכונותיהם הטובות של מעשנים אחרים, אבל - אני באמת נהנה לקחת את תענוגם העלוב של המעשנים מבין אצבעותיהם. אין שום דרך להסתכל על עישון מבלי להגיע למסקנה שמדובר בהרגל שמעיד על חולשה ועל טיפשות - גם אצל אנשים חזקים וחכמים. אז מספיק עם הרגשי, זה לא חודר אל ליבי האטום.

אבל, אם נחזור לרגע לטונים הרגועים - הפסקה השנייה מסבירה את הלהיטות, אך הראשונה היא זו שמצדיקה את החוק.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470761
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 14:26
תיארתי לעצמי (שמאחורי המאבק החברתי יש התנשאות פשוטה).

אם העיקר הוא מניעת הנזק לזולת - מדוע אין אפשרות כיום לפתוח פאב למעשנים בלבד? שגם צוות העובדים שלו כולו מעשן?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470765
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ה', 7/2/2008, 14:39
מאחורי רוב העמדות שלי יש התנשאות פשוטה. אבל לפעמים גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה (למעשה, פעמיים ביום) וגם ההתנשאות שלי מוצדקת, פעמיים ביום. האמת, צריך להיות חתיכת צדקן בשביל לא להתנשא מעל אנשים שמוציאים כמה מאות שקלים בחודש בשביל הזכות להיות תלוי בדבר שפוגע בבריאותם, בריח פיהם ומרחיק אחוז מסוים מהאוכלוסיה מהם (במיוחד כשרובם מכירים בכך שזו שטות, ומנסים, ללא הצלחה, להפסיק).

א-ב-ל, בניגוד למה שכתבת וכפי שהבהרתי, זה לא העיקר. אם זה היה העיקר, הייתי פועל נגד הרבה מאוד תופעות שמעוררות אצלי התנשאות באותה המידה ואף יותר, אך לא פוגעות בי ישירות.

בנוגע לפאב למעשנים בלבד, עניתי על זה לאביב, אך אענה על זה שוב. אני מסכים שהמצב הנוכחי אינו צודק, ושיש למעשנים את הזכות להתקבץ במקומות מסוימים שמיועדים להם, ויש לבעל עסק את הזכות לנצל את הפוטנציאל הכלכלי הגלום ובכך ולפתוח מקומות למעשנים. למעשה, היות והאכיפה של החוק לא מתקיימת ברוב המקומות, כבר כיום נוצר איזון בין מקומות שמכבדים את החוק, למקומות שלא מכבדים, בהם כמות העשן הוכפלה פי שניים ושלושה. הנקודה היא, שעד לחקיקת החוק, כל הפאבים היו למעשה פאבים למעשנים. פשוט ציבור המעשנים הפאסיבים לא חשב שאפשר אחרת. המחוקק יוצר כאן נורמה - אפשר גם אחרת. אחרי שהנורמה הזו תחלחל, וכבר נאמר שעל כל אקציה יש אינטראקציה, אני מאמין ומקווה שיקומו גם פאבים למעשנים. אולי זה יקרה ואולי לא, אבל העובדה שלא בטוח שצעד מס' 2 יתקיים, לא הופכת את צעד מס' 1 ללא לגיטימי (ואם ניקח דוגמא מנושא אחר לחלוטין, העובדה שלאחר הנסיגות שלנו מרצועת עזה ולבנון לא יישמנו את משנת ה"אם הם יעזו לעשות משהו נכנס באמאמא שלהם", לא הופכת את הנסיגות לטעות).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470766
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 14:42
האם יהיה זה הוגן (או מתנשא) לאחל לך כי תתמכר למשהו?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470808
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ה', 7/2/2008, 19:04
זה יהיה בעיקר לא קשור. אבל אני מבין שלשיטתך אין כל קשר בין חולשה לטיפשות, לבין התמכרויות שקל מאוד להמנע מהן מלכתחילה. מעבר לעובדה שאת, כמעשנת לשעבר, נפגעת מדברי, לא שמתי לב שהצבעת על נקודה שגויה בדבריך ונימקת מדוע אכן מדובר בנקודה שגויה לדעתך. רק שאלות רטוריות וחצאי משפטים.

בכל מקרה, אני שמח שאת מכירה בכך שעישון הוא התמכרות. ואם מתאמצים לדלות תוכן מ"הודעותיך", אני מניח שאת רומזת כאן שהתמכרות יכולה להיות גם מנת חלקם של מתנשאים שתופסים מעצמם חזקים וחכמים, כמוני. אם כך, ובהנחה שאת כן מסכימה עימי שהתמכרות היא דבר שלילי - איך אנחנו אמורים להסתכל על אדם שמגונן על זכותו להתמכר למשהו שלילי? אני לא מדבר על ההיבט החוקי, אלא על מידת הבוז או הכבוד שנחוש כלפיו. אני אומר שיש שתי תגובות הגיוניות: 1. אם את אדם אמפתי, לנסות לסייע לאותו אחד להיגמל מהתמכרותו. 2. אם את מתנשאת, את יכולה ללעוג לו ולמר גורלו. את הגישה המכבדת אני מתקשה מאוד להבין.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470831
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 23:32
אוי, אתה נחמד...

אל דאגה, לא נפגעתי מדבריך כלל - אם כי האובססיה שלך לדבר אחד מתחילה לשעמם.

רק לגבי סעיף 1 - אם לא ברור לך ההבדל בין תחושת אמפתיה לסיוע כפוי בגמילה, חבל מאוד, ואני בטוחה שרבים וטובים ישמחו להסביר לך אותו. עד אז רק אציין שמן הידועות היא, ששיטת הסיוע האקטיבי בלי שתישאל לכך, ה-Intervention , אינה יעילה, בדיוק כפי שלא יעיל להכריח זקנה לעבור את הכביש. זאת, כיוון שאדם צריך *לרצות* להיגמל.

לעומת זאת, אפשר לסייע לאדם ולחוש כלפיו אמפתיה גם אם אתה לא מכבד את ההתמכרות שלו. אבל כמובן, זו רק אני.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470905
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ו', 8/2/2008, 15:14
1. "אובססיה לדבר אחד"? אנחנו מדברים על נושא מסוים, זה מאוד סביר שאתרכז בעיקר בו. אם תדוני איתי על סוגיות נוספות, תגלי שאני אובססיבי כמעט בכל עניין. אה, וברצינות, נראה לך שזאת הערה שתורמת למשהו? קצת בגרות. תודה.

2. לא קראתי בשום מקום לכפות על אנשים גמילה, ובשלב מסוים זה מתחיל להיות קצת מעצבן שאת מגיבה לדברים שמעולם לא נאמרו. בסה"כ כתבתי שלא לכבד מעשנים (אך ורק באספקט הזה של העישון, ללא שום קשר לאישיות שלהם, שיכולה להיות כובשת, מקסימה ונפלאה. בפעם המאה ועם כל כמה שזה קלישאתי, באמת כמה מחברי הטובים ביותר מעשנים. האם נראה לך שאני לא מכבד אותם?) זו אחת התגובות ההגיניות ביותר לעובדת היותם מעשנים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470909
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 15:22
אם יותר משני אנשים (חוץ מחברתך המעשנת, שאני בטוחה ששופעת כלפיך רק טוב וכבוד) לא מבינים אותך, אולי הגיע הזמן לשפר ניסוחים?

בלי קשר, אתה מעצבן ברמות ובכוונה, ואני פוטרת עצמי מלטרוח לענות לך נקודתית או כרונולוגית או רציונלית או בכל צורה אחרת שנחשבת בעיניך.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470837
אביב י. • בתשובה לברקת יום ו', 8/2/2008, 0:50
הוא מכור לקשקשנות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470843
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 1:15
סליחה, אבל אפשר בלי זה?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470906
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 15:15
את זה אני בהחלט מוכן לקבל.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470775
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 15:12
איך יקומו פאבים למעשנים אם זה לא חוקי? אתה מתכוון למשהו דומה לבתי הקזינו הלא-חוקיים?

אני מתקשה להבין את הקטע הזה עם "פשוט ציבור המעשנים הפאסיבים לא חשב שאפשר אחרת". אם העשן כל-כך מפריע לך ואתה כל-כך חרד לבריאותך ואם יש עוד רבים כמוך, לא עלה על דעתך שפאב ללא עישון הוא משהו שכדאי להשקיע בו את מענק השחרור שלך?
העישון הורג‏1 470779
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 15:23
מי שהעשן כל-כך מפריע לו והוא כל-כך חרד לבריאותו, ועוד מוכן לעשות לשם כך משהו שהוא מעבר לברירת המחדל, כנראה שלא יהיה זכאי למענק שחרור.

___
‏1 גם הצבא.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470810
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 19:14
קודם כל, יש עוד רבים כמונו. החוק זוכה לתמיכה מאוד רחבה בציבור, זה כבר מוכיח שהיה כאן כשל שוק. לא ברור לי המבחן שאתה מציע כאן - האם כל דבר שאני לא משקיע בו את מענק השחרור שלי הוא לא חשוב מספיק ולא ראוי להתערבות המדינה? אם כך, מעבר לטיול באוסטרליה וניו-זילנד, כנראה ששומדבר לא חשוב.

ובהמשך לדיוני השוק החופשי - אם יבוטל שכר המינימום, בניגוד למודל הקפיטליסטי (טוב, זו לפחות התחזית שלי) של התייצבות השכר המינימלי בהתאם ל"שכר המינימום הריאלי", השכר הנמוך ביותר במשק יגיע לאיזור המעט-מאוד-שקלים-בשעה. נכון, שומדבר לא מונע מהעובדים להתאגד וליצור כח נגד למעסיקים, וליצור איזון הוגן באיזור שכר המינימום ה"אמיתי", ובכל זאת, המדינה פועלת למענם. אם כי אני מבין שלשיטתך גם מצב זה הוא מעוות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470812
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 19:22
ובנוגע לפאבים למעשנים - אני מדבר על תיקון לחוק הנוכחי, שיתאפשר לכשתחלחל ההבנה שיש לאדם זכות לאוויר נקי. דעתי היא, שבעוד כמה שנים מדיניות העישון של פאב כן תהווה גורם משמעותי בשיקול הדעת של קהל הבליינים הפוקדים את הפאבים. עכשיו, אם נמשיך עם הספקולציות, ונצא מתוך נקודת ההנחה שאני צודק ושבנוסף יחקק חוק שמאפשר פתיחת פאבים למעשנים בלבד (הסינוסאידיות של החיים מנבאת שזה מה שיקרה), אתה תעמוד בפני מצב מוזר - כנראה שאחוז המעשנים ואחוז הסובלים מעישון, כמו גם נזקי העישון הפאסיבי (או מה שידוע לנו עליהם) ישארן פחות או יותר כמו שהם, ובכל זאת יהיה צידוק כלכלי לפאבים ללא מעשנים, מה שלא היה קיים לפני כמה חודשים.

אם אני צודק, ההסבר לכך שעד היום לא נפתחו פאבים ללא מעשנים, טמון בכשל שוק תודעתי.
470814
העלמה עפרונית • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 19:31
''אם אני צודק, ההסבר לכך שעד היום לא נפתחו פאבים ללא מעשנים, טמון בכשל שוק תודעתי.''

...ולכן ניתן היה לפתור את הכשל הזה בצורה שתפגע פחות בחירויות הפרט.
צרור שאלות 471117
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 12:03
אתה בטח מבין שהבאתי אותך רק כדוגמא לאחד מכמה מליוני משקיעים פוטנציאליים בפאב נטול עישון, כן? האם כצרכן היית נוטה לבחור בפאב כזה? האם אתה מעריך שיש עוד רבים כמוך? האם אתה חושב שכשל תודעתי של הצרכנים והיזמים באמת מסביר את המצב של לפני החוק? האם אתה מסכים שגם אם היה כשל כזה עכשיו הוא כבר לא קיים (תמיכה ציבורית נרחבת, בלה בלה בלה)? האם אתה תומך בביטול החוק עכשיו?
צרור שאלות 471132
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 14:46
אולי אני שוב מתפתה לדיון שו"חי, אבל לדעתי אם מודל השוק היעיל היה נכון לחלוטין, ולא רק בקרוב טוב, דונלד טראמפ לעולם לא היה מתעשר. ואולי אם היינו מחכים כמה שנים, השוק החופשי היה עושה את שלו ואכן היו קמים פאבים ללא עישון? לא בטוח שהגענו למצב היציב, במיוחד לאור העובדה שדעת קהל היא דבר חמקמק ודינמי.

לדעתי היה כאן כשל שוק, ולא בטוח שיש לי את ההסבר עבורו. כמה תיאוריות:
א. פאב נתפס כדבר מגניב. הוא חשוך, מגישים בו משקאות אלכוהולים רבים ויש בו מוזיקה רועשת (וכדי לחלץ את את עצמי מתדמית הסבא הצקצקן - עבדך חובב פאבים מושבע). אפילו אם עישון כבר לא נתפס בהכרח כדבר מגניב בכל החוגים, התנגדות נמרצת לעישון בהחלט מזכירה לנו חנון טרחן ו"לא זורם". עובדה זו עיוורה את עינהם של היזמים מלראות את הפוטנציאל בקהל הלא מעשנים הטרחנים.

ב. אוכלוסיות פותחי הבארים היא אוכלוסיה מסוימת, ויתכן ובקרב האוכלוסיה הזו, האנטי-מעשנים הם מיעוט זניח.

ג. האנטי-מעשנים הטרחנים, דוגמת עבדך, הם אנשים עם אפס יצירתיות ואפס יזמות ופשוט לא חשבו שניתן להפריד את עשן הסיגריות מהפאב.

האם אלו הסברים מספיק טובים? לא בטוח, אבל העובדה שגם אתה מניח כאן שכיום המצב שונה, מוכיחה את צדקתי. אלא אם אתה חושב שהכל פרי תעמולה ממשלתית שעיצבה את דעת הקהל מחדש.

אענה לשאלות שלך אחת לאחת, על מנת שלא תאשים אותי בהתחמקות -
1. לא, אני לא מבין, ובטח שלא "בטח מבין". כפי שהעדתי על עצמי קודם, יש לי בעיה עם מטבעות לשון, הבעות פנים וחברת נשים.
2. כן, כצרכן הייתי בוחר אך ורק פאב שלא מעשנים בו. אבל זה עמרי של היום, שחי במדינה שבה זה מקובל. יכול להיות שעמרי שלפני כמה חודשים היה חושש שאם הוא הולך לפאב כזה, הוא לא נתפס כמגניב מספיק, כפי שהוא חושב שראוי יהיה לתפוס אותו.
3. כן, יש עוד רבים כמוני.
4. אני נוטה לחשוב שזו אכן הסיבה לכשל השוק, והעובדה שהתשובה הבאה שלי תהיה "כן", מוכיחה שאכן היה כאן כשל שוק (בהנחה שאני צודק, כמובן).
5. כן
6. אני לא בטוח שאנחנו בשלים לכך, אבל זה קצת לא הוגן כי אני לא ממש יכול להציב איזה בוחן ולקבוע מתי כן נהיה בשלים. בכל אופן, אם וכאשר יבוטל החוק הזה, יהיה לדעתי צורך בהקלות מס משמעותיות לפאבים שימשיכו במדיניות האוסרת על עישון. אפשרות אחרת, מאוד לא שוק-חופשיסטית - הקצאת אחוז מסוים מהפאבים בכל עיר לפאבים שיקבלו היתר לקיים מדיניות עישון ליברלית בתחומם, כך שהפאבים האלו נבחרים באמצעות מכרז. אני בהחלט מבין את הטענות שלך נגד החוק, ואפילו הייתי שותף להן בתחילת הויכוח לפני כמה חודשים. הרבה יותר מפריעה לי ההתכחשות לבעיה (כמו שכתב אלון בן-דוד בבלייזר לפני כמה חודשים "מי שמפריע לו שאני מעשן, שיצא החוצה". אחד הקוראים בתגובה "מי שמפריע לו שאני מאונן, שיצא החוצה").
צרור שאלות 471261
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 11/2/2008, 9:39
1. טוב, אם כך אני שמח שאי ההבנה הוסרה.
צרור שאלות 471223
מעשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 0:05
בהיסטוריה העדכנית של תל-אביב, טרום החוק המדובר, אכן קמו כמה "פאבים ללא עישון". כולם - למיטב ידעתי - נחלו כישלון חרוץ.

למה? אני לא יודע. הסבר אפשרי - שוריאציה שלו כבר הועלתה כאן נסמכת על הטענות הבאות:

(א) אלו הרגילים בבילוי בפאבים, ממילא רגילים גם לעשן וסובלים את נוכחותו (ולעיתים קרובות, כנראה, גם מעשנים). אני מכיר, אגב, גם לא מעט המעשנים *רק* בפאבים - עניין שהוא בעיקר חברתי מן הסתם.

(ב) הדינמיקה החברתית של מקומות הבילוי, שכנראה זרה לרוב שוכני האייל, קובעת שעבור בליין הם מתחלקים לשתי קטגוריות: (א) קבועים, הנמצאים במרחק הליכה ממקום מגוריו. (ב) מזדמנים, שהנוכחות בהם נקבעת בעיקר על סמך נסיבות התלויות באופנות, אירועים ובחוג החברתי של הבליין.

מה חוק נגד-עישון עשוי לשנות? (כלומר - אם היו בכלל טורחים לאכוף אותו. במרבית הפאבים עדיין מעשנים חופשי, ואפרופו אלימות, אחת הסיבות לכך היא חוסר הנכונות של הבעלים להתעמת עם מעשנים סרבנים).

מצד אחד, האוכלוסיה שסולדת מעשן סיגריות ועל כן מיעטה בביקורים בפאבים, תוכל לאמץ גם אותם לאט-לאט כמקום בילוי עבורה. מצד שני, אותם אלו הרגילים לעשן, אך מעדיפים בלעדיו, ינשמו לרווחה כעת שגם מקומות הבילוי הקבועים שלהם, וגם המזדמנים (שמטבע הדברים, הארעיות שבהם הוא חלק ממהותם), יאפשרו להם לנשום.

כאשר *זו* תהיה הנורמה, אם כעת שוב יותר לעשן בחלק מהמקומות, אני די משוכנע שהמקומות ללא-עישון יפרחו. לחלקם יהיה כבר קהל קבוע, וכאשר יעלה הצורך ב-"פאב מזדמן", תהיה ללא-מעשן בחירה בין מקומות רבים כאלה, והוא מן הסתם בדרך כלל יבחר בהם על פני פאב למעשנים.

אם אני אכן צודק בהנחתי (המנומקת) - אז יש כאן סוג של "כשל שוק", במובן הזה, שצריך "זעזוע" חוקי - לפחות זמני - כדי ליצור מצב בו הביקוש (הקיים!) למקומות בילוי ללא עישון, מוצא את ההיצע הראוי לו.

האם מן הראוי שהמדינה תתערב, ותיצור "זעזוע" כזה?

תלוי. האם הפחתת-עישון היא מטרה ראויה? אם כן, התערבות כזו בהחלט עשויה לקדם אותה רבות, וליצור שיווי-משקל חדש בו הרבה פחות אנשים נחשפים לעשן סיגריות או מעשנים בעצמם. לדעתי זו מטרה ראויה, ועל כן אני בעד החוק.
צרור שאלות 471225
מעשן • בתשובה למעשן יום ב', 11/2/2008, 0:17
אנסה לנסח מאופן ברור יותר את תזת "כשל-השוק".

טענה: אין ביקוש ל-"מקום בילוי ללא עישון". יש ביקוש אך-ורק ל-*מערך* של מקומות-בילוי ללא עישון.

נימוק: דינמיקה-חברתית + הרגלים נתונים.
471228
העלמה עפרונית • בתשובה למעשן יום ב', 11/2/2008, 0:36
לא חושבת שיש כאן הרבה אנשים שיתווכחו עם הטענה שלך, הבעיה נובעת מהפתרון הבינארי שלא מאזן כראוי בין הגורמים השונים (בעיה שחוזרת על עצמה לאחרונה לא פעם).
471229
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 11/2/2008, 0:50
הוא התיחס לנקודה שלך ונימק. המעשן טוען שקיצוניות החקיקה איננה טעות או בעיה אלא שיטה לטיפול בבעית הכשל. מטרתה לזעזע את המערכת כרגע והאיזונים והבלמים יוספו בשלב מאוחר יותר, רק לאחר שהמערכת תבשיל להגעה אל שיווי משקל טבעי. סוג של מעין ''אפליה מתקנת'' על בסיס זמני.
471288
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/2/2008, 11:38
באחת התגובות הקודמות העליתי את האפשרות לקבוע את האיסור לתקופת זמן קצובה. איזונים ובלמים צריכים להיות כלולים חלק מפעולות השלטון כל הזמן, מההתחלה, לא להגיע בשלב היפוטתי.
471313
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 11/2/2008, 15:21
אכן! חקיקה בשיטת מצליח וה"יהיה בסדר".
צרור שאלות 471257
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למעשן יום ב', 11/2/2008, 9:28
אני עדיין לא מבין את כשל השוק, אבל דומני שאשאר בחוסר ההבנה הזה לעד.

אתה באמת רואה בעתיד הנראה לעין נסיגה מהחוק החדש? בדומה לאביב אני דוקא צופה את הרחבתו לעוד ועוד תחומים.
צרור שאלות 471230
אביב י. • בתשובה למעשן יום ב', 11/2/2008, 1:08
מהן העדויות לכך שזו היתה כוונת המחוקק או שהמערכת הפוליטית תבטיח את התיקון לאחר תקופה סבירה? אף אחד לא הציג לציבור מדיניות לטווח ארוך בנושא ואין שום התיחסות לתוכנית הרב שלבית שהצגת (תחילה חוק דרקוני ולאחר מכן הוספת איזונים) לא בחוק עצמו ולא בדיונים על החוק אותם קראתי.

האופטימיות נובעת מכך שאתה סומך על המחוקק שהוא כבר יתקן על דעת עצמו את החוק בעתיד או שהיא נובעת מכך שאתה סומך על ציבור המעשנים (ובעלי העסקים) שהוא יצליח בטווח הרחוק להגן על זכויותיו?

לדעתי הבעיות בחוק לא נובעות מרצון "לזעזע את המערכת", אלא מאמונתו של המחוקק (והאירגונים שדחפו לחקיקת החוק) שזהו ניסוחו התקין. אפילו להיפך - הקולות שדוחפים ל-Smoking Ban מחמיר יותר מסביב לעולם, הם אלה שידם על העליונה. הניחוש שלי הוא שלאורך זמן ה-Smoking Ban, גם בישראל, יורחב בהיקפו ולא להיפך (כחלק מהמגמה הגלובלית).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470855
דורפל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 3:56
שעון *עומד* מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום. שעון מקולקל, נגיד אחד שמפגר, יכול להראות את השעה הנכונה פעם בעשור. שעון תקין שאיננו מכוון לא יראה את השעה הנכונה לעולם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470767
אביב י. • בתשובה לברקת יום ה', 7/2/2008, 14:46
"תיארתי לעצמי"

קשה לפספס.

ההתנשאות הזאת לא מפתיעה. תגובה 470759 מראה בדיוק את מה שאני טוען שקיים מאחורי החוק (ושאיזי כינה "פרשנות חופשית מגובה בספקולציות").

הרוח הרעה הזאת איננה נסתרת (היא נמצאת באופן גלוי בסיסמאות וארגוני המאבק ואפילו ניתן להרגיש בה מבין שורות החוק עצמו) ולא צריך את תגובותיו של עמרי גולדשטיין כדי ללמוד על קיומה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470768
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/2/2008, 15:02
(בערך באמצע, תחת הכותרת "הבה נרגילה".)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470809
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/2/2008, 19:07
הסגנון שלי ציני, מיליטנטי ומעצבן. הייתי יכול להיות גם שקול, חביב ומסויג. זה היה משאיר את הטיעונים שלי בעינם, אבל שומט את השטיח מאחורי הקלף היחיד שאתה וברקת מציגים עד כה (מעבר ל''היום סיגריות, מחר רצח עם'') - הסדיזם של רודפי המעשנים. החוק נחקק למען ובשם אנשים שקולים כמו איזי, אני סתם נהנה לרכב עליו. אני ושכמותי בטח לא הצידוק ולא הסיבה לקיומו של החוק.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470841
אביב י. (חזר מפאב נקי מעישון) • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 1:03
"הסגנון שלי ציני, מיליטנטי ומעצבן."

למרות שזה מפריע לעמדה שלך, צר לי לאכזב אותך. אתה ממש לא לבד, לא יחיד ולא מיוחד בגישה המיליטנטית, המעצבנת והנגועה בבורות‏1 שלך. אני נוטה להאמין שאנשים שקולים כמו איזי (אם זה היה תלוי בעיקר בהם), היו מצליחים להוציא תחת ידם חוק הרבה יותר שקול וסביר מהחוק הקיים.

___________
‏1 אין דרך אחרת לתאר את התגובות שלך המדברות על אלימות וטיפשות בקרב ציבור המעשנים. אינך שונה באופן מהותי מכל גזען ממוצע.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470856
דורפל • בתשובה לאביב י. (חזר מפאב נקי מעישון) יום ו', 8/2/2008, 4:01
בסתירה למה עומדת האפשרות שציבור המעשנים הוא בממוצע (לא נאמר עד כמה) יותר אלים מציבור הלא-מעשנים? שום הנחת יסוד שלי לא מחייבת בעצמה, או גוררת את ההיסק, ששני הציבורים זהים בכל, מלבד היות הראשון מעשן והשני לא.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470857
אביב י. • בתשובה לדורפל יום ו', 8/2/2008, 5:01
(הגם אתה ערפד? שינה זה בריא. השתמש בה!)

בסתירה למה עומדת האפשרות שציבור המעשנים הוא בעל יכולות מעמיקות יותר (בממוצע) לנתח לעומק טקסטים פילוסופיים? אין סתירה כזאת. מי שיטען שזה נכון על בסיס כמה סיפורים אנקדוטליים, יחשב בכל זאת לקשקשן, למרות שלא קיימת הסתירה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470860
דורפל • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 5:42
ברחה לי המילה - כנראה שלישון באמת לא יזיק - אז אגיד ''סטגימה'', למרות שזו לא המילה המדוייקת, וגם לא ממש נכון תחבירית. יש סטיגמה של ערס עם סיגריה ביד. אין סטיגמה של פילוסוף עם סיגריה (אלא אם הוא צרפתי, ואז הסיגריה זה בגלל שהוא צרפתי). יש שתי אפשרויות - או שהסטיגמה של הערס המעשן לא מבוססת במציאות, ואז עמרי גולדשטיין אשם בקבלת רושם אישי לא נכון, כנראה באמצעותה של אותה סטיגמה, או שהיא מבוססת במציאות, ואז יש לנו אחוז גדול יותר של מעשנים מקרב הערסים, שאם נניח שאין שום קשר נוסף בין עישון ואלימות, נקבל ממנה אחוז גדול יותר של אלימים מקרב המעשנים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470861
אביב י. • בתשובה לדורפל יום ו', 8/2/2008, 5:56
הסטיגמה הזאת לא קשורה רק לצרפתים. זו סטראוטיפ שקיים גם בארץ. האינטלקטואל או הסופר שנשאל שאלה מתחנפת, מרביץ כמה שחטות, מביט בחלל האוויר אל מקומות נשגבים יותר ועונה תשובה חכמה, ארוכה ומלומדת על שאלה אחרת.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470862
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 5:58
''זו סטראוטיפ''

זו היתה סאטירה על סטריאוטיפים מגדריים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470863
דורפל • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 6:15
טוב, אני לא יודע לגבי אינטלקטואלים, ישראלים או צרפתים, אבל נסיוני האישי מצביע על יסוד של אמת מאחורי הסטריאוטיפ של הערס המעשן.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470864
אביב י. • בתשובה לדורפל יום ו', 8/2/2008, 6:27
נסיוני האישי מצביע על יסוד של אמת מאחורי הסטריאוטיפ של הערס המעשן, האינטלקטואל המעשן, הכתב הלחוץ שצריך להספיק לסיים את הטור שמעשן, הבחור החייכני עם הלבוש של מישהו שחזר הרגע מהודו ותמיד מגלגל לבד בשנטי את הסיגריות בזמן שהוא מספר איזה סיפור מצחיק וחכם שמעשן ועוד.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470912
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 15:28
הסטריאוטיפים שלך נכונים לגמרי. ועדין, הקביעה שלי ככל הנראה נכונה, היות ואוכלוסית הערסים גדולה מאוכלוסיית הכתבים בפרט והידוענים בכלל. הבעיה היא התגובה הפבלובית של משטרת הפוליטקלי-קורקט, שאת תפיסת העולם שלה אפשר לצמצם לשני משפטים -
משפט מס' 1: "לא יתכנו הבדלים ממוצעים בין אוכלוסיות שונות (בין אם השוני הוא תרבותי, לאומי, עדתי, דתי, מגדרי, גזעי, גיאוגרפי, גילאי או כל מאפיין אחר של אוכלוסיה, לרבות הרגלי גלישה באינטרנט, העדפת אמבטיה על פני מקלחת ועישון)".

משפט מס' 2: "מי שטוען אחרת, הוא גזען".
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470919
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 15:54
האינטלקטואל המעשן? אפשר לסבול הכל, אבל לא טעות כל כך חמורה! אצל האינטלקטואל זה סיגאר, בייחוד אם הוא צרפתי (האינטלקטואל, לא הסיגאר), ואם זאת סיגריה - היא מזמיר טריקים.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471118
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום א', 10/2/2008, 12:08
נסיוני האישי (והעצוב) מצביע על יסוד של אמת מאחרי הסטריאוטיפ של היהודי בעל האף הארוך.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470868
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 8/2/2008, 8:40
לפני פחות ממאה שנה הסטריאוטיפ היה אחר לגמרי: עישון היה מקובל, אהוד, אטרקטיבי ואף סמל סטאטוס חברתי, ודי לצפות בסרטים משנות השלושים או הארבעים של המאה הקודמת, כדי לראות את גדולי הכוכבים נושפים עשן בפרצופם של המשחקים לצדם (נחנקו שם כהוגן).
הנורמות השתנו מאוד מאז, כמובן בכפוף לידע שנצבר לגבי נזקי העישון. אבל *אז* לא היה שום קשר בין עישון ואלימות. וגם היום אין - הקשר הוא נסיבתי.

הסטיגמה של ערס מעשן ניזונה אולי מזו של המובטל המעשן (בעיירת פיתוח למשל), או נוער מצוקה שמעשן "על הברזלים". אנשים חסרי מעש ותחושת תכלית, ובעלי תקציב דל, שזו הדרך שלהם להוציא אותו, להעביר את היום בעישון. לכן אני סבורה שהקשר נסיבתי - אנשים כאלה גם נמצאים בסיכון גבוה לפשע. אלא מה, לעובדה שהם מעשנים אין קשר לזה. אם כבר, יש חומרים אחרים שמשפיעים על אלימות: היה פעם מחקר שהראה ששינוי תפריט של אסירים (קיצוץ הסוכר, בעיקר) הביא לשינוי התנהגות משמעותי לטובה.

אוכלוסיות נוספות עם מאפיינים דומים, שגם כן מוכרות כמחזיקות שיעור גבוה של מעשנים כבדים, הן אוכלוסיית החרדים‏1 ולהבדיל, חולי נפש.

‏1 טוב, שם זה לא בדיוק בגלל חוסר מעש או תחושת תכלית, אבל שיהיה. שם זה כבר משתנה, קראתי ממש לפני כמה ימים על פסק מראש ישיבת פוניבז', שאסר על המשך המנהג לחלק סיגריות בשמחות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470899
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ו', 8/2/2008, 14:38
סליחה, אין דבר יותר מרתיח מסילוף מוחלט של דברי. לא טענתי שיש קשר של סיבה ותוצאה בין עישון לבין אלימות, וקשה לי להאמין שיכולות הבנת הנקרא שלך כ"כ דלות כך שזה מה שהבנת מדברי, ולכן לא נותר לי אלא להניח שזה מכוון. אני בהחלט מקווה שלא כך הדבר.

אני טוען דבר אחד, ועל אף שאין לי ביסוס מחקרי לכך, אחוז האנשים האלימים (אחוז, לא כולם, לא רובם, אחוז) בקרב המעשנים הוא גבוה מהאחוז המקביל בקרב אוכלוסיית הלא מעשנים. מי שמתווכח עם זה סתם מתייפיף.

קדימה, לסכול - "גזען! שוביניסט! ועוד אחרי מה שעברנו!".

אני מחכה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470901
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 14:54
אגב, זה לא לחלוטין מדויק שאין בכלל קשר של סיבה ותוצאה. אדם לא אלים לא נעשה אלים יותר אם הוא יתחיל לפתע לעשן, ואני מניח שרוב המעשנים אינם אנשים אלימים. אבל, אם במקרה ישנו מעשן אלים, מניעת הסיגריה ממנו בהחלט מגדילה את הסיכוי להפוך למושא אחד מפורקניו האלימים.
470902
העלמה עפרונית • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 14:57
אם ככה, לא עדיף לאפשר לאנשים אלימים לפרוק את עצביהם בסיגריה?

_________
העלמה עפרונית, והערה מתחת לקו שנמחקה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470907
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 15:19
מי בכלל התייחס לדבריך? נודניק. עניתי לדברי דורפל ב תגובה 470860 .

אם כבר, תגובה 470900 שלך מחזקת את דבריי שלעיל - אסירים הם קבוצה נוספת שבהכללה, סובלת מתחושת חוסר תוחלת וחוסר מעש מספק.

(אגב, האיות הנכון הוא "לסקול").
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470911
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 8/2/2008, 15:27
וכמובן, אם תחליט לתבוע אותי או להקים עמותה אבין בהחלט.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470916
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ו', 8/2/2008, 15:39
אם הצלחתי להבין דבריו, גם הוא לא טען שיש קשר של סיבה ותוצאה בין עישון לאלימות. בנוגע לאסירים, עישון ותחושת חוסר תוחלת - שוב, אני לא מבין מה זה קשור אם לא מניחים קשר של סיבה ותוצאה. בשורה התחתונה, יש לנו אוכלוסיה אחת שהיא יותר אלימה ויותר מעשנת. לכן, כן ניתן לעשות ניבוי סטטיסטי (אם כי יתכן והוא יהיה גרוע) בין עישון לאלימות. בדיוק כשם שאם אני רואה מישהו טובע בים, אני יכול להגיד די בבטחה שהחודש שיעור מכירת הארטיקים עלה. האם זה אומר שיש בין השניים קשר של סיבה ותוצאה? בוודאי שלא, ויחד עם זאת, זה יהיה ניבוי די מוצלח ברוב המקרים (אני לא טוען אגב שהמתאם בין עישון לאלימות הוא חזק באותה מידה כמו המתאם בין טביעה למכירת ארטיקים).

אני מודה לך על התיקון. חבל על ההערות, הן מעידות במקרה הטוב על מצוקת טיעונים.
470917
העלמה עפרונית • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 15:41
אפשר גם להניח שאוכלוסית האסירים היא אוכלוסיה יותר משועממת.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470923
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 16:33
אכן, הפלאת לחזור על דבריי בניסוח שונה. לגבי ניבוי סטטיסטי -במקרה זה לא מעניין אותי לחקור מי יהיה אסיר מבין המעשנים, או מי יעשן מבין האסירים. הנושא היה הקשר בין שני המאפיינים שטענת לו, והוא נסיבתי כל עוד לא הוכחת אחרת.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470928
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 8/2/2008, 16:46
נשמע לי כמו הברקה נהדרת (לא אומר שנשמע לי שזה היה מכוון) - "לסכול", פועל: להציג כסכל.

---
(אולי שרשרת את דבריך לדבריי, אבל לא עליהם ענית.)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471119
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 12:16
חושבני שאתה יכול להרגע במקצת, ברקת לא מסוגלת להבין גם את הטקסט של ''שלום כיתה א'''. בגלל בעיות שמיעה היא פרשה אותו בשעתה כ''שלום קיטל אלף'' ומאז היא מתלבטת בקשר לפשרו. אבל לא התכנסנו כאן לדבר על ברקת, בשביל זה יש את מפגשי האלמונים.

לעצם העניין, דומני שיש מתאם חיובי בין עישון למעמד סוציו-אקונומי נמוך, ואידך זיל (כדי לא להסתבך שוב בעניינים של הבנת הנקרא, אני חושב שבעניין זה אתה צודק).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471218
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 22:58
זה מה שאמרתי, לא? יש קשר/מתאם (אבל הוא אינו סיבתי, ובטח לא בכיוון שמר גולדשטיין הצעיר - מה זה צעיר, היה יכול להיות הבן שלנו - ניסה לרמוז).
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471332
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ב', 11/2/2008, 16:43
1. הבן שלכם, כלומר, הבן המשותף שלך ושל השכ"ג?

2. למה בדיוק ניסיתי לרמוז? תרגיל בהבנת הנקרא, קראי את תגובה 470726 ואמרי מה לדעתך היתה כוונת המשורר כשאמר "וזה מבלי לטעון שיש קשר של סיבה ותוצאה או משהו כזה, אלא רק מתאם סטטיסטי." לדאבוני אני איני מצליח לקרוא בין השורות שאני עצמי כתבתי. אבל אולי ממרום גילך ונסיון חייך תוכלי להאיר את עיני.

3. כן, זה מה שאת אמרת, בתגובה למה שאני אמרתי, שהיה זהה. זאת כל הנקודה שלי, שנינו מסכימים, כנראה, על המתאם הסטטיסטי הנסיבתי שקיים בין אלימות לבין עישון, רק שלאחר שטענתי זאת (נכון, בהודעה הראשונה לא שללתי קשר סיבתי, אלא פשוט לא התייחסתי לכלום מעבר למתאם. רק בהודעה השנייה, המלונקקת, שללתי קשר סיבתי), התפרצת בצורה אופיינית למדי לבעלי האינסטינקט הPC המותנה, כתבת דברים שלא שללו (ואפילו לא התייחסו לנטען!) וכשכתבתי לך שזו בדיוק היתה כוונתי, ושאני מסכים עימך לחלוטין, כתבת "נו, חזרת בדיוק על דברי". ברור שחזרתי! אבל לא תקפתי אותך מלכתחילה.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471351
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 11/2/2008, 18:14
תגובה 471334
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471352
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 11/2/2008, 18:14
ולגבי 1. כן. נכון שזה נשמע חלומי?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471357
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 11/2/2008, 19:09
אבל השוטה כל פעם סיפר כאן שהוא מכוער עם אף ארוך, מה יהיה אם הילד יירש את היופי שלו והתפיסה המהירה שלך? :)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471412
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 10:04
זה לא היה האף.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471420
מלך הטריוויה • בתשובה לברקת יום ג', 12/2/2008, 13:53
את מבולבלת, תגובה 471118. תגובה 464136 - תגובה 464138.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470908
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ו', 8/2/2008, 15:20
באייל אוהבים מספרים אז עשיתי חיפוש זריז במאגרי מידע על עישון ואינטלגנציה וקיבלתי בערך 400 איזכורים רק משנת 2000. רפרפתי על כותרות של ה10-20 הקישורים הראשונים ונראה לי שרובם בנושא השפעת עישון (ושתיה) על רמת IQ , עישון של האם בזמן הריון, עישון בבית בתקופת הילדות וגם עישון של בני נוער. ראיתי מאמר אחד שנראה רלוונטי ויכול לעניין אותך/כם. מתואר בו מעקב בן 24 שנים שנעשה בצ'כיה אחרי למעלה מ400 נשים וגברים, בו בדקו אם IQ יכול לנבא עישון (ושתיה). בין השאר הם טוענים שאינטלגניה נמוכה (וגם חוסר מצפוניות) בילדות מנבאת עישון בגיל מבוגר, וגם יכולה להסביר במידה מסוימת מנהגי שתיה ועישון אצל בוגרים ובוגרות.

קבלי את זה איך שתירצי. אם אני לוקח את עצמי כדוגמא (אני לא מעשן ולא שתיין כבד) אז בהשוואה למכרים שגם מעשנים, הם הרבה יותר חכמים ורגישים ממני.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470910
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 8/2/2008, 15:24
מעניין. האם נטרלו גורמים כמו מעמד חברתי וכלכלי?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470913
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ו', 8/2/2008, 15:32
אה, עכשיו אני צריך ממש לקרוא את גוף המאמר והניתוחים הסטטיסטי. לא מספיקה לך סתם שיטחיות?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470921
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 8/2/2008, 16:28
א. עניין הערס המעשן כנראה איננו רק סטיגמה אלא יש לו יסוד במציאות, והוא קשור בבית הגידול התרבותי האופייני שבו גדל הערס ובו הוא סופג את עולם המושגים שלו. במסגרת זו, הסיגריה ביד היא חלק מקובל, אם לא הכרחי, מדמות המאצ'ו, ה"גבר-גבר".

(אני לא באה להמליץ כאן על קטעי סטנד-אפ כמקור ללימוד סוציולוגיה, אבל במקרה היה פעם בטלויזיה קטע "מה-זה-מפיל" של הסטנדאפיסט יעקב כהן בדיוק על הנושא הזה - הערס והסיגריה)

ב. הניקוטין שבסיגריות מעלה מעט את הדופק ואת לחץ הדם. אצל אנשים אלימים הצירוף הזה יכול הביא, בסיטואציות מסויימות, לתגובה אלימה יותר משהיו מגיבים בלעדיו.

ידוע ממחקרים על קשר בין הורמון הטסטוסטרון, ההורמון ה"גברי" (המצוי גם בנשים, במינון נמוך), לבין אלימות - לא רק אלימות מינית אלא אלימות בכלל. ידוע גם ממחקר שנדמה לי שקושר פעם גם כאן, באייל, כי אצל אסירים - לא רק אסירים עקב עבירות מין - נמצאה באופן כללי רמת טסטוסטרון גבוהה יותר מאשר בגבר ממוצע.

השערה אישית שלי שאינה מגובה בשום מחקרים והמקשרת בין הנתונים האלה: סביר להניח (עם כל הזהירות האינטלקטואלית הראויה) שהצירוף עישון (ניקוטין), דופק מוגבר, לחץ דם מוגבר וטסטוסטרון ברמות גבוהות - יכול להביא לרמת אלימות גבוהה אצל כל ה"מועדים לפורענות" שהוזכרו בפתיל, ואשר מינם, בד"כ, זכר. נשים בהקשר של עישון ואלימות הן סיפור אחר ושאלה אחרת.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470968
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 20:42
והנה עוד טענה מצוצה מהאצבע אך ככל הנראה נכונה - יש מתאם בין אלימות לבין התקנת אגזוזים שעושים הרבה רעש ברכב.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470975
דורון הגלילי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 22:45
התקנת אגזוזים שעושים הרבה רעש ברכב היא מקרה פרטי של אלימות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471037
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/2/2008, 21:58
לכל סטיגמה יש יסוד במציאות.

אני לא רואה קשר לעניין הטסטוסטרון - זה גורם שנוכח במשוואה, אבל קיים אצל כל האסירים הגברים ולכן לא מעלה ולא מוריד לענייננו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471041
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 9/2/2008, 22:35
לא הבנת, אבל אחסוך את ההסבר הארוך.
את היחידה שדיברה על קשר ישיר 470927
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 8/2/2008, 16:43
אפרופו עישון ותקופות חברתיות אחרות - הסדרה Mad Men די מומלצת (אביב, אתה עוקב?).

אני לא מדבר על תקופות אחרות, אני מדבר על היום. ולא אמרתי שהקשר הוא ישיר, וגם עמרי גולדשטיין, באף הודעה שאני קראתי, לא אמר זאת.
את היחידה שדיברה על קשר ישיר 471052
אביב י. • בתשובה לדורפל שבת, 9/2/2008, 23:40
לא. על מה ולמה זה?
את היחידה שדיברה על קשר ישיר 471250
דורפל • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/2/2008, 9:02
זה מתמקד בעובדים של חברת פרסום אמריקאית בסוף שנות החמישים, ופוזל גם לכיוון משפחותיהם (והמאהבות). אפשר להגיד שזה על הפלח המתאים באוכלוסיה האמריקאית של אותה תקופה, ובעיקר ה-corporate culture האופיינית. ההבדלים הבולטים ביותר לעין המודרנית הם העישון של כולם בכל מקום ועת, ומעמדן של הנשים.
''הגברים של מדיסון'' 471289
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ב', 11/2/2008, 11:40
נדמה לי שכך תורגם לעברית.
את היחידה שדיברה על קשר ישיר 471315
אביב י. • בתשובה לדורפל יום ב', 11/2/2008, 15:26
תודה. אבדוק.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470714
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 10:26
לפני שאני מתפנה (אם בכלל) להגיב על שפע ההודעות האחרות בפתיל, הערה זריזה: לא מדובר על פגיעה בבריאות אלא על פגיעה במבחר מקומות העבודה מהם העובד יכול לבחור. אם העובד עצמו מחליט שפגיעה בבריאותו פחות חשובה לו מהחלפת מקום - או סוג - העבודה‏1, זה כבר עניינו שלו.
____________
‏1- הפתרון שלי לבעיית הסמיכות הכפולה, ויסלחו לי אלוהי האקדמיה. "מקום העבודה או סוגה" לא מצלצל לי טוב באוזן הוירטואלית.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470728
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 12:41
אני מבין את הלוגיקה מאחורי הגישה שלך, גם לא ניתן להגיד לחלוטין שאינו שותף לה, או לפחות הייתי (ואני לא מנסה ליצור כאן טון של חוזר בתשובה שגילה את האור, בוודאי לא בפניך, חלילה).

אבל, יש הרבה מאוד תקדימים הפוכים. המחוקק קובע בהרבה מאוד מקרים שמעסיק אינו רשאי לפגוע בבריאותו של העובד, גם אם העובד חופשי להתפטר בכל רגע, ואפילו אם יש שפע עבודות אחרות בהן הוא יכול לעבוד (ויש לי כמה דוגמאות, אם אינך מאמין לי). אז אם נמשיך בהחלקה במעלה המדרון החלקלק - האם גם החוקים הללו לדעתך מיותרים או פסולים?
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470749
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 7/2/2008, 13:42
כן.

(הימים של כורי הפחם שמתו בגיל 40 מנפחת וכמעט לא היה להם מקום עבודה חלופי עברו מן העולם)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470754
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/2/2008, 14:04
כאמור, אתה בהחלט ראוי לפרס על העקביות שלך. מאידך, העקביות הזו היא הרת אסון לטעמי, ולכן אני שמח (במקרה הזה בלבד) שאתה לא מייצג את הקונצנזוס, וגם שמח שסופסוף אני חולק עליך במשהו.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470844
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 8/2/2008, 1:50
צר לי שדרדרתם את הדיון לטיעוני שוחיזם/אנטי שוחיזם ועקביות של דיון זה עם אלף דיוני שוקי נוספים (וצר לי שהשכ"ג, האמור להיות כבר מנוסה בנסיונות ההסחה האלה, נפל למלכודת הזו). לא צריך להחזיק בגישה שוחיסטית על מנת לסלוד מהחוק הקיים או על מנת לדון על הבעיות שהוא יוצר.

טענת המדרון החלקלק איננה אומרת שכל פעולה בודדת תוביל אותנו אל תחתית ההר, אלה ש*מגמה* מסוימת, בכיוון מסוים, עלולה ליצור בעיות ולכרסם את האפקטיביות שיש לקבוצת טיעונים מסוימת. "כל חוק לגופו" הוא עיקרון פסול כאשר מנתחים גישה ומגמה בחקיקה לאורך זמן, משום שחוקים לא נוצרים במנותק מאידיאולוגיה וגישה בהן מחזיקה קבוצה מאוד ספציפית הנמצאת ברגע נתון בשלטון (אנחנו לא דמוקרטיה ישירה). אי אפשר להתיחס אל חוק העישון במנותק מהרוח הנושבת מן הכנסת בזמן האחרון.

אאל"ט, ציינת שאתה שמח בשל תיקון חוק העישון, אבל מודאג‏1 כמו אחרים מחוקים לא ליברליים אחרים שנחקקים בכנסת בזמן האחרון (או שנמצאים בשלב הצעה לחקיקה). אם אתה חושב שהחוקים האלה לא שזורים אחד בשני (כולל בתיקון לחוק העישון) ושאפשר להתיחס אליהם "כל אחד לגופו", אז אתה פשוט משקר לעצמך וחבל. התכונן מראש לא להתאכזב מהפגיעה בחופש שלך בקרוב. זה לא איום. זו הבטחה.

______________
‏1 אם זה היה מישהו אחר, אני מתנצל מראש. אין לי כוח לבדוק.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470893
א. דה בוטון • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 12:44
הבעיה שלי היא שלפי ההיגיון שלך - כל חוק של המדינה שמשנה מצב קיים, גם המוצדק ביותר, שזור בחוקים הפוגעניים האחרים. דווקא אתה מושך את הדיון לכיוון שו"חיסטי בכך שאתה לוקח את כל החוקים ושם אותם בסל אחד.

אני, כמו עומר, חושב שהמגמה היא שלילית ופופוליסטית (1),אבל כאדם בוגר ורציונלי למדי, אני יכול לנתק כל חוק ולבחון אותו לגופו

(1) מישהו העיר מקודם לגבי הפופוליסטיות - אני חושב שבחלק גדול מהמקרים - חוק ש'נשמע טוב' ומקודם ע"י לוביסטים בעלי אינטרס כלכלי, מקודמים ע"י ח"כ שלא בודק את הנתונים לעומק, מעבר למה שמאכילים אותו בכפית
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470894
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ו', 8/2/2008, 12:47
אני לא אדבר בשם אביב, אבל אני לא חושבת שהוא "לוקח את כל החוקים", אלא סדרה של חוקים (והצעות חוק) מהשנתיים האחרונות שמעידה על מגמה.
בכל המקרים מדובר בחקיקה שמטילה מגבלות על הפרטים, בנוגע למצבים שהחוק ברמה זו או אחרת כבר מתייחס אליהם, בנוגע לבעיות שהפרט יכול לפתור בעצמו או שהשוק החופשי דווקא כן נותן להם מענה.‏1

‏1בניגוד למצב בשוק העבודה, למשל (לדעתי, כמובן) או הטרדות מיניות.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470895
א. דה בוטון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 8/2/2008, 13:01
אבל אלו בדיוק הטענות השו"חיסטיות. תיאורטית, הפרט יכול לפתור בעצמו כל בעיה, לבד או באצעות התאגדות - כולל המצב בשוק העבודה או הטרדות מיניות - יש על זה מספיק דוגמאות בדיון זה ובאחרים.

המדינה מתערבת אם לדעת המחוקק יש כשל שוק, בו למרות יכולתו של הפרט לבתערב הוא לא עושה זאת מסיבות אלו ואחרות (באמת שדוגמאות לא חסר). הדיון על חוק העישון צריך לבחון:

- האם קיים כאן כשל שוק (לדעתי כן)

- האם על המדינה להתערב (לדעתי כן)

- עד כמה ההתערבות צריכה לפגוע בחופש הפרט (כאן אני מסכים שיתכן שהיו דרכים פחות פוגעניות לפתור את כשל השוק)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470896
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ו', 8/2/2008, 13:14
מעשית, הפרט לא יכול לפתור בעצמו כל בעיה, בעיקר לא במצבים של פערי כוחות קבועים (למשל בשוק העבודה או הטרדות מיניות).
מעשית, מגמת החקיקה האחרונה אליה אני מתייחסת נוגעת למצבים בהם הפרט *יכול לפתור את הבעיה*.

אם המדינה הייתה בוחרת *לעודד* מגמות כלשהן לגבי המצבים האלו כדי להקל על הפרט לבחור בדרך שהמחוקק חושב שהיא טובה והולמת יותר‏1 - נהדר. אבל שלא יתימר להחליף את שיקול הדעת שלי.

‏1 למשל לחייב ספקיות אינטרנט להודיע ללקוחות חדשים על האפשרות לבקש חסימות לאתרים מסוימים, לבטל את המע"מ‏2 על מכירת אפודים זוהרים, להעניק העדפה מסוימת בטיפול רפואי לתורמי דם, להעניק הטבות למעסיקים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות וכו'.
‏2דוגמא מצוינת - המדינה רצתה לעודד אנשים לגור באילת. חוק שהיה אוסר על בניית בתים חדשים בכל עיר שאינה אילת הוא בלתי סביר בעליל. ביטול המע"מ בעיר - כן.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470934
אביב י. • בתשובה לא. דה בוטון יום ו', 8/2/2008, 17:31
ניסיון אחרון לבדל את הדעה שאני הצגתי לאורך הדיון, ודי.

אחזור שוב על הטיעון (ובפעם האחרונה, אני מבטיח), על מנת להבדיל את האופן בו אני מציג את הדברים לבין האופן בו בחר, פורש לא במדויק או נגרר השכ"ג (ו*אולי* במידה מסוימת גם עפרונית) בהצגת הדברים: מעולם לא העלתי טיעון שוחיסטי בדיון זה ומעולם לא אמרתי שאסור לפגוע בחופש הפרט בשום מצב ואופן. טענתי בדיוק את הטענה הצנועה שיש דרכים פחות פוגעניות לפתור את הבעיות (וניסיתי לנמק כמיטב יכולתי המוגבלת) ושהדרכים הלא פוגעניות התקבלו, מתקבלות וימשיכו להתקבל (אם לא תהיה ריאקציה ציבורית לתופעה) משום ש:

1) בקדנציה הנוכחית יש נסיגה בכנסת ישראל ובציבור בחשיבות של שיקולי חופש הפרט (מזלזים בקלות מידי בטיעון). הבעיה היא לא אי ההתיחסות אל "חופש הפרט" כאל אל שיש לסגוד לו ושאין לחלל את כבודו משום שהאליל "שוקי" יסנוט בנו על סתירות פנימיות וחוסר עקביות. הבעיה עליה אני מדבר היא זלזול בדרישה להכניס את ערך "חופש הפרט" במסגרת הגדולה של השיקולים, האיזונים והבלמים של המחוקק. חסרות הסתיגויות פנימיות ובלמים חשובים בהצעות חוק ובחוקים שאושרו. חובת הציבור להזכיר למחוקק שלערך הזה יש חשיבות בעיניו, גם אם כולנו מסכימים שזה לא אלוהים.
2) בקדנציה הנוכחית "ישראל ביתנו" ומפלגות גרועות נוספות דוחפות "חוקי חסון" שלומפריים למינהם שמונסחים בצורה רשלנית ועצלנית, בלי חשיבה מעמיקה מעבר ל"יש בעיות ואנחנו אנשים עם כוונות טובות, אז ההצעה שלנו תעשה בהכרח רק טוב". משהו חורק במערכת שאמורה לבקר את החוקים החובבניים הללו. הצגתי את הבעיות שיש בחוק העישון, אבל קל גם להציג המון בעיות בחוקים האחרים אותם הזכרתי. חובת הציבור להתעניין ולבקר את מה שמתרחש בכנסת (לא הרבה קוראים חוקים כלשונם וחבל), מעבר לקריאת כותרות בעיתונים ובחירת מפלגה פעם בשלוש שנים.

אפשר בקלות להתוכח עם הטענות שלי, אבל אין פה שום שוחיזם והדיון השוחיסטי הוא פעולת הסחה, טשטוש הנושא האמיתי ופניה אל מחוזות מוכרים ונעימים של הדיון האוטומטי, המוכר והנעים בו אין שום אמביבלנציה או דברים שהם מצד אחד, אבל גם מצד שני. זה ניסיון להחליף דיון פוליטי דמוקרטי רגיל בתוך מסגרת המשחק בדיון מטא-פוליטי על חוקי המשחק עצמם. זה היה מעניין ב-‏20,000 התגובות הראשונות בנושא, אבל זה "קצת" איבד בעיני את הקסם.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470929
אביב י. • בתשובה לא. דה בוטון יום ו', 8/2/2008, 16:47
''מושך את הדיון לכיוון שו''חיסטי בכך שאתה לוקח את כל החוקים ושם אותם בסל אחד''

מצטער, אבל לא הבנת את הטיעונים. אולי באשמתי, אבל אין לי מה להוסיף.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470984
א. דה בוטון • בתשובה לאביב י. שבת, 9/2/2008, 1:26
אם אתה מדבר ספציפית על חוק העישון, כמיותר או מוגזם, זה דיון מסוג אחד. מה שאני הבנתי שאתה חוזר ואומר זה "יש לאחרונה המון חוקים שבהם המדינה מתערבת יותר מדי, במקומות בהם היא לא צריכה להתערב. חוק העישון הוא אחד מהם". כשהסכמתי איתך על המגמה אבל לא על החוק הספציפי הזה, המשכת וקשרת אותו עם המגמה הקיימת, כשאתה (ושכ"ג ועפרונית - באמת לא זוכר בדיוק מי אמר מה) מדברים שוב ושוב על הבעיות במגמה הקיימת (איתן כאמור אני מסכים).

מה שהתכוונתי להגיד זה שאם אתה מסכים שיש פעמים שהמדינה צריכה להתערב וחוק העישון פשוט אינו אחד מהם, אז המרחק בינינו הוא רק לגבי חוק אחד (שלגביו הדיון די מוצה לדעתי) אם אתה טוען שהמדינה לא צריכה להתערב בכל מקרה - זה כבר הופך לדיון שו"חיסטי

אני סיכמתי את דעתי בתגובה 470895 בשלוש הנקודות האחרונות וגם לי אין כל כך מה להוסיף
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470985
אביב י. • בתשובה לא. דה בוטון שבת, 9/2/2008, 2:13
לכל זה כבר התיחסתי בתגובה 470934.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470961
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/2/2008, 19:22
אני לא חושב שציינתי שאני מודאג מחוקים לא ליברלים שנחקקים בזמן האחרון, אבל אני בהחלט מודאג מחלקם, גם אם לא ציינתי. יחד עם זאת, ועל אף שבימים כתיקונם אני ליברל-רדיקל, בחודשים האחרונים נחשפתי לאלף ואחת מקרים של חרבון על שלטון החוק ועל הזולת (אני מדבר על תופעה הרבה יותר רחבה מהעישון, שהוא רק אחד מדרכיה לבוא לידי ביטוי), יחד עם שטיפות מח פופוליסטיות על בסיס יומי מכיוונו של אברי גלעד ב"מילה האחרונה", נעשיתי אדיש לפגיעה בחירויות הפרט.

איפשהו, אני תמיד מחכה שגם החירויות שלי יפגעו, אבל בד"כ זה לא קורה, ואולי זה קשור לעובדה שאין לי נטייה משונה לפגוע בזולת (ואולי רק היה לי מזל בינתיים).

(מה שנכתב בהודעה הזו הוא לא יותר מהלך רוח שתוקף אותי לאחרונה, ורחוק מלהיות העמדות האמיתיות שלי. אין ספק שהמגמה מדאיגה. למגמה אני מתנגד, אבל בתיקון לחוק העישון אני תומך{למרות שגם אתה וגם העלמה העפרונית העליתם תיקונים נוספים לחוק, שבהחלט היו משפרים אותו}. ובשורה התחתונה, המדרון החלקלק והיום אני מחר אתה עדין בגדר דמגוגיה אם החוק עצמו הוא טוב).
בשולי החדשות 471316
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/2/2008, 15:28
(דגדגן: העישון עשוי לעזור בפתרון משבר האנרגיה, התחממות כדור הארץ וזיהום הסביבה)
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 471323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 11/2/2008, 15:57
(דגדגן: מלצרית חולת אסטמה מתה, כנראה כתוצאה מעשן בפאב בו עבדה. אבל היא היתה גוֹיה.)
ככה *לא* עושים פרובוקציה 470397
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/2/2008, 13:31
"אני יודע שהאיילים (התומכים בחוק "סינון האתרים" החדש) יקרעו אותי לגזרים" אתה באמת חושב שהאיילים הקורעים (לגזרים) קראו את התגובה שלך עד לשם? בשביל לעשות פרובקציה צריך לדעת לכתוב בקיצור, בהגזמה ועם הרבה סופרלטיבים. כדאי גם שהשם שלך יהיה קצת פרובוקטיבי (אני ממליץ על "כליל החורש נאורי", אבל אתה יכול גם להשתמש ב"אורי פז" או "דורון שדמי"), עדיף גם לתמוך במשהו שהקונצנזוס האיילי (הידוע בשם "שוטה הכפר הגלובלי") מתנגד לו בנחרצות.

בהצלחה.
ככה *לא* עושים פרובוקציה 470400
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 13:41
למי אתה קורא קונצנזוס, חתיכת דיסידנט שכמותך?
ככה *לא* עושים פרובוקציה 470442
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 15:01
כן, פעם הייתי יותר מוצלח בזה. מזדקנים.
ככה *לא* עושים פרובוקציה 470572
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/2/2008, 1:45
לגבי אחד מהשמות שהזכרת - לכתוב בקיצור?? אולי אתה מתכוון לאותן תגובות שמקשרות למאמרים שלמים שכתב הכותב באתרים אחרים?

וחוץ מזה אני לא מכיר אף כותב באייל עם שם פרובוקטיבי.
חוק הקסדה דומה לחוק הטוקבקים 470570
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/2/2008, 1:39
אמנם לא קרעו אותך לגזרים, אבל יצרת פתיל בן 100 תגובות. לא רע בשביל תגובה ש"לא אומרת שום דבר".

למה אתה לא רואה דרך החוצה? יש מדינה שלמה שמורכבת מאנשים שנשבר להם הזין מאיפה שהם היו קודם.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478417
שוקי שמאל • בתשובה לאסתי יום ו', 16/5/2008, 20:15
ברצוני לנצל את תגובתך ואזכור "סיפור הילדה הישראלית מוואראנסי" כדי להביע את דעתי בנושא של ההצעות השונות לפגוע באנונימיות הטוקבקית כדי ל"טהר את האוירה התקשורתית".

תגובתי נובעת בעיקר מרצון להגיב על מאמרו של טומי לפיד "חופש הביטוי לחוליגנים":
אני בכ"ז נאחז בעניין הילדה מוואראנסי משום שהוא מהווה מעין מיצוי טהור של הטענות על הנזק הגלום בטוקבקים ובעיני המדובר קודם כל בשקלול של מערכת של בעד ונגד (תועלות מול נזקים).
צד הנגד

א. "פגיעה בזולת, ... השמצות של [...] פרטים אישיים של אנשים פרטיים" - כדאי להזכיר שהפושע הגדול כאן אינו "אחד שיודע" או לא יודע. לא החור גנב, העכבר גנב. מי שנושא בעיקר האחריות לסבלה של המשפחה הם ההורים עצמם ולא השותפים הזוטרים לפשע. אין בכך כדי להצדיק את הנבלה שעליה את מדברת. השאלה היא כמה מותר לנו להגביל את חופש הביטוי כדי למנוע נזקים אלו ואחרים. פגיעה באנונימיות האינטרנטית משולה לאיסור על שימוש בטלפונים ציבוריים כדי למנוע השמצות בשיחות טלפון.

ב. מה ראה השר לשעבר לפיד, המזועזע כל כך מן הפגיעה בפרט ובטוהר התקשורת, להזעיק לשם כך את הכנסת ובתי המשפט, במקום להפעיל את קשריו הטובים ולשכנע את האתר של מעריב להפסיק את הפרסום הנלוז של הטוקבקים? אין ספק שיש לכך קשר עם פגיעה אפשרית במספר הכניסות לאתר. כלומר טוהר התקשורת אינו מצדיק פגיעה בפרנסת משפ' לפיד, אך מצדיק פגיעה בפרטיותם של כל הכותבים באינטרנט.

ג. "למי שטוען כי הטוקבק הוא "זכות הביטוי של האדם הקטן", אני מציע את המבחן הבא: קרא באתר שלך כל יום תריסר טוקבקים המגלים שאתה מושחת, שאשתך זונה, שבנך פדופיל ובתך נימפומנית. אחרי שבוע ימים אשאל אותך מה דעתך על האדם הקטן, שאתה כלכך מגן על זכות הביטוי שלו?" (ממאמרו של טומי לפיד) - דומה שכאשר לפיד מחפש נימוקים להגביל את הטוקבקיסטים, הוא בעצם מאפשר לנו הצצה אל המניע האמיתי והאישי של העניין. נדמה שעולמו של לפיד מתחלק לשניים. מצד אחד, אנשי המעלה יקירי התקשורת (כמו משפחתו שלו), אנשי העילית השלטונית והחברתית ומן הצד השני, האדם הקטן המקנא, משמיץ ומגדף באינטרנט. לאדם פרטי, מטבע הדברים, יש מעט אוייבים, הסיכוי שביניהם ימצא אחד שחשוב לו לכתוב שאויבו הוא פדופיל דוקא באינטרנט ולא על קירות השרותים קטן מאוד. יתר על כן, סליחה על חוסר האמון, אבל יש לי הרגשה שאם אותו אדם פרטי נפגע, יפנה אל גורמי התקשורת הרלאבנטיים, ויבקש להפעיל את האמצעים שחה"כ חסון וטומי לפיד מבקשים להבטיח לו, הוא יתקשה מאוד לקבל את מבוקשו. די ברור שמאחורי צחות הכוונות והטהרנות החוקית-תקשורתית, מסתתר נסיון להעניק הגנה נוספת לאנשי עילית המפורסמים, שגם כך לא חסרים כלים כאלו. כנגד הטענה כי מבחינה העבירה אין שום חידוש בהסתה/השמצות/גידופים באינטרנט לעומת שימוש באמצעים "מסורתיים" יותר, מצביעים תומכי החקיקה על רוחב התפוצה והמיידיות. דא עקא שתכונות אלו כמעט שאינן רלאבנטיות מבחינת אדם פרטי שנפגע. הן רלאבנטיות בעיקר לידוענים הידועים לציבורים רחבים. יש כאן נסיון להגן על מיוחסים, על חשבון זכויותיהם של הבלתי-מיוחסים.

ד. מי שפרסם פרטים על המשפחה מואראנסי או מי שמוכרח לפרסם באינטרנט שלמשה כהן מסריח מהפה, לא עשה בכך שום עבירה שלא ניתן לעשות ללא האינטרנט. מדוע אם כן צריכים חה"כ חסון ומר לפיד לחוקק חוקים אינטרנטיים? איני מתנגד לתקנים תקשורתיים שיחייבו בעלי אתרים להתקין אמצעים להסרת תגובות ויאלצו אותם לשאת באחריות לנזקים שיגרמו מהתנהגות לא נאותה שלהם. אך מנין כאן הקפיצה עד ביטול יכולת התגובה האנונימית. התוצאה היא שאותה משטרה ואותם בתי משפט ששכחו כבר מזמן שחטיפת ארנק ופריצה לבית היא עבירה פלילית ולא ארוע ביטוח, יעסקו כעת במעקב וחיפוש אחרי מי כתב מה על כל מיני מיוחסים ויקירי תקשורת, והרי לך חוק קסדה.

ה. "אם אתה רוכב בלי קסדה אתה פוגע (או עלול לפגוע) בעיקר בעצמך." - אני מאוד מסכים עם אביב ושהכ"ג בעניין חוקי הקסדה. חוקי הקסדה אינם מתאפיינים ע"י כך שהם מגינים על האזרח מפני עצמו. (אפילו חוק הקסדה המקורי נבע בודאי יותר מאינטרסים ציבוריים של מערכת בריאות קורסת ומערכת אינפלציונית של זכויות ותשלומים לחולים, נכים ומוגבלים מאשר מן האינטרס של האופנוען). חוקי קסדה מתאפיינים בכך שמלכתחילה חה"כ, המשטרה ובתי המשפט לא היו אמורים לעסוק בהם.

ו. יש הטוענים שתרבות הטוקבקים "מקלקלת" את התקשורת. הבעיה כאן היא שלוי חטא ורוצים להעניש את שמעון. אין שום חוק המאלץ את אנשי התקשורת לפרסם את כל הטוקבקים או טוקבקים בכלל. ינקו אנשי התקשורת את בתיהם שלהם ויגלו את הטוקבקיסטים לגטאות של "זה שיודע" ו"כנסו כנסו" שאיש מלבד הכותבים לא יקרא, לפני שהם סותמים את הפה לכותבי האינטרנט שכל מה שחופש הביטוי יכול להעניק להם הוא שמירה על פרטיותם ו-‏5 קוראים.

צד הבעד:

ז. נראה שהרבה יותר קל להסיר תגובה מן האינטרנט מאשר לנקות את קירות הבתים ובתי השימוש. מנקודת המבט של ה"קהל השבוי" נראה שיש הקלה גדולה בתיעול כל האגרסיות והעוינויות התקשורתיות אל אתרי הטוקבקים. אחרי הכל אתה חייב ללכת ברחוב ולהכנס לשירותים. אתה לא חייב לקרוא טוקבקים.

ח. נדמה לי שלתגובה האנונימית באינטרנט יש לפחות שתי פונקציות חשובות מאוד המאזנות כשלים של התקשורת, ותורמות לקיומה של דמוקרטיה תקינה. ולו בגלל התרומה הזו, חשוב לשמור עליה.

ט. ראשית אתרי תגובות כמו זה שבו אנו משתתפים, מאפשרים גם לאדם הפרטי לפתח ולשכלל את תפיסת עולמו הפוליטית ע"י ויכוח והתנצחות עם מגיבים אחרים לפי טעמו ובחירתו. ברור שהאיכות והשכלול של התפיסות הפוליטיות בציבור הבוחר היא פקטור מרכזי בהצלחה ובשגשוג של משטרים דמוקרטיים. לא די שיש זכות בחירה. חשוב גם לדעת איך, על מה ואת מי בוחרים. התקשורת, אולי באופן בלתי נמנע, נוטה לצהבת. נושאים וויכוחים כאלו אינם סקסיים מספיק ואפילו כאשר מקצים מקום לדיונים כאלו, יש עדיפות עיתונאית למי אומר על פני מה אומר (כלומר בכל מקרה אין מקום לדעותיהם של מי שאינם ידוע/נ/ים).

י. בזמן האחרון התגלו לא מעט מקרים בהם נתגלה קשר שתיקה תקשורתי בנוגע לחייהם הפרטיים של אנשי ציבור. לאחר שהללו נחשפו בקלונם, נאמר לנו ש"כולם [קריא בחוגי התקשורת] ידעו עליהם, אך לא רצו לחטט בחיים פרטיים". נדמה שהיוהרה והעצלות התקשורתית חברו למצב בו התקשורת משרתת את אנשי הציבור ביצירת הפרדה בין תדמיתם הציבורית לבין אופיים האמיתי הידוע רק ל"מקורבים". מצד אחד התקשורת רואה עצמה כחלק מן השלטון (הרשות הרביעית וכו'), משפחתיות וכולם חברים של כולם, העיתונאי/פובליציסט של היום הוא דובר המנכ"ל (אם לא המנכ"ל, ע"ע לפיד) של מחר ואל תעשה לחברך מה שלא תרצה שיעשו לך. מן הצד השני, העצלות הצהובה של התקשורת, גורמת לה להתרכז בעיקר בחייהם הפרטיים של בדרנים וספורטאים התלויים למחייתם בפירסומם התקשורתי ולכן אינם יכולים להגן על פרטיותם. אמנם לעיתונאים קל יותר להשיג ולפרסם את המידע הזה, אבל לאנשים אלו יש הרבה פחות השפעה על חיינו מאשר לנבחרי ציבור ונגידי כלכלה המטיבים מהם לשמור על פרטיותם. לדעתי העובדה שלרה"מ יש אח שברח מן הארץ והשאיר חובות היא לא פחות רלאבנטית לבוחר מאשר העובדה שהוא מבטיח המשך ו/או הפסקת ההתנתקות. נראה לי שהאפשרות שמידע כזה יעבור בין מגיבים היא איזון ראוי לכוחה של התקשורת לבנות תדמיות שקריות של אנשי ציבור. באשר לאמינות העובדות/השקרים שנמסרו, נדמה לי שיותר קל לשפוט בטוקבק מאשר בידיעה עיתונאית שלעולם אינך יודע מאיזה צד באה הידיעה ובאיזה צד עומד העיתון.

כ. בהזדמנות זאת אולי מישהו יכול להסביר מדוע הגנה על אנונימיות המקורות של העיתונאים היא שמירה על חופש הביטוי ואילו הגנה על אנונימיות המגיבים באינטרנט היא פגיעה בחופש הביטוי?
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478419
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/5/2008, 22:05
כמה הערות קטנות וחצי-אקראיות:
- אני לא צריכה להיות אדם "מיוחס" ובעלת אויבים רבים - מספיק שאני הילדה הכי-לא-מקובלת-בכיתה כדי שיהיו הנשמות הטובות ירצו ללכלך עלי. למי אכפת? לאף אחד לא אכפת, פרט לי, לשאר הילדים בכיתה, ולשאר הילדים בקיבוץ ומשפחותיהם. בדיוק כשם ששמה של הילדה שנאנסה או האשה שהוכתה לא מעניין באמת אף אחד - חוץ מאשר אלו שמכירים אותם.
- האם מי שפרסם את שמו של ילד קטין שמעורב בתקיפה מינית מבצע עבירה שהוא יכול היה לעשות גם ללא הטוקבקים? כמובן. אבל השאלה אם הדברים נאמרים בשיחת סלון או ברשת כולה משמעותית לא רק מבחינת היקף הנחשפים למידע אלא גם מבחינת משך הזמן בו הוא מופיע. רוצה לומר, מה שאני אומרת מתפוגג ונעלם ברגע שאחרון המשתתפים שוכח ממנו. מה שאני כותבת ברשת נשאר לדראון-גוגל, ניתן להפצה ולשעתוק במהירות ובקלות. במקרים כאלו, הכמות הופכת לעתים לאיכות. אם אני רוצה לכתוב מניפסט, לצלם אותו ולתלות אותו ברחבי השכונה אני בהחלט יכולה לעשות את זה, רק שהמאמצים והאנרגיות שאצטרך להשקיע בכך יגרמו לי לחשוב ברצינות אם המאמץ שווה לי, ובדרך כלל - אלא אם מדובר בעניין חשוב ומהותי עבורי - אני לא אעשה את זה. האם מרבית הטוקבקיסטים היו מוכנים להשקיע את האנרגיות האלו רק בשביל לומר "אני מכירה אותו, יש לו ריח רע מהפה והוא גם שקרן"? אני בספק.
- אתה לא צריך להיות ידוען בשביל לבקש הסרת טוקבק פוגעני. בארץ אומץ (לפחות בפרקטיקה, לפחות בחלק מהמקרים, ואני נזהרת מאד בדברי) הליך של "הודעה והסרה". כלומר, בהרבה מקרים, לפחות כשמדובר באתרי החדשות הגדולים, אם תפנה לעורך האתר ותבקש ממנו להסיר טקסט פוגעני שמהווה לשון הרע או פגיעה בפרטיות, סביר שהוא יוריד אותו בלי וויכוחים (וגם בכך יש לא מעט בעיות שמתעוררות). אתה לא צריך להיות טומי לפיד בשביל זה - האתרים מפחדים מדי מתביעות גם היום.
- ההבדל בין מקורות אנונימים לבין מגיבים אנונימים, היא שהמערכת העיתונאית היא שנושאת באחריות על הדברים שאמר המקור הלא מזדהה. כשאני מגיבה בוואלה באנונימיות, אף אחד לא יכול להצליב את המידע שאני מפרסמת, להעביר אותו תחת בחינה של יועץ משפטי, למתן את הדברים או להיות כתובת למקרה שלנשוא האמירות יש תלונה.

(וכל זה, בלי קשר לעובדה שאני חושבת שטוב שהצעת החוק של חסון נעלמה, לפחות בינתיים, מהשטח)
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478498
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/5/2008, 17:32
אינני נגד הסרת תגובות מן האינטרנט. מה שמפריע לי הוא הפגיעה באנונימיות של המגיבים.
הגדרת יפה מאוד את ההבדל בין מקור אנונימי לבין מגיב אנונימי. אך נראה לי שההבדל הוא פחות רלאבנטי לעניין האנונימיות עצמה. העיתון אחראי לאמינות הפרסום ולנזקיו האפשריים בין אם המקור אנונימי או לא. העיתונאים מגינים בחרוף נפש על המקורות שלהם גם אם הם שקרו והטעו אותם. הסיבה לכך היא אחת: ללא מודיעים, לא תהיה עתונאות מן הסוג הזה. אני מנסה לטעון אותה טענה. פגיעה באנונימיות התגובות עשוייה לפגוע בדברים טובים וחשובים שיש באינטרנט.
אנסה לעשות סדר במחשבות שלי:

א. נראה שכמעט כולנו מסכימים שפגיעה באנונימיות, תפגע בצדדים חיוביים של האינטרנט (למשל האפשרות לגבש ולחדד לעצמךך תפיסת עולם פוליטית מתוך ויכוח עם עמדות שונות ומבלי שכל שכניך ומוקירי זכרך ידעו בדיוק למי אתה מצביע. למשל הגבלה וריסון של האפשרות ש"מאפיה" תקשורתית-פוליטית תבנה למיוחסיה תדמיות המסתירות חלקים מהותיים של המציאות). השאלה היא מה יכולה להיות סיבה מספקת לקבל עלינו את הנזקים הללו?

ב. ראשית נראה לי שערבבתי יותר מדי בין שני עניינים נפרדים (כנראה בעיקר בעקבות מאמרו של ט. לפיד). ראשית ישנם הטוקבקיסטים המגדפים ובעיקרו של דבר פשוט מפגינים עוינות כלפי מישהו/מישהם/משהו. שנית, ישנם אלו הגורמים נזקים של ממש ע"י שקר ועלילה או ע"י חשיפת מידע אמיתי שטובים מהם החליטו שראוי לא להפיצו.

ג. לראשונים נראה לי שאין משקל רב וככלל, הטוקבק נראה כעדיף בהרבה על האופציות האחרות לפרוק העוינויות וההתלהמויות הללו. בודאי שאין כאן סיבה ראוייה לפגוע באנונימיות של מגיבים אחרים. הסיבה האמיתית להצעות, היא רצונם של אבירי התקשורת לשמור על אחוזתם האליטיסתית וטוהר לשונה ולבודד עצמם מן ההתלהמות של ההמון הרועש.

ד. לגבי השניים, נראה שהצורך הרבה יותר רציני. כל מי שדוגל ב"דמוקרטיה אינה אנרכיה" יבין את הצורך בכך שמדליפים כאלו יענשו במידה נגד מידת הנזק שגרמו.

ה. לדעתי, מספר המדליפים מן הסוג השני בטל בשישים לעומת הסוג הראשון. אני לא מבין גדול באינטרנט, אך נדמה לי שגם היום המגיב באינטרנט הוא לא באמת אנונימי וטכנית תמיד אפשר בסופו של דבר לאתר אותו. זו רק שאלה של מידת המאמץ הנדרש לשם כך. נראה שמידת המאמץ הזו יוצרת את החיץ הנדרש כדי להבטיח שרשויות החוק לא ינצלו את האפשרות הזו כנגד כל המדליפים ובפרט אלו שלא גרמו נזק ממש ממש גדול.

ו. לסיכום, פגיעה באנונימיות של כל מגיבי האינטרנט והכנסה לתמונה של כל מיני גורמים בירוקרטיים מסורבלים ואטומים, רק כדי לטפל במקרים המעטים בהם נגרם נזק של ממש למישהו, תהיה בבחינת לשפוך את התינוק עם המים.

ז. לגבי "הילדה הכי-לא-מקובלת-בכיתה ..." , טענתי היא שבמקרים כאלו הנזק האינטרנטי אינו גדול בהרבה מהשמצה מקומית על לוח הכיתה או בלוח המודעות של בית-הספר. מצד השני הנפגעת תתקשה להפעיל את המערכת לחשיפת המשמיץ, לא פחות משהיא תתקשה להפעיל היום את הנהלת ביה"ס ו/או המשטרה כדי לגלות מי כתב את מה שכתב על הלוח. לכן נראה שהאינטרס כאן אינו שלה אלא של ה"מיוחסים" שתהיה להם היכולת להפעיל את מערכות החשיפה.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478548
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/5/2008, 15:42
שמת את האצבע על המניעים העיקריים של יוזמי החוק וטומי לפיד.
זה לא רק באינטרנט: מהשנה שישבתי במועצת מנהלים אני יכול לומר לך שחלק לא קטן מהסודות ששומרים, אינם חומר עיסקי רגיש אלא חומר אישי רגיש -לא חס ושלום חומר רגיש על אנשים פשוטים אלא מנהלי התאגיד. חומר שחכול להביך אותם קצת.
478566
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/5/2008, 21:07
א. לא הבנתי את שיטת המספור שלך, אבל ננסה להתמודד -
ג. הטוקובק עדיף על אופציות אחרות לפריקת עוינות והתלהמויות, אבל מבנה הטוקבקים (לפחות באתרי החדשות הגדולים בישראל) מעודד במידה מסוימת התלהמות. מעבר לכך, אם בעבר הייתי קוראת רכילות בעיתון וחושבת לעצמי "שיאללה, איזו כונפה מכוערת", היום אני מטקבקת את אותם הדברים בדיוק. זה עדיף? לא בטוח. שוב - אני לא תומכת בחוק הטוקבקים ולא מסכימה עם דבריו של טומי לפיד, אבל החיים (גם ברשת) הם לא שחור ולבן.
ה. המגיב שחושב שהוא אנונימי, בד"כ באמת אנונימי כלפי חוץ בלבד. כלומר, אפשר לחשוף את כתובת האיפי שלו, לפנות לספק ולגלות את הפרטים שלו (ולפעמים גם בדרכים אחרות). מצד שני, אם מישהי רוצה לשמור באמת על אנונימיות, היא יכולה לעשות את זה בקלות וללא ידע טכנולוגי מיוחד - פשוט לפרסם באמצעות מחשב בקפה אינטרנט, בספריה או באוניברסיטה (באותו אופן בו אם אתה מתקשר מטלפון ציבורי, אי אפשר לדעת מי ביצע את השיחה אחרי שאתה עוזב את המקום).
ו. שוב - ההבדל הוא בזמינות, בקלות ובגודל התפוצה. אם אני מפרסמת תגובה ובה שמך ופרטים פרטיים עלייך, גם אם תבקש למחוק את התגובה עדיין אנשים רבים הספיקו לראות אותה, ועדיין היא נשארת בצ'ייס של גוגל במידה זו או אחרת. אם אני תולה מודעה על לוח המודעות הכיתתי, רק מי שנמצא פיזית באזור יוכל לראות אותה. וחוצמזה, גם לתלות מודעה וגם לפרסם טוקבק או פוסט עם שקרים עלייך (או גרוע לא פחות - אמיתות) זה לא בסדר. אפשר וראוי לטפל בשניהם. "הפעלת המערכת" אינה בלתי אפשרית ל"אדם הפשוט". נכון, היא דורשת פנייה לרשויות המוסמכות, אך כך גם הדבר כשאנשים פוגעים בך בסיטואציות מחוץ לרשת.
חפשו את המטמון 478582
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/5/2008, 9:33
cache מבוטא כמו cash עכש"י.
הטוקבק 478591
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/5/2008, 13:44
ג. אז כתבת "שיאללה, איזו כונפה מכוערת", היכן הנזק הגדול בכך? אם כוונתך היא לנזק לתדמית העיתון או לרמת השיח הציבורי בו, אני חושב שזה עניינו של העיתון/האתר. אף אחד לא מכריח אף אחד לפרסם טוקבקים.
הטוקבק 478597
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/5/2008, 14:15
ג. ב''שיאללה, איזו כונפה וגו''' אין בעיה של ממש. הנזק נגרם כשמדובר באמירות אלימות ברמה זו או אחרת - אמירות שלא מחליפות התנהגות אלימה פיזית אלא עומדות בפני עצמן. מכך נגרם נזק, בהחלט - גם לפרט בו מדובר וגם לרמת השיח הציבורי בכלל.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478624
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/5/2008, 19:56
אני שואלת את עצמי, מדוע וממתי‏1 נכנסו בכלל הטוקבקים לאתרי חדשות, ומי חשב שזה טוב? מדוע זה קרה בעיקר בישראל, בעוד שעיתונים מכובדים בארה"ב ואנגליה לא חולמים בכלל לאפשר לקוראיהם לטנף להם את העמודים?

‏1 טוב, אני יודעת ממתי - מסוף שנות התשעים, בהשפעת אתרים כמו וואלה שעירבו פורומים ותכנים "רשמיים" כמו חדשות ואקטואליה. רוח הדברים בקרב מובילי הדעה ויוצרי האינטרנט דאז היתה מאוד מוטת פורומים וצ'אטים. נכון שהאינטראקטיביות היא חלק חשוב בתוכן האינטרנטי, אבל היא יכולה הרי לבוא לידי ביטוי בהמון דרכים אחרות חוץ מהאפשרות להשאיר טוקבק:
- לדרג אייטמים מעניינים, למרות שגם על זה יש לי השגות.
- לפתוח מדור נפרד של "מכתבים מקוונים למערכת", שם יפרסמו רק תגובות מושכלות ומעמיקות.
- יש עוד משהו אבל צריכה לזוז.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478625
ברקת • בתשובה לברקת יום ג', 20/5/2008, 20:03
הנה כבר חזרתי.
ישנה תחושה שאם לא צולבים את העיתונאים ומושאי הכתבות בטוקבקים, זה מוציא את עוקצו של האינטרנט כמדיום. מצד אחד זה נכון - טוקבק שנון וענייני לכתבה יח"צנית או הזויה הוא כמו סיכה בבלון נפוח.
מצד שני, כל תגובה ראויה כזו נושאת חטוטרת של 50 תגובות שטחיות או מטומטמות על גבה.

ברור לי שרציתי לכתוב משהו חכם יותר אבל שכחתי (וככה זה באינטרנט, גם כשאין משהו חכם לומר ממשיכים לברבר).
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478626
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 20/5/2008, 20:14
ובנוסף על כל זה, אם יפרסמו רק תגובות מושכלות ומעמיקות (אמרת רק הרגע בתגובה הקודמת, וברגע הראשון זה נראה לי משכנע), עד מהרה יבואו טענות (רק טענות? - תנועות מחאה עם מצעדים והפגנות רעב!) על זה שמסווגים את האנשים לסוג א' וסוג ב' וסוג ז', על מבחני בוזגלו בתקשורת המקוונת ועל "מה, אם אני לא הלכתי לאוניברסיטה אז אסור לי לדבר?", ועל גזענות ומה לא.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478627
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/5/2008, 20:19
למה? כי אנשים התרגלו שהאתר הוא "שלהם" (הרגל רע שנוצר לדעתי באותם ימים של סוף שנות התשעים)? מי שרוצה לדבר ללא הפרעה, שיפתח אתר אישי, בלוג או יכתוב בפורומים. אבל אפילו האמירה הזו נחשבת כ"גירוש" באינטרנט - שוב לדעתי בגלל דפוסים היסטוריים רווחים, שנוצרו בנסיבות מסוימות מאוד.

ודאי יש גם אנשים שמתמרמרים כי עיתון נייר לא הדפיס מכתב נייר ששלחו למערכת, אבל לא נראה לי שהם נאחזים בטיעונים האלה. ומספרם של הכותבים למערכת פחות לאין שיעור ממספר הטוקבקיסטים.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478628
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 20/5/2008, 20:28
אותי את מתאמצת לשכנע? את יודעת כמה שזה עוזר, לשכנע את המשוכנעים...
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478673
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/5/2008, 12:26
ומי יקבע מהי תגובה מושכלת ומעמיקה?
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478675
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/5/2008, 12:34
מי יקבע ולפי מה הוא יקבע, זוהי באמת בעיה רצינית שתתעורר בכל מקום שבו יחליטו על סינון תגובות לפי קריטריוני עומק ומושכלות.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478679
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/5/2008, 12:44
מי שקובע היום אילו מכתבים למערכת אכן מתפרסמים.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478639
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ד', 21/5/2008, 0:55
מדוע וממתי נכנסו בכלל הטוקבקים לאתרי חדשות? השערתי היא כאמור שהדבר קשור למספר הכניסות לאתר. מחירי הפרסום באינטרנט קשורים באופן עקיף לכל הפחות (בגוגל למשל הקשר ישיר) למספר הכניסות לאתר. אם את בעלת אתר חדשות (או אתר בכלל), חשבי מה קורה למספר הכניסות כאשר את פותחת טוקבקיה.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478649
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/5/2008, 9:06
אבל זו תופעה ישראלית בעיקר, והסיבות שציינת אינן בלעדיות לישראל.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478662
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 21/5/2008, 10:53
רוב הטוקבקים נכתבים בשעות העבודה, וזה לא משהו שמקובל בהרבה מדינות...
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478681
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/5/2008, 13:31
מי אמר (שזה לא מקובל בהרבה מדינות)?
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478686
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 21/5/2008, 14:19
אני.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478707
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/5/2008, 20:31
ראיתי לא פעם ולא פעמיים ידיעות על ניסיונות למגר או להקטין גלישת אינטרנט של עובדים במסגרת העבודה, במדינות מערביות שונות. כך שגלישה בזמן העבודה לצרכים אישיים ממש אינה תחביב ישראלי בלעדי (אחרת יו-טיוב ו-Fwd:Fwd:Fwd לא היו באים לעולם).
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478794
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/5/2008, 21:37
על סלאשדוט שמעת?
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478793
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 23/5/2008, 21:35
תיקון: "כמו וואלה וכמו האייל הקורא."
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478800
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 23/5/2008, 23:08
הלצה נאה (עם כל הכבוד לחלוציותו ואיכותו של האייל).

אני מדברת על האתרים המסחריים, ועל מי שעמדו בראשם וקבעו את תכניהם והתנהלותם, ומתוך כך את פני האינטרנט המסחרי בישראל. הא לך קישור ממצה‏1 מפי יודע דבר, על הימים שבהם לא ידעו מה זה "בלוג" והשאלה הנשאלת בשיחות סלון היתה "מה עמוד הבית שלך"‏2:

‏1 גילוי נאות: אני מרואיינת שם ברבע משפט.
‏2 כן, פעם חשבו שיעשו כסף מאנשים שלא יודעים לשנות את ברירת המחדל של עמוד הבית.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478808
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 24/5/2008, 1:48
לא התבדחתי. האייל הקורא, בדיוק כמו וואיינט, הוא אתר שמפורסמות בו גם חדשות, ושנותן במה לתגובות הקוראים (או בשפתך: נותן להם לטנף את האתר עם דיעותיהם).
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478827
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 24/5/2008, 11:10
אני אמרתי "לטנף"?

האייל הקורא שונה מאוד מווי-נט. המודל שלו הוא SlashDot שאתה ודאי מכיר. הוא לא מתיימר להיות הכי מעודכן אקטואלית - מטרתו היא ליצור דיונים מעמיקים ומושכלים (וכך יש להתייחס למאמרי האייל - כטריגרים לדיונים). התגובות באייל אינן טוקבקים ואינן סרח עודף. הן עצם העניין.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478835
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 24/5/2008, 12:39
תגובה 478624 - פסקרה ראשונה.

על פי אותו הטיעון בדיוק, גם המודל של וואיינט איננו המודל של הניו-יורק טיימס, אלא משהו אחר.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478892
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 25/5/2008, 8:33
טוב, אז כנראה שזה נכון :-P

למה זה על פי אותו הטיעון בדיוק? זה כלל לא קשור לטיעון שלי.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478995
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 25/5/2008, 17:45
לא קשור לטיעון שלך, אבל דורפל מעלה טיעון חדש שאני מוצא בו שמץ של אמת. הפורמט של YNET איננו ממש עתונאות. גם אם נסיר מ-YNET את תגובות הגולשים, לא נשאר עם משהו שניתן לכנותו עתון. הכתבות שם (כולל ניסוח הכותרות, הלקוניות, הצבעוניות המזעזעת, צילומי האילוסטרציה ואופי העריכה הצהבהב) מאופיינות בפורמט שדורש סתירה <אהממ... סליחה> שדורש תגובות של האספסוף אליו האתר פונה ישירות. לא חסרות אפילו כתבות שמנוסחות באופן שכאילו פונה ישירות אל הקורא או אף דורשות את תגובות הגולשים במפורש בגוף הכתבות עצמן.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 479029
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 25/5/2008, 22:46
ווי-נט התחיל בפירוש כאתר שעיקרו חדשות ואקטואליה, עם תכני תרבות וספורט מסביב, ועוצב בידי מעצב העל נוויל ברודי - במה שהיה פעם עיצוב נקי ושמרני, ברוח ה-Guardian ( http://www.guardian.co.uk/ ), ומאז הפך למעין באסטה צבעונית בשוק‏1. ווי-נט של 2008 אינו דומה בהרבה להצהרת הכוונות של מייסדיו ב-‏2000.

נכון שעם הזמן שיקולי רייטינג ושיקולים אחרים הכתיבו גם את התופעות שתיארת, וגם נוספות: למשל, פרסום תוכן גולשים או תוכן אנונימי (למה לא, זה חינם..), פרסום טקסטים פרובוקטיביים בכוונה, העלאת פרויקטים שאינם כלל חדשות הארד-קור (כמו הקלטות שירים, ראיונות, "מאחורי הקלעים", צילומי רכילות וכולי).
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 479030
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 25/5/2008, 22:52
‏1 - ???
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 479087
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/5/2008, 12:44
אה, רציתי לקשר לאיזה מאמר עתיק שדן באוריינטציה של ווי-נט בזמנו, אבל זה היה קצר מדי ואנקדוטלי מדי.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 479039
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 25/5/2008, 23:35
מסכים.

נראה לי שמדובר בתהליך התכנסות אל השעטנז הישראלי הרגיל. התכנסות אל המקשה של חדשות, מוות, פופוליטיקה, מלחמה, שעשועונים, פלאפל, צה"ל, ויכוחים צעקניים, פרסומות ובידור זול. הצעד הבא הוא טוקבקים טלויזיונים (טקסט רץ בתחתית המסך) במהדורת החדשות של ערוץ 10.

אגב, גם האתר של הארץ זז לכיוון המרנין הזה (אבל יותר לאט).
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 479060
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ב', 26/5/2008, 8:10
למה הגישה השלילית הזאת? "השעטנז הישראלי הרגיל". אתה לא יכול לפרגן קצת ולדבר על הפיוז'ן הייחודי הישראלי?
LOL 479582
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 30/5/2008, 7:50
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478867
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 24/5/2008, 19:15
האמת היא שמעולם לא הצלחתי לראות את הדמיון בין האייל לסלאש-דוט, כיוון שזה האחרון נראה לי מאוד לא ידידותי לקורא. באיזה מובן זה אותו המודל?
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 478893
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/5/2008, 8:36
תגובה 16
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 479020
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/5/2008, 21:03
אני לא חושב שהוא לא ידידותי לקורא. הוא פשוט בפורמט אחר (זה שהוא נתן השראה לא סותר זאת). בסלאשדוט, מניחים מראש שאתה לא רוצה לקרוא את כל התגובות, ולכן לא מציגים את רובן בפניך. האתר בכלל לא בנוי לניהול דיונים ארוכים - אחרי שבועיים, אזא''מ, דיונים ננעלים לתגובות חדשות, ואחרי חצי שנה, אאז''נ, מוחקים אותן לגמרי. לעומת זאת, אתה יכול לסמן לעצמך אנשים שתגובותיהם מצאו חן בעיניך, וכך לתת לתגובות עתידיות שלהם עדיפות כשהמערכת בוחרת אילו תגובות להציג בפניך בדיון. מסיבה דומה יש גם את מנגנון דירוג הקהל של התגובות - אף אחד לא מצופה שם לקרוא את כולן, ורוצים לחשוף אותך בעיקר לאלו שכנראה הולכות לעניין אותך. תחת הנחות הפורמט השונות הללו, הוא ידידותי לגמרי למשתמש.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 479022
אביב י. • בתשובה לדורפל יום א', 25/5/2008, 21:38
הוא ידידותי לגמרי למשתמש מאוד מסוים ובעל דעות מאוד מסוימות.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 479026
אא • בתשובה לאביב י. יום א', 25/5/2008, 22:26
Unix is user friendly - it's just picky about it's friends
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 479041
אביב י. • בתשובה לאא יום א', 25/5/2008, 23:38
בדיוק.
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 479040
דורפל • בתשובה לאביב י. יום א', 25/5/2008, 23:37
מה כוונתך? "דעות מסוימות מאוד" זה רק הקהל, לא האתר עצמו. איך האתר עצמו והנהלתו לא ידידותיים למשתמש?
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 479043
אביב י. • בתשובה לדורפל יום א', 25/5/2008, 23:46
האתר עצמו זה גם התוכן שלו (וה-modding של התוכן) ולא רק הממשק. לכן האתר עצמו זה גם דעות הקונצנזוס של הקהל. הממשק של האתר (בתוספת של אופי הקהילה שלו) מונע דיונים באמת מעניינים (לא פעם, בלשון המעטה, קראתי שם עמדות רהוטות, מנומקות וכתובות היטב שתויגו כטרולים).
חוק הקסדה לא דומה לחוק הטוקבקים 479032
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 25/5/2008, 23:09
אהמ... או.קיי., כנראה פשוט לא השתלטתי עליו.
חוק הטוקבקיסטים חוזר מההקפאה 598272
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאסתי יום ב', 25/6/2012, 11:24
נראה שחוק הטוקבקיסטים יצא מההקפאה. הוא עבר קריאה ראשונה אך בעקבות פניה מהממשלה הוא הוקפא עד לניסוח של הצעת חוק חלופית ע"י משרד המשפטים. משרד המשפטים ניסח סוף סוף הצעת חוק חלופית שעולה עכשיו לוועדת השרים לענייני חקיקה, והצעה זו אמורה להיות ממוזגת עם הצעת החוק של אורלב לדיונים בוועדת המדע והטכנולוגיה ולאחר מכן כנראה בהצבעה בקריאה שנייה ושלישית במושב הנוכחי של הכנסת.
אפרופו השמצות, ראיתם את האתר של אבשלום אליצור? 471373
האימאם הנעלם יום ב', 11/2/2008, 21:19
הבנדם נכנס קצת לחשיפות אישיות, סוגר חשבון עם בר-אילן (ברזומה הוא מנפנף עכשיו באיזה מינוי ארופאי לפרופסור), פה ושם קצת מתבכיין, קצת מלכלך וקצת יורד גם על עצמו אבל מה לעשות יודע להצחיק (ואפילו להבכות). יש גם סגירת חשבון עם מרצה אחת מבן-גוריון שלכלכה עליו והוא מלכלך חזרה ברמות - בקיצור, אין רגע דל עם אליצור.
אה, כן יש שם גם הדברים הרגילים על קוונטים, פרויד וכל זה, אבל כבר לא היה לי כוח.
לא לקרוא עם קפה/תה חם ביד!
אפרופו השמצות, ראיתם את האתר של אבשלום אליצור? 471484
האייל האלמוני • בתשובה להאימאם הנעלם יום ד', 13/2/2008, 1:22
הוא תמיד היה אדם עם אופי יחודי, לכן גם מתאים לו להוציא את גרסתו ככה. לא הייתי שם ועל כן אני לא יכול לשפוט, אבל מהרצאות שלו ששמעתי (כשהוא בא כאורח לת''א למשל) הוא מרצה מעולה, קשה לי לראות איך יכולים לבוא אליו בטענות עם דבר שכזה.
טוקבקיסט? השמצה? 471405
דורון הגלילי יום ג', 12/2/2008, 9:21
לא צריך עוד חוקים גרועים. בית המשפט מסתדר עם מה שיש. 471748
אביב י. יום ו', 15/2/2008, 19:52
מדובר בסה"כ בארבעה פרסומים שניתן היה להגיב להם, אם זה מספיק חשוב לתובע. לא מדובר ברדיפה סיסטמטית לאורכה ורוחבה של הרשת או במדיום שמפר את האיזון בין הכותב לקוראים, שמצריכים את התערבות בתי המשפט.

זה הלך מחשבה ארכאי. ההתיחסות אל הנאמר בטוקבק כאל "פרסום בעתון" מתעלם מהבדל מהותי - זכות התגובה והעמדת הדברים על דיוקם שיש לכל הצדדים. אם התובע הרגיש שהאמירה "יש כתמים בעברו" איננה ברורה מספיק ועלולה לפגוע בשמו הטוב, אז יש לו את כל הכלים במסגרת המדיום להגן על שמו, לקלל חזרה ברומנית, להציג את המלכלכים באור שלילי (גם אם אלה אנונימיים), לשאול שאלות הבהרה ("למה אתה מתכוון שיש כתמים בעברי? מצפוני נקי ואפשר לבדוק שעברי נקי מכל רבב") ולטעון ולהסביר מדוע הדברים הם הבל הבלים. אין במקרה זה חוסר איזון בין כוחו של "המלכלך" לבין כוחו של זה ש"מלכלכים" עליו. התערבות בית המשפט *במקרה זה* היא לא פחות ולא יותר מאשר פגיעה חצופה בחופש הפרט וזכות הדיבור. כתם בעברה של השופטת עירית כהן.
בקרוב אצלנו 472435
אביב י. יום ג', 26/2/2008, 23:14
באוסטרליה, חוק סינון האתרים ברמת ה-ISP נכנס לתקופת הניסיון.

בדומה להצעה הישראלית, הסינון הוא ברמת ה-ISP ובאמצעות "רשימות שחורות" של אתרים (במילים אחרות: כל מה שמתחשמק ל"שר התקשורת"). על מנת לקבל "אינטרנט רגיל" (המכונה בעצם "אינטרנט") יש לדרוש מה-ISP חיבור ללא סינון (השירות ה"אדיב" הוא ברירת המחדל).
כמעט אצלנו 472545
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/2/2008, 19:15
לקח המחוקק הישראלי הצעה טפשית ובעיתית (עפ"י המודל האוסטרלי הניסיוני) והצליח להפוך אותה אפילו ליותר מטומטמת ויותר מסוכנת.

הדבר הכי יפה ומקורי בהצעה הישראלית (המסתמנת) הוא, שהשאלה שישאלו את הלקוח לא תהיה האם הלקוח מעוניין בסינון אתרים ברשות המדינה או לא. השאלה תהיה "האם אתה מעוניין בגישה לאתרי סקס, אלימות והימורים?". אם הלקוח לא עונה שהוא מעוניין בגישה לאתרים כאלה (ביוזמתו) אז המדינה מתנחלת לו על החיבור לרשת באופן אוטומטי.

כמה נאה וכמה יפה שלמדינת ישראל תהיה רשימה של אזרחים שענו "כן" לכך שהם מעוניינים בפורנוגרפיה.

קיימת גם אפשרות סבירה שהמידע על רשימת האתרים שיחסמו לא תהיה זמינה בקלות לציבור.

כנסת ישראל התחרפנה. אולי הגיע הזמן לצאת מהאדישות?
כמעט אצלנו 472548
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/2/2008, 19:23
''קיימת גם אפשרות סבירה שהמידע על רשימת האתרים שיחסמו לא תהיה זמינה בקלות לציבור'' אותי יותר מדאיג האפשרות היותר סבירה שהמידע על רשימת האזרחים שענו בחיוב כן תהיה זמינה בקלות לציבור.
כמעט אצלנו 472550
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 19:33
זה ודאי שהיא תהיה זמינה (גם אם החוק יאסור על הזמינות). הרשימה הזו היא מכרה כלכלי עבור תעשיה שלמה.
כמעט אצלנו 472552
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/2/2008, 19:44
לאיזה תעשיה התכוונת בדיוק? יצרני הפורנוגרפיה? ספקי המשחקים האלימים? סחטנים? בעלי בתי הימורים?
כמעט אצלנו 472554
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 19:51
כל הנ''ל.
כמעט אצלנו 472676
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/2/2008, 16:30
שר התקשורת שקרן.
חברי הכנסת מוטעים או סתם לא יודעים את העבודה שלהם. הם מצביעים בלי להיות מודעים לקיומן של הצעות חוק או בלי להכיר את התוכן שלהן (אינפורמציה שהם יכולים לקבל מקריאה בעתון או גלישה באינטרנט).
כמעט אצלנו 472644
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/2/2008, 9:17
חכה, חכה, זאת רק קריאה ראשונה. בקריאה שניה יוכנס התיקון שמי שלמרות הכל צופה באתר סקס חייב לחבוש קונדום זוהר.
כמעט אצלנו 472671
חב(יי)ר סולאנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/2/2008, 14:19
ועל משקוף דלת ביתו ייצבע XXX באדום בוער.
כמעט אצלנו 472708
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/2/2008, 0:35
קריאה ראשונה אחרת:
כמעט אצלנו 472720
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/2/2008, 7:20
אם אתה מצפה שהאירופים יצילו אותנו מעצמנו, צפויה לך אכזבה.
אני מניח שהנציגים הישראלים יצליחו לשכנע את האירופים שכאן זה לא כמו בסין, סעודיה או איראן‏1, מכיוון שכאן הצנזורה היא רק למי שרוצה‏2 בכך.

___
‏1 מה ש(עדיין) נכון.
‏2 טוב, נו, רק למי שלא לא רוצה.
כמעט אצלנו 472752
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 29/2/2008, 14:53
אתה צודק.

מצד שני, האם אין בעלי אינטרסים‏1 ש*ינסו* לשכנע את האירופים שכאן זה כן כמו בסין, סעודיה ואיראן‏2? זה עוד סיכון (והרשימה מתחילה להיות ארוכה) שחוק החסון המובהק הזה מתעלם ממנו.

__________
‏1 אפילו סתם עוכרי ישראל, מסיבות שלא קשורות לדאגה לחופש האזרח הישראלי, שיקבלו נשק נוסף שיעזור להם לערער יחסים בין האיחוד למדינת ישראל.
‏2 מה ש(עדיין) לא נכון, אבל מתקרב בצעדים לא קטנים.
כמו סין? שטויות! כאן יותר גרוע. 472838
ראובן • בתשובה לאביב י. שבת, 1/3/2008, 22:14
אני מתעצל להביא את הציטוט, אבל ''ארכיטקט ביקורתי'' ישראלי טרח להסביר בעיתון איך זה בסדר שהוא בונה בסין אבל מחרים את ישראל. הוא גם צחק על הצביעות של אלו שמחרימים את האולימפידה בסין, משהו בנוסח ''קודם שיסתכלו על העוולות של המערב''. אם זה לא היה כל כך מצחיק אולי אפילו הייתי מתרגז קצת.
כמו סין? שטויות! כאן יותר גרוע. 473113
אריק • בתשובה לראובן יום ג', 4/3/2008, 7:39
בסין יש עדיין גולגים בנוסח מחנות הריכוז של היטלר וסטלין למי ששכח נזכיר את העובדה הזאת !!!
כמו סין? שטויות! כאן יותר גרוע. 473167
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ג', 4/3/2008, 18:02
הלינק שאתה מביא אמור לחזק את ההצהרה שלך? אינני כופר בעובדה שאתה מביא אך קיוויתי שאוכל לקרוא על זה משהו בלינק.
כמו סין? שטויות! כאן יותר גרוע. 473120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 4/3/2008, 9:17
לא קראת את הגותו של mao more ? יש המון פילטרים משונים ועדשות מעוותות שאנשים שמים בינם לבין העולם.
סינון אתרים כבר היום 473218
אביב י. יום ד', 5/3/2008, 7:10
על בסיס איזה חוק בדיוק *היום* יש לבית המשפט בישראל סמכות לדרוש מהספקיות חסימת אתרים?
תמונה אחת ששווה 22KB 473282
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ד', 5/3/2008, 21:01
בית המשפט דאג לספק לנו קדימון לחוק הסינון הממש ובא.

מעולם לא השתמשתי באתר המדובר בכתבה הנ"ל (האמת שלא שמעתי עליו עד הכתבה ב-YNET שפירסמה אותו גם בקרב מאותגרי עולם ה-P2P הישראלי, כמוני), אבל היום הייתי סקרן ורציתי לראות איך נראה אתר אינטרנט שנחסם ע"י ספקית אינטרנט. יש קסם בחוויה בהווה של הדבר אותו החשבת בעבר הלא רחוק כמד"ב. התוצאה משעשעת גם מן הבחינה האסטטית. הצנזור משתמש באותיות אדומות, גדולות ומלאות תחושת אזהרה. !DANGER DANGER

כך זה נראה, ראו תמונה (הספק bezeqint):
החסימה היא אכן ברמת ספק האינטרנט. האתר עדיין למעלה, חי ובועט ואפשר לגלוש אליו בקלות, כמו שכל ילד בישראל יודע‏1.

______________
‏1 וגם אם עדיין לא יודע, משום שלא היה צורך, החברים בכיתה ידאגו להסביר לו אחרי שהמדינה תדאג לסנן בקרוב, במקום הוריו, אתרי אינטרנט נוספים.
תמונה אחת ששווה 22KB 473294
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 5/3/2008, 22:02
לא צריך אפילו את הילד, מספיק מבט בתמונה.
תמונה אחת ששווה 22KB 473295
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/3/2008, 22:11
אכן.
תמונה אחת ששווה 22KB 473305
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ה', 6/3/2008, 9:01
אפשר הסבר? ניסיתי להתעמק בתמונה, אך הבחנתי רק בעובדה שהבלוג של הצ'יף מופיע שם ברשימת המועדפים.
תמונה אחת ששווה 22KB 473311
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 6/3/2008, 9:56
צד ימין למטה....
תמונה אחת ששווה 22KB 473322
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/3/2008, 10:47
אה :-)
תמונה אחת ששווה 22KB 473332
אביב י. • בתשובה לברקת יום ה', 6/3/2008, 13:52
האמת היא שהילדים הנחסמים אפילו לא צריכים להכיר את האפשרות של TOR או גלישות דרך פרוקסי. אפשר לגלוש (אמנם באיטיות) דרך אתרים שמציעים את האפשרות לגלוש דרכם אל אתר שלישי.

למשל: http://anonymouse.org/
תמונה אחת ששווה 22KB 473333
מוס גולמי • בתשובה לאביב י. יום ה', 6/3/2008, 14:51
'
הידוע לך במקרה אם הרעיון של צלחת לוויין (מהתגובה מס' 1 לאותה כתבה בוואינט) כתחליף לספקי אינטרנט, אכן ישימה בארץ?
תמונה אחת ששווה 22KB 473340
אביב י. • בתשובה למוס גולמי יום ה', 6/3/2008, 19:01
עד כמה שאני יודע (ואולי אני טועה או לא מעודכן) מדובר בשרות יקר. משהו שמתאים לכיס של ארגונים, חברות, אנשים המעוניינים בשירות לתקופה מוגבלת (לצורך טיול, למשל) או אנשים שסתם שוחים בכסף. לא פתרון ראלי עבור הרוב המוחלט של האזרחים.
תמונה אחת ששווה 22KB 473334
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 6/3/2008, 14:53
ומה ימנע את הכללתם של אתרים אלה ברשימה השחורה?
תמונה אחת ששווה 22KB 473339
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/3/2008, 18:55
שום דבר. זו בדיוק הנקודה. זו תהיה הדגמה למעשה של כובד משקלו המשמעותי של טיעון המדרון החלקלק. הנושא איננו באמת אתרי פורנוגרפיה, הגנה על ילדים או חשיפה של משמיצים. הנושא הוא שבשם הצדקנות נותנים למחוקק כוח שאסור שיהיה לו. ברגע שהמחוקק יציב את רגלו בדלת, לא תהיה לו בעיה להמשיך בדרך. מפעל סינון האתרים ימשיך בדרכו אל אתרים המאפשרים אנונימיות או גלישה עקיפה, אתרים המסבירים איך לעקוף את הסינונים, אתרים הפוגעים בזכויות יוצרים (באמת ו/או לכאורה) וכן הלאה. גם אתרים שלא יסוננו ושיש להם אינטרס כלכלי, ילכו על ביצים ויצנזרו את עצמם, על מנת לא להסתכן בכניסה לרשימות שחורות.
תמונה אחת ששווה 22KB 473341
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/3/2008, 19:19
נ.ב.

העלויות והמורכבות של יצירת אתר חדש כזה הן נמוכות. בלי להגזים, ילד יכול להקים אתר כזה (או לפחות נער מתבגר). יחסמו אחד יקומו שניים אחרים תוך רגע.
מה יהיה הצעד הבא של המחוקק? בדיקה ביומטרית לפתיחת ה-Upload ב-FTP מישראל לשרתים בחו"ל?

נ.ב.2

האמת שהילדים בעלי הנפש התמימה לא צריכים אפילו את זה. למנוע החיפוש גוגל יש cache שמכיל המון תכנים טקסטואליים ותמונות מהאתרים שפוטנציאלית יכנסו לרשימת האתרים החסומים. על המחוקק הישראלי להוסיף גם רשימת תוצאות חיפוש מגוגל לרשימה השחורה וישא"ק.
תמונה אחת ששווה 22KB 473343
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 6/3/2008, 19:47
ברגע שברירת המחדל היא ''חסום'' ורק אתרים ''טובים'' שעברו את הצנזורה עוברים למצב ''לא חסום'', אז שום ילד או נער מתבגר לא יכול לעשות עם זה כלום. גוגל כבר הוכיחו יכולת שיתוף פעולה עם ממשלה כזאת בסין, ואין סיבה להניח שהם יסרבו לשתף פעולה גם עם ישראלסטאן.
תמונה אחת ששווה 22KB 473351
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/3/2008, 0:02
ברגע שתקשורת בין שני משתמשים מתאפשרת, אני יכול להלביש עליה מה שאני רוצה ולנתב את כל התעבורה שלי דרך חברים במדינה אחרת. גם חומת האש הסינית, עם השוטר שקופץ על המסך והיכולת לבוא בטענות רטרואקטיבית על אתרים שגלשת בהם, לא מוכיחה עצמה כיעילה בחסימה בפני מי שרוצה נגישות למידע.
תמונה אחת ששווה 22KB 473352
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/3/2008, 1:08
זה לא באמת קשה לחסום את התקשורת בין הארץ לחו''ל, מלבד מספר מוגבל של אתרים מורשים. בשביל לעקוף את זה תצטרך לקיים ערוץ תקשורת אחר, למשל מודם למודם מעל קו הטלפון, וגם את זה קל למדינה כמו ישראל לחסום.
תמונה אחת ששווה 22KB 473394
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/3/2008, 14:08
שוב, כדי לחסום מעשית גישה לאתרים, אתה צריך לחסום גם את התקשורת בין המשתמשים השונים, כלומר לא עוד VOIP, ועידות וידאו, P2P, ICQ וכו'.
תמונה אחת ששווה 22KB 473377
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/3/2008, 12:43
אכן, זו שיטה יותר יעילה. זה גם ההבדל בין הטפשות האוסטרלית (שהמחוקק הישראלי אימץ ו''שיכלל'') לבין הדיקטטורה הסינית.
תמונה אחת ששווה 22KB 473383
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 7/3/2008, 13:16
ואולי זה ההבדל בין קריאה ראשונה לקריאה שלישית...
תמונה אחת ששווה 22KB 473385
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 7/3/2008, 13:22
אגב, הידעת שאסור לך להחזיק סכין?
תמונה אחת ששווה 22KB 473405
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/3/2008, 15:13
הכי יפה זה "דבר ש*מטבעו* יכול לפצוע". בשלב הבא נצטרך להשאיר גם את הידיים בבית...
תמונה אחת ששווה 22KB 473406
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/3/2008, 15:20
אני מחזיק באוטו סכין לצרכים כלליים. אני מניח שגם הרבה תרמילאים מחזיקים סכין בתיק. לא אני ולא הם לצרכי אלימות או אפילו הגנה עצמית. מה דיננו? תודה מראש.
תמונה אחת ששווה 22KB 473419
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ו', 7/3/2008, 18:38
יותר מכך: ציוד של רפסודת הצלה בכלי שייט (כולל יכטות) כולל לפי *תקן* סכין. מה דינו?
תמונה אחת ששווה 22KB 473421
MRP • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 7/3/2008, 19:35
ואזרח בעל רשיון לאקדח (או חייל בעל נשק בחופשה), האם גם הוא יכול להתבע על נשיאת חתיכת מתכת חלודה בכיס, בזמן שהוא נושא אמצעי קטלני פי כמה בפומבי ובגלוי?
תמונה אחת ששווה 22KB 473423
איש המרק • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 7/3/2008, 22:23
זאת לא בעיה... החוק קובע כי:

הגדרות
[תיקון: תש"ן, תשנ"א] 184.
[א/93] [א/95] לענין סימן זה –
"סכין" – כלי בעל להב או כלי אחר שסוגל לדקור או לחתוך;
"אולר" – סכין מתקפלת שאורך להבה אינו עולה על עשרה סנטימטרים ושלא ניתן להפכה, בעזרת קפיץ או באמצעי אחר, לסכין שלהבה קבוע;

החזקת אגרופן או סכין שלא כדין
[תיקון: תשנ"א, תש"ס, תשס"א] 186.
[א/91] (א) המחזיק סכין מחוץ לתחום ביתו או חצריו ולא הוכיח כי החזיקם למטרה *כשרה*, דינו – מאסר חמש שנים. (ההדגשה שלי)
(ב) לענין סעיף זה, חזקה היא כי החזקת אולר הנה למטרה כשרה החזקה לפי סעיף קטן זה לא תחול על החזקת אולר במוסדות חינוך או במקומות אחרים, הכל כמפורט בתוספת השניה, או בסמוך אליהם.

כלומר (אלע"ד), אם אתה נושא איתך סכין בסירת הצלה הרי שיש לו ייעוד "כשר" ואי אפשר לתבוע אותך, אם אתה תרמילאי כנראה שגם אותך לא ניתן לתבוע, לעומת זאת אדם המתהלך ברחוב, סכין לו בכיס ואין עוגה בידו השנייה להציע לשוטר כנראה שייתבע.
תמונה אחת ששווה 22KB 473429
האייל האלמוני • בתשובה לאיש המרק יום ו', 7/3/2008, 23:01
שים לב שחובת ההוכחה שהמטרה ''כשרה'' היא על הנאשם ולא על המאשים. ז''א, אתה יכול לקנות סכין קצבים ולמצוא את עצמך נאשם ביציאה מהחנות, בלי דרך חוקית להגן על עצמך. (מעניין, אגב, הבחירה של המחוקק במילה ''כשרה'', אפילו לא צריך לשנות את החוק על מנת לחפות על כולנו להחזיק במטבח כשר...)
תמונה אחת ששווה 22KB 473554
דורפל • בתשובה לאיש המרק יום א', 9/3/2008, 6:23
ובמכונית?
תמונה אחת ששווה 22KB 473562
דורון הגלילי • בתשובה לאיש המרק יום א', 9/3/2008, 8:16
אדם הובא בפני שופט להארכת מעצר באשמת פריצה. החשוד הכחיש. התובע המשטרתי טען כי נמצאו ברשות החשוד כלי פריצה. "יופי", השיב החשוד "למה אתם לא מאשימים אותי גם באונס?".
תמונה אחת ששווה 22KB 473315
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 6/3/2008, 10:26
ארכיבאי, נא להוסיף לרשומת המגיב אביב י. את רשימת הלינקים החביבים עליו.
satellite Internet 473285
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 5/3/2008, 21:18
satellite Internet 473292
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/3/2008, 21:53
אכן יש דבר כזה. למה זה רלבנטי?
satellite Internet 473317
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 6/3/2008, 10:28
אני מנחש שהאלמוני מצביע על האפשרות להתחבר לספק אינטרנט שאינו כפוף לחוקי מדינת ישראל.
satellite Internet 473331
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/3/2008, 13:32
זה גם מה שאני ניחשתי. מאוד ''מארי אנטואנט'' מצידו.
satellite Internet 473407
דורפל • בתשובה לאביב י. יום ו', 7/3/2008, 15:22
לא אם הוא התכוון להציע שבעלי האמצעים מבינינו יספקו בדרך הזאת גישה לאתרים האסורים למעוטי היכולת. או אפילו סתם אמר ''הנה דרך לעקוף את זה (שאמנם לא זמינה לכולם).''
הטפטוף הזה יהפך למבול 474723
דורון הגלילי שבת, 29/3/2008, 17:43
ביהמ"ש: טוקבקים הם לא כלי תקשורת ‏1 494359
אפופידס יום ה', 30/10/2008, 9:22
מתפרסמת היום פסיקת בימ"ש השלום בת"א לפיה אתר אינו נושא באחריות לטוקבקים המופיעים בו. השופטת ציינה נימוקים משונים לטענה משונה זו כגון "ההתבטאויות נכתבו במסגרת כתיבה הידועה באופיה הבוטה" - מה שכמובן מכשיר פגיעה נצחית בשמו הטוב של אדם (בניגוד לשקורה בכלי תקשורת רגילים, בהם הוצאת לשון הרע בד"כ תתפוגג מהר מן הזיכרון האנושי).

ואולם, הצצה בפסק הדין חושפת שני נתונים נוספים, שלפחות עבורי הם מהותיים: "התובע לא פנה אל הנתבעת ולא ביקש את חשיפת פרטי הגולשים במועד הפרסום או בסמוך לאחר מכן. לא יום לאחר מכן, לא שבוע, ואף לא חודש. הפעם הראשונה בה הועלתה כלפי הנתבעת בקשה מסוג זה, הינה במסגרת כתב התביעה עצמו, מספר חודשים לאחר הפרסום."
אם הבנתי נכון מקריאת 5% מפסק הדין, התובע גם לא ביקש את הסרת ההודעות הפוגעות, רק התנצלות של העיתון. כך שבסיכומו של דבר, לפחות לדעתי ההחלטה שלא להיעתר לבקשת התובע נכונה (אבל אולי אם הייתי טורח לקרוא את כל פסק הדין הייתי מסיק אחרת).
ביהמ"ש: טוקבקים הם לא כלי תקשורת ‏1 494364
העלמה עפרונית • בתשובה לאפופידס יום ה', 30/10/2008, 10:29
נדמה לי‏2 שהכוונה ב"ההתבטאויות נכתבו במסגרת כתיבה הידועה באופיה הבוטה" פחות משונה ממה שאתה חושב - כשמודדים את הפגיעה שנגרמה לתובע, מודדים אותה לפי הנסיבות. הנסיבות קשורות, בין השאר, בשאלה כמה חשיבות מייחסים לדברים שנכתבו. רוצה לומר, אנשים מייחסים יותר חשיבות למה שכתוב בכותרת הראשית של ידיעות, עליה חתום נחום ברנע, מאשר למה שכתוב בתגובה לכתבה. ולמה? בין השאר כי האופי של הטוקבקים הוא כזה שאנשים יודעים שהם מנוסחים בצורה קיצונית בדרך כלל, ולכן לוקחים את מה שכתוב בהם בערבון מוגבל כך שהנזק לא גדול.

‏1ואגב, למיטב הבנתי‏2 הכוונה היא שטוקבקים הם לא "כלי תקשורת" כמובנם בחוק איסור לשון הרע, ולא שהם לא מהווים כלי לתקשורת בין אנשים.
‏2 עוד לא קראתי את פסק הדין, אבל גם ככה אני מניחה שה"תרגום" שלו באתרי חדשות הוא לכל הפחות חלקי.
ביהמ"ש: טוקבקים הם לא כלי תקשורת ‏1 494489
אפופידס • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 1/11/2008, 0:30
קשה לחלוק דברים אלו. טענתי היא שגורם נוסף התורם למידת הפגיעה בנשוא השמצה הוא נגישותה של ההשמצה. הבאת דוגמא קיצונית (העיתונאי הנ"ל + כותרת ראשית של ידיעות), אך אם נשווה נזק העשוי להגרם לשמו הטוב של אדם כתוצאה מכתבה ממוצעת בידיעות אחרונות לנזק של טוקבק בynet נגלה פעמים רבות כי השני יכול לא פעם להאפיל על הראשון. למשל, כאשר מדובר בהשמצה המופנית לאדם שאינו מפורסם.

נניח מקרה, דימיוני ככל שיהיה, בו טוקבקיסט מדבר סרה בזהבה גלאון. עתה, כאשר אנשים הקרובים למושמצת (כולל חברים לעבודה) ומגייסים במקומות עבודה פוטנציאליים יחפשו את שמה, הם כנראה לא יגלו השמצה זו. זאת בעוד כאשר מדובר באדם הרבה פחות מאוזכר, כנראה שגם עוד חמש שנים תעלה השמצתו כחצב בסתיו. זאת בעוד אשר הנוירונים שהיו שומרים את איזכור הדברים בכתבה מודפסת, היו לאחר זמן זה מוקצים זה מכבר לעניינים עדכניים יותר, כך שמידע זה היה אובד בתהומות הנשיה והארכיונים.

מאחר והזכרת את העיתונאי הנ"ל, אוכל לספר‏0 כי מספר שנים לאחר שחשף הוא את מעשיו של אדם מסויים‏1 אותו אני מכיר מקרוב, נשכחו הדברים. לאחר ששום סייעת שר או עוזר פרלמנטרי לא יכלו לגגל את אותה הכתבה, חזרו הדברים על עצמם - עם אותן התוצאות העגומות.

‏0 גם אם מקרה בודד אינו מוכיח את טענתי
‏1 אדם שלמרות שהוא לא עשה לי שום רע באופן אישי ואף התייחס אלי בחיבה ובכבוד, זהו האדם היחיד ממנו אני מתחמק ברחוב.
ביהמ"ש: טוקבקים הם לא כלי תקשורת ‏1 494514
העלמה עפרונית • בתשובה לאפופידס שבת, 1/11/2008, 12:34
זהו, שאני מפרידה בין שני דברים (ולמיטב הבנתי, להפרדה הזו כיוונה השופטת) - נגישות האמירה, והחשיבות שמייחסים לה. כימות הנזק - ככל שאפשר לכמת אמורפי כמו "פגיעה בשם טוב" - נובע משילוב של השניים. נניח שהכותרת הראשית עליה אנחנו מדברים פורסמה בעולם ללא אינטרנט. במקרה כזה, הקורא הממוצע יעניק לה חשיבות רבה (כי בכל זאת, נחום ברנע! הכותרת הראשית!) אבל למחרת יעטפו איתה דגים, ואחרי שבוע הדברים ישכחו. לעומת זאת, אם ניקח טוקבק שמזכיר שם מפורש של מישהו, עליו חתומה אחת, נחמה בתנע, הקורא הממוצע אמנם יגיע אליו בעוד חמש שנים אחרי חיפוש פשוט של אותו השם, אבל סביר שלא יקח את הדברים ברצינות. אחרי הכל, מי זו הנחמה הזאתי? וכולנו יודעים שטוקבקים הם לא בדיוק מקור למידע מהימן כמו כתבות בעיתון!
הנזק לשם הטוב נגרם לא רק מהעובדה שמישהו אמר עליך משהו, אלא גם מהשאלה מי אמר, איפה אמר, וכן - גם מה אמר, מתי ובאיזה נסיבות.
ביהמ"ש: טוקבקים הם לא כלי תקשורת ‏1 495099
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס שבת, 8/11/2008, 16:13
יש משהו בדברי השופטת. יש כאן לפחות עוד שני היבטים:
א. ישנו עניין ההקשר. אם משהו מופיע בתגובת טוקבקיסטים, הרוב יחזיק אותו בחזקת אי-אמת עד שיוכח ההיפך. לעומת זאת אם יופיע בכתבה סטנדרטית יוחזק כאמת עד שיוכח ההיפך. מכאן מידת נזק שונה.
ב. בעניין ההקשר, עדיין לא הופיע האמיץ שיתבע את "ארץ נהדרת" על הלבנת פניו ועשייתו לצחוק. ההנחה היא שמדובר בחבר מוקיונים מתבדחים שכל תגובה נגדם מסגירה פגמים בחוש ההומור.
ג. "ארץ נהדרת" חושפת גם עניין נוסף של חולשת המותקף מול התוקף. אולי יותר קל לתקוף בחזרה טוקבקיסט פלמוני ולחייבו לשאת בתוצאות התבטאותו מאשר לעשות זאת לעיתון או לתכנית טלביזיה פופולארית.

נ.ב. (לא לעניין) מזמן לא שמעתי מישהו יוצא נגד הנפולת של "ארץ נהדרת" שהפכה את המילה סאטירה למילה נרדפת להומור של חיקויים, מבטאים והיטפלות למומים ופגמים אסתטיים של דמויות. הייתי מקווה שאם אישיות כלשהי תהא אמיצה מספיק ל"גלח" מכוכבי ה"שואו" חלק מהכנסותיהם המופרזות (לטעמי), אולי יופיעו יותר סטיריקנים שילעגו לדמויות ציבוריות מתוך התנגדות לעמדותיהם ופחות בדרנים השמחים להתפרנס מלצחוק על קרחת של מישהו.
495104
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 8/11/2008, 16:44
ב. רוחמה אברהם תבעה בזמנו את אסף הראל.
רוחמה 495123
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 8/11/2008, 18:47
נדמה לי שהיא אפילו זכתה (אלא אם העניין עדיין מתגלגל בבתי המשפט). בפעם הראשונה אני מוצא משהו להגיד לזכותה. אמירה בזכותו של הפוליטיקאי לחוסר הומור נראית לי אמירה ראוייה.
ביהמ"ש: טוקבקים הם לא כלי תקשורת ‏1 495156
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 8/11/2008, 22:26
לא טענתי שהאמינות המיוחסת לטענותיהם של טוקבקיסטים דומה במשהו לזו המיוחסת לנכתב ע"י עיתונאים מכובדים, אבל אטען אותה אם ימשיכו לטעון כנגדה!

ניסוח נוסף למה שכן טענתי הוא שמכפלת השפעתו (הזעירה!) של טוקבק בזמינותו הרבה שתיארתי קודם לכן, נותנת במקרים מסויימים תוצאה שהיא באותו סדר גודל כשל מכפלה זו עבור כתבה עיתונאית ממוצעת - שאמינותה גבוהה אך זמינותה לאורך זמן זעירה.

לגבי הנ.ב. אני מסכים לגמרי. ההומור שם, הנטפל לאיזו בדל אמירה או רבע אינטונציה, מאפיין חיצוני, או סתם הדבקה נטולת אחיזה במציאות של איזו תכונה וחזרה עליה עד שזה נדבק לדמות, כבר היו לי לזרא. חוץ מזה, בעניין קרוב, נדמה לי שאלמלא דמותו בחרצופים, היה מעמדו של דן מרידור בפוליטיקה גבוה דיו כדי להשאיר אותו שם. ככה זה כשתכונות כמו [השלם בעצמך] שכל כך חסרות אצלנו בפוליטיקה, מוצגות כרופסוּת.
לגבי ''ארץ נהדרת'' 495181
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 9/11/2008, 7:46
רציתי לכתוב על זה פעם פוסט בבלוג שלי, אבל לא היה לי מה לומר בו חוץ ממשפט אחד: "ארץ נהדרת" לחלוטין אינה סאטירה, ולא ברור למה מתייחסים אליה כך - היא *בורלסקה*.
חסימת אתרים - אין צורך בחקיקה. משטרת ישראל הסמיכה את עצמה לכך. 548956
אביב י. יום ד', 18/8/2010, 22:30
יש סינון אתרים בישראל, נקודה. גם קודם היו תקדימים (באישורים של בית משפט), אבל עכשיו המשטרה (בתמיכת היועץ המשפטי לממשלה) החליטה להעניק לעצמה את הסמכות. ככה, כי מתחשק לה. בשביל מה לשבור את הראש עם תהליכי חקיקה?

פעם חשבתי שקיים עקרון שאומר שלרשויות מותר לעשות כל מה שהחוק מתיר להן לעשות ולפרט מותר לעשות כל מה שהחוק לא אוסר עליו לעשות. טעיתי. זו פיקציה.

יותר משמדהימה החוצפה של מדינת המשטרה, מדהימה התגובה האוטומטית של ספקיות האינטרנט להענות לדרישה כמו טטלה, לפני שהן מנסות בכלל את האופציה המשפטית.
מדינת משטרה 548985
אפופידס • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/8/2010, 9:26
בגלל תגובות כאלה גם את האייל הם יחסמו, אני משער בתואנה שהסקרים בו הם מסווה למנגנון הימורים. חבל שיש כאלה שלא חושבים פעמיים לפני שהם מאשרים תגובה.

וברצינות - מדוע זה חמור מסגירת מועדוני הימורים, החרמת מכונות המשחק וגריסתן? הרי פעולות אלו לא היוו מדרון חלקלק להחרמת גיטרות.
מדינת משטרה 549007
אביב י. • בתשובה לאפופידס יום ה', 19/8/2010, 11:19
אין צורך בטיעוני מדרון חלקלק. כבר זמן מה שאתם‏1 צועדים בשמחה ובששון למטה ואתם כמעט כבר שם.

למרות שאפשר לנהל (עוד) דיון ארוך על חוקי קסדה, מועדוני הימורים, גבולות הליברליזם, Nanny states, שחיתות והמדרון החלקלק, הפעם זה ממש לא העיקר. זה גם מאוד משעמם.

מילא מדינה לא ליברלית שנלחמת באזרחיה ע"י חקיקה דרקונית. לצערי, מדינת ישראל הגיעה למצב שאת זה עוד אפשר להבין ולהחליק. זו שיגרה. הנושא הפעם הוא שמתפוגג לו מאפיין בסיסי בדמוקרטיה (לאו דווקא ליברלית) ושלטון חוק: לרשויות מותר לעשות רק מה שהחוק מתיר להן לעשות. מאיפה צצה פתאום סמכות המשטרה לדרוש מספקיות אינטרנט לחסום גישה לאתרי אינטרנט? האם אתה מרוצה מכך שהמשטרה בישראל הופכת להיות המחוקק, השופט והמבצע?

בכל מקרה, הדרישה מספקיות האינטרנט איננה דומה לסגירת מועדון הימורים. זו אנלוגיה ממש גרועה.

____________
‏1 רשע מה הוא אומר?
מדינת משטרה 549013
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/8/2010, 11:30
הנקודה המעניינת מבחינתי הן הספקיות. כשהן רוצות, הן יודעות להפעיל את עורכי הדין שלהן מול רשויות החוק.
מדינת משטרה 549036
אביב י. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/8/2010, 12:57
אני מסכים. התגובה הקריפטית של הספקיות ''אנו ננהג על פי חוק'', כאילו משטרת ישראל היא החוק והחוק הוא משטרת ישראל, היא לא פחות ממדהימה.

בעיני, התגובה האוטומטית של הספקיות ''קודם נחסום ואחר כך נראה'' היא חמורה אף יותר מההתנהגות של משטרת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה.

במדינה מתוקנת (או יותר נכון, במדינה בה האזרחים הם אנשים סבירים) מיד היתה מוגשת תביעה אזרחית יצוגית כנגד ספקיות האינטרנט ולפחות אחת מהספקיות היתה מחליטה על אסטרטגיה שונה בהתמודדות עם הבעיה שנוצרה.

זה נורמלי שרשויות שלטון מנסות לגנוב סמכויות, בשיטת מצליח. זה קורה בכל מקום. מה שמדהים בארץ הוא האדישות בה זה מתקבל, הקלות בה זה מיושם וההעלמות של הנושא מסדר היום כאשר זה קורה.

שיגרה - בואו ונקרא לזה שיגרה.
מדינת משטרה 549029
אפופידס • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/8/2010, 12:29
עדיין איני מבין את התשובה לשאלתי (וגם אין לי עמדה בעניין).
מדינת משטרה 549031
אביב י. • בתשובה לאפופידס יום ה', 19/8/2010, 12:36
התשובה שלי היתה פשוטה: השאלה שלך לא חשובה. אפשר לדון בה, אבל אני לא רואה שום סיבה למה לעשות זאת (שוב), כאשר הנושא שעולה מהתקדים המסוכן שיצרו המשטרה וספקיות האינטרנט, הוא בכלל נושא אחר לחלוטין.
מדינת משטרה 549035
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/8/2010, 12:44
אני לא רואה איזה תקדים מסוכן יצרה כאן המשטרה.
אז המשטרה פעלה בחוסר סמכות כנגד זכויות האזרח של אזרחי ישראל. ביג דיל.
זאת לא הפעם הראשונה, וכנראה שגם לא האחרונה.
מדינת משטרה 549037
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 19/8/2010, 13:00
זה נורא? זה לא רע!

תגובה 549036
חסימת אתרים - אין צורך בחקיקה. משטרת ישראל הסמיכה את עצמה לכך. 548990
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/8/2010, 10:22
קצת יותר מידע:
מישהו יודע אם אחת הספקיות פנתה לבית המשפט? 012 טענו שהם יפנו היום בבוקר.
עוד פרטים טכניים על החסימה 549041
אביב י. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/8/2010, 13:29
החסימה בוצעה עבור הדומיינים הבאים:
www.vcpoker.com
hebrew.vcpoker.com
www.vcbet.com
www.victorchandler.com
www.thespinroom.com

בתחילה החסימה היתה רק ברמת ה-DNS, אך החסימה הוחמרה לאחר מכן.
לקרוא גם את ה"סוף דבר".
חסימת אתרים - אין צורך בחקיקה. משטרת ישראל הסמיכה את עצמה לכך. 549063
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/8/2010, 19:09
נייר עמדה של איגוד האינטרנט הישראלי בנושא:
OpenNet Initiative 549275
אביב י.  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/8/2010, 0:36
אתר העוקב אחר התופעה הבינלאומית של הצבת חומות, צנזורה ופילטרים על הרשת: http://opennet.net/

הדו"ח האחרון על ישראל (מ-‏2009) עדיין מחמיא, אבל כפי שהדברים נראים, אנחנו עומדים להיות ב"חברה טובה" החל מהדו"ח הבא.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות