בתשובה לeasy, 06/02/08 9:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. זה כמו להגיד שאין צורך לדבר או לקרוא SMSים בזמן הארוחה/שתיה. רינגטונים זה ממש מעצבן => יוקם הלובי האוסר על שימוש בסלולרי בפאבים ומסעדות וישא"ק. החוק הקיים אוסר עליך גם לפתוח פאב-עישון שזו מטרתו המוצהרת או לאפשר לך להקים פאב עם איזורים נפרדים. זה לא זהה לאיסור על עישון בבתי קולנוע, גם אם זה מעלה לדיון את הצורך לאפשר בדרכים שונות, ויש דרכים, *גם* פאבים נקיים מעישון. לצחוק, לדבר, לשתות ולעשן ליד השולחן עם כוס בירה ביד אחת וסיגריה בשניה זה *כן* סגנון בילוי מאוד מסוים (ששונה מאכילת טוסט או ארוחה עם יין במסעדה) מספיק נורמטיבי, מספיק מוסרי ומספיק מבוקש על מנת לאפשרו בחוק בצורה *כלשהי* (גם אם מינימלית, במן גטאות עישון ציבוריים בסגנון ה-Hash Bars באמסטרדם). האמת היא שאין מידתיות בחוק משום שהנימוקים שלו הם לא רק באמצעות נימוקי "הפגיעה באחר". זו רמיה עצמית. אם אלו היו נימוקיו היחידים, הוא היה נראה אחרת. מדובר בחוק שנובע מכוחו של לובי כלל עולמי הנלחם בתופעת העישון ובנזק שמעשנים גורמים גם לעצמם (מישהו אמר חוקי קסדה?). מלחמה בתופעת העישון ובמעשנים הוא אחד מהטיעונים המוצהרים של התנועה. תנועה שהכוח של הלוביסטים שלה עולה על הכוח של הלובי החרדי בכנסת. אין להם צידוקים מוסריים סבירים יותר מאשר שיש לתומך בכפיה הדתית (רק הדת אחרת). הניסיון לכפות עלינו הרגלי עישון איננו מוצדק יותר מהניסיון לכפות עלינו אכילת מזון כשר בכל המקומות הציבוריים - הוא רק חזק יותר פוליטית ומקובל יותר בקרב ה"נאורים". השאלה פה היא שאלה של מידתיות והתיחסות אל מכלול של שיקולים שפשוט מתעלמים מקיומם. העישון בזמן השתיה והשיחה, ביציאה לפאב, הוא חלק בלתי נפרד מהחוויה עבור אנשים רבים. זה לא מספיק על מנת להתעלם מהפגיעה בציבור הלא מעשנים, אבל התעלמות מצרכי הציבור המעשנים זו גם חוצפה ממדרגה ראשונה. לכן, אולי, יש מקום לדבר על חוק כלשהו (לא ליברלי טהור, אבל כנראה לגיטימי אם אתה לא מקבל הנחות שו"חיסטיות) שינסה להגן על הזכות של הלא מעשנים להנות מאוויר נקי ביציאתם לפאב. הייתי יכול להבין (להסתייג, אבל להבין) חוק שהולך מאוד רחוק על מנת לאפשר ללא מעשנים לבחור יציאה לפאב בו האוויר נקי, אבל אין שום מקום לחוק דרקוני וגורף בצורתו הנוכחית, בלי להתחשב ברצונו *הלגיטימי* של ציבור *נורמטיבי* שלם שבסה"כ רוצה להנות קצת מבירה ועשן טבק. יש שיקולים נוספים במילה המעורפלת הזו "מידתיות" (כגון חריגת החוק באופן קיצוני מהסטטוס קוו ומהנורמות) שפשוט התעלמו מהם בלי להניד עפעף בתיקון (ז"א קלקול) חוק העישון האחרון. בקרוב, בכנסת 2009: הצעת חוק האוסר לשבת במקומות ציבוריים. אחד הטיעונים המצדיקים את הפגיעה: "זו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה". ____________ הח"מ לא מעשן ומעולם אפילו לא ניסה לעשן סיגריה (לא מהסוג הרגיל, בכל אופן). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בריאות הציבור וחיי אדם הם לא "צידוקים מוסריים סבירים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צידוקים שמשתמשים בפניה אל המוסר, אבל הם לא סבירים כאשר משתמשים בהם כ"ג'וקר". טענה שאומרת שקיום פאבים בהם ניתן לעשן מסכנת את בריאות הציבור ומסכנת חיי אדם היא טענה בלתי מבוססת, בלתי סבירה, פיזור עשן1 והייתי אף אומר שהיא על סף היותה הגזמה מכוונת לצרכים רטוריים (במילים פחות עדינות: שקר גס). טיעון מתוקף הבהלה. הטענה הזאת לא סבירה יותר או מבוססת יותר על המציאות מאשר צעקות הגעוואלד של החרדי (סליחה. הטענה הסוציולוגית המלומדת והמבוססת של החרדי) על כך שהתרת אכילת הכשר בפרהסיה, במקומות מסוימים, מסכן את אופיה היהודי של המדינה, את עצם הסיכוי להמשך קיומה ואת חיי היהודים באשר הם. זה לא צידוק מוסרי סביר. הוא חסר לוגוס. זו פניה רטורית נרגשת ומוגזמת אל האתוס. כולנו חושבים שחיי אדם ובריאות זה חשוב => אם לא נסכים עם הנואם שרוצה לאסור על עישון בכל מקום ציבורי באשר הוא אז אנחנו לא פחות מאשר מפקירים חיי אדם => הוא בטח צודק. שים לב: אין כאן שום שבריר של הטלת ספק בכך שהעישון בהחלט מזיק לבריאות. דוגמה לצידוק מוסרי כן סביר הוא הטיעון בו השתמש איזי2 - הפגיעה האפשרית בבריאות העובדים בפאבים (שאין להם בחירה3 אלא לעשן פסיבית, יום יום וכל היום, על מנת להמשיך להחזיק במקום עבודתם). אבל הטיעון הכן סביר של איזי גורר גם את הצורך לאזן ולהקל את הגזרה. יש אנשים שרוצים לעשן במקומות ציבוריים כחלק בלתי נפרד מצורת הבילוי שלהם ואין שום סיבה סבירה (שום סכנה לחייו ובריאותו של כלל הציבור שנובעת מבחירתם לעסוק בתענוג זה) למנוע זאת מהם באופן גורף. אם התכוונת להגיד שהאיסור החדש והגורף על עישון בפאבים הוא חלק ממהלך גדול יותר של הגנה על שלום כלל הציבור (המעשנים והלא מעשנים כאחד) אז אני מסכים לחלוטין. תגובותי מנסות להתמודד עם הטענה שלא מדובר ב"חוק קסדה" אלא בחוק המנסה להגן על זכויות הלא מעשנים. _____________ 1 pun intended 2 גם הטיעון של איזי לא מוכח אמפירית ללא צל של ספק, אבל הוא סביר יותר במספר סדרי גודל מהטענה (או אולי יש לאמר הפחדה חסרת פרופורציות) הכוללנית, הגורפת והמעורפלת על פאבים, עישון פאסיבי והציבור בסכנת חיים.3 במסגרת אי קבלת הנחות שו"חיסטיות. במסגרת קבלת ההנחות השו"חיסטיות הדיון הזה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הפשוטה היא שלבעלי פאבים בהחלט מותר לתת לקהל המעשנים מקום(עד רבע משטח הפאב), ובלבד שיהיו הפרדה ממשית ומערכת אוורור נפרדת:פשוט מעכשיו הם לא יכולים לערוך מה שהוא למעשה מצג שווא- אין אפשרות של מעשנים שיושבים בשולחן ליד לא מעשנים, כאשר האחרונים הרבה פעמים סובלים מריח הסיגריות, והפאב טוען שזה איזור "לא מעשנים".מניעה פשוטה של ישראבלוף ידוע, שהיה קיים שנים בפאבים ובמסעדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה באמת פשוטה. שלוש קבוצות קטנטנות, של חמישה חבר'ה כל אחת, מגיעות לפאב ריק מאדם (ואני מקטין את המספרים לטובתך בכוונה) וגודל הפאב הדרוש מונה לפחות 60 מקומות ישיבה - חתיכת פאב. על מנת שלמעשנים (וחבריהם שלא נבהלים מריח בסערות) יהיה מקום לשבת באיזשהו פאב, הם צריכים לחפש לא פחות מאשר קומפלקס. זו לא דרישה סבירה שמאפשרת למעשנים להנות מבילוי בפאבים - זה בדיוק הישראבלוף שאתה מדבר נגדו. תיקנו ישראבלוף אחד באמצעות ישראבלוף שני. ציבור המעשנים וציבור הלא-מעשנים-אבל-לא-היסטרים שמוכנים לשבת "פעם ב" ליד סיגריה בוערת, מספיק גדול (רוב מוחלט? לא אפול מהכסא) על מנת שהחוק יתחשב בהם ולא יקצה להם מאפרה עם שמונה כסאות בכל פאב ממוצע (האמת שפתרון רבע השטח כל כך הזוי וכל כך יקר לרוב בתי העסק שרובם פשוט יאסרו על העישון וזהו1). התיקון ניצל סעיף ישן שהתיחס למסעדות ובתי קפה והלביש אותו על פאבים ומועדונים, בלי לחשוב על דקויות כגון ההבדלים באופי הבילוי, כמות האנשים שנוהגת ללכת יחדיו לאותו בילוי, אופי העסקים וגודל השטח האופייני של מקומות הבילוי. שאלות פשוטות: למה לחלק כל פאב במקום לאפשר חלוקה של הפאבים (פאבים עם התר בהם מותר לעשן ופאבים בהם אסור)? למה לא לחייב את בעל הפאב ליצור חלוקה, אבל לבחור בעצמו את גודל החלל עבור המעשנים ואת גודל החלל עבור לא מעשנים? התשובה הפשוטה: המלחמה היא בעישון ולא בזכותם של לא מעשנים לעשן אוויר נקי. כפיה ירוקה שהצליחה להראות הישגים מרשימים יותר מהכפיה הדתית עם חוקי הכשרות שלה. לא פחות ולא יותר. ____________ 1 שאלה שעוד לא עניתי לעצמי עליה היא אם המחוקק ידע זאת (ולכן זה ישראבלוף) או שהוא פשוט הדביק את המילה "בית משקה" בסעיף 11 שהתיחס במקור למסעדות, בלי לחשוב על כך יותר מידי (ישראפלופ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתהיה מחיצה מספקת - מדוע לא? אבל לדרוש בהכרח ששלושה רבעים מהשטח יוקצו ללא מעשנים? מדוע את העניין הזה אי אפשר להשאיר לשיקולו של בעל המקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הקצאת שולחן אחד סמוך לשירותים בתור ''אזור חופשי מעישון'' היא פירצה שאפילו המחוקק שלנו ראה אותה בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה שוב לא מובן - האם אנשים לא יצביעו ברגלים בעניין כזה? והאם בעלי פאבים/מסעדות וכו' לא יעשו את חשבון הרווח וההפסד שלהם בהתאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם המצב הקיים הוא שאנשים לא מצביעים ברגליים, למה חוק שניתן לעקיפה בקלות ישנה את דפוס ההצבעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ברור לי מדוע אתה חושב שהיום אנשים לא מצביעים ברגליים? ממה שאני רואה, מצביעים גם מצביעים. ושנית, ההבדלים בחוק אינם נוגעים ליחס השטחים מעשנים/לא מעשנים, שמופיעים ממילא גם בחוק הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה הבדלים בין עישון לנהיגה בלי קסדה: רוב נהגי האופניים מקבלים את ההחלטה עם לסוע או לא לסוע עם קסדה לפני כל נסיעה באופן פרטני. רוב המעשנים קיבלו את ההחלטה להתחיל לעשן בתקופה בה הם לא היו בוגרים, ומאז הם מכורים. סיגריות, להבדיל מנסיעה ללא קסדה, היא דבר שגם מסכן את הסובבים, ולא רק את מקבל ההחלטה. האם אתה מתנגד לחוק שמאלץ אותך לעשות רשיון לרכב כל שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהחרדים מתנגדים לאכילת בשר כשר בפרהסיה. זה בטח תיקון חדש של המרנובדיה שטרם הספקתי לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות האמיתית, אליה התכוונתי, מוצפנת בטקסט בשיטת דילוגי האותיות והמתמטיקה המונדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו שמתי לב שבעצם לא ברור לי אם ה"מונדית" היא ב-נ' שוואית או קמוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. את זה ידעתי. רק לגבי המתמטיקה לא ידעתי אם היא ממונאדה או ממונד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה מודע לזה, אבל השינוי לחוק היה אחד ויחיד:הוסיפו קנסות לבעל המקום על הפרת חוק בעסק שלו.החוק לגבי חיוב חלוקת מקומות אם רוצים קהל מעשן ומערכת אוורור נפרדת קיים כבר הרבה זמן(משנות ה80 אאל"ט) ופשוט לא נאכף כי לא היו לו שיניים.אז אחרי הרבה לחץ נוספה לו מערכת שיניים מפלדת אל-חלד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שיפצרו לכלב את השיניים, אלא גם החליפו את גזעו. לא רק שיפרו את יכולת האכיפה של החוק, אלא הרחיבו את היקפו. הפאבים, המועדונים והדיסקוטקים לא היו במפורש חלק מהחוק לפני התיקון. מתקני החוק ידעו זאת. הנורמה (שאיננה נאסרה במפורש או במשתמע בשום חוק ולכן בעצם פשוט לא נאסרה בשום חוק) היתה שבפאב ("בית משקה") או דיסקוטק מותר לעשן. נורמה ששנים רבות אף אחד בציבור לא חשב שצריך לערער עליה או שיש קשר בינה לבין החוק שמתיחס למסעדות ובתי קפה. לפני התיקונים בחוק מ-1983, היה מותר לעשן אפילו בבתי קולנוע מסוימים (סעיף שבוטל בתיקון). הרצון להוסיף את הפאבים למשוואה הוא לא המצאה אישית שלנו (בטח שלא מ-1983) אלא חלק מהתגברות מגמה כללית עולמית *של השנים האחרונות* של מלחמה כללית בתופעת העישון ואיסור עליו *בכל* מקום ציבורי באשר הוא (זו ממש לא רוח החוק מ-1983. זמנים משתנים). זה הסעיף הרלבנטי מ-1983: 11. מסעדה, מזנון, בית קפה, לרבות כל בית אוכל אחר (כולם להלן - בית אוכל), למעט חדר נפרד לחלוטין, אם קיים, שהוקצה לעישון בידי הנהלת בית האוכל במפורש, אם הוקצה, ובלבד שיש בו סידורי אוורור תקינים והעישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של בית האוכל ושטחו אינו עולה על רבע של השטח הפתוח לציבור. זה הסעיף הרלבנטי לאחר התיקון 2007: 11. מסעדה, מזנון, בית קפה, לרבות כל בית אוכל, בית משקה, מועדון, דיסקוטק או מקום אחר שבין עיסוקיו הגשת מזון או משקאות (כולם להלן - בית אוכל), למעט חדר נפרד לחלוטין, אם קיים, שהוקצה לעישון בידי הנהלת בית האוכל במפורש, אם הוקצה, ובלבד שיש בו סידורי אוורור תקינים והעישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של בית האוכל ושטחו אינו עולה על רבע של השטח הפתוח לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, יש אנשים שמרוויחים מליונים מעישון (של אחרים, בעיקר) אבל הלוביסטים הם דווקא מתנגדי העישון, שלמיטב הבנתי לא ירוויחו אגורה מהסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הכסף מניע את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מראה לך כמה אנשים מוכנים לעשות למען דתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שלא. אבל בכל מה שנוגע לסבירות הלוביזם, הייתי מהמר שהוא יהיה בצד של פיליפ מוריס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדת חזקה יותר מהכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. SMS וכו' לא מזיק לסובבים (או לעובדים). 2. לפאבים מותר להקצות עד רבע משטחם למעשנים בתנאי שתהיה הפרדה הולמת בינם ובין הלא מעשנים. שאר ההודעה שלך היא פרשנות חופשית מגובה בספקולציות ובסופה דמגוגיה, אז אני אסתפק בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין שום עדות לכך שעישון פסיבי מתון ("פעם ב") מזיק יותר לסובבים מאשר SMSים. העשן בפאב, עבור הסובבים, הוא לא סכנה אלא פשוט מטרד - כמו SMSים ופרחות שמדברות בקול רם מידי. 2. אם דאגתך היא לבריאות המלצרים, ההפרדה לא עוזרת להם. ז"א, ההפרדה כן עוזרת להם משום שרוב הפאבים לא יכולים לעמוד בדרישות החוק ופשוט יאסרו את העישון. איך ההוא כינה זאת למעלה? ישראבלוף. הגנה סבירה ופשוטה על עובדים אפשרית בהצעה שאתה העלת ואין צורך בחוק הדרקוני בצורתו הקיימת. "בסופה דמגוגיה" זה דמגוגיה? זה דמגוגיה רק אם הכותב חושב שיש סיכוי שמישהו ישתכנע. זו היתה בדיחה למען השם. משחק מילים קל. לא חייבים לצחוק, אבל להתיחס לכך ברצינות זה קצת מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שיש באוכלוסיה גם אנשים שהעישון מפריע להם הרבה יותר. אחי הצעיר היה אסתמטי, ולרוע המזל כשהיינו ילדים היה מותר לעשן בבתי קולנוע, באוטובוסים, בחדר האוכל של הקיבוץ ואפילו בתור לרופא בקופת חולים. התקף אסתמה הוא קצת יותר "מטריד" משיחה סלולרית חסרת התחשבות. ועוד לא דיברנו על תינוקות. אני כמעט הייתי צריך ללכת מכות בחתונה כאשר אחד האורחים התעקש לעשן ליד השולחן שלנו (רחוק מהילדים שלו כנראה) תוך התעלמות מוחלטת מבקשותינו שיפסיק. אם היה ניתן לסמוך על התחשבותם של המעשנים, הייתי מסתפק בכך. מאחר והנסיון (שלי לפחות) מראה שאי אפשר, החוק הנוכחי נראה לי פתרון הולם (אם כי הרחבת האיסור ליושבים במרפסות או ברחוב נראה לי מוגזם). אם נחזור רגע לנושא ההטרדה, בעיני עשן סיגריות מטריד הרבה יותר מרעש רקע של סועדים, כולל שיחות סלולריות (SMS בכלל לא מפריע לי), אבל זה סובייקטיבי. ההבדל האובייקטיבי הוא שאחרי שאני יוצא מהמסעדה המולת הסלולרים נעלמת כלא היתה. ריח הסיגריות נשאר עוד שעות רבות אחרי. יש הבדל משמעותי בין עישון פאסיבי של סועד במסעדה, שותה בפאב או אפילו של נוסע באוטובוס ובין עישון פאסיבי של עובד במקום אפוף עשן. לא סתם רופא השיניים או טכנאי הרנטגן יוצאים מהחדר בזמן הצילום, אפילו שהמכשיר בכלל לא מכוון אליהם. חשיפה עקבית לאורך זמן מזיקה גם ברמות נמוכות. אם המסעדה לא אפופה כולה עשן אלא רק חלק סגור מתוכה זה מקטין משמעותית את החשיפה של העובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה שכתבת חוץ משהחוק הקיים הוא פתרון הולם או סביר לבעיות שאתה מציג. הסברתי כבר למה הוא מוגזם (האמת, שגם אתה העלת הצעה אלטרנטיבית סבירה הרבה יותר מהחוק הקיים). לא דיברנו על תינוקות משום שהם ממש לא רלבנטים בקונטקסט של הפתיל (לא התנגדתי בשום שלב לחוק הקודם האוסר על עישון במסעדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, סבירות והלימות זה ענין של השקפה כנראה. מצד שני אני מסכים איתך שחוק הטוקבקים וחוק הקסדות הם מיותרים לחלוטין וראוי לבטלם, יחד עם האיסור על שימוש בסמים, חגירת חגורות בטיחות (בתנאי שאתה לבד ברכב) וחבישת קסדות בזמן נהיגה ברכב דו גלגלי. לגבי שכר מינימום אני לא בטוח. עקרונית ראוי לבטלו, אבל כאשר התפלגות השכר במדינה היא כל כך קיצונית, יחסי עובד מעביד כל כך לא מאוזנים ואחוז עובדי הקבלן כל כך גבוה, אני לא מרגיש שעכשיו זה הזמן הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמביבלנטי כמוך לגבי שכר מינימום. אני מתנגד נחרצות לביטולו (אבל זה נושא לדיון אחר. אני מנסה בכל כוחי הרטורי למנוע את דרדור הדיון לדיון הסטנדרטי על שוחיזם). אני מתנצל, לא הייתי בפוקוס בתגובה הקודמת ופספסתי את הנקודה העיקרית שלך. "אם המסעדה לא אפופה כולה עשן אלא רק חלק סגור מתוכה זה מקטין משמעותית את החשיפה של העובדים." זו אמירה בעייתית, לדעתי. מלצרות זה מקצוע שדורש ממך לכרכר רוב הזמן סביב הלקוחות ולכן האנלוגיה לטכנאי הרנטגן שיוצא מן החדר בזמן הצילום היא לא מוצלחת. ההגנה על העובד נראת לי קטנה מידי עד זניחה על מנת להצדיק את החוק (הזה). בעיה נוספת היא חוסר הודאות של העובד (האם קבלתי למקום העבודה הספציפי תחשוף אותי באופן קבוע לעשן סיגריות או לא?) שלא תאפשר לו לבחור באופן מושכל את מקום עבודתו. בעיה נוספת היא האפשרות לאפליה בין עובדים במקום העבודה, ביחוד בישראל בה המילה פז"מ מופיעה ברשימה של המידות הטובות ("תנו להיא החדשה הזאת לשרת את השולחנות באזור המעשנים, אני לא מתקרב לשם"). כשאני אומר "חוקי קסדה" זיהיתי (בעקבות הביקורת) שאני מתכוון לשני דברים, שחופפים במידת מה, אבל מספיק שונים על מנת שאבצע הבדלה. מעכשיו: 1) "חוקי קסדה" הם חוקים בהם אמא מדינה מגנה על האזרח מעצמו. 2) "חוקי חסון" הם חוקים חפוזים של פוליטיקאים עם אופק וחזון (במרחק של שני מטרים קדימה) עם סעיפים בעיתיים שנובעים מרשלנות חקיקתית, אי התחשבות במכלול השיקולים, זכויות הפרט, האיזונים והבלמים. חוקים שנוצרים מהסילוגיזם של הפוליטיקאי שתארתי בתגובה שהתחילה את כל הפתיל (צריך לעשות משהו, זה משהו, צריך לעשות את זה) ולא מדיון מעמיק והתנגשות בין אנשים ודעות שמבקרים ביקורת בונה את ההצעה. התיקון לחוק העישון הוא לא חוק קסדה מובהק (יש טיעונים, כגון טיעון הגנה על העובד שמראים שהוא לא רק חוק קסדה) אבל אני חושב שהצלחתי לבסס (אני יודע שאתה לא מסכים) בדיון זה שבהחלט נושבת ממנו *גם* הרוח הרעה של חוקי הקסדה. "חינוך הציבור" לכך שסיגריות זה פיכסה (גם לעצמנו) הוא חלק בלתי נפרד מכוונת המחוקק בישראל כמו שהוא בשאר המקומות בהם פרצה מגפת ה-Smoking Ban מסביב לעולם. התיקון לחוק העישון הוא גם "חוק חסון" במידה לא מועטה משום שיש רעיונות פשוטים וסבירים להפוך אותו לחוק שמגן טוב יותר על זכויות העובדים בו זמנית להגנה על זכותו של ציבור גדול להנות מצורת בילוי לגיטימית ומהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא הזכיר את האפשרות הלא סבירה מעשית, אבל אפשרית תיאורטית מספיק בכדי שהמדינה לא תמנע אותה, של אנשים *שרוצים* לעבוד כמלצרים בחדר אפוף עשן. תפקידה של המדינה להגיע למסקנה שאין אנשים כאלו היום, ושגם מחר לא יהיו? לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה לחלוקה שלך - לפי דיון 2905 עושה רושם שחוק הקסדה עצמו הוא חוק חסון לא פחות משהוא חוק קסדה. אני מניח שפקודת הסמים היא חוק הקסדה המובהק ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם ''חוק השמים'' או ''חוק הסמים קסדה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוספת "בתנאי שאתה לבד ברכב" בגלל האפשרות שחגורת הבטיחות תשאיר אותך חי ובשליטה מספיק זמן בכדי למנוע סיום טראגי יותר לתאונה. במקרה הזה, למה זה לא "בתנאי שאתה לא לבד על הכביש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הסיבה היא שאדם לא חגור ברכב יכול בזמן תאונה להחמיר את הפגיעה בנוסעים האחרים. (לא ראית תשדירי שירות בשנתיים האחרונות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בגלל התשדיר ההוא שמראה איך אדם לא חגור במושב האחורי מתנגש בשכן שלו וגורם למותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את עצמך מוזמן מראש לחתונה שלי. אדאג להושיב אותך ליד האנשים המתאימים. (עוד אין כלה - אלמוניות, כל המקדימה זוכה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדיבורים על "בקרוב בכנסת" הם דמגוגיה ממדרגה ראשונה. מעבר ללהצביע על חולשת הטיעונים של מתנגדי החוק (במקום להצביע על ההשלכות השליליות של החוק, מצביעים על השלכות עתידיות ספוקלטיביות, כאילו האחד בהכרח גורר את השני) הם לא תורמים דבר. 2. אני מסכים שיש לאפשר לבעל עסק פרטי לפתוח פאב למעשנים. הבעיה היא, שברגע שתתיר מצב כזה בחוק, כל הפאבים יקראו לעצמם "פאבים למעשנים" (כי הרי אין בהם חובת עישון, אלא רק זכות לעשן) והמצב ישוב לקדמותו כאילו לא ארע דבר. במצב היציב והאידיאלי, יהיו פאבים למעשנים ופאבים ללא מעשנים, אבל כדי שמצב כזה יתקיים מבלי שציבור הלא-מעשנים יהפכו לציבור מעשנים פאסיבים שמדוכא על ידי מיעוט אוליגרכי ומעשן, צריך לבוא כאן שינוי תודעתי. זו מטרת החוק. ואין ספק שהשינוי התודעתי הזה מחלחל. כמו שכבר כתבתי, אני יכול להעיד רק על עצמי, כאדם חסר מעוף ונטול יוזמה מחד, וכחובב פאבים ובירה מושבע מאידך, מעולם לא עלתה בי המחשבה שניתן להפריד את הצריבה בעיניים, החנק, השיעול והריח האיום והנורא מהבגדים ומהשיער מהבירה. כיום, שהמחוקק ברוחב ליבו הראה לי שאפשר אחרת, אני צרכן נבון יותר, ואני יוצא רק לפאבים שמכבדים את החוק (במיוחד לאור העובדה שכל המעשנים היגרו לפאבים שאינם מכבדים את החוק, מה שהופך אותם למקום שהישיבה בו חייבת לעורר אירוניה כלשהי בבני עמנו אחרי כל מה שעברנו). 3. השינוי התודעתי הוא העיקר כאן. עד לפני כמה שנים, הזכות לעשן ולפגוע בזולת תוך כדי כך נתפסה כאיזו זכות טבעית ובסיסית שמעוגנת בכל אמנה לזכויות אדם. במהלך השירות הצבאי נאבקתי רבות עם "חברי" לחדר על הזכות שלי לישון בחדר מבלי שיעשנו בו. לפני כמה שנים אושפזתי בבית חולים וביקשתי בחדר ההמתנה מאדם שעישן שיכבה את הסיגריה, כי אני באמת מרגיש רע מאוד (ובניגוד לרושם שעלול להתקבל, אני לא טרחן ולרוב מבליג לאנשים שמעשנים לידי, למרות שזה מאוד מפריע לי), הוא התקומם וכמעט שלח אותי חזרה למיון. כמפקד בצבא, אני זוכר חיילים שפשוט היו המומים לשמוע שעישון בעת פעולה מבצעית הוא לא פעולה הכרחית כמו אכילה או שתייה (שלא לדבר על מספר החיילים שנשברו כשאסרנו עליהם לעשן, עת הייתי מפקד בפלוגת טרום-מעצר בבקו"ם). האנשים האלו מכורים, נכון, אין להם קריזים והם כנראה לא ימותו ממנת יתר, אבל הם מכורים (ובאמת כמה מחברי הטובים מעשנים, זו לא סתם קלישאה) , וזו הסיבה היחידה שחלקם נלחמים כ"כ חזק על ה"זכות" המפוקפקת הזו לעשן דווקא במקום מסוים ובזמן מסוים, תוך ידיעה שזה מפריע לזולתם. אז שוב - איפשהו החוק הזה עושה טובה גם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנשים מעשנים הם אלימים. אנשים לא מעשנים, הם חנונים חסרי חוש הומור שלוקחים כל שטות ברצינות תהומית. 2. אפשר לאפשר לרשויות המקומיות לתת היתרים לרשימה מוגבלת של פאבים, שיאפשרו את העישון בהם. אפשר לאפשר פאב-עישון ללא מלצרים (כמו Hash Bars באמסטרדם) שרק בעלי פאבים מאוד מסוימים יסכימו להסב את העסק שלהם לפאב עם אופי כזה. אפשר לאפשר בחוק עוד אלף ואחד רעיונות שהיו הופכים אותו לחוק סביר. רק המיליטנטיות והרצון לחנך היא זו שמונעת צעדים פשוטים וסבירים שיביאו אותנו למצב מידתי וסביר יותר. 3. הזכות היא לא לעשן דווקא במקום מסוים בזמן מסוים (זה כבר אין מאז 1983), אלא לעשן במקום ציבורי *כלשהו* בזמן כלשהו, כחלק מחווית הבילוי. עישון איננו עיסוק אינדיבידואלי אידיוטי אלא פעילות *תרבותית* ו*חברתית* לגיטימית, לא פחות מששתיית אלכוהול בחברותה או אהדת קבוצות ספורט הן כאלה. אף אחד לא דיבר נגד כל חוק עישון, אלא רק נגד חוק דרקוני מאוד מסוים (החוק בצורתו הקיימת). לגבי נסיונות חינוך ציבור המעשנים - טוב הלב האינסופי שלך גרם לי להזיל דמעה מרוב התרגשות. צר לי על הטראומות האישיות והאנקדוטליות שהיו לך עם אנשים מעשנים. אני, בניגוד אליך, דווקא כן נוהג לדרוש מאנשים (תחילה בנימוס ואם זה לא עובד אז בתקיפות) לא לעשן לידי כשזה לא מתאים לי (שזה 95% מהזמן). יצא לי לבקש זאת גם במקומות אליהם החוק בכלל לא מתיחס (תחנת אוטובוס, למשל). גם כשאני תקיף, אני לא נכנס לפניקה, לא עושה את התנועות הטפשיות האלה של החנקות מדומה, מצמוץ בעיניים ושיעולים שסמוקופובים רבים משתמשים בהן במלודרמטיות מאוסה, אלא פונה בנחישות מכובדת אל המעשן (שאיננו מצורע אלים או טיפש בשום צורה ואופן - עישון איננו פעילות פסולה או טפשית). מעולם לא חששתי לשלומי ואני לא זוכר מקרה בו לא זכיתי לקבל את מבוקשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש שמעולם גם לא צפרת לבחורות שאינך מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודע על סמך מה אתה מסיק את המסקנות המחקריות שלך, אבל אם אני המודל שלך, אתה בהחלט שוגה בהערכה שאני לוקח כל דבר ברצינות או שאני חסר חוש הומור. מכל מקום, אני שמח שלמרות שאתה לא מעשן הצלחת להחלץ מהגטו החנוני ולפתח לעצמך חוש הומור משובח כמו זה שאתה מציג כאן. 2. הצעדים שאתה מציע כאן מאוד סבירים ואני מוכן לקבל אותם. 3. כאמור, כל ההשוואות שלך אינן רלוונטיות - כל הפעולות החברתיות שציינת לא מחייבות פגיעה בזולת, בניגוד לעישון. 4. אני לא יודע בדיוק מה ציירת לעצמך בראש, אבל מעבר לאותה פעם ש א. חיכיתי להכנס לחדר מיון ו-ב. הייתי בן 15, ואכן כנראה נהגתי בהיסטריה (מובנת) מעולם לא התנהגתי בצורה בה אתה מתאר (זה חדש, ליצור איש קש ולהתייחס גם להתנהגות שלו בכל מיני סיטואציות). לצערי, כנראה לא צויידתי ברגישות והנחישות שלך. 5. אני אדם רציונלי, ואני מאמין שפעולה בניגוד למטרות שאתה מציב לעצמך היא טיפשית. המטרות שאתה מציב לעצמך, אגב, לא חייבות להיות אגואיסטיות או חומריות לחלוטין. גם סגפן דתי יכול להיות רציונלי במובן מסוים, אם הוא פועל על מנת להשיג את המטרות שלו. רוב האנשים שואפים להאריך ימים, להיות בריאים, להתעשר, להריח טוב, להיות בעלי שיניים לבנות, לא להיות תלויים בפעולה מסוימת, ועוד כל מיני דברים שאני יכול להעלות על הדעת. עישון עומד בסתירה מוחלטת לכל המטרות האלו, חלק יותר, וחלק פחות. העובדה שתגיד שזו לא פעולה טיפשית לא תהפוך את זה לאחת כזו. מעבר לכך, רוב המעשנים, לפחות אלו שמודעים טיפה למה שהם עושים לעצמם, מעוניינים להפסיק ובכל זאת ממשיכים, זה ביטוי לחולשה, מעבר לטיפשות. 6. בממוצע גס, מעשנים הם כן אלימים יותר. אני לא טוען שיש כאן קשר של סיבה ותוצאה, אם זה לא מובן. אבל - ערסים הם אנשים אלימים יותר (בממוצע), וערסים מעשנים יותר. גברים הם אנשים אלימים יותר (בממוצע), וגברים מעשנים יותר. אסירים הם אנשים אלימים יותר (כמעט בהכללה) ואסירים מעשנים יותר. אני יכול להמשיך, אבל משטרת הפוליטקלי-קורקט בעקבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההומור שלי פאסיבי, אני משתמש בו לעתים רחוקות ואני בד"כ גונב בדיחות לאנשים הבאמת מצחיקים. בדיוק כמו שאני מעשן. התזה בעינה עומדת :) 2. יש. זו היתה כל המטרה שלי בדיון (וגם הכוונה של עפרונית) שאפשר בקלות ליצר חוק שקול וסביר יותר ושהמחוקק היה סתם מרושל או סתם מרושע. אפשר לסגור מעגל ולהזכיר מדוע העלתי את חוק העישון (ביחד עם אחרים) בתגובה ההיא למעלה: יש רוח רעה של תרדמה בביקורת על חקיקה בכנסת ומשהו חורק שם בתהליך עד להבאת חוקים לאישורם הסופי (לאו דווקא בהקשר של חוקים הפוגעים בערכים ליבראליים, דרך אגב). בכלל לא התקוונתי ליצור דיון על חוק העישון (אבל היה מעניין). 3. "תרבות אוהדי הכדורגל" בישראל, למשל ולדעתי האישית, מזיקה יותר מעישון בפאבים (עד כדי תחלואות שמחלחלות אל הפוליטיקה המוניציפלית והכללית). צריך לטפל בבעיות, אבל חוק גורף שיפגע בצורה אנושה בענף הספורט הלגיטימי, יהיה אסון לדעתי. כמו חוק העישון החדש. אבל לא אפתח בתת דיון חדש על אוהדי כדורגל, פוליטיקה ועסקנים. פשוט נסכים שלא להסכים בנקודה זו. 4. אתה אולי לא. אחרים שאני מכיר באופן אישי, בהחלט כן. אני חושב שזו תופעה מוכרת (שיש לא מעשנים *מזן מאוד מסוים* שמתנהגים כך). 5. גם אני חשבתי כמוך פעם (עד תקופת הצבא). מעשן רהוט (לאחר דיון ארוך ןמעניין שנגע בעוד מספר נושאים) הצליח לשכנע אותי שאני טועה ושעישון איננו חולשה או טיפשות יותר משטיפוס הרים, חיבה ליינות או רכיבה על אופנוע הם כאלה. באותה תקופה גם למדתי להנות מ"יציאה להפסקת סיגריה" (בצורה מדודה) והתחלתי להבין את ההבדל החמקמק והקשה להסבר בין פעולה זו לבין "סתם לצאת החוצה לדבר". 6. זה לא PC. זה חוסר סובלנות לסגנון חשיבה מגירתי (בלי קשר לכך שמדובר בנושאים חברתיים). הטיעונים האלה היו מפריעים לי גם אם הינו מדברים על מולקולות. אבל אני חושב שמיציתי את הדיון בנושא ואין לי כוח להתעקש להציג את הכשלים הלוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עישון איננו חולשה או טיפשות יותר משטיפוס הרים, חיבה ליינות או רכיבה על אופנוע הם כאלה" גם לחשוב ש 3+3=7 זה לא טפשות יותר משלחשוב ש 2+4=7 זה טפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלדעתך טיפוס הרים, חיבה ליינות ורכיבה על אופנוע (ועוד רשימה ארוכה, אני מניח) הם רשימה של חולשות אנושיות וטיפשות אנושית. אני חושב שאני יכול לסמן פה מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכיבה על אופנוע עם ציוד הביטחון המתאים, במהירות סבירה, תוך הקפדה על משנה זהירות, כאמצעי תחבורה עירוני - לא. השאר, כן, כמו אכילת מאכלים שמנים באופן קבוע, שתית אלכוהול, שימוש בסמים קשים וקלים, מין לא זהיר, קפיצה מגגות וממטוסים (עם או בלי מצנח), נהיגה מסוכנת ועוד. יש למישהו ספק בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מחליטה, באופן מושכל ורציונלי לחלוטין, שאני מעדיפה לחיות 40 שנה מאושרות ומרגשות הכוללות אוכל עשיר ושמן שמלווה באלכוהול נהדר וג'וינטים לקינוח, שאני לוקחת אקסטות שגןרמות לי לחוות שקיעות מופלאות - במקום לחיות 80 שנה בריאים ברמת עונג וריגוש נמוכים יותר - האם אני טיפשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את טיפשה. תבחרי מכל הרשימה שהאלמוני הציע את מה שאני בחרתי - אכילת מאכלים שמנים באופן קבוע ומין לא זהיר תוך קפיצה מגגות. מאכלים שמנים זה זול, ואילו גגות, בניגוד למטוסים, ג'וינטים ואקסטות - זה בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שהייתי צריכה לקרוא את התגובה שלך שלוש פעמים כדי להבין אותה כמו ש(אני חושבת) שהתכוונת שאני אקרא אותה? _________ העלמה עפרונית, כבר לא מטפסת על הרים כי הם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על מישהו שחי 40 שנה מאושרות ומרגשות הכוללות אוכל עשיר ושמן שמלווה באלכוהול נהדר וג'וינטים לקינוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אוכל באופן כללי לא עושה לי את זה. גם עישון לא (אבל כן, אני בהחלט יכולה לראות איך מישהי בוחרת בצורה מושכלת לקחת סיכונים בחייה מתוך העדפה לחיות חיים קצרים ומרגשים על פני חיים ארוכים ונטולי סיכונים). בסופו של דבר זו שאלה של איזונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכל לא בריא, סמים, סיגריות, אלכוהול והחומר שמשתחרר בצניחה חופשית הם כולן חולשות אנושיות פיזיות. חלק מהאנשים יותר חלשים, חלק פחות. המציאות המודרנית יצרה את האפשרות לרכוש את החולשות האלה במחיר כספי שווה לכל נפש (לרוב במחיר בריאותי או בסיכון בריאותי). במילים אחרות, הכניעה לחולשה שכזאת היא לא בריאה או מסוכנת, למרות שהיא נותנת אשליה של ''הנאה'' זמנית (שהרבה פעמים גם מגבירה את ה''צורך'' לפעם הבאה ובו בזמן מחלישה את ההשפעה של הפעם הבאה). אפשר להכנע לחולשות, להבדיל ממך אני עושה את זה כל יום. אבל אין טעם להעמיד פנים שזה דבר חכם או שזה לא חולשה אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרנלין הוא חולשה? הרצון להתמודד עם אתגרים הוא חולשה? אני מתעלמת לרגע ממשני תודעה למיניהם וחוזרת לשאר הדוגמאות שאחד האלמונים נתן קודם - אם אני מחליטה שאני מקדישה את חיי לטיפוס על הרים או צלילות אתגריות תוך שאני מודעת לעובדה שמשך חיי יהיה נמוך יותר בשל כך, זו לא טיפשות בעיני. זו דרך חיים מסוימת שאדם (שהוא לא אני) יכול לבחור בה בצורה מושכלת. אני יכולה להבין איך מישהו יעדיף לחיות 40 שנה מאתגרות וסוערות מאשר 80 שנה רגועות ושיגרתיות. במציאות, אגב, לא נראה לי שיש יותר מדי מקרי קיצון. רובנו נמצאים במרכז - מוכנים לקחת את הסיכון של חיים קצרים בחמש שנים עם סיגריות ואוכל שמן מאשר לחיות חמש שנים נוספות במהלכן נגביל את עצמנו ל[הכנס אוכל משעמם ובריא כאן] ונמנע מ[הכנס כאן חוויות שכרוכות בסיכון מסוים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרנלין הוא חולשה. לא כל החלטה שהתקבלה בצורה מושכלת היא חכמה. במציאות, רוב מי שקיבלו החלטות לא חכמות מתחרטים עליהן (ומעוניינים להגמל מעישון, סמים, אלכוהול ...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאדרנלין הוא חולשה. זה דבר ראשון. ודבר שני - לא כל החלטה שהיא לא ''חכמה'' היא בהכרח טיפשית. לדעתי מי שקיבל החלטה להקדיש את חייו לטיפוס הרים הוא לא אדם טיפש. גם לא צוללנים או נהגי מירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל מי שמקבל החלטה טיפשית הוא טיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל אני גם לא חושבת שהוא קיבל החלטה טיפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מקום למרכאות סביב המלה הנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת המושג אשליה של הנאה, הצלחת להבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ללא מעשנים יש אשליה שאין הנאה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להכיר כמה מעשנים אמיתיים, והם באמת כבר שכחו מתי הם נהנו מסיגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעשנים אמיתיים", להבדיל ממזייפי עישון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל ממי שלא עישן מימיו אבל מדבר בשמם. התכוונתי להוסיף גם ותיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העישון משפיע גם על הזכרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח, אבל לפי ההזהרות על הקופסא העישון משפיע גם על הזיקרון. ___ מה שמסביר כמה דברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאתה מעשן יותר זמן, רף ההנאה שלך עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להוסיף לרשימה גם את החומר שמשתחרר במוח כשמקיימים יחסי מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוח ? אחד מאיתנו צריך לבקר את הרופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבוא המעשן שהחליט באופן רציונלי שהוא מוכן להקריב את הבריאות שלו למען חיי הסיגריה הזוהרים, אותן לו את חותמת ה"לא טיפש" שלי. כרגע זה מצב היפותטי למדי. באופן כללי, עישון מאוד לא תדיר של ג'וינטים (כמו גם של סיגריות!) שתייה מדודה של אלכוהול (כוס יין ביום/ליטר בירה בסופ"ש עם חריגות אחת לכמה זמן), ספורט אתגרי זהיר (יש דבר כזה, למעשה, רוב העוסקים בספורט אתגרי עושים זאת בחכמה ובזהירות) - כל אלו אינם פעולות שמעידות על טיפשות ואגדיל ואומר שאדם שמקיים את כל הנ"ל, באמת סביר שיהיה אדם מעניין ושמח יותר. הבעיה היא שמרוב שאנחנו באייל מכורים לדיונים תיאורטים, אנחנו שוכחים שתיאוריה היא מודל שאמור לייצג את המציאות. אז בואי נשמור על קשר עם המציאות, ובמציאות הזו רוב המעשנים מעשנים בין 6 ל-20 סיגריות ביום, במשך כמה שנים, כשההחלטה להתחיל לעשן התקבלה בגיל צעיר מאוד/בתקופות של חולשה, ולרוב בתלות מוחלטת בסביבה. זו טיפשות. אגב, מסתבר שלמשטרת הפוליטקלי-קורקט יש שותפים, קוראים להם "הלא שיפוטיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאני מכורה לדיונים תיאורטים. החשש שלי מפני החקיקה המופרזת מעוגנת היטב במציאות (אותה מציאות, אגב, בה יש אנשים שמעשנים אך ורק בנסיבות חברתיות, ובהחלט לא כל יום) בתגובות האחרונות לא דיברתי על עישון סיגריות, יש עוד דברים בחיים חוץ מעישון סיגריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תגובתך, מזמן עזבנו את נושא החקיקה. הפתיל הנוכחי עסק בשאלה - האם מישהו שעוסק בעישון בפרט ובכל עיסוק אחר הפוגע בו בכלל נוהג בטיפשות? על זה דיברה הודעתך, ועל זה עניתי. את תיארת מצב בו את מגיעה להחלטה רציונלית שאת מעדיפה לחיות את חייך בסגנון מסוים, על חשבון אריכותם או בריאותך, ושאלת האם זה הופך את ההחלטה הזו לטיפשית. עניתי, תוך כדי התייחסות לנושא העישון, שהתשובה היא לא, רק שהשאלה היפותטית כמעט לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והרגע הזה, בו מצטרפים הבורקס לפני, על פריכותם המתפצפצת בשפתי, אל מיץ הענבים הסגול, שכל-כולו סוכר וצבע מאכל, אל פניה השמנות והעייפות של אינס הבולגרייה, הנשענת מולי אל דלפק הפורמייקה הישן שלה, שואפת עשן מרוכז מהסיגריה הנעוצה באמצע פרח הקמטים של פיה וברדיו הנצחי שלה פרסומות שאיש אינו מקשיב להן, ובשולחן השני נהג משאית טרוד ותשוש מעשן על כוס קפה. הרגע הזה. אולי לרופאים זה נראה לא בריא ואולי לאחרים זה נשמע עצוב, אבל הרגע הזה הוא אושר, והוא היחיד שיש כרגע, והוא בהחלט אפשרי. ואם ממנו יוצא אלי המוות - שייצא". בהמשך הוא גם מתייחס לסיגריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא תמהתי אם הירשפלד קורא בצ'כוב. תיאור הכתם בתקרה מזכיר לי במעומעם סיפור קצר ומצמרר של צ'כוב, על נערה שיושבת ובוהה בכתם דוחה, וברקע תינוק טורדני מילל. מישהו זוכר על מה אני מדבר? או שזה בכלל לא צ'כוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ככה לא נשאר שום דבר כיפי שמותר לעשות, אז מה זה שווה, חיים שכאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לעשות גם דברים טפשיים. יש הרבה דברים כיפיים שהם לא טפשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הרבה דברים כיפיים שהם לא טפשיים." מה למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורנו, אוכל (בריא במידה), ספר, סרט, סקס בטוח, קולנוע, תיאטרון, משחק, התמודדות עם אתגרים, צפירה לעלמות ברחוב, אוננות, גידול ילדים.... לא חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימה שלך יש לא מעט דברים שאפשר להציג בקלות כחולשה או כהתנהגות טפשית עד מטומטמת/מטמטמת (ואנשים רבים אכן מציגים). לא צריך כשרון רב לכך, אלא רק קצת יוהרה ויומרנות למציאת הפתרון החכם והאופטמלי לחיים ולקיום האנושי (כאילו מדובר בבעיה). אני, אתה והוא. - הצפיה המושכלת שלי בפורנו היא מהנה ובהכרח לא מזיקה, לא מנוונת, לא טפשית ולא סימן לשום חולשה אנושית. - האוכל ממנו אתה נהנה הוא קצת שומני מידי. אתה נוהג בטיפשות, אבל אתה לא טיפש חס וחלילה. אני אדם נאור ומשכיל. דברי הוצאו מהקשרם. חברי הטובים ביותר... - התמכרותו למשחקי מחשב ולימודי הטיסה הם טפשות וחולשה אנושית ממדרגה ראשונה. אייל אלמוני האשים אותי בחוסר יכולת אמיתית באומנות הפרובוקציה ובחוסר לקוניות. אנסה כמיטב יכולתי בשטח הפרובוקטיבי,אבל בעזרת המשפט המסורבל ביותר שאצליח לכתוב. יחוס החולשה והטפשות לפעולות מקצרות חיים (סטטיסטית) נובעת מחולשה אנושית של האזרח-פועל בעולם המערבי. השתעבדות לתועלתנות מוגזמת בעקבות תחליתיות הסביבה האורבנית, הרצון להרגיש נאור/מודרני (לפעמים בכוח ונגד דחפים אנושיים לגיטימיים שהופכים אותנו לאנשים שלמים ובריאים יותר בנפשנו), נהירה עיוורת אחר אופנות אידיאולוגיות בארה"ב, קבלה של חלחול ערכים פרוטסטנטיים לניהול חיינו, הצורך להרגיש חכם יותר מהזולת ("אני לא מעשן" כסמל סטטוס של המעמד הבינוני הגבוה בישראל, עובד ההיטק והאקדמיה, שחולם "חלומות קליפורניה" של אכילת סלט וטופו ליד בריכת השחיה בחצר שאין לו), אובססיה לתרגום האיכותי למספרי, הרצון למתוח את הסרט כמה שיותר (ולעזעזל איכותו) וחשש מוגזם מ"סוף הספר" אליו כולם מגיעים בסופו של דבר. לא שאני אומר שהתרבות המערבית היא מטומטמת או מבססת את המבנה החברתי שלה על חולשות אנושיות ופוביות של העידן המודרני. חברי הטובים ביותר וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה שלך היא אחד הדברים היותר מצחיקים שקראתי לאחרונה, גם אם בבסיסם של הדברים כנראה לא צחקת לגמרי. אני מאוד מעריך את אומנות זיון השכל (ברצינות), אבל חשוב לדעת מתי עוסקים בזיון שכל ומתי לא. למשל, קראתי לפני כמה חודשים מאמר של גדי טאוב נגד ''חוק העישון'', וכל מה שהוא דיבר עליו זה ''אווירת סטריליות שפושה בנו''. עם כל מיני מטפאורות, אנלוגיות וארמזים ספרותיים כמו שרק גדי טאוב יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה זיון שכל טהור שמשתמש בשיטת ההגזמה המדויקת והמראה המעוותת כדי לבחון את עצמי ואת התרבות *שלי* (אני תוצר של התרבות המערבית לא פחות ממך). זה תרגיל מחשבתי שאני אוהב להשתמש בו מידי פעם. כמו שמישהו אמר פה לגבי שעונים מקולקלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת מתייחסת במקרה לסדרה Californication? (בדיונית להחריד [כל מה שזז פותח לפני הדמות הראשית את הרגליים], אבל מאוד מהנה.) כי הדמות הראשית שם די דכאונית, ומחפשת משהו "גבוה יותר" בדמות "אהבת האמת" שלו לאם ביתו והרצון בחיי משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני מכיר את הסידרה. זה מושג מוכר ומקובל. אם אתה לא מתנגד לקצת "זיון שכל" (זה נדרש משום שזה אינהרנטי למושג), אז אנסה להסביר. אחרת, דלג על התגובה וישא"ק. הביטוי מסמל את הרצון להידמות לחלום הקליפורני. נו, אתה יודע - לרצות להיות חטוב, יפה, שזוף, צעיר לנצח (או עד כמה שניתן), עם בית פרטי, לא מעשן, אזרח המכבד כל חוק, התחשבות בזולת באמצעות חוקים פורמליים, חדר כושר בסיום יום העבודה, החזקה בערכים ירוקים (תוך כדי שינוי זניח בהרגלי הצריכה, אבל רק מספיק על מנת להרגיע את המצפון ולא באופן שישפיע משמעותית על העולם), 1.3 ילדים או לחילופין DINK, תמיכה בשלום בין מדינות שאינך יודע להצביע עליהן במפת העולם, קריירה, ילד מפתח עם שני הורים עובדים, אוכל בריא, מכונית חשמלית, פרודקטיביות, יצירתיות במסגרת תאגיד, נהיגה בטוחה, פוליטיקלי קורקטנס וכו'. חשוב על דברים שמקובל לראות אותם כחיוביים בתרבות האמריקנית, אבל אפשר להסתכל עליהם בצורה מאוד עקומה וצינית: אבל גם אם מוצאים במראה העקומה הזאת שמץ של אמת, זה בעיקר שטויות. סטריאוטיפים כבר אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא מושג מתאים. נו, הילדים האלה שגדלים בלי הורים בעזרת יום לימודים ארוך, חוגים, שמרטפיות לועסות מסטיק ו/או אומנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל חולשה היא התנהגות טפשית. רק חולשות שההענות עליהן פוגעת בך פיזית או מגדילה את הסיכוי שלך להפגע פיזית בצורה ניכרת כאשר אתה יכול להענות לאותה חולשה ללא הפגיעה. עם כל הכבוד, צפיה בפורנו לא מסרטנת, משחקי מחשב לא עלולים לגרום למוות, האזנה למוזיקה לא עלולה לחשוף אותך לאיידס וצפיה בטלויזיה לא תפגע בכבד שלך. זה מה שהופך את ההנאות האלה ואחרות ללא טיפשיות. אין כאן שום יוהרה, רק יכולת חשיבה והמנעות מפוליטיקלי קורקטיות. אף אחד לא דיבר על ''פתרון החכם והאופטמלי לחיים ולקיום האנושי''. זה סתם איש קש שהכנסת. אף אחד גם לא דיבר על השתעבדות לתועלתנות מוגזמת, ואין לזה שום קשר ל''חברה המערבית''. כל סקר שתעשה בקרב המעשנים והמעשנים לשעבר שעברו את גיל הארבעים יגלה לך שרובם מתחרטים על הבחירה בעישון, והיו שמחים להגמל מעישון. אותו הסבר יגלה לך סקר בקרב אלכוהוליסטים או מכורים לסמים. במערב, במזרח, בצפון ובדרום. אנשים אוהבים לחיות, ומעדיפים להפסיק לחיות בתנאים שלהם, ולא בתנאים של פיליפ מוריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה מפריד סקס ואוננות מפורנו? אז מה אתה עושה בפורנו? מרחיב אופקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל נוהג להפריד בין דברים שונים. אני לא עושה כלום בפורנו, זה לא כוס התה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש למישהו ספק בזה?" כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, התאור שלך את המעשן הרהוט מוכיח את חוסר היכולת שלך להבין מה אני אומר. גם אני מכיר מעשנים רהוטים, למעשה, הם הרבה יותר רהוטים, ידענים וחכמים ממני, בכל אספקט של החיים. אני בטוח שלפחות אחד מבין הזוכים בפרס נובל למדע בשנים האחרונות מעשן. אני בטח לא יותר חכם ממנו, וכנראה גם לא אגיע לקרסוליו לעולם. א-ב-ל, ההשוואות שלך, או שלו, הן פשוט גרועות, אין לי מילה טובה יותר. ספורט אתגרי אינו בהכרח מסוכן, ומי שעוסק בספורט אתגרי בצורה מסוכנת, בהחלט עלול לקבל ממני את הכינוי טיפש, לפחות אם מניחים שהוא מעוניין לחיות, להאריך ימים, לגדל ילדים וכו'. כנ"ל לגבי חיבה ליינות - מן המפורסמות הן שכוס יין אדום (ומסתבר שגם בירה) ביום היא דבר בריא. צריך לשתות הרבה יותר מזה כדי שזה יהיה מזיק, ומי שעושה את זה, גם הוא במובן מסוים טיפש, לא משנה כמה רהוט הוא. כל מי שפוגע בעצמו הוא טיפש. ברור שיש כאן מידתיות. אני מדבר הרבה בפלאפון ואוהב לטייל מאוד בארץ. זה לא בטוח כמו לשבת בבית ולדבר מהטלפון הקווי, אבל זה ק-צ-ת יותר בטוח מלעשן כמה סיגריות ביום, כל יום, במשך שנים. אתה קצת מזכיר לי פארודיה לפרסומת של סיגריות שראיתי פעם בפרק של סימפסונס "you'll die anyway". אז באמת, למה לא להנות מהחיים? אני לא יכול להכריח אותך להציג את הכשלים הלוגיים בדברי, אבל מאוד מחשיד שאתה, כמוני, משקיע כאן לא מעט אנרגיה בויכוח שברור לחלוטין שאף אחד מהצדדים ישתכנע, ודווקא את הכשלים הלוגיים שלי אתה עייף מכדי להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט: "חשוב לדעת מתי עוסקים בזיון שכל ומתי לא". אני מזהה מתי אני עושה זאת, אבל אני מזהה גם מתי מישהו אחר עושה זאת ויודע להמנע מלהשתתף במשחק1. לדעתי הדיון בנושא חוק העישון מיצה את עצמו (כולם כבר נגעו בנקודות החשובות של כל הצדדים). אם מישהו יגיד משהו מחדש או מעניין ששווה להתיחס אליו אז בכף. אתה כמובן מוזמן לפרש את חוסר הרצון שלי להתיחס ברצינות לענייני ה"טיפשות" של אנשים שלא מתכננים את בריאותם הפיזית באופן אופטימלי (כאילו מדובר באחזקת רכב) כאל קושי שלי לפצח את המונוליט הלוגי המפואר. _____________ 1 אני בעיקר לא מחבב את המנהג שנפוץ באייל יותר מן הראוי שמבלבל בין דיון לבין השעשועון המשמים "מצא את הכשלים הלוגיים בטיעוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני לא מחבב את המנהג. אתה הראשון שהעלה את נושא הכשלים הלוגיים שבעמדותי, לכן ביקשתי שתצביע עליהם. 2. אני מסכים שהדיון מוצה. אני נהניתי ממנו. 3. איחלתי לחייל בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אני לא טועה, אני לא זוכר שהעלתי את נושא "הכשלים הלוגיים". אני אולי סנילי, אבל לא זכור לי שהעלתי בכלל את המושג לוגיקה לאורך הדיון. אאז"נ האשמתי אותך בחשיבה סטריאוטיפית (חשיבה מגירתית). סטריאוטיפ איננו כשל לוגי. 2. זה היה טוב לך כמו שזה היה לי? זה בדיוק הרגע להדליק סיגריה. 3. שששש... פקידות הקישור מאזינות לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. קראתי שוב חלקים מהדיון כי זה סיקרן אותי. אני אכן סנילי. אתה צודק לחלוטין ואני מתנצל. אני הראשון שהעלה את הצמד המעצבן ''כשלים לוגים''. בחירה לא מוצלחת של ניסוח. הלכתי לעמוד בפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, התלבטתי אם זו תהיה טרחנות יתר מצידי ללכת למצוא את זה לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מן המפורסמות הן שכוס יין אדום (ומסתבר שגם בירה) ביום היא דבר בריא" - אני דווקא שמעתי שמהר מאוד זה הופך מלהיות מועיל למזיק יותר מאי-שתיית אלכוהול בכלל. משהו כמו באמצע הכוס השניה. למישהו יש יותר פרטים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |