בתשובה לeasy, 06/02/08 9:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה בוודאי לא מתנגד שאנשים יעשנו בביתם, בזמן האוכל ואולי אף הבישול. אתה בוודאי גם מסכים שאם ריחו של הזבל היה גרוע מספיק, אף אחד לא היה מוכן לעבוד כאוסף זבל, וכולם היו נאלצים להסיע חיש-מהר את הזבל, לפני הסרחתו, למזבלה העירונית, או לפחות אוספי האשפה היו מוכנים לאסוף רק זבל טרי, והשלכת זבל רקוב לפחים הייתה מובילה להפסקת איסופו, ואם הוא לא היה מפונה על ידי המשליך, הוא גם היה סובל לבסוף מקנסות. אני לא מבין למה עבודה בסביבה מלאת עשן היא שונה. מי שלא רוצה, שלא יעבוד בזה. מי שמוכן לעבוד בזה למרות זאת, זבש''ו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לומר שריח של זבל לא מזיק לבריאות בניגוד לעשן סיגריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זבל מזיק (כר פורה להתרבות של חיידקים), אבל בהסתברות נמוכה בהרבה. אבל זה לא משנה מבחינתי, בגלל שאנשים בוחרים לעבוד שם. ''חייבים לזרוק את הזבל, אבל לא חייבים לעשן בזמן האוכל'' מאוזן על ידי ''לא חייבים לעבוד במסעדה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קופאיות שעובדות 16 שעות בסופרמרקט (אני לא טוען שקיים דבר כזה, אלא שולף מהשרוול) מבלי לקבל שעות נוספות ובשכר שהוא נמוך מהמינימום, לא חייבות לעבוד שם. בכלל, כל עסקה שלא נעשית בכפייה מעצם הגדרתה מיטיבה עם שני הצדדים, אחרת היא לא היתה מתקיימת. זה המודל הקפיטליסטי-רציונלי. אני באמת לא מסוגל למצוא שום כשל בתפיסה הזו, שבה החזקתי שנים. אני כן יודע, שאני פשוט מעדיף שהמחוקק יתערב לפעמים עבור אנשים שהם יותר מדי טיפשים/חלשים בשביל לפעול למען עצמם, למרות שיש להם את האפשרות הזו. אני לא אתפלא אם לך לא תהיה בעיה לחיות בחברה כזו. אני לא אומר את זה כעלבון אלא מתוך היכרות עם דיעותיך. ברם, אני לא חושב שאתה מייצג את הקונצנזוס, או משהו שמתקרב אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה ציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי כן. אני לא בטוח שניתן היה להסיק זאת מההודעה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסתי אותך כמישהו מפוכח לגבי מגבלות השוק החופשי לפי שאר ההודעות שרפרפתי עליהן. אפשר להתייחס ליחסי עובד מעביד בתור מוצר במודל אידיאלי של שוק חופשי אבל זה נראה לי די נאיבי לחשוב שקופאית מסכימה לעבוד בתת תנאים לגמרי מרצון ושהיא עוד מרוויחה מהעסקה. (אני לא יודע כלום לגבי קופאיות ספיציפית ומדיון אבסטרקטי על ''קפיטליזם - בעד ונגד'' אני מפחד. למען הפרוטוקול אני דווקא תומך בעמדתך בכלליות, אבל במקרה הזה לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי למה שאתה מתכוון. הנקודה שלי היא כזו - סף הזכויות המינימלי של העובד כיום, בכל מה שנוגע לתנאים ושכר, גבוה מזה שהיינו מקבלים אילו השוק היה חופשי לחלוטין. ועדין, אם השוק היה חופשי לחלוטין, הנחת היסוד שאדם לא נכנס לעסקה שהוא לא מרוויח ממנה ולכן כל עסקה היא צודקת וחוקית היתה מתקיימת. בכל זאת, המדינה מתערבת ביחסי העובד והמעביד ואומרת לעובד שהיא לא מרשה לו להכנס לעסקה (=חוזה העסקה) בה הוא מקבל פחות משכר מינימום, לא מקבל תגמול שעות נוספות, פוגם בבריאותו בתנאים מסוימים וכיו"ב. וזאת, אף על פי שהעובד בוחר במקום העבודה בחירה חופשית לחלוטין (בחירה חופשית היא כמובן מושג חמקמק גם אם לא גולשים לפילוסופיה. יש לפמיניסטיות מסוימות, למשל, הגדרות שונות מאוד ל"בחירה חופשית אמיתית" שזה מגיע לדיונים על חשפנות, זנות, פורנוגרפיה וכו') ושהוא יכול בכל רגע נתון להתפטר ולחפש מקום עבודה אחר. אני חושב שההתערבות הזו מוצדקת (כמובן, סף הזכויות המינימלי צריך להיקבע ע"פ כל מיני קריטריונים ולהיבחן מאלף ואחת זוויות, כמו כל התערבות ממשלתית אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להגיד את זה היום במקום אחר - למיטב ידיעתי התיאוריה של היד הנעלמה והשוק החופשי מתבססת על ההנחה לפיה האדם הוא חיה רציונלית שמקבלת החלטות מושכלות על בסיס מידע חופשי. אז גם מבלי להכנס לוויכוח לגבי מידת הרציונליות של האדם (הנחה שהמציאות קצת סותרת אותה לטעמי), כיום אין מידע שחופשי לכלל הציבור ומאפשר לו לקבל החלטות מושכלות. שלא לדבר על העובדה שתיאוריית השוק החופשי התפתחה בשוק של ממש, דגם שהוא רחוק מאד ממאפיני ה''שוק'' הכלכלי הקיים במציאות הגלובלית הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו לפי הבנתי, התיאוריה של היד הנעלמה והשוק החופשי מתבססת על ההנחה לפיה האדם הוא חיה פחות-או-יותר רציונלית, שמקבלת החלטות פחות-או-יותר מושכלות על בסיס מידע פחות-או-יותר חופשי. היא לא קורסת בגלל סטיות קלות מההנחות האלו. (ואולי זה לא משנה לדיונים. ממילא אף אחד כמעט לא מציע קומוניזם ולא אנרכיה; רוב הויכוחים הם על חוקים והסדרים שונים שלא באים לקעקע את השוק החופשי מן היסוד, אלא להכניס בו תיקונים קטנים. ואז אפשר לטעון שהם לא פסולים מזווית הראייה של השוק החופשי, כי הם מפצים על סטיות קטנות בהנחות. ונראה לי שזה לפעמים נכון, כל מקרה לגופו. אבל דווקא בהקשר לשכר מינימום, אם באמת יש "כשל שוק" אמיתי שהוא בא לתקן - עודף כוח של המעסיקים מול המועסקים - לא נראה לי שאפשר לתלות את כשל השוק הזה באי-רציונליות או בחוסר מידע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מסכימה עם התיקון רק שנראה לי אבל שכיום פערי המידע גדולים מדי בשביל להכנס תחת ''מידע פחות או יותר חופשי'' ומה שחשוב לא פחות - פערי הכוחות. אני גם לא חושבת שעודף הכוח בנושא התעסוקה קשור באי רציונליות או חוסר במידע, אלא בפערי כוחות מובנים וגדולים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למעשה, הפיקפוק הצודק שלך ביכולת לאסוף ולעבד נתונים ע"מ לקבל החלטה רציונלית בתנאי השוק המודרניים, מתגבר נוכח המימצאים הבאים: א. גם בהינתן כל הנתונים בשווקים המשוכללים ביותר (נגיד לגבי מניה של חברה מסוימת, שלא נזכירה כאן בשמה מפאת כבודו של בעליה, העסוק כרגע בהעברת הדירה, רישום הילדים לביה"ס וכו'), אותה 'היד הנעלמה' והשוק החופשי לכאורה, משנים את הערכותיהם כלפיה מהיום למחר בצורה חדה, גם אם לא קרה מאומה בחברה עצמה במהלך אותו הזמן. ב. הכלכלה הגלובאלית היא לא ממש גלובאלית. המחיר לצרכן הסופי של חפיסת מאלבורו, למשל, שהרי בעישון עסקינן כאן, הוא פי 20 בארה"ב לעומת המחיר ברואנדה. ג. בעולם המודרני משלמים יותר ויותר עבור מוצרים ושירותים (והמוכרים גובים מחירים) לא בהכרח לפי התועלת הממשית. ע"ע 'מותגים'. ד. אפילו אם כל 3 הסעיפים למעלה היו מתבטלים, עדיין התנהגותנו כפרטים וכחברה אינה רציונלית. פרופ' דניאל כהנמן קיבל על הוכחת 'תיאוריית הערך' פרס נובל. (ושכ"ג כתב על זה מאמר מצוין באייל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם לא קרה דבר לחברה ולא קרה בעולם שום דבר שיכול להשפיע על החברה, ולא התגלה על החברה שום דבר שלא היה ידוע קודם, אתה צודק. מאחר ומערכת ההחלטות של האנשים כאוטית למדי, ובגלל שיש אפקט כדור-שלג בהתנהגות המשקיעים, מספיק שינוי קטן באחד מאלה כדי לגרום לשינוי גדול במחיר המניה. ב. וזאת בגלל מיסוי, רגולציה ושאר מכשולים על דרכו של השוק החופשי (בהזנחת עלות השינוע). ג. התועלת הממשית היא מה שהצרכן מגדיר בתור התועלת שלו. ד. נכון, אבל עפ''י הגדרה בסעיף הקודם החשיבות של הסעיף הזה לא גדולה. ה. יש לזכור כי ''שוק חופשי'' הוא מושג תיאורטי. השאלה היא אם נכון לשאוף אליו. (ותודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. השאלה היא לAמה נכון לשאוף לשוק החופשי - אני חושבת שצריך לשאוף אליו כי אני נותנת הרבה כבוד לחירות הפרט וחושבת שהיא מגדילה את האושר של הפרט. העניין הוא שבעולם הלא-אידיאלי שאנחנו חיים בו, שוק חופשי (כפי שהתומכים בו מציגים אותו) מגדיל את החירות של החזקים ומותיר לחלשים חירות חסרת משמעות אמיתית. כיוון שאני חלק מה"חלשים" האלו והאושר שלי די חשוב לי, נראה לי שצריכים לקחת את התיאוריה הזו בערבון מוגבל. יכול להיות שצריך להגן קצת פחות על עובדים במקומות בילוי, כי הם בד"כ עובדים צעירים וזמניים, וכי אם אני רוצה למלצר אני יכולה למלצר במסעדות (שיותר מקפידות על מניעת-עישון) ולא חייבת למלצר דווקא בפאב. אבל חוקי המגן בתחום התעסוקה כן חשובים, כי בהרבה מקרים אפשרויות הבחירה של עובדים הן מאד מצומצמות.2 אם כל מקומות העבודה שאני מתראיינת אליהם דורשים ממני אישור לחשוף תיק רפואי1 אני לא יכולה להגיד "טוב, אז אני אחפש עבודה במקום אחר". במצב כזה התחרות, שהיא חלק בלתי נפרד מהשוק החופשי, כבר לא ממש קיימת. 1אין לי מושג אם זו דרישה מקובלת או חוקית. סתם דוגמא שעברה לי בראש כי ביקשו ממני לאחרונה. 2 ויותר מצומצמות ככל שהעובד חלש יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המרכזית היא באמת אם מצב ''ה'פועלים הפשוטים'' הוא חולשה כרונית שהולכת ומתגברת עם התקדמות הטכנולוגיה. מאחר והשו''חיסטים המושבעים כבר לא פוקדים את אתרנו, אני לא בטוח שמישהו ירצה להרים את הכפפה הזאת, גם בגלל שהיא כל-כך משומשת עד שנודף ממנה ריח של זיעה חמוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני רואה את הדברים היום ''פועלים פשוטים'' הם לא רק עובדי הבנייה והפועלים בסרט הנע. המגמה הזו מתפרשת יותר ויותר גם לכיוון אלו מאיתנו שנחשבו בעבר למעמד בינוני-נמוך ואפילו בינוני. אבל אני מתחילה כבר לשעמם את עצמי. נראה לי שלטובת כולנו עדיף שאחזור לעמדת הבחורה חובבת האנקדוטות שיודעת להבדיל בין סוגי טראנסים ואוטובוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' א. התזזתיות בשווקי ההון והסחורות בחצי השנה האחרונה מעידה על חוסר רציונליות. לא ייתכן שמניה X מוערכת במחיר Y יום אחד, ובמינוס 10% למחרת, כאשר כל השינוי הוא פרסום דו"ח כספי מצוין שהעפיל על תחזיות האנליסטים... אפקט 'העדר' רק מחזק את חוסר הרציונליות. ב. לא רק. אתה יכול למצוא חפיסת סיגריות (LM לייט) במחיר 16 ש"ח בפיצוציה אחת, ובמרחק הליכה של דקה ב-14.5 ש"ח בלבד. הפרש משמעותי ובלתי מוסבר בכלכלה רציונלית. ג. לא נכון. קיים מרכיב 'אמיתי' שניתן למדידה - אני צריך שני ק"ג סוכר להכנת חבית סנגריה, לבין מרכיב 'מדומה' - אקנה שני מיכלי פלסטיק במחיר כפול ממחיר אריזת נייר (בגלל אסטטיקה, למשל), למרות שהסוכר יישפך לתוך הנוזל במיידי לאחר הרכישה. ד. נכון עד מאוד וללא הסתייגויות (לאור הסעיף הקודם). ה. 'האיחוד האירופי' הוקם בין היתר כדי לקדם את התיאוריה לעבר המעשי. גם תופעת הסחר ברשת מגבירה במידה רבה את קיום המושג התיאורטי בחיי היומיום. לפחות בתחום המוצרים בני-הקיימא. (על לא דבר. מה שמגיע - מגיע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בהכרח, אם תחזיות האנליסטים לא נראו למשקיעים. אפקט העדר הוא תופעה מעניינת: בבסיסו הוא באמת לא רציונלי, אבל ברגע שיש כמות מספיקה של שחקנים לא רציונליים כאלה כבר משתלם גם לרציונלים לפעול בהתאם. ב. הצרכן (לפחות הישראלי) קפריזי למדי ובאמת הוא פוגע בהשתכללות השוק, אבל מי שמעריך שהליכה של דקה שווה לו יותר משקל וחצי אינו בלתי רציונלי בהכרח. ג. אם הסכמתי לקנות סוכר בעשרה שקלים, התועלת שהערכתי שיש לאותו סוכר עבורי היא לפחות עשרה שקלים. זה שבעיניך הערכתי אותו הערכת יתר לא מעלה ולא מוריד. ד. ללא מלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' א. אולי לא הסברתי עצמי בבירור. המניה צנחה ב-10% ביום בו פורסמו תוצאות רבעוניות מצוינות, שעקפו אפילו את התחזיות המוקדמות (והטובות אף הן) של האנליסטים. כלומר, לפני ההפתעה המשמחת השוק העריך את מחיר המניה בעשירית משוויה יותר מאשר לאחר פירסום הדו"חות. זו בפירוש אי-רציונליות. לגבי התנהגות עדרית - מדובר בד"כ בהמוני משקיעים פרטיים ולא בגופים מוסדיים. מכיוון שמשקל אחזקותיהם המצטבר די זעום ביחס, הרציונל של בעלי עניין בפירמה וגורמים מוסדיים הוא לפעול דווקא בניגוד למגמת שעטת העדר. ב. למה אתה סבור שבהכרח מדובר בהליכה נוספת של דקה? לפחות בחצי מהמקרים מדובר גם ברווח כספי של שקל וחצי וגם בחיסכון הליכה של שתי דקות. (רמז קל - תלוי נקודת היציאה של הקונה לעבר הפיצוציה הקרובה למקום מגוריו/העבודה/הבילוי) ג.על אותו מדף בסופר מוצבות שתי אופציות לרכישת 1 ק"ג סוכר. אחת באריזת צנצנת פלסטיק ורעותה בעטיפת נייר. מחיר הפלסטיק כפול מהנייר. ז"א המשתנה היחיד העומד לפניך כצרכן נבון אינו איכות הסוכר ו/או כמותו, שכן מדובר באותו מפעל, אלא תוספת התועלת השולית מהמארז. חוסר הרציונליות בבחירה בפלסטיק, לפחות מהפעם השניה והלאה (שהרי ניתן למלא את הצנצנת הריקה מחדש באמצעות אריזת הנייר), צועק לשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל ההבדלים במחיר הוא בין פיצוציות (אליהן מגיעים ברגל) או מכולות שכונתיות (כנ"ל) לבין הסופרים שבד"כ רחוקים יותר משכונות המגורים. _______ העלמה עפרונית, עזבה דירה במרחק יריקה מסופרמרקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא רק המרחק, אלא גם סוג הקניה (מתוכננת לעומת אימפולסיבית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לב' בתגובה מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' עובדה היא שגם בהינתן פער של דקה הליכה בין שתי פיצוציות מסוימות, עדיין אחת גובה מחיר נמוך משמעותית מהאחרת על אותן סיגריות. מה שמראה כי רציונליות אינה מידה שופעת אצל קהל הצרכנים (המקומי בסביבה. שאחרת, העתקה גורפת של הביקוש היתה גורמת לצימצום, ואף ביטול הפער מצד ההיצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחשת שהיקרה יותר גם פתוחה בשבת, אז הקהל כמעט-שבוי (לא ממש שבוי, כי אם יילך ברגל עוד 5 דקות יגיע לאחד הסניפים המבאסים של AM:PM, אבל לא עושים דבר כזה בפיג'מה בשבת בבוקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מוזר, אבל דווקא הפיצוציה הזולה יותר פתוחה 24/7. מה שמביא למסקנה כי בעלי הפיצוציה 'היקרה' בונים יותר על קהל קונים מזדמן שלא מכיר את טווח המחירים בסביבה. ואולי גם יוצרים יחסים כאילו ידידותיים עם המשתמשים הקבועים, AM-PM נקטו באסטרטגיה ידועה מתורת השיווק. בשלב החדירה לשוק ופתיחת הסניפים הראשונים הם התחרו ברשתות הגדולות דרך מחירי המצרכים. כיום, כשהם פרושים ברחבי העיר, הוקפצו מחירי מוצרים רבים מעל ומעבר למה שמציעים הסופר-ים מהרשתות הארציות. אכן ביאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מחרימה אותם, מהסיבה הזו ומסיבות נוספות (ומקווה שהסניף הנוסף שלהם בשינקין יהיה תחילת הסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט מסבים איתך כי הם התפרעו לגמרי בפתיחת סניפים חדשים ללא כל הגיון כלכלי-טריטוריאלי. העלאות המחירים, השירות הגרוע והזלזול בלקוחות גם המאיסו אותם עליי. חבל, כי יש מקום לרשת פרטית מסוג זה בהוויה האורבנית של למשל לעשות הזמנה בשעת לילה מאוחרת שכזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהבחנתי בסופרים בירושלים הוא שיש רבים שבודקים את מחיריהם לא לפי התעריף אלא לפי הצורה: הם מניחים מראש שככל שהסופר מכוער וזנוח יותר כך הוא זול יותר, והולכים אליו - גם אם הוא יותר רחוק - בדבקות יתרה. בינתיים, הסופר היותר נאה ומטופח נשאר זול יותר ועמוס פחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הגענו? שאני אגן על העמדה השוחיסטית? לסוכר באריזת פלסטיק יש תכונה שאין לסוכר באריזת הניר: כל כמות הסוכר, עד הגרגר האחרון, עושה את דרכה מהמדף שבמרכול ועד למטבח שבבית המשתמש בתוך האריזה המקורית. יש אנשים שהתכונה הזאת שווה להם כמה שקלים (במיוחד אם הם לא משתמשים בק"ג סוכר אחד לסנגריה, אלא ב 5 גר' סוכר לתה.) ____ מה גם שאת אריזת הפלסטיק הריקה, לאחר מצוי הסוכר ממנה, הם מנצלים ככלי קיבול למזונו של החתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמובן שיש לצנצנת הפלסטיק יתרון שימושי. זו הסיבה שחברת סוגת יצאה לשוק עם אריזה נוספת מלבד הבסיסית. תמורת כמה אגורות נוספות בעלות הייצור היא מוכרת לך אותו ק"ג סוכר במחיר כפול ממה שמאפשר לה הפיקוח על מחירי מוצרי מזון בסיסיים. כך גדל הרווח שלה על ק"ג במאות אחוזים. טריק שיווקי ברור. זה שאינך משתמש כבד בסוכר, פלוס העובדה שממילא מדובר בשקלים ספורים פר יחידה, בהחלט מכניס אותך למשפך הביקוש שהחברה מבקשת ליצור לאריזת הפלסטיק. ולהתעלם מחוסר הרציונליות ברכישה. היה סמוך ובטוח כי בנקודות מכירה לקהל קונים חלש כלכלית לא תמצא הרבה צנצנות פלסטיק, אם בכלל. (אלא אם כן חברת סוגת עושה סקר נפרד על תפוצת החתולים הביתיים בסביבה) ---------------------------------- מה זה שוחיסטים/שוחיזם וכו'? כנראה לא הייתי פה בתקופה בה הוגדר המושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שו"ח - שוק חופשי. שו"חיסטים - חסידי השוק החופשי (הגלילי כתב את זה בלי מרכאות, אבל בד"כ מקובל עם). הם היו היו בערך בין ארבעה לשישה, אבל בתפוקת התגובות שלהם ובסגנונם הפסקני והקולני (נהגנו לומר: תוקפני, גס רוח, מזלזל), הם נשמעו כמו כמה עשרות. הזכורים לי כרגע ואולי הבולטים ביותר: יעקב, ד"ר בר ביצוע, אורי רדלר. למשל בדיון 2258. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תודה, ותודה על ההפניה לדיון. לעניות דעתי המוטרדת כלכלית, אפשר להיות שו''חיסט בעקרון, ועדיין לראות ברעיונות מילטון פרידמן הזיה סהרורית. שו''חיזם טהור משול לחסידי הרבי מלובאביץ' כמשיח עכשיו. גם אם הוא מת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, אף אחד מנפילי השו"ח באייל לא נשבע בשם מילטון פרידמן; הגדול מכולם, אורי רדלר, אפילו דיבר במפורש נגד משנתו. דומני שהתיאורטיקן המועדף עליהם היה אחד, מיזס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכיוון שאין לי בקיאות מיוחדת בתולדות השו"חיסטים באייל הקורא (שהרי עד לפני יום-יומיים בלבד אפילו לא הייתי מודע לעצם קיומם, ולהגדרתם כקבוצה), אני יכול להביע רק את דעתי העניה: רעיון השו"ח הוא מבורך. רק לא ממש פרקטי. ובכלל, אין צורך להתייחס ברצינות מופרזת לתיאוריות כלכליות. קל מאוד להוכיח שכלכלה אינה מדע, במקרה הטוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאיננו פרקטי- הוא די שיקרי וצבוע. מיטב בעלי ההון שמהללים את השוק החופשי מהבוקר עד הערב, פועלים במרץ רב נגדו בכל האמור לאינטרסים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' רעיון השו"ח כשלעצמו מייצג איזו שהיא אמת נקיה. הוא המשך האמונה התמימה ב'יד הנעלמה'. כמובן שאינטרסנטים שונים נושאים את שמו לשווא. בעיקר תאבי בצע חזיריים, שמטבע הדברים הם בעלי ההון הגדולים. אבל גם אנשים חרוצים ויצרניים מדברים גבוהה גבוהה בפומבי בזכות השו"ח, אבל בפרקטיקה היומיומית מנסים כל העת להשיג יתרונות פרוטקציוניסטים. [ע"ע סטף ורטהיימר ולהבי ישקר, שסחט מהמדינה שיעור מס שערורייתי לגמרי {ניחוש פרוע מי היה אז שר האוצר - נכון! א. א.) שיעבור גם למשקיע האגדי וורן באפט. הפרש המס שלא ישולם יכול היה לפרנס בכבוד את אוכלוסיית הקשישים מתחת לקו העוני] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אותו אורי רדלר כתב בעצמו, בלהט, שכלכלה אינה מדע - בדיוק בגלל זה הוא התנגד למילטון פרידמן; זה לא הפריע לו להיות שו"חיסט רהוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שו"חיזם טהור הרי אינו יותר מאשר אוטופיה. גם הקפיטליזם הכי פרוע לא יצליח לעולם להתגבר על המכשלה העיקרית בתיאוריית השו"ח - היעדר רגולוציה והתערבות ממשלתית. אני לא מכיר, כאמור, את משנתו של מר רדלר, ולכן איני יכול להיות תנא מסייע לעמדותיו ו/או לבקרן. מה שכן, אפשר שיהא אדם רהוט עד מאוד, וטועה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה הראשונה, אבל אני מנחש שזה דיון שאני לא רוצה לפתוח (שוב), אז אתה בהחלט פטור מלהסביר. באשר לרדלר, אתה כמובן צודק - לא חסרות תגובות באייל שבהן גם לדעתי הוא טעה ביותר, וגם הצד שכנגד באותם דיונים נפילים התברך (בחלקו) ברהיטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמנטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש גם אריזות ''צלופן'' (כמו של אורז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. רציונליות וידע מושלם הם שני דברים שונים. כשאתה יורד מאוטובוס אחד ומחכה לשני, אתה לא יודע שיש עוד קיוסק במרחק הליכה, אתה לא יודע מה מחיר הסיגריות שם, ואתה לא יודע שלא תפספס את האוטובוס בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אתה צודק בהקשר תייר מזדמן. לא זה המקרה בתושבי השכונה שבתחומה נמצאות שתי הפיצוציות הנ''ל. ויש גם לקחת בחשבון את צד ההיצע. סוחר ממולח אמור לבדוק את השוק בסביבתו. לראות מה מציעים המתחרים. קביעת מחיר גבוה יחסית מצמצמת את מספר הקליינטים הפוטנציאליים. ואכן היקרה די שוממה, ואילו הזולה שוקקת פעילות ומכירות. סביר להניח כי צרכני הסיגריות קונים בנוסף גם מוצרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בעיה בהודעות שלך: שוק חופשי לא אומר שכולם מתנהגים באופן רציונלי. הוא אומר שלאורך זמן, מי שמתנהג באופן יותר רציונלי, שורד טוב יותר. אתה בעצמך אומר כרגע שהיקרה ריקה, אז איפה חוסר הרציונליות הגורף? בסה"כ בעל קיוסק בודד שעשה בחירה לא חכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא ברור לי על מה תלין. שו"ח הוא מושג כלכלי. כשמו כן הוא - מבוסס על כוחות השוק וחופשי מהתערבות ומגבלות חיצוניות. רציונליות לקוחה ממקום אחר. מההתנהגות האנושית בתחומים שונים, לאו דווקא כלכליים. הטענה היא, שלמרות שאנשים סבורים כי התנהגותם מתנהלת בד"כ ע"פ השכל הישר, במציאות היומיומית (כולל הכלכלית - הן כמוכרים ובעיקר כקונים), נעשות בחירות לא מעטות בניגוד לרציו. לגבי הפיצוציה 'היקרה' והשוממה במקביל, היא קיימת כך כבר איזה 15 שנה. כלומר שורדת לא רעה. נכון שאינה אטרקטיבית כמרינה, אבל עדיין לא גורשה ל'אי המתים'. ובעל הקיוסק יכול היה לקבל החלטה עסקית אחרת (ורציונלית יותר לטעמי) בכל יום כשהוא פותח את הדלת. על אחת כמה וכמה אותם הלקוחות הקבועים הממשיכים לשלם מחירים מופרזים ביחס לאלטרנטיבות סמוכות גיאוגרפית. זה בפירוש לא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהפיצוציה היא מסווה לתחנת סמים או משהו כזה. אם יבטלו את האיסור על מכירת סמים, תראה שגם הפיצוציה היקרה והריקה נכחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' היא לא ריקה לחלוטין אלא יחסית. בדירוג עד 10 זה כנראה 3, כאשר האחרת בערך ב-8. לפי סולם דיכטר, כמובן. מהשב"כ לשעבר. במשך השנים גם אני חשבתי על האפשרות הזאת של תחנת סמים. נבדק ונמצא שלילי. פיצוציה שלישית באותו מתחם באמת נטושה אבסולוטית. עברתי שם אלפי פעמים מאז בחרותי, ומעולם, לא חשוב באיזו שעה מהיממה, לא ראיתי אפילו כלב הנכנס לקנות במבה. הסתקרנתי נוכח התופעה. מסתבר שמדובר בהלבנת כספים של השוק האפור/משפחת פשע. רשויות המס מניחות כי מחזור המכירות בפיצוציה ממוצעת בעיר הגדולה עומד על כ-5 מיליון ש"ח בשנה. כנראה שהחבר'ה מהעולם התחתון מצאו עוד שיטה למכבסת הון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בפיצוציה מספר 3 מבריחים את הלקוחות ולמה זה לא הצליח במקרה שלך ( ועוד כישלון של אלפי פעמים. רק מהמכירות של המסטיקים העגולים הם יכלו לשלם את הארנונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' המוכר(1) שנמצא(2) שם(3) מרתיע כ"כ, עד שנשים הרות מעדיפות לחצות את הכביש, גם בימי סופה וגשם סוחף, ובלבד שלא להיתקל במבטו מזרה האימים. -------------------------------------------- (1) זה לא בדיוק מוכר. הוא נראה יותר כמחסל בדימוס שעבר הסבה לסלקטור-יום. (2) הוא לא ממש ניצב בתוך הפיצוציה, אלא יושב על כורסה בחוץ. (3) המקום כה מוזנח, עד שאתה תוהה למה בכלל הוא טורח להדליק את נורת הניאון הבודדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין - אם הוא כבר יושב שם כל היום, משלם ארנונה וממלא את הקיוסק במינימום ההכרחי של סחורה (שמתקלקלת), למה לא לנצל את הזמן וההשקעה להשלמת הכנסה בדמות התפרנסות לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גם אני לא מבין את זה. אבל עובדה. מה שמחזיר אותי לעניין האי-רציונליות. ואולי יש שם איזה שיקול של קיזוז מס. הייתי מאוד שמח לשוחח ולשאול את הטיפוס לפשר הדבר. רק שבקרקעית מוחי הצפוד מעמעמת תובנה קלושה לגבי הסיבה שהביאה למות החתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לשם מה? בוער לך לשלם כ-10% יותר בעבור חופן סרטן!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעותיה הפנויות היא עובדת במס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אם היא חברה שלך, ואפילו טובה, למה לגרום לה רעה? לא מספיק שהיא מעשנת, עוד תרצי שתשלם ביוקר בעבור ההרגל המגונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא נדע איפה אתה גר. אל דאגה, יש לאתר ארכיבאי ועוד יבוא יום נקם וש(י)לם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, גם את מצטרפת לועדה לבלבול הציבור וכותבת חצי משפט באוקיינוס האטלנטי ואת חציו השני באוקיינוס השקט? נו, אז אם בעורכים נפלה שלהבת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? מספר אלמונים עורכים כבר יומיים מעקב אחרי מוס גולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את ''הפרש משמעותי ובלתי מוסבר בכלכלה רציונלית'', חשבתי שאתה מתכוון להפריך את טענתו של איש הקש, ששוק חופשי הוא שוק רציונלי, אבסולוטית, שהיא המקבילה הכלכלית-חברתית להצגת משנתו של דארווין כ''השרדות החזקים''. אבל אם התכוונת להגיד שאנשים הם לא רציונליים לחלוטין... לא חושב שתמצא עם מי להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ניסיתי להראות גם את זה וגם את ההוא. חלק מההנמקות של תיאוריות קלאסיות בכלכלה קשורות בקביעה שהשוק מאוכלס ע''י שחקנים ראציונליים. הצעתי להטיל ספק כבד בטיעונים אלו, הן במישור המיקרו (פערי מחירי הסיגריות בפיצוציות קרובות) והן במאקרו - תנודתיות מופרעת במחירי ני''ע וקומודיטיס בבורסות. מהיום למחר. לעיתים, מהיום להיום. ויש באמתחתי הוכחות ניצחות אחרות לאמירה שמדע הכלכלה לכאורה הינו לא יותר מאשר בדיחה גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק בהקשר הזה, אבל רבים נוטים לבטל (ובמידה מרובה של צדק) את התיאוריות הקומוניסטיות בטענה שהן אינן עולות בקנה אחד עם הטבע האנושי. אבל האמת היא שגם השוק החופשי לא מגיע לתוצאות מיטביות בהינתן הטבע האנושי, שהוא כפי שנאמר כאן כבר עשרים פעמים לפחות - לא רציונלי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אם בוחנים תיאוריות מהסוג הקומוניסטי, וביצוען בפועל, לעומת כלכלת שוק קפיטליסטי חדירי, אני בהחלט אצביע בעד חלוקת העושר האנושי ע"פ כמה שיותר פרטים, לעומת מציאות של עשרות אוליגרכים מיליארדרים חסרי מעצורים. אותו הגרוזיני היהודי שנרצח, כנראה, היום בלונדון, הרי לא תרם מאומה למין האנושי. סתם שודד דרכים שזיהה הזדמנות לעשוק אחרים. בניגוד מוחלט לביל גייטס ושות'. למייסדי גוגל ו-IBM ויתר מרחיבי הדעת והמידע. שו"ח זה אחלה בשיחרור סחורות במחירים שווים לכל נפש, ובהעלאת רמת החיים של אוכלוסיות שלמות. לא בלשעבד את הנתינים הצרכנים דרך הפיכתם לשבויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולא קרה בעולם שום דבר שיכול להשפיע על החברה'' - לא מדויק. מספיק שיקרה משהו שמשפיע על שאר העולם, והופך אפיקים אחרים ליותר או פחות כדאיים או מסוכנים ממקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול על מה מבוססת הבנתך זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דיונים באייל, אלא מה? יותר פרודוקטיבי: אני יכול לשאול על מה מבוססת ההנחה הנגדית ("בני אדם אינם רציונליים-לחלוטין, ואין ידע מושלם, ולכן תיאוריית השוק החופשי קורסת לחלוטין"), ואני בספק אם היא יותר מבוססת (אמפירית או עיונית). השאלה היא על מי נטל ההוכחה. ראשית אפשר לשאול האם בהנחות של רציונליות מוחלטת וידע מושלם התיאוריה כן נכונה; אני מניח שרבים יחלקו על כך, והוכחות נחרצות אַין. ואם לא מקבלים זאת, מה הרבותא בכך שההנחות האלו הן אידיאליזציה? אם כבר מקבלים את התיאוריה כתקפה בהנחות האידיאליות - מה היא בעצם אומרת? נניח, "אם הרציונליות מוחלטת והידע מושלם, אזי התוצאה הכלכלית היא אופטימלית" (מה שזה לא יהיה) - אז ברירת המחדל הטבעית יותר היא שסטייה קטנה מההנחות תגרום לסטייה קטנה בלבד בתוצאות. במתמטיקה ובפיזיקה יש מודלים שמתנהגים כך, ויש מודלים שרגישים יותר להנחות - סטייה קטנה מההנחות אכן מפילה את המסקנה לחלוטין - אבל נדמה לי שהסוג הראשון הוא השגרתי, והמקרה השני תמיד מפתיע ומעניין יותר. ולכן אני חושב שנטל ההוכחה על הצד השני. הדרך לעשות זאת היא להיכנס לעובי הקורה של טיעוני התיאוריה, ולראות איך המודל מתנהג. היום, למי עוד נשארה סבלנות. אבל יש לי משהו יותר חזק לומר. אם יש משהו שבאמת הרווחנו מאותם דיונים ידועים לשמצה באייל, זה לדעת היכן נקודות החולשה האמיתיות של כל צד. הנה רשימה זריזה של הנקודות שלדעתי (בשליפה מהשרוול) הן האתגרים הקשים ביותר לשוק החופשי (ומי שיאמר, הנקודות שבהן הוא קורס, אני לא אתווכח): * חוסר מענה נאות לאנשים חסרי כישורים או חסרי מזל במיוחד (נכים, מפגרים, נפגעי קטסטרופה) * עודף כוח כרוני של מעסיקים מול מועסקים * "טרגדיית המרעה המשותף" (הבעיה התיאורטית הידועה, והתממשויותיה בימינו בתחום בעיות איכות הסביבה וניצול-היתר של משאבי הטבע) האם ניתן לומר שהבעיות האלו נובעות מפגמים ברציונליות או מחוסר ידע? אולי-אולי הבעיה הראשונה כן: חסידי השו"ח אומרים "ביטוח", המתנגדים שואלים "אז למה אנשים בפועל לא עושים מספיק ביטוח", וחסידי השו"ח עונים - מייד אחרי "כי המדינה מטעה אנשים לסמוך עליה" - "חוסר רציונליות". אבל לפחות אני לא השתכנעתי שביטוח בשוק חופשי לחלוטין באמת יכול לתת מענה. באשר לשתי הבעיות האחרות, אני לא רואה שום דרך לתלות אותן בחוסר רציונליות וידע; הן נובעות באופן טרגי ממש מרציונליות וידע טובים. לסיכום, נראה לי שטענות כמו תגובה 471068 באות מתוך רצון לבקר את השוק החופשי מסיבות אחרות, ולטוענים פשוט נדמה שהם מצאו נקודת תורפה קלה - אובייקטיבית ו"מתמטית". וחבל, כי נראה לי שהסיבות האחרות חזקות יותר, גם אם הן מובילות לויכוחים מתישים. אם נכונים להיכנס אליהם. היום, למי עוד נשארה סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי מלמשוך אותך לנושאים שאינך רוצה להיכנס אליהם. בכל זאת אני רוצה להעיר שתי הערות שנראות לי מעניינות: 1. כהנמן וטברסקי לא קיבלו פרס נובל על כך שהם הראו שבמצבים מסוימים אנשים פחות רציונאליים (כאילו, דא). החידוש להם הוא בטענה שאפשר למצוא חוקיות של הטיות ברציונאליות שרלוונטיות לתיאוריה הכלכלית ושאפשר לקחת אותן בחשבון בבניית המודלים הכלכליים. אני לא מקבל את הפרדיגמה שלהם, אבל אם הם צודקים, אז לא מדובר על "סטייה קטנה בלבד בתוצאות" אלא בהטיות שהן עד כדי כך סיסטמטיות שהן הכרחיות לחישובי התיאוריה הכלכלית. 2. אם ההנחות של רציונאליות מושלמת הן אידיאליזציה, צריך לבחון את האפשרות שתורת השוק החופשי היא תורה נורמטיבית ולא תורה כלכלית דסקרפטיבית. דהיינו, התיאור של השוחיסטים הוא של אוטופיה של אנשים רציונאליים שבה שוררת מלכות החירות, והטענה שלהם היא שמוסדות חברתיים הם מה שעומד בין המצב הנוכחי לבין הגשמת האוטופיה. ללא מוסדות אלו, טבע האדם ישתנה ויהיה רציונלי. זה נראה לא כל כך רחוק במאפייניו האוטופיים מאוטופיות אחרות כמו המרקסיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גם לדעתי הפרדיגמה של כהנמן אינה קבילה. הוא עצמו ערך מחקרים וניסויים שונים בהתנהגות האנושית, שמהם התברר כי לא מדובר רק בסטיות קטנות ממה שהיה אמור להיות החלטה ראציונלית, אלא לפעמים פשוט ההיפך הגמור ממנה. [למשל בקטע של 'הזריקה האחרונה' במשחק כדורסל צמוד. למעשה, גם לאחר פירסום הדברים, כל מאמני הכדורסל ברמות הגבוהות בארה"ב - כ ו ל ם - ממשיכים לעשות את אותה השטות. וזאת במדינה המקדשת את הסטטיסטיקה כדת, במיוחד בשירות משחקי הכדור] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מפיל את הפרדיגמה. הרעיון שלהם הוא ללמוד את ההטיות ולקחת אותן בחשבון בהסבר ההתנהגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח כמה כהנמן / טברסקי משפיעים בכלל על מודלים של שוק חופשי. במודל של שוק חופשי לחלוטין ההנחת הרציונלית אומרת שאנשים פועלים כדי למקסם פונקצית תועלת *כלשהיא*. כהנמן / טברסקי אומרים פונקצית התועלת היא *כזאת* (ולא מה שחשבתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח ניתן לכתוב את פונקציית התועלת שלהם ומכאן שלא בטוח שניתן למקסם אותה. אחד הדברים שהם הראו למשל הוא שאותה שאלה שמוצגת בשני אופנים שונים מולידה תשובות שונות, לכן מיקסום התועלת תלוי בצורה בה מוצגת שאלה ספציפית וזו לא פונקציה של מצב הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אלא שהיא לא מוגדרת על מצבים מוחלטים, אלא על שינויים של מצבי אושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אנשים טועים בהבנתם את מצב העניינים, האם אנחנו יכולים להמשיך להניח רציונאליות כלכלית? חוץ מזה, הממצאים של כהנמן וטברסקי מעוררים את השאלות הבאות: כיצד נקבע עיצוב הבעיות שעומדות בפני הפועלים? והאם אפשר ללמוד להתמודד עם ההטיות הללו? שתי השאלות האלה הולכות מעבר ל Rational Choice Theory ובוודאי מאיימות על מודל של שוק חופשי, כי הן מעלות את האפשרות שלמוסדות חברתיים ישנה השפעה מכרעת על הרציונאליות של הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו מדברים על דברים קצת שונים. מה שאני מכיר מהקורסים במיקרו כלכלה ובהחלטות בתנאי אי וודאות זה שמה שהם הראו זה שפונקציות התועלת שלנו כפרטים הן "לא רציונליות" ושאנו נוטים לייחס משקל יתר להפסד מול רווח (לא סתם משנאת סיכון, אלא כתוצה של דרך הצגת הבעייה), ולתת משקל לא פרופורציולי לארועים בהסתברות קטנה 1. עכשיו, לי, בתור מפעל הפיס לא אכפת שאתה לא רציונלי בבחירתך לקנות חיש גד. מה שחשוב הוא שסך הרצונות של הצאכנים מצטרפים להם יחדיו לעקומת ביקוש מסויימת שאני אנסה לחקור, ובהתחשב בה ובעלויות גורמי היצור שלי אקבע את הכמות והמחיר המיטביים של כרטיסי הגרלה (נקודת שיווי המשקל). 1 לשני הכיוונים אגב. סיכויים קטנים לרעתו אנחנו בדרך כלל מזניחים לאפס (לי זה לא יקרה) וסיכויים קטנים לטובתנו אנחנו מנפחים (או שאף אחד לא היה ממלא לוטו אי פעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאני לא עושה כאן בלגן, אני חושב שאנחנו אכן מדברים על דברים שונים (ההבדל בין מיקרו ומקרו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על מודלים של שוק חופשי לחלוטין כאילו שאתה מדבר על מצבים פיסיקליים ללא חיכוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפסיק לשים שמן במכונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בכלכלה, כמו בפיזיקה, להוסיף חיכוך זה קל. לדוגמא, במודל הקלאסי של שוק חופשי לחלוטין אין בכלל אבטלה, בגלל הנחת המידע המלא (כל אחד עובד בדיוק בכמה שהעבודה שלו שווה בשוק מספר שעות שנקבע לפי פונקציית התועלת שלו - כמה שווה לו הפנאי מול הצריכה) ובגלל שאנו מסתכלים במצבי שיווי משקל (כשאם משתנים התנאים השוק עובר ממצב שיווי משקל אחד לאחר בזמן אפס). לאבטלה ה"טבעית" במשק (משהו כמו 3-5%) שנובעת מזה שהמידע לא באמת מלא, ולוקח זמן למצוא עבודה אם התפטרת ולשוק להגיע לשיווי משקל (ובעצם הוא אף פעם לא באמת מגיע אליו, אלא רודף אחריו), נהוג לקרוא אבטלה חיכוכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, בכלכלה מאד קשה להוסיף חיכוך. לגבי אבטלה חיכוכית (מושג שטבע מילטון פרידמן כמדומני)- בישראל כתב אחד מכלכלני האוצר שאבטלה 6%+ היא חיכוכית. בארה"ב אבטלה 5% מתחילה להיות בעיה אלקטוראלית לנשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי אז קשה להוסיף :) אולי בזכות שרשרת התמחות בבקרה שעשיתי בתואר המודלים שראיתי בכלכלה שכללו תופעות של חיגוך והיסטרזיס לא נראו לי קשים במיוחד, והבנתי שהם אכן מתארים יותר טוב את המציאות. אגב, למה מפריע לך לחשוב שה"חיכוך" בארץ ובארה"ב שונה? לי נראה שתרבות העבודה שונה לחלוטין בין שתי המדינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהחיכוך בישראל ובארה"ב שונה; נדמה לי שבעיקר בגלל השוני בתרבות הפוליטית - אצלנו הציבור אינו מעניש על התנהלות כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר הפסיד ב-92 לרבין בעיקר בגלל האשמות בשחיתות כלכלית והבטחות "העבודה" לצמיחה כלכלית (והיעלמות "התחייה", כמובן). סוג של עונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם כהנמן וטברסקי אכן הראו שההטיות ברציונאליות רלוונטיות לתיאוריה הכלכלית? כיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנמן וטברסקי חוקרים את ההטיות השיטתיות מ-Rational Choice Theory. אני לא יודע כיצד ההטיות הללו משתלבות לתוך המודלים בכלכלה. חבר מהמחלקה לכלכלה מספר לי שזה הנושא החם ביותר שם היום. אני אשאל, ואם אבין את התשובה אחזור לכאן ואכתוב אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-2. שוב, הייתי רוצה לראות קונקרטית היכן נכנסת הרציונליות בתיאוריות. עד עכשיו כל מה שקראתי (וזה רק באייל, צר לי) הוא "שמעתי שתיאוריות השוק החופשי מניחות רציונליות". וכדאי גם להזכיר שיש כל מיני דרכים לנסות לבסס תיאוריית שו"ח - יש הגוזרים אותן ממודלים מופשטים-מתמטיים, אבל יש (אורי רדלר הוא הדוגמה שלי, ומן הסתם הוא לא המציא זאת בעצמו) שבזים למודלים כאלה ומבקשים לבסס את השו"ח על שיקולי שכל ישר והיסטוריה - וכיוון כזה נראה לי פחות חשוף לביקורת מצד האי-רציונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, תיאוריות כלכליות מבוססות על הרעיון של רדוקציה של ישויות הוליסטיות ומבנים מוסדיים ("חברה", "שוק", "פירמה עיסקית וכדומה) להאמנות ופעולות של בני-אדם יחידים. כדי לבצע את הרדוקציה הזאת, רוב התיאוריות הכלכליות מניחות רציונאליות אינסטרומנטלית. דהיינו, המשתתפים חותרים להשגת היעדים שלהם באמצעים העומדים לרשותם. תיאוריות כלכליות מחפשות בד"כ את נקודת שיווי-המשקל (equilibrium), שהיא הנקודה שאי אפשר לבצע שינוי במערכת ללא שאחד המשתתפים ירוויח ואחר יפסיד. הטענה הבסיסית של תומכי השוק החופשי, לפחות כפי שאני מבין אותה, היא שללא התערבות מוסדית אפשר להשיג אופטמיזציה טובה יותר ("היד הנעלמה"). כיצד בכלל אפשר להעלות את הטענה הזאת ללא הביסוס של רציונאליות הפועלים? [ישנן גם תיאוריות אחרות - הוליסטיות ומוסדיות - אבל קשה לי לראות כיצד תומכי שוק חופשי, שהדגש שלהם הוא על האינדיבידואל, יכולים לאחוז בהן]. לפיסקה השנייה, גם אני מתבסס על שיקולי שכל ישר. אין לי ההכשרה (ואולי גם לא הכישורים) להבין מודלים מופשטים-מתמטיים, ואני לא מתעניין בהיסטוריה כפי שנכתבה באתר של מכון מיזס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-2 (ותודה על ההסבר בתגובה 471803): זה שמדובר בתורה עם ממד נורמטיבי חזק, זה די ברור; וכמו כל תורה נורמטיבית שמבקשת להיות רציונלית, יש לה בסיס דסקרפטיבי. אני לא חושב שהעובדה שרציונליות מושלמת היא אידיאליזציה בהכרח פוגעת בבסיס הזה, אבל בזה עסקנו בשאר הפתיל. באשר למה שאתה אומר בהמשך - זה מעניין, ואני נוטה להסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמיכות של "חוסר מענה נאות לאנשים חסרי כישורים או חסרי מזל במיוחד" ל"ביטוח" העלתה לי רעיון, אמנם לא הומני במיוחד (אני מסכים עם שלושת הבעיות הרציניות של שו"ח שהצגת), אבל שעשוי לעבוד - ביטוח לפני לידה לשלומו לאורך החיים של הנולד העתידי. זה *יכול* לעבוד, כי זה מה שביטוח לאומי הינו למעשה כבר היום, להוציא הבחירה לשלם אותו1. אם זה סביר לעבוד אין לי מושג, אבל זה לא נשמע לי מופרך. הבעיה השלישית שמנית מעסיקה אותי יותר לאחרונה, וגורמת לי להביט מעט אחרת על הרצון להתנתק מהחברה ולחיות בלי חובות או זכויות כלפיה, אז חוסר ההומניות של הפתרון הזה מטרידה אותי היום יותר מבעבר. --- 1 אם נאמין לחדשות, הוא גם סובל מחלק ניכר מהבעיות שיש לצפות שיהיו לביטוח מהמגזר הפרטי - למשל ניסיון התחמקות מתשלום ברגע שהנתמך עומד על הקצבה ועל קצות אצבעותיו, ומצליח באמצעותה להביא את אפו אל הרף שבו הקרסוליים של האדם הממוצע. וכאן נכנסים לויכוח הקלאסי על האם זה יהיה פחות גרוע בשוק חופשי שבו יש משקל לפרסום חיובי ושלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 האם אתה רומז שאנשים מתחמקים מתשלום ביטוח לאומי? אולי היו רוצים להתחמק. בפועל זה אחד המוסדות בעלי השיניים החדות ביותר בארצנו. הם מעקלים, נותנים קנסות ולא שוכחים לך גרוש. הייתי מעלימה מס 10 פעמים ומלבינה כספים 20 פעם, לפני שהייתי מסתבכת עם חוב לביטוח הלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בביטוח לאומי מוחלים הרבה פעמים על קנסות אם מגישים בקשה מנומקת. הביטוח הלאומי מנהל מלחמת השרדות מול האוצר וגם בגלל הסיבה הזאת הוא חייב להיות מאד יעיל בגביה. בזמנו, כשהשר שיטרית היה שר במישרד האוצר -לא שר האוצר- הוא נהג לתקוף באופן בוטה את הביטוח הלאומי כחלק ממאבק מישרד האוצר נגד עצמאות הביטוח הלאומי. מה שכתבתי איננו במסגרת ה''פירגון'' הרגיל שלי למשרד האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך - אני אומר שביטוח לאומי מתחמק לפעמים מלשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה רציונלית למיקסום רווחים, מידע מושלם וכו הן אכן הנחות יסוד של מודלים מסויימים המשמשים בפקולטות לכלכלה אבל הן אינן משמשות לביסוס הלסה פר כמדיניות כלכלית אלא להיפך - הם הבסיס ה''מדעי'' עליו מושתתות רוב צורות ההתערבות הממשלתית בכלכלה כמו הגבלים עסקיים, מדיניות מוניטרית ופיסקלית. נוסף על כך, גם בקרב אלו המשתמשים בהנחות יסוד אלו הן משמשות רק ככלי נוח לפישוט המודל מתוך ידיעה ברורה שהן אינן הנחות מציאותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור. אני פשוט אומר שכשעובד בוחר מקום עבודה זה שונה מאוד מלבחור בין שני מוצרים זהים מבין שני סוחרים. קודם כל, ניידות במקומות עבודה היא מאוד בעייתית. אם לא מוצא חן בעיינך אי אפשר להתפטר כי אף אחד לא מבטיח שתמצא מקום עבודה אחר בזמן סביר. מהנדס תוכנה שלא מוצא עבודה בתוכנה וחייב בינתיים לעבוד בתור מנקה שירותים עושה עסקה שהוא לא בהכרח מעוניין בה. באופן כללי מה שאני חותר אליו זה שמודל שוק חופשי אידיאלי (סחורות זהות שיש לך אותה נגישות אליהן וכל מיני כאלה) לא קיים, אבל אפשר ליישם אותו הרבה פחות על מקומות עבודה מאשר על מוצרים (למרות שמקום עבודה זה מוצר מבחינה טכנית: התופרת מקבלת כסף מהמפעל תמורת השכרת מכונת התפירה שמאפשרת לה לתפור (?)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס לההגדרה החמקמקה של ''מעוניין''. הרבה מאוד אנשים עובדים במשרות שהם לא מעוניינים בהם, אבל זה עדין עונה להגדרה של בחירה חופשית ולעסקה שע''פ התיאוריה שני הצדדים יוצאים נשכרים ממנה. אם עדיף לו למהנדס התוכנה לנקות שירותים ולא להיות מובטל, הרי שזו עסקה שהוא מעוניין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש אנשים שלא מרוצים מעבודתם, אבל עבודה זו עסקה שבה אתה מציע את כישרויך תמורת כסף. באופן אידיאלי, כל אחד יכול לבחור את העבודה שהוא הכי רוצה ושמתאימה לו (אם יש לי 10000 שקל אני לא יכול להתלונן שאין לי למבורגיני, אבל לפחות יכולתי לבחור בין מה שהציעו לי). הבעיה בעבודה זה שאתה חייב עבודה ושניידות בין מקומות עבודה היא מסובכת יחסית ללעבור לקנוט יוגורט במקום אחר. אם אני עומד למות מצמא במדבר וימשהו מציע לי כוס מים במאה אלף דולר, אז עדיף לי לקנות את המים ואני עושה את זה מתוך בחירה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת בדיוק הנקודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |