 |
ביהמ''ש סירב להוציא צווי ריתוק למרצים; השביתה נמשכת | 2940 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הנזק שיגרם לאוכלוסיית המדינה (כולל "השכבות החלשות") אם שביתת המרצים תביא לביטול השנה האקדמית הוא עצום. אלפי אנשים יפסידו שנת עבודה מחייהם ,מאות מקומות עבודה לא יקבלו עבדים חדשים בזמן. שלא לדבר על הפסדים פרטיים (למשל סטודנט ששכר דירה לשנה ליד האוניברסיטה ולא צריך אותה כי לא לומדים). השאלה היא אם זה מותר למרצים אז למה לא מותר לרופאים - לשבות עד שהחולים ימותו, או לחיילים - לשבות עד שהמדינה תיכבש. ואם באמת מותר להם לשבות עד שהכול נחרב, אז בשביל מה למתוח את זה 80 יום? שיתנו להם את הכפתור של הפצצה הגרעינית וכל פעם שהם לא מקבלים מה שהם חושבים שמגיע להם, שילחצו על הכפתור. אם זכות השביתה = זכות החורבן, אז מה ההתייפיפות על "עתיד ההשכלה הגבוהה" וכו'? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו רופאים - יש כמה עצומות של סטודנטים שקוראות לחלק פטורים מהקורסים שלא היו בהם שיעורים. אני שואל בתגובה - לעשות את זה גם בבית הספר לרפואה? למה שם לא ובמדעי המחשב כן? (את דעתי על עיקר דבריך אביע בנפרד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בכלל איך אפשר לחלק פטורים גם ללא רופאים. איך תעבור קורס במיש' דיפ' חלקיות בלי ללמוד מיש' דיפ' רגילות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטור גורף זה אולי באמת מוגזם, אבל ההצעה לקיים בכל מקרה בחינות (גם בקורסים שלא התקיימו בהם הרצעות) ולאפשר לסטודנטים להמיר ציון ב"עובר", דווקא נשמעת סבירה לחלוטין. (סטודנטים ומרצים כאחד) מאוד מפריזים בערך שיש להרצאות פרונטליות. יש להן ערך מסוים, אבל הידע האקדמי נמצא בעיקר בחפצים המרובעים האלה שאפשר למצוא על מדפים. אוניברסיטה איננה בית ספר תיכון ואין צורך בשעת מחנך. לדעתי, חובה על האוניברסיטאות לדאוג לקיים (בצורה זו או אחרת) את כל הקורסים, כולל קורסים שלא התנהלה בהם הרצאה פרונטלית. ולשאלתך: עובדתית, כנראה שבהצלחה. סטודנטים (אני מכיר אחד כזה שלמד בטכניון) קיבלו פטורים בשביתה ההיא (לפני עשור) בקורסי חובה, הצליחו לעבור את הקורסים המתקדמים ולסיים את התואר בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה אך לא רלוונטית. השאלה הנכונה היא "איך תעבור קורס במיש' דיפ' חלקיות בלי להיבחן ולקבל ציון על מיש' דיפ' רגילות?" והתשובה היא "בקלות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מבין את רעיון הפטורים. הפטור היחיד שאני חושב שאפשר להעניק זה "פטור מתואר אקדמי". אבל לא מבין איך אפשר לתת למישהו תעודה שהוא למד X שעות אם הוא לא למד X שעות. אם הוא לא למד, אז מגיע לו ללמוד, אבל לא מגיע לו פטור "כאילו שהוא למד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותנים תעודה שמישהו למד X שעות. נותנים תעודה שמישהו למד את הסילבוס הרלונטי, *נבחן* בו, ועמד בהצלחה בבחינות. השאלה האם לצורך כך הוא נכח בהרצאה או לא, אינה מופיעה בתעודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נכון. לא השעות - אבל שיעמוד בבחינות. לא ''פטור מלדעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן דעתי, עם ההסתייגות הבאה - התעודה לא אומרת שהוא למד X שעות, אלא שהוא יודע את החומר. לדרישה שהזכיר אביב, לערוך מבחנים בכל הקורסים, גם אלו ששיעורים בהם לא הועברו, אני כמובן שותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המרצים בשנים הפרה-קליניות, שהם פרופסורים/דוקטורים באוניברסיטה, שובתים. ה-"מרצים" בשנים הקליניות (שהם בעצם רופאים שמדריכים בקבוצות קטנות בבתי חולים) והמרצים בשנים הפרה-קליניות שהם מרצים מן החוץ (כמעט תמיד רופאים) אכן לא שובתים. מה שזה אומר זה שבשנים הקליניות (4-6) הלימודים כרגיל, אך בשנים הפרה-קליניות (1-3) *רוב* הלימודים אינם מתקיימים (קורסי הבסיס כגון ביוכימיה, ביולוגיה של התא, היסטולוגיה, פרמקולוגיה וכד' מועברים על ידי מרצים של האוניברסיטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני די משוכנעת שהבחור ממנו קיבלתי את המידע לומד בשנה ג' ומשהו שהוא אמר הבנתי שגם תלמידי שנה א' לומדים. אולי טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לדעת, אבל זו לא הייתה הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שווה זכות השביתה אם כל מה שהאוצר צריך זה סבלנות? הפסד כלכלי אינו עילה לשלילת זכות השביתה. כל עוד דרישות המרצים לגיטימיות (בטווח מסויים), והם אינם נמנעים בכוונה מניהול מו"מ עם הגורמים הרלוונטיים, זכותם לקיים שביתה. בינתיים, מי שדוחה הצעות סבירות זה דווקא האוצר. מדוע לא יסכימו פקידי האוצר להשוות את מנגנון מניעת השחיקה שלהם לזה של המרצים (או להפך)? זו הייתה אחת ההצעות שהועלו על ידי המרצים. הפקידים? הצחקתם אותם. כל עוד הפקידות הבכירה באוצר רואה בהשכלה הגבוהה נייר חסר ערך, אין סיכוי לנהל איתם מו"מ הגיוני, ואין לשלול את זכות השביתה מהמרצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נמאס קצת מהאשמת "פקידי האוצר"? שר האוצר והממשלה הם קובעי המדיניות, לא "הפקידות". השביתה הזו חרגה מזמן מהתחום שבו השר יכול שלא להתערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? תגיד את זה לשרים. וכמובן שהשאלה היא לא רק אם השר מעורב, אלא איזה נכונות יש לו לחרוג מהמדיניות שמוצעת לו על ידי הדרג המקצועי של משרדו, ואולי לחשוב בצורה קצת יותר יצירתית (אולי, נגיד, רעיון פרוע, בשיתוף עם השר הממונה על מערכת החינוך והפקידות שלו). ממה שאני שומע, לא נשמע ששר האוצר נוקט בגישה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שמעתי ברדיו שסרקוזי הציב מכון אסטרטגי חיצוני לפקח על שריו, ולבדוק שיתנו תפוקה הולמת בעבודתם. סביר שלו היה כאן דבר כזה יולי תמיר כבר לא היתה שרה; מאידך גיסא, היא נמנית על האליטה הנדירה שאין לה מגעים רבים עם המשטרה, כמדומתני, אז חבל לוותר עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא לזה שום התייחסות בשום מקום. אבל בכל מקרה, עד כמה שאני יודע, לסרקוזי אין שרים - הוא הנשיא, לא ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן הנשיא, אבל נאמר באותה הזדמנות שהוא כנראה קיצץ למדי בסמכויותיו של ראש הממשלה שלו, כך שהוא שולט, למעשה, בשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמכויות של הנשיא וראש הממשלה נקבעו בחוקה. בניגוד לישראל, במדינות כמו צרפת שינוי החוקה הוא לא עניין של מה בכך (טוב, צרפת היא דווקא לא דוגמא טובה - הם כבר ברפובליקה החמישית שלהם...). בכל מקרה, קשה לי להאמין שסרקוזי היה יכול לקצץ סמכויות של ראש ממשלה בכזו קלות. מה שכן, אם ראש הממשלה הוא מאותה מפלגה כמו הנשיא, מקובל שהנשיא מקבל את הזכות להוביל את המדינה. הבעיה מתחילה בעיקר כשראש הממשלה מהמפלגה השניה, מה שמוביל ל''קו-הביטציון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, הם הסבירו את זה בכך שסרקוזי הוא נשיא דומיננטי ביותר. יכול להיות שסערות רומנטיות מוסיפות נקודות בהקשרים אלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אני מסכים בעיקרון לדבריך. מה הבעיה? פקידות האוצר פיתחו יכולת מרשימה של פעילות פוליטית. הפוליטיקאים פוחדים להתעמת איתם כי הם נוקטים בכל תרגיל מלוכלך שאפשר להעלות על הדעת: יש להם אינפורמציה על עברו של הפוליטיקאי, על כל מיני משכורות ותקבולים שקיבל וכו'. (הם היו המקור לכל ההשחרות של ארז). יש להם יכולת תקיעת פרוייקטים ותקציבים וחנק פעילויות. אני ידוע באתר הזה בהתקפות על פקידות האוצר אך הם באמת נבנים מעליבות הפוליטיקאים. פקידי האוצר משתתפים במאבקים בין הפוליטיקאים לבין עצמם והם בעלי ברית או אויבים רבי עוצמה, אך מתהדרים בתדמית של עובדי ציבור מסורים ואובייקטיביים שכל מטרתם להגן על הקופה הציבורית ממלתעות הפוליטיקאים הבזבזנים והמושחתים. אם חבורת פוליטיקאים רצינית היתה רוצה לשנות את המצב היא כמובן היתה יכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פקידי האוצר [....] מתהדרים בתדמית של עובדי ציבור מסורים ואובייקטיביים שכל מטרתם להגן על הקופה הציבורית..." ומהן מטרותיהם האמיתיות? מהם המניעים שלהם ומהו הרווח האישי שהם עשויים להרוויח מן האופי הבלתי ישר של פעילותם (או התרומה הציבורית, אבל לפי דבריך אף פעם אין מצידם תרומה כזאת)? נדמה לי שעל השאלות האלה עוד לא התעכבת עד היום בכל ההזדמנויות שדיברת על פקידי האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה תפקידו של אוצר המדינה, ומכאן מה תפקידיהם של שרי ופקידי האוצר, היא אכן שאלת המפתח, והתשובה עליה אינה מובנת מאליה, ואינה מוסכמת על כולם. באופן פשטני ניתן לומר כי הגישה בה נוקטים הממונים על האוצר היא הגישה הגורסת כי אוצר המדינה הוא הביטחון הכלכלי לעתיד, והדבר הנכון לעשות בו הוא לשמור עליו מכל משמר. אם אפשר לנעול אותו בכספת סודית - ולזרוק את המפתח לים. גישה זאת שלטת בערך מתחילת - אמצע שנות השמונים (ימי כהונתו של יגאל הורביץ, הידוע כ''יגאל אין לי'' בתפקיד שר האוצר), עם הרפיה מסוימת בתקופת כהונתו של אברהם (''בייגה'') שוחט כשר האוצר. הגישה הנגדית (שוב, בפשטנות רבה) גורסת שאוצר המדינה הוא הדשן לצמיחת המשק והחברה. ודשן - כמו דשן - צריך לפזר אותו על מנת שיהיה אפקטיבי. סימלה המובהק ביותר (אם כי בהחלט לא היחיד) של אותה גישה היה פנחס ספיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה ממוקם על הסקלה הזאת יורם ("יש לי") ארידור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם ("יש לי") ארידור ממוקם על סקלת המדשנים. היה לו אפילו רעיון מבריק: במקום לפזר את הדשן בשדות, עדיף לפזרו במרכולים וחנויות הירקות, ועדיף אפילו בארגז הירקות של כל אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה K שהיה מפתח את כלי הנשק לג'יממס בונד? סתם בצחוק. התעכבתי גם התעכבתי. כלכלני האוצר מונחים על ידי אג'נדה של אידאולוגיה כלכלית מסויימת המנסה להפריט כל דבר אפשרי. ההתנהלות שלהם פוליטית לחלוטין -את זה יוכל לומר לך כל מי שעבד מולם. אני מקווה שרבים יגלו את זה ויקומו הפוליטיקאים שיחזירו אותם לתפקיד של עובדי ציבור ולא פוליטיקאים. אם תרצה שאתאר לך את המימד הפוליטי שבפעילותם -אתאר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים ק[יו] כותבים Q | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא גם אם מותר לשרת החינוך ולראש הממשלה, וכמובן לפקידי האוצר המנהלים את חיינו, לדרוש מהמרצים לעבוד בתנאים המוצעים להם כאשר רבים מהם יכולים בקלות לקבל תנאים טובים פי כמה בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמותר. השאלה היא אם זה נבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם באמת האמירה הרווחת: "רבים מהם יכולים לקבל תנאים טובים פי כמה בחו"ל" היא נכונה. נדמה לי שלא מדובר ברבים כל כך- אלא בעיקר במרצים מתחומי המדעים והכלכלה. אני בספק אם לעולם הרחב יש עניין בפרופסורים למדע המדינה או לספרות מישראל, ככה שאם אני צודקת, האיום שלהם קצת מטופש. השאלה המעניינת אותי היא לכמה מהעובדים במשק בכלל (לא רק במגזר הציבורי) נשחק או לא נשחק השכר בשנים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בחו"ל אלא גם בתעשיה. בוגר תואר ראשון במקצועות ההנדסה שמחליט להמשיך לאקדמיה הישראלית למעשה משקיע עוד 10 שנות לימוד ע"מ להקטין את יכולת ההשתכרות שלו. גם לאנשים שמגיעים לאקדמיה בתחומי מדעי הרוח יש מספיק כישורים להצליח כלכלית מחוץ לאקדמיה (אמנם לא בתחום עיסוקם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא כלכלה נכנס פנימה לרשימת השווים, אבל מדע המדינה נזרק לרשימת המעאפנים? לא רק שבעולם הרחב יש עניין בפרופסורים למדע המדינה, לא מעט מהם אכן מלמדים ב"עולם הרחב". באוניברסיטה בה אני לומד, למשל, יש שניים כאלו לפחות, ועוד פוסט-דוקטורנט שמעביר גם קורסים כאן. חלק גדול מהמרצים הצעירים בתחומי מדעי החברה עשו את התארים המתקדמים שלהם בחו"ל, והם בהחלט יכולים להתקבל ללמד בחו"ל. גם אלו שעשו את הדוקטורט בארץ, אני מאמין, יוכלו להשתלב (אם כי להם זה עשוי להיות קשה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני עם דובי- גם במקרה של המורים וגם במקרה של המרצים, השביתה הממושכת מתקבלת באדישות על ידי משרד החינוך (וכמובן שעל ידי האוצר). אני לא יודע אם הטענות של המרצים צודקות, אבל מה שמדהים הוא חוסר הפעילות מצד משרד החינוך. מתי לאחרונה נראתה שרת החינוך מנסה לשאת ולתת, להציע הצעות פשרה? ממשרד האוצר אני באמת לא מצפה להרבה, אבל שר חינוך שהמערכת עליה הוא מופקד שובתת במשך חודשים? זאת עילה להתפטרות. בכל אופן, אני יכול לנחם אותך שבבר-אילן גם שובתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר שאתה עם דובי, ביחוד כי אני לא נגדו. אני לא אומר שתביעות המרצים מוצדקות או לא. אנ'לא מבין בזה (שחיקה, אחוזים וכו'). נגיד שהן מוצדקות. מה שאני שואל זה לגבי זכות השביתה עד חורבן. כי אם לקבוצת עובדים/מרצים מותר לשבות עד לחורבן, אז מותר להם לעשות זאת גם כשלדעתנו תביעותיהם מוצדקות וגם אם לדעתנו הן אינן מוצדקות. ולכן, בין אם הן מוצדקות או לא, תביעותיהם תתקבלנה או שהם יחריבו את המדינה. וזה נראה לי זכות לתת הצעות שאי אפשר לסרב להן - כמו ה"זכויות" של דון קורלאונה. ולכן אני לא מבין מה זה הזכות הזאת. גם עניין שרת החינוך לא ממש רלוונטי. נו, שתתפטר. זה ימנע את החורבן? ולבסוף, בר-אילן ממילא בשיפוצים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות השביתה עד חורבן? אתה סתם זורע פניקה. עובדה שחוץ ממך ומכמה סטודנטים אינטרסנטים שמתקמצנים לשלם קצת יותר, לאף אחד לא מזיזה השביתה הזאת. וכשאני אומר "אף אחד" אני מדבר רק על אנשים שיכולים להשפיע- קרי הממשלה. למה שאנשים לא ישבתו עד חורבן? מה תעשה? תכריח אותם ללמד בגולאגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה לא חושב שביטול שנת הלימודים הוא נזק שאפשר לקרוא לו חורבן, אז אין לי מה להגיד. אפשר למחוק את הפתיל. ===>"למה שאנשים לא ישבתו עד חורבן?" לא יודע. יש אנשים שמעדיפים בניין על חורבן. מה איתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, אבל למה שימחקו את הפתיל? אם היו מוחקים כל פתיל שבו מישהו נשאר בלי משהו להגיד, כבר מזמן לא היה אייל. "יש אנשים שמעדיפים בניין על חורבן. מה איתך?" יש גם אנשים שכשהבניין לא מוצא חן בעיניהם/הם בטוחים שהבניין אשם במה שעושים/חושבים/אומרים האנשים שיצאו מתוכו - אז הם פשוט טוענים בתוקף שצריך לפרק, לסגור, לשפוט ולהכניס למאסר (?), להשמיד, לשרוף, לזרוק פצצות... יש כל מיני אנשים עם כל מיני אידיאות מפתיעות. יש אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפתיע בלפרק, לסגור, לשפוט, להכניס (עבריינים) למאסר, לזרוק פצצות (על אויבים).... יש אנשים, למשל אני, שמופתעים מזה שליצורים שנקראים אנשים אין אידאות. יש הפתעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוייבים 1. באוניברסיטת בר אילן יש הרבה אנשים שאני לא מסכים איתם, אבל אין לי שום כוונה להפציץ - לא אותם, את האנשים, ולא את מבני האוניברסיטה. מפתיע, הא? אוייבים 2. אותי מפתיע שאיזה אידיוט מזוקן מקשקש משהו, בעיקר מתוך חיבת הפרסום, כפי שזה נראה, ויש אנשים שיוצאים מיד במנשר לאומה: "את האיום הזה אין ברירה אלא לסלק בכוח הזרוע. זה מדאורייתא: הבא להורגך וגו' " (תגובה 467096). למרבה המזל, המחוקק הישראלי המודרני פועל הרבה יותר לאט מחבורת אורייתא הזכורה לרע, והוא עדיין לא יצר הגדרות מדוייקות המכניסות את הקשקשן המזוקן שלא קיבל מספיק תשומת לב בילדותו לרשימת האוייבים שיש להפציצם או להורגם או מה שזה לא יהיה. והמחשבה על כמה שמייח ומבדייח היה כאן לו היה המחוקק זריז והיפראקטיבי כמו המנשר המצוטט - אפילו כבר אינה מפתיעה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שגם אתה לא מסכים אם דברי בדיון ההוא. זה בסדר - אני לא כועס. מתי אקבל רשות להגיב על נושאים אחרים? עכשיו זה דיון אחר ונראה שכל מה שיש לך לומר על דברי בדיון הזה, זה מה שכבר נאמר בדיון ההוא. נו, זה עוד מפליא אותך שאנשים משתעממים פה ובאים פחות? מה יש לך לומר על זכות השביתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין את הקונספט של ''חברה''. באופן כללי, ברגע שהדרישות מופרכות (''תביעותיהם תתקבלנה או שהם יחריבו את המדינה'') אז צעדים קיצוניים לשבירת השביתה הופכים להיות לגיטימיים. אם עובדי חברת החשמל יחליטו להשבית את אספקת החשמל עד שלא יפזרו את הכנסת וימנו אותם לשליטים, אני מניח שמתישהו הצבא ישתלט על המתקנים ויפעיל אותם, או משהו בדומה לכך. אבל כל זה דיון תיאורטי. העובדה היא שדברים כאלו לא קורים מהסיבה הפשוטה שגם עובדי חברת החשמל וגם המרצים מקבלים את העובדה שהם חיים בתוך חברה, שהיא לא סתם אוסף של פרטים. ככאלה, אין להם אינטרס להחריב ויש להם אינטרס לשמור על החברה ועל המנגנונים שבה. אם דבר כזה יקרה, אז כנראה שהחברה התפוררה עד כדי כך שלאף אחד כבר לא אכפת ממנה, והוא אכן מוכן לעשות הכל כדי להרוויח כמה שיותר (במקרה הזה, אגב, גם הצעדים הדרסטיים שצוינו לעיל לא יעזרו, כי זה יהיה בסך הכל החלפת גוף מחריב אחד באחר). דומני שדווקא אתה מכוון למצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין הדוגמה שלך לסיטואציה הנוכחית. במקרה של חברת החשמל, הכוח שלהם נובע מכך שיש להם יד על השאלטר - כלומר, מונופול על משאבים. במקרה של המרצים, אם כולם יחליטו להפסיק ללמד, אין צבא שיבוא וישתלט וילמד במקומם. ...אלא שבפועל, וזו בדיוק הבעיה של המרצים, דווקא יש - כל בוגרי האקדמיה שעוסקים בה בהוראה אף שהם לא זוכים להיכנס לשעריה כחברים מן המניין ומשמשים בתור פועלי קבלן, ובגללם השביתה הזו רק חצי מורגשת. השביתה האמיתית הייתה צריכה להיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, אני גם לא חושב שסג''מ ישראל ישראלי יודע להפעיל טורבינת כח. אתה יכול להחליף את הדוגמה של הפעלת הכח בכליאה של השובתים הסרבנים, או בהפעלת כח יותר דרסטית - הרי עם מספיק כח אפשר לשבור כל שביתה, מרבית האנשים הם רציונליים ויחזרו לעבוד תמורת חייהם. הנקודה העיקרית שלי היתה החלק של התגובה שבא אחר כך, כמו שהנקודה העיקרית שלך, אני מאמין, היא הפסקה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אתה כן מדבר על הגולאגים של ראובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה הגיע לזה - כאמור, זו לא היתה הנקודה. אבל אם אתה מתעקש- אם אכן, כפי שהמסביר טען, השובתים מסכנים את שלום העולם, הרי שעם מספיק כח (שמגובה, כמובן, בנכונות ציבורית להפעיל אותו), אפשר לשבור כל שביתה. מעטים הם האנשים שבאמת יסכימו ללכת לגולאג על פני ללמד 4 שעות בשבוע תורת שדות, גם אם משלמים להם שכר לא מספק. אותם מעטים הם ברי תחליף, ויעלמו מהר בתהומות הנשיה של הגולאגים. הבעיה עם הפתרון הזה - אם לחזור לנושא העיקרי של התגובה ההיא - היא לא בכך שהוא לא יעבוד (הוא יעבוד), ואפילו לא בכך שלטווח הארוך הוא יהיה לא יעיל בעצמו (כי אף אחד לא ירצה ללכת לעשות את זה אחר כך), אלא בכך שאם הגעת למצב בו אתה צריך לשלוח אנשים לגולאג כדי שהם יעבירו קורס מסכן ביחסות כללית הרי שהחברה שלך במצב כזה שגם אלה ששולחים אנשים לגולאג לא ירגישו מחויבות לכלל. ואז אולי עדיף לא לשלוח אנשים לגולאג אלא פשוט לוותר על הרעיון בכלל ולעבור להוואי. שמעתי שלפחות מזג האוויר שם נעים יותר מהקור הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שגם עכשיו אלו שלא שולחים אנשים לגולאג לא חשים מחוייבות לכלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה שלנו כבר במצב הגרוע שאתה מדבר עליו, לפחות מבחינת ההנהגה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכל להיות גרוע יותר, ויש אומרים שבקרוב יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה על דעתי שיש אנשים שיעדיפו להיות בגולאג מאשר ללמוד תורת שדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת שדות זה מה שמלמדים בחקלאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקטע בתורה על שנת השמיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לראות את הקשר בין העניין שאני מדבר עליו והדיקלומים על הקונספט של חברה שאיננה סתם אוסף של פרטים. השאלה היא איך, בתוך *חברה*, ראוי שיקבע מה לגיטימי ומה לא. אפשר שזה יקבע על ידי מי שמסוגל לגרום נזק רב יותר למספר גדול יותר של אנשים ואפשר לחפש דרכים יותר חברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המשלת את נשק השביתה לנשק גרעיני - כי אם יש פוטנציאל לנזק עצום באמצעות השביתה, הרי שהשובתים תמיד ישיגו את מטרתם. מכאן הדרך לקבלת הטבות מופרכות קצרה. העובדות הפשוטות הן ששביתות בארץ (למיטב זכרוני) אף פעם לא עוסקות בתביעות מוגזמות, המקבילות לשימוש בנשק גרעיני. אם מקבלים את הטענה שלך, יש לתמוה על כך - הרי המרצים, מכיוון שהם יכולים להשמיד את המדינה בהנף זרת, יכולים לדרוש מה שהם רוצים, ובכלל זה נהרות יין והררי זהב מהמדינה, ולמדינה המסכנה לא יהיה מנוס מלבד להעתר. אז מדוע הם, ועובדי חברת החשמל, ועוד רבים וטובים, לא עושים זאת חדשות לבקרים? התשובה שאני נתתי היא שהם מבינים שהם חלק מחברה, ושהם רוצים שהחברה תמשיך להתקיים, ואין להם אינטרס לשעבד אותה לרצונם. "השאלה היא איך, בתוך *חברה*, ראוי שיקבע מה לגיטימי ומה לא" - ובכן, יש את העניין של הסכמה ציבורית, יש את העניין של בית הדין לעבודה, ויש את העניין של נציגי הציבור. ועבור מקרים קשים במיוחד - יש את העניין של שימוש בכח (הוצאת צווים המגובים על ידי אלימות משטרתית). מה יש פה לא להבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, עכשיו הכל ברור. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שבית המשפט נשאל - האם התביעות שלהם לגיטימיות (כלומר, הם מנצלים את זכותם לשבות באופן ראוי), או לא (שאז אפשר להוציא להם צווי מניעה). אם הוצאו צווי מניעה הרי שבית המשפט קובע שהשביתה לא לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שאני לא מבין: אם התביעות שלהם לגיטימיות - בעיני בית משפט שאת סמכותו כולם מקבלים - אז עובדים לא צריכים לשבות. כשהם חשים שנעשה להם עוול עליהם לפנות לבית משפט שפסיקתו תחייב את הצדדים. המשחק הזה של "זכות השביתה" נראה לי משחק מטופש מהמאה ה-19 שאני לא מבין מה תפקידו בחברה המודרנית. הוא מזיק (בכלל, לא רק בשביתה הזאת) לכל הצדדים ובמיוחד לאלו שאינם צדדים - כמו הסטודנטים במקרה הזה. בהכללה, השביתה נראית לי הפעלת כוח בלתי לגיטימי, כאמור, בדומה להצעה שאי אפשר לסרב לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחת הבעיות בהתנהלות בית הדין לעבודה בשנים האחרונות. המרצים עובדים עם משפטנים מומחים- ישנם כאלה ביניהם- והבינו שכל זמן שהסכסוך הוא על ענייני שכר, יהיה קשה לבית המישפט להוציא צווי מניעה. עקרון השביתה בביטויו המודרני במאה ה-20/21 תפור במיוחד לשביתה הזאת: א. מעסיק חבוי -משרד האוצר. ב. מריחת המו"מ ושחיקת השכר (פרקטיקה שכמעט כל השכירים בסקטורים שכפופים לממונה על השכר, מכירים). ג. קיצוץ תקציבי והובלת המוסד המדובר למצוקה תקציבית וניתובו לכיוון רפורמה שתשבור את האגוד המיקצועי. מה שברור מתגובתך הוא שהמהלך מצליח: האחריות על תפעול האוניברסיטאות הולבשה על המרצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדעת מדבריך על סמך מה (חוץ מהיסטוריה של תנועות המונים) אתה מצדיק, אם בכלל, את זכות השביתה. האם המרצים לא נושאים בלפחות חלק מהאחריות לתפעול האוניברסיטה? האם הרופאים לא אחראים (קצת) לתפעול בתי החולים? והמורים לא אחרים (קצת) לבתי הספר? והטבחים לא אחראים 0קצת) לתפעול המטבח? וההורים לא אחראים (קצת) לגידול ילדיהם? באמת יש רק בנאדם אחד שאחראי לכל הדברים בכל העניינים בארץ הזאת? והבנאדם הזה הוא רוה"מ הדפוק אולמרט (או ברק, נתניהו, שרון...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלמרצים יש אחריות. בכל התנהלות יש כללי מישחק. לדעתי נשברו כללי המישחק והם נשברו על ידי שני גופים: הנהלות האוניברסיטאות שיושבים בהן אנשי כלכלה שרובם באו מהאוצר או בעלי אג'נדה של האוצר, משרד האוצר שיש לו את היד על הברז ושיטה לשחוק כל דבר, להתייחס לכל שכיר בישראל כאילו הוא השודד האולטימטיבי של הקופה הציבורית (אמרת שלעובדי חברת חשמל יש יד על השלטר?) ואנשי המועצה להשכלה גבוהה. אשמתם של הפרופסורים שמנהלים את האוניברסיטאות שהם מסכימים לשחק על פי כללי המישחק שקובע האוצר. אם היו מאיימים להתפטר לפני חודשיים במקום לתווך בין האוצר למרצים (כלומר שתפקידם לומר למרצים האם האוצר יסכימו לזה או לא יסכימו לזה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להתייחס לכל שכיר בישראל כאילו הוא השודד האולטימטיבי של הקופה הציבורית" - אני מניח שהכוונה לעובדי מדינה או לשכירים אחרים שסמוכים על הקופה הציבורית; לשכירים בחברות פרטיות דווקא נראה שמשרד האוצר מתייחס באהדה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לבעלי שכר מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהתביעות הן לגיטימיות לא אומר שחייבים לתת אותן. זה רק אומר שמן הראוי לקיים משא ומתן הגון ולהגיע לפשרה המקובלת על כל הצדדים. למשל, אם המרצים היו דורשים את אותן הדרישות בדיוק, אבל לא מוכנים להכנס למו''מ, אלא אומרים ''תנו לנו את זה וזהו, בלי שום פשרות'', בית המשפט היה מוצא את התנהלותם בלתי סבירה ומוציא צווי מניעה. הרי לא מדובר פה על הפרת חוזה או משהו שבית המשפט יכול להכריע עליו - מדובר פה על רצון למו''מ על חוזה, ובמקרה כזה בית המשפט יכול רק לקבוע אם מדובר על משהו שהוא בתחום הסביר - כלומר, שמן הראוי שהמעסיק ישב לשולחן המו''מ עם השובתים - או לא, ואז אפשר להוציא צווי מניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא מדובר פה בעצם על סכסוך עבודה שהוכרז עוד בשנת 2006? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם מסובך מדי? הרי שני הצדדים טוענים שהם נשאו ונתנו בתום לב. אז מה הטעם שבית המשפט יכריע שהתביעות לגיטימיות ויש לדון בהן, אם זה דיון הוגן אז לא צריך לתפוס 100 אלף סטודנטים בביצים. אם זה דיון תחת איום של חורבן, אז זה לא דיון אלא סחיטה. אם איום כזה הוא לגיטימי אז בשביל מה צריך את בית המשפט? אם הוא לא לגיטימי, אז השביתה איננה לגיטימית. אם אין להם חוזה (ולא מעמד של יחסי עבוד ממנו משתמע חוזה) אז מה הם עושים שם? אני גם יכול להיות מרצה שובת? (יש לי בגרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה מבלבל בין "תביעות לגיטימיות" (כלומר, שהן סבירות, שהן עוסקות בענייני יחסי עבודה ולא, נגיד, תביעה להתפטרותו של ראש הממשלה שאינה רלוונטית ליחסי העבודה, שהן לא קנטרניות וכיו"ב), לבין "תביעות מוצדקות" שמן הראוי למלא. בית המשפט לא אמר למדינה "הם צודקים, תנו להם את מה שהם דורשים". הוא אמר "התביעות שלהם ראויות למו"מ, המו"מ שהתקיים טרם מוצה, למרצים יש זכות להמשיך לשבות עד שתמצו את המו"מ". אני מתקשה לראות איך כל הדיון הזה מתקשר לחורבן. מה נחרב פה? ואם כל המרצים היו קמים כגוף אחד ומתפטרים (כי תנאי ההעסקה שלהם חרא) זה היה יותר טוב? כי אני לא מצליח להבין איזה כלי אתה מציע לפתרון סכסוכי עבודה (חוץ מאשר "שהמרצים יקבלו מה שנותנים להם, יגידו תודה ויסתמו את הפה" או "חוזים אישיים", שזה האופציה הקודמת רק בפחות מילים). מי אמר שאין להם חוזה? אני אמרתי שלא מדובר פה בהפרת חוזה מצד מי מהצדדים - רק בדרישה של אחד הצדדים לשינוי החוזה הקיבוצי הקיים, כמקובל אחת לכמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצליח להבחין בין "תביעות לגיטימיות" (שיש לדון בהן) ו"תביעות צודקות" (שיש למלא). אני גם מבין שבה"מ פסק רק שתביעות המרצים לגיטימיות ויש לדון בהן ולא ציווה על המדינה למלא את התביעות. אבל מתוך ההבחנה הזאת נובע שיתכן שהתביעות הלגיטימיות הללו ידונו במו"מ, ובכל זאת המרצים לא יקבלו את מבוקשם (נגיד כי האוצר יגיד "אין לי"). אבל, מצד שני, בגלל שלמרצים יש זכות שביתה "עד חורבן", אם ביה"מ פסק שתביעותיהן לגיטימיות, אז הוא למעשה פסק שהם: א. או יקבלו את מבוקשם - כלומר בה"מ פסק שיש למלא את התביעות. ב. או יחריבו את המדינה (או יגרמו נזק בלתי נסבל, לאלפי סטודנטים ומעסיקים - כמו בתי חולים) ובגלל שאפילו "נערי האוצר" המרושעים לא יכולים לתת למדינה להחרב, משמעות ההחלטה של בה"מ, כשזכות השביתה עומדת בעינה, היא שיש למלא את תביעות המרצים. אז אני שואל, בשביל מה כל ההצגה? שהמרצים (וכל מגזר) יגידו מה הם רוצים וש"נערי האוצר" יתנו להם. או לחילופין, שיעברו לחוזים אישיים של כל מרצה מול כל אוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובגלל שאפילו "נערי האוצר" המרושעים לא יכולים לתת למדינה להחרב" למה החלטת שהם לא אבל המרצים כן? אולי "נערי האוצר" צריכים להתפטר אם המרצים לא ממלאים את דרישותיהם, ואם מישהו מרגיש צורך בכלכלנים, שיחתים אותם על חוזים אישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נערי האוצר" זה אנחנו. אנחנו בחרנו את שר האוצר ונעריו משרתים את האינטרס שלנו - כפי שהוא רואה אותו. אם הוא לא רואה טוב, אז נחליף אותו כשיגיע המועד. להגיד ש"נערי האוצר" יחריבו את המדינה זה להגיד שהנציגים שבחרנו החליטו (בשמנו) להחריב את המדינה. אתה רוצה לדוו ברמה הזאת?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. אנחנו בחרנו את שר האוצר ואת הדרג המדיני. ''נערי האוצר'' הם עובדים שכירים, בדיוק כמו המורים, הרופאים ומנקי האשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים. אנחנו, האזרחים, בחרנו את שר האוצר וה"נערים" הם שכירים הנתונים למרותו. אם הם לא מתנהגים יפה, שר האוצר (והממשלה הנבחרת) אחראי. לכן צריך להפסיק לדבר על "נערי האוצר" המרושעים (למרות שזה פופולרי). הסיכסוך הוא בין המרצים ובין אוצר המדינה. כלומר בין המרצים ובין האוצר שלי ושלך. אפשר שאנחנו מינינו אנשים לא נכונים לשמור על האוצר שלנו. שהשיקולים המנחים אותם שגויים. אם כך, נחליף אותם בבחירות הבאות. (אתה הרי לא מאמין שנערי האוצר לוקחים את הכסף הבייתה, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, כאשר מדובר בצד של המרצים, החורבן הוא מיידי, אבל פתאום כשמגיעים לנציגי המדינה, יש זמן, אפשר לחכות בנחת עד אחרי הבחירות הבאות כדי למנוע את החורבן? תחליט- אם החורבן באמת מדאיג אותך, למה אתה מוכן לחכות עד לאחר הבחירות כדי להתעסק עם שכירי באוצר? (אתה הרי לא מאמין שהמרצים שואפים להרס המדינה, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להחליף שר אוצר כל פעם שקבוצת עובדים לא מרוצה מהמשכורת? אתה רוצה להחליף את שר התחבורה כל פעם שיש תאונה? אתה רוצה להחליף שר בטחון כל פעם שנופל קסאם? אתה מציע שנערי האוצר ישלמו לכל דורש כדי שהנזקים שהוא עלול לגרום לא ירשמו לחובתם? קשה לעקוב אחרי ההגיון שלך...אבל הלהט ניכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל פעם שקבוצת עובדים לא מרוצה מהמשכורת, מדובר בחורבן המדינה? האם כל פעם שיש תאונה מדובר בחורבן המדינה? כדי לא לספוג עוד עקיצות על הלהט שלי, לא אמשיך בפארפרזות. מה שמרגיז אותי הוא שמי שחושב ששביתת המרצים שקולה לבגידה, ושאת אוניברסיטת בר אילן צריך להפציץ מעז לדבר על "להט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, הלהט אצל המסביר ניכר לאורך פתילים שלמים, ועקיצה אחת טפשית זה לא מה שיהרוג אותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה בדיוק מציק לך. האם זו העובדה שקראתי לנזק שבביטול שנת לימודים חורבן (מעולם לא אמרתי "בגידה")? אם כן, אני לא חוזר בי. אם היית אומר שזה קצת מוגזם, או שהמטאפורה לא מתאימה, הייתי שוקל את דבריך. אבל אין לי עניין בדיון מעמיק על מה ראוי להיקרא "חורבן". אם לך יש עניין בדיון על זכות השביתה ויעילותה, אתה רשאי להחליף את המילה "חורבן" שבתגובותי במילים "נזק כלכלי עצום", או משהו דומה, ואז לעסוק בעניין עצמו. אבל אם העניין שמלהיט אותך הוא "המסביר לצרכן וסיגנונו" - אז צא מזה, חבל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אם העניין שמלהיט אותך...", אמר הלפיד לגפרור :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה ממך, המסביר לצרכן, שלא תראה רק את האחרונים בתור. תאר לך שכל המורים היו מתפטרים. היית מאשים אותם בהרס בתי הספר? אל תתן לעצמך שיהנדסו אותך. אנשי האוצר דאגו ששכר המרצים יישחק מ-2001 -זו פרקטיקה מקובלת עליהם. מה אתה בא לטעון, שהמרצים אשמים בזה שהם מתנגדים לשחיקה בגלל שלאוצר אין כסף? אם לאוצר אין כסבף אז מדוע הוא מפחית מיסים לעשירים? אני אומר לך שהאוצר מוביל מדיניות להפרטת מוסדות ההשכלה הגבוהה. שלב הכרחי בתהליך הזה הוא להביאם אל עברי פי פחת. זו שיטה שבוצעה כבר לא פעם ובכל העולם. זו פן אחד של מה שנעמי קליין מכנה DISASTER CAPITALISM .הדרך היחידה שיש לשכירים להאבק בזה הוא באמצעות שביתות או במילים אחרות- שבירת כלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי האוצר הם עושי דברו של שר האוצר ש*אנחנו* (גם אתה, איציק אחי) בחרנו. בעוד שנה או שנתיים תהיה לנו הזדמנות לבחור לנו שר אוצר אחר שיעיף את נערי האוצר האלו לכל הרוחות. אני משוכנע שאנחנו נעשה אז בחירה מוצלחת יותר וסוף-סוף נבחר שר אוצר שיביא איתו נערים יותר נחמדים שיתחבבו אפילו על נעמי קליין. אבל כרגע זה השר *שלנו* והנערים *שלנו*. אולי אתה, (או מישהו) יכול להסביר מה ההגיון במשחק הזה, שאני ואתה והמרצים, המורים, הרופאים, הסבלים וכל אחינו בני ישראל, בחרנו לעצמינו שר אוצר שיעמוד בראש המערכת שמנהלת את אוצר המדינה, ובאותה עת השארנו בידינו כלי נשק שבאמצעותם אנחנו מחבלים במערכת הזאת. במקום לשבות ולהכות אחד את השני, בוא נפטר את שר האוצר ונבחר לנו אחד שישלם לכולם את מה שצריך. לי זה נראה כאילו אנחנו (יחד עם המרצים) יורים לעצמינו ברגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מחשבה שאני משתעשע בה לאחרונה - הדרך להציל את הדמוקרטיה הישראלית, היא לנסות להרוס אותה. לנסות מתוך תקווה להכשל, אבל בכל זאת לנסות במלוא המרץ. למה? כי מלבד בחירות פעם בכמה שנים, לא נראה שהציבור מצליח להשפיע על השלטון בשום צורה. שביתות נכשלות (בלי להכנס לשאלה אם הן מוצדקות), מחאות ציבוריות, הפגנות ענק, שנים של נפילת קטיושות על שדרות, גינויים בלתי פוסקים של הממשלה בתקשורת ובבתי המשפט... אם, לעומת זאת, ירגישו בעלי השררה שקיימת סכנה ממשית לפוטש, ההפגנות ואיומי השביתה יעניינו אותם לפתע. אנחנו לא יכולים לצפות להפוך את נבחרי הציבורים לאידיאליסטים חרוצים, אבל מעמד שליט שחרד לכוחו ואף לשלומו, שנזהר לכן יותר מניצול מושחת של כוחו, ושקשוב יותר לקול בוחריו ועומל להשאר בגבולות הקונצנזוס (קרי: כנסת שנפטרת מראש ממשלה מאוד לא אהוד, אם הוא לא מתפטר בעצמו) - זה נשמע לי אפשרי. נראה לי שחמש מאות אידיאליסטים מזויינים שיכשלו בניסיון להשתלט על הכנסת, יעשו פלאים למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נשארו לנו רק 498 לגייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שאני מתנדב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משוחרר! כבר אמרו לי שאם אני רוצה שמשהו יעשה טוב עלי לעשות אותו בעצמי. אבל ברצינות, המחשבה ששיעשעה אותך די מטרידה. והבעיה היא לא רק של הדמוקרטיה הישראלית אלא, נדמה לי, של זו המערבית. ===>"כי מלבד בחירות פעם בכמה שנים, לא נראה שהציבור מצליח להשפיע על השלטון בשום צורה". לי נראה שהציבור לא באמת רוצה להשפיע, וזה בעיה עוד יותר גדולה. זה הציבור שלא מבדיל באמת בין עבודה, ליכוד וקדימה, שמצביע יום עסל-יום-בסל, שנתן 7 מנדטים לגימלאים, זה לא ציבור שרוצה להשפיע. זה אפילו לא ציבור שיודע מה הוא רוצה, אז איך אפשר שירצה להצביע? המודה המוזרה והמטרידה שאני מזהה היא שהציבור לא רוצה להשפיע אלא רוצה לקטר. באקדמיה של השנים האחרונות קוראים לזה (זוכר את המחברות של אישתי?) "ביקורת". ולי נראה שהציבור - האקדמאי והאחר - רוצה רק להעביר ביקורת. פעם היו מחנכים ל"עשייה". היום מחנכים ל"ביקורת". אז זה לא משנה את מי הציבור בוחר. כי הוא לא בוחר מישהו כדי שישפיע לכיוון כלשהו. הוא בוחר מישהו שיעמוד באמצע המעגל ויספוג ביקורת. לא חשוב מה הוא יעשה ולא חשוב מי זה או מאיזה מפלגה הוא. כל זה שטויות. תפקידו הוא לספוג ביקורת. אז אולי, במקום אידיאליסטים, כדאי לנו לגייס 500 מבקרים מזויינים. את זה אפשר לעשות ברגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין העבודה, ליכוד וקדימה? (לא תודה, אין צורך להתעכב על ההבדלים העיקריים והנראים לעין - הלא הם השוני באותיות שבשלושת השמות וזה שהחארות שעומדים בראש - אחד גבוה שני נמוך ושלישי באמצע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת את הרעיון ששר אוצר מביא איתו נערים חדשים? לשר האוצר אין יד במינוי רוב הפקידוּת שלו, כמו כל שר אחר. אולי כדאי שתשב ללמוד קצת על מבנה השירות הציבורי בישראל (ובכל העולם, בעצם), לפני שאתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק - טכנית. אני חושב שלשר האוצר יש סמכות לקבוע את מדיניות משרדו ולכפות אותה על כל העובדים שם - נערים, זקנים וטף. נדמה לי שהוא יכול גם - אם הוא מאוד רוצה - לפטר מהמשרד נערים סוררים שאינם מוציאים לפועל את מדיניותו ככתבה וכלשונה. תכלס, עזוב אותי באמש'ך. המדיניות הקפיטליסטית החזירית איננה נכפית עלינו על ידי הנערים בניגוד לרצון השר שבחרנו. כל שרי האוצר שבחרנו בשנים האחרונות הם קפיטליסטים חזירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו סמכות לקבוע מדיניות, ולעובדי המשרד יש סמכות להתעלם ממנו ולהפריע לו. ת'כלס, הוא לא מכיר את העובדות, והם כן. להם יש הרבה יותר כח מאשר לשר. לשר אין שום סמכות לפטר מישהו שהוא לא במשרת אמון. ראה מה קרה לאחרונה עם מה-שמו שהאשים את כולם בשחיתות והואשם בעצמו בניסיון לשמור על מקום עבודתו בכוח. או תחשוב על היכולת של שר בטחון לפטר רמטכ''ל. אין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר האוצר אינו צריך לפטר. הוא צריך למנות מנכ"ל (זו מישרת אמון)שתפיסת עולמו תואמת לשלו ולהחליט באופן ברור על מגמות. אם המגמות של הממשלה יהיו לא לקדם הפרטות אלא להיפך, כל פקיד שיתנהל בניגוד למגמות יוכל להיות מוחלף. אם השר ישאיר מנכ"ל שדוגל בתפיסת העולם הקיימת- ודאי שהוא לא יצליח לעשות כלום. מספיק שהוא יבטל את חוק ההסדרים וכבר קיצץ 50% מעוצמת פקידי האוצר. המילחמה בין זליכה ובין הבכירים באוצר,לא נסבה על אידאולוגיה; כולם שם בעלי אותן אמונות של הכלכלה הקונסרבטיבית ומשרתת של ההון. אולי זליכה היה מוכן ללכת להפרטות אך ורק לפי הספר והאחרים היו יותר גמישים ומשרתי פוליטיקאים; אבל הוא רוצה הפרטות ועוד איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר שיש במשרד האוצר קבוצת אנשים שעושים מה שבא להם עם אוצר המדינה, ואף אחד לא בחר אותם ואף אחד לא יכול לפטר אותם, אז המצב הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי. במקרה כזה לא איכפת לי מזכות השביתה. שישבתו כמה שבא להם. ה''חורבן'' (של הדמוקרטיה) כבר התרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה כי רוב ציבור הבוחרים הוא קפיטליסט חזירי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון. (שאני לא מעיז להעלות על הכתב, אבל אם כבר אמרת). אם רוב הציבור הוא קפיטליסט חזירי, אז נערי האוצר שמתעללים במרצים עושים מה שהציבור רוצה. אז למה מקטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האייל לא מייצג את הציבור? בגדול, למפלגות שתומכות במפורש במצע סוציאל-דמוקרטי ושמאלה אין רוב כבר הרבה זמן. למפלגות שמנסות ליישם מצע כזה אין רוב מאז 1977. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שהאייל לא מייצג את הציבור אתה כנראה צודק. הציבור קצת יותר ימינה גם בענייני בטחון וגם בכלכלה. אבל נראה לי (בלי ביסוס אמפירי) שלא כל האיילים הם מצביעי מרץ ושמאלה. סביר שיש פה הרבה מצביעי גימלאים, עבודה, קדימה ואפילו כמה ליכודניקים. ואני חושב שגם הם מקטרים על נערי האוצר. לא בגלל שהם רוצים משהו אחר (אולי נערות). חס וחלילה. הנערים הללו מבצעים את תפקידם - כמושא לקיטורים - באופן יוצא מהכלל. למה להחליף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מתרשם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מאיזה חלק של דברי אינך מזדהה. אם זה חשוב, הסבר, פרט ונמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש חשוב, אבל אני מתרשם שרוב המקטרים שייכים לצד השמאלי עד שמאלני של המפה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי יותר סביר לטעון שרוב הציבור פשוט לא מצביע לפי עמדות כלכליות, אלא לפי עמדות בנושאי בטחון. לכן השדה נשאר פתוח לגמרי להשפעות של מי שכלכלה כן מעניינת אותו, ולרוב, אלו בעלי אינטרסים עסקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט סביר. אבל אם רוב הציבור לא מצביע לפי עמדות כלכליות, למה רוב הציבור מקטר על החלטות כלכליות של נערי האוצר. עקרונית, בשביל ענייני בטחן-וכלכלה צריך מפלגות: שמאל-שמאל, שמאל-ימין, ימין-שמאל, ימין-ימין. אם יש מספיק בוחרים בשביל שמאל-שמאל, או ימין-שמאל, היו קמות מפלגות כאלו. האמת היא ששמאל-שמאל (מרץ) יש, אבל מספר מצביעה זניח. מפלגת ימין-שמאל אולי הייתה ב"עבודה" אבל בפועל היא עברה כלכלית ימינה ולכן אין היום מפלגת ימין-שמאל. אבל זו שאלת הביצה והתרנגולת - אין מפלגה כזו כי הציבור לא מצביע למפלגות כאלו, או הציבור לא מצביע למפלגות כאלו בגלל שאין כאלו? אני נוטה לקבל את האפשרות הראשונה ולומר שהציבור שחושב על ענייני כלכלה מצביע ברובו ימין כלכלי ומיעוטו שמאל כלכלי. והציבור שלא חושב על ענייני כלכלה מקטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל פעם שאני עונה לך בסיגנונך פתאום אתה מפסיק להתעסק בעניין עצמו ומתחיל להתעסק בי? "אם היית אומר שזה קצת מוגזם, או שהמטאפורה לא מתאימה, הייתי שוקל את דבריך" זה בערך מה שאמרתי כאן תגובה 467899 .באמת שקלת את דבריי ואמרת שאם זה לא חורבן "אפשר למחוק את הפתיל". התחושה היא שזה קצת יותר ממטפורה אצלך. קודם אתה בוחר "מטפורה", מסביר לצרכנים ארוכות מדוע זאת לא מטפורה ("למחוק את הפתיל", "לשבות עד שהמדינה תיכבש"), ולבסוף מצהיר "אין לי עניין בדיון מעמיק על מה ראוי להיקרא "חורבן"" ? שביתה איננה חורבן. אם יש שביתה הגורמת "נזק כלכלי עצום" ( מן הסתם למדינה כולה), זה לא אומר אוטומטית שדווקא השובת אשם במצב. אם אגף התקציבים אינו מוכן לדון ( עזוב להתפשר) על הנושא בצורה עניינית, אולי צריך לשקול שהבעיה היא טכניקת ההליכה על הסף שלו. כמו שאני יודע שהאוצר לא מתכוון לגרום נזק כלכלי עצום למדינה, כך אני גם מתאר לעצמי שאין למרצים עניין בכך. בית המשפט לא אישר צווי ריתוק. אז מה, גם הוא תומך בגרימת "נזק כלכלי עצום"? ההפרדה בין עובד במפעל פרטי לעובד מדינה הוא לא ממש חד. החוסן הכלכלי של המדינה נקבע גם על ידי המפעלים הפרטיים, אז גם בהם אסור לשבות? שביתות היו גם נגד גופים פרטיים ( שביתת התסריטאים בהוליווד עולה בדעתי כרגע). הנזק הכלכלי שנגרם בהוליווד ומחלחל לכל החברה האמריקאית הוא גם עצום. אז להוציא צווי ריתוק לתסריטאים? הקביעה שהמרצים הם משאב אסטרטגי כמו הצבא הוא קצת מוזר. באמת נראה לך נכון שמרצים באוניברסיטה יגויסו גיוס חובה על פי חוק ויחוייבו ללמד במקצוע? אם אתה מתנגד לזכות השביתה, אז בבקשה תסביר לאיזה חלק בזכות השביתה אתה מתנגד. עד כמה שאני מבין, השאלה היא לא לגבי זכות השביתה אלא לגבי זכות ההתארגנות ותאום העמדות. אם אתה מקבל את הזכות הזאת, אז ברור שקבוצת עובדים יכולה לתאם משא ומתן משותף מול מעסיק. ברור גם שהם יכולים לנקות סנקציות נגד מעסיק. אם לא מוצא חן בעיני המעסיק, שלא ישא ויתן עם ההתאגדות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגנוני הוא קולני משהו. יש שיגידו פאתטי, אחרים פואטי? אבל הוא לא מכוון אל איש (למעט 2-3 איילים מיוחדים בכל ההיסטוריה שלי). אם אתה משתמש בסיגנוני זו הבעיה שלך, אבל כשאתה מפנה אותו נגדי *אישית* אני מתחיל להתעסק בך. אין לי עניין בך אז הייתי מעדיף שלא תחפש אותי אישית (בסגנון אתה רשאי להוסיף ולהשתמש, אם אתה רוצה). אני פתחתי את הפתיל מתוך עניין בזכות השביתה. אם לאנשים יש עניין רק בסיגנון שלי, אז מצידי אפשר למחוק את הפתיל. אני רוצה להשמש בסיגנון הזה אבל אין לי עניין להפכו לנושא הדיון. אמרתי שהשביתה היא חורבן. אתה יכול לומר שזה מוגזם, אפילו מופרע. שלא מדובר על חורבן אלא רק בנזק כלכלי עצום. אילו הייתה עושה זאת, היה לנו על מה לדון. אבל אם אתה לא חושב שהשביתה גורמת נזק כלכלי עצום, אז אין לנו בסיס משותף לדיון, ושוב, מצידי, אפשר למחוק את הפתיל. אני מעולם לא אמרתי שהמרצים השובתים אשמים במצב. אני חושב ש"זכות השביתה" אשמה במצב. צווי ריתוק, כבר אמרתי, הם פועל יוצא של זכות השביתה. לכן הם פסולים בעיני באותה מידה. אני לא אמרתי משהו לגבי עובדים במגזר הפרטי, פשוט מפני שהבעיה במגזר הציבורי גדולה ומסובכת מספיק. גם לא אמרתי שהמרצים הם "משאב אסטרטגי" (למרות שיש בזה משהו). בטח לא הייתי מציע לצוות עליהם גיוס חובה לאוניברסיטאות. אבל מאלו שבחרו במקצוע הזה אני מצפה שלא ישתמשו ב100 אלף אנשים כבני ערובה - אפילו בשביל לקבל מה שמגיע להם. לא, אין לי בעיה עם זכות ההתארגנות ובלבד שלמעסיקים יש זכות דומה ואין לאיש חובה להתקשר עם התארגנות כזו. אני נגד התארגנויות מונופוליסטיות של תאגידים ושל עובדים. כאן יצאתי נגד זכות השביתה משום שהיא פוגעת באופן לא מידתי בחפים מפשע ואין דרך להבטיח שיעשה בה רק שימוש הוגן. אם אתה מעוניין לדון בזה, ולא בסיגנון ההתבטאות שלי או בהסטוריה של ההתפרעויות שלי, אני אשמח להמשיך מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בחרתי את נערי האוצר, ואין לי שום יכולת לוודא האם הפעולות שהם עושים מחריבים או בונים את המדינה. לא כל החלטה שלהם היא קדושה מתוקף כך שבחרתי את שר האוצר. להגיש שנערי האוצר יחריבו את המדינה היא אמירה שדורשת ביסוס, לא פחות מהאמירה שמרצי האוניברסיטה הורסים את המדינה. אם יתברר, *לאחר הביסוס* שזה המצב, התקווה הספציפית שלי לגבי מה שרצוי היה ( לא בדיוק הבנתי את המשפט האחרון) לא תהיה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לגלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא לוקח בחשבון שגם הציבור ששובת ניזוק משביתתו. הטענה שלך כאילו האיגודים ששובתים ידם על העליונה (הם בעלי הכוח שמכתיבים את העניינים וזה רק עניין של זמן עד שהם יקבלו את כל העולה על רוחם) היא חסרת בסיס עובדתי והיא גם לא ממש הגיונית. אם המרצים יכלו לבקש את כל העולה על רוחם ולקבל זאת כי "אחרת יחרב הכל" אז למה להם להסתפק בדרישת 35%? פילנטרופיה? למה הם לא ביקשו 70%? לפי ההגיון שלך נערי האוצר יאלצו להסכים לכל דרישה אם הברירה השניה היא חורבן מדינת היהודים, לא? בחזרה לקרקע המציאות. המציאות היא שמדובר במאבקי כוח ולא במערכה חד צדדית כפי שאתה מציג אותה. אם כבר יש צד שידו על התחתונה בסכסוך הזה, זה הצד של המרצים שהעריכו לא נכונה את גובה העץ עליו טיפסו. המרצים יקבלו את כל אשר ירצו? האיומים של ור"ה והמרצים מזכירים לי את האביר השחור מהגביע הקדוש של מונטי פייטון1, עם כל האולטימטומים שלהם ודחייתם החוזרת. זה היה מצחיק אם זה לא היה כל כך פתטי ומזיק למדינה. השביתה שלהם חסרת שיניים (משום שהאוצר, בהנחיית הממשלה הנוכחית, דווקא די מעוניין בגרימת נזק לאוניברסיטאות בתצורתן הנוכחית. זה יעזור להם לקדם רפורמות מרחיקות לכת בעתיד הקרוב). שאלו אותך ועדיין לא ענית. האם אתה יכול להציע מנגנון חליפי וסביר יותר לטיפול במשברי סכסוך עובדים? אמירות בסגנון "שיתפטרו" נשמעות לא ממש רציניות, גם אם אתה מאוד רציני. ____________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכף אשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור על איזה נזק עצמי לשובתים אתה מדבר. אני מודע לעובדה שיש כזה, אבל ההחלטה לגביו נתונה בידי השובתים. הם יכולים להתייחס לזה כאל עלות המאבק אם הם מאמינים שהמאבק יניב עבורם יותר. לכן לא נראה לי שאני צריך לקחת את הפרמטר הזה בחשבון. ===>"המציאות היא שמדובר במאבקי כוח ולא במערכה חד צדדית כפי שאתה מציג אותה". זה ממש לא ברור, אם אתה אומר שהשביתה (ה"חורבן") לא מטה את הכף לטובת השובתים, אז בשביל מה לגרום נזק לכל כך הרבה אנשים כאשר זה כל כך לא אפקטיבי? המציאות היא שמאבק כוחות (=מו"מ) הוגן יכול להתקיים רק כשאין איום. אם יש לצד אחד איום שהצד השני לא יכול (או קשה לו מאוד) לסבול, אז זה לא מו"מ - זו סחיטה. והכי מכוער ובלתי מוצדק זה לסחוט מצד ג'. משל למה הדבר דומה, שאני רוצה לקנות את המכונית שלך. אני מציע 10K אתה דורש 12K. אני אומר שאם לא תיתן לי ב10, אני ארביץ לילדים של השכן שלך (כי זה מש שאני יכול). אם אתה בנאדם שמרחם על ילדים אז אקבל את האוטו ב-10. אם לא, הילדים יקבלו מכות. זה מאבק כוחות לגיטימי? אני לא יכול להציע חלופה רצינית לשביתות כל עוד אינני מבין למה הן משמשות - ואת זה איש עוד לא אמר לי (גם לא אתה). אם הן משמשות לסחיטה, אז אני מציע לבטל את זכות השביתה בלי חלופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לבטל את זכות ההתחמשות של מדינות, בלי חלופה. אידאליזם זה דבר מתוק. כן, זה מאבק כוחות לגיטימי במסגרת כללי המשחק הקיימים. זה מכוער, אבל בהעדר מנגנונים אלטרנטיביים להסדרת הכוח בין המדינה (המעסיק) לבין איגודי העובדים, לאיגודי העובדים אין הרבה ברירות כשהם רוצים להגן על האינטרסים שלהם. ההבנה שלך את היחס בין עובדים למעסיקהם (יחס חוזי וולנטרי המבוסס על הסכמות הדדיות ואינטרסים משותפים) הוא אידיאליזם ללא בסיס במציאות הישראלית (או בכלל). אתה אוהב להגיד "אני לא מבין" גם כשאתה מבין טוב מאוד. בשביתה אכן יש אלמנט אלים. האלמנט אותו אתה מכנה "סחיטה" קיים בהחלט וכולם מודים בכך (גם בית המשפט והחוק המגנים על הזכות הזאת). זה סוג של נשק שלפעמים אין ברירה לאיגוד עובדים להשתמש בו משום שלמעסיקים (בעיקר למדינה כמעסיק) יש כלים אלימים מסוג אחר. מאבק כוחות יכול להתקיים רק כשאין איום? כשאין איום אין מאבק כוחות ואין משא ומתן. *כל* משא ומתן (אפילו משא ומתן לשלום) נובע מכך שלצדדים השונים יש אקדחים שהם יכולים להשתמש בהם. ברוך הבא למין האנושי - אנחנו יצורים חביבים שכאלה. נ.ב. אין ספק שקיימת בעיה אקוטית במדינת ישראל בכל הנוגע לשביתות ולניהול משברים במשק. כוח "השביתה" כ"נשק יום הדין" נשחק מסיבות שונות (עודף שימוש בכלי הנשק, אדישות השלטון, שימוש בגרירת הרגלים ככלי להתמודדות עם המשבר ובעיקר אדישות הציבור הישראלי שחושב שדמוקרטיה זה בסה"כ בחירות פעם בכמה שנים ושכבר התרגל לכך שהכל מתפורר פה ושכל חודשים שלושה דופקים אותו מכיוון חדש). אבל לדרוש את ביטול זכות השביתה, בלי הצעה חלופית לאיזונים ובלמים במשק, זה כמו לדרוש את ביטול כאב השיניים למי ששיניו במצב רקבון מתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההתנשאות בסגנון "אידאליזם זה דבר מתוק" וההתנפחות בסגנון "ברוך הבא למין האנושי - אנחנו יצורים חביבים שכאלה", אינן משפרות את הדיון. לדעתי אפשר לא להסכים בדרכים יותר מכובדות. אני חושב שהצעות לביטול מוסדות אנרכוניסטים איננה "אידיאליזם חסר אחיזה במציאות" אלא דווקא פרגמטיזם. אבל קשה לדון בזה אם אנשים רואים נוהגים חברתיים מיושנים כמציאות שאיננה ניתנת לשינוי. אני הרי לא הצעתי למחוק דיבר מעשרת הדברות. אין לי ספק שכשמישהו הציע לבטל את העבדות אמרו לו שזו הצעה אידיאליסטית שאין לה אחיזה במציאות כי "מי יעשה את העבודה?!". ידוע לי שכשאיזה אידיאליסט סהרורי הציע לאפשר לנשים לצאת מהמטבח קמו מיד נפוחי הסבר, אדוני המציאות ושאלו "אז מי ירחץ כלים?". שמעתי גם שכאשר הציעו לבטל את מוסד הדו-קרב, היה מי ששאל "אז איזו חלופה אתם מציעים לפתרון סיכסוכים?" ובכול זאת ,השינויים הללו התרחשו "וזרח השמש ובא השמש ואל מקומו שואף זורח הוא שם". ביטול זכות השביתה (אם היא אכן מיותרת) נראה לי עניין קטן בהרבה משינויים שנעשים בשיגרה (שמעת שאיפשרו נישואים חד מיניים?). אפשר לנמק מדוע זוהי זכות ראויה, אבל ההתייחסות אל ביטולה כאל "ביטול כאב השיניים", נראה לי גובל באמונה בשדים ורוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שאתה מביא מדגימות דווקא מגמה הפוכה למה שאתה מתכוון לומר. שביתות היו מזמן, ומפורסמת שביתת פועלי הבניין מימי רעמסס השלישי. אבל השביתה בתבניתה המוכרת לנו כיום איננה "נוהג חברתי מיושן", אלא זכות מאוחרת, יחסית, שהמאבקים הנחושים עליה גבו בכמה מקרים חיי אדם בתקופת המהפכה התעשייתית וגם אחרי כן - למעשה, עוד בתחילת המאה ה-20. מאבקם של איגודי הפועלים בארה"ב על זכות ההתאגדות ובתוך כך על זכות השביתה הוא במידה רבה המשכו ההיסטורי המודרני של המאבק לביטול העבדות, וביטול זכות זו כמוהו כהצהרה כי יש להחזיר את העבדות במסגרת החוק משום שהמצב הנוכחי הנאור, הרואה חשיבות עליונה בזכויות האדם - הוא מצב של "אין מי שיעשה את העבודה". אפילו בריטניה של תאצ'ר, המשטר הכי בלתי-סוציאלי בארצות המערב ב-50 השנים האחרונות, לא ביטלה את זכות השביתה אלא רק הטילה עליה מגבלות קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התומכים בביטול העבדות היו אידאליסטים. 2. הם צדקו והיו פרגמטיסטים. 3. אני אידאליסט. ==> לכן אני צודק ופרגמטיסט! אתה אידאליסט, אבל אתה לא צודק ואתה ממש לא פרגמטיסט. אני לא מסכים שזכות השביתה מיותרת. הוסבר כבר רבות למה זו זכות נחוצה. זו זכות נחוצה משום שבהעדרה, העובדים (ובעיקר עובדי המדינה) הם חסרי חוליות ואין להם שום דרך להתאגד ולהלחם על האינטרסים שלהם. זה מכוער, אבל נחוץ במסגרת כללי המשחק הקיימים. אתה יכול לתמוך בביטול כללי המשחק (ובניהם ביטול זכות השביתה), להציע כללי משחק חדשים (שוקי?) ולנסות לתאר לנו את אותו "עולם נועז חדש" ואיך הוא מתנהג, אבל אתה בוחר שלא לעשות זאת ולהסתפק באמירה ש"שביתה זה פויה". לפוליטיקאים המוכשרים שתמכו בביטול העבדות היו נימוקים עם אחיזה במציאות והם לא היססו לתאר אותם. הם *כן* השתדלו לתאר איך העולם יתנהג לאחר ביטול העבדות והם כן היו צריכים לענות על שאלות לגיטימיות בסגנון "אז מי ירחץ כלים?". זה מה שהפך אותם לרטוריקנים מוצלחים ואותך לסתם מישהו שצועק שצריך לעשות משהו, אבל אין שום תוכן רציני מאחורי דבריו. ה"פטור" שאתה חושב שיש לך מלבסס את הקשר של הדרישה שלך (ביטול זכות השביתה) למציאות (איך יוסדרו יחסי העבודה ומאבקי הכוחות בישראל ביום שאחרי?) הוא מה שהופך את הטענה שלך ממשהו שיכול להיות מעניין וששווה לקרוא וללמוד ממנו משהו לאמירה אידאליסטית ריקנית שאי אפשר למצוא בה את התוכן. האמונה שלך ש"זה כבר יסתדר" במקרה שיבטלו את זכות השביתה המשוקצת, גובלת באמונה באלילים (מהצד של האלילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. עד כמה שזה ישמע לך מוזר, כוחה ה"מלוכלך" של השביתה הוא בעצם כוח שמיצב מערכות ולא הכוח שמחריב אותן. בדיוק כמו במקרה של מרוץ חימוש בין מדינות, בהעדר הסכמי שלום ואווירה של רצון טוב. יש במציאות אותה אנו מכירים כלי המצמצם את היכולת של העובדים להשתמש בנשק השביתה. מכנים את הכלי הזה "הסכמי שכר". המדינה (האוצר) מנסה להמנע וגוררת רגלים בחידוש הסכמי השכר במשק. התוצאה היא דרישה מעובדים ללכת לעבודה, במצב אבסורדי בו אין חוזה מוסכם שיגן על זכויותיהם ושכר שנשחק בעבור הזמן. במצב כזה, שלעובדים אין ברירה אלא להאבק על זכויותיהם פעם בכמה שנים ע"י הפעלת נשקים "מלוכלכים" שלוחצים על השלטון להגיע לפחות לפתרונות *חלקיים* (עד הפעם הבאה), הפתרון הוא לא ביטול זכות השביתה אלא מנהיגות אחראית שמוכנה להתחייב ולחתום על חוזה. השביתה היא בעצם רע הכרחי שעוזר לשמור על המשך קיום המערכות והיא לא הגורם שמחריב את המערכות (כפי שאתה טוען). ניהול כושל של המערכות (ברשות האוצר) הוא הדבר שמחריב את המערכת (ויוצר שביתות). לא רק שכלי השביתה הוא לא הגורם המחריב, הוא הגורם שמצליח לשמור על מערכת מתפוררת (וחסרת אמון הדדי בין מעסיק למועסק) להמשיך להתקיים באמצעות תפרים, שיהוקים, הסכמות חלקיות ואיום הדדי שיוצר מאזן אימה בין השחקנים. אין ויכוח על כך שזה לא המצב האידיאלי. הויכוח הוא על אם ביטול זכות השביתה הוא המצב האידאלי. הוא לא. בטל את זכות השביתה של המרצים הבכירים ואתה זה שבעצם החליף אקדמיה מקרטעת, חורקת ולא יציבה באקדמיה חרבה לחלוטין. השלטון לא רוצה לקחת אחריות בגלל שהוא מנוהל ע"י פוליטיקאים קטנים שחושבים מהיום למחר? השלטון מסרב להגיע לשקט תעשייתי והסכמי שכר? קבל שימוש חוזר בנשק היחידי שארגון העובדים יכול להשתמש בו (ושכמו במלחמה, כל הצדדים סובלים ממנו) - השביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביתה של גורם במשק היא דרך אפקטיבית להעברת מידע על מצוקה של אותו גורם ליתר החברה. אם נמשיל את החברה כולה לאורגניזם, אז זה דומה, לדוגמא, לזה שהרגליים שלי מעבירות לי את המידע שקר להם ע''י כאב ואי נוחות, במקום לעשות לי נעים בגב או לשלוח לי מייל. בצורה הזו ''אני'' (''אני'' - כלומר החלק בגוף שמחליט, במקרה של מדינה זו הממשלה) נאלץ להחליט, בשקלול כל הגורמים, מה עדיף ''לי'' (''לי'' - כלומר לאורגניזם כולו, במקרה שלנו המדינה), למשל להמשיך לרקוד ברחוב אבל לסבול מהקור ברגליים או לוותר על התענוג וללכת הביתה ללבוש מכנסיים. חברה שלא מאפשרת את מנגנון התקשורת הזה בין חלקים ממנה, שקולה לגוף ללא מנגנון הכאב. אנשים שנולדים ללא המנגנון הזה לא מגיעים בד''כ לגיל בגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל האורגניזם המכונה ישראל כל כך רגיל שכואב לו (או שתת אורגניזמים בו ניזוקים) עד שהוא הופך להיות קהה חושים למה שמתרחש בגוף שלו. השביתה היא כלי ליצירת איזונים ובלמים, אבל בהינתן אזרחים שאדישים למצבם ולא תובעים בתוקף את זכויותיהם (בכל החזיתות - פוליטית ומשפטית), השביתה הופכת להיות פחות אפקטיבית עבור ארגוני העובדים (ולכן הם צריכים להכאיב לגוף במדדים הולכים וגוברים על מנת להיות אפקטיביים). האמת שבשל אדישותו הפושעת של הציבור בישראל כל הגוף סובל: 1. האזרח הקטן צריך לסבול ממערכות לא מתפקדות שוב ושוב וסדר חייו משתבש. 2. ארגוני העובדים מאבדים את כלי הנשק האפקטיבי ביותר שיש ברשותם - כח ה*איום* בשביתה. 3. האוצר צריך לנהל את המשק ממשבר אחד למשנהו ולעסוק בכיבוי שרפות. בכל מדינה נורמלית בעולם המערבי, נזקים כה גבוהים להשכלה הגבוהה (ומערכת החינוך בשביתה הקודמת) בקנה מידה שכזה, לא היו מתקבלים באדישות ציבורית שכזו. הם היו מוציאים אזרחים רבים לרחובות (לא רק סטודנטים) ומהווים סיבה מספיק מוצדקת להפלת ממשלות (או לפחות לביקורת ציבורית מאוד חריפה על התנהלותה הלקויה), עריפת ראשי שרים, תביעות פיצויים ושערוריה כללית. אצלנו קיימת הגנה על זכות השביתה (שזה אולי יפה), אבל לא רבים חושבים שגופים (אוצר וארגוני העובדים כאחד) צריכים לשלם ולפצות על הנזקים שהם מסבים לציבור. מעבר ליכולת המצומצמת של הציבור להשפיע על המערכות הפוליטיות באמצעות בחירות והפגנות, אני באמת חושב שהפעם פניה אל בתי המשפט בתביעת פיצויים1, איננה רק זכות שיש לציבור הסטודנטים, אלא פשוט חובה אזרחית שעליהם למלא (גם אם הרווח האישי יהיה קטן). אחרת השביתה בישראל תהפוך ממנגנון כאב למחלה כרונית במערכת העצבים. ______________ 1 שוב, לא על נזקי השביתה אלא על נזקי ניהולה הלא ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך התרגלנו לשביתות ולמינוח הלוחמני הכרוך בהן, עד שרבים אינם מבחינים יותר במוזרות של תופעה זו באווירה של שוק חופשי. יחסי עבודה הם מימוש של חוזה בין מעסיק ועובד. בדרך לא מקובל בחברה שלנו לכפות תנאי חוזה בדרך של "מאבק". הכלל הוא שאם הצדדים אינם מגיעים להסכמה, הם נפרדים ללא חוזה. האם באופן כללי מותר בדיני החוזים לאחד הצדדים להפר חוזה בכל פעם שידמה לו שהחוזה לא ראוי, ומגיעים לו תנאים טובים יותר? אם מוצר או שירות כלשהו יקר מדי, דרך "המאבק" היחידה היא לא לרכוש אותו. אם השקעת במק"ם והשקעתך "נשחקה" עקב האינפלציה, אתה רשאי למכור את האג"ח שלך. אם רבים ימנעו מרכישת מוצר כלשהו מחירו ירד או שיעלם מהשוק. ככל שידוע לי, איש מחברי הסגל הבכיר אינו כבול בשרשרת למקומו. אם שכר המרצים נמוך, כל אחד מאלה ש"מגיע לו" רשאי לחפש לעצמו אלטרנטיבות על פי כישוריו. אם תהיה תופעה של נטישה, האוניברסיטאות יאלצו לשלם יותר למי שבאמת מגיע לו יותר, וערכו באמת רב יותר. חוזים אישיים לחברי הסגל - זה אחד המרכיבים ברפורמה שמציעים "נערי האוצר", ואני חושב שזו רפורמה טובה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך התרגלנו למונחי השוק החופשי ולרציונליות הכרוכה בו, עד שרבים אינם מבחינים עוד במוזרות של תופעה זו בחברה המודרנית בה פערי הכוחות והמידע גדולים כל כך, עד שהיא לא מהווה שוק *חופשי* אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילו אלטרנטיבות-על-פי-כישורים מדובר? ע"מ שדבריך לא יישמעו כאוסף של סיסמאות שו"חיסטיות ריקות מתוכן - אנא תן שלוש-ארבע דוגמאות לאלטרנטיבות ריאליות, מחוץ לעולם האקדמי, שאליהן יוכלו לפנות ולהיקלט מאות אנשים שעבדו במשך שנים כמרצים-חוקרים באוניברסיטאות. ובבקשה אלטרנטיבות שאינן כוללות עזיבת הארץ - בזה הרי איננו מעוניינים. בבקשה אלטרנטיבות ריאליות כאן במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרצים המתפטרים יוכלו להיות מורים במקום אלו שיסרבו לרפורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב עוזרות בית, הן מרוויחות יותר. אבל למען האמת העניין איננו הומוריסטי כלל ועיקר, ושחיקת שכר - דבר שאיננו מופיע בשום מקום בתגובה 468265, שבה נעשה רק שימוש סטודנטיאלי חגיגי במונחים כלליים מן הספר - גם היא עניין לגמרי לא הומוריסטי. כך שאני עדיין מצפה מבעל התגובה להתייחסות רצינית ואמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "כל אחד מאלה ש"מגיע לו" רשאי לחפש לעצמו..." מנימת הדברים צריך להיות ברור שיתכן שיש כאלה שלא מגיע להם, ושלפי דעתי קריטריון טוב ל"מגיע" הוא קיומה של אלטרנטיבה. יש בארץ אוניבסיטאות ומכללות. מדוע שלא יווצר שוק תעסוקה אקדמי? מדוע לחשוב במושגים של קרטל העסקה אקדמי? אין בארץ תעשיה? מדוע בלתי אפשרי שאנשי מקצוע בכירים בתחומי ההנדסה והמדע לא ימצאו את מקומם בתעשיה? אני לא ניסיתי להציע דרך "מאבק" חדשה למרצים בצורה של יציאת מצריים מעבדות ל"נערי האוצר" לחרות של השוק החופשי. אני חושב שאוניברסיטאות לא קמו לטובת המרצים אלא לטובת התפוקה האקדמית שלהם. לא ברור לי כיצד מתן תוספות שכר לבעלי תחביבים מוזרים שאין להם אלטרנטיבות תעסוקתיות, תעלה את התפוקה. המצב באוניברסיטאות בלתי נסבל; פעם שביתת סטודנטים ופעם שביתת סגל זוטר, פעם "מגיע" לסגל המנהלי, ופעם "מגיע" לסגל הבכיר. בכל שנה אקדמית יש שיבושים. המכונה הזאת לא עובדת וזקוקה לרפורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי בדיוק מדוע הזכרת את המכללות ומדוע אתה מדבר על "קרטל העסקה". מכל מקום, אם נתרכז באלה ש"מגיע להם" - המכללות, רמתן האקדמית נמוכה, זה איננו סוד, והן אינן עוסקות במחקר (ברובן). הן עוסקות בהוראה לתואר ראשון ולכל היותר לתואר שני, ואינן מוסמכות להעניק תארי דוקטור וללמד דוקטורנטים - ואפילו אם לא נדבר על השכר - ירידה זו ב*מהות העיסוק* אינה "מגיעה" למי ש"מגיע לו". מהנדסים אכן יכולים למצוא עבודה בתעשיה, ויש שכבר עשו ועושים כן, לאחר שנואשו מן המאבק. כללית, מן המעט שידוע לי, התעשיה אינה נלהבת לקבל לעבודה אנשים שעברו את גיל 45 ובילו את כל חייהם באקדמיה, אפילו מהנדסים הינם. זה באשר לתחום מסויים וברור - מהנדסים. אשר ל"אנשי מקצוע בכירים בתחומי המדע" - זוהי הגדרה כוללנית שאינה אומרת דבר, ואם כבר הכללות - אנשי מקצוע *מן האקדמיה* בתחומי המדע המגוונים ובמגבלות הגיל וההתמחות שכבר הזכרתי - לא ימצאו את מקומם בתעשיה בקלות רבה כל כך, לא במסות שיהוו פתרון. לדבריך - "אני חושב שאוניברסיטאות לא קמו לטובת המרצים אלא לטובת התפוקה האקדמית שלהם" - אין על כך ויכוח (מבלי להתייחס להמשך הבעייתי והסתום-משהו של המשפט), ובכל זאת, אנקדוטה קטנה שאני מודה שאין לה קשר למציאות התועלתנית-קדחתנית של היום, אך היא יפה ומרגשת כשלעצמה: כשהוקמה האוניברסיטה העברית, לפני למעלה מ-80 שנה, אחת המטרות המוצהרות - לא המטרה הראשונה במעלה, אך בהחלט אחת המטרות המוצהרות - היתה לספק שדה פעולה ראוי לשכבת היהודים האירופאים הפעילים אקדמית, התוצרים המודרניים של תקופת ההשכלה, ובייחוד אלה מקרב יהודי גרמניה. בטקס הפתיחה, ב-1925, אמר ביאליק, אחד הנואמים: "טוב לי אוניברסיטה קטנה אחת, אבל כולה ברשותי וכולה שלי, עשויה כולה בעצם ידי מן המסד ועד הטפחות, מאלפי היכלי מדע שאני אוכל מפירותיהם ואין חלקי ניכר בבנינם. יהיו מזונותי מעטים ומרורים כזית, ובלבד שאטעם בהם פעם אחת את הטעם המתוק והנפלא של מתנת ידי עצמי. מתוך הרגשה זו נמלטנו אל הארץ הזאת. לא באנו לבקש פה לא עושר ולא שלטון ולא גדולה. הארץ הקטנה והדלה הזאת - מה כוחה לתת לנו מכל אלה? אין אנו רוצים אלא למצוא בה רשות היחיד כל-שהיא ליגיעת כפינו ולעמל רוחנו..." יפה, לא? לא הבנתי מה זה "בעלי תחביבים מוזרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לתרום עוד להמשך הדיון בשאלת אפשרויות תעסוקה חלופיות של מרצים. אין לי ידע מספיק כדי לבסס אמירה כלשהי מעבר לטענה הטריוויאלית שחלקם יכולים למצוא תעסוקה חליפית וחלקם לא. שאלה זו אינה חשובה בעיניי. חשוב שהאוניברסיטאות יתפקדו ללא שיבושים. בכל פעם שלמישהו במגזר הציבורי נדמה ש"מגיע" לו משהו, "אין ברירה" אלא להשתמש ב"נשק השביתה". ברור שאין ברירה; המדינה אינה מוכנה להיכנע ללא מאבק ל"דרישות הצודקות". וכיצד יודעים שהדרישות אכן צודקות? כיצד יודעים שהתוצאה הסופית משקפת את האינטרס הציבורי? לפי השקפתי הדרך היחידה להשתכר או להרוויח בהגינות היא לשכנע לקוח (אדם המשלם מכיסו) שכדאי לו לשכור אותך או לרכוש מוצר או שירות שאתה מציע. לך יש חלופות, ללקוח הפוטנציאלי יש חלופות, וכל אחד חופשי להחליט לפי האינטרסים שלו. בדרך כלל כשאנשים נושאים באחריות אישית ההחלטות שלהם איכותיות יותר. אני יודע שאני מנהל פה דו-שיח של חרשים, זה לא טוב, אבל אני לא מתחבר למה שכתבת ואינני יודע כיצד להגיב תגובה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מפר חוזה. ההסכם הקיבוצי צריך להחתם מחדש, עד כמה שאני יודע, והמרצים יצאו למאבק כדי להשיג תנאים נורמליים יותר (למשל, מנגנון למניעת שחיקת שכרם - בדומה לזה שיש לפקידי האוצר, נגיד). אם תהיה תופעה של נטישה, האוניברסיטאות לא יוכלו לשלם יותר, כי זו לא החלטה שלהן - זו החלטה של האוצר. מישהו ציין את זה בדיון למעלה: המעסיק הוא "חבוי". אני ממליץ על קריאת "Exit Voice and Loyalty" של הירשמן כדי להבין את ההבדל בין ארגון מוכוון רווח בשוק החופשי לבין ארגון שבידי המדינה, שאינו רגיש לשורה התחתונה. העניין עם חוזים אישיים הוא שאוניברסיטה אינה מוסד שצריך להיות לצרכי רווח. לא, אין רווח כלכלי במחלקה להיסטוריה, או למדע המדינה, או למתמטיקה. אבל מדינה שבה לא יתקיים מחקר בתחומים הללו, מדינה שתהיה מורכבת כולה ממהנדסים וטכנוקרטים - נו, לשם אני כבר לא אחזור, ולא רק בגלל שלא תהיה לי שם עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מה שהופך את הטענה שלך ממשהו שיכול להיות מעניין וששווה לקרוא וללמוד ממנו משהו לאמירה אידאליסטית ריקנית שאי אפשר למצוא בה את התוכן" אם תגובה ריקנית שאין בה תוכן הוציאה ממך שני עמודים, מעניין מה היית כותב בתגובה למשהו מעניין. ===>"אתה אידאליסט, אבל אתה לא צודק ואתה ממש לא פרגמטיסט." אתה חושב שבחלוקת ציונים אד-הומנום תשכנע מישהו (מלבד את המאמינים ממילא) בדבריך? ===>"הויכוח הוא על אם ביטול זכות השביתה הוא המצב האידאלי. הוא לא." זאת נשמעת לך אמירה של מי שמשאיר מקום לדיון? אתה מגיב כמו חרדי ששמע הטלת ספק בקיומו של אלוהים - רחמנא לצילן. הדברים שכתבת להגנת זכות השביתה מעניינים. ומהאופן שכתבת אותם אין ספק שאין לך כל ספק באמיתותם. אז, יש משהו בו אני יכול לעזור לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס''ד זכות השביתה קדושה בעיני בדיוק כמו שזכותה של המדינה להחזיק בכוח צבאי קדושה בעיני (רמז - זה לא קדוש בעיני ובהחלט הייתי מעדיף לחיות בעולם בו הדברים הנ''ל לא קיימים או שמישהו היה מצליח ליצר חברה עם מנגנונים טובים יותר בה אין בהתנהגויות האנושיות המכוערות הללו צורך). הייתי שמח לשמוע (באמת) טיעונים מעניינים התומכים בהצעה שלך לביטול זכות השביתה בישראל (עם נימוקי מוסר, עם טיעונים תועלתניים וגם עם הצעות פרגמטיסטיות למימוש ההצעה), אבל למרות שאני מציג שאלות מנחות שאמורות לעזור לך להציג את עמדתך, אני לא מצליח לקבל תוכן אמיתי כתשובה (אלא רק רטוריקה וצלצולים). ''אם תגובה ריקנית שאין בה תוכן הוציאה ממך שני עמודים, מעניין מה היית כותב בתגובה למשהו מעניין.'' כנראה שהייתי כותב פחות ופשוט נהנה ללמוד דברים חדשים (או לפחות להיחשף לעמדה חדשה, שגם אם הכרעתי לא להסכים איתה, היא מוצגת בצורה מאתגרת ומעניינת). אני מגיע לאייל בעיקר בשביל לקרוא ופחות בשביל לכתוב. ממך הצלחתי ללמוד שאתה חושב ששביתה זה פויה. מנסיון דיון זה, אני לא חושב שניתן להוציא ממך עוד תוכן בנושא, משום שהוא פשוט לא שם. לכן, לא. אתה לא יכול לעזור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מאחל לך שלפחות השם יעזור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי אידאליסט זה אחד שחושב שבגלל שלוורדים יש ריח נעים יותר מכרוב אפשר לעשות מהם גם מרק יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתעלם ממנו הוא שהסטודנטים של היום (בחלקם לפחות) יהיו המרצים של מחר. ההתייחסות שלך לכל הסיפור הזה כאל ''מה אנחנו הסטודנטים קשורים לזה, עזבו אותי באמא ש'כם'' מתעלמת מהעובדה שיש קשר ישיר בין העתיד של הסטודנטים לבין תנאי ההעסקה של המרצים - בין אם כשהם ירצו לעבוד בתחומי האקדמיה, ובין אם כסטודנטים שיזכו למרצים עם רמת מוטיבציה של המורים במערכת החינוך הממלכתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אתה מדבר איתי?! אני כבר מזמן לא סטודנט. אני מכיר ומוקיר את האינטרס המשותף של הסטונטים והמרצים. אני מאוד מעוניין (כאזרח) שהאונ' יהיו טובות והמרצים מעולים. אני רק חושב ששביתות ככלי לפתרון סיכסוכי עבודה (של מרצים או של אחרים), הן מזיקות, לא הוגנות ומיותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני בכלל לא מבין את השימוש שלך במילה "חורבן". מה מעולמך, אם מותר לי לשאול, נחרב בגלל השביתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חורבן'' זה מטאפורה ל''נזק כלכלי עצום'' שהיה מתרחש אם היו מבטלים את שנת הלימודים. לא מדובר על משהו בעולמי הפרטי - אני לא אגואיסט כמו הקפיטליסטים החזירים ההם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חורבן'' זה לא מטאפורה, זו מילה עם משמעות. כמו ש''שואה'' זו מילה עם משמעות, וכשאתה אומר שהייתה לך שואה כי נשפך לך מיץ על השולחן, קצת קשה לדבר איתך ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך אפשר לפתור סיכסוך עבודה בו יש תהום בין הצדדים? בורר? מי יהיה הבורר?על פי איזו תשתית אידאולוגית יעבוד הבורר? שהשביתה פוגעת בקדושת הקניין? מה היית עושה למשל אם המרצים היו נלחצים לפינה בגלל איסור שביתה ומתפטרים באחת. מה תעשה עם החורבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על זה. אני מדבר על חוזים (אישיים או קיבוציים) שיבטיחו התנהגות הולמת וסבירה - למשל, התפטרות/פיטורים עם הודעה מוקדמת. סגירת מחלקות/צימצומים עם הודעה מוקדמת. הדרישה להתנהגות הוגנת וסבירה ובתום לב היא דבר שאפשר לכתוב בחוזה ולהביא לשיפוט כשיש חשש להפרה. אבל בסוף. יש בעל בית. וזה לא המרצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עדיין זוכר את ההדיינות עם המורים ודאי תזכור את הכעס באוצר על דרישת המורים להקטין את מספר התלמידים בכתות; "אתם לא תגידו לנו איך לנהל" היתה התרסת האוצר. ואידך זיל גמור. יש בעל בית (בעל הבית השתגע וכן הציבור). אז לידיעתך, גם המרצים הם בעל הבית והכל תלוי כמה ירצו להיות בעל בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושבת שבכלל זה לא יפה לדרוש שכר עבור עבודה. חוץ מפקידי משרד האוצר, לא נראה לי מוסרי שאנשים ישתכרו מעבודתם. בפרט אם מישהו אחר זקוק לה, שאז זו ממש סחיטה מצדם אם הם רוצים תשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שאת חושבת אז יש ביננו מחלוקת על ענייני מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, באמת? אז איזו בעיה יש לך עם המרצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, באמת. אני חושב שזכותי לתבוע מהמעסיק שלי יותר כסף תמורת עבודתי. אני חושב שאפילו אם הוא מסרב לתביעתי, אין לי זכות להרביץ לך בגלל זה. המרצים (כמו השובתים האחרים, במיוחד בענפים מונופוליים), פוגעים בהרבה מאוד אנשים. והפגיעה הזאת לא מוצדקת אפילו אם התביעות של השובתים מוצדקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני צדדים בסיפור הזה.יש גם צדד שעומד מול המרצים. מדוע אינך מאשים אותו בפגיעה הלא מוצדקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאם הייתי מרביץ לך בגלל שהבוס שלי לא נתן לי תוספת, היית כועסת עלי יותר מעל הבוס שלי. אני לא יכול להאשים את הממשלה כי אני (ביחד איתך) מיניתי אותה. אם יש לי טענות כלפיהם יש לי טענות כלפי עצמי וכלפיך. אם הם לא בסדר, זו אחריות שלי (ושלך) כי אני בחרתי אותם. אז במקום לקטר עליהם אני צריך לפטר אותם ולהביא אחרים. אבל, יש לי חוזה עבודה ל-4 שנים עם הממשלה הזו ואני לא רוצה להיות מעביד מרושע שמפטר אותם באמצע החוזה. לכן, אני מציע שנחכה לתום החוזה שלהם בעוד כשנתיים (יש בחוזה אפשרות לקצר את המועד), ונחליף אותם. אבל, אם כאשר נחליף אותם נביא במקומם כאלו שעושים בדיוק את אותו דבר, מה לנו כי נלין עליהם? --- נ.ב. אולי מיותר להזכיר שהמרצים (והמורים, הרופ...) גם הם אלו שמינו את הממשלה ביחד איתי או איתך. לכן צריך להאשים אותם פעמיים: פעם בגלל שהם מזיקים לנו בשביתה, ופעם שנייה בגלל שהם השתתפו במינוי ממשלה שמנהלת את אוצר המדינה בשלומיאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הדומקרטית שלך מניחה שכל פעילות הגומלין שלנו עם השלטון הוא חוזה לארבע שנים? אם כן אז זו איננה תפיסה דמוקרטית אפילו לא מינימליסטית. זו תפיסה המניחה שיחסים בין אנשים הם יחסי חוזה- יחסי מיסחר: כל אחד יתחייב למשהו ויתן משהו. אם מישהו אינו עומד בחוזה אז הוא צריך לחכות עד פתיחתו- הבחירות. אני מקווה שברור לך שכך הדברים אינם יכולים להעשות ללא כאוס ושבירת כלים בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שחוזה ל-4 שנים זה רק אידיאל (אולי אוטופי). למרות שזה משהו שיש לשאוף אליו - כולנו (מימין ומשמאל) נהנה מקצת יציבות שלטונית. העובדה שאף ממשלה לא מחזיקה פה קדנציה שלמה לא פועלת לטובת איש מאיתנו. אני גם מסכים שבתוך הקדנציה יש מקום להשגיח ולבחון את הממשלה ולוודא שהיא מקיימת את החוזה (בהתאם לתנאים בשטח) וגם להעביר לה מסרים ולחצים באמצעות התקשורת, הפגנות, מכתבים למערכת, אספות מחאה וקללות על ראש הממשלה (ואמ-אמא שלו, אם צריך). כל זה לגיטימי. אבל, במסגרת תפיסתי הדמוקרטית, אסור לאף קבוצה להפעיל כוח אלים (כמו שביתה) נגד הציבור או נבחריו במטרה לאלץ אותם לשנות את מדיניותם. אפשר להביע מורת רוח מהמדיניות הזאת. וחייבים להניח שבציבור של מיליוני אנשים אף פעם לא תהייה 100% תמיכה במעשי הממשלה (מי שלא תהא). אבל אסור לפעול בניגוד למדיניות הממשלה - ואם יש לנו מערכת חוקית שמאפשרת פעולה (מעבר למחאה) נגד הציבור או הממשלה הנבחרת, אז זו מערכת לא קוהרנטית שצריך לתקן. ===>"תפיסה המניחה שיחסים בין אנשים הם יחסי חוזה- יחסי מיסחר" אני סבור שיש שלושה סוגי יחסים בין אנשים: 1. יחסי אחווה/אהבה 2. יחסי מסחר תן/קח 3. יחסי מלחמה. אני מעדיף את (1) אבל אני מכיר לפחות כמה אנשים וביחוד נשים שלא יצטרפו לאורגיה של 7 מיליון אנשים - לא את כולם הם אוהבים. אז נשאר לנו לבחור בין (2) ל- (3). במצב הזה אני מעדיף את (2). ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אני לא יכולה לכעוס על מועסקיי? לא ייתכן שארצה להחליף אותם בתוך פחות מארבע שנים? נשמע מעניין, החוזה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הם לא בסדר, זו אחריות שלי (ושלך) כי אני בחרתי אותם. אז במקום לקטר עליהם אני צריך לפטר אותם ולהביא אחרים." כל זה נכון באופן תיאורטי, "לפי הספר". אבל בפועל, *כל* הגלריה של הפוליטיקאים המציעים עצמם לבחירת הציבור, זה זמן רב - היא גלריה של אנשים מאוד בלתי ראויים. שניים מהם כבר הוכיחו את עצמם כראשי ממשלה מביאי-אסונות, השלישי מוכיח עצמו ככזה ממש כרגע, ושלושתם מסתמכים על זכרונו הקצר של הציבור. אלא מאי? - זכרונו של ציבור, כך מסתבר, איננו קצר כל כך, ולכן רבים כל כך חיים בתחושה מתמדת של "אין את מי לבחור", ובתחושה - נכונה! - שאת מי שלא יבחרו, ולא משנה מה אומר המצע של מפלגתו (המצעים גם הולכים ומתקרבים זה לזה, אבל זהו עניין לפתיל אחר) - הוא תמיד יפעל לא לטובת הציבור ולא לטובת המדינה, ואל כך גם תתלווה תמיד שחיתות אישית ברמה כזו או אחרת - דבר שגם הוא מתברר כנכון. ורובנו, מה לעשות, איננו סוחבים באוזן את הירקן שלנו או את השכן מן הדירה למעלה, מביאים אותם אל הכנסת ואל מול מצלמות התקשורת, ואומרים לציבור - "תבחרו אותו, הוא אדם חכם והגון והוא מחוץ לביצה" - זה לא עובד ככה, כידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"זה לא עובד ככה, כידוע" כן. ידוע שזה לא עובד ככה. איך זה כן עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלה שניים קודמים התכוונת? לפי החישוב שלי מדובר בשלושה לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה זה משא ומתן? זה אומר שצד אחד בא עם דרישות כאלו, וצד אחד בא עם תנאים כאלו, ומגיעים להסכמה איפשהו באמצע. אם בית המשפט ימצא כי צד המרצים לא ניהל מו"מ בתום לב (כלומר, מתוך נכונות לפשרה), הוא יוכל להורות על הוצאת צווי מניעה. נכון לעכשיו, מי שלא נכון לשום פשרה זה דווקא צד האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההגדרה שלך למו''מ איננה מדויקת. מו''מ זה תהליך בין שני צדדים, אבל לא מובטח שהם תמיד ידיעו להסכמה. מו''מ יכול להסתיים גם ללא הסכמה. אבל נכון שאם צד אחד בא למשא ומתן עם אקדח, זה עוזר למו''מ להסתיים ב''הסכמה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצווי מניעה לדעתך הם לא "אקדח"? בית המשפט נותן לשני הצדדים תמריץ לפעול כדי להגיע להסכמה כלשהי (אחרי הכל - המרצים לא מקבלים משכורת כל עוד הם שובתים, הם לא באמת רוצים להחריב את האוניברסיטאות, למרות כל מה שאתה אומר): לאוצר הוא מראה שהם לא יכולים לסמוך על צווי מניעה כדי לעשות עבורם את העבודה, ולשובתים הוא אומר שהם לא יכולים לשבות לעד בלי לנסות להגיע להסכמה ריאלית. עכשיו שישבו ויתחילו לעבוד על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרצים מקבלים חצי משכורת כי הם ממשיכים במחקר. להבדיל מהמורים, נניח, שלא קיבלו כלום מהשכר הנמוך-ממילא שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנא תפנים: אני לא נגד המרצים. אני לא יודע אם הם צודקים או לא. אם הם צודקים אני בעדם) צווי מניעה הם תוצר לוואי של זכות השביתה. אני שואל בשביל מה צריך את כל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה נותן לעובדים כדי שהוא דרגת ביניים בין לשבת ולהתלונן, לבין להתפטר. אני באמת צריך להכנס להיסטוריה של זכויות עובדים, הזכות להתאגד והזכות לשבות? כי זה עניין שמתחיל אי שם במאה ה-19, פחות או יותר, ובאמת שאין לי כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום צריך? רק אם אתה רוצה. אבל אם אתה מחפש דרגת ביניים בין להתלונן ולהתפטר, מה דעתך על תביעה משפטית, על בוררות, על לובי לחקיקה מתאימה, על הפגנה (לא אלימה). אולי טורניר "הורדת ידיים" בין נערי האוצר לסגל הזוטר (שכוחו במותניו), אפשר גם טורניר משיכה בחבל או שש-בש. אבל איש עוד לא הסביר כאן, מדוע מבין כל המשחקים שאפשר לשחק בין התלוננות והתפטרות, דווקא אלימותכלכלית כלפי הסטודנטים היא המשחק המתאים היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בסמכות בית המשפט לכפות על הצדדים ללכת לבוררות (תוך קציבת זמן להצגת העובדות לבורר, ולפסיקת הבורר)? הרי המקרה שלפנינו נראה כאילו הוא ויכוח על עובדות שכל רואה חשבון או כלכלן יכול להכריע בו תוך זמן קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח, מאחר שנראה שלשני הצדדים יש הגדרה שונה לשחיקה והם מודדים אותה בכלים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא בקי בעבודות שבין המרצים לאוצר. במידה מסוימת כל משא ומתן הוא על עובדות, או על הערכת העובדות או על האופן שבו הן נמדדות. סמכותו של בית המשפט נקבעת על ידי החוק. כל מה שאני אומר זה שכרגע החוק מתיר לארגוני עובדים לשבות (ולגרום נזק עצום לצד ג' ולציבור כולו) בלי שאפשר יהיה לשבור את השביתה. אפשר לחשוב על חוק שבמקום להתיר שביתה הוא, למשל, יחייב את הצדדים לבוררות. אז כשמשא ומתן בין עובדים למעסיק נכשל, הוא יעבור לבוררות או לבגץ או להכרעת גדולי התורה או הכרעה בשש-בש או בעץ-או-פאלי. יש שטוענים (נדמה לי) שחוק כזה הוא בלתי אפשרי. אני לא השתכנעתי. לעת עתה נדמה לי שחוק כזה אפשרי ואפילו עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה נראה פתרון סביר, אולם המשמעות למעשה היא שבית המשפט כופה על המדינה לשלם לעובדים סכומים שאולי היא לא מעוניינת לשלם להם (בהנחה שזו תהיה פסיקת הבורר), מנגד בית המשפט כופה על עובדים מאורגנים לקבל הסכם שכר שלא מקובל עליהם (אם כי כמובן אין כאן פגיעה בחופש של האדם הבודד לעזוב את האירגון). נדמה לי שפסיקה כזו מהווה פגיעה חמורה הן בשלטון העם והן בזכות להתאגד ולפעול כגוף מאוגד. תפקידו של בית המשפט אינו להסדיר יחסים בין כל שני גופים במשק, אלא לשפוט במקרים בהם קבע המחוקק חוקים להסדיר היחסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון למקרה הכללי, אבל חשבתי שסכסוך העבודה הזה ייחודי: שני הצדדים מסכימים שאם היתה שחיקה יש לתקן אותה, וכל הויכוח הוא בשאלה הטכנית מה גובהה של אותה שחיקה. מן הסתם טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"תפקידו של בית המשפט אינו להסדיר יחסים בין כל שני גופים במשק". זו נקודה חשובה. אם אני רוצה לעבוד אצלך ב10 שח/שעה ואתה רוצה לתת לי 8 שח/שעה, ואין בינינו כל הסכם (גם לא משתמע) קודם, וגם לא הגבלות חוקיות (כמו שכר מינימום), אז לבית המשפט, או בורר אחר, אין מה לעשות בינינו. אם בא לנו נתפשר ואם לא אז לא. אבל אם יש ביננו כללי משחק או הסכמות מוקדמות אז בורר/שופט יכול לקבוע לפחות אם אנחנו עומדים בכללים. למרצים (מהיום נגיד הזוטרים ) צריכים להיות כללי משחק מול מעסיקיהם. למשל אפשר לקבוע בחוק שהעלייה השנתית בשכרו של עובד, אם לא נאמר אחרת בהסכם, לא לא תהיה נמוכה ממחצית המדד. חוק נוסף למשל יכול להסדיר ברירת מחדל להודעה מראש על פיטורים/התפטרות. את כל החוקים אפשר לשנות בכל הסכם לגופו. במקרה כזה, לבורר/שופט יש מה להגיד. יתר על כן, אם נתקלים בסיטואציה שאין לגביה חוק ברור, בית המשפט יכול לפסוק על פי פרשנות סבירה (כשהוא מתיר למחוקק לטפל בנקודה, להבא), וכשברור שהמרצים יכולים להתפטר והמדינה יכולה לסגור הבסטה. אבל לא צריך להשאיר ווקום משפטי. הרי לא ייתכן שאם יש ביני ובינך סיכסוך שאין לגביו חוק (לא חשבו על זה קודם), ירשו לנו לשלוף חרבות ולהכריע את העניין בדו-קרב, כמו פעם. בחברה מתוקנת, לכל סיכסוך יש פתרון לא אלים. ושביתה זה פתרון אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך לאלימות בהקשר של יחסי עבודה היא מאד מוזרה. האם לדעתך גם פיטורין כשיטה לפתרון סיכסוך עבודה זה פתרון אלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיטורין עם הודעה מוקדמת ושאינם מפרים חוזה, אינם אלימות בעיני. למשל, אם אני עובד אצלך על חוזה אישי ואתה מודיע לי 30 או 90 יום מראש שאתה רוצה לסגור או לצמצם את הבסטה, או אפילו להחליף את קו המוצרים, ואתה לא תהיה זקוק לי, זה לא נראה לי אלימות. גם אם אני מתפטר מהעבודה אצלך, עם הודעה מראש זה לא אלימות, אבל אם אני מתפטר בלילה שלפני העיסקה הכי גדולה שלך, זה כן אלימות. אפשר גם לעשות חוזים יותר ארוכים, לדעתי זה מה שצריך לעשות עם מרצים/חוקרים בכירים, אולי גם זוטרים: חוזה ל-5 או 10 שנים, אבל עם אפשרות יציאה של שני הצדדים בתנאים מוסכמים מראש ובאופן שימזער את הנזקים ההדדים. אני לא חושב שזה טוב שמרצים/חוקרים יחפשו כל קיץ עבודה אבל גם לא בטוח שצריך להבטיח לחוקר בן 30 שיש לו משרה בטוחה עד גיל 70. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שכשיש צד ג' שסובל, הוא עשוי להתעורר ולהוות גורם לחץ שיסייע למטרותיו של צד א' בהפעלת לחץ על צד ב'. איך אמר אביב? - זה מכוער אבל אלה עובדות החיים, בייבי. וכל האפשרויות שאתה מזכיר מקומן יאה להן בארצות אירופה השקטות והקרירות, אבל במציאות הקשוחה של ישראל עם פוליטיקת הזבל שלה, כל האפשרויות האלה הן באמת משחק שש-בש ולא משהו שיכול להביא לתוצאות בשטח. ואגב, ובכל זאת, אם כבר הזכרת תביעה משפטית - איזו תביעה משפטית did you have in mind? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי תובעת על זילות העברית. מה את באמת רוצה להגיד לי שלא יכלת לכתוב את ה בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה "... שלא יכלת לכתוב את ה בעברית"? לא הבנתי. ב. האם המשפט "מה את באמת רוצה להגיד לי שלא יכלת לכתוב את ה בעברית?", על הפיסוק המסויים שנבחר עבורו - הוא-הוא דוגמה ומופת לעברית שאין בה זילות? נפלא הדבר ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות הקשוחה היא זו שאנחנו חוקקנו. אפשר לחוקק אחרת. אבל לא בטוח שאנחנו רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דרגות ביניים. יש סיבה שבחוק נקבע שקודם לשביתה חייב ארגון עובדים להכריז על סכסוך עבודה, ורק בתום תקופה מסויימת, באם הסכסוך לא טופל, ניתן לפצוח בשביתה. לא ברור לי מה מקומה של תביעה משפטית כאן: אין פה הפרה של שום חוק או חוזה מצד אף אחד. זו פשוט תביעה של צד אחד לשיפור בתנאי העסקתו. גם חקיקה אינה רלוונטית כאן, כי הסכמי העסקה אינם עניין לחקיקה - רק התנאים לניהול מו"מ על הסכמים כאלו (ואי אלו סעיפים שאסור לכלול בהסכם) מוגבלים ע"י חקיקה, לא ההסכמים עצמם. הפגנות בדרך כלל יש, אם כי, אם העובדים לא שובתים, לא ברור לי איך יש להם זמן ללכת להפגין. בוררות, דומני, הועלתה כאופציה ונדחתה, לא זכור לי על ידי מי. נדמיין אדם שמועסק בחוזה אישי. נגיד שהוא מעוניין לקבל העלאה בשכר. מה האפשרויות שלו? האם הוא יכול לתבוע את המעסיק? לא. הוא יכול לבקש מהמעסיק, ואם יש לו מספיק כוח בארגון, הוא יכול לאיים על המעסיק בשביתה (שאז ניתן לפטר אותו, כי לא מדובר בשביתה מאורגנת), או בהתפטרות. בהנחה שאף אחד לא מתכוון לשחק איתו שחמט עבור ההעלאה בשכרו, איזה אפשרות יש לו לקבל הטבה בתנאים אם המעסיק לא מעוניין לתת לו כלום? שום דבר. חשוב על הא-סימטריה שיש כאן. המעסיק רשאי לפטר את המועסק בכל עת, וכל אימת שהחוזה עומד בפני חידוש, המעסיק יכול להנמיך את התנאים. לעובד אין שום סמכות לקבוע מסמרות בענייני חוזה ההעסקה שלו. יש לו רק כלי אחד: התפטרות. ברור כי הכלי הזה פוגע בעובד לא פחות משהוא פוגע במעביד, אולי אפילו יותר (בייחוד לאור מצב השוק בישראל), מה שרק מדגיש את הא-סימטריה במערכת היחסים הזו. בגלל זה חוקי העבודה בישראל מקנים כלים מסויימים לעובדים, כדי לאזן את הא-סימטריה הזו. אחד הכלים המרכזיים הוא הזכות לאיים בשביתה, והאיסור לפטר עובדים ששובתים בהתאם לחוק. אם אתה יכול להציע כלי טוב יותר כדי לאזן את כוחו של המעסיק, אשמח לשמוע אודותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסכסוך הנוכחי האפשרות הועלתה ונדחתה ע"י המרצים, שהציעו הצעת נגד, בשל נטייתה "להגרר" במשך שנים(שכר הרופאים בבוררות ב8 השנים האחרונות).מאוחר יותר הועלו מספר הצעות נגד שנדחו ע"י אחד או יותר מהצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל מההתחלה. אתה תובע סימטריה בין המעסיק למועסק. על סמך אתה מבסס תביעה זו? בשוק הפרטי ברור שאין סיבה שתהיה סימטריה כזו. הסימטריה קיימת בנקודה בסיסית יותר. כל אדם, יש לו הזכות להיות מעסיק, וכן הזכות להיות מועסק. מרגע שבחרת תפקיד במשחק הזה, בהתאם להעדפותיך וכישוריך, נכנסת אליו על כל המשתמע ממנו. אין סימטריה בין הורים לילדים, אין סימטריה בין מורים לתלמידים, אין סימטריה בין משווקים לצרכנים, אין סימטריה בין מפקדים לחיילים – מדוע שתהיה סימטריה בין מעסיקים למועסקים? כאשר מדובר בעובדי ציבור, המצב קצת יותר מסובך, שכן המעסיק הוא המדינה, אבל בכל זאת, אני ממש לא מבין מדוע מצבם של עובדי המדינה צריך להיות טוב מזה של המועסקים בשוק הפרטי. אם אתה אתה חייב לתבוע איזו סימטריה הרי ש*זו* הסימטריה המתבקשת. בסופו של דבר, אנחנו, אזרחי המדינה, משלמים את משכורתם של עובדי המדינה. במילים אחרות, אני מרוויח שכר מסויים, הנגזר מכח המיקוח הפרטי שלי מול המעסיק שלי. רק טבעי הוא הדבר שגם עובד המדינה אותו אני מממן יאבק על חלקו באותם הכלים העומדים לרשותי. אם לרגע תעמיד על הציר הנ"ל את המרצים השובתים אל מול עמיתיהם המרצים-מן-החוץ, הרי שהאבסורד ממש זועק לשמיים. נראה לי שזכות ההתאגדות לבדה מספיקה בהחלט לאלו שהמדינה אכן זקוקה לכישוריהם. זכות זו מספקת להם שווה-ערך לזכות ההתפטרות של עובד בשוק הפרטי (שכן כאמור כח עמידתה של המדינה עלול להיות גדול מזה של מעסיק פרטי). בכל הנוגע לשביתות, הרי שאני שותף לגמרי לדעתו של "המסביר". מה גם שהפתרון שהוצע בתחילת הדיון, בו כל צד מספק הצעת פשרה, ובורר חיצוני בוחר את זו הרדיקלית פחות, *ככתבה וכלשונה*, נשמע לי כמו תחליף ראוי לחלוטין לשביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אדם תלוי בהכנסתו על מנת להתקיים, והחברה המודרנית (מאז המאה ה-19) הבינה שראוי לאפשר לאדם להתקיים בכבוד. כי מצב בו יש מערכת יחסים כל כך לא סימטרית הדרושה על מנת לספק צורך קיומי כל כך חשוב (מצדו של החלש במערכת היחסים) מזמין ניצול ותנאים שקרובים לעבדות. לא צריך להרחיק עד למכרות הפחם באנגליה במאה ה-19, מספיק להביט בתנאים של העובדים החלשים והלא-מאוגדים בארץ - עובדי השמירה, הנקיון, העובדים הזרים וכיוצא בזאת. מוטב היה לאנשי ההיי-טק, שרגילים ליחסי-כח קצת יותר מאוזנים ביניהם לבין המעסיק, לו היו מפסיקים לראות את כל שוק העבודה כאילו הוא איזה חברת סטרט-אפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, בכל מקום בו נעלמים או דועכים ערכים הומניסטיים או שיש חוסר יכולת לקחת בחשבון את התמונה הכללית, הזכות לשביתה והזכות להתארגן מחריפה את הפגיעה בלא מאורגנים, בזמן שהיא מגנה על החברים באיגוד. נוצרת חברה ששומרת (או מנסה לשמור) על זכויות של איגודים, במקום על זכויות של בני אדם. מעבר לעובדי השמירה, הנקיון, העובדים הזרים או אפילו העובדים מן החוץ באוניברסיטאות, דוגמא מצוינת היא הפתרון שהאוצר, המרצים, ההסתדרות וור"ה יגיעו אליו (אולי) עד מחר בצהרים. את הכסף שיכניסו לכיס של המרצים, פשוט יקחו מהכיס של הסטודנטים, עפ"י המלצות ועדת שוחט. או שאתה חלק מפמיליה או שאתה לא כלום. ולא, אין לי פתרונות קסם למצב הקיים. לפעמים, כשאני במצב רוח ציני במיוחד, אני לא יכול שלא להסכים עם אורוול לגבי כיוונה של החברה המודרנית. If you want a vision of the future, imagine a boot stamping on a human face - forever.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות בהם נעלמים הערכים ההומניסטים לא יגנו על זכויות הלא-מאורגנים בין כה ובין כה. השאלה המעניינת יותר היא האם תופעת ההתאגדות מקלה על העלמות הערכים ההומניסטים (כי היא מקלה על שיטת ''הפרד ומשול'' ומפוררת סולידריות בין קבוצות עובדים) או דווקא מקשה עליה (כי עובד מאורגן הוא אזרח המודע יותר לזכויותיו, למשל). אני חושב שמבט זריז על העולם יגלה שהקורלציה בין מידת ההתאגדות לבין הערכים ההומניסטיים היא לא חד משמעית לאף כיוון, אבל יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שאלה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מצטטים, אז כדאי לצטט את הטובים ביותר: "ברוך הבא למין האנושי - אנחנו יצורים חביבים שכאלה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית להגיד משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אין סימטריה בין משווק לצרכן? כצרכן, מישהו יכול להכריח אותי לקנות? כמשווק, מישהו יכול להכריח אותי למכור? מישהו יכול למנוע ממישהו להתמקח על המחיר? לאיים להחליף מוצר? כל שאר הדוגמאות שלך הן פגומות מן היסוד. המועסקים אינם ילדים ואינם פקודים. הם אנשים מבוגרים ולא יתכן שהם יהיו נתונים לחסדיו של מעסיק - המעסיק לא עושה להם טובה בזה שהוא מעסיק אותם, בדיוק כמו שהם לא עושים לו טובה בכך שהם עובדים אצלו. מדוע אתה חושב שמועסקים בשוק הפרטי אינם יכולים להתאגד או לשבות? הם יכולים, והם גם עושים זאת (אם כי לעיתים רחוקות יותר - גם כי מעסיקים פרטיים פועלים באופן נחרץ יותר (ובלתי חוקי) כדי למנוע התאגדות של עובדים, וגם כי כשכבר יש התאגדות של עובדים, מעסיקים נרתעים יותר מלהגיע למצב של שביתה כי הפגיעה הישירה בהם יותר מורגשת מאשר פגיעתה של שביתה במגזר הציבורי. אבל זה לא אומר שאין דוגמאות: שביתת המלצרים שהייתה לאחרונה, לדוגמא, או שביתת פועלי הדפוס בידיעות לפני מספר שנים). זה שבשוק הפרטי היום ישנם יותר ויותר עובדים לא מאוגדים, זו בעיה של העובדים הללו, ובמידה רבה גם אשמתם (אבל לא רק. גם ההסתדרות אשמה בהזנחת העובדים שאינם שייכים לאיגודים החזקים). לכן, הם לא נלחמים בכלי שאין לך, הם נלחמים בכלי שיש גם בידיך - אתה בוחר שלא להשתמש בו, משום שאינך מרגיש צורך להתאגד. יש לך מספיק כוח. אגב, זו גם תשובה למסביר לצרכן - מכיוון שהם עובדי ציבור (כלומר, הציבור משלם להם את המשכורת) הגיוני שהפגיעה הכלכלית תהיה ב"מעסיק" שלהם, כלומר כלל הציבור. אין אפשרות אחרת. לא הבנתי איך זכות התאגדות בלי שום כלי שייתן איום בידי העובדים עוזרת למישהו. יופי, אז האיגוד בא ואומר שהוא רוצה לשנות את תנאי ההעסקה. המדינה אומרת "לא רוצה". מה הלאה, לדעתך? ההצעה שהצעת בסוף דבריך פשוט פותחת פתח למשחקי "דילמת אסיר" של מציאת התוכנית הטובה ביותר עבורי שתהיה קצת פחות זוועה מתוכניתו של הצד השני. אם אתה חושב שהתוצאה תהיה בדרך כלל תוכנית "אמצע הדרך", אתה לא מכיר את תורת המשחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם דוגמא להתאגדות גם בסביבת ה"שוקי": שביתת הכותבים בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך: אין שום קשר בין הרעיון של בורר שחייב לבחור בין שתי הצעות (בוא נקרא למשחק זה "הבורר") לבין דילמת האסיר. בדילמת האסיר לכל צד יש שתי אסטרטגיות לבחור מהן, כאשר שיווי המשקל הוא במצב ששני הצדדים מרמים, ושניהם יוצאים מופסדים לעומת המצב ששניהם משתפים פעולה. זהו אינו משחק סכום אפס! לעומת זאת, ב"בורר" מדובר בקירוב טוב על משחק סכום אפס: ככל שהמרצים יהיו מרוצים יותר, האוצר יהיה מרוצה פחות. לכן אפשר לדבר על רצף אסטרטגיות ששקול לסכום שישלם האוצר למרצים(1). בהנחה שיש "נקודת איזון" X שהיא הנקודה "הצודקת", כלומר שבאופן אוביקטיבי מייצגת את הסכום שמגיע למרצים, הלוא שהמרצים יגישו הצעה של X ועוד אפסילון והאוצר - X פחות אפסילון, ואידך זיל גמור. אתה חושב שבמשחק "הבורר" יקרה משהו אחר? ששני הצדדים יצאו ממנו מופסדים? אני אשמח לשמוע איך. -------------- (1) ברור שיש עניין של פריסת התשלום, מניעת שחיקה עתידית וכו', אבל לדעתי בקירוב טוב אפשר להצמיד לכל הצעה מרובת משתנים שכזאת מספר ממשי יחיד, כאשר האוצר יסדר את כל ההצעות (מהטובה לגרועה) בסדר עולה ואילו המרצים יסדרו אותן בסדר יורד. המספר הזה הוא "העלות" של ההצעה לאוצר, והוא גם "הרווח" של המרצים מההצעה. אפשר כמובן לדבר על משחקים אחרים - למשל חלוקת עוגה, כאשר אני מעדיף פרוסה צרה עם דובדבן בעוד אתה מבכר פרוסה רחבה ללא דובדבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חשוב על הא-סימטריה שיש כאן" אני חושב שהנסיון לתקן את הא-סימטריה באמצעות זכות השביתה כשל משום שהוא היטה את הכף לצד השני. עכשיו, עקרונית, למשל, עובדי חברת החשמל יכולים לכבות לנו את השלטר - מה שאפילו מדינת ישראל לא יכולה לעשות לעזה. המרצים יכולים לגרום לנזק כלכלי של מיליארדים לאוצר המדינה ולאלפי אנשים פרטיים. הרופאים יכולים לגרום למוות של חולים, המורים, עובדי הנמלים ועוד ציבורים כאלו קיבלו אמצעים שבהחלט אינם מידתיים או סימטריים. לא מדובר כאן על כורי פחם או עובדים בתעשיית המכוניות ששובתים נגד פריץ קפיטליסטי וגורמים לו נזק בשביתתם. הנזק - או פוטנציאל הנזק - כאן הוא נגד כל המדינה. מישהו אמר, אולי אתה, שהם הרי "משלנו" ולא יגרמו לנו נזק כזה - הם הרי לא רוצים להרוס את האקדמיה (או את המדינה וכו'). אם אנחנו באמת יכולים לסמוך על זה אז הכלי של שביתה ריק מתוכן, כי גם האוצר יודע זאת. ואז כל השביתה היא רק ריטואל מיותר - לא של חורבן אבל של הקזת דם (זו מטאפורה! - לא דם אמיתי) ===>"לא ברור לי מה מקומה של תביעה משפטית כאן". נכון, בחקיקה הנוכחית אני גם (אנ'לא עו"ד) לא חושב שאפשר ליישב זאת בתביעה משפטית. אבל חקיקה מתאימה יכולה לדעתי להסדיר זאת באופן שסיכסוכים כאלו יפתרו בלי לגרום נזק עצום לסביבה החפה מפשע. השאלה הראשונה שיש לחשוב עליה היא של מי האקדמיה. אני חושב שהיא שלי ושלך - האזרחים - ולא של המרצים. לכן לי ולך - באמצעות נציגינו - מותר להחליט מה יהיה תקציבן. מותר לנו אפילו לסגור את הבסטה. זה כמובן יהיה טיפשי, אבל זו זכותינו. יחד עם זה, גם כשאנחנו (האזרחים באמצעות נציגינו) מנהלים את רכושינו המשותף - האקדמיה - אסור לנו לפגוע באנשים שעובדים שם או באחרים. למשל, למרות שמותר לנו לסגור את האקדמיה "שלנו" מחר בבוקר, לא יפה להעיף אנשים שתיכננו את חייהם בהנחה (מבוססת, סבירה) שהם יתפרנסו ממנה. אני חושב שאפשר לנסח חוזים (פרטיים או קיבוציים) לטווח רחוק ולחדש אותם באופן שיגן על העובדים מפני שינויים פתאומיים אבל יאפשר למעסיק לשנות את מדיניותו בטווח הארוך. בטווח הארוך, על כל פנים, צריך לזכור מי הבעלבית. צריך לזכור שהאקדמיה לא הוקמה כדי לתת מקום עבודה קבוע למרצים אלא כדי להעשיר את המדינה בתרבות וידע. אם אנחנו (האזרחים) לא רוצים אקדמיה, או רוצים לשלם עבורה מעט, מותר לנו להחליט כך - ובלבד שלא נפר את הסכמותינו הקודמות עם המרצים. אבל להם, למרצים, אסור לכפות עלינו את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. במקום אחד, אתה מתאר מקרה שנראה סביר בעיניך: "כורי פחם או עובדים בתעשיית המכוניות ששובתים נגד פריץ קפיטליסטי וגורמים לו נזק בשביתתם" - העובדים פוגעים במעסיק כדי להשיג את רצונם. במקום אחר, אתה קובע נחרצות שהאקדמיה היא של כלל הציבור - כלומר, שהציבור הוא המעסיק של המרצים ("של מי האקדמיה. אני חושב שהיא שלי ושלך - האזרחים - ולא של המרצים. לכן לי ולך - באמצעות נציגינו - מותר להחליט מה יהיה תקציבן. מותר לנו אפילו לסגור את הבסטה. זה כמובן יהיה טיפשי, אבל זו זכותינו."). אני מסיק מזה שצריך להיות לגיטימי בעיניך שהמרצים יפגעו במעסיק שלהם (הציבור) במסגרת מאבקם להשיג העלאת שכר. הסבר את חוסר העקביות בדבריך, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למסביר יש את התופעה של התעלמות מאחריותו הציבורית. אם הוא המעביד של המרצים, הוא צריך לשלוט בשלוחיו-מנהלי האוניברסיטאות ומנהליהם- האוצר. הוא מעלה כאן את החולשה של הציבור שאיננו מוכן לקחת בעלות, לשאול את עצמו האם כך הוא רוצה שינהלו את ענייניו. אם התשובה היא לא, אז המסביר וכולנו צריכים להביע מחאה ממשית כנגד שרת החינוך, שר האוצר וראש הממשלה. כמובן שאת זה היינו צריכים לעשות עוד בזמן שביתת המורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר מצביע על תופעה מוזרה של המנעות רווחת מאחריות ציבורית, כאשר אנשים בוחרים שר אוצר ומבקרים כל החלטה שלו, במקום לבחור שר אוצר אחר. זה מזכיר לי את השכנה שכל הזמן מקטרת על ועד הבית - למה לא נקי פה, הגינה על הפנים, האינטרקום מקולקל וכו'. אז הם הציעו לה לקחת את ועד הבית, אבל אין לה זמן...יש לה מספיק דברים לעשות בבית שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם האחריות שלך? למה אתה רק מקטר? אתה בחרת מפלגה שמעולם לא מעלה על סדר היום את הצורך לבטל את זכות השביתה. אתה יכול להאשים רק את עצמך. בבחירות הבאות תבחר את המפלגה שתחרוט על דיגלה את ביטול זכות השביתה. בינתיים, אתה יכול להפסיק לקטר על המקטרים - אתה הרי בסך הכל אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מבין" זה ניסוח שחביב עלי. תזהר לא להשתמש ב"חורבן" (אנשים לא אוהבים את זה כאן). 1. לא. שביתות של כורי פחם אינן סבירות בעיני. במיוחד לא ברמת החקיקה של היום שהיא נבדלת מזו של המאה ה-19 ותחילת ה-20. היום אני חושב שגם כורי פחם ופועלים במפעלי מכוניות (פרטיים) לא צריכים לשבות כי יש אמצעים אחרים - משפטיים - שדואגים להתנהלות הוגנת ותום לב של כל הצדדים. שביתה נראית לי התנהגות אלימה גם כשהיא מופעלת נגד פריץ קפיטליסטי פרטי (שלא איכפת לי ממנו). אבל היא נראית לי גם מטופשת כשהיא מופעלת נגד הציבור והמדינה (ופוגעת גם בי). 2. האקדמיה היא של כל אזרחי המדינה וגם של המרצים - שהם אזרחי המדינה. זה החלק הטיפשי בשביתה, שמבחינה זו המרצים אלימים נגד עצמם בבחינת "תמות נפשי עם פלישתים". אבל, בגדול צריך להבין. אני לא אומר סתם שאסור לשבות (למרות שאמירה כזו היא איש קש נוח לתקיפה). אני אומר ששביתה זה אמצעי אלים, אשר פוגע בחפים מפשע, ושאפשר להחליף אותו באמצעים משפטיים שיחיבו הגינות, סבירות ותום לב. יחד עם זה, כל הכלים הללו צריכים להשאיר את ההחלטה הסופית לגבי המדיניות בידיו הבלעדיות של בעל הבית - הציבור באמצעות נבחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל המילימחוברות שאפשר היה להכניס לדיון, דווקא אלימותכלכלית? חשבתי שקודם כדאי למצות את זכותָשביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רציתי לשאול, אם האוניברסיטאות כל כך מקולקלות, למה אתה לא הולך ללמוד במכללה? כמו שאמרת אי שם למעלה - אם אני לא אוהב מוצר, אני לא קונה אותו. וזהו. אז תעזוב. אתה יכול גם לתבוע אותם בבית משפט על הדרך, שישיבו לך את מה ששילמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו תגובה שמיועדת אלי? אני לא זוכר שאמרתי משהו על אוניברסיטאות מקולקלות. ואני גמרתי ללמוד בהן לפני שנים רבות. אני מדבר כ"אזרח מודאג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מו''מ שחייב להסתיים בהסכמה. מצב שבו שני צדדים חייבים להתקשר זה עם זה בהסכם, מחייב שיגיעו להסכמה. זהו המקרה של מעסיק מול ארגון עובדים. הם לא יכולים אחד בלי השני בלי לפרק את המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפסקה האמצעית בתגובה 451667 חשבתי שאתה באמת מרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה (או לפחות הנימוק) שבית המשפט נתן לדחיית הבקשה לצווי מניעה היתה כי התאריך האחרון להצלת הסימסטר נקבע כבר מזמן, והיה ידוע לכל. למרות זאת האוצר לא טרח לנהל משא ומתן אינטנסיבי כדי לפתור את המשבר מבעוד מועד, אלא העדיף לחכות לתאריך היעד, שאז בית המשפט, דאוס אקס מכינה, יציל את הסימסטר באמצעות צווי מניעה. בצורה שמדינת ישראל מתנהגת לחייליה, לא ירחק היום שאכן אלו ישבתו עד שהמדינה תיכבש. בטענות לא לבוא לבשר התותחים המסרב להיות כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תגובה הזויה. אם יש לשביתה נזק כלכלי אז היא אסורה? איזה שביתות אתה מתיר בדיוק? אם יש לשובתים יכולת להסב נזקים עצומים זה מקביל ל-"שיתנו להם את הכפתור של הפצצה הגרעינית וכל פעם שהם לא מקבלים מה שהם חושבים שמגיע להם, שילחצו על הכפתור"? כי הם לא חיים כאן? הם לא חלק מהחברה? אף אחד לא יכול להפריד בין דרישות הגיוניות לכאלו שהן מופרכות? הם ילדים קטנים שמשתמשים בכח ב-"כל פעם שהם לא מקבלים מה שהם חושבים שמגיע להם"? אני פשוט לא מבין מה חשבת כשכתבת את זה. "אם זכות השביתה = זכות החורבן, אז מה ההתייפיפות על "עתיד ההשכלה הגבוהה" וכו'?" מה הקשר לעזאזל בין החלק שלפני הפסיק והחלק שאחריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא נהיה רגועים, אה? ===> "אף אחד לא יכול להפריד בין דרישות הגיוניות לכאלו שהן מופרכות?" זה בדיוק מה שאני לא מבין. אם יש אחד, אז בשביל מה לשבות? תגיד/י מי זה ונשאל אותו. אם אין אף אחד, אז בשביל מה לשבות? אפשר לגשת ישר לחורבן? הקשר לעזאזל הוא שאלו שמתייפיפים הם אלו שמחריבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אתה טענת שזכות השביתה מקבילה לשימוש בנשק אטומי, כי ברגע שמישהו יכול להסב נזק אז הוא ישתמש בו בלי הגבלה כדי להשיג מה שהוא רוצה, ומכאן הדרך לשליטה עולמית קצרה היא. עכשיו אתה בסך הכל תוהה מי יכול להבחין בין דרישות הגיוניות (עליהן, כך אני מבין, מותר לנהל משא ומתן) לבין דרישות מופרכות. על זה יש כמה תשובות, הקלה מכולן היא ''בית הדין לעבודה'' והנה, מפתיע, הוא קבע שהדרישות אינן מופרכות. תשובה אחרת היא ''הציבור, באמצעות נציגיו''. כששביתה מאבדת תמיכה ציבורית באופן קיצוני היא לרוב מאבדת סיכוי להצליח (כי אז צעדים קיצוניים כדי לשבור אותה הופכים לגיטימיים וקלים למימוש). הטווח בו דרישות הן עדיין הגיוניות הוא רחב, ובתוכו מתנהל המשא ומתן. ''אלו שמתפייפים'' טוענים, ולדעתי בצדק, שהמשך המצב הקיים הוא הרבה יותר הרסני להשכלה הגבוהה מאשר ביטול של שנת לימודים אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואנחנו חיים בחברה הסכמית במידה רבה ולא שילוחית (אני מקווה שהקישור של המילה הזו עם שליחות ברור ותקין), והיות ולמיטב ידיעתי אתה סבור שאין אפשרות לקבוע "טוב" כללי גורף שמבהיר את הנדרש במצב X (נוסח דברי "החופש לשעבוד" של האייק), ובנוסף לכך יש לציין שהחברה היא גוף ערטילאי המקבץ תחתיו "קהלים" נזילים רבים (כל אדם מסתופף במספר חוגים והוא בעל פנים חברתיים מספר שלעיתים מעמידים דרישות סותרות), הרי שמה שנותר עבור קהל מסוים לעשות כדי לקבל את שהוא סבור שמגיע לו במסגרת ההיגיון, הוא להתארגן (תמיד יש יותר כוח למאורגנים ביחס ללא מאורגנים) ולהפעיל את הלחץ שבמסגרת ארגונו סביר להניח שיהיה האפקטיבי ביותר להשגת מה שלא מוכנים לתת לו בדרכים אחרות. אפקטיבי הן מבחינת זה שהצעד מכאיב יחסית ולכן יוצר לחץ, והן מבחינת זה שהצעד מתקבל בגבולות הנורמטיבי. אם אין ערכאה שבזכותה לקבוע למי מהקהלים הנאבקים רשות על "הצדק" או קדימות אחרת שתסייע לפסוק לטובתו, ובנוסף, אין ערכאה שביכולתה לכפות הסדר באופן שמיישב את הבעיה, כל מה שנותר זה לחכות. החורבן, יגיע בצורה זו של המתנה כריקבון והתפוררות שאולי שום הסדר לא יוכל לתקן. ייתכן שזו מטרתו של אחד הצדדים, אף אם בהמשך הוא יסבור שביצע שגיאה. אבל בכל מקרה בצורה הזו לחורבן ייקח זמן, ובהנחה ומדובר באנשים וקהלים שיש להם עיניים או שמישהו/משהו מכריח אותם אל האור, יש תכלית באיטיות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אפקטיבי הן מבחינת זה שהצעד מכאיב יחסית ולכן יוצר לחץ, והן מבחינת זה שהצעד מתקבל בגבולות הנורמטיבי. " אבל זה לא מחזיר אותנו להתחלה? מי קובע מה "מתקבל בגבולות הנורמטיבי"? אולי אתה מציע שנעשה משאל עם? ובהכללה, כל פעם שקבוצת עובדים מונופולית (הצבא, המשטרה, הרופאים, המורים, המרצים, חברת חשמל, נמלים וכו') רוצים עוד כסף, נעשה משאל עם על כמה מותר להם להכאיב לנו. אבל אם כבר משאל עם, למה לא נשאל את העם כמה צריך לשלם להם ונחסוך מעצמינו את הכאב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כמה מותר להם להכאיב לנו?" הרי הצבא לא מפנה את כלי נשקו לעברינו. הוא בסך הכל לא יורה על הערבים. אתה רוצה לירות על ערבים תמורת 300 שקל בחודש? (טוב, את זה כולם מוכנים לעשות. הבעיה היא שבאותו מחיר הערבים גם יורים עליך) - בבקשה, אנחנו לא מוכנים לירות באף ערבי עבור פחות מ500 שקל, אפילו לא שקל אחד פחות. אם אתה חושב שזה יותר ממה שמגיע לנו, אז אל תשלם, ואנחנו לא נירה. כשלא מסכימים על המחיר אין עיסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לצבא (הקבע) אין איגוד ואין זכות שביתה. יש חוזים - כך שהם לא יכולים להתפטר בלי הודעה מוקדמת ולהשתמש בזה לסחיטה. אם המדינה (כלומר ''נציגינו'' המומונים על האוצר והביטחון) לא ישלמו לצבא הקבע מספיק אז לא יהיה לנו צבא - ''אנחנו לא נירה''. אבל לא יעלה על הדעת שלקציני הקבע תהיה זכות שביתה. כמובן כשמדובר בשביתה של הצבא זה חורבן אולטימטיבי. אבל אני אומר שכל ציבור עובדים מונופולי (כנ''ל) ששובת גורם לרמה מסוימת של חורבן. והנורא מכל זה שהוא מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלצבא (הקבע) אין איגוד ואין זכות שביתה. אני הולך אחרי הדוגמאות שלך. אבל גם לו היו להם, זכות השביתה נגמרת באי עשיית עבודתם. לא בנקיטת צעדים אקטיביים כנגד האזרחים. כואב לך? לא הרופא השובת מכאיב לך, הוא פשוט לא עושה כלום כדי להקל על כאבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוזה שיש לי עם הרופא שלי מתיר לו לרפא אותי רק כשיש לו חשק לכך, אז זה לא חוזה טוב. אני (כאזרח) רוצה חוזים יותר טובים עם נותני השירותים. החוזים שיש לי עם משרתי הקבע הם דוגמה לחוזה טוב. זה לא מחייב איש להיות איש קבע, אבל מי שבחר להיות כזה מחוייב לתת לי שרות כל הזמן ולא רק כשבא לו. אני (כאזרח - ''מגיע לי'') רוצה חוזים דומים גם עם המרצים, הרופאים המורים, הסבלים ובגדול כל עובדי המדינה, ואם לא אקבל את מה שמגיע לי אני אפתח בשביתת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוזה שהיה לך עם המרצים חייב אותם ללמד ולהרצות, תמורת סכום מסוים, עד תאריך מסוים. תוקפו של החוזה האמור פג לפני 8 שנים. המרצים (וגם האוניברסיטאות) רצו לחדש אותו, בשינויים מסוימים. איכשהו, במשך 8 שנים לא הצליחו הצדדים להסכים על אותם שינויים. המרצים לא הפסיקו ללמד, אלא המשיכו בהתאם לחוזה הישן (שכאמור פג תוקפו). בשלב מסוים הם אמרו: אנחנו עובדים לפי חוזה שפג תוקפו, וכתוצאה מכך התמורה שלנו, במונחים ריאליים, הולכת ונשחקת. אנחנו מבקשים בחוזה החדש לקבל, פרט לתמורת עבודתנו מעכשיו ועד שיפוג תוקפו של החוזה החדש, לקבל גם תמורה עבור התקופה בה עבדנו ללא חוזה, במחירי הפסד. המעסיק אמר, "כן, בסדר", אבל בפועל לא חתם איתם על חוזה חדש.זה השלב בו פרצה השביתה. רוצה חוזה שיחייב את המרצים לתת לך שרות 24/7? בבקשה. חתום אתם על חוזה כזה, אבל קח בחשבון ששרות כזה עולה יותר מ 9/5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו לדורון הגלילי על ההסבר הבהיר (אם כי נדמה לי שמדובר על פחות משמונה שנים - התבלבלת עם הרופאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוזה שלהם פג, אז אין להם זכויות עובד וממילא לא זכות שביתה. כבר אמרתי, אני בעד שישלמו למרצים הטובים הרבה כסף (ויפטרו את הפחות טובים). אבל לא מוצא חן בעיני שמתעללים בסטודנטים, ואני לא חושב שזה בלתי נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בעיניך סביר לדרוש מהם לעבוד בלי חוזה, וכשהם אומרים "מצטערים, בלי חוזה העסקה אני לא עובד" אז זה לא לגיטימי? אני חושב שהאוצר, שגורר את חתימת החוזה עם המרצים כבר 8 שנים הוא זה שמתעלל בסטודנטים. איפה השו"ח שלך? למה להכריח מישהו לעבוד כשאין לו חוזה זה לגיטימי? כי זה נוח לאינטרסים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה השטויות האלו? אם אין חוזה אין חובה ואין זכות. לא חייבים לעבוד ואין זכות לשבות ולקבל כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאחד הדברים המעניינים ביחסי עבודה (אולי זה קיים בעוד תחומים: יש עו"ד בקהל?) זה שגם אם אין חוזה עבודה חתום (לי, עם המעביד שלי מזה 16 שנים, אין חוזה עבודה) הרי עצם זה שהעובד בא לעבוד, והמעסיק מאפשר לו לבצע את עבודתו, מתקיימים ביניהם חוזה עבודה ויחסי עובד מעביד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה בכל החוזים - החוזה נהיה חוזה ע''י ''הצעה וקיבול''. אחת הדרכים לקבל את החוזה היא לקיים אותו בפועל. רק נדל''ן מחייב חוזה בכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, תארתי לעצמי שמשהו דומה, כיוון שבפעם האחרונה שקניתי פחית שתיה, לא החתים אותי הקיוסקאי (להלן ''המוכר'') על חוזה בו נאמר כי מאחר ומאחר ומאחר, לפיכך הותנה והותלה וכו' וכו', ולראיה באו הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בנדל''ן, אם אני השכרתי נכס למישהו, ותוקף החוזה פג, אבל השוכר מסרב להתפנות (כי הוא רוצה לחדש את החוזה ואני לא), הוא עדיין מחוייב לפי החוק להמשיך לשלם לי את דמי השכירות לפי החוזה הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להחליט: יש להם (לכל הצדדים) חוזה - אז שיעמדו בו. החוזה שלהם פג - אז אין חוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה מהותית בשימוש שלך במילים. אין ''רמה מסוימת של חורבן''. חורבן הוא טוטאלי מעצם הגדרתו. אולי אם תשתמש באחת ממגוון המילים שהשפה העברית מציעה כדי לתאר רמות שונות של נזק, יהיה נעים יותר לדבר איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים שהבעיה מהותית ולא מסכים שחורבן הוא טוטאלי. אני עדיין חושב שאפשר לתאר "רמת נזק של 6 מיליארד שקל" כחורבן. אולי לא "חורבן טוטאלי של המדינה" אבל בהחלט חורבן מכאיב (נגיד של עיר קטנה). אני מאוד שמח שמדברים איתי ומקווה שימשיכו לעשות זאת. אבל אם בשביל זה אני צרך לדבר במילים של אחרים...אז עדיף שהם ידברו עם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז אתה אדיוט. וכשאני אומר ''אדיוט'', המשמעות שאני מייחס למילה היא ''טועה''. זו רמה מסויימת של אדיוט. אני מאוד שמח לדבר איתך, אבל אם בשביל זה אני צריך להשתמש במילים כמו שמקובל להשתמש בהם בחברה האנושית דוברת העברית, אז עדיף שהם ידברו עם עצמם, ואני - אני אדבר עם עצמי. הרבה יותר מעניין ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מההפניה האישית אין בעיה עם השימוש שלך במילים. אני מבין שאתה מאוד לא מרוצה מהדברים שלי. השימוש במילה "אידיוט" אומר שאתה לא מרוצה ברמה גבוהה. אם תגיד שאני סתם "טועה", אז אבין שאתה לא מרוצה ברמה מסויימת. אבל העיקר, שתי המילים לא יסבירו את מה שבאמת חשוב: מה דעתך על זכות השביתה של המרצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעתי. אני חושב שלשובתים צריכה להיות הזכות לשבות כל עוד הם עומדים בתנאים שקבע החוק, ושבלי זכות השביתה הם יהיו נתונים לחסדי הפקידות בלי שתהיה להם אפשרות להגן על עצמם. וסתם בשביל הכיף, אם תבטל את זכות השביתה, יהיה חורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בעניין המהותי דעתך ברורה עכשיו, ואני חולק עליה. הנה כי כן אפשר להתפנות לזוטות: במחשבה שנייה אני יכול להבין למה אתה חושב ש"חורבן" זה קצת מוגזם. בפעם הבאה אשתדל להתנסח באופן יותר מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לפחות אני לא מרגיש שהזמן שלי בוזבז *לחלוטין*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח חדש באתר הזה, אם אתה מקווה לא לבזבז את הזמן *לחלוטין*. בדיוק בשבוע שעבר דיברו על ש"הולך ופוחת הדור". אני רואה שיש גם איילים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהתגובה הזו לא היתה צינית: דיון 1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אינך רוצה נזק של 6 מיליארד ש"ח תחליף את שר האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך. זה השר שאני ואתה בחרנו. בבחירות הבאות נחליף אותו. ואם אתה מאמין שיבוא אחד שיתנהג אחרת אז כנראה לא היית פה בעשרים שנה האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי קהלים נכון? לא קהל אחד, אלא ריבוי שלו. הבעיה נובעת מכך שהחברה היא הסכמית ולכן אין אמת מידה "מוסרית" משותפת לכולם. אם תרצה, לכל קהל יש את המוסר שלו, וצעדים שאינם נתפסים כקטלניים למערכת אלא כלא נעימים לה (ותמיד קשה ליחיד להעריך קטלניות בטווח רחוק), הם נורמטיביים כללית. לכן המילים "לנו", "העם" הן קצת כוללניות ומבלבלות, יש קהלים שכלל לא מבינים מה זה נוגע להם, ואולי מסיבה זו הלחץ העקיף על המערכת נגדה משביתים אינו משמעותי, יש קהלים שחושבים שזה חשוב ולכן לא מתנגדים, אבל זו לא בעיה ראשונית עבורם, וכו'. בעניין משאל עם... אם משבר הוא אקוטי מספיק, או רהבתני מספיק, ואחד מהצדדים בענין יצליח לרתום את כלל הציבור לצדו, הלחץ המצטבר יכול להיות כזה שיתבצע "משאל עם" במובן המקובל - בחירות... או שהשלטון יצטרך לתת דעתו על הענין באופן מיידי, כדי להימנע מכך שבבחירות ריבוי של קהלים "יזכור" את הנושא לחובתו ויצביע נגדו. מתוך היכרות מה עם עמדותיך הכלכליות, מוזר לי שאתה מחפש "נורמטיביות אבסולוטית" שכזו... נורמטיביות היא ענין נזיל, תלוי תרבותי, ונישות תרבותיות יש הרבה, כל עוד לא מדובר במשהו שהוא מרכזי, צפויות להיות מגוון של התייחסויות ממגוון של קהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מתבדר לנושאים רבים מדי (מכפי שאני יכול להגיב). אני מתרכז בזכות השביתה כאמצעי לפתרון/לניהול סיכסוכי עבודה. כמו שאתה מכיר את דעותי אני *לא* מחפש "נורמטיביות אבסולוטית", אבל דרך קלה-אבסולוטית (ככל האפשר) לנהל את חייהם של קהלים מגוונים בכמה שפחות אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לבקר, אולי תציע למרצים דרך מאבק חלופית, שתהיה גם אפקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיציע למרצים דרך מאבק חלופית, שתהיה גם אפקטיבית, כאשר הוא מעדיף שמאבקם יכשל, ואוצר המדינה יחסוך את תוספת השכר שהמרצים דורשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאות מקומות עבודה לא יקבלו עבדים חדשים בזמן.'' המשפט הזה (עם ה-''ו'' החסרה) אומר הכל על האידיאולוגיה שמאחורי הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפטרו! יש הרבה דברים להחריב, למה דווקא שביתה דלוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין התפטרות לבין שביתה מבחינת החורבן? אין מאגר מרצים מובטלים שרק מחכים ללמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שיש. קוראים להם (בטכניון) ''מרצים מן החוץ''. התפטרות היא בדיוק מה שמשרד האוצר היה רוצה - להפסיק את הקשקוש המעצבן הזה של תקנים וקביעות אקדמיים, ושכולם יעבדו לפי שעות ויצאו לחופשת-אנטי-קביעות בקיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש חושב בקטן. למה התפטרו? התאבדו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...באמצעות פצצה אטומית. בלב בר-אילן, אם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפציץ אמרתי. אבל אני לא מציע להיות הראשונים שמכניסים נשק גרעיני לאזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מאשים את המרצים? אם למדינה היה באמת אכפת, היא הייתה שוכרת מרצים מהחוץ שיעשו את עבודת המרצים. אם זה לא היה עוזר היא הייתה יכולה להתחיל בפיטורים של מרצים כדי לכסות את העלויות הנוספות שנגרמו לה כתוצאה מהעסקת המרצים מהחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות החלק השני של ההצעה שלך אסור ע''פ חוק, מאחר ואסור לפגוע בעובד בשל העובדה שהוא שובת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן בבקשה לגבות את טענתך בהפנייה לחוק הרלוונטי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח לגבי החוק, אבל לפחות הפסיקה מגנה על עובד מפני פיטורין במקרים הקשורים לחופש ההתאגדות, כולל הכרזת שביתה "מוגנת". ראה http://www.hilan.co.il/Moked_Yeda_Lesachar/article_h... (במיוחד בסעיף שתחת "התגובה לפיטורין שלא כדין"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התאגדות החוק מגן, אבל לא ידוע לי על הגנה מפיטורים כתוצאה משביתה (ואין לי גישה לפסקי דין באתרים סגורים), זה גם לא הגיוני. נניח שאני מעסיק חמישה עובדים במפעל, לא הגענו להסכמה על הסדר שכר חדש וכל החמישה פתחו בשביתה. עלות השכר להם לא כדאית לי כלכלית, לכן אין שום סיכוי שאני אקח אותם לעבודה בתנאים שמקובלים עליהם, עדיף כבר לסגור את המפעל. האם החוק ימנע ממני לנצח להיפטר מהם ולקחת עובדים אחרים ? במידה וכן אני מבקש לקרא לחוק זה ע"ש קישון ז"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לך לפטר אותם בגלל שהם שובתים, מותר לך לפטר אותם בגלל שהם לא כדאיים לך כלכלית. איך בית המשפט יצא מהתסבוכת אני לא יודע, אבל כמו שמופיע בדוגמא שבקישור שהבאתי - לפטר אותם פשוט משום שהם שובתים אתה לא יכול. (אולי תנסה לתת להם את מה שהם רוצים ואז לפטר אותם...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק דין אחד לגבי מקרה ספציפי הוא לא בהכרח פסיקה גורפת ומחייבת (מה גם שכאמור אין לי גישה לפסק הדין, אלא לסיכום לא ממצה הקושר דברים שונים), למרות שטענות דומות תוכל לטעון לגבי ציטוט לשון החוק, שיתכן ובית המשפט בוחר להתעלם ממנה בשיטתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק דין אחד מהווה תקדים, ובית המשפט נוטה ללכת לפי תקדימים קיימים, בהנתן תנאים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לפטר את החמישה, אתה מעסיק חמישה אחרים, אם החמישה מתרצים וחוזרים לעבודה בשכר המקובל עליך, אתה מפטר את החדשים1, אם לא, הם יכולים מבחינתך לשבות לנצח, למעשה אתה מעדיף שהם ישבתו מאשר לפטר אותם על כל הכרוך בכך. השאלה היא מה קורה אם השובתים מחליטים לחזור לעבודה לאחר חודש בו העסקת את העובדים החדשים, האם אז מותר לך לפטר את השובתים? 1 מתוך הנחה שכמעט כל עבודה נעשית טוב יותר על ידי עובד ותיק מאשר חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק שיגרם לסטודנטים מקיום שנת הלימודים כיום הוא גדול יותר מהנזק של ביטולה. ידחסו סימסטר ל 10 שבועות, לא יכסו את כול הסילבוס, יחפפו בלימודים ובהשלמות ובסוף יתקעו תקופת בחינות של שבועים. כסטודנט אני מעדיף את ביטול השנה, ושההודע תצא כמה שיותר מוקדם. הבעיה העיקרית בשביתה הזו היא לא העלאת השכר אלה הקביעות שרוצים לבטל. כיום אי אפשר לפטר מרצים גרועים אלא רק להעביר אותם מקורס אחד לאחר (אני יודע שמטרת האוניברסיטה היא מחקר). לסטודנטים עדיף שהסימסטר יבוטל, נקבל החזר שכר לימוד, האוניברסיטאות יקרסו, כול המרצים יפוטרו, ואז האוניברסיטאות יוקמו מחדש עם חוזים אישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שלא כל הסטודנטים רוצים שהאוניברסיטאות יקרסו, כל המרצים יפוטרו והאוניברסיטאות יוקמו מחדש עם חוזים אישיים, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לוח הזמנים שלך מופרך, אם מבטלים את סמסטר הקיץ יש מהיום ועד תחילת שנה הבאה1 די והותר זמן לעשות שני סמסטרים כהילכתם, דבר שני, לי כסטודנט הרבה יותר מפריע לאבד שנה מהחיים, כולל אובדן ההשתכרות שנובע מכך מאשר ללמוד את השנה הזאת בצורה קצת יותר צפופה. 1 21 באוקטובר, אבל גם המועד הזה לא ירד מהשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך נסיון השנה שעברה. בשביתה קצרה יותר. קורס אחד היה בן 10 שיעורים וקורס שני עם 11. בשניהם לא הספיקו יותר משני שליש מהסילבוס. אל תשכח שהמרצים נוסעים לחול הרבה התקופות שאמורות להיות בלי לימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעשרה שיעורים מתוך 13 המרצה הספיק שני שליש מהחומר זה נובע בעיקר מחוסר תכנון של המרצה, חישוב פשוט מראה שהוא היה אמור להספיק יותר מ75 אחוז מהחומר. אגב, באוניברסיטת ב"ש המרצים חוייבו לללמד את השעות שנכנסות ב11 שבועות, כלומר לכסות כ85 אחוז מהחומר. אז הם לא ייסעו לחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שאני לומד בב''ש אז יש לי חדשות בשבילך. המרצה היחיד שהספיק משהו שקרוב לכול החומר היה זה שלימד בשביתה. האחרים קצת מרחו וקצת לא היו בארץ (נראה אותך אומר למרצה לא לסוע לכנס). ובסופו של דבר קיצצו עמוק בסילבוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הכל תלוי במחלקה, אצלנו לא היה אף שיעור שהוחמץ כתוצאה מהעדרות המרצה, ובכל הקורסים חוץ ממעבדה מסויימת היו שיעורי השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לגבש דעה עניינית הפעם, בין השאר כי כל מה שאני רואה מול העיניים זה אדישות כמעט קיצונית לגורל המערכת ולסטודנטים הרצוצים שלכודים בתוכה מצד *כל* הגורמים המשפיעים - המרצים, ור"ה, משרדי האוצר והחינוך, וכיו"ב. בתור בחור נאיבי למדי בבחינה הפוליטית, זה קצת מדהים אותי איך כולם שמים dingo's kidneys על גורלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, וכמוך גם העלמה עפרונית שהגיבה בנושא בעבר, טועים בפרשנות שלכם לגבי דרך התנהלות המאבק של המרצים. להבדיל מהמורים, המרצים לא טענו שהם יצאו למאבק על עתיד ההשכלה הגבוהה (או בכלל) במדינת ישראל. הם לא יצאו מאבק למען הסטודנטים ולא למען מדינת ישראל. (אם כי הם טרחו לציין כי אלו ירוויחו, כמוצר לוואי, מהצלחת מאבקם של המרצים). טענתם של המרצים היתה אחת ויחידה: שכר עבודתם נשחק עם השנים, והם דורשים פיצוי על השחיקה בעבר ומנגנון למניעת שחיקה בעתיד. סכסוך מקצועי על שכר עבודה ותו לא. עמדתם זאת (יחד עם התנהגותה הארוגנטית והכוחנית של של ממשלת ישראל1 שגררה רגליים במהלך המשא ומתן עמם) היא זאת שהביאה את בית הדין הארצי לעבודה לדחות (לפי שעה) את התביעה להוציא כנגדם צוי מניעה. אתה רוצה שמישהו ילחם בעדך? התיצב בראש המאבק (שלך, לא של המרצים. לכל היותר שתף אתם פעולה), אל תצפה לשכירי חרב. ___ 1 איציק ש. ודאי יפנה את האצבע המאשימה ל(פקידי ה)אוצר, אבל אשמתו של הדרג הפוליטי, כמו גם של משרד החינוך, אינה פחותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...התנהגותה הארוגנטית והכוחנית של של ממשלת ישראל..." - משתמע מהניסוח כאילו היה צריך להענות בחיוב לדרישות המרצים. מדוע? מדוע "מגיע" להם? עד מתי יחזור הריטואל של בעלי עניין כלשהו שצועקים "מגיע לנו". לפי איזה עקרון אוניברסלי מגיע להם? המרצים ניסו לסובב את הזרוע של המדינה כדי לקבל תוספת שכר, והמדינה לא צורחת מכאב... באסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...התנהגותה הארוגנטית והכוחנית של של ממשלת ישראל...'' אינו אומר כאילו היה צריך להענות בחיוב לדרישות המרצים. זה רק אומר שהיה צורך לנהל אתם משא ומתן, ולא לנסות למשוך את הזמן עד אשר יגיע הרגע הקריטי שבו ישלוף בית המשפט את שפן צוי המניעה מהכובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הטקטיקה הנכונה עבור המדינה במטרה למזער את הנזק לאוצר היא למשוך זמן? אתה חושב שמי שמופקד על מו"מ במשרד האוצר לא יודע את העבודה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הטקטיקה הנכונה עבור המדינה היא לא למזער את הנזק לאוצר, אלא למדינה (בפעם האחרונה שבדקתי היה הבדל בין השניים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אפשר לדעת במערכת ציבורית מה הקצאת המשאבים הנכונה? הרי כל תוספת שכר באה על חשבון עניין אחר. כאשר מכניסים כסף לכיס אחד, מוציאים אותו בהכרח מכיס אחר. כיצד יודעים שתוספת שכר גורפת _לכל_ המרצים מועילה בחשבון כולל למדינה? במגזר הציבורי תוספת שכר מבטאת את עוצמתה של הקבוצה המקבלת להפעיל לחץ באמצעות "זכות השביתה" - הזכות לגרום נזק בלי לשאת באחריות משפטית. כיצד יודעים שמנגנון הקצאת משאבים זה הוא אופטימלי מבחינת טובת הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמופקד על מו''מ במשרד האוצר לא יודע את העבודה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש לך ניסיון רב בנושא. אולי תפתח חברת ייעוץ לפקידי האוצר. אני בטוח שהם יעריכו את נחרצותך והידע הרב שלך בתחומים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכדי שפקידי האוצר יבינו שהם צריכים להשתמש בשירותי החברה שיקים אביב הם צריכים קודם כל לדעת את העבודה שלהם. מכיוון שהם לא יודעים, הרי שהחברה שאביב יקים תפשוט את הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם אתה צריך לפתוח חברה נוספת, שתסביר באותה נחרצות לפקידי האוצר מדוע הם צריכים לשכור את שירותיו של אביב. זה כדאי לך, כי הם לא יודעים לנהל מו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהם לא יודעים לנהל מו"מ. הם לא מנהלים מו"מ (לא אני אמרתי. בית המשפט אמר). משום שהם לא ניהלו מו"מ בצורה רצינית ומזמזו את הזמן (בנסיון להשיג קלף תאורתי אותו לא הצליחו להשיג בסופו של דבר), אז הם לא יודעים את העבודה שלהם. האמת שמתקבל הרושם שהם לא ממש יודעים *מהי* העבודה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והמהלך טרם הסתיים, אני עדיין פחות בטוח ממך מהי הטקטיקה של האוצר והאם היא עדיין בתוקף, והאם היא מועדת להצלחה או לכישלון. נראה שאתה בטוח שאתה יודע, ולכן ההצעה שתפתח את חברת הייעוץ (ולאלמוני הרקורסיבי לשווק אותך) עדיין בתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מניח שלאחר סיום התהליך גם נקבל בדיעבד הסבר ''בלבניסטי'' מלומד על הטקטיקה והאסטרטגיה הגאוניות של האוצר (ואיך התוצאות הן בדיוק מה שנערי האוצר ניסו ויכלו להשיג במסגרת האילוצים) שיבריח את דובי חזרה אל הבלוג שלו. למרות ניסיון רב השנים שלי בכשלונות (כולל מן הסוג החרוץ), קטונטי מליעץ לאוצר ולממשלה הנוכחית איך לנהל את הכשלונות הקולוסאליים והחוזרים שלהם. על מנת להמשיך את סידרת הכשלונות הקולוסאליים של הממשלה הנוכחית, בהנהגת אולמרט, אנשי האוצר יכולים להסתדר בלי חברת הייעוץ שלי. הם כבר למודי ניסיון ואני בהחלט מאמין שהם יצליחו לנהל כשלון נוסף בצורה המקצועית ביותר. למרות זאת, אני מבטיח ללמוד מהם כמה טריקים חדשים וליעץ למוכשרים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונתי, אני חושש. אין לי שום עניין שהמרצים יאבקו למען ההשכלה הגבוהה, הסטודנטים או כל דבר כזה. אין לי כח או רצון לשפוט את דרישותיהם הענייניות של המרצים. אני רק מלין על הגישה של הגורמים - בהנתן השביתה בתור גורם נתון. למשל, מצד המרצים ניתן לראות את האפתיות הפושעת בהצהרות מניגיהם עוד בתחילת השביתה, כשאף אחד לא דיבר עליה בתקשורת והמו''מ התנהל בניחותא פעם בכמה ימים, כי ''זאת שביתה למרחקים ארוכים'', ''אין לאן למהר'', ''המרצים יכולים להחזיק מעמד הרבה זמן'' וכיו''ב. הם ממש יצאו בהצהרות גלויות שהנזק העצום שנגרם לסטודנטים מכל יום שביתה הוא כקליפת השום בעיניהם, והם אמרו בריש גלי כי ככל שהשביתה תמשך יותר זמן, הם יוכלו למעשה להגיע לתוצאות טובות יותר. זה ממש הבחיל אותי בזמנו, ועכשיו על אחת כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה מפוררת, סולידאריות אבודה, מי ששם זין על תושבי גוש קטיף, על אנשי שדרות אוכל עתה את אשר זרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנטים התחילו למלמל על תביעת האוניברסיטאות/אוצר/מרצים. מעבר לסתם איום ועשיית שרירים לצורך הפגנה וסיקור תקשורתי, זה דווקא נשמע כמו התפתחות שעלולה להיות מעניינת (אם מישהו באמת עומד מאחורי הדברים ובאמת ינסה את מזלו). האם יש תקדימים בעולם/בארץ לתביעות מסוג כזה? הרי למרות שהאוניברסיטאות מפרות במידה זו או אחרת חוזה שיש להן עם ציבור הסטודנטים1, נראה לי שמאוד קשה להצביע על גוף יחיד שאחראי על הנזקים הכספיים שנגרמים לסטודנטים. הרי מדובר בסוגיה שהיא בעיקרה שאלה של מדיניות ממשלה, לא? בשביל זה המציאו את הבחירות ואת זכות ההפגנה. איך בית המשפט רלבנטי לעניין? האם יש משפטנים בקהל? האם עו"ד (או חרדי) ממולח, יכול להרכיב כאן קייס (עם סיכוי סביר) לתביעה יצוגית? ____________ 1 טוב, הסיפור עדיין לא נגמר. נניח שיבטלו שנת לימודים או סימסטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנטים התחילו למלמל על תביעת האוניברסיטאות/אוצר. המרצים לא בעסק (לסטודנטים אין הסכם עם המרצים). בלי להיות עורך דין (או חרדי), הרי לו היית מזמין משלוח של נעליים מבית חרושת לנעליים, משלם לו מראש, ואז במפעל היתה פורצת שביתה, ולא היית מקבל את המשלוח, היית תובע את המפעל. אבל בחיים האמיתיים זה כמעט ולא קורה. במפעל פרטי בו המעביד הוא זה שמשלם מכיסו, באופן מפתיע (כמעט ו) אין שביתות. הן המעסיק והן העובדים יודעים כל אחד היכן עוברים הקוים האדומים של הצד השני. מעסיק פרטי לא יתן לשביתה להתמשך יום אחד מיותר בשל משחקי כבוד, כיוון שההפסד הוא מכיסו. מהצד השני העובדים לא יגיעו למצב של "שבירת הכלים", כיוון שהמעסיק יעדיף לסגור את העסק מאשר להגיע להסכם שיגרום לו הפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואנה, אל תגיד שאתה מציע אוניברסיטאות פרטיות. אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את העניין הזה של לתבוע את האוצר. מה, אחריות זה טרנזטיבי? לסטודנטים אין הסכם עם המרצים. אי אפשר לתבוע אותם. המרצים מוסרים את הכדור לור"ה בבעיטה מדויקת. האוניברסיטאות (ור"ה) ניסו לפנות לבית הדין על מנת לחייב את המרצים לחזור ללמד ולקיים את הסמסטר. הם (כביכול) עשו כל שביכולתם כדי למנוע את הנזק לציבור הסטודנטים (די ברור שור"ה עשה את המהלך הזה בעקבות יעוץ משפטי). זה בית הדין שמונע מהם לקיים את ההסכמים שלהם עם הסטודנטים. מקפיצים את הכדור שלוש פעמים על רגל שמאל ובועטים אותו אל מגרש בית המשפט. בית הדין מביט בכדור ולא מצליח להבין מה הכדור עושה אצלו. הילדים בכלל לא סיימו את משחק הכדורגל והוא בכלל מתעניין רק ב-NBA. הוא נוזף בפקידי האוצר היושבים על הספסל ומעביר אליהם את הכדור. האוצר בסה"כ מקיים מדיניות של ממשלה נבחרת. השאלה שלי היא כזאת: למה זה נראה לכולם סביר ששרשרת העברת האחריות צריכה לעניין את הסטודנט התובע? מה זה בכלל משנה אם האוניברסיטאות הן פרטיות או תלויות במדיניות ממשלתית ומימון מכספי מדינה? לדעתי הכתובת ההגיונית ביותר לתביעה היא האוניברסיטאות עצמן. ההסכמים קיימים בין הסטודנט לבין האוניברסיטה בה הוא נרשם ולה הוא משלם את השכ"ל. ההסכם שלו הוא לא עם הממשלה ו/או עם האוצר. אם האוניברסיטאות יצליחו להוכיח שלא היה באפשרותן לקיים את ההסכמים בגלל מדיניות ממשלתית או בגלל התנהגות פקידי האוצר, איך זה מוריד מאחריותן לקיום החוזה? זו תטלת"א1. אם הן רוצות להוכיח זאת הן מוזמנות להפנות את תביעותיהן לאוצר, לממשלה, לציבור, לבית המשפט או לאלוהים. הרי אם אני לא מצליח לשלם שכר דירה בגלל שהמעסיק שלי מלין שכר אז אין שום הגיון בכך שבעל הדירה יתבע את המעסיק שלי. לא? 1 תשובה טובה לתביעה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. האוניברסיטאות הן גופים מתוקצבים. אם הסטודנטים יתבעו את האוניברסיטאות ויזכו, הרי האוצר ישלם לא בגלל שנבצר מהאוניברסיטאות למלא את חלקן הסכם בשל מדיניות האוצר, אלא בגלל שהממשלה היא הגוף המתקצב את האוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. עכשיו השאלה היא אם זה לא משנה או באמת ממש ממש לא משנה, כפי שמשתמע מתגובה 467917. למרות האמור, נראה לי בכל זאת שיש בתאור בתגובה הנ"ל מספר חורים ושהתשובה לא יכולה להיות כל כך פשוטה (עם העו"ד המיעץ הסליחה). זה נשמע לי כמו הסבר גורף מידי ושמתעלם מניואנסים וטיעונים שבכל זאת ניתן לעלות. הרי אין סכנה כאן שהועד השובת הוא הועד הנתבע. כאמור, לא יתבעו את המרצים אלא את מעסיקהם. זכות השביתה של המרצים לא נפגעת מאיום התביעה אלא אולי אפילו להיפך - כוח השביתה שלהם *נובע* מהסיכוי של קיום תביעה שכזאת. אם המעסיק לא יכול להתבע בעקבות שביתת עובדים חוקית והדבר מאפשר למעסיק להשתחרר מהתחיבותיו כלפי צד ג', אז לא רק שאנחנו לא מגנים על השובתים, אנחנו פוגעים ביכולת שלהם להפעיל לחץ על המעסיק. זה נשמע כאילו החוק מנסה להגן על המעסיק (שזה המדינה בישראל, בענייני שביתות) בתחפושת של דאגה לועדי העובדים. אבל נעזוב לרגע את כוונת המחוקק ורשויות המדינה. ההסבר הגורף של "אי אפשר לתבוע על נזקי שביתה" נשמע לי כמו הסבר שמתעלם מניואנסים של השביתה הנוכחית. למשל, יש בשביתה הנוכחית אמירה רשמית של בית משפט שקבע שלא התקיים משא ומתן ראוי ושהצדדים מזמזו את הזמן ללא הצדקה. על פי אמירת בית הדין עצמו, אם בית המשפט היה מאמין שהצדדים עשו כל מה שביכולתם, בזמן הרב שהיה ברשותם, אז הוא היה מחליט על הוצאת הצווים. בית המשפט קבע שהוא לא מאמין שזה המקרה. נראה לי סביר שאפשר לתבוע את האוניברסיטאות (ובעקיפין את האוצר) על הנזקים שנובעים מהאופן הכושל והלא אחראי בו נוהל המשבר עם המרצים ולא על נזקי השביתה עצמה. מהזכות לשבות לא נובעת הזכות לנהל משברים בצורה לא סבירה ולא מידתית. אם יהיה ניתן להוכיח בבית המשפט רשלנות בניהול המשבר (למשל שהצדדים לא ניהלו משא ומתן באופן מספיק אינטנסיבי ומזמזו את הזמן על חשבון צד ג'), האם זו לא עילה מספיק סבירה לתביעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדיקה משפטית שערכנו עם תחילת השביתה, עולה כי אין אפשרות לצד ג' (הסטודנטים) לתבוע גוף שהתקשרו עמו בחוזה (האוניברסיטה) אם הפרת החוזה נגרמה עקב שביתת עובדים חוקית 1. עורך הדין עמו התייעצנו טען שהדבר מעוגן הן בחקיקה והן בפסיקה. מן הסיבה הזו אי אפשר לתבוע את הנמל אם התפוזים נרקבים, או את נמל התעופה אם הטיסה בוטלה ופגישה גורלית לא התקיימה, או את האוניברסיטה אם שכרתי דירה יקרה. בלי ההגנה הזו, כל שביתה היתה נגמרת באופן מיידי בתביעת נזיקין נגד הועד השובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שכחתי. עורך הדין של האגודה בה אני פעיל הסביר לי שהקריטריונים לחוקיות של שביתה הם: 1. היותה שביתה "כלכלית" ולא "פוליטית", כלומר הדרישות נודעות לתחום השכר והתנאים בלבד. בישיבת בית הדין לעבודה בה נכחתי נאמר כי אחת הסיבות לחיסול שביתת המורים בעזרת צווי מניעה היא דרישתם להורדת מספר התלמידים בכיתה1. 2. העובדים מאוגדים באירגון חוקי ומוכר. 3. הנזק הנגרם איננו בלתי מידתי. 4. מתקיים תום לב בניהול המשא ומתן. 1 נראה לי שזה חלק מתנאי העבודה, אבל כנראה שמחינת החוק לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבית המשפט הטיל ספק בקיומו של סעיף 4 מטעם המעסיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג: לא נכחתי בכל הדיון, ולצערי טרם הספקתי לקרוא את פסק הדין (ביליתי היום בחקירה משטרתית בעוון שריפת צמיגים). יש לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמש הקציבו שופטי בית הדין לצדדים שבוע נוסף לניהול המשא ומתן, וטענו כי לא נוהל עד כה באינטנסיביות הדרושה.'' מתוך הקישור לידיעה שבראש דיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הצמיגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנינו משומשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקניתי צמיגים חדשים, וגם סתם כשעברתי באיזור של הפאנצ'ר-מאכר הזה, ראיתי ערימה של צמיגים ישנים שם, ללא שום סדר נראה לעין. עכשיו אני מבין - מי שקונה צמיגים משומשים לשריפה, לא מעניין אותו הסוג המדויק שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך סקרנות: מהו מחיר צמיג משומש למטרת שרפה (להבדיל ממשומש לרכב)? האם יש מחירים לדרגות שונות של משומשות או לסוג הצמיג לפי יכולת הבעירה שלו? והאם המוכר מודע לכך ולוקח זאת בחשבון בעת ההתמקחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית מרקחת אתה מתמקח? אז גם אצל מוכר צמיגים להבערה לא. לא בכל מקום מתנהגים כמו בשוק, אתה יודע. מעט כבוד, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזרנו מאות צמיגים משומשים על היריעות שאוטמות את התחמיץ. גם אותנו לא עניין הסוג המדויק (פרט לדיאגונלים הישנים עם סיבי הפלדה שהיו פוצעים את הידיים העדינות של עובדי הפלחה, אבל זה כבר שייך לסיפור אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לשאול - איפה שרפת את הצמיגים? - מי המסכנים שהיו צריכים לנשום את העשן השחור? - וסתם בשביל הספורט, מה דעתך על איכות הסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על השיהוי. - הצמיגים נשרפו בשער כניסת הרכבים הראשי של גבעת רם 1. - העשן הסתלסל מעדנות כלפי מעלה, וכך אף אחד לא נשם את האיכס השחור. - באופן כללי אני בעד. וברצינות - הקמפוס שלנו הוא הקמפוס בעל המודעות הסבביתית החזקה ביותר באוניבריטה (תא מגמה ירוקה פעיל מאוד, ומגמת לימודי הסביבה נמצאת אצלנו). חשבנו על זה קצת, והגענו למסקנה שהרווח שווה את ההפסד. הדיון הזה, אגב, לא מוגבל רק לשריפת צמיגים. הוא מתקיים גם כשמחליטים להפיס פלאיירים ומודעות קיר ולא רק לפרסם באינטרנט, למשל. הוראות הפעלה: א. לדאוג שיהיה מטף בסביבה, ולתת רק למפגין אחד להתעסק עם הבערת הצמיג. ב. לפנות את המפגינים לרדיוס גדול. ג. לעשות פרצוף כועס (מצטלם נהדר בתקשורת!) ד. לתדלק בתערובת שווה של בנזין וסולר, בין חצי ליטר לליטר עבור כל צמיג. ה. להדליק עם מקל. אם אפשר, כדאי להדליק את הצמיג בשטח האוניברסיטה, ועדיף בתיאום עם מחלקת הבטחון. ככה התחמקתי מתיק פלילי על הפרת הסדר הציבורי. 1 אני הבנדיט בקישור הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרווח שווה את ההפסד" - זה בדיוק מה שאני אומר כשאני מתניע את הרכב כל בוקר. אוטו אחד קטן, אפשר לחשוב. (דיסקליימר: לכותב אין באמת אוטו, אבל אנחנו מקווים שזה זמני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתמצא אוטו חדש, אנא ודא שהגזים שהוא פולט מסתלסלים מעדנות כלפי מעלה. המודעות הסביבתית מאוד חשובה לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי היקר! מדובר עשן שקוף ויפה ולא באיכס השחור. הדימוי היאה הוא "נספגים בשקיפות", "מתאדים בעדינות", "מתפוגגים באיבם" או "נטמעים בניחותא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה, גם לי כאב הלב לראות את הצמיגים בוערים. א. מבחינה סביבתית, אני חושב שההבדל בין הצמיגים שלי לרכב שלך הוא ההבדל בין תכלית ציבורית לתכלית אישית. הנזק הסביבתי "נפל" על 3,000 סטודנטים. אני חושב שלו הייתי רוצה לשרוף את הצמיגים עבור מטרה אישית השיקולים היו אחרים. ב. במאמר מוסגר, הכאב העיקרי שלי הוא בזבוז הזמן של הסטודנטים (וגם של האגודה, אגב; היו לנו תוכניות נפלאות השנה - וכל האנרגיות שלנו מושקעות בהתחלת לימודים). כשאני מהרהר במחיר הנוראי שהיינו אמורים לשלם - שנה שלמה מחיינו - אני חושב שגם שריפת הצמיגים בעודם על הרכבים של המרצים ופקידי האוצר היתה צעד לגיטימי. ובעצם, גם שריפת בניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שנה שלמה מחיינו"? למה, מישהו רצה לדאוג לזה שתחיה שמונים ואחת שנה במקום שמונים ושתיים? כי אני לא יודעת איך זה בגבעת רם, אבל אני בהחלט "חייתי" בשלושה חודשים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שלושת החודשים האחרונים מחיי, ומחיי רוב הסטודנטים שאני מכיר, ההם חודשים אבודים. לא למדנו, והיה כמעט בלתי אפשרי להתחיל עבודה כשהמעסיק לא יודע מתי נפסיק לעבוד נחזור ללמוד. במילים פשוטות, הוחזקנו כבני ערובה. הבעיה מחריפה עבור סטודנטים שמתכננים לעבוד רק בחודשי הקיץ, ומדובר במספר לא מבוטל של בני אדם. רבים מהם עזבו את האוניברסיטה בשלב מסויים, ואחרים יקלעו לקשיים כלכליים. האם סטודנט שעזב את האוניברסיטה לשנה כדי להתפרנס, ויחזור בשנה הבאה, לא ייחשב בעינייך כמי ש"הפסיד שנה מחייו"? ב. יש סיכוי מצער שבגלל השביתה אאלץ להאריך את לימודי בשנה. מבחינתי, מדובר באיבוד שנה - שנה בה תכננתי לעבוד, לטייל ולהמשיך בחיי באופן כללי ונגרעה ממכסת השנים הצפויות לי. ג. היות ואני לומד גם בהר הצופים, אני יכול לספר שאווירת הנכאים ובזבוז הזמן הורגשה במידה שווה בשני הקמפוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהתרשמתי מכל הסכסוכים שהיו באוניברסיטאות בשנתיים האחרונות הוא שהמנהיגויות של הקבוצות השונות הן צרות אופקים, אגואיסטיות ולכן מישרד האוצר היה יכול לחגוג עליהן. לא היה באף קבוצה מישהו שהיה יכול לאחד את המרצים הבכירים, המרצים מהחוץ והזוטרים, יחד עם הסטודנטים למאבק שהיה נגמר אחרי שבועיים או לא מתחיל בכלל. א. אסור היה לתת לאנשי כלכלה לשמש כנשיאי האוניברסיטאות. אולי כמנהלי מישנה אך לא נשיאים. ב. הסטודנטים צריכים להפסיק למלא את תפקיד הלקוחות והאובייקטים שרק מחליטים לגביהם. ג. היה צריך להיות הרבה יותר נוקשים ואישיים עם הפרופסורים מגידור, קווה וכד'. המרצים הבכירים היו צריכים לנתק איתם מגע ולהסכים לדבר רק עם האוצר. להסכים לדבר עם ראשי האוניברסיטאות רק אם האוצר היה יוצא מהתמונה.המצב המגוחך בו יושבים ראשי האוניברסיטאות, מנהלים מו"מ ואומרים: "לזה האוצר לא יסכים". ד. לסגור מאבק משותף בין הסטודנטים, הזוטרים, המרצים מן החוץ ובכירים. ההסכם שהיה סוגר את הסכסוך היה צריך לכלול את כל הסגל של האוניברסיטאות -מרצים מן החוץ, מרצים בכירים ומרצים זוטרים. הדבר החשוב ביותר שהיה צריך לעשות זה לשבור את השיטה של הפרד ומשול בה כל קבוצה חושבת רק על עצמה ושתבנה על גבה של הקבוצה האחרת. חבל שאין לאף קבוצה את המנהיגות שתדע לאחד את כולם סביב המטרה של הבראת מערכת ההשכלה הגבוהה בה לא יהיו לקוחות (סטודנטים), אצולה (מרצים בכירים), עובדי קבלן (מרצים מבחוץ) ושוליות (מרצים זוטרים). האוצר לימד את הבכירים מאיפה משתין הדג; הם חשבו שהם אצולה ותמיד יוכלו להיות קבוצה חזקה. השיטה היתה צריכה להיות ממוקדת בגרימת נזק למדינה ולא לסטודנטים כלומר, להמשיך ללמד אך לנתק מגע עם כל פעילות אחרת שאיננה הוראה. המרצים היו נפגעים במחקריהם ובהכנסתם אך זה היה בלתי נסבל לגבי המדינה. כל הועדות היו מפסיקות לעבוד ודברים רבים היו נתקעים. ד. ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "כל הועדות היו מפסיקות לעבוד ודברים רבים היו נתקעים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביתה הקודמת המרצים עשו את זה. לתקוע מחקרים (מה שהיה פוגע בהם אבל בראיה לטווח הארוך זה היה כדאי); בטכניון יש הרבה ועדות שמאשרות תקנים, יש מעבדות שבודקות הרבה דברים,למעשה כמעט בכל תחום במדינה יש לפרופסורים ולדוקטורים נגיעה בתנאי שיהיו מוכנים להקריב משהו למען העתיד ולהתחלק עם עוד שותפים. כמובן שהם היו צריכים להעמיד במקום את ראשי המוסדות שללא בושה שימשו כעושי דבריו של משרד האוצר. ראשי האוניברסיטאות צריכים להבין שלא יוכלו לתפקד יום אחד ללא שיתוף פעולה עם האנשים שעובדים באוניברסיטה. בשביל לעשות את זה הם היו צריכים לבצע טרנספורמציה מחשבתית: לקבל את כל שוכני האקדמיה כשותפים -סטודנטים, מרצים זוטרים ומרצים מהחוץ. בראיה ארוכת טווח היה כדאי למרצים הבכירים אפילו לותר על אחוז או שנים של תוספת בשביל לשנות את הדרך בה מתנהלות עכשיו האוניברסיטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת משהו לא מובן לי - הרי נשיאי האוניברסיטאות נמנו כולם זמן רב על הצוות הבכיר, לא? וגם שרת החינוך הנוכחית נמנתה עליו כמה שנים טובות. איך זה מסתדר עם חוסר האמפתיה המוחלט שלהם כלפי עמיתיהם לשעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! 1. אכן. 3. ימים יגידו :) 4. תגובה 467949 או בניסוח קצר הרבה יותר: תגובה 467930 למרות התגובות שלי ושל דורון, מסתבר שבינתיים אין לטענות שלי משקל. בית הדין (מפורשות!) קבע ש*כן* מתקיים תום לב בניהול המשא ומתן. "עם זאת, עד לשלב זה, ניהלו בעלי הדין - האוניברסיטאות, הסגל ומשרד האוצר - את המשא ומתן בתום לב, תוך מאמצים כנים ליישוב הסכסוך, אם כי לא באינטנסיביות הדרושה כדי לסיימו." שווה קריאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לתבוע את נמל התעופה אם הטיסה בוטלה ופגישה גורלית לא התקיימה, אבל אתה בהחלט יכול לתבוע את חברת התעופה אם שילמת לה כדי שהיא תטיס אותך לניו יורק והיא לא עשתה זאת. ___ כן, מה שתקבל זה כרטיס חליפי לטיסה הבאה, או את הכסף ששילמת. (כנראה ש)לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגית, נקבל את שכר הלימוד חזרה, אבל לא החזר על ביטול זמן או שכר דירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה נכשלת בגלל ההבדלים במידתיות הנזק, בפרק הזמן בו הלקוח נעול במצב של חוסר ודאות ובחוסר היכולת של הלקוח להשתחרר מהעסקה ללא נזק בלתי הפיך. בוטלה הפגישה החשובה, אבל תמיד ניתן לרכוש כרטיס טיסה בחברה אלטרנטיבית ולנסות לדאוג לקיים את הפגישה בתאריך אחר. אם ננסה לעקם את האנלוגיה לחברת התעופה בכוח, כדי לקבל מצב דומה יותר למצבו של הסטודנט הישראלי, נקבל תסריט קצת פחות פשוט (ודי אבסורדי). רכשת מנוי שנתי לטיסות בחברת התעופה. את המנוי ניתן לרכוש מראש ובתאריכים מוגדרים כל שנה. עובדי חברות התעופה מכריזים על שביתה (שביתת-לא-פתע שהיתה צפויה ע"י ראשי חברת התעופה, אבל ללא קמפיין שמזהיר מראש את רוכשי המנויים). חברות התעופה לא מסתפקות רק באי קיום טיסות עד הודעה חדשה, כל עוד נמשך הסכסוך. באותה נשימה מאיימות חברות התעופה על ביטול המנוי עליו שילמת, מסרבות לתת לך החזר כספי על המנוי ומשאירות אותך במצב של אי ודאות למשך חודשים. לאחר הגעת תאריך האולטימטום עליו החליטה חברת התעופה לבטל את המנוי שלך (ולהחזיר אותך למצב של ודאות ובקרת נזקים) חוזרת בה חברת התעופה וטוענת שהתאריך לא נפל מהשמים1. אתה נשאר תלוי באוויר1. אינך יכול להתחייב עכשיו על קיום הפגישה החשובה בניו-יורק, גם אם יש באפשרותך לדחות את כל הפגישות החשובות שלך לחודש הבא או אפילו לשנה הבאה. אני לא חושב שקיימת חברת תעופה שתעז לנהוג כך בלקוחות שלה, ללא חשש מתביעה על נזקי שביתה שכזאת. ______________ 1 No pun intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני מניח שככל שהזמן עובר, לתביעה יש סיכוי גדול יותר להצליח. ומהסיבה הזו אני משער שהסמסטר, והשנה, לא יבוטלו. הנזק הכלכלי לאוניברסיטה גדול מדי, וכבר עדיף לה לחלק ציוני ''עובר'' בסיטונאות. מצב נוראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שניתן ללמוד משביתת המורים הארוכה ועכשיו גם משביתת המרצים הבלתי נגמרת שהאפקטיביות של נשק השביתה (ובעיקר האיום בשימוש בנשק), למרות שהחוק ובית המשפט מגנים עליו בחרוף נפש, נשחק מספיק על מנת שיש לתת את הדעת על הסטטוס קוו. אני כמובן לא עו"ד, אבל לדעתי כבר עברנו את הנקודה בה לתביעה *מסוימת*, עם הרכב מאוד מסוים של טיעונים, יש סיכוי מספיק סביר על מנת שהסטודנטים יתארגנו ולפחות ינסו את מזלם. במקרה של התארגנות, הסיכון הכלכלי שבהוצאות המשפטיות יכול להיות סביר עד בלתי מורגש. בכל זאת מדובר בציבור שגודלו עובר את ה-100,000 ואת מימון ההוצאות המשפטיות ניתן לפתור. אני מסכים שלא ניתן לתבוע באופן כללי על נזקי השביתה מהסיבות שהוזכרו מעלה. השביתה חוקית, כלכלית, העובדים מאוגדים, במקרה של אי ביטול הסמסטר הנזק אולי כואב אך מידתי וגם הוסכם שהמשא ומתן מתקיים בתום לב. אני כן חושב שניתן לתבוע על הנזק שנגרם בשל גרירת הרגלים של הצדדים המעורבים (גרירת רגלים שהיא כבר *מאחורינו* ושבית המשפט כבר הכיר באופן רשמי בקיומה ואף השתמש בעמדה שהיא איננה ראויה בעת נימוק אי מתן הצווים), גם אם הסטודנטים יחזרו מחר להרצאות והאקדמיה תצליח לנהל בדוחק שנת לימודים. יש לנסות לעקר מהשורש את הלגיטימיות המופרזת שבשימוש ב"סחבת" ו"גרירת רגלים" כנשק לקידום עמדה בניהול משברים שמנוהלים על גבו של צד שלישי. על הסטודנטים לתבוע סכומים קטנים יותר מהסכומים עליהם הם דיברו (לתבוע על נזקים בסדר גודל של מספר שבועות ולא על נזקי כל תקופת השביתה). סכומים שהם אולי יהיו פחות משמעותיים ברמה האינדיבידואלית (תביעה בסדר גודל של אלף, אלפיים, או אולי שלושת אלפים שקלים פר סטודנט), אבל שיזעזעו מספיק את המערכת על מנת ליצור הרתעת המערכות בעתיד ולהחזיר את הכוח, שהיה פעם והתמסמס, לאיום בנשק השביתה. למה אני חושב שתביעה כזו והנזק הכלכלי שהיא תיצור לאוניברסיטאות/אוצר, היא עניין חשוב, חיובי ועקרוני שעל הסטודנטים לעמוד עליו (למרות הסיכון שבהפסד והרווח האישי השולי במקרה של נצחון)? בהחלטה של בית הדין לעבודה, מצוטט קטע1 מפסק הדין "חברת החשמל" שמתרתו לתאר את התפתחות יחס בית המשפט והחוק הישראלי אל סוגיית השביתה הכלכלית ואיך במהלך השנים התבצע תהליך "כיול" בו עלו למודעות הצורך באיזונים ובלמים שונים בין האינטרסים, הזכויות והפגיעה בצדדים השונים בעת ניהול משברי שביתה. הקטע מתאר את עגון זכות השביתה בחוק ובמשפט הישראלי עד כדי מעמד שאין לערער עליה, את ההגבלות שהוספו על חירות השביתה כאשר זו פוגעת בזכויות יסוד אחרות, את השינויים ביחסי הכוחות וברמות השכר במשק ואת הקושי של המשק הישראלי לספוג נזקים חוזרים ומצטברים. אני חושב שתהליך ה"כיול" לא הסתיים. צומחת אדישות שלטונית כלפי נזקים שנגרמים לציבור מסכסוכים עם איגודי עובדים ויש לעקור את האדישות הזאת מהשורש, אם אנו רוצים להגן על זכות השביתה. זה לא מספיק לדרוש מהצדדים לנהל משא ומתן בתום לב (אך בניחותה), אלא לדרוש מהצדדים להתיחס במלוא הרצינות לנזקים הנגרמים לציבור הסובל מהשביתה. שביתות שפוגעות בעיקר באזרח הקטן, אבל מאפשרת לאיגודי עובדים ולשלטון לצאת ממנה עם נזקים סבירים, בלי לשלם מחיר על הנזק שנגרם לאותו "אזרח קטן", מעקרת את השביתה מכוחה כ"נשק יום הדין". עיקור זה פוגע באפקטיביות שיש לנשק השביתה בזמן הניסיון להגן על הזכות להשתמש באותו נשק. לא ראוי שניהול המשבר יתנהל בשיטת "ההאצה האיטית" בה מגיעים לשלב ה"בהול" של משא ומתן אינטנסיבי רק בדקה ה-90 ורק *לאחר* שנסובו נזקים רבים ובלתי הפיכים לציבור ולמערכות. יש להתיחס אל השביתה כמשבר אמיתי, כבר מתחילתה (ואף לפני פריצתה). אי אפשר (ואולי אף אסור) לקצוב בזמן את משך השביתה הכלכלית, אבל גם אסור בשום אופן ליצור מצב בו (למרעית עין או למעשה) הצדדים מתיחסים בקלות ראש לנזק שהם מסבים, שהם הסבו או שהם עלולים להסב במקרה של סחבת. זו הסיבה שאני חושב שגם אם הסטודנטים לא יכולים לדרוש מבית המשפט שיפוצו על נזקי השביתה, עליהם לדרוש מבית המשפט מענה על השאלה הבאה "האם הצדדים יכלו לסיים את המשא ומתן בזמן סביר יותר והאם גרירת הרגלים בעת ניהול המשבר גרמה לנזק לצד ג' לחרוג מעבר לנזק סביר, מידתי ובלתי נמנע בשל קיום השביתה הלגיטימית?". __________ 1 "חירות השביתה הינה זכות חוקתית המעוגנת בחקיקה ובפסיקה הישראלית מאז ימיה הראשונים של המדינה. אמר על כך השופט דב לוין בפסק דין בזק: 'הנה כי כן במוקד דיוננו חירות [השביתה – ס.א.] העומדת ברמת זכות חוקתית המעוגנת היטב במשפט הישראלי על ענפיו השונים – מעמד שמתחזק והולך עם הזמן…'. השופט חיים כהן הגדיר את זכות השביתה במשפט הישראלי בפסק דין פינשטיין, כ:"… מסורת מקודשת עד כדי שאין מתירים להרהר אחריה עוד". על גלגוליה של חירות השביתה עמדתי בהרחבה במאמרי...: 'חירות השביתה התפתחה בשלבים. בשלב ראשון, עם הקמת המדינה הייתה חירות השביתה זכות מוחלטת. בשלב השני, הוטלו הגבלות על חירות השביתה, הן על-ידי חקיקה והן על-ידי בתי-המשפט. בשלב הנוכחי נקבע, כי חירות השביתה, כמו כל זכות יסוד הלכתית אחרת, אינה מוחלטת ויש לאזן בינה לבין זכויות יסוד אחרות… בשלב השלישי להתפתחות דיני השביתות נקט בית-הדין הארצי מדיניות של ריסון עצמי בכל הנוגע להגבלת חירות השביתה, וזאת במטרה לחזק את חופש ההתארגנות ובהתחשב באי-חידוש הסכמי השכר הכלליים במשק'. דברים אלו נכתבו בשנת 2000. מאז, התרחשו תמורות משמעותיות במשק ובשוק העבודה. התנהלו לא אחת סכסוכים קיבוציים ארציים ... בקשר עם סכסוכים אלה, הוציא בית הדין הארצי, מעת לעת, צווי מניעה מוגבלים... צווים מוגבלים אלה הוצאו, בין היתר, מהטעמים הבאים: מניעת נזק כבד מימדים שהיה עלול להיגרם לציבור; קידום המשא ומתן בין המדינה לבין ההסתדרות; הפרת האיזון בכוחם של ארגוני העובדים בכלל, ואל מול המעסיקים בפרט. כאשר מחד גיסא, ירד כוחו של ציבור העובדים המאורגן לכדי כשליש משוק העבודה, ומאידך גיסא חלה התעצמות של קבוצות עובדים מאורגנות כגון עובדי הנמלים, עובדי רשות שדות התעופה, עובדי מקורות, עובדי חברת החשמל ועוד; הפרת האיזון בין כוחו של השלטון לכוחו של ציבור העובדים המאורגן; הפער הגדל והולך בין רמות השכר הגבוהות לרמות השכר הנמוכות במשק ועלייה במספר העובדים המשתכרים שכר המינימום; הקושי של המשק הישראלי המתקדם ל"ספוג" שביתות בשירותים חיוניים, וכיוצא בזה. חרף התמורות במשק וביחסי העבודה בארץ, לא עשה המחוקק לקביעת דרכים חלופיות ליישוב סכסוכים בשירותים חיוניים. במציאות זו, התפתחו דיני השביתה בפסיקתו של בית דין זה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן עבור התשובה המעמיקה והארוכה. 1. אני מחכה להבהרות בנוגע לתביעה של ההתאחדות הארצית. כשאדע, אשמח לפרסם כאן. 2. גונב לאוזני שהאוניברסיטה העברית שוקלת מתן הנחה גורפת בשכר הלימוד כפיצוי כללי לסטודנטים. אני מניח שמתן פיצוי כזה יוכל לשכך במעט את המוטיבציה לתביעה (ואולי בדיוק להפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטנה. קוצצתי באכזריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגודות של האוניברסיטאות החד-קמפוסיות (טכניון, חיפה, תל אביב וב"ש) הן אגודות "גדולות": יש גוף אחד שמייצג את כל הסטודנטים. בעברית יש ארבע אגודות (הר הצופים, גבעת רם, רחובות ועין כרם). הייצוג הכללי נעשה על ידי האגודה בהר הצופים. האגודה שלי (גבעת רם) היא אגודה "קטנה" (שישה בעלי תפקידים). בעצם, סטודנט בקמפוס קטן בעברית מיוצג גם על ידי האגודה ה"קטנה" שלו וגם על ידי האגודה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' חיים הררי: 1. ספירת שעות העבודה של האוצר שגויה ודמגוגית. 2. כבר עתה השכר באונ' דיפרנציאלי ומעודד עשייה והצטיינות. 3. לימוד בכמה מקומות דווקא עדיף לאוצר המדינה. 4. בניגוד למגזרים אחרים, אין לסגל האונ' דירוגים דינמיים מלאכותיים דרכם יכול עובד להתקדם בתנאי עבודתו. 5. עקב כך נוצרת בשכר המרצים שחיקה אמיתית ופשוטה שעוברת עירפול מכוון. 6. כבר מונה גוף לטיפול במצב זה, איפה הוא? 7. הפתרון הוא אך ורק בידי האוצר. -------------------------------------------------------------------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' הררי רוצה בוררות, אבל המרצים טענו שהם נגד בוררות כי האוצר ימרח אותה לנצח. יש אפשרות חוקית לערוך בוררות מוגבלת-בזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו משרד נמצא בבוררות עם הרופאים כבר שמונה שנים וטרם הגיע להסכמה (רמז - עדיף לא לקבוע ניתוחים לא דחופים לשנת 2010, אז מסתיים ההסכם הקיים), אז יש דברים בגו. בשביל בוררות קודם צריך להסכים על בורר, כל צד צריך מראש להסכים לוותר על הקווים האדומים שלו בהתאם לפסיקת הבורר (דבר שלמיטב ידיעתי האוצר ממאן לעשות) ואז אפשר לעשות זאת גם בשעתיים. אבל בורר זה לא פתרון קסם, כי צד אחד לפחות ידפק ואף צד לא רוצה להידפק. לכן האוצר מסרב לבוררות הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל סיפור ה-8 שנים שאלתי על הגבלת זמן. אני מבינה שהתשובה שלילית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקית יש, זו לא הבעיה. שני הצדדים יכולים לחתום על הסכם שממנה אותי לברור ומציב לי חמש דקות להחליט ולידע אותם. הבעיה היא לא משפטית, אף צד לא מוכן להגיע למצב שהוא חותם על הסכם שלא ידוע לו תוכנו, שזו המשמעות של בורר מוסכם עם זמן מוגבל. זו גם הסיבה שניסו לתחום את הטווח בו יכול בורר לפסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לפני כחודשיים שמעתי הצעה לפתרון הסכסוך באמצעות בורר, שבאה מתורת המשחקים. מי שסיפר לי עליה טען שההצעה היא של פרופ' אומן, אבל לזה אני לא יכול להתחייב. ע"פ ההצעה, ימונה בורר מוסכם על שני הצדדים. כל אחד מהצדדים יגיש לבורר את ההצעה שלו לפתרון הסכסוך (על כל ההיבטים). הבורר יבחר בין ההצעות, כאשר *הוא חייב לקבל את אחת ההצעות ככתבה וכלשונה*. אסור לו לקבל פשרה בין ההצעות, או לעדן את ההצעה שהוא מקבל. כך מובטח שכל אחד מהצדדים יגיש הצעה ריאלית (כי אם תגיש הצעה קיצונית והצד שכנגד יגיש הצעה פחות קיצונית - הצעתו תתקבל). כששמעתי את הרעיון הזה חשבתי שאין סיכוי שהוא יתקבל, אבל מאוחר יותר שמעתי שהוצע ע"י בית הדין לעבודה רעיון דומה - הבורר יחליט מהו גובה השחיקה, כאשר אם השחיקה היא עד 16% המרצים יקבלו 11%, ואם היא מעל 16% - המרצים יקבלו 21%. ההצעה נדחתה ע"י המרצים, בין השאר בטענה שהשחיקה גבוהה מ- 21% - והרעיון הנ"ל פותר בדיוק את הבעיה הזאת (המרצים יכולים גם להגיש הצעה שדורשת 35% אם זה רצונם). לדעתי זה גם יכול לפתור את בעיית הגבלת הזמנים: שני הצדדים יכולים להסכים על מועד שבו הם מגישים את הצעותיהם לבורר, ואפשר להסכים על פרק זמן מוגבל שיינתן לבורר. כל צד אמנם לא יודע מה תהיה ההצעה של הצד השני (ולכן לכאורה לא יכול להסכים, כי הוא חותם על הסכם מבלי לדעת את תוכנו), אבל בידיו הכח להגיש מלכתחילה הצעה הגיונית וכך להגדיל את הסיכוי שהצעתו תתקבל. אין אפשרות להפעיל לחץ על הבורר לעדן את ההסכם, כי הוא רק יכול לבחור בין שתי ההצעות, ולכן כנראה שגם הבורר לא יחרוג מהזמן המוקצב לו (לדעתי אפילו ריאלי יותר שהצדדים יגיעו ל"עסקת טיעון" בעת שהבורר יושב על המדוכה, על מנת להקטין את הסיכון שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורר אמור לקבוע מה היו העובדות (כמה אחוזי שחיקה, באילו שנים וכו'). כמו שנאמר: בכלכלה קשה לחזות אפילו את העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העובדות אפשר לתמרן כמעט איך שרוצים, זה ברור. זו הסיבה שבכלל יש ויכוח מתוקשר בשאלה (שנראית טריביאלית) האם השחיקה היתה X או Y, שלא לדבר על סוגיות יותר סבוכות כמו מנגנון למניעת השחיקה העתידית. זו גם הסיבה שאי אפשר "סתם" לקבוע בורר ולתת לו "להגיע לחקר האמת". אבל, פה מוצע מנגנון שבו לכל צד יש אינטרס *שלא* לעוות את העובדות ולמשוך אותן לכיוונו (או יותר נכון, כל עיוות כזה מגדיל את הסיכון שלו). ההנחה היא שאם נלך למרצים ונגיד להם: "חבר'ה, עזבו אתכם משטויות, עמדות טקטיות לצורך מו"מ וכו' - כמה באמת, אבל באמת, מגיע לכם?", נקבל את אותה תשובה כמו התשובה שנקבל אם נציג שאלה דומה לאוצר. כמובן שאם נשאל את זה ככה אז נקבל שוב את העמדה הטקטית לצורך מו"מ, ומה שצריך זה מנגנון שיכריח את הצדדים להגיש את הצעתם "האמיתית". ניסוח שקול(1) של ההנחה הזאת - בהנתן הרעיון של בורר שחייב לבחור בין שתי הצעות, שתי ההצעות שיוגשו לו יהיו זהות. כמובן שיכול להיות שההנחה הזאת לא נכונה, אבל לי היא נראית מציאותית (או לפחות, שהעמדות "האמיתיות" קרובות זו לזו). ------------------------ (1) זה לא באמת ניסוח שקול, כי ייתכן שהמרצים למשל חושבים מסיבה כלשהי שהבורר יפסוק לטובת האוצר, ואז הם חייבים להגיש הנחה נחותה כדי שיהיה להם סיכוי. אבל אם מניחים שהבורר מוסכם על שני הצדדים אז כנראה שהוא לא משוחד לשום כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צד ב' מגיש הצעה ריאלית, אני הגשתי הצעה קיצונית - ההצעה הריאלית התקבלה, ואני לא נפגעתי. מסקנה: כדאי להגיש הצעה קיצונית. 2. צד ב' מגיש הצעה קיצונית, אני הגשתי הצעה ריאלית - ההצעה הריאלית התקבלה, אבל הייתי יכול להשיג תנאים טובים יותר אם הייתי הולך על משהו יותר קיצוני. מסקנה: כדאי להגיש הצעה קיצונית. 3. צד ב' מגיש הצאה ריאלית, אני הגשתי הצעה ריאלית - ההצעה הזהה של שנינו התקבלה, לא כל כך משנה מה עשיתי. מסקנה: אין סיבה לא להגיש הצעה קיצונית. 4. צד ב' מגיש הצעה קיצונית, אני הגשתי הצעה קיצונית - ההצעה הטיפה פחות קיצונית מתקבלת, דבר שהוא נתון לגמרי לשיקול דעתו של הבורר, שהוא, לצורך העניין, אקראי למדי. תוחלת: באמצע. מסקנה: אין סיבה לא להגיש הצעה קיצונית. תוצאות הדילמה: הצעה קיצונית היא אסטרטגיה דומיננטית, לכן שני הצדדים יגישו הצעות קיצוניות. אני בספק אם אומן באמת הציע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של המרצים היא לא לסחוט מאוצר המדינה כמה שיותר כסף. אני בכל אופן רוצה להאמין שזו אינה המטרה, שכן זה הופך את מאבקם (שאני תומך במטרותיו, גם אם לא באופן התנהלותו) לנלוז משהו. אם אנחנו מקבלים הנחה זו, הרי שהניתוח ההסתברותי שלך פשוט לא רלוונטי. כלומר, אני מסכים שהגשת הצעה קיצונית מגדילה את תוחלת הזכייה (למרות שגם אז, נראה שיש נקודת קיצון שמעבר לה התוחלת אמורה לרדת). אבל, וזה אבל גדול, אם כל מה שמעניין אותך זה לקבל את מה שבאמת *מגיע לך* *לדעתך* [מתוקף שחיקת החוזה הקודם בלה-בלה-בלה], הרי שאם תגיש הצעה הוגנת למעשה תבטיח שהיא תתקבל, או לכל הפחות תתקבל הצעה שרחוקה מהצעתך עד כדי כפליים מרווח הטעות שלך בהערכת הגינות תביעותיך. [לשאר דבריך בתגובה האחרת אגיב מאוחר יותר.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהמרצים לא יתנגדו לתוספת שכר שהיא גבוהה יותר מהמינימום שהם חושבים שמגיע להם. לפיכך, אם יש להם הזדמנות ברורה כל כך להגדיל את שכרם מעבר למה שהם מאמינים ש*באמת* מגיע להם (בהנחה שהעמדה הנוכחית שלהם אינה משקפת את מה שהם באמת מאמינים שמגיע להם), איזו סיבה יש להם שלא לנהוג כך? להזכירך, אנחנו מדברים תורת המשחקים. ברגע שהוצע ה"משחק" שלעיל, אין שום הגיון בהתנהגות לפי כללי משחק אחר. כפי שציינתי, יש שתי אופציות: או שהאוצר ינהג לפי כללי המשחק הנוכחי (כלומר, יציע את ההצעה הכי קיצונית שהוא מאמין שהוא יצליח להשיג), או שהוא ינהג בצורה "הגונה" לפי מה שהוא מאמין שהיה משיג במשא ומתן בתום לב. בכל מקרה, למרצים אין סיבה לתת את הצעת הפשרה (ולהפך). [מאוחר יותר זה טוב. אני צריך ללכת לישון מתישהו.] (דובי, 00:40) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהשפעת ההצעה על סיכויי קבלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר. כמו שאני רואה את זה, כל הצעה שהיא לא בדיוק האמצע היא נטילת הימור אקראי לגמרי (עד כמה ההצעה של הצד השני תהיה קיצונית), ולצורך החישוב אפשר להניח שהסיכוי שההצעה שלי תהיה הפחות קיצונית הוא 50%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 355030 וסליחה על ההשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש דמיון בין השניים. בהנחה ששני הצדדים לא חורגים מהעמדות ההתחלתיות שלהם (כלומר, המרצים לא מגישים תוכנית לפיה שכרם יוצמד לערך המנייה של גוגל או משהו), מידת הקיצוניות שלהם היא אקראית לגמרי, בלי הטייה לאף כיוון. כלומר, אם בוחרים אקראית אופציה אחת עבור צד א' ואופציה אחת עבור צד ב', הסיכוי שצד א' פחות קיצוני תהיה 50%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה מסתובב ב(חצאי)-מעגלים. אין ספק שאם הבורר בוחר באקראי כדאי לבחור אופציה קיצונית. וגם אין ספק שאם מידת הקיצוניות אקראית לגמרי אז הסיכוי שצד א' פחות קיצוני הוא חצי. אבל השאלה היא אחרת: בהנחה שיש בורר ויש לו דעה והוא נוטה לבחור את ההצעה הקרובה ביותר לדעתו, מה כדאי לצדדים לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבחור הצעה קצת קיצונית, ולקוות לטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. כשהבורר יקח את ההצעה השניה את תבוא לקהל שלך ותגיד: "מצטער, הגשנו הצעה קצת קיצונית וקיוינו לטוב"? לא, אתה תגיש הצעה שפויה יותר מלכתחילה, וגם הצד השני יעשה זאת, כי זה ישפר את סיכוי ההצעה שלו. סה"כ, ההבדל בין ההצעות יצתמצם, וזאת מטרת השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצטמצם, אבל לא עד לרמת הפשרה המקסימלית האפשרית (כלומר, לא באמת ''מה שהם חושבים שמגיע להם'', כמו שטען מי שהעלה את הרעיון הזה פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחראי לאיילים האלמונים ולטענותיהם. בכל אופן, Final Offer Arbitration זה רעיון יפה והבעיה האמיתית היא להביא את הצדדים להסכים לקבל את ההליך עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן אחראי על הטענה שהעליתי, ולכן תן לי להסביר: נתאר את המשחק בצורה קצת אחרת (שלדעתי אנחנו מסכימים שהיא שקולה(1), שכן הסכמנו שיש "נקודת אמצע" אמיתית), והוא יוצא מאד דומה (שלא לומר זהה) למשחק הארנק של שכ"ג: יש 2 שחקנים. כל שחקן רושם על פתק מספר ממשי אי-שלילי. פותחים את הפתקים, ומי שרשם את המספר הנמוך יותר מקבל את הסכום הנ"ל מהשחקן השני. אם שני הסכומים זהים - אף אחד לא מקבל כלום. 'אסטרטגיה' (מעורבת) במשחק היא התפלגות על המספרים הממשיים האי-שליליים, שלפיה השחקן בוחר מה ירשום. "נקודת שיווי משקל" במשחק היא זוג אסטרטגיות X ו- Y (לשחקנים א' ו-ב' בהתאמה), המקיימות את התנאים הבאים: 1) אין אסטרטגיה 'X לשחקן א' כך שהזוג X',Y יהיה טוב יותר לשחקן א' מהזוג X,Y 2) הטענה הסימטרית לגבי שחקן ב'. למשחק הנ"ל יש נקודת שיווי משקל אחת ויחידה(1), והיא כאשר שני השחקנים רושמים 0 בהסתברות 1. עד כאן לגבי תורת המשחקים, והסיבה מדוע המשחק הזה יגרום לשני השחקנים להגיש את ההצעה שאוביקטיבית היא האמיתית. עכשיו עוד הערה: נראה לי מקובל לחלוטין לכתוב בתגובה שלא הבנת מדוע תורת המשחקים מובילה לתוצאה הנ"ל, ובשמחה הייתי מסביר. סביר בהחלט גם להכריז שאינך מקבל את ההנחה ששחקנים אמיתיים יתנהגו כפי שתורת המשחקים מצפה מהם. הגיוני גם לטעון שהרדוקציה של המצב מרצים-אוצר למשחק הנ"ל היא בעייתית. אבל הדרך הפסקנית-ועם-זאת-אמורפית שבה ניתחת את המצב בתגובה 468375(2), בתוספת ההערה המזלזלת בסופה נראית לי לא לעניין, שלא לומר מעליבה. ----------------------- (1) אשמח להסביר במידת הצורך. (2) אני חושב שאפשר להגיד באופן כללי שתורת המשחקים מפרמלת בעיות בבחירת אסטרטגיה, ש"ניתוח לוגי" שלהן מוביל בדרך כלל למעגל קסמים, ובכך מאפשרת פתרון מתמטי שלהן. הניתוח שאתה עשית הוא כמובן לא ניתוח פורמלי של תות המשחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן מקבל את ההנחה ששחקנים אמיתיים ינהגו כפי שתורת המשחקים מצפה מהם (בתנאים מסויימים). אני לא מבין מדוע הניתוח שלך מוביל לתוצאה שאתה טוען לה (שני השחקנים יכתבו "0" על הפתק), אני גם לא מסכים שהרדוקציה של המצב למשחק הנ"ל היא מוצדקת. בקצרה, אני לא מתמטיקאי ולא כלכלן. תורת המשחקים עבורי היא עיסוק צדדי שרלוונטי רק לפעמים לתחום שלי. ובכל זאת, אני לא רואה איך הניתוח שלי את המצב שגוי. למיטב הבנתי, אני בדיוק הצגתי למה *כן* יש אסטרטגיה דומיננטית במשחק הנוכחי, למרות שאני באמת לא יודע לבנות הצגה "פורמלית" של הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אחרי כל מה שעברנו אתה עדיין עומד מאחוריי תגובה 468375? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להגביל את ההגדרה של ''קיצונית'', אבל באופן עקרוני, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהרדוקציה לא מדויקת: למשל, כי החלטת הבורר לא ידועה מראש אלא רק בהתפלגות, או כי לא באמת ניתן לצמצם כל הצעה למספר ממשי (מה שאומר שייתכן למשל שתהיה הצעה שטובה יותר מהצעה אחרת הן לאוצר והן למרצים, או שלא כל המרצים מסכימים בכלל על מהי ההצעה הטובה יותר מבין שתיים נתונות), או כי לאוצר\\למרצים יש חוש אחריות שכופה עליהם להתפשר לטובת הכלל. אבל אם מניחים את הרדוקציה, הניתוח שלך לא נכון. דרך אחת לראות מדוע הוא לא נכון הוא להסתכל על הניתוח הפורמלי ולראות שהוא מניב תוצאות שונות. מההשואה בין הניתוחים אפשר גם לראות היכן נקודת הכשל בניתוח (בגדול - הכשל הוא בדיוק בחוסר הפורמליות, כלומר בקירוב של רצף האסטרטגיות לשתיים - "ריאלית" ו"קיצונית"). ננסח את הטענות במונחים של המשחק שהצעתי בתגובה 468752: 1) צד ב' מגיש הצעה ריאלית (נניח 2), אני מגיש הצעה קיצונית (נניח 10) - ההצעה הריאלית התקבלה, ואני לא נפגעתי. לא נכון - מצבך היה ב- 3 טוב יותר לו היית מציע 1. 2) צד ב' מגיש הצעה קיצונית (10), אני מגיש הצעה ריאלית (2) - הרווחתי, אך הייתי יכול להרוויח יותר. נכון, אלא שצד ב' לא יציע 10 (הוא יעשה את הניתוח שעשינו בסעיף הקודם), לכן השאלה לא רלוונטית. 3) שנינו מגישים הצעה ריאלית (2) - אחת ההצעות מתקבלת (במשחק שאני הצעתי כל אחד מהצדדים מרוויח 0) - לא הייתי מפסיד לו הייתי מגיש הצעה קיצונית. שוב לא נכון - לו היית מציע 10 היית מפסיד 2. לעומת זאת, אם תציע 1 תרוויח 1. 4) שנינו מגישים הצעה קיצונית, ההצעה הפחות קיצונית מתקבלת. אין לי דרך לדעת אם ההצעה שלי היא הפחות קיצונית או לא, לכן זה 50/50 ואין סיבה להגיש הצעה שאינה קיצונית. שוב פעם - ככל שתקטין את הצעתך, כך תגדיל את סיכוייה להתקבל, ולכן עדיף לך להציע פחות כדי לקבל יותר. נקודה חשובה מאד - יש פה שתי הנחות במשחק: 1) שני הצדדים יודעים *בדיוק* מה הבורר הולך לפסוק. 2) שני הצדדים מנסים למקסם את הרווחים שלהם, *ושניהם משחקים באופן רציונלי*. שים לב ש(כמעט) בכל המקרים, הרווח שלך מלהציע 0 היה קטן יחסית, אך תמיד היה רווח. המקום היחיד שבו הרווחת מכך שהצעת יותר היה *כאשר הצד השני שיחק באופן לא רציונלי*(1), כלומר הציע הרבה בעצמו (וראינו כבר שזה לא התנהגות רציונלית), ולכן אסור לך להניח שזה יקרה. במונחים של תורת המשחקים - נקודת שיווי המשקל היחידה היא כאשר שני הצדדים מציעים 0. בכל נקודה אחרת, יהיה צד שתהיה לו אסטרטגיה טובה יותר (ולו במעט), ולכן הוא ינקוט בה. ----------------- (1) אגב, זה מרתק לחקור את המקרים שבהם "המטורף" הוא זה שגורף את הרווחים, בעוד "הרציונלי" נשאר מאחור. זה בא לידי ביטוי בין השאר ב"משחקים" בין מנהיגים של מדינות. לפעמים ההתנהגות הרציונלית היא להראות לכולם שאתה מטורף. אבל על כך בפתיל אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את 3 שלך - הרי במשחק שאנחנו מדברים עליו, אין אפשרות שלישית - הבורר חייב לבחור אחת משתי התוכניות שהוצעו לו, ואם הוצעו לו שתי תוכניות שוות אך הפוכות, הוא חייב לבחור ביניהן, הוא לא יכול להחליט "אמצע" (כי להחליט ככה הוא יכול גם בלי שיגישו לו תוכניות בכלל). ההבדל בין התיאורים שלנו הוא שאני קיבלתי את ההנחה של האלמוני שההצעה ה"ריאלית" היא שווה לשני הצדדים (כלומר, שיש אמצע ששני הצדדים שמסכימים שהוא ה"הוגן באמת"). אם יש טווח של הצעות ריאליות, אני מסכים ששני הצדדים ישארו בתוך הטווח הזה, אבל בנקודות הקיצון שלו, לא באמצע שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשחק שהגדרתי אמרתי שאם שתי ההצעות שוות ממש אז אף אחד לא מקבל כלום. למעשה, במשחק המקורי מגרילים אחת מהההצעות בהסתברות 50% לכל אחת. מבחינת התוחלת זה זהה (אם כי השונות גדלה), אז זה לא משנה לצורך בחירת האסטרטגיה. אתה יכול לשנות את זה ולהגיד שבמקרה כזה מגרילים, והתוצאה תישאר זהה. הסיבה שאמרתי שבמקרה כזה מקבלים 0 היא כדי שהמשחק יקיים שבהנתן שתי אסטרטגיות (טהורות) ידועה התוצאה, אבל זה באמת לא משנה את הניתוח. אני חושב שאני מתחיל להבין איפה הבעיה: אתה מצמצם את המשחק לשתי אסטרטגיות בלבד - "הצעה ריאלית" (להציע 0) ו"הצעה קיצונית" (להציע, נניח, 10). אם אלו אכן שתי האסטרטגיות היחידות, אז בכל 4 המשבצות של המשחק רשום 0, וכל אסטרטגיה היא אסט' שיווי משקל (בפרט האסט' של להציע הצעות קיצוניות) - אם כי יש לציין ש"שונא סיכונים" יימנע מהאסט' הקיצונית, כי היא מגדילה את השונות. מכאן גם נבע הבלבול שלי לגבי השימוש במילים "הצעה ריאלית" - אני הנחתי שבמונח "הצעה ריאלית" אתה מתכוון להצעה שקרובה להצעת האפס ולא זהה לה. בכל מקרה - אם חוזרים למקרה הכללי של בחירת מספר ממשי אי-שלילי כלשהו (או המקרה העוד יותר כללי של התפלגות), אז אסט' שיווי המשקל היחידה היא זו שבה שני הצדדים מציעים 0 בהסתברות 1. נ.ב. אני האייל האלמוני מההנחה המקורית. שיניתי את הכינוי בפתיל הזה כדי שלא תצטרך להתיחס לעננת אלמונים. נ.נ.ב. נקודה מעניינת: אם מגבילים אותנו למספרים שלמים בלבד (או לכל קב' דיסקרטית של הצעות) אז אסט' שיווי המשקל היא להציע 1 (או את המספר הבא אחרי 0) ולא 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב עכשיו שביקשת שאני אסביר למה להציע 0 היא נקודת שיווי משקל יחידה, ולא עשיתי זאת. אז הנה: לכל זוג אסטרטגיות X,Y (אסטרטגיה היא כאמור התפלגות על הממשיים האי-שליליים) ניתן להתאים מספר t שהוא תוחלת הסכום שאותו ישלם שחקן א' לשחקן ב' בהנתן אסט' אלו (יכול להיות חיובי, 0 או שלילי). שיווי משקל, כאמור, הוא זוג אסטרטגיות שבו אף שחקן לא יכול לשפר את מצבו (כלומר "להזיז את t לכיוון שלו"). עכשיו, אם t>0 אז שחקן א' יכול להציע את אסטרטגיה Z (שהיא לכתוב 0 בהסתברות 1) ולהבטיח t=0. באותו אופן אם t<0 אז שחקן ב' יכול לשפר את מצבו. לכן בהכרח t=0 באסט' שיווי משקל. כעת נותר להראות שנקודת שיווי המשקל היחידה היא זו שבה שני הצדדים נוקטים באסט' Z. נניח בשלילה ש- X הוא לא Z, ובפרט הסיכוי לקבל 0 תחת X הוא קטן מ- 1, ונניח שהוא שווה ל- 1 פחות p, ו- p>0. לכן קיים גם מספר e>0 כך שהסיכוי ש- x>e (כאשר x משתנה מקרי שמוגרל לפי התפלגות X) הוא גדול מ- p/2. שחקן ב' יכול לבחור את האסט' הבאה: בחר את e. כעת יש סיכוי של 1 פחות p ששחקן א' יבחר 0 (ואז הוא יקבל 0), הסתברות של פחות מ- p/2 שהוא יבחר מספר בין 0 ל- e (ואז הוא ירוויח לכל היותר e), והסתברות של יותר מ- p/2 שהוא יבחר מספר גדול יותר (ואז הוא יפסיד e). בסך הכל, בתוחלת שחקן א' מפסיד. מכיוון שהתחלנו ממצב שבו t=0, הרי שמצאנו אסט' שמשפרת את מצבו של שחקן ב' => התחלנו ממצב שאינו שיווי משקל. לכן, שיווי המשקל היחיד הוא כאשר שני השחקנים בוחרים 0 בהסתברות 1. ------------------- מצטער על שימוש היתר במילים במקום במשוואות. ניסיתי לכתוב משוואות והסימונים התחרבשו לי כל הזמן. אם זה לא ברור אני אכתוב את כל התגובה באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על המשחק הבא: שני המשתתפים מרוקנים את ארנקם על השולחן. זה שיש לו פחות כסף, מקבל את הכסף של השניים. אומר שחקן א': אם יש לי יותר כסף, אני מפסיד כל כספי. לעומת זאת אם יש לי פחות כסף, אני זוכה בכספו של היריב, שהוא יותר ממה שיש לי. מסקנה: המשחק הוא בעל תוחלת חיובית וכדאי לי להשתתף בו. שיקוליו של השני זהים, ויוצא שתמיד כדאי להשתתף במשחק הזה. ________________ אם מותר לנצל את ההזדמנות שאתה פוקד אותנו, יש לי שאלה בנושא בלתי תלוי לגמרי ואפילו מעט אישי: בגלגול הקודם שלך בתור סטודנט דפרסיבי ורווק נטול ילדים טענת שאתה מוכן להתחבר לאלקטרודות שיגרו את "מרכז האושר" במוח שלך (בהנחה שיש כזה) עד יום מותך. אתה עדיין מחזיק בדעה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להגיד שהתוחלת של המשחק הזה חיובית אתה מניח הנחה סמוייה: 50% שיש לי יותר ו50% שיש לי פחות. מכיוון שהסיכוי שיש לי יותר כסף ממך בארנק הוא לא 50% אלא פונקציה של כמות הכסף שלי (ואפילו פונקציה עולה - ככל שיש לי יותר כסף כך יותר סביר שבארנק שלי יש יותר) התוחלת לא חיובית בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ככל שיש לך יותר כסף סיכוי סביר שיש לך יותר כרטיסי אשראי ולכן פחות כסף (ממשי) בארנק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה חידה רטורית1 שנועדה להדגים את הכשל שאג"ג הצביע עליו בטיעוני האקס-צ'יף. ___________ 1- יש חיה כזאת! עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. קראתי מחוץ להקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי בעיות עם המשחק שלך: א. התוחלת לא באמת חיובית, כי יש מינימום לכמות הכסף שיכול להיות לי בארנק (0), אבל אין באמת מקסימום. ב. האוצר לא ביקש להעסיק את המרצים בלי לשלם להם. כלומר, אף אחד לא היה נזרק לרחוב (וסביר להניח שאפילו בהצעה של האוצר תהיה איזושהי תוספת לשכר). אולי זה קשור להנחת יסוד שלי לגבי המשחק שהוצע: שטווח ההצעות מוגבל לנקודות הפתיחה של המו"מ של שני הצדדים. לכן לא מדובר בשני מקרים זהים (ולכן גם התשובה של אג"ג לא רלוונטית - במקרה הכי גרוע המרצים לא מקבלים את כל מה שהם רצו, אבל הם לא *יפסידו* שום דבר שכבר היה להם. -- יש כרגע שיקולים חיצוניים של מחויבות לאשתי ולילד, אבל כמובן שהשיקולים הללו לא יפריעו לי רגע אחרי שהאלקטרודות יופעלו, וכן, כן, אני עדיין מחזיק בדעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי. דוקא במקרה שאין לך כלום בארנק התוחלת עבורך חיובית, אבל במקרה הכללי היא באמת אפס מהסיבה הברורה שהסתברות הרווח/הפסד תלויה בגודל הסכום בארנק שלך. ב. גם כאן לא הבנתי. אם המרצים חושבים שדרישה לתוספת של 10% היא הצעה שיש סיכוי סביר שתתקבל, בעוד הצעה של 50% ככל הנראה תידחה כי הצעת האוצר (שהם מעריכים שתהיה סביב ה 5%) תהיה יותר הוגנת בעיני הבורר, הרי האיסטרטגיה "הצע הצעה קיצונית" אינה אופטימלית. __________ וואו, הפתעת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אין לי כלום בארנק כמובן שכדאי לי להשתתף, אבל אם זה המצב אצל שני הצדדים, המשחק לא בדיוק שווה משהו. ב. האסטרטגיה אינה "הצע את ההצעה הקיצונית ביותר שאפשר", אלא "הצעה הצעה קיצונית יותר מהאמצע, אבל פחות מהצד השני", שזה לא ה"אמצע פלוס אפסילון" של אג"ג, אלא משהו רחוק יותר מזה. אם האמצע הוא 10, ואני מעריך שהאוצר יציע 5, אני אציע 14. -- מאוד קל להשאר עקבי כשאני לא מתחייב לכלום. אני חייב להודות שאני לא בטוח שעמדתי היית עקבית עד כדי כך אם היית בא אלי הביתה עם האלקטרודות. מצד שני, אני לא בטוח שהייתי עונה ככה גם בימים שהייתי סטודנט דפרסיבי ורווק, אם האופציה הייתה ריאלית. בקיצור, בהחלט יתכן שאני שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בדיוק, והאוצר יעשה חשבון דומה ולכן יציע 7, והפרופסורים יבינו את זה ויציעו 13, האוצר 8... ובקיצור, שני הצדדים יגיעו להצעה מאוזנת בכוחות עצמם, והבורר רק יפתח את המעטפות, יראה ששניהם כתבו 10, יישב על המדוכה חודשיים, יפסוק ויגבה תשלום צנוע של 500 דולר לשעה. __________ ברור שנסיונות מחשבה כאלה אינם רציניים, ובכל זאת אני מוצא את עמדתך התיאורטית מעניינת ומפתיעה. עוד מישהו בקהל מרגיש כמו דובי בעניין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת בדיוק בשלב המעניין: אם אני יודע שהאוצר יעשה אותו חישוב ולכן יציע 10, אין שום סיבה שבעולם שאני לא אציע 12 - מה יש לי להפסיד? לכן, מכיוון שאני לא יודע מה הצד השני יעשה, אני צריך להגדיר טווח מסויים של "סבילות" של הפסד - נגיד, בין 8-12. בטווח הזה, אני מסוגל לסבול הפסד אפשרי מינימלי (בתמורה לאפשרות רווח זהה מהעבר השני), ואני אציב את ההצעה שלי בקצה הטווח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין, אבל שים לב שהטווח האינטואיטיבי שנתת קטן למדי, וזו המטרה. למעשה, לא לקחתם בחשבון את העובדה שדעתו של הבורר לא ידועה מראש אלא רק בהתפלגות (נניח), מה שמגדיל את קיצוניות ההצעות. לדוגמא, אם נניח שדעת הבורר מתפלגת אחיד בין 10 ל-20 אחוזים, אז כדאי לי, בתור המרצים, להציע 20 (מבחינת התוחלת בלבד, שינאת הסיכון שלי תגרום לי להנמיך את ההצעה). ניסיתי לברר קצת על הנושא אבל חיפושי באינטרנט העלו חרס (מתמטי, מצאתי מעט מאמרים בכלכלה והם לא היו נגישים לי), כך שאולי אני טועה בניתוחי, ואולי יש עוד רעיונות כאן שלא שמעתי עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שנקל: אם אתה יודע שדעת הבורר היא 10 אתה לא תסתכן בלהציע 12 כי (א) אין לך מה להרוויח (ב) אתה חושף את עצמך לאפשרות שהאוצר יציע .9 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש לי מה להרוויח: אם האוצר יציע 7, אני הרווחתי 12 במקום 10. בגלל זה דיברתי על הגדרת טווח הפסד "לגיטימי" שאני מוכן להסתכן בו כדי לתת לי סיכוי להרוויח את אותו הסכום (כלומר, אני מוכן להסתכן בלקבל 9 כדי שיהיה לי סיכוי לקבל 12). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה להוסיף על דברי ידידי המלומדים (והאחראיים!), ודומני שבעצם אין כאן חילוקי דעות של ממש. אני מציע לעשות קונקרטיזציה (המחשה?) למצב בעטיו התכנסנו כאן. המרצים טוענים ששכרם נשחק ב 26%. הבה נניח שזאת טענה מוגזמת גם לדעתם והם נוקטים בה מטעמי טכניקת המו"מ, דהיינו כדי שיוכלו להתפשר על משהו קצת פחות גבוה שיבטא את השחיקה האמיתית לטעמם. האוצר טוען לשחיקה של 6% בלבד, מטעמים דומים. נניח ששני הצדדים יודעים שהשחיקה האמיתית היא אי שם בסביבות 16%, אבל המו"מ לא מתכנס לשם מסיבות כלשהן, למשל כל צד מסרב להיות זה שממצמץ ראשון (אל תשאל אותי למה. אל תשאל אותי למה השביתה הזאת ארכה ארבעים שנה. אל תשאל אותי שאלות קשות, כן?). הצדדים לא יודעים בוודאות מה הבורר יכריע, אבל הם יודעים שכל הנתונים יובאו לידיעתו גם ע"י הצד השני ושהוא בורר הוגן. נניח שאתה נציג המרצים. הצעתך לבורר היא: ________ נניח שאתה נציג האוצר. הצעתך לבורר היא: ________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתך לא לגמרי תאורטית. קיים היום ניתוח בחיתוליו שאיני זוכרת את פרטיו המלאים ובו מכניסים קוצב למוח והוא מיועד לאנשים עם דכאון עמיד לתרופות ולנזעי חשמל. הניתוח יקר מאד וחדש עדיין. (איני זוכרת אם מצב ה''אושר התמידי'' מושג באמצעות פולסים קבועים). אני הייתי עוברת את הניתוח לו תוצאותיו אכן היו כמובטח ולאורך זמן, אבל זו לא חכמה או גישה אמיצה כל כך, לצערי אני עונה על הקריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לשמוע. האם ניסית גרוי מגנטי? http://en.wikipedia.org/wiki/Transcranial_magnetic_s... (יכול להיות שבתל השומר יש יחידה כזאת) אני קצת מהסס אם להזכיר כאן ספר (בדיוני) שמתאר חזון קודר של האפשרות הניתוחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסס למה? אתה הכותב? (ספר אחד שמזכיר את האפשרות הוא ההמשך הראשון ל-Ringworld.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסס כי אם הגב' בדכאון עמוק אני לא בטוח שספר פסימי על אפשרות ריפוי (גם אם לא ריאלית כרגע) הוא לא בדיוק מה שנחוץ לה עכשיו. אבדן התקווה הוא אחד הסימפטומים הכי קשים של המחלה. בנוסף, אני לא מעוניין להגדיל את הפופולריות של הסופר, שהוא נבל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית אם הסופר הוא אתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אם השכ''ג היה הסופר הוא היה שש לפרסם את ספרו למען יקנוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה היה שובר את האנונימיות שלו. 2. מה אם הוא כתב זבלון רומנטי, על בחורה שמתאהבת באדם שבחר לחבר את מרכז העונג שלו לשקע חשמלי, איננו מתקשר עם העולם או איתה, והיא מבצעת בו את זממה בין ביקורים של האחות להחלפת שקית העירוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא היה שובר את האנונימיות שלו: הוא היה כותב את שם הסופר, ורק מעלים את העובדה שזה שמו. 2. זבלון רומנטי או לא זבלון רומנטי,השאלה כמה כסף אפשר להוציא ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם מי שמחרבן לפרנסתו, לא תולה בגאווה ממיטב יצירותיו על המקרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם זה לפרנסתו, אז הוא משתדל למקסם רווחים, לא? כבר אמרתי שהוא היה מציין את שם הסופר אבל מעלים את העובדה שזה שמו. למען האמת, סביר שהוא היה כותב בשם בדוי בכל מקרה. משהו כמו אידיוט הכרך היקומי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי שקל על כל ספר בדיוני שנכתב על בסיס הרעיון שאפשר באמצעים כירוגיים או פרמקולוגיים לשנות או ''לרפא'' תכונות אופי אנושיות, היו לי כמה שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מאותם שני שקלים היית תורם לקידום המחקר בתחום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האנגלית שלי די בינונית לכן קראתי בינתיים רק את החלק הראשון. הכרתי משהי שעבדה בשיווק מגנטים למגוון תחלואים אך ההסבר להצלחתם נשמע לי פלאסבו (ואם כך, לא ישפיע עלי, מעצם המודעות להיותו כזה), הטענה היתה שהמגנטים מאזנים מחדש את השפעת החשיפה שלנו לגלים שונים (מיקרוגל, רדיו ןכ"ו) שהם הגורם לבעיות שונות, כולל דכאון. נשמע לי מופרך וניו אייג'י. תודה על הקישור ואין מניעה מבחינתי לפרסום שם הספר, הרי הוא בדיוני לא מחקרי וכך נותרה רק סוגיית נבלות הסופר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגנטים האלו, אם שמים אותם הפוך, השפעתם הפוכה? כי כשראיתי כמה כאלו, לא ראיתי עליהם כיתוב למעלה/למטה/שמאל/ימין. זה לבד מאוד חשוד בעיניי, במכשיר שאמור "לאזן" משהו. (שלא נדבר על המופרכות של one size fits all במכשיר שכזה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה אל תבלבלי את השימוש במגנטים, שזה בולשיט ניו-אייג'י, לכלים רציניים כמו סטימולטור מגנטי חוץ גולגלתי. מדובר במכשיר גדול ויקר המסוגל להפיק שדות מגנטיים אדירים שמשנים את דפוסי הירי של ניורונים באזורים מסויימים במוח, ישנם לא מעט מחקרים שנעשו בנושא ובעוד שאני לא יודע על תועלת קלינית שצמחה ממנו, אין ספק שזה עושה משהו מאוד מוחשי ומורגש למוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לאותם מגנטים שתולים על היד כדי להכנס להריון (אם כי לאחרונה הבאתי כאן לינק למחקר שמראה שגם להם יכולה להיות השפעה חיובית על ריפוי דלקות, כמדומני) אלא על שיטת ריפוי קונבנציונלית, גם אם צעירה למדי. אם אינני טועה העניין התחיל כאשר מטופלים דכאוניים שעברו fMRI לצרכי מחקר דיווחו במפתיע על שיפור במצב רוחם לאחר החויה. האמיני לי שאני וניו-אייג' לא ממש הולכים ביחד, ולא רק בגלל ה old age שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שיש לך איזו נטיה לניו אייג'יות אלא שאולי ישנן הוכחות ליעילות המגנטים והבנתי את טעותי. עדיין נותרו שאלות לגבי היקף ומשך השפעת הטיפול המדובר ובכל מקרה תודה על האינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק כלול בנסיון הזה. האם הרעיון הוא שתחובר למרכז האושר שלך ותפסיק לעשות כל פעולה שהיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש את הניסוי שבו מחברים אלקטרודות למוח של עכבר ישירות ל''מרכז העונג'', והאלקטרודות מופעלות כשהעכבר לוחץ על לוח כלשהו. הניסויים הראו שעכברים, אחרי כמה ניסיונות, פשוט יתיישבו על הלוח ויגוועו ברעב - מתים אך מרוצים. שכ''ג שאל אותי אם אני עכבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק אני הנחתי קיום של "מרכז אושר" שהוא משהו קצת יותר מורכב מ"עונג". אם אתה מוכן לוותר על העולם הזה אפילו בשביל "עונג" גרידא, אפילו אם זה העונג האולטימטיבי1, זה עוד יותר מפתיע. ___________ 1- אורגזמה אינסופית? בררר. נראה לי ממש לא מושך לבלות את החודשיים שעוד נותרו לי במצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אושר, לא עונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהם כבר מתים, הם עדיין מתענגים? כי אם לא, אז מדובר על דיל של עונג לפרק זמן מוגבל. ואפשר להשיג יותר בשוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאושר עד השניה האחרונה של חייך, מה אכפת לך מה האפשרויות האחרות, שבהכרח תהיינה פרושות על יותר זמן ובפחות אינטנסיביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאושר עד הסוף זה טוב (איכות). אבל חשוב גם מתי הסוף (כמות), לא? אתה אומר שלא איכפת לך גם אם השניה האחרונה של חייך היא השניה הבאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אכפת לו, אבל אם הוא יהיה מחובר, אולי הוא לא יסכים להתנתק לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שכ''ג ביקש ממנו להחליט עכשיו. אם הבנתי נכון כל העיסקה מתבצעת עכשיו. מבטיחים לו אושר מקסימאלי עד הסוף והוא צריך להגיד, עכשיו, כן או לא. אבל אם הייתי עו''ד שלו, הייתי מציע לו לשאול כמה זמן זה יחזיק. שנייה אחת (או יום אחד) של אושר זה לא ביג דיל. אולי דובי יכול לקבל את זה אפילו מהבן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה שבדרך כלל בעיתי בשאלות היפוטתיות זה שהנשאל לא באמת מאמין שההיפותזה אפשרית. מזכיר קצת את דיון 2857. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה הנחה מסויימת שעצם הפעולה לא תהרוג אותי, ולכן אני אהנה מאושר עד שאני אגווע מרעב (או צמא, ליתר דיוק), מה שנותן לי משהו כמו 36 שעות של אושר צרוף. לי זה נשמע כמו עסק טוב. אשתי עשויה להביע חוסר שביעות רצון, עם זאת. אבל מה אכפת לי ממנה? אני אהיה מאושר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתך עשויה להביע חוסר שביעות רצון? תגדיל את הפוליסה של ביטוח החיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היית כל כך מרוכז בעצמך ובחיי הנישואין המתמוטטים שלך, היית חושב לרגע, ומבין שלא לכל אחד מוכנות חברות הביטוח למכור פוליסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי זו סיבה לא ללכת על זה. בתום 36 השעות אישתי תהיה מאושרת. אבל אני לא מבין, אם הם יכולים לחבר אותך לאלקטרודות אושר כאלו מתוחכמות, מה הבעיה לחבר אותך גם לתמי-4 ולתת לך 72 שעות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לטרוח? אני מאושר. מה אכפת לי? משום מה אתה מייחס חשיבות לכמות המצטברת של אושר, בעוד שבמציאות אכפת לי רק משני דברים: א. שאני אהיה מאושר עכשיו; ב. שאני אהיה מאושר בהמשך. כל עוד אני יכול להבטיח את שני התנאים הללו למשך כל חיי, לא אכפת לי כמה זמן החיים הללו ימשכו. בגלל זה הסיכוי להיות מאושר הוא חלק חשוב מהחישוב אם כדאי לי להתאבד או עדיף להמשיך לחכות עד שאני אהיה מאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כל עוד אני יכול להבטיח את שני התנאים הללו למשך כל חיי, לא אכפת לי כמה זמן החיים הללו ימשכו." אבל את זה אני יכול להבטיח לך עם כדור 9 מ"מ שיסיים את חייך עכשיו. אולי זה בלוק מנטאלי, אבל נדמה לי שמה שאתה אומר שאתה רוצה, זה לא להגדיל את מספר ריגעי האושר, אלא לאפס את מספר רגעי אי-האושר. אם זה כל מה שאתה רוצה... גש הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק? תבטיח לו את זה עם מנת-יתר של הרואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הסיבה שהייתי במצב אובדני חלק גדול מחיי. אני רוצה להגדיל את היחס רגעי אושר/רגעי אי-אושר עד סוף ימי. אם אתה סתם יורה בי עכשיו (אם נספור רק מרגע כתיבת תגובה זו ועד הירי), היחס יהיה 0/0 (או 1/1, לצורך החישוב), ואני מאמין שאני יכול להשיג יותר כרגע. אלקטרודות יכולות להפוך את היחס הזה לאינסוף לאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. שיהיה בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה רגע (באמש'ך), לפני שאתה מתחבר בלי אפשרות לחזור, אני רוצה להבין יותר טוב את האלקטרודות האלו: האם אתה אומר שבחיים הרגילים שלנו (בהפשטה לצורך החישוב) יש רגעים של אושר שערכם (1) ורגעים של אי-אושר שערכם (1-). וכמובן, אנו מעוניינים למקסם את הסכום שלהם. לעומת זאת, האלקטרודה נותנת לך ברגע אחד אושר שערכו (9999999999999) גדול מכל סכום שאפר ללקט גם אם תחייה חיים ארוכים ויחסית מאושרים. ככה שאם אתה מתחבר אליה אפילו לשנייה אחת, קיבלת כל מה שאפשר לקוות לו? האם זאת ההצעה שעלינו לשקול פה? אם כך, מה שעוד צריך לברר זה אם אפשר לדבר על אושר בנפרד מחיים ולדבר על חיים בנפרד מזמן. למשל, אלו שמאמינים שהמוות מעביר אותך ל"עולם שכולו טוב" מדברים על אושר בדרגה אניסופית ולזמן אינסופי - אחרי החיים. אתה מדבר על רגע אחד לפני המוות - שבו אתה מאושר אבל למעשה לא חי. אבל אני הייתי בודק טוב טוב את אמינותו של המוכרן שמציע לך את האלקטרודות הללו. לא בטוח שהייתי משאיר לידו את הארנק, כי נראה שהוא "מתפלל" אותך, ומה שהוא מציע זה לא אלקטרודה או טכנולוגיה, אלא מושג חדש של אושר שאיננו תלוי בחיים ובזמן. אני הייתי מבקש אחריות וזכות החזרה לכמה שנים לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב: דובי לא רוצה למקסם את סכום האושר, הוא רוצה (אם הוא באמת רוצה, ראה תהיותיו של אדם1) למקסם את יחס האושר לאי-אושר. 1 aka אק"א! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבחנתי שדובי משתמש במילה "יחס" ואני השתמשתי במילה "סכום". (אני גם רואה שאתה מדבר על "יחס האושר..." ודובי אמר "יחס *רגעי* האושר". להבנתי הדיבור על *רגעים* חשוב. באופן שאני הצגתי את החיים, כאוסף של רגעים שיש להם ערך ("אושרי") סופי, שלילי או חיובי, אני חושב שאי אפשר למקסם את היחס (מה שדובי אמר) בלי למקסם את הסכום (מה שאני אמרתי). אבל החלק שעוד לא ברור לי הוא, אם דובי (או מישהו) חושב שאפשר לקבל מסת אושר בגודל אינסופי (יעני 9999999999) מרוכזת/דחוסה בשנייה אחת ,כך שאם תחווה שנייה כזאת, כל שאר השניות של חיי אדם לא ישנו את היחס ולא את הסכום בשום צורה משמעותית. אפשר אומנם להגדיל את היחס בלי הסכום, אם מחלקים באפס - אבל לא חושב שהוא מתכוון לזה, כי מזה יוצא האבסורד שחיים שלא נחיו הם המאושרים ביותר. אני לא מתרשם שהדפרסיה של דובי כל כך עמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר למקסם את היחס בלי למקסם את הסכום: 2 רגעים של אושר 10 עם רגע אחד של אושר 0 הם יחס טוב יותר מאשר 100 רגעים של אושר 10 עם 100 רגעים של אושר 0, למרות שבאופציה השנייה הסכום גדול יותר. זו בדיוק הפואנטה של דובי. לכן הוא לא צריך שבאופציית אלקטרודות האושר יהיה אושר אינסופי. לשיטתו, זה אפילו לא חייב להיות אושר גדול במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה אושר 0? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מודל אחר, עם רגעי חיים ניטרליים שערכם האושרי 0. אתה צריך לפרט, אבל על פניו זה לא נראה לי מודל קוהרנטי. כי זה מאפשר מצב שמישהו חי 90 שנה שכל הרגעים בעלי אושר 0. אבל נראה לי שזה בנאדם סופר אומלל שהיה עדיף שלא היה חי. (יש דברים שהם בילט-אין בחיים. אי אפשר שבנדאם יחיה ולא ינשום, או לא יחשוב, או לא ישתין, או לא יהיה לו מצב רוח +/-). גם העובדה שהמודל שלך מאפשר מטעני אושר שונים (ולא רק +1, -1) עלולה ליצור בעיות. ואם האלקטרודות לא נותנות לו אפילו אושר גדול במיוחד, אז איך הוא מבטיח מראש שמה שהוא יקבל שם יותר טוב מהאושר שהוא מקבל פה, איתנו? אמרתי, אני לא הייתי קופץ על המציאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה הדיון הזה נחוץ ? אם כבר יצרת מרכז עונג כזה, למה לא להתנות את הפעולה שלו בחיים ערכיים (נגיד ע"י קריאה של אזור במוח שאחראי על תחושת סיפוק שמקורה לא גופני, החמימות הזו שאנשים מסויימים מרגישים כשהם עושים מעשה טוב) ? ככה תקבל אורגזמה כל פעם שתיתן לקבצן שקל (בהנחה שאתה מאמין שזה עוזר לו) וגם לא תאלץ למות מרעב (כי לאכול כשאתה יודע שזה נחוץ זה טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחוץ?! הצעות ושיפורים למכונת האושר יש להפנות לממציא - שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לצורך הפתיל הזה קיבלת את ההנחה של דובי שאפשר לכמת אושר ולסכום אושר ואומללות על פני זמן. אני בחרתי 10 ו-0 כמידות אושר ואומללות, אבל ברור שזה שרירותי, פשטני, ורק כדי להבהיר את הנקודה - שמיקסום היחס זה משחק שונה ממקסום הסכום. והנקודה הזו תקפה לא משנה איך אתה ממדל את האושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שמקסום היחס שונה ממקסום הסכום. רק אמרתי שבמודל שלי יש בינהם מתאם חיובי. אני גם מסכים שהמודל שלי והמודל שלך לכימות האושר הם שרירותיים ופשטניים. אבל לא עולה על דעתי שום דבר יותר מנומק ומעמיק שבאמצעותו אפשר לשקול את ''דילמת האלקטרודה''. אולי זו דילמה שרירותית ופשטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך: אני (ולדעתי גם דובי וגם כל השאר) לא שוקל את דילמת האלקטרודה ומכריע בה לפי מודל כזה. אני מדמיין כמיטב יכולתי את הסיטואציה עצמה, ומכריע לפי אינטואיציות ורגשות בלי לתרגם את הדמיון למספרים. טיעונים רציונליים שונים בהחלט יכולים להיכנס לחשבון, אבל רק טיעונים לגוף הסיטואציה והאלטרנטיבות, בלי תרגום למספרים. המודלים החשבונאיים, שאכן הם שרירותיים ופשטניים, נכנסים כשאנחנו רוצים *להסביר* את השיקולים וההכרעות, לעצמנו ולאחרים - לצורך זה הם יכולים להיות יעילים למדי. לטעמי הדילמה אינה שרירותית ופשטנית, אלא מרתקת ומאלפת מאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "וגם כל השאר"? לחץ חברתי על בסיס אינטואיציה ורגשות? הדיון אכן החל באינטואיציות ורגשות ועבר למודלים מספריים החל בתגובה 468986. אבל לי אין התנגדות גם לדיונים שלא גולשים למודלים מספריים - שמטבעם הם פשטניים יותר מביטוי של אינטואיציות ורגשות. באופן כללי נדמה לי שאם מתדינים יכולים להגיע להסכמה על מודל פשטני של האינטואיציות שלהם, יש יותר סיכוי שיבינו זה את זה. ומסיבה זו דיונים גולשים למספרים אפילו בלי כוונה - כמו שקרה למעלה. על כל פנים, אם אתה יכול לתת ביטוי מובן (אובייקטיבי?) לאינטואיציות, לרגשות, ולדמיון שלך, בעניין זה, אני ("וגם כל השאר") אשמח לקרוא. ואם על בסיס זה אוכל לנסח את ריגשותי באופן שיש סיכוי שיהיו נהירים לך ולאחרים, אעשה זאת גם. ואם לא, זה גם בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצב אין לו סוף, לאושר יש ויש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה נאמר בבדיחות הדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בלי קשר לניסוי המחשבתי הנידון האם במציאות אלו הם שני הדברים שמניעים אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה מופשטת כלשהי, אני מאמין שכן. אבל זה לא כאילו שאני יושב עם עפרון ומחשב את האמצעים הטובים ביותר למקסם את האושר שלי. אני לא מספיק רציונלי בשביל זה. איזה דברים אחרים יכולים להניע אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שואפים לממש את עצמם, לציית לנורמות חברתיות, לסייע לאחרים, להתפתח, להטביע חותם ועוד ועוד. הרעיון של ''מיקסום האושר'' הגיע אלינו מתפיסה מכניסטית ששלטה במאה השמונה עשרה, ואולי עבר עוד קצת גילגולים עם התפיסה הביולוגית של פרויד (הנפש כשואפת להומאוסטזיס). אין הרבה קשר בינו לבין החיים של בני אדם אמיתיים (מלבד הנזק שהוא גורם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לציית לנורמות חברתיות" זו שאיפה? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. האדם הוא יצור חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אבל בדרך כלל ה*ציות* איננו השאיפה עצמה אלא האמצעי לשאיפה - להיות מאושר, או לפחות להרגיש טוב יותר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נראה לי שיש הבדל תהומי בין "להיות מאושר" לבין "להרגיש טוב", כמו שיש הבדל בין אידאל האושר המודרני לבין אידאל "השגשוג" או "הרווחה" של היוונים הקדמונים. יכול להיות שאנחנו יכולים להשפיע ישירות על המוח האנושי כפי שתואר בניסוי על העכברים, אבל זה לא אומר דבר לגבי בני אדם במצב נורמאלי. ההיקש הזה נראה לי הגיוני כמו לכרות לאדם את הרגליים ואז לטעון שבני אדם מטבעם לא מסוגלים ללכת. שנית, כלל לא ברור (לי) שהשאיפה היחידה של בני אדם היא להרגיש טוב יותר. נראה לי שיש כאן היפוך של סיבה ותוצאה: לבני אדם יש טבע שכולל שאיפה להתפתחות קוגניטיבית, שאיפה לחיות בחברה וכדומה. כאשר טבעו של אדם אינו ממומש בצורה מספקת, בני אדם מרגישים לא טוב (תסכול, ייאוש ודיכאון) וחותרים לשנות את המצב. אבל מכאן אי אפשר לטעון שהשאיפה של בני אדם היא להרגיש טוב. השאיפות הן למימוש עצמי, והרגשות הקשים הם תוצר לוואי של אי היכולת להגשים את השאיפות הללו. הסימפטום אינו בהכרח המחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם ההבדל הוא תהומי כל כך. או אולי זה תלוי אצל מי. בכל אופן, אני הייתי מסתפקת בתחושה טובה. לגבי הסיבה והתוצאה - זו באמת שאלה קשה. נראה לי שבמקרים רבים אנשים לא ממש יודעים מה יתרום להרגשתם הטובה, וכך הם מנסים - להתפתח קוגניטיבית, לממש את עצמם, להגיע לסביבה חברתית נוחה/נעימה/מעניינת... בקיצור, לספק את מה שהם חשים בתקופה מסוימת כצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני באמת לא סמכות בנושא הרגשה טובה. אבל אני מנסה להציע שמה שאנחנו צריכים לחפש הוא את הטוב והמשמעותי ולא את ''ההרגשה הטובה''. נראה לי שבניגוד למה שמוכרים לנו בתרבות הפרסומות, ההרגשה הטובה נלווית לעשיית הטוב והמשמעותי ולא ''מה שגורם לנו להרגיש טוב'' הוא הקריטריון להגדרת הטוב והמשמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבעיני כל אחד יש ''טוב'' אחר ו''משמעותי'' אחר. וכמובן, לא כל אחד יכול לעשות את הטוב והמשמעותי בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להגיד שמי שטוען שבני אדם מחפשים למקסם את אושרם, לא בהכרח מאמין שבני אדם הם יצורים מונוליתיים עם רצונות ברורים. זה יכול להיות גם תיאור פשטני של תהליך מורכב, כמו ''כל אטומי המים שואפים לרדת לנקודה הנמוכה ביותר'' - אטומים לא ''שואפים'' לשום דבר, היא הדיעה המקובלת. אז ''בני אדם שואפים למקסם את אושרם'' לא עומד בסתירה הכרחית לטענתך שבני אדם שואפים לכל מיני אחרים, כמו סטטוס חברתי, ושהאושר הוא התוצאה ולא הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הדיון היה בהקשר לתמיהתו של דובי "איזה דברים אחרים יכולים להניע אנשים?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בזה שאושר הוא אינדיקטור למטרות אחרות, אבל אתה מתעלם מזה שברגע שאפשר לתפלל את האינדיקטור, במצבים מסויימים, האינדיקטור הופך להיות המטרה. (מבחנים בינלאומיים אמורים להיות אינדיקטור למצב מערכת החינוך, אבל אם אפשר לתפלל את המבחן, אז הצלחה במבחן היא מטרת מערכת החינוך). אני חושב שזה המצב שאנחנו עומדים בפניו. אם אפשר לנתק את האושר מכל הגורמים האחרים, אני ארצה למקסם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "אושר" זאת הגדרה לא מתאימה מספיק וצריך לדבר על "מצב זרימה" אופטימלי בשעה שכישורים ויכולות באים לידי ביטוי בעשיה או פעולה שדורשת מאמץ מסוים המציבה בפניך איזה שהוא אתגר, כמו בתגובה 373085 (שלצערי כבר ענית עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לתפלל? להפוך לתפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה האתימולוגיה, אבל זו המילה העברית התקנית ל''לעשות מניפולציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לטפלל (מלשון ''טפל'', לא ''תפל''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפלול נמרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. אף פעם לא ראיתי אותה בכתב, ולא טרחתי לחשוב עליה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 365163 ושאלת היום: האם הומיאופתים חולמים על הטפלת מים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא זכרתי שראיתי את המילה הזו בכתב אי פעם. טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת קופץ באמצע ואולי גם קופץ בראש (מתנצל... לא עקבתי אחרי רוב הפתיל ואין לי מספיק זמן). נראה לי שהאידיאל היווני הוא שלווה, ושהוא מטופח על ידי הגברת מודעות (וכך שמה של הפילוסופיה מצדיק את עצמו). המודעות אמורה לספק את עצמה באופן כמעט בלעדי. שאיפה והרגשה הם ביטויים שנוגדים במידת מה את הסיפוק העצמי של האידיאל היווני. מימוש עצמי לפי אותה גישה הוא ענין של חוסר תלות חיצונית, כלומר, האידיאל היווני מסתמך על זה שהתבונה (מרגע והפכה לגורם משמעותי בחיי הפרט) פעילה תמיד לשימור מצבה והפעילות שלה היא מימוש עצמי. אם במימוש עצמי אתה מתכוון למימוש במסגרת הציפיות מין המערכת, הרי שברורה לי הטענה בנוגע לצורך לקיים נורמות. מימוש עצמי כפי שהיוונים התייחסו אליו להבנתי, יתייחס לקיום נורמות כדרך רצויה להימנעות מעימותים מיותרים. זאת כל עוד יישום הנורמות בפירושן הסטנדרטי אינו מהווה מכשול בתפישת הפרט המודע את עצמו (כלומר, הן או תומכות בתפישתו, או לא מפריעות ויישומן הוא כמו אכילה, שתיה, נשימה או כל פעילות קיומית לא תבונית נדרשת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מתייחס כבר לאושר כפי שהוא נתפס ע"י הפילוסופים היוונים (כמו סוקרטס). אבל מושג האושר היווני (eudaimonia) כהצלחה או רווחה הוא קודם לזה של הפילוסופים, והם יוצקים לתוכו תוכן חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הכוונה היא למימוש עצמי כהבט של השתתפות בפוליס והאושר בהגדרתו "העממית" (בגרסותיהם של סולון, פריקלס והסופיסטים למשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת הגרסה שבד''כ מתייחסים אליה כ''עממית'' ואני חושב שהיא מתאימה לסופיסטים (אני לא כל כך זוכר את הפרטים של סולון ופריקלס. מצטער, עבר הרבה זמן מאז שלמדתי את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריכה עוד לחשוב על זה, אבל באופן שטחי - נראה לי שיש עוד מניעים שקשה לי כרגע להגדיר מה מביא אדם "לשבור את הראש" במשך שנים על בעיות במתמטיקה למשל? (ראיתי לא מזמן תכנית בערוץ 8 על חיפוש ההוכחה להשערת רימן, והדהימה אותי המסירות של האנשים העוסקים בזה) לא נראה לי שפרנסה זו הסיבה - כי אני מניחה שיש דרכים קלות יותר להתפרנס, גם שאיפה לכבוד ולפרסום אפשר להשיג בדרכים קלות יותר (להיות נינט למשל) עקרון דומה אפשר למצוא אצל אמנים, ובכלל אנשים יוצרים אולי ניתן לומר שעצם החיפוש אחר הפתרון/ההשקעה ביצירה מסב סוג מסוים של אושר, אך מעדויות של אמנים (עם מתמטיקאים לא יצא לי לדבר על זה), זה לא תמיד כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון המדידה פשוט נראה לי מופרך לחלוטין. אפשר להצביע על היררכיה מסויימת בין מצבים (כאן אני שמח יותר, וכאן פחות) אבל מדידה היא בלתי אפשרית. כל זה גם בלי להזכיר אפילו שאושר זה לא פונקציה של מיליארד משתנים, כי העבר והעתיד כפי שאתה חוזה אותו משפיעים שניהם על האושר שלך. תסבול הרבה יותר כהומלס אם חיית חצי מהחיים כמיליונר ואז פתאום ירדת מהנכסים; סבל יכול להביא לתובנות על החיים, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמישהו כבר רמז כאן, זו לא אפשרות היפותטית במיוחד: יש בשוק מגוון נרחב של סמים שמשתמשים מעידים עליהם שהם מביאים עימם חוויה של אושר עילאי למדי. עצם העובדה שטרם השתמשת ברובם מעידה ש: א. אתה קונפורמיסט. ב. פיך ולבך אינם שווים (תודה לאל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. א' נכון. ד. יש יותר מדי סיכונים הקשורים בסמים האלה, במיוחד בכל הנוגע לגורם ב' בחישוב שעשיתי לעיל (היינו, האם אהיה מאושר אחר כך). הרעיון שאני אהיה מאושר עכשיו, אבל עוד שעתיים אני אהיה בקריז, לא קוסם לי במיוחד. אם תבטיח לי אספקה שוטפת של הסמים הללו בצורה שתחזיק אותי בהיי עד לרגע מותי (כלומר, בלי הזוועות של מנת יתר), ותבטיח שלא יהיה לי טריפ רע בשום שלב, אני אסכים. (דובי, מדיח אנשים להיות הפושרים שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. בשביל ללמוד בחו"ל אתה מוכן להשקיע ימים על גבי ימים של שיטוט באינטרנט ולעבור ערמה של מבחנים מתישים; בשביל שהילד שלך יגדל כמו שצריך אתה מוכן לקרוא עשרות ספרים ולעבוד בשיטות (מסודרות יותר או פחות) של ניסוי וטעייה; בשביל לערוך את האייל הקורא אתה מוכן להתווכח עם עורכים אחרים ולהשקיע שנים (ממש כך) אל מול חלונות טקסט קטנים ומעצבנים - אבל בשביל האושר העילאי אתה לא מוכן לקרוא כמה ספרים על ביוכימיה, לעבור מעט על החוק, לבצע על עצמך כמה ניסויים מבוקרים (ככל הניתן) ואחר-כך לדאוג לעירוי ומשגיח צמוד למשך כמה שעות/ימים? אגב, אני כותב את התגובה הזו רק חצי בהומור, כי באמת לא מדובר כאן בפרויקט שהוא גדול ממידותיך - אבל מעולם אפילו לא שקלת אותו, נכון? למה, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת לגבי דובי, אבל אני - שמרגישה כמוהו לגבי אפשרות האושר-עד-מוות, לא עושה זאת משום שלא נראה לי שהיה אי פעם אדם שהתמסטל בחסינות מלאה, או שיש אפשרות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כמות הסבל שתחווי במהלך חייך עולה עשרות מונים על הסיכון הקטן למדי שלא תצליחי לשחד רופא / ללמוד את הכללים כמו שצריך / להתחמק מעינו הפקוחה של החוק. אתם מפשטים בעיה מורכבת, ונדמה לי שבפישוט איבדתם לחלוטין את עצם הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. אני הוצאתי את החוק מהחשבון, כך שלא זאת הבעיה. אבל איזה רופא יבטיח לי שלא יהיה לי טריפ רע? וגם - איך אארגן לעצמי אספקה בלתי מוגבלת של הסם בלי לחשוש מקריז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת השיחה כאן מעידה על חוסר בשלות הרעיון במוחות האיילים. לו היית שוקל את הדבר ברצינות, היית קורא ומגלה שטריפים רעים הם דבר שמאפיין סמי הזיה, שאמנם יכולים להיות מענגים אבל הם לא בהכרח ולא בעיקר סמים אופוריים. כמו כן קריז מוגבל לסמים מסויימים ומופיע לאחר תקופת שימוש (בד''כ די ממושכת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. אם אתה אומר, נחשוב על זה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אמרת *שהיחס* מעניין אותך. אז למה שלא תקנה כמה סמים שתוכל להרשות לעצמך, מינוס כמה כסף שאתה צריך בשביל אקדח, ותצא לחגיגה אחת גדולה שבסופה תדפוק לעצמך כדור בראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בעצם "מינוס כמה כסף שאתה צריך בשביל אקדח"? שיחייב את הכרטיס אשראי ואחר כך שאשתו כבר תשבור את הראש. ואם גם אשתו תחליט למקסם לעצמה את האושר מיקסום-אינסטנט, אז שהילד ישבור את הראש. (במקרה ראיתי תמונה של הילד באתר של דובי, והוא נורא מתוק. לי הוא היה גורם די הרבה אושר, אבל אולי יטען מי שיטען שזה לא אושר אלא פגם גנטי מולד במין הנשי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. לא חשבתי על זה. אני לא אחזור אליך בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציני - אני לגמרי לא מבין. הרי אמרת ששבועיים של אושר מוחלט יספקו אותך, לא? הבנתי לא נכון את הניסוח עם היחס? או שאני זוכר שקראתי משהו אחר קצת ממה שכתבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הניסוי הזה של כהנמן(?) עם היד שמכניסים לתוך דלי קפוא? אז אותו דבר. חוץ מזה, איך שאני מכיר את עצמי, אני סתם אגרום לעצמי נזק ולא אצליח להרוג את עצמי. זו הייתה הסיבה שהייתי אובדני, אבל אף פעם לא היה לי אומץ באמת להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. גם עם זה אני מזדהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומץ זה דבר חשוב בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שזה יכול בכלל לעבוד אצל אנשים. לא יודעת מה קורה אצל עכברים, אבל נראה לי שבן אדם רעב, אפילו אם הוא שרוי באושר אינסופי, יילך לחפש אוכל באיזה שלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביט על נרקומנים, למרות שרמת הגירוי שלהם פחותה בהרבה ולא אחידה, רבים מהם סובלים מתת תזונה והזנחה בריאותית קשה, בד''כ בלי מחסור אמיתי באוכל זמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לפחות עליי זה לא היה עובד. כשאני רעבה אני ר-ע-ב-ה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה עליך זה כן יעבוד, את מונעת ע''י דחפים שמאוד יוחלשו. אם יצא לך פעם לקבל זריקה של משכך כאבים רציני, נסי לדמיין איך הכאב פתאום נעלם, או לא בדיוק נעלם, את יודעת שהוא עדיין שם, הוא פשוט לא מפריע לך יותר. אני אוכל ושותה כי צריך (אם כי בהנאה), בלי להתקרב לנקודה של רעב וצמא, ככה שדווקא במקרה שלי אני לא רואה סיבה שאושר עילאי יפריע לי לתפקד. נדמה לי שזה המצב עבור רוב האנשים, שמקסימום יורידו כמה קילוגרמים אבל ימשיכו לאכול מתוך הבנה שזה נדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. הדבר שמאפיין את ההתנהגות האנושית הוא חשיבה מופשטת ומרובת רבדים. אין ספק שגם אנחנו מונעים מדחפים, לא פחות מאשר החיה הפרימיטיבית ביותר, אבל יש עוד דברים שמניעים את ההתנהגות שלנו ואת הבחירות שלנו מעבר לאימפולסיבי. סתם דוגמא: שביתת רעב ממניעים אידיאולוגיים. במילים אחרות: אם עכברים "מצליחים" לעשות זאת, אני בטוח שגם דובי יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 468852 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ גם אם לא היית מקבל את ההצעות בשום שלב, אין לזה שום קשר לשקר.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו לא הסיבה לכך שהתוחלת לא באמת חיובית בהכרח - הרי גם אין מקסימום לכמות הכסף שעשויה להיות בארנקו של היריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התפלגות הכסף בארנק של שניהם שווה וב''ת אז התוחלת חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שהתוחלת היא אפס, משיקולי סימטריה. למעשה, אני די בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תגובת דורפל. אם התוחלת חיובית לאחד המשתתפים, היא בהכרח שלילית לשני (זה משחק סכום אפס). קצת מזכיר את הסיפור עם המעטפות שבאחת יש סכום כפול מאשר בשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תזכיר גם לאחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותנים לך ולחברך מעטפה. אומרים שאם לך יש X שקלים במעטפה, אז לחברך יש או X/2 או 2X, ועכשיו שואלים אותך אם אתה רוצה להתחלף במעטפות. אם כן, אז כרגע יש בדיוק אותו יחס בין המעטפות (או פי 2 או חלקי 2), ולכן בוודאי תרצה להתחלף שוב, ad infinitum. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל כאן: תגובה 303092 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאג''ג שכנע אותך בנוגע לתוחלת, אבל שים לב גם שבענייני שכר, אנשים נוטים לרצות לאו דווקא למקסם את התוחלת, אלא גם להקטין שונות (סיכון). כמעט אף אחד, אני מנחש, לא יבחר בצעד שיכול להעלות את משכורתו מעשרת-אלפים לעשרים אלף בהסתברות שישים אחוז, ובזריקתו לרחוב בהסתברות ארבעים אחוז. למעשה, נדמה לי שרוב האנשים ידחו מטעמי סיכון-יתר גם הצעות הרבה יותר מתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דחיתי לפני כמה זמן אפשרות להתפטר בתנאי פיטורים עם חודשיים בבית בשכר ופיצויים לפי משכורת אחרונה והעדפתי להשאר בעבודה ובינתיים לחפש עבודה אחרת ואז להתפטר. ה''נזק'' הכספי הוא של כמה עשרות אלפי שקלים בתמורה לבטחון שלא אשאר בלי עבודה (וזאת בטח הצעה הרבה יותר מתונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, וזה נקרא "שנאת סיכון". מילות מפתח: כהנמן, איפכא, שוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת המשחקים לא עובדת בכל המקרים. אם, למשל, האלטרנטיבה היא בין שקל לחודש ברחוב לבין 0 שקל ברחוב, ההבדל עצום מבחינת היחס במתמטיקה אבל לאנשים לא יהייה אכפת. ההנחה שעד שמידת הסיפוק של האדם עומדת ביחס ישיר להעלאה או לירידה במשכורת פשוט לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמשפט השני והלאה אני מסכים, אבל במה זה סותר את תורת המשחקים? (שאלה חצי-רטורית: אני מנחש שזה לא סותר, אבל אין לי ידע מסודר בתורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזה לא סותר את תורת המשחקים, גם אין לזה קשר לתורת המשחקים, אבל היה ''תורת המשחקים'' בכותרת ואיכשהו יצא. משום מה גם נתקבל הרושם שאתה מציג את הנטייה האמורה כלא רציונאלית אבל אני כנראה טועה. אני מאוד מתנגד לרעיון הזה של מדידת האושר (דווקא לא ממניעים סנטימנטליים אלא בגלל ריבוי פקטורים וכיוב'), אבל כאן באופן מידי, אם נסכים שכסף הוא אמצעי ולא מטרה, הרי שהאושר הנגרם כתוצאה מהתועלת שאפשר להפיק כתוצאה מהעלאה במשכורת זניח לעומת הסבל שנגרם בהיעדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האוניברסיטאות משכו את הבקשה להוצאת צווי מניעה למרצים מאחר שהדיון נקבע ליום שני - לאחר תום האולטימטום לביטול סמסטר א'. פגישה נוספת בין המרצים לאוניברסיטאות הסתיימה ללא תוצאות" מתוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתוך הארץ) "...בר-און הגדיר את השביתה "שביתה דה-לוקס", משום שהמרצים ממשיכים לקבל חצי משכורת עבור פעילות המחקר שלהם. "בית הדין לעבודה נזף בי למה לא עשינו השבתת מגן", אמר..." לא הבנתי את הכוונה ב"השבתת מגן". האם בר-און אומר שבית הדין נזף בו על כך שלא השבית לחלוטין את האוניברסיטאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן מה שראשי האוניברסיטאות רוצים לעשות זה לסגור את השערים. ושהמרצים לא יוכלו לבצע את המחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שראשי האוניברסיטאות *רוצים*? נשמע מחוכם. אכן זה ידפוק את המרצים. ___ מעניין אם ראשי האוניברסיטאות, שהם אנשים משכילים, שמו לב שיחד עם המרצים, על אותו ענף שהם מבקשים לכרות, גם הם יושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעצוב, לדעתי, הוא שההיסוסים של ור"ה וחוסר הרצון שלהם לפגוע באוניברסיטאות, מתברר בדיעבד כצעד שהכי פגע באוניברסיטאות במהלך השביתה הזאת. ההחלטה לסגור את האונ' היא הצעד האמיץ והחכם הראשון של ור"ה במהלך השביתה הזאת ומאוד חבל שהוא מגיע רק בשלב כל כך מאוחר (אם הוא אכן יגיע אי פעם1). __________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי האוניברסיטאות אימו להיטפטר ביום ראשון. אם המרצים יפסיקו לקבל משכורת הם לא יוכלו להמשיך בשביתה כול כך הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין נשיאי האוניברסיטאות ישנו דוב לאוטמן, עוד מישהו שהיה פעם מנכ"ל האוצר ויו"ר הועדה לבדיקת תקציב הבטחון-שחכתי את שמו ועוד-לא פרופסורים. זו תכנית ישנה נושה של האוצר להציב בראש האונברסיטאות אנשי ניהול-כלכלנים. אינני בטוח שהם יושבים על אותו ענף כמו המרצים. אני מקווה שהמרצים למדו משהו מהשביתה הזאת (אינני בטוח) והוא שאם היו מתאחדים עם המרצים מבחוץ, המרצים הזוטרים והסטודנטים ומפסיקים גם את הפעילות המחקרית והישיבה בועדות השונות- ההאוצר היה נכנע לאחר שבוע. לא בגלל שהיה רוצה להכנע; בגלל שראש הממשלה והמערכת הפוליטית היו מעמידים אותם במקומם. אני מניח שהמשק לא היה מתמוטט למרות האיומים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |