בתשובה לאביב י., 05/02/08 2:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באופן כללי אני מסכים איתך לחלוטין, אבל יש לבדוק כל חוק בנפרד, האם הוא מתאים להיכנס ל'חוקי הקסדה' או לא (1) אני לדוגמא לא חושב שחוק העישון מתאים לכאן. לדעתי החוק פותר בעיה אמיתית של החברה, אין לו נזק משמעותי, הפגיעה במעשנים היא מידתית (שיצאו לרחוב עם כוס הבירה) והיא מתאימה לקונטקס הקוסמופוליטי (2) (1) "אפקטיביות החוק, יכולת האכיפה, היכולת הטכנית לממש את החוק (מבלי שיהיה ניתן לעקוף אותו בקלות), מחיר החוק למדינה ולמשק, סבירות החוק בקונטקסט הכפר הגלובלי, זכות הדיבור, חופש המידע, ידע בנושא המדובר ועוד" (2) אם במדינה כמו סקוטלנד - שבה תרבות השתייה עולה פי כמה וכמה על זאת בארץ, ומזג האויר פחות נוח, המקומיים יוצאים לעשן מחוץ למקומות סגורים - אז ניתן לעשות זאת גם בארץ. התענוג של ללכת לפאבים איכותיים בסקוטלנד בלי הסרחון והמחנק היו כל כך יוצאי דופן שמאז אני תומך נלהב בחוק. אגב, כך גם רוב חברי המעשנים |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם חוק העישון היה נחוץ, הוא לא היה נחוץ. כבר נשפכו כאן הרבה מלים על זה, ואם תחפש בטח תמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כבר נשפכו כאן הרבה מלים על זה, ואם תחפש בטח תמצא." - ככה? ומה קרה לאחווה האיילית המפורסמת ול"כל האיילים ערבים זה לזה?" אם דה בוטון יחפש, הרי יקרה לו מה שקרה לי עצמי בדיוק לפני רגע - הוא ייאלץ לסרוק מאות תגובות. אז בתור התחלה - דה בוטון, אתה שם? - דיון 681. (טיהור מצפוני קטן: אני הפניתי את הזרקור הציבורי אל המרתף שלך, בתגובה 469746. זה הזמן להתנצל.. :}) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בהתנצלות, כמובן. כתבי באייל הם רכוש הציבור, ודוקא האיזכור המחודש של ההודעה ההיא מחק את העלבון הצורב שתגובתו של טל הותירה בי בשעתה. מה רע? ועניין חוק השעיון, לדעתי הסיפא של תגובה 48499 מתארת בתמצות את המצב לאשורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. לפעמים יכול להווצר אופטימום מקומי של השוק, וללא התערבות של המדינה השוק ישאר באופטימום המקומי ולא ינוע לכיוון של האופטימום הכללי. היום באר שלא יאפשר למעשנים לשתות בו לא יתקיים. המעשנים יחרימו אותו, והלא מעשנים לא ינסו אותו. אבל, אולי, בעוד כמה שנים בעזרת החוק המצב יהיה שונה. אתה אולי זוכר את בתי הקולנוע והמטוסים פעם, שהיה מותר לעשן. אלמלא החוק, המצב היה נמשך ככה עד היום. לעומת זאת, אם תבטל את החוק היום, מרבית בתי הקולנוע וחברות התעופה ימשיכו במדיניות האין עישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעקבות התיקון, היום כבר אין (כמעט) בארים שמאפשרים לעשן, וכולם מתקיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה לפני החוק לא קמו בארים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי להקליד תשובה אלא שככל שהתקדמתי בהקלדה הכל נעשה מוכר עד אימה ואני ממש בטוח שכבר כתבתי הודעה מתאימה אי פעם. למרבה הצער אני לא מוצא אותה, אבל אולי השומרונית הטובה תתנדב שוב. בקצרה: למה אתה סבור שמתנגדי העישון לא ינסו את הפאב השכונתי בו העישון אסור? אם באמת יש מיעוט לא מבוטל שהעניין חשוב לו, אני לא רואה שום סיבה שלא נוצר היצע מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומרונית הטובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נדמה לי שכבר הבחנו אצל השכ"ג בנטיות נוצריות קלות...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, ידעתי שבמוקדם או במאוחר הצלב על הגב יסגיר אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתכוונו דווקא לא לצלב אלא למעמד המיוחד שלך בותיקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שמתנגדי העישון כבר לא הולכים לפאבים, ויקח להם זמן עד שהם ינסו לשקול את האפשרות מחדש. לעומתם, המעשנים והאדישים הולכים לפאבים כבר עכשיו. מי שהולך להקים פאב לא יספוג את העלויות של הפעלת המקום במשך 5 שנים עד שיקום דור חדש של בליינים לא מעשנים שהולך לפאבים, בזמן שהוא יכול להרוויח את הכסף כבר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש שנים עד שהשלט "באר ללא עישון1" יחלחל לתודעה? חמש דקות נראות לי זמן סביר יותר. ____________ 1- והסיסמא "אצלנו הרעל היחיד מגיע אליך דרך הבקבוק" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק שהשלט ''יחלחל לתודעה'', בשביל להחליט ללכת לפאב אתה צריך לשקול את זה ברצינות, ומי שלא שקל את זה בשש שנים האחרונות, לא ימהר לשקול את זה רק בגלל שלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מאיפה מגיעה התמיכה הגורפת בחוק? כל התומכים, בין אם הם סבלו בעל כורחם מעישון פאסיבי ובין אם הם נמנעו לחלוטין מהליכה לפאבים, היו אמורים למלא את הפאב המסכן שלנו הרבה לפני תום אותן חמש שנים, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כבר מצאו לעצמם שיטות אלטרנטיביות להנות, או שלמדו כבר להתעלם מריח הסיגריות (ובעיות העישון הפאסיבי), או שהתחילו לעשן בעצמם. להם זה מאוחר מידי, אבל הם דואגים לילדים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. הם מספיק מודאגים כדי לתמוך בחוק, אבל לא כדי ללכת למקומות בילוי שמקיימים את המדיניות הזאת באופן וולונטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שונה בהרבה מהחוק שאוסר על סחר בסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מציע להרחיב את הדיון לכיוון הזה, דומני שחוק העישון ממקד את הבעיה בדיוק במידה הרצויה. מכל מקום בדיון 748 אפשר למצוא לא מעט דעות בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבפאבים למעשנים החברה הרבה יותר מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי באמת מתי תגיע התגובה שמזכירה שמעשנים הם אנשים מעניינים יותר, מגניבים יותר ולא צמחונים-אנלים-חובבי-בריאות-נודניקים-ממושקפים-מעצבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת על כל השאר, אבל מעצבנים בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן? במקרה כזה הדבר האינטלגנטי היחיד שאני יכולה לחשוב עליו זה "תקפוץ לי". _________ העלמה עפרונית, לא מעירה לאנשים שמעשנים אלא אם הם פולטים עשן ישר לתוך הפרצוף שלה בלי לשים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם לגיהנום, אבל לא ידוע לי על תורים בכניסה. __________ הקרדיט לברנרד שואו, אאל"ט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כשכתבתי זאת חשבתי על הגיהנום, אם כי לא על שואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי הפאב השכונתי לא העיזו לוותר על ציבור המעשנים ולכן הסיכוי למצוא פאב טוב שאסור לעשן בו בשכונה שלך היו קטנים. מה גם שיש שיקולים נוספים לבחירת פאב, גם אם אתה שונא עישון (כמוני). לדעתי זו לא השאלה הנכונה. בעיני המדינה, יש נורמה פסולה. אפשר להתווכח האם האם הנורמה פסולה או לא, אבל אם אתה מסכים שהנורמה היא פסולה עליך כמחוקק לפעול לשנותה, גם אם כוחות השוק לא פעלו במקרה זה. דוגמא לא לגמרי מדויקת אבל לא רעה לנושא יכולה להיות תופעת ההטרדות המיניות (1). לכאורה אפשר היה להגיד שמי שמפריע לה הטרדות מיניות, שתלך לעבוד במקום שלא מטרידים אותה ואם היא עובדת שם, סימן שהדבר לא באמת מפריע לה. אם כך - אם החוק נגד הטרדות מיניות היה נחוץ, הוא לא היה נחוץ(2). (1) סליחה אם דוגמא זאת ניתנה כבר - אני לא זוכר אחת (2) אני מקווה שכולם מסכימים שהחוק נחוץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת המטרות של החוק למניעת הטרדה מינית היא לצמצם את פערי הכוחות שבדרך כלל קיימים בין מטרידים למוטרדים (ובעיקר - מוטרדות). בעיני זו התערבות לגיטימית של המחוקק. אני בספק אם אפשר לומר שבין מעשנים ללא מעשנים יש פערי כוחות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, אני בספק אם אפשר לומר שבין המטריד למוטרד יש פערי כוחות בין המעשן ללא מעשן. 1. ויסלחו לי כל המעשנים (סתם, אל תסלחו לי, כי אני לא מתנצל) בממוצע גס וללא הכללות, ציבור המעשנים הוא אלים בהרבה מציבור הלא מעשנים (ואני מוכן לשים את כל הרכוש שלי על הקביעה הזו, למרות שמעולם לא בדקתי את זה מחקרית). 2. ציבור המעשנים, שכפי שציינתי קודם הוא ציבור אלים, מכור לסיגריה ולכן מי שינסה למנוע אותה ממנו, רצוי שיהיה מגובה על ידי המחוקק, וגם זה כמובן לא מספיק בהרבה מקרים. 3. שוק חופשי הוא עיקרון מאוד חשוב, אבל לא קדוש (זה לא בהמשך ל1 או 2, אלא לדיון עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהדגמת בתגובה זו זה לא שציבור המעשנים הוא אלים בהרבה מציבור הלא מעשנים, אלא שהתנהגות ציבור הלא מעשנים נוטה יותר להתנהגות שדורשת סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מעשן הרי שאתה מוכיח בצורה טובה למדי את התזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מעשן וגם סתם התכוונתי להתבדח על חשבונו של חנון מבוהל שמפחד מצלליות עשן. סתם נו. אוי, השעה... אתר ארור :) לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כבר מזמן לא חנונים. הם רודפים עד חורמה, מגישים תביעות, מכפישים שמות, מקימים עמותות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מתנגש עם היותם חנונים, להיפך, זה מעצים, מחזק ומדגיש את החלק החנוני בזהותם. הנקודה היא, שלראשונה מזה הרבה זמן, הכח בידיים שלהם. כבר אמרו שהמאה ה-21 תהיה נקמת היורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו את זה אותם אנשים שעד לא מזמן היו בכל ינואר מבשרים על בואה של שנת הפריצה של הלינוקס לשוק הביתי - היורמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו את זה אותם אנשים שעד לא מזמן היו בכל ינואר מבשרים על בואה של שנת הפריצה של המחשב הביתי לשוק - היורמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהאוכלוסיה הכללית תוציא פעם בכמה שנים כמה גרושים כדי לקנות מסך גדול יותר לצפות בו בפורנו, זה רחוק מנקמת היורמים, להשקפתי. נקמת היורמים הייתה אם כולם (או אם לדייק: הרוב) היו הופכים לפתע למתעניינים בנושאים היורמיים למיניהם, כלומר יורמים בעצמם, או שהיורמים היו הופכים פתאום למן אליטה חברתית נערצת, דבר שלא קרה (בהשוואה לשנות השישים - כנראה [לא הייתי בסביבה]. בהשוואה לשנות התשעים - לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אם עישנתי עשר שנים והפסקתי, האם זה אומר שפעם הייתי אלימה ועכשיו אני לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אומר שלא הבנת למה התכוונתי כשאמרתי "בממוצע גס ובלי להכליל". חיכיתי לתגובות צדקניות ממעשנים (או מעשנים לשעבר), שמן הסתם מסתובבים גם באייל (והרי כמה מחברי הטובים ביותר מעשנים, וכו' וכו' וכו'). השאלה שלי היא כזו - האם יש כאן מישהו שבאמת מאמין עמוק בליבו שאם נעשה סקר במדגם מייצג של שתי אוכלוסיות - אנשים אלימים ואנשים לא אלימים - אחוז המעשנים בקרב שתי הקבוצות הללו יהיה זהה? אם כן, זו תהיה היתממות במקרה הטוב. וזה מבלי לטעון שיש קשר של סיבה ותוצאה או משהו כזה, אלא רק מתאם סטטיסטי. מה שכן, את בוודאי חכמה יותר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, הצדקנות היתה בצד המשתעל-בכוונה. אני לא מעשנת היום, ולמען האמת ריח סיגריות התחיל להיות מטרד קל בשבילי. אבל כיוון שעישנתי בעבר ואני מכירה את ההרגשה, וכיוון שרוב המעשנים בסביבתי הם חבריי (וגם אם לא), אני לא מעמידה פני נחנקת ומנפנפת בידי בעיניים בולטות מקוצר נשימה מדומה. כך שכנראה באמת הפכתי חכמה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמעשנים לידי, אני נחנק ומנפנף בידיים. חבל שאת מאשימה אותי בהתחזות/צדקנות/העמדת פנים כשאני בסה"כ מנסה למצוא דרך להכניס לריאותי אוויר שמורכב מ80% חנקן ו20% חמצן, בלי כל הרעלים שחבריך מעוררי האמפתיה בוחרים להעשיר בהם את האוויר. מאידך, חוסר היכולת שלך, ככל הנראה, להבין את התחושה, בהחלט מסביר את עמדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
21 ו-78. סמוך עליי, בדקתי בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? סקר פררטיזני שערכתי פעם העלה שמעל ל-90% מהאוכלוסיה (הנסקרת) לא יודע להגיד איזה גז תופס את (כמעט כל) האחוז הנותר מהאטמוספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להסתכל - פחמן דו-חמצני. עם להסתכל - ארדון. קיוויתי להגיד ''צירוף מקרים מעניין'', אבל כבר לא יצא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארדון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ארגון* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי שאני מבינה את התחושה, גם לי העשן מפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ועכשיו, אחרי שהפרובוקציה הצליחה כמשוער, חזרתי לכאן ואני עדיין לא מצליח להבין: ברור שאתה לא חושב שיש קשר סיבתי משמעותי בין עישון לאלימות; אז למה העלית בכלל את הטענה (הנכונה) שיש מתאם? (אולי זה קשור למשפט הראשון בתגובתך, שלא הצלחתי להבין בדיוק כי בעיה תחבירית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא היתה פרובוקציה, אלא סוג של בדיחה, או משהו שנאמר בבדיחות הדעת. התגובות הצדקניות, כמו גם השגויות, הכניסו אותי לתוך הויכוח. הטענה הלא-לחלוטין-רצינית-אם-כי-גם-לא-לחלוטין-לא-רצינית היא שלא כדאי לבנות על זה שציבור הלא-מעשנים (והחנונים, המעצבנים וחסרי חוש ההומור, כפי שהיטיבו לתאר אותם) יבקש מציבור המעשנים (המגניבים, הקשוחים והאלימים) לכבות את הסיגריה ויבוא על ציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רטוריקה 101. יש טענה X: בקרב קבוצת ה-S ניתן למצוא מספר גדול יותר (במידה כלשהי) של אנשים העלולים להתנהג באלימות בהשוואה לקבוצה NS. יש טענה Y: לא כדאי לבנות על זה שפרטים מ-NS פשוט יבקשו מפרטים מ-S לכבות את הסיגריה ולכן יש להגביל את S בחוק. טענה X, ללא קונטקסט, היא לא מעצבנת כשלעצמה. אם היית מעלה אותה בדיון אחר, אנשים היו מקסימום מפהקים. זו טענה אינפורמטיבית במקרה הטוב ומשעממת במקרה הרע (משום שלבדה היא לא מלמדת אותנו שום דבר באמת מעניין על העולם). בקונטקסט של חוק המגביל את כל S, מספיק להעלות את X על מנת לעצבן. לא בגלל צדקנות, PC או חוסר עניין לחקור אינטלקטואלית את X, אלא בגלל שהקוראים שלך מספיק אינטליגנטיים על מנת לצפות מראש שאתה הולך לכיוון של X=>Y, עוד לפני שאתה מעלה בעצמך את הטיעון. זו לא צדקנות, אלא חוסר סובלנות לטענות רדודות או סטריאוטיפיות. על מנת להצדיק את Y צריך טענה חזקה יותר ואינפורמטיבית הרבה יותר מ-X (ואני לא מדבר על ממצאים מחקריים). סטריאוטיפ [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של "אני מייצג את ועד הקוראים במשפט 'האייל הקורא' נגד עמרי גולדשטיין" לא לרוחי, במיוחד לא לאור העובדה שברור לכל שלא התכוונתי בשום צורה לבנות את הקייס שלי על הטענה הזו. זו בסה"כ היתה התייחסות, צינית, לטענה שיש למדינה זכות להתערב ביחסים בין עובד ומעביד, בהם יש מרות, בטענה (הצינית) שגם בין המעשנים הקשוחים והלא-מעשנים החנונים יש יחסי מרות. הקייס שלי מספיק חזק גם ככה. באופן כללי, אין זה תפקידה של המדינה ללמד ילדים טובים מדי איך להגן על עצמם. הויכוח, הרציני, שהתפתח אח"כ נבע מהתגובות הצדקניות, הפבולביות, הPC-יות וכל מה שאתה מכחיש, שמגיעות תמיד כשמישהו טוען שיתכן שיש שוני ממוצע בין שתי אוכלוסיות שונות בתכונה מסוימת. אני עדין מחזיק בעמדה הזו, שבממוצע גס וללא הכללות ציבור המעשנים הוא אלים יותר, ללא שום קשר לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מאשים את הזולת באמצעות שמות גנאי (דמגוגיה, פבלוביות, צדקנות, פוליטיקלי קורקטנס ועוד היד נטויה) רק בגלל שהעלת טיעון חלש ופרובוקטיבי (במוצהר ובמודע). אני לא מבין מה אתה מרוויח מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון מוצה. אני מתנצל וחוזר בי אם אחת מהמילים שהזכרת בסוגריים פגעה בכך. אני חושב שהמילים הללו לא ראויות להקרא ''שמות גנאי'', ואם אתה אכן לא משתמש במילים כאלו כדי לתאר פרטנר מאוד ראוי לדיון, במקרים של אי-הסכמה (וכמובן, אם אתה חושב שהמילים הן במקום), הרי שאתה באמת מציב רף גבוה של תרבות דיון שאני בטח לא מסוגל לעמוד בו. אני בספק אם זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מצליח לעמוד בו (למשל השימוש שלי במילה "קשקשנות" באיזו תגובה מאוד מיותרת שלי שהתיחסה לפרובוקציה המוצהרת שלך), אבל אני חושב שחשוב מאוד שהוא שם על מנת להציג אותנו באור שלילי ולגרום לנו להרגיש מאוד רע עם עצמנו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאין לקחת את הרעיון שהלא-מעשנים אלימים פחות מהמעשנים, אבל החוויה שלי אחרת לגמרי. בלי לראות מחקר אמין בנושא זה לא נראה לי שאשתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בממוצע גס ציבור המעשנים אלים יותר, היינו מצפים לירידה ניכרת בשיעור האלימות באוכלוסייה, שתהיה מקבילה כמעט לחלוטין לירידה החדה בשיעורי העישון באוכלוסייה1 על פני השנים. 1 בישראל למשל: http://cancer.org.il/template/default.asp?textSearch... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמ"ג1 עם טענות בהמ"ג אי אפשר להתוכח בצורה רציונלית. טענת נגד לטענה שלך: האנשים שמפסיקים לעשן הם האנשים שקל להם יותר לכבוש את יצריהם. לכן אין זה פלא שהאלימים הלטנטיים (שלא ניתן למצוא עדויות לקיומם בסטטיסטיקות הנ"ל) הם אלה שמצליחים ראשונים להתגבר על התלות בסיגריות. כל זאת בלי הכללות ובממוצע גס, כמובן. באמצעות הקישור שלך ניתן לטעון טענות בהמ"ג נוספות כגון: א) ציבור הלא מעשנים הוא אדוק יותר בדתיותו. לא פלא שהוא נוטה לחבב חוקים פורמליים שמסדירים את מהלך החיים של כלל האוכלוסיה עד הפרט האחרון. ב) ציבור המעשנים הוא ערבי יותר. סביר להקפיד, בבדיקות בטחוניות בשטחים פתוחים, להתמקד באנשים האוחזים בסיגריה. ... ________________ 1 "בלי הכללות ובממוצע גס" זה הבס"ד החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להתווכח עם הטענה שלי. כלומר, ניתן, אבל זה מצריך לקיים מחקר, ולא רק לגגל "אלימות+עישון" ולמצוא מחקר שכבר נעשה. אין לי דרך להוכיח את הטענה, ולך אין דרך להפריך. אתה יכול לכל הפחות לא לשלול את הסיכוי שאכן קיים כזה מתאם, אבל אולי להסביר מדוע לדעתך זה לא סביר, ואני יכול "להוכיח" רציונלית (=לא אמפירית, באמצעות טיעונים בלבד) מדוע אני חושב שזה כן סביר. אני ועוד רבים עשינו זאת, אבל אני מוכן לחזור על כך - יש מתאם בין עישון לבין שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, יש מתאם בין עישון לבין רמות טטסטורון גבוהות (מאחר ובחברות מסוימות המעשן נתפס כ"גבר"). ויש מתאם בין אלימות לבין שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות וטסטסטורון גבוה. מה לא נכון כאן לדעתך? אין לטענה הזו כל משמעות בדיון הזה, מעבר לכך שהיא ככל הנראה נכונה. היא לא נועדה להוכיח כלום, ואף תיאוריה לא נבנתה עליה. בוודאי שזו היתה טעות מצידי להעלות זאת מלכתחילה - מסיבות של PC. פוליטיקאי חכם אני לא, אבל אני עדין צודק. אני מסכים שאם הייתי מנסה לבסס או להוכיח תפיסה, תיאוריה או חקיקה כלשהי על הטענה הזו, זה היה פסול מצידי, כי אכן מעולם לא קיימתי מחקר ואין שום הוכחה לטענה הזו. זה לא מה שעשיתי, בסה"כ הערתי זאת כהערת אגב חסרת משמעות. זה עדין נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אתה נודניק. מההתחלה הקבלתי את טענת ה-X שלך לטענות סטריאוטיפיות אחרות (שיש להן בסיס במציאות! זוהי מהותו של סטריאוטיפ). כבר חזרתי ואמרתי בתגובה קודמת שאם הטענה היא הדבר שסימנתי בתגובה ההיא כ-X, אז אני לא טוען שהיא לא נכונה, אלא משעממת ולא מלמדת אותנו שום דבר על העולם שמתקשר לנושא הדיון. נכנסת לדיון ואמרת X משום שרצית וחשבת שזה יצור פרובוקציה. צדקת. הצלחת במה שרצית להשיג ולא מעדת בלשונך או טעית (כפי שנובע מההיתממות שלך). המתנת מאחורי עץ כדי שמישהו יגיד משהו (לא חשוב מה) נגד האמירה שלך (ולעזעזל מבחנתך הדקויות והבנת הנקרא) והגחת מאחורי העץ בצווחות "PC" ו"צדקנות" מאושרות. ממש יגאל שילון. הומור של חנונים, כנראה. עכשיו אתה מגלגל עינים ומנסה להציג את הפרובוקציה כטעות רטורית שאתה מצטער עליה וכחוסר זהירות מול משטרת ה-PC שאורבת בכל פינה. עשה לי טובה. או במילים אחרות: Oh Please. אני גם לא חושב שאתה משתמש במושג PC כמו שצריך ולפי משמעותו המקורית, אבל נו שוין. גם אם רצית להצביע על צדקנות, היית יכול להשתמש במילים כמו רלטביזם קיצוני או פלורליזם חסר מעצורים (שזה יותר דומה לכוונה שאתה מנסה להביע). אם כבר יש PC (במובן האמיתי של המילה) בדיון הזה, הוא בצד של הטוענים שעישון זה פיכס, פגם, טיפשי, מגעיל, אסון לציבור וחולשה. תרצה או לא תרצה, בזמננו אנו (בניגוד לשנות ה-50) *זה* PC. אולי PC מוצדק, שימושי וחיובי, אבל PC. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אביב, הדיון איתך מאוד מעניין, אבל הלוואי והייתי מכיר את עצמי לעומק כמו שאתה מכיר אותי, ויודע בדיוק מה מניע אותי. מה שאמרתי לא היה בגדר מעידה, אבל כן בגדר טעות רטורית. עכשיו אתה יכול להמשיך להגיד "לא" ולהלביש עלי כל מיני דמויות, כאוות נפשך. PC מייצג עבורי משהו, יתכן ואכן עדיף להשתמש במילה "צדקנות" ואפילו "רלטיביזם קיצוני". אתה באמת עד כדי כך קטנוני? טענה שהושמעה על ידך ועל ידי ברקת - צדקנות ו-PC זה בכלל מהצד של האנטי-מעשנים! ואני שואל, מה הקשר? ברור שיש צדקנות ו-PC בצד הלא-מעשן (או האנטי-מעשן, הרי שגם אתה וגם ברקת אינכם מעשנים). מה הנקודה? איך זה קשור? טענה זו משולה לשמאלן שיגיד "קיצוניות זה בכלל בימין!". מה, בגלל שאתה מתנגד לחוק החדש נגד עישון אתה מחוסן מפני צדקנות? חוששני שהאנרגיה הרבה שאתה משקיע בתקיפת טענה שאתה בכלל מסכים איתה, אבל טוען שהיא משעממת ולא כ"כ קשורה לדיון (ואני מסכים איתך! פשוט טבעי שכשמדברים על עישון, יעלו כל מיני אסוציאציות שלא בהכרח תורמות לדיון), מוכיחה אחרת. אתה מוזמן להלביש גם על ההודעה הזו כוונות זדוניות. אשמח לגלות עוד דברים על עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אותך לעומק, אני מסתמך רק על מה שכתבת. אתה זה שהודה שהתעניינת ביצירת פרובוקציה ורק על כך הסתמכתי כאשר אמרתי שלא מדובר במעידה רטורית אלא במעשה בכוונה תחילה (שאולי אתה מצטער עליו בדיעבד, אבל זה כבר סיפור אחר). ליצור פרובוקציה בצורה מוצהרת ולהגיב במיליטנטיות מעצבנת (שוב במוצהר) תוך כדי הדבקת תויות שטחיות לאנשים שהגיבו לפרובוקציה (בלי שתבין או שתראה סימנים שאתה מבין את מהות הביקרות שלהם) ואז להגיד שזו היתה מעידה רטורית או טעות זה פשוט היתממות. היתממות מהסוג שמצליח קצת להרגיז. (אני לא רוצה לכתוב תגובה נוספת שמסבירה שוב שאין לי אחות ולכן): X נכון. אין ודאי ממנו. הבא בתור! אני חוזר לשיגרה ולא מגיב יותר בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גולדשטיין לא טען שהעישון הוא הסיבה לאלימותו של המעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירו לה כבר יותר מפעם אחת. נקווה שכשזה מגיע ממך, זה יקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לוקחת גלולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת התממות. הוא אמנם לא טען שהעישון הוא הסיבה לאלימותו של המעשן, אבל הוא נתן להבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מהמגיבים כאן *לא* מטומטמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה מהחצי השני, כי אני לא הבנתי את זה ככה בשום שלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טען אפילו ההפך, שמעשנים נעשים אלימים *כשמונעים* מהם לעשן (רגע, אז אולי ההתמכרות היא הגורמת לאלימות?). אחר כך טען שהקשר אינו סיבתי, אחר כך נעלב שהבינו אחרת. אחר כך עבר שבוע. אבל מה זה משנה לצורך שאלתי ב תגובה 471215 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התכוון עמרי כשהתחיל עם סיפור המעשנים האלימים? האם התכוון שכאשר עומדים בתחנת אוטובוס (זה מבדיחה אחרת, אבל למה להיות קטנוניים) מעשן וזקנה בת 100, והזקנה אומרת: "תכבה את הסיגריה, הריח מפריע לי" - מזנק עליה המעשן, משסף את גרונה לגזרים ומשלח אותה באחת לעולם שכולו בושם? - ספק, ספק רב. נראה לי יותר שהוא התכוון שהבחור שואג בפרצופה של הסבתא: " 'סתמי ת'פה, יא זקנה בלה מכוערת ומטומטמת עם תחת של תנשמת, ואני יעשן פה כמה שאני ירצה!!". עמרי יכול היה להשתמש, באותה מידה, בביטוי "גסי רוח", אך מסיבותיו שלו - שאולי היו בהתחלה מקריות למדי - הוא בחר במילה "אלימים". עקב אופיים של הדיונים האייליים, מהר מאוד תפס ויכוח האלימות תחת - וחיים - משל עצמו, ותפח מקומקום קטן וחף מפשע לאוריינט-אקספרס גדולה-גדולה-גדולה שאביה-מולידה איבד את השליטה עליה, אך היה חייב להמשיך בכל כוחו, להשליך את נפשו מנגד ולהוכיח שהוא מתדיין בעל עמדה, נימוקים, רוח לחימה וכבוד עצמי. כאמור, נראה לי שהכוונה המקורית היתה יותר לכיוון סיפור המעשן-זקנה גרסה 2 - תחת-של-תנשמת וגו'. סיפור מסוג זה מתרחש, יש להניח, פעמים רבות מדי יום, במקומות רבים, ויש בו מראית-עין אלימה אך אין בו כל מגע-גוף. אירועים כאלה, בלי קשר לסוגיות סיבה-מסובב וכו' - אינם נכנסים אל הסטטיסטיקות ואינם משפיעים עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נשמע מתאים, חוץ מהתנשמת. מנין הוא מכיר את המלה הזאת בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני לו צ'אנס, יש הפתעות בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תנשמת. מתנשמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פויה! ראש כחול על סבתא בת מאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שיש יותר מכוניות על הכביש, יש יותר תאונות. אם פילנטרופ נעלם מתקין מחזירי אור על כל המכוניות, זה מוריד את מספר התאונות. אבל מספר המכוניות על הכביש לא יורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעת מה, זו לא הייתה הודעה טובה. השעה מאוחרת, קראתי ברפרוף ודבריי הוצאו מהקשרם. (ההודעה שלה אני משרשר את זה עכשיו, לא הקודמת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא תקף לרוב ההודעות שלך :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא; חלק מההודעות שלי נכתבות בצהריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שהתיקון נובע מהדיכוטומיה שבכותרת הקודמת, לא? 2. אם נניח שהדיכוטומיה שלך נכונה, ואכן מחצית מהמגיבים כאן לא מטומטמים. מה החצי הזה אמור להבין מתגובה 470726 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, טענתי שוב ושוב שאין שום קשר של סיבה ותוצאה, מעבר לעובדה שמכור שמונעים ממנו את מושא התמכרותו עלול להיות אלים יותר ממה שהוא בד''כ. זה לא קשור לטענה הכללית. אם רוצים, אפשר להבין כל מה שרוצים. במיוחד כשזה נח יותר לתקוף עמדות מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אם מניחים שהקשר/מתאם היחיד בעולם הוא בין אלימות לעישון. באופן מפתיע, מעולם לא טענתי דבר מופרך שכזה. אולי יש עוד כמה גורמים (בין אם בעלי מתאם סטטיסטי, ובין אם כאלו שבאמת מהווים סיבה) שקשורים לאלימות? את יודעת, חינוך, תרבות, וכו'. הטענה שלי היא לא בת הוכחה ולא בת הפרכה. זה אולי קצת לא הוגן, אבל זה לא שולל מני את הזכות להאמין בה, ואפילו לכתוב זאת על גבי האינטרנט (או בכל מקום אחר). זה לא משנה את העובדה שאם היה ניתן להפריך את הטענה שלי, כנראה שהיה צריך יותר משאלות רטוריות דמגוגיות וסטטיסטיקות לא קשורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי נכונה יותר משלך, כי גם אמא שלי חושבת כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, היא יכולה להיות סבתא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ''אם אתה מסכים שהנורמה היא פסולה עליך כמחוקק לפעול לשנותה'' הוא אבי אבות הטומאה בעיני. יש המון נורמות פסולות, אבל לא הייתי רוצה חוק שיחייב שימוש בדיאודורנט או יאסור על צפיה ביאצפאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל לא הייתי רוצה חוק שיחייב שימוש בדיאודורנט..." אתה בטח נוהג ברכב פרטי וכבר מזמן לא נסעת בעמידה באוטובוס צפוף ביולי-אוגוסט :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בעיקר אני תתרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלניחוח הבושם של אשה אין שום השפעה עליך? השפעה בפגישות הראשונות והשפעה מאוחרת הרבה יותר, בזכרונות? קשה לי לתאר את חיי בלי החלק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריק זיסקינד, אני מניח? האמת היא שאני לא תתרן באופן מוחלט, "לקוי הרחה" מתאר את המצב טוב יותר. ריחות של אוכל, פרחים או נשים לא מעוררים אצלי תגובה אמוציונלית משמעותית אם כי אני בהחלט מעדיף אותם על צחנת ביבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני עוד לא פטריק זיסקינד, בינתיים, למרות שאני עושה קצת נסיונות ספרותיים :-). אבל אולי השימוש שלי במילה "ניחוח", במקום במילה היותר רגילה "ריח", היה בהשפעתו או בהשפעת הסרט ניחוח אשה. חשבתי על זה אתמול לרגע אחרי ששלחתי את התגובה. בלי קשר, יש לי זכרונות אישיים נעימים ומרגשים מניחוחות (או ריחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז *אני* לא הייתי רוצה חוק שיחייב שימוש בדיאודורנט, וחלקים נרחבים מיולי אוגוסט אני מבלה באוטובוסים. אוטובוסים ירושלמים. ______ העלמה עפרונית, רגישה לריחות אבל גם לחירויות הפרט שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תש"חיסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני! אני חושב שזאת הפעם הראשונה שמישהו נופל בפח הזה כי הוא *לא* השאיר את הדואל שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק גבר. אם האינטואיציה שלי כשלה אני מתנצל, אבל חשבתי שאתה ''האייל האלמוני'' שמגיב כאן בכחול משום שהיה תו נסתר בשורת הדוא''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש יותר מ''אייל אלמוני'' אחד כחול כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שבחרתי את הניק הזה לפני בערך ארבע שנים לא שיניתי אותו אפילו לא פעם אחת. כולל כדה''ב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |