 |
אשה סולקה מחנות ''פוקס בייבי'' לאחר שהניקה במקום | 2607 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
התגובות הנסערות נגועות בהרבה התחסדות. חנות, שלא כמו רחוב, היא שטח פרטי ומותר לבעלים/מנהל לפקח על המתרחש בה, כולל אישור להנקה, אי-הנקה או כל מעשה אחר. ברור שזו טעות שיווקית-אסטרטגית לסלק לקוחה מן החנות באופן כזה ובתירוצים קלושים כאלה, אבל בשורה התחתונה מדובר בשטח שרשת פוקס משלמת עליו דמי שכירות, והוא שלה לצורך העניין. * * * כתבתי דברים דומים והבאתי את הקישור המעניין הבא גם בדיון רלוונטי אחר (לא ראיתי את הידיעה כאן), אבל זה מתאים יותר הנה. תגובה של קרן נויבך, אם מיניקה: "למה כל-כך הרבה זעם מופנה דווקא כלפי אימהות מיניקות, ולא כלפי נערות או נשים שלובשות בגדים חושפניים, או פרסומות בוטות בטלוויזיה שמראות כמעט אקטים מיניים? כי אולי זה בדיוק העניין. גוף האישה ראוי להצגה לראווה כאובייקט מיני, אבל לא כמודל נשי, מאכיל, א-מיני, שהצרכים היחידים שהוא מספק כרגע הם אלו של תינוק. החברה המודרנית הרגילה אותנו לדימוי ויזואלי חדש - תינוק ובקבוק בפיו. זה לא בוטה, לא חושפני, נקי ויעיל. כל-כך התרגלנו לתמונה הזו, שכבר איננו מסוגלים לשאת את התמונה המקורית: תינוק יונק משד אמו". |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתייחס ברצינות לטענות כאלה. הרי ברור שאשה או נערה שתחשוף שד בכל הקשר אחר פרט להנקה, תיתקל בתגובה חזקה הרבה הרבה יותר (עד כדי פלילים) מאשר אישה מיניקה, בלי שום קשר למיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא לרחוב לפעמים? תיכוניסטיות יש באזור שלך? הן חושפות שד בדיוק כמו מיניקות, ובד"כ יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, יש הבדל בין מחשוף שנותן רמז דק של חשיפה, לחשיפת שד כמעט מלאה של אישה מניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמעט מלאה"? אני לא יודעת את מי ראית מיניקה. אצל כל המיניקות שאני מכירה, רואים את ראש התינוק ואולי ס"מ רבוע של עור (מאזור המחשוף, שלרוב גלוי בכל מקרה). כשמשתמשים בחולצת הנקה, לא רואים גם את זה. רק ראש של תינוק צמוד לאמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגעים מסוימים המצב הוא כפי שאת מתארת אותו, וברגעים אחרים, כאשר התינוק זז למשל, החשיפה היא יותר גדולה. לצערי, זו כמובן לא טענה שאני יכול להביא נימוקים שתומכים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון בעיקר לגבי תינוקות גדולים יותר (נאמר חצי שנה ומעלה), שתמיד מוצאים משהו מעניין להביט בו באמצע יניקה, ומזיזים את הראש :-) אבל נו, אחרי פעם אחת שזה קורה אמא יודעת שכדאי להניח את ידה על מקום החיבור, כדי למנוע מבוכות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אני כבר חייב להודות שהיידע שלך על הנקות גדול משלי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם מסתכלים על אישה מניקה בתשומת לב ובריכוז גדולים דיו, ומחכים מספיק זמן, אפשר להצליח לראות שד חשוף ולקבל תירוץ להתרעמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהשתמע מהודעותיי הקודמות - אני חולק עליך - וכמו שכבר כתבתי קודם - אין לי דרך להוכיח את דעתי. מצד שני, הדבר תקף לשני הצדדים. ייתכן מאד שהמקרים שקופצים לעיניים הם המקרים הפחות מצויים בהם שד כן נחשף. ואגב, זה קורה ללא שום ריכוז גדול וכדומה בפעולת ההנקה - אלא בצורה אגבית. אני מתנגד לרמיזה שראיית החשיפה נובעת מחיפוש סיבה להתרעם, ולראייה - אינני מתרעם. הערה: כותב ההודעה איננו מתנגד להנקה בשום מקום בציבור או בכלל, ולמעשה הפעולה בכלל לא מפריעה לו. לעומת זאת, הוא כן סבור שהחשיפה הכרוכה בפעולת ההנקה הינה גדולה במקרים רבים, מהחשיפה של בנות ישראל ברחוב - ומכך התחיל טיעונו בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנייוצא לרחוב הרבה, ולצערי, לא נתקל בשדיים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, מוזר בעיני שחנות אשר מוכרת בגדי תינוקות אינה דואגת להקצות מקום לפינת הנקה. אני מקווה שההד הציבורי יביא בסיכומו של דבר לשינוי חיובי לטובת המניקות. אבל בכל זאת: עד איפה מותר לבעלים/מנהל לפקח על הנעשה בחנותו? (הנקה - מותר לאסור, כניסת מי שמכוער בעיניו - לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בישראל אוסר על הפליות על בסיס כגון מראה (ע''ע דיסקוטקים) אם כי החוק לא נאכף (ע''ע דיסקוטקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפליה המדוברת אינה על בסיס מראה - אלא על בסיס פעולה. האם מותר לעסק להחליט שאינו נותן שירות למי שמדבר בקול רם? (זו לא שאלה רטורית, באמת אין לי מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן, בתי קולנוע דורשים מהלקוחות להיות בשקט, גם כאן וגם כאן מדובר על הפרעה פוטנציאלית לציבור מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בישראל בנושא זה נע על שני צירים. הראשון הוא הבחנה ואפליה, הבחנה רלוונטית לעניין תמיד תקפה. לדוגמה ספא שאוסר על כניסת ילדים, זוהי הבחנה כי התכונה שעליה מתבססים הינה רלוונטית לעניין (ילדים עושים רעש ומפריעים לאנשים הבאים להירגע בספא). לעומת זאת כשההתבססות היא על תכונה לא רלוונטית; ומועדונים שלא מסכימים להכניס אנשים שיש בעורם יותר מדי מלונין זאת דוגמה טובה. כמות המלונין בעור אינה תכונה רלוונטית, ולכן זוהי אפליה. כעת מותר במקרים מסויימים גם לבצע אפליה, כאשר השירות הינו פרסונלי (לדוגמה: השכרת דירה), מותר לי לא להסכים להשכיר למישהו דירה אם הוא גבוה מ-1.90 (נגיד שאני שונא אנשים גבוהים). זאת הדירה שלי, זכותי. לעומת זאת כאשר השירות פונה לקהל הרחב אסור לבצע אפליה (מועדונים או מלונות לדוגמה). מועדונים עוקפים את החוק הזה באמצעות שירות פסאודו פרסונלי כמו מועדוני חברים ושטויות בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם הולכים להשוואות רחוקות, שיש השוואה הרבה יותר פשוטה. לבעל העסק בוודאי מותר לאסור לאכול בשטי החנות. וזה מה שהתינוק עושה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, זאת השווה פשוטה? איסור האוכל נובע ממניעת ליכלוך, ואיסור ההנקה, ממניעים אחרים לגמרי, בהם מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט, החוק בישראל אוסר גם על חשיפה ציבורית של אברים הנחשבים בתרבותנו כראויים לצנעה - הפטמות הנשיות, אברי המין והישבן של שני המינים. משפטנים? עפרונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא יודעת איך המתלוננת נגד פוקס נוהגת לעשות את זה. אבל בהנקה (בציבור) לא נחשפות פטמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אינסטלטורים וחוטיני מבצבץ אסורים על פי חוק? חוק לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי חנויות בבני-ברק שאוסרות כניסה בלבוש לא צנוע (כולל ג'ינסים ארוכים לנשים). אני לא חושב שמופנה זעם כלפי נשים מניקות (לפחות אני לא נתקלתי בכל עדות לכך, אם כי אינני אישה ואינני מניק, יונק נחשב ?), מה שכן, זכותו של כל בעל עסק להכתיב אי אילו דרישות על מנת לרצות את עצמו או את הציבור שלו. ללא ספק התגובה הקלה ביותר עבור הרשת היתה להודיע שמדובר במעידה של המוכר ולהתנצל, אבל היא באמת ובתמים (מתוך אינטרס כלכלי) לא מעוניינת שיניקו שם, למרות פגיעה אפשרית בחלק מהלקוחות הפוטנציאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לחלוטין שצריכות להיות פינות הנקה ציבוריות. רק משהו קטן: אשה שמניקה בפומבי מביכה אותי לא כי היא "מודל מאכיל, א-מיני", אלא כי היא חושפת חלק מגופה שבתרבותנו אמור להיות מוצנע. הייתי מובכת באותה מידה אם בחורה שיושבת לידי הייתה פתאום מורידה את החולצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי החלק של ה"בתרבותנו אמור להיות מוצנע". מה הבעיה לשנות את התרבות שלנו כך שהמשפט הנכון יהיה "בתרבותנו אמור להיות מוצנע פרט להנקה"? לדעתי זו המגמה הכללית. בכלל, לא כל כך ברורה לי הגישה של "בואו נאסור משהו כי בתרבות שלנו הוא אסור". ביצה ותרנגולת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, הקצנת בהרבה את העמדה שלי... אני אמרתי "לאסור משהו כי הוא אסור בתרבות"? פתחתי ואמרתי שאני בעד פינות הנקה ציבוריות. מה הבעיה לשנות את התרבות שלנו? הבעיה היא שהיא תרבות, ותרבות לא משתנה רק כי לדעתו של מישהו זו לא בעיה שהיא תשתנה. מה הבעיה לשנות את התרבות שלנו לתרבות אפריקאית קדומה, כך שכל פריט לבוש שמעל לאזור חלציים ייחשב כמיותר? כמובן, חזרתי ואמרתי שזה לאו דווקא המצב ההוגן לדעתי, רק הצבעתי על עובדה בתשובה לשאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייחסתי את "לאסור משהו כי הוא אסור" לך, אלא תהיתי עליו באופן כללי. אני אנסה לנסח את עצמי מחדש: את אומרת שאת מובכת כי חשיפת שד היא חשיפה של איבר ש"בתרבות שלנו אמור להיות מוצנע". כלומר, המבוכה שלך נובעת רק מכך שאת יודעת ש"בתרבות שלנו" המעשה אינו לגיטימי. נשאלת השאלה האם המבוכה שלך היא משהו רצוני ("אני יודעת שזה לא לגיטימי בתרבות שלנו אז אני אתנהג כאילו זה מפריע לי") או משהו לא נשלט ("אני יודעת שזה בסדר אבל חינכו אותי שזה לא בסדר ואני לא יכולה להיאבק בזה"). אני מניח שאין לך בעיה עקרונית עם ראיית השד, וכל הבעיה שלך היא ששמעת ש"בתרבות שלנו זה לא בסדר". ואם זה עדיין לא ברור: אני מנסה להבין מה מפריד בין "התרבות שלנו" ובין ההעדפות האישיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי יצור תרבותי, כשאישה חולצת שד אני לא אעבור תהליך מחשבתי של "היא חלצה שד - רגע, אמור להיות אכפת לי מזה - אוי, אני נבוכה", אלא פשוט אהיה נבוכה ישירות, כי התרבות היא לא איזה שריון שמולבש עליי, אלא משהו שמוטמע בי. כמובן, מכיון שאנחנו יצורים לומדים, עם הזמן אני יכולה ללמד את עצמי לא להתרגש מזה. כלומר, ההעדפה האישית שלי *מושפעת* מהתרבות, אבל לא נגזרת ממנה ישירות ובכל מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו מתקרבים יותר לנקודה. התרבות היא בעצם איזו "שטיפת מוח" (כלשונו של ביטוי שהופיע כאן בכמה דיונים לא מזמן) שמופעלת עלינו בצורה תמידית, ולמרבה המזל אפשר להיאבק בה וללמד את עצמנו "לא להתרגש". עכשיו, בשאלה המקורית שלי ביקשתי לדעת מה מפריע *אישית* לקוראים מזה שהם רואים הנקה. אני קיוויתי לתגובה שלא עוסקת בתרבות - בדיוק מכיוון שאני רוצה להבין מאיפה ה"טאבו" הזה צץ מלכתחילה. דוגמה קיצונית: כשמישהו אומר לי "גילוי עריות זה פיכסה", אני סקרן לדעת האם הוא אומר את זה כי ככה החברה קבעה עבורו, או כי הוא באמת סולד מזה מסיבותיו הוא. במקרה הזה, "סיבותיו הוא" מעניינות מאוד, כי ייתכן שהן גם המקור לקביעה של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי בכלל רוצה "לא להתרגש"? בני אדם הם יצורים מורכבים יותר מאותו מנגנון רציונליסטי שאפשר (לפעמים) להאשים בהחלטות שלהם. נניח שאני *יכול* (אם ארצה) שלא להתרגש, להתעצב, לשמוח, להתגרות מאותם דברים שפועלים על כולנו. למה שארצה בזה? הרעיון לערוך לעצמי לובוטומיה רגשית מעורר בי חלחלה (משהו תרבותי, כנראה). נשאר רק לבדוק אם אדם יכול לבודד הרגלים רגשיים מסויימים (כמו התגובה למראה השד החשוף) בלי להקהות את כל המערכת. אני מנחש (משהו תרבותי, כנראה) שזה בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון שלך - אולי בלתי אפשרי, אבל ההפך כנראה אפשרי. כלומר, יצירת התניה להרגל רגשי חדש. למשל, האיסור על חשיפת איברים נשיים שונים בסרטי הוליווד, על פי ''קוד הייז'' המחמיר שקבע צנזורה עצמית - איסור שגרם לבמאים למצוא אירוטיקה מסוג חדש באיבר שלא נאסר, הלא הוא הקרסוליים. השוטים הקלאסיים של רגלי אשה ארוכות בצאתה ממכונית, תולדתם בתקופה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הכותרת הפכה להיות רלוונטית גם עבורך... אני לא מציע ''לא להתרגש'' באופן כללי, אלא ''לא להתרגש'' מכך שאתה רואה מישהו שעושה משהו שנחשב רע בתרבות, רק כי ככה אומרים לך. עדיין מותר לך להתרגש מפרחים גם אם אתה לא יודע מה יפה בהם אלא רק כי התרבות שלך אומרת שפרחים הם יפים. הצרה שלי מתחילה כשאנשים ''מתרגשים'' מלראות אישה מניקה עד כדי כך שהם דורשים שלא תניק לידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הכותרת הפכה להיות רלוונטית גם עבורך. מי מדבר על "להתרגש כי ככה אומרים"? ההתרגשות היא-היא הרגש שעליו אני מדבר, ולא תוצאה של תהליך רציונלי (אולי מלווה בעריכת סקר דעת קהל בשאלה ממה צריך להתרגש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום מההודעה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תרבות" זה אוסף רופף של כללים הנעים בין מומלץ לטאבו. אתה באמת חושב שניתן לשנות תרבות במחי הודעה באינטרנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אנסה להסביר את עצמי: הכוונה לא הייתה לתרבות ה"כללית" אלא לאספקטים שלה שאנחנו בוחרים לקבל על עצמנו. אם מישהו אומר "אני מובך מ-X כי בתרבות שלנו הוא נחשב רע", המבוכה נובעת לא ממה שאותו אדם חושב על המעשה בעצמו, אלא בגלל מה שאומרים עליו השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת יכול להבדיל בין מה שאתה חושב על משהו לבין מה שהתרבות אומרת עליו? תרבות היא חלק אינטגרלי ממך. כמובן, אתה אדם עצמאי ובעל מחשבה עצמאית, אבל בהחלט לא בלתי תלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני לא תמיד מסוגל ליצור את ההבדלה. זה עדיין לא אומר שאני מנסה לנמק את הסלידות שלי ב''ככה זה בתרבות שלנו'' - ואם אני מוצא את עצמי משתמש בנימוק כזה, אני בודק את עצמי פעמיים ותוהה אם לא כדאי לי לשנות את הגישה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'לנמק' ו-'סלידה' הם שני ביטויים שלא הולכים טוב ביחד. זה כמו לבקש ממך לנמק למה אתה חש כאב. יכול להיות שתוכל למצוא סיבה לכאב (מישהו כרגע הכה בך בפטיש), אבל אם לא תמצא סיבה כזו, תמשיך לחפש ולא תסיק מכך שכנראה לא כואב לך. אפשר להגיד שהסלידה ממראה אישה מניקה היא דיספונקציונלית, ולכן כדאי להילחם בה. אבל זה לא אומר שאפשר למצוא לה נימוק. וידוי אישי (טיפה מביך...) - יש לי סלידה מצבים. אני לא מסוגל להסתכל על הייצור הזה - עולה בי בחילה. כשהילדה שלי משחקת עם צבים, היא יודעת שהיא צריכה לקרוא לאמא. אין שום נימוק סביר לסלידה הזו שלי. זה לא משנה את העובדה שעדיין, אני לא מסוגל להתקרב לצב. כלומר - אתה יכול להגיד - הסלידה הזו היא בעייתית, אני מציע לכולכם להתחיל להילחם בה. אתה לא יכול להגיד (אתה יכול להגיד, אבל המשפט לא קוהרנטי) שהסלידה הזו לא לגיטימית כי אין לה נימוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שסלידה שאתה לא יכול להסביר לא לגיטימית - ההפך, היא לגיטימית מאוד. אני יוצא נגד הסלידה ה"תרבותית", שאותה דווקא *כן* מנמקים, בכך ש"ככה זה בתרבות שלנו". אם לך אישית יש בעיה עם צבים - בבקשה. אם אתה אומר שאין לך אישית בעיה עם צבים אבל בגלל שהם חיה מוקצה בתרבות שלנו פיתחת סלידה אליהם - זה קצת פחות ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מה שהמגיבים כאן אומרים (ותקנו אותי אם אני טועה) לדעתי העמדה היא ''זה מגעיל אותי''. כשאתה שואל למה, הם מסתכלים מסביב ורואים שכל מי שהם מכירים נגעל מזה. התשובה האינסטינקטיבית היא 'ככה זה בני אדם' (וכאן אנחנו נעצרים עם עכבישים, ג'וקים וצואה), אבל מצד שני - הם יודעים שיש תרבויות אחרות שבהן זה לא כך, ולכן זה לא משהו 'טבעי' לאדם. אז כנראה שזה התרבות. כלומר, ההסבר התרבותי שקול ל'הרביצו לי עם פטיש'. העובדה שזה מגעיל קיימת, אחר כך באים ההסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה מעניינת: האם גועל מג'וקים הוא אכן תלוי תרבות, או ההפך? כלומר, האם הגועל הוא האינסטנקטיבי, אבל יש תרבויות שבהן "התרגלו" לג'וקים, וברגע שמישהו מתחיל לצרוח כשהוא רואה ג'וק כולם צוחקים עליו, והוא מהר מאוד מאלץ את עצמו להתרגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת, אבל חסרת תשובה - מכיוון שאי אפשר לגדל אדם 'בלי תרבות' כדי לראות איך הוא יגדל. וגם אם היה אפשר לגדל אדם בבידוד מוחלט, נניח, קשה לראות בזה 'תנאים טבעיים' ולהסיק משהו מהתוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אפשר לגדל אנשים בתרבויות שונות. השמועה אומרת אפילו שזה מה שעושים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אתה מוציא מכאן מסקנות לגבי "מצב תרבות נייטרלי" או "מצב תרבות אפס" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכאות סביב הביטויים הללו באות ללמד שהם ציטוטים שלי, או שהם לא מוגדרים היטב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם באים להראות שזה הקירוב הכי טוב שהצלחתי לחשוב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא הבנתי מה אמרת קודם. חשבתי שטענת שהוצאתי כל מני מסקנות. עכשיו אני מבין שאתה פשוט שואל איך אפשר להוציא מסקנות. זו באמת שאלה קשה ולא ברור מה תהיה התשובה אליה. לפני שמנסים לענות עליה כדאי לדעת מה הנתונים בפועל. אם נגלה, למשל, שבכל החברות האנושיות פוחדים מג'וקים, כנראה שזה יחזק את ההשערה שזה לא משהו תלוי תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, תגובה 378261 לא עוזרת לנו הרבה. או לחליפין, תגובה 378135 נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. באופן כללי כדאי להיזהר לפני שקובעים ששאלה כלשהי היא חסרת תשובה רק כי לא ברור לנו איך אפשר למצוא את התשובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שאמרתי את זה. רק הפריע לי ההנחה שיש ''מצב תרבות נייטרלי'', והטענה שניתן לראות מה הוא ע''י השוואה של תרבויות קיימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהנחתי או טענתי דברים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שיש לך דרך שונה מאוד משלי לפרש את מה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר אמרתי באחד הדיונים כאן שאני מרגיש שמנסים כל הזמן ''לפרש'' אותי ולמצוא בדברים שלי כוונות שאין לי. אולי כדאי להזכיר שאני כמעט אף פעם לא בטוח בעמדות שאותן אני מציג כאן כבר ככה, אז לא קל לי להגן עליהן כשמוסיפים עליהן פרשנויות שלא קשורות למה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלת פעם את האפשרות החלופית לזה ש"מנסים כל הזמן לפרש אותי ולמצוא בדברים שלי כוונות שאין לי" ? נגיד, שאולי אתה לא מספיק ברור ? או שאולי באותו רגע שאתה כותב משהו, אתה משכנע את עצמך בעמדה מסויימת, ואז הרגע הזה חולף ? או משהו דומה...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאני לא מספיק ברור, אבל חשבתי שזה גורם לעמדה שלי להפוך לפחות ברורה, ולא לכך שיהיו בטוחים שיש לי עמדה שאין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב אתה נקרא בטוח במה שאתה כותב, ולי לפחות בד''כ ברור מה אתה מנסה להגיד. או ככה לפחות נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה? בוא ננסה לבדוק את זה. איפה כתבתי שיש דבר כזה "מצב תרבות נייטרלי"? דיברתי על כך שיש דברים שנובעים מהאינסטינקט ולא מהתרבות. האם לדעתך אין כאלו? האם זה אותו דבר כמו "מצב תרבות נייטרלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה יש לבדוק. כתבתי "לי לפחות בד"כ ברור מה אתה מנסה להגיד. או ככה לפחות נדמה לי". מה אתה רוצה לבדוק ? שבאמת נדמה לי שאני מבין מה אתה מנסה להגיד ? גם אם נגלה שטעיתי בלהבין מה אתה מנסה להגיד, זה לא סותר את הטענה שלי. "כשאתה כותב אתה נקרא בטוח במה שאתה כותב". אם אתה מעדיף, אני יכול לסייג גם את זה לדעה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנסות ולהבין איך הצלחת להגיע מהדברים שאני כתבתי לדברים שייחסת לי. אני לא מנסה ''לסתור'' אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אתה דווקא מאוד ברור. והטיעונים שלך הם הכי טובים והכי הגיוניים שקראתי לאורך כל הדיון האחרון. אנשים כאן פשוט אוהבים לסתור אותך, לשם הסתירה בלבד ולא להתייחס ברצינות עם מחשבה עמוקה למה שאתה באמת אומר. ולדיון עצמו, לי אישית זה בכלל לא מזיז לראות אישה מניקה. שתניק בחנות, בבית חולים, במרפאה, בים, בכל מקום שרק תרצה. אבל אם במקרה אני אעבור לידה ואחליט לנעוץ מבטים במופגן במראה הנשי, האימהי, הא-מיני (למה לא מיני?) בכוונה, אני מאוד מצפה באותה המידה שלאישה הנחמדה לא תיהיה עם זה שום בעיה. אני מאוד מקווה שהיא לא תרגיש מובכת, מוטרדת, או תיפגע ממעשיי בדיוק באותה המידה שהיא לא מצפה שאני אפגע מההנקה בפומבי. המניקה אולי יכולה לראות באקט היפהיפה (באמת יפהיפה) של הנקה כמעשה מכני וטבעי אבל אני יכול לחשוב שזה מיני ואולי אפילו סקסי, ושנינו ניהיה צודקים. בקיצור, הלוואי וכל נשות ישראל וכל נשות העולם היו מרגישות חופשיות להניק, והלוואי ואני אהיה שם לראות את זה (בלי כמובן לדבר איתן, לגעת בהן חס וחלילה או להטרידן בשום צורה חוץ מנעיצת המבטים). מקווה שדעתי הוסברה כראוי. ולמי שיש בעיה שיעצום עיניים, ידחוף את הראש לאדמה וידמיין שכל העולם כמוהו. אבשלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת לא לעניין, לבהות באנשים זרים ברחוב, בלי קשר לשאלה מה הם עושים. זה, אגב, אחד הטיעונים נגד נגד הנקה: זה ממש לא עסקך שהאישה שלידך מניקה, ותפסיק ללטוש עיניים ולהתלונן שזה מביך אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוחה שהגועל מג'וקים הוא מובנה אבולוציונית. אבל היחסיות יכולה לבוא לידי ביטוי בסוג ובגודל של הג'וק. יכול להיות שבאזור יערות הגשם, חרקים בגודל תיקן הבית שלנו מעוררים גיחוך, אבל חרקים גדולים (ומזיקים) יותר הם כבר איום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביערות הגשם, אוכלים חלקים כאלה. וכאן המקום לסיפור. לפני מספר שנים גרתי בדירה עם 2 שותפים. היתה לנו מרפסת סוכה - קראנו לה "חדר ההפתעות", ולתוכה דחפנו את כל הרהיטים שאף אחד לא רצה + בלאגן שהיה שם מלכתחילה, וכל שנה1 בערך בספטמבר, נכנס לנו הרעיון לפרק את חדר ההפתעות2. אחד השותפים (להלן אודי) ואני התחלנו לפנות את הג'אנק, אודי היה בתוך החדר ואני בחוץ. אודי אמר "המקום הזה בטח היה בורדל, בגלגול הקודם שלו, לפי כל הנברשות האלה", ואז הוא זינק את הזינוק של החיים שלו וצעק "איייייייייייייכככככככככסססססססססססס". "מה קרה?" "יש שם עכבר. מת מאוד. אני לא נכנס לשם". "אל תיכנס. אני ואתה עבדנו? עכשיו תורו של פיליפ" (השותף השלישי, ובלתי נסבל באופן כללי, אבל זה לא שייך לעניין). כשפיליפ חזר הביתה חיכינו לו עם חיוכים מאוזן לאוזן, ובישרנו לו שיש לו עבודה. יש שם עכבר. מת מאוד. ותפקידו לפנות אותו. "מה הבעיה", אמר פיליפ. נכנס. הוציא. הכניס לשקית. זרק לפח. כאן המקום להעיר, שפיליפ נורא פחד מג'וקים, ותמיד היה צורח שהוא רואה ג'וק, ואני הייתי מחסלת אותם. "תגיד, פיליפ, איך זה שיש לך בעיות עם ג'וקים, אבל אין לך בעיה עם עכבר מת?" "מה", אמר פיליפ, "אלה חיים וזה מת. אין לי בעיה עם דברים מתים". "אין לך בעיה עם דברים מתים? אין לי בעיה עם ג'וקים ועכברים חיים. אבל מתים?". 1 גרתי שם 4 שנים, השותפים התחלפו. 2 ואף פעם לא סיימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרווין האריס בספרו, ''פרות קדושות וחזירים משוקצים'', מקדיש פרק שלם לנושא החרקים. הוא סוקר את תפוצת אכילת החרקים לסוגיהם בתרבויות השונות. המסקנה שלו היא שעד לפני זמן לא רב, הרוב המכריע של בני האדם התייחסו לחרקים כטובים למאכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממחקרים שנערכו, נבדק מהי תשובתו של אדם הנשאל איזה צבע תמיסה הוא מעדיף, (כחול או צהוב), ואיזו תמונה של חיה (כינה או דבורה) הוא מעדיף. ברוב רובם של המקרים, נבחרה הדבורה וצבע כחול. לאחר דיון מעמיק בתוצאות, הסיקו החוקרים כי אנו בוחרים מלחתכילה, אפילו בלי לחשוב על כך במודע, את הדברים שיסתבר הכי פחות שיש עליהם חיידקים וגורמי-מחלות. צהוב יסמל שתן, או בִּיצה מזוהמת, או דם שהתקרש (סרום), או הפרשות שונות נוספות, שנוטות להיות קרקע נוחה לחיידקים וזיהומים. כחול לעומת זאת, מסמל דבר טהור ונקי. לא סתם אנו מסתדרים כל כך טוב עם כחול וירוק... לא סתם בחרו בחדרי ניתוח צבעים אלה, שהמנתחים יהיו רגועים ושלווים כמה שאפשר.. כחול יסמל אוקיינוס, שמיים, וכו'.. הכינה, שקופצת מבע"ח לבע"ח, מוצצת את דמו, וגם את החיידקים שבו, מעבירה את אלה אל הטרף הבא, וכו'. על אף שמקפצת גם הדבורה בין יצור ליצור, האדם אינו מזדהם לרוב ממחלות שתוקפות צמחים. הדבורה תתואר לרוב כ"יפהפיה" (Beautiful). לאדם התפתחו מנגנוני סלידה טבעיים, האמונים על מניעת זיהומים ומחלות שונות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה היא הפוכה. כנראה שרוב האנשים בישראל מרגישים מבוכה למראה אישה מניקה בפרהסיה. בוא נקבל את זה כעובדה למרות שלא עשיתי סקר בנושא. בוא גם נקבל כעובדה שעובדה הקודמת *ידועה* לאנשים בישראל. אנחנו לא יודעים האם המבוכה הזאת היא משהו כלל אנושי פיזיולוגי או לא, אז כדי לכסות את עצמנו אנחנו קוראים לזה מבוכה "תרבותית". עד כאן בענייני טרמינולוגיה. עכשיו, בהנחות הקודמות, יושבים להם גדי וראובן ואומרים - איזה כיף זה יהיה אם אנשים לא יכנסו במבוכה למראה אישה חולצת שד! קראנו באייל שהמבוכה היא "תרבותית". יאללה, נעבוד קצת על עצמנו ונסרב להיות נבוכים "דווקא". אבל למעשה, אנחנו לא באמת יודעים למה המבוכה הזאת קיימת. זה שמדובר במשהו תרבותי-חינוכי זאת רק השערה. אנחנו תקועים עם העובדה שאת רוב האנשים זה מביך והם לא רוצים שיניקו לידם כשהם קונים בגדים. ההתעקשות על כך שמדובר על נורמה תרבותית פסולה שאפשר לעקור תהייה רלוונטית כשנדע שזה נכון ושיהיו בידינו כלים לשנות מהותית את התרבות ( נניח, להקים כת). אז גדי וראובן, שבמילא לא קונים בפוקס (גדי כי אין לו כסף אפילו לטלוויזיה, וראובן כי הוא מתחיל כבר להשמין), יכולים לייעץ לבעל החנות להתעלם מההתניות התרבותיות שלו ושל קהל קוניו, אבל אז אולי הם יבינו מה הבעיה לשנות את התרבות שלנו כך שהמשפט הנכון יהיה "בתרבותנו אמור להיות מוצנע פרט להנקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני קיבלתי את הרושם שלא אני התחלתי בטענות שזו נורמה תרבותית ושזו הסיבה למבוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שזו מבוכה תרבותית. יש לא מעט מקומות בעולם שמראה אישה מניקה הוא מראה טריוויאלי. נדמה לי שדווקא כשהמדינה יותר פרימיטיבית, כך ההנקה בפרהסיה מתקבלת יותר בטבעיות. העניין שייך למסגרות תרבותיות מסויימות שהחברה המודרנית השילה מעצמה.דוגמה מתחום אחר: הייתי מורה בכתות העליונות של בית ספר תיכון; פעם שאל אותי מורה מסויים איך אני מתמודד עם מראה של תלמידות סקסיות. עניתי לו שאינני צריך להתמודד עם זה; הראש שלי מסודר כך שכל התחום הזה מתוכנת אצלי כך, שאני רואה בהן ילדות כמו שאני רואה את הבנות שלי. כך למשל, צריכה להיות מסודרת תבנית התפיסה של רופא. כך גם קורה אצלי כשאני רואה אישה מניקה. מי שאיננו מסוגל להצע את ההפרדות הללו יש לו בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי נורא עם כל הדברים האלו, כי ממש לא מפריע לי לראות נשים מניקות, ולכן הסלידה ממש לא ברורה לי. מצד שני, אני חייב לומר שלדעתי עמדתם של אנשי 'פוקס' ולקוחותיהם לא נובעת ממניעים של תרבות אלא יותר של דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת איננה חלק מהתרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן, אבל היא בכל זאת אינה הגוון השולט ב'תרבות שלנו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלק לא מבוטל מן המבוכה מקורו בהצמדת המונח "תרבות" לעניין ההנקה בציבור. אני חושב שהמונח "מוסכמה" יותר מתאים מכיוון שהוא מדגיש את הארעיות והמקומיות של המוסכמה הזו. עניין ההנקה בפומבי קרוב יותר לעניין המרחק הפיזי המקובל בין גברים לנשים. גבר שיעמוד ליד אישה זרה בחוף הים באותו מרחק שבו מקובל לעמוד באוטובוס צפוף יסיים ככל הנראה בתא המעצר (או לפי ה"מקובלות" החברתיות הנכחיות שלנו עם סכין בגב). מוסכמות מטרתן היא לאפשר למספר גדול ככל האפשר של אנשים להרגיש בנוח וזו סיבת קיום מספיקה בשבילן. מעניין שהנימוק היחיד שעלה בזכות שינוי המוסכמה של הנקה בציבור עניינו בתדמית ובמעמד האישה אצל הגברים ובחברה בכלל. אני מוכרח להגיד שאותי זה לא משכנע. זה נראה לי כחלק מתופעה שלילית שהשתלטה על התרבות שלנו והיא הנטייה לטפל בתדמית במקום במהות. מנקודת ראות פמיניסטית-פונקציונלית (כלומר פמיניזם ארכאי מן התקופה שבה הפמיניזם היה חלק מן התנועה לשוויון האדם ולא הפך עדיין לתנועה לחשיפת המגבלות המנטליות של הזכר) אפשר דוקא לצדד באיסור הנקה פומבית בחנויות לבגדי תינוקות, כדי שיותר גברים יסתובבו בחנויות האלה ממניעים של רכישת בגדי תינוקות. ובקשר אסוציאטיבי בלבד: אני מתפלא שאף אחד לא העיר על הקמפיין הטלויזיוני של עורכי דין וכיוב' ממוצא אתיופי. אותי הפרסומת הזו מרגיזה. משתמשים בכספי הציבור כדי ל"געור" בו ולצייר אותו כגזעני וטפש. כדי להלבין את העדה האתיופית, משחירים את הציבור כולו. אם מישהו רוצה לגעור ולעלוב בי, הייתי מצפה שיעשה זאת בכספו הפרטי ולא בכספי. אפשר היה להסתפק בפרסום הרבה פחות אגרסיבי ועויין של מספר עורכי הדין, הקצינים והאקדמאים האתיופיים ובכלל נראה לי שהיד קלה מדי בהקצאת כספי ציבור למסעות פרסום ותדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, המשרד לקליטת עלייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה את הקמפיין האתיופי. אפשר לשאול מה קורה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים צללית, וברקע מספרים על יתרונותיה - לדוגמא, עורכת דין, תואר ראשון בהצטיינות, שני, שלישי וכו' אחר כך רואים שזו בחורה אתיופית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אבל הדמות אומרת ''לא חשבתם שזה יכול להיות אתיופי'' או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת, מה חושב הישראלי הממוצע על האתיופי הממוצע? מה האסוציאציה שעולה בדמיונו כשהוא שומע "אתיופי"? מה כל כך רע בזה שכספו, המשמש בהרבה מצבים למטרות בלתי ראויות עד מושחתות - משמש הפעם לכך שמנסים לומר לו שהסטריאוטיפים שבתודעתו אינם מדוייקים? מצידי זה כבר עדיף על שימוש בכספי ציבור(?) בקמפיין קצת יותר ותיק שבו הופיעו כמה צמדים, סלבריטאי דתי וסלבריטאי חילוני. לא זכור לי הסלוגן, אבל המסר היה "בוא נהיה חברים טובים ודביקים, אפילו אם אני דתי/פטריוט/אוהב את עמו וארצו/מתנחל, ואתה לא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך טובה. הקמפיין ההוא מומן ע''י עמותה כלשהי. הקמפיין הנוכחי ממומן ע''י ממשלת ישראל ובעצם אומר לנו מה ה''ישראלי הממוצע'' חושב. א. הייתי מצפה מממשלת ישראל שתהיה יותר זהירה בכבודם של שולחיה ומשלמי המסים שלה. די נמאס שבכל דבר שהממשלה לא יכולה לתקן מאשימים את ה''ישראלי הממוצע'' (שלא לומר המכוער). ב. התשדיר יכול דוקא לחזק סטריאוטיפים - מצליחנים אתיופיים הם כל כך יחידי סגולה שהם סלבריטאים ה''שווים'' הופעה בטלביזיה. ג. אפלייה מתקנת היא לפעמים הכרח בל יגונה. היא אף פעם לא סיבה לחגיגה. אפשר לפעמים להשאיר את התופים והחצוצרות במחסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בטוח לגבי ההבדל במקורות המימון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון שאותה עמותה (''גשר'' אאל''ט) מומנה אף היא מתקציב ממשלת ישראל, אני לא יודע. בכל אופן אני לא חושב שזה חשוב. אין לי כוונה לפצוח במסע צלב נגד התשדיר הנוכחי. אני חושב שהעניין כאן הוא סמלי ולא עקרוני. משרד הקליטה (אם אכן הוא יוזם התשדיר) מוטב שיעסוק בענייניו (אפשר למשל לדאוג שבין עובדיו יהיו יותר אתיופים) ולא יהפוך למשרד חינוך לאומי. ובכלל הציבור צריך להתחיל לדרוש שיפסיקו להתיחס אליו כאל צאן מבולבל ללא רועה שגוערים ומזיזים אותו ככדור משחק. אני חושב שהישראלי הממוצע הוא לא רק בעל ''סטריאוטיפים'' נגד העולים, הוא גם זה שמיסיו מימנו את מערכת התמיכה והסיוע שסייעה לאותם יחידי סגולה להגיע לאן שהגיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הישראלי הממוצע. אבל לא כל החלקים ממוצעים. מה יש לך נגד דתיים ומתנחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי נימוק סביר מדוע אשה שבאה עם תינוק, צריכה לרוץ הביתה כשהוא חסר מנוחה והיא חושבת שהוא רוצה לינוק. כדי לעודד גברים עדיני נפש להכנס לחנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא לפגוע בפרנסתו של בעל החנות? מוסכמות מטרתן היא לאפשר למספר גדול ככל האפשר של אנשים להרגיש בנוח וזו סיבת קיום מספיקה בשבילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בטח לא סיבת קיום מספיק טובה בפני עצמה - גם המוסכמה לפיה רוב הציבור רשאי לשעבד קבוצת מיעוט בציבור ניתנת להצדקה מסיבה זו. השאלה האמיתית היא במי פוגעים ועד כמה כדי לאפשר את תחושת הנוחות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא ה"מוסכמה" שהבאת כלל אינה מוסכמה אלא עיקרון (או חוק) תרבותי/פוליטי/אתי. ההבדל כנראה קשור גם בשאלתך, במי פוגעים ועד כמה. בעקבות הערתך חשבתי: א. אני מניח שההבדל בין מוסכמה לעקרון תרבותי הוא קשה להגדרה והגבול די מטושטש. כאמור אני חושב שחלק מן ההבדל נעוץ במחיר שצריך לשלם כדי לקיים אותו. מוסכמות בד"כ אינן קשות במיוחד לרוב הציבור ולכן גם בד"כ לא מצריכות אכיפה לגאליסטית. ב. דוגמה למקרה גבולי היא איסור העישון. נראה שהעניין נכשל כמוסכמה ולכן מנסים להעבירו כחוק. כחוק מתגלה דוקא צידו ה"מוסכמתי" ונראה שהמשטרה ואולי בצדק לא ממש מעוניינת לעסוק בעניין הזה. ג. אני מייחס את רוב המהומה בעניין "השד ובגדי התינוקות" לכך שלא מבחינים בין מוסכמה לחוק. אף אחד לא חושב לכלוא/לקנוס את הגברת המניקה, מדוע אם כן מישהו יכול לרצות לאלץ את בעל החנות לאפשר הנקה פומבית בעילות קלושות של תדמית האישה או צורכי התינוק? אני חושב שמקרה זה הוא עניינו של בעל החנות וזכותו לעודד או לאסור מנהג זה בחנותו בדיוק כפי שבעל מסעדה רשאי לקבוע מהו קוד הלבוש במסעדה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להסב כאן את תשומת הלב לנקודה צדדית שאינה כל כך צדדית: העניין היה לא רק "לאלץ את בעל החנות לאפשר הנקה פומבית", ההתקוממות התעוררה גם על ה*אופן* בו עשה האיש את הדבר שהוא, אמנם, זכותו: האשה הלכה לקצה מרוחק של החנות ושם כבר ישבה והניקה - ובעל החנוק בא וסילק אותה ב*אמצע* ההנקה - כלומר, יש כאן *נסיבות* המעידות על חוסר התחשבות, מעבר לעניין העקרוני כשלעצמו. ל"עילות קלושות": תדמית האשה יכולה להיחשב עילה קלושה. צרכי התינוק? - עניין לא קלוש בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה די דבילי מצידו לסלק אותה *לאחר* ההנקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה לא לפני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לו זמן עד שהבחין במעשיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב של לא-לבלוע-לא-להקיא, כפי שזה היה בפועל, *כל* דבר היה דבילי מצידו, חוץ מדבר אחד - מחאה שקטה ותו לא: "אני חושב שאת לא בסדר, היית צריכה לבקש רשות ואני מבקש שלא תעשי את זה יותר" - וזהו. אבל לפי התיאורים וההתנצלויות, ההתנהגות של האיש ממילא לא הצטיינה ברציונליות יתרה ולא נבעה, כעקרון, מניתוח פילוסופי מעמיק של "זכותו לעודד או לאסור מנהג זה בחנותו בדיוק כפי שבעל מסעדה רשאי לקבוע מהו קוד הלבוש במסעדה שלו" (שוקי שמאל), אלא מעצבנותו הגדולה באותם רגעים. עצבנות שהיתה קשורה, לפי הגרסאות השונות - או בערב החג, או בהרכב הלקוחות או בנטיית יתר להגן על הסולמות שבחנותו, כהגן לביאה אמיצה על גוריה חסרי הישע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עילות קלושות" - הכל יחסי כמובן. בקשר לצרכי התינוק, זה קצת מזכיר ספר שבו נאמר למישהו הסובל מגזים שזה לא בריא להתאפק. אני לא מנסה להעמיד פנים כבר סמכא בעניין, אבל יותר מדי פעמים אנשים משתמשים בכל מיני צרכים וזכויות, כדי לממש את רצונם לקנטר "על אפך ועל חמתך". נשים חרדיות לא ידועות בדיוק כמתנזרות מתינוקות והן לא בראש המחנה לשחרור השד. גם לשלוח ילדים קטנים למעון, לגן ולבית הספר זה לא בדיוק עניין היגייני/בריאותי/בטוח ובכל זאת רבים עושים זאת. חוסר נימוס הוא שוב עניין של מוסכמות. אפשר לראות גם במעשי הגברת שמינית של חוסר נימוס. כאשר מדובר בענייני פרנסה, הנימוס מטבע הדברים מאבד לפעמים את שליטתו. נדמה לי שקו מנחה טוב הוא שנמנע ככל האפשר מאכיפת חוקים בנוגע להחלטותיו של אדם בנוגע לביתו הפרטי או העסק שלו. אני לא אומר שזה דבר קל. יש לא מעט עניינים חשובים לא פחות שבהם הכלל הזה עשוי להריח לא טוב (סלקציה במועדונים, מעסיקים האוסרים על עובדיהם לדבר ערבית/רוסית במקום העבודה). אבל לא נראה לי שהאלטרנטיבה עדיפה. האלטרנטיבה משמעותה פיחות וביזוי החוק ובזבוז אנרגיה הנדרשת יותר במקומות אחרים. נ.ב. אני לא מזלזל גם בחשיבות של דימויים ותדמית. פשוט נראה לי שמזמן עברנו לצד ההפרזה בעניין זה ואנו מזלזלים דוקא במידת הקשר שיש לפעמים בין תדמיות למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין בינינו מחלוקת, ובהחלט אפשר לראות במעשי הגברת חוסר נימוס (אולי למעלה משמינית), ולעניין תגובה סבירה לחוסר הנימוס שלה הבעתי את דעתי בתגובה 380510. הבנה גדולה בכלכלה אין לי, אך הערכתי היא כי הסיפור בדבר חרדה כלכלית של האיש, כשמדובר בעשר דקות, בקירוב, מתוך עשרים וחמישה ימים בחודש - היא, סלח נא - *בולשיט*. ואגב, אפילו לגבי מידת העומס בחנות באותו מעמד עדיין אין הסכמה, ונדמה לי שרבים יותר הגורסים (טוקבקיסטים בווינט שהיו שם, אזא"מ) - לא היה כלל עומס ולא היו הרבה לקוחות חרדים. ב. איך ובאיזה רגע, בדיוק, זה קרה, שכולנו החלטנו כאיש אחד שזהו "עסק פרטי שלו"? אמנם האיש עצמו צוטט כאומר משהו בעניין "הבית הפרטי שלי" (בערך), אך ההתנצלות באה מפי דוברת הרשת. לא ידוע לי איך זה הולך - ענייני זכיונות וכו', והאמנם קיימת מדיניות מקומית או מדיניות אחידה של רשת. ג. הידע שלי בענייני שגרת יומן (הלא-ממש-דמוקרטית, בלשון המעטה) של נשים חרדיות אינו רב, אך נדמה לי שהן שרויות הרבה יותר בדל"ת אמותיהן מאשר נשים חילוניות. כל השוואה שתיעשה ("הן לא בראש המחנה לשחרור השד..") בין תנאי חייהן לתנאי החיים של החברה החילונית המתקדמת - תלקה, אולי, מבלי דעת, בחוסר הגינות מסויים. אולי אומר את זה ברוחה של מישהי שכבר אמרה כאן: ניכר בך שמעולם לא היית אשה חרדית :) . ד. אין בינינו מחלוקת על כך שמוטב פחות חוק ויותר הסכמה. מין מודוס ויונדי עדין ותרבותי, אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להבהיר שאין כאן עניין של חוק לשום צד. אך אם רשת 'פוקס בייבי' אוסרת את ההנקה בחנויותיה בכלל או בחנות בי-ם בפרט, ראוי שציבור המניקות החילוניות ידע מכך, כדי שיוכלו להחרים את החנות אם בעיניהם מדובר על פגיעה בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את ההבחנה שלך. מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא קראת את כל הדיון. הנימוק של טובת התינוק וצרכיו עלה מספר פעמים, והוא נימוק מכריע לעניין הנקה בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפוקס בייבי, לא בפוקס לראובן. ומדובר בבעל חנות אחד, ואנחנו עוד לא יודעים אם אנחנו תקועים עם העובדה שאת רוב האנשים זה מביך, או עם איזושהי עובדה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים בשם אומרם: " בוא נקבל את זה כעובדה למרות שלא עשיתי סקר בנושא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם מראה אישה מניקה מעורר דחיה אצל גברים. אם ניתן להוכיח זאת מחקרית, אולי אפשר להציע תאוריה אבולוציונית: נקבה מניקה מאותתת לזכרים סביבה: "אני לא זמינה להריון חדש! אסור להתקרב!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא זמינה, אני (בדרך כלל) תפוסה, וגם אם הייתי פנויה, תצטרך לטפל בתינוק צורח שהוא לא שלך, ועוד לא הגיע לגיל הנחמד שגברים אוהבים, ואי אפשר לשחק איתו כדורגל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק, בדיוק, נחשף, כאשר אשה מיניקה? מתי ראית באחרונה אשה מיניקה, והאם ראית חלקים חשופים? את אותם חלקים חשופים שלא ראית, השווי לחלקים החשופים מאוד שרואים כל הזמן, בין אם זה מחשופים, ובין אם זה מכנסיים נמוכות גזרה. יותר מזה, לא לחברת פוקס להלין על צניעות, בהתחשב בקטלוגים המאוד חשופים שהם מחלקים לכל בית ובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילחו לי, אמנם אינני פרויד... אך ידוע לי, שאחד השלבים ההתפתחותיים של ליבידו, עפ"י פרויד, הוא השלב האורלי. הלוא הוא השלב שבו יונק הילוד משד האם את החלב המתוק מכל, הלוא הוא השלב שבו מחפש הילוד את התחלופה למצץ הפטמה בכך שהוא מוצץ בחוזקה פיסת פלסטיק (להלן "מוצץ").. ניתן לראות את אקט הנשיקה, שהיא מציצת השפתיים זו על גבי זו בצורה מסוימת שמערבת רקמות רכות נוספות, כאיזו תחלופה של פטמת האם, שנגנזה עם הזמן.. עולה השאלה, מדוע ממשיכים בני האדם ללגום חלב בקצב שראוי להערצה? הרי ידוע שרמות הלקטאז (האנזים המפרק חלב) במערכת העיכול של בני אדם יורדות עד לרמות אפסיות לחלוטין לאחר גיל יחסית מוקדם בשנים. הרי בכל מקרה יכולה האם להניק רק לתקופה של כשבעה חודשים.. רוב האנשים שתשאלו, יעידו כי אינם מסוגלים פיזית לשתות יותר מכמות חלב מסוימת ללא תגובת הקאה מיד לאחר מכן.. התשובה, אותה מציע פרויד, היא ששתיית החלב ומצץ השפתיים, ואף מין אוראלי ו"היקי", הם תחלופות של האובייקטים המיניים שמקבלים את מרכז תשומת הלב של היצור- מפטמת האם, אל בחיר\ת ליבוֹ\הּ. לב ליבו האקזיסטנציאליסטי של כל יצור הוא בסופו של דבר, ברמה השטחית והאוולוציונית "קפיטלסטית" בלבד, היא הצלחתו הרבייתית. מהנחה זו נצא לכך שגם אדם, שהוא יצור - מפותח, אך עדיין יצור - נמדד אקזיסטנציאליסטית עפ"י כישוריו הרבייתיים. מין ורביה הם מבין המניעים החשובים והבולטים ביותר של האדם, כמו כל יצור אחר. כמה שנבקש להסתיר ולהדחיק זאת, תמיד יהיה הדבר נכון, ואולי אף יותר. החלפת האובייקט המיני, מהאם המיניקה, אל בחירת ליבו של אותו מוּנק שהתבגר, גורמת לאשליה שאלה שני דברים שונים לחלוטין. כשאדם רואה אישה בעלת שדיים בריאים ו"מלאים" (בחלב), מתמלא פיו בריר.... (אמהות מיניקות מכירות את המבוכה שלפעמים עולה כשהתינוק מתרברב בזקפה בזמן יניקה..) אין הפרדה בין הנקה לבין מיניות. אישה מיניקה מחזירה את האדם לתקופות ינוקא, אליהן כל חייו הוא מתאבה לחזור ולשחזר.. כשתיכונסטית מציגה את שדיה מבעד למעטה דקיק של בד המתנופף בקלות מכל משב גבריות קל, מחפשת כנראה את אותו אחד שימצה ממנה את החלב.. כשקופים, החיים בחבורה ובשבט, מוצאים מקום בו המזון בשפע, מבצעים הם אקטים מיניים הטרוסקסואלים והומוסקסואלים אחד בשני. האקסטרווגנזה החושנית משכרת ומבסמת את עיניהם, עד שאינם מבדילים במין וגיל רעיהם לחגיגה. לאחר התפרעות מינית צעקנית מאוד זו, הם מתפנים לליקוט ואכילת המזון. לעתים ישנו ריתוך כלשהו בין מרכזים במוח של מזון, ומין (להלן מקרה הקופים). או מין ואלימות (יחסי מין אצל כלבים למשל הוא מאוד אלים יחסית ליחסי מין סטנרדטים ומבוקרים של בני אדם) וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק נקודה אחת:"הרי בכל מקרה יכולה האם להניק רק לתקופה של כשבעה חודשים" למה ומדוע? על מה ביססת את ההצהרה הלא נכונה עובדתית הזו? ____________ ל.ב.פ, מניקה כבר 14 ח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק המקום המתאים, אבל הנה החדשות הטובות: את וברקת מגדלות גאונים בפוטנציה. http://www.scienceblog.com/cms/building-a-better-bra... (טוב, אלו לא ממש חדשות עבורכן, אבל עכשיו גם הספקנים בקהל יודעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה בפוטנציה, במטותה ממך? כבר עכשיו רואים! הבן של ברקת יודע לפתוח מנעול עם מפתח, והבן שלי... טוב, הוא מאד חמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים להגיד, אבל הבן של דובי מנהל בלוג ברשת כבר מגיל מינוס משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבן שלי מאד מאד מאד חמוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני מאשרת בחפץ לב (לפי התמונה שלינקקת אליה פעם).:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ניבולי הפה שלו שם הם משהו נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחריד! הוא נמצא עכשיו בגיל ההתבגרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. ממה שהבנתי, בשלב הנוכחי הוא סיים לגדול לאורך, ומתחיל לגדול לרוחב. זה נשמע פחות או יותר כמו גיל ההתבגרות שלי, אז אפשר להגיד שכן. אני מצפה להתחיל לשמוע ניין אינצ' ניילז בווליום בלתי נסבל מתוך הבטן של אשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא חוכמה, הבן שלך הסתפר. לשלי הקפדתי לגזור רק טיפה מהפוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון: הילד יודע לסגור בעצמו את האבזם של העגלה. עכשיו נשאר רק לחבר אליו GPS, וכך אוכל לעסוק בענייניי בזמן שהוא יוצא לטייל בשכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב נחיה רתום לעגלה, ואת לא צריכה אפילו GPS. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. בן כמה הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
14. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף שנה וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף. תיהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, הנה משהו שלא יצא לי להגיד כבר הרבה זמן: בונובואים! (רוצה לומר, לא כל הקופים נוהגים במיניות מוגברת כשהם מוצאים מזון - רק הבונובואים. אבל הם לא הוכחה לכלום, כי הם עושים סקס כל הזמן. הם עושים סקס כשהם פוגשים שבט יריב. הם עושים סקס כשיורד גשם וכשמפסיק לרדת גשם. הם עושים סקס (מכל המינים והצורות) כמתחילה מתיחות מסויימת בין שני זכרים בשבט. בקיצור - הם עושים סקס. יש מעט מאוד מינים מיניים כמו הבונובואים. להסיק מסקנות מכך שבסיטואציה מסויימת הם עושים סקס לגבי בני אדם זה כמו להסיק מסקנות מזה שבבונים מתנהגים באלימות בסיטואציה מסויימת - הם תמיד מתנהגים באלימות. באשר לנשיקות, אם כבר, אז הנשיקה כנראה נובעת דווקא מאקט ההאכלה דרך הפה שנפוץ אצל קופים מסויימים (ואולי התקיים אף בקרב חברות אנושיות פרימיטיביות מסויימות) - בשלב שאחרי ההנקה אבל לפני שהתינוק מסוגל ללעוס את מרבית המזונות בעצמו, האם לועסת עבורו אוכל ומעבירה אותו אליו מפה לפה - אפילו השימוש בלשון והחלפת הנוזלים דומה בשתי הפעולות. ולבסוף - חלב אם אינו "המתוק מכל". למעשה, הוא די מגעיל. אם תחשפי תינוק למזונות אחרים (למשל, תחליפי חלב) סביר להניח שהוא לא ישמח כל כך לחזור לינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב אם הוא מאד מאד מתוק ואפילו די טעים, אבל רק ישירות מהציץ... אחרי שאיבה ואיכסון הוא נעשה די דוחה. לא יודעת למה. אולי ברקת יודעת (היא יודעת המון דברים). לא נראה שזה מפריע לרוב התינוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נו, התינוקות הללו בילו כמה חודשים טובים ברחם כשהם שותים את השתן של עצמם. אני לא חושב שההעדפות הקולינריות שלהם מפותחות יתר על המידה בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו? מי שפיר מכילים את השתן, אבל גם מעבירים טעמי מזון שאכלה האם. ולתינוקות בהחלט יש העדפות (למשל, נצפו מבצעים תנועות מציצה זמן מה לאחר שהאם אכלה משהו מתוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אז הם מעדיפים שתן ממותק. ממש גורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. גם לא ניסיתי לטעום חלב אם מופשר (תמ''ל כן ניסיתי, והוא די מסריח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמ''ל (או לפחות מטרנה) זה ממש מגעיל חלב אם מופשר גם לא משהו חלב אם טרי זה דווקא טעים - מזכיר חלב רזה ממותק. (הדברים שלומדים מללקק שלוש טיפות מגב היד...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה יאללה, שלוש טיפות מגב היד, אה? :-] אינני יודעת אם מישהו בדק את זה פעם, אך לפחות עפ"י התרשמותי ותחושתי האישית, יניקת חלב בתקופה הרלוונטית ע"י בן הזוג, הישר משדי האשה - היא דבר מקובל למדי (אין לדעת, אך נדמה לי שאלה החשים כמו דובי, כי טעם החלב האנושי הוא "מגעיל" - אינם רבים במיוחד). זה נעשה הן, ובעיקר, במסגרת הפעילות הזוגית האינטימית, והן, אולי באופן הרבה פחות נפוץ וידוע - כחלק מנסיונות ההתמודדות עם בעיית ההתקשות המכאיבה של השדיים בימים שאחר הלידה, בעיה שאולי הרווקים כאן אינם יודעים עליה ואינם מודעים לקיומה. המכונה החשמלית לשאיבת חלב ידועה, בד"כ, כעניין בלתי נעים, וישנן יולדות שהיא מכאיבה להן במיוחד (נראה שיש בנושא זה רגישות אינדיווידואלית בעלת עוצמות המשתנות מיולדת לרעותה). פעם, באחת מלידותי, נתבקשתי לייעץ בעניין זה. למרות נסיונות ההתנגדות שלי למינוי הבלתי רשמי כ"יועצת בכירה", יעצתי לבסוף עצה ודעתי נתקבלה על דעת הצוות וזכתה לאישורו. הבחורה הכאובה והדוויה, ובעלה, קיבלו לכמה זמן את הפרטיות והנוחות שמשרדו הנעול של רופא בכיר, ושם ינק הבחור את פטמותיה בנסיון לשחרר אותה מעודפי החלב המעיקים. באותו מקרה זה לא כל כך הצליח, אבל עקרונית זה יכול להצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובי עוד אין תינוק ככה שאני מתארת לי שאם יצא לו לטעום חלב אם, זה בטח היה חלב שאוב ומופשר או משהו כזה, ואומרים שזה באמת לא טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? הוא זוכר את הטעם מהתקופה שהוא עצמו ינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את צודקת. האמת היא שאין לי מושג בענייני חלב שאוב, הנסיון שלי הוא באספקה ישירה מהיצרן לצרכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי לא יודע. דובי שמע. יתכן ששיקרו לדובי, ואז דובי מתנצל על כך שהוא מפיץ את השקר הלאה. אם יצא לדובי אחרי הלידה, דובי ידווח. אבל דובי חושב שאשתו של דובי עשויה להתנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתו של דובי תתנגד לטעימה או לדיווח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למי יש אינטרס לשקר בנושא. אם חמותך למשל סיפרה לך את זה, הכל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון בנוגע לקופים, אך ניסיתי להראות קשר מסוים בין מין לפעולות שונות. ביקשתי להראות שהדברים אינם מפורדים לחלוטין, ואף במינים מסוימים ממש מרותכים ואינטגרליים אקטים מיניים ואחרים אחד לשני, כמו שדווקא חיזקת את דברי. בנוגע ל''חלב המתוק מכל'', הכוונה הייתה שהרצון למצץ הפטמה חזק מכל אינסטינקט... אם אחליף את ''המתוק'' ב''נכסף'', אולי המסר יהיה ברור יותר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא ש''אקטים מיניים ואחרים אינטגרליים אחד לשני'', זה פשוט שהבונובו מנצלים כל הזדמנות לסקס. כמו שמינים אחרים מנצלים כל הזדמנות שיש לאגרסיה. כמו שאנשים מסויימים מנצלים כל הזדמנות כדי לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...או לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי ומהו הגורם שכל כך מושך אותך ליחסי מין? האם קופים אלה חווים אורגזמה בזמן יחסי מין? (אלה לא שאלות רטוריות.. אני באמת מצפה לתשובה :]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך לענות לשתי השאלות. לגבי השאלה הראשונה - אני לא בטוח שאני אדע להגדיר את זה. (הנאה? זה קצת יותר גדול מהמילה הזו). לגבי השניה - אינני יודע אם נערכו מחקרים בנושא, אז אני פשוט לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "הנשיקה כנראה נובעת דווקא מאקט ההאכלה דרך הפה שנפוץ אצל קופים מסויימים". הא? אני יכול לחשוב על טעמים טובים יותר: רצון להתמזג עם הזולת, רצון להרגיש את פנימיותו של הזולת, רצון "לבלוע" את הזולת לתוכך, רצון לחדור אל הזולת, רצון למירב הקירבה האפשרית עם הזולת וכולי וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה: הכתוב מטה מובא במסגרת תפקידי כממונה על הגועל נפש באתר. ________________ הוא: אוי, אני חושב שבלעתי את המסטיק שלך. היא: לא, אני סתם מצוננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, גם כן ממונה. יש כאן פתילים שעוסקים בחומרים נפיצים, חומר גלם מדהים, ואתה משתתק ומתחבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שא ברכה על נכונותך למלא תפקיד חשוב וחיוני זה (אתה נכון, נכון?). 2. בהזדמנות זו, אדוני הממונה, הריני מבקש להתלונן על איכותו הירודה של גועל הנפש באתר. ממש גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לטענה הפרואידיאנית כאילו הנשיקה נובעת מחיקוי של מציצת הפטמה ע''י התינוק. אני אמרתי שאם כבר לדמות פעולה כלשהי שמשותפת לתינוק ולאם בקרב בעלי חיים (וסביר להניח שגם האדם, לפחות בחלקים מההיסטוריה שלו), יותר סביר שהנשיקה נובעת מהפעולה שתיארתי. וכל הסיבות שאתה נתת, אם כבר, יכולות לתאר הרבה פעולות אפשריות ופחות נפוצות מנשיקה צרפתית, שלא לדבר על כך שמדובר על הסבר מטאפורי מכדי להסביר את האוניברסליות של הנשיקה בתרבות האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא ההסבר שנתת הוא מטאפורי. אנחנו לא מאכילים דרך נשיקות (כמעט אף פעם) ואנחנו לא קופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום לא, אבל פעם כן (לשני חלקי המשפט שלך). מכיוון שנשיקות אינן מוגבלות לבני אנוש אלא גם לבני דודנו השעירים יותר, אינני רואה סיבה שלא לחשוב שיש להן בסיס ביולוגי כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש מבוגר מאד (יותר מ-90) סיפר לי פעם שסבתא שלו סיפרה לו שפעם היה נהוג להאכיל תינוקות באוכל לעוס בעזרת "נשיקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מדובר במנהג בעל שורשים דתיים שהיה נפוץ בקרב חמולה קווקזית בשם מיקס. הסבא-רבא, פלוני מאג'י, מיגר את המנהג עם עלייתו לארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא??? (לא מצליח להיכנס לראש של ההומור באתר הזה, מתוחכם מדי בשבילי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאג'י-מיקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (בניגוד לאלמוני, נהניתי מהבדיחה של ברקת בלי להעלות בדעתי שאני מחמיץ איזו פואנטה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור זה שהאיש ההוא החליט שאשה צריכה לגמור מהנרתיק. אם היא גומרת מהדגדגן1 היא נוירוטית, ואם היא לא-גומרת מהנרתיק היא גם כן לא בסדר - אני הייתי מפקפקת ב*כל* מה שהוא אומר. 1 רוב הנשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירו לי מה מפריע לכם *אישית* בלראות אישה מניקה (נימוקים כמו "לבעל החנות זה מפריע כי יש לקוחות שמתעצבנים" לא מעניינים אותי - אני רוצה לשמוע מה הלקוחות המתעצבנים אומרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית מפריע שהתינוק מסתיר לי את החלק הכי מעניין של השד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי למעלה. כמובן, אני לא אומרת שזה מוצדק או הגיוני - אני בטח אתרגל לנשים מיניקות בפומבי כמו שהתרגלתי למחשופים מטורפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, באופן אישי, לא מפריע בנשים ילכו חשופות חזה בדיוק כמו גברברים מיוזעים בקיץ. להיפך, (והכנס כאן איזו בדיחה שובניסטית). בכל זאת הנקה בפומבי מפריעה לי. האם המניקה גורמת לי לחדור בכוח לאקט הפרטי והאינטימי של ההנקה, שלדעתי ראוי שיערך במקום פרטי ואינטימי. לכן אם אראה הנקה במקום פומבי, ארגיש לא נוח עקב החדירה שלי בכוח לאינטימיות של המניקה, ולכן אאלץ לפנות למקום אחר. אני רואה זאת כאילו האם המניקה משתלטת על השטח הציבורי, והופכת אותו באופן זמני לשטח פרטי (תרתי משמע) שלה על חשבון הציבור, או לפחות על חשבוני כחלק מהציבור. אני לא מתכוון להתווכח על האפקט הפסיכולוגי, אבל אני מקווה שנתתי לך איזושהי תשובה מעט יותר משמעותית מ''ככה''. אותה הסיבה מפריעה לאנשים, ובמקרים קיצוניים גם לי, כאשר זוג מתמזמז במקום ציבורי. אם לך באופן אישי זה לא מפריע, דמיין את השלבים הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד שלך היא שהנקה היא ''אקט פרטי''. אני מקבל את התחושה שעבורך, כל דבר שהוא ''אקט פרטי'' לא ראוי שייעשה במקום ציבורי. אני דווקא לא חושב שמדובר במעשה פרטי במיוחד, יותר מאשר אם שמאכילה את בנה עם בקבוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שאלה וקבלת תשובה. כפי שאמרתי, אני לא מתכוון להתווכח או לתרץ את הרגשתי האישית. אין כאן הנחות יסוד או כל מבנה לוגי אחר. בלי להכנס לוויכוח המיותר של האם זה אקט פרטיות כן או לא, חברה צריכה להתחשב בדעותיהם הלא רציונליות של חבריה. ואפרופו תגובה 378063, אתה נשמע יותר מדי כמו עתודאי בטכניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורר את הדיון לכיוון שלא ביקשתי לגרור אותו עם ה''חברה צריכה להתחשב''. לא טענתי שלא צריך להתחשב - ביקשתי לדעת מה בעצם הבעיה. אם התשובה היחידה היא ''זה נראה לי כמו דבר שלא שייך למרחב הציבורי'' זה לא אומר לי הרבה (למרות שזה יותר מ''ככה''). תודה על המחמאה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס לזה הפוך לרגע, אז נאמר שהשטח הציבורי השתלט על השטח הפרטי. אותה אישה יכולה הייתה להניק במקום ההוא, בחופשיות אלמלא היה בו קניון. שטח ציבורי להבנתי נועד לצרכי הציבור, ידאג נא הציבור לפנות מקום לפרטי בתוכו. כשם שקניון מקצה שירותים ציבוריים, עליו להקצות פינת הנקה, גישה לנכים וכיו''ב. בעלות פרטית במקום ציבורי, אינה כמו בעלות פרטית בבית הפרטי. לציבור היא נועדה ולא לבעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? ככה. אין סיבה שגבר המספק עצמו בפומבי(ודואג לא ללכלך) או שאישה המודדת חזיות במרכז החנות, יפריעו את מנוחתי, הרי מדובר בסך הכל באיברי גוף בהם חזיתי מספר פעמים לא מבוטל, אבל בשל הטיות תרבותיות כאלה ואחרות כנראה שהראשון יטריד אותי מאוד, ועל השנייה אשתדל להשקיף מזווית עיניי בהנאה. אם הדוגמה הראשונה מפריעה לך בשל המיניות המוגזמת שבה החלף אותה בגבר המחליף את בגד הים הרטוב שלו במכנסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברורות לי התגובות. אנשים נהנים לומר "ביקשת סיבה אבל אין לי סיבה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה, וגם אני וגם שי נתנו לך אותה. אתה מתעקש להכניס את הסיבה הזו למערכת קודים היפוטטית משלך, ומתפלא שהיא לא עומדת בביקורת התבונה הטהורה? האם יפריע לך לראות זוג מז*יין על הדשא של טאוב? אם כן, מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כי זה לא אני? 2) כי זה לא משהו שרואים בכל יום ולכן זה תופס את העיניים ופוגע בריכוז? 3) כי זה מעורר גועל כמו סרט פורנו סוג ז'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מצפה לתשובה רצינית לשאלה המקורית שלך, תנסה לתת תשובה מעט יותר רצינית מה מפריע לך עם הזוג על הדשא של טאוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה לתשובה רצינית לפחות כמו זו שלי. (סתם, סתם, אני לא חושב שיש משהו ''לא רציני'' בתגובות שהיו עד כה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מעלה את השאלה, איך בסין - שבה אסור לזוג להתמזמז בפומבי - מתייחסים להנקה בפומבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסין של לפני המהפיכה לא היתה עם זה בעיה. לפחות לא בקרב פשוטי העם. האריסטוקרטים לא אהבו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי לגבי ימינו, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבכל מקום הטענה המחוכמת "אני לא מבין מה הבעיה, אי אפשר לתת מטרנה?" מתקבלת, ולא נראה לי שכשהאכרות עובדות בשדה הן הולכות לחדר הנקה. אולי מאו מור ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... האיכרות בשדה הן באמת מקרה משכנע. נדמה לי שבסרטים רואים אותן עובדות כשהתינוקות על גבן, אז סביר שהן מיניקות אותן שם. צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו איכרה תעבוד עם תינוק על הגב ? מה הרעיון, ללכת לעבוד יום אחרי הלידה זה לא קשה מספיק ? וגם לתינוק זה בטח מאוד נוח להיות מטולטל כל היום. אם אי אפשר להשאיר אותו בבית, אפשר להניח אותו בעריסה ליד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוק רך זקוק לתנועה ומגע של גוף צמוד, רצוי של אמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה עובדת בשדה (בשמש) שעות רבות, תוך שימוש בכלים ותנועות שהן לא בדיוק שיא העדינות, את חושבת שלתינוק נוח להיות קשור לגב בזמן שהאמא מניפה את המגל 1 ? מתכופפת כל חצי מטר על מנת לשתול עוד כמה שתילי אורז 2 ? בפעילות רגילה הן סוחבות את התינוקות איתן כל הזמן, אבל בזמן עבודה פיזית, קשה לי להאמין. 1 - מגדלים שם חיטה ? 2 - בטח יש לזה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם במצבים שלא מאפשרים נשיאה, התינוק עובר לבת משפחה אחרת - אחותו, דודתו וכולי (אתה לא מצפה שהם יחזיקו עריסות בשדות האורז?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין בייביסיטר פנוי, כן, אני מצפה שיביאו עריסה שתשכב לה בשקט ליד האם (ולא נראה לי שיש מישהו פנוי לשמור תמיד, הרי חופשת לידה אין שם). מצד שני, אולי יש סיבה למה גברים לא יכולים להביא (לבד) ילדים לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבעה של העבודה בשדה שהעובדות בה עוברות כל הזמן ממקום למקום. מה הן בדיוק יעשו עם עריסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזיזו אותה ? נראה לי קל יותר לקדם את העריסה מאה מטר כל כמה דקות (לדוגמא בשתילת אורז אפשר לשתול חלק מהשורה ואז את הסמוכה לה וכך להישאר קרובים לתינוק) מאשר לסחוב את התינוק על הגב (מעבר עוגמת הנפש לתינוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וב, כיוון שלא אתה ולא אני עבדנו בשדות האורז של סין כשאנחנו מטופלים בתינוק, קשה לומר מה ההתנהלות הסבירה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך. למרות שמעולם לא היתי שם ולכן אין לי אפשרות לדעת את האמת המוחלטת, עדיין ההגיון והדמיון מאפשרים לי להבין איך תראה כל סיטואציה ובכך להחליט מה סביר יותר. כמו כן אני יכול להעיד מנסיון שבעת עבודה פיזית, אפילו מעמסה ''זניחה'' כמו נשק הופכת להיות מעמסה של ממש (וכן, פשוט שמים אותו בצד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמקרה של החזקת התינוק צמוד בזמן עבודה בחברה חקלאית מקומית, אתה מתווכח עם האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם האבולוציה אסור להתווכח? האבולוציה, מעצם טבעה כתהליך חסר הכוונה, עושה המון שטויות. זה שזה שם זה לא אומר שזה חכם (אלא רק שזה שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל זה גם אומר שזה חכם ומורכב במידה שלא תאמן (אם כי רחוק ממושלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך - זה אף פעם לא אומר את זה (אלא אם אתה מאמין ב-IDT למינהן). אם זה היה אומר את זה, זה היה פרוש מאוד מוזר (על גבול התאולוגיה) למושג "אבולוציה". חכם ומורכב הם דברים מאוד שונים זה מזה. אין שום דבר חכם באופן בו אנו בנויים (באותה מידה אפשר לטעון שיש משהו חכם באופן בו סבון מסתדר במסלולים אופטימליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא מורכב, אלא בעיני המתבונן. אי אפשר לתכן את המדע כפי שעושים זאת לאלוהים. כאן מספיקה מילה אחת: אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים מתפתח בהתאם לצרכים ורעיונות אנושיים. המדע הוא אובייקטיבי; הוא גילוי של האובייקט. מושגים כמו מורכב, חכם, מדויק ויפה מתפתחים בעקבותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גולשים. לא רציתי לפתוח פה דיון על מדע או אלוהים, אלא רק רציתי להצביע על הכשל בתגובה 378836. זה שקיימת תרבות בה מקובל לעשות X, לא אומר ש-X הוא דבר חכם או נכון(אפילו הסבר אבולוציוני מוצלח להמצאות הדבר איננה רלבנטית). בקיצור: הכשל הנטורליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אנחנו גולשים, ומכל מקום חבל יהיה להתחיל דיון בפילוסופיה של המדע תחת ידיעה חדשותית בנושא אחר. אני רק אעיר שטענתי טענה ריאליסטית ולא נטורליסטית, ודו''ק היטב היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באופן בו סבון מסתדר במסלולים אופטימליים". אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''חכם'' זה לא חכם, על פי הגישה הזו ובכל זאת אנחנו מכנים זאת ''חכם''. ולא, אני לא מאמין בשום הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הרלוונטי: "בבוקר הגענו לכפר מאנטאן של בני מיעוט ההאני. בקטיף התה עסוקות נשים בלבד.בכובעים רחבי שוליים הן נעות בין טורי השיח הירוק, בוררות עלים ומעבירות אותם לסל קש גדול שעל גבן. קשישות כפופות מעל מעדרים זורעות בסבלנות, כשעל גבן ילד קטן, הנכד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אבל לא נותן אינדיקציה עד כמה התופעה נפוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סבלנות לחפש בים העצום של לינקים, אבל מספרות שמלפני כמה עשרות שנים וכן מגליונות נשיונל ג'יאוגרפיק ישנים נראה כי נשיאת ילדים על הגוף (הרבה יותר ע"י האמהות מאשר ע"י הסבתות) תוך כדי עבודה היתה נפוצה מאוד ברחבי העולם, באפריקה, באסיה ובדרום ומרכז אמריקה. למעשה, בין אם נאמין לכך, בין אם לאו - כך התנהל חלק לא קטן מן החקלאות. אה, הבעיה היא שזה נראה לך קשה? - אולי תקרא מעט על זוועות חייהן של נשים בעולם השלישי *כיום*, וייקל עליך להסיק משהו לגבי העבר... מסתבר כי האשה היפנית היתה קדה קידה בפני בעלה מספר פעמים ביום, אולי אף הרבה פעמים ביום. כשהיה הבעל מדבר אליה סתם, גוער בה, מבקש ממנה בקשות, פוקד עליה פקודות, מחמיא לה (אבל באיפוק - באיפוק! - לבל יגבה לבבה!) על המזונות שהכינה - היתה קדה קידה ותינוקה על גבה. לא זו בלבד שאיש לא חשב שזה גורם לו, לתינוק, טלטולים לא נוחים, אלא שהיה מקובל כי כך לומד הילד למן ינקותו את מקומו המרכזי של האב בחיי המשפחה ואת הכבוד הרב שיש לחלוק לו. פרט מעניין הוא, כי מושגי היופי מעוצבים, לעיתים, ע"י הצרכים הפונקציונליים של חברה מסויימת. באפריקה, אידיאל היופי בכל מה שנוגע לחזה הנשי, היה: שדיים לא עגולים ומלאים, כפי שמקובל בחברה המערבית (וכפי שמשתדלת ליצור הכירורגיה הפלסטית), אלא שדיים שטוחים, תלויים וארוכים מאוד - ארוכים ככל האפשר (לי אישית נראה, לפי צילומים ישנים רבים, כי בחלקה, לפחות, צורה זו קרובה גם אל המבנה הגנטי בכמה גזעים אפריקאים. לא מוצאת בגוגל). שד כזה, ניתן להושיט אותו אחור, אל פי התינוק (או הפעוט), הקשור גבוה על השכם, ואין צורך להתיר את קישוריו ולהעביר אותו אל חלק הגוף הקדמי. כך לא תצטרך האשה להפסיק את עבודתה בעת ההנקה. הנשים האפריקאיות היו נוהגות למשוח את שדיהן במיני משחות ולעסות ואף *למתוח* אותם (ברררר), ע"מ שיגיעו אל הצורה הרצויה מהר יותר. (קראתי את זה מזמן בספר של פמיניסטית אמריקאית שאינני זוכרת את שמה, לא אחת מן המפורסמות מחוץ לארה"ב, אבל ייתכן שקודם לכן הופיע הסיפור הזה היכנשהו אצל האנתרופולוג Robert Ardrey) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת בכל התגובות שלך על שדיים, זה לא קצת מביך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו בחנות המדוברת, גם כאן יש בעל-בית שקובע את הסטנדרטים בהם נדרשים לעמוד המבקרים. לשמחתנו הרבה הזכרת המילה שדיים וצרוף של אנקדוטות אנתרופולוגיות לגביהן לא פוגעות בבעל הבית בצורה שיגרש אותנו בבושת פנים ממשכנו. מכאן אנו למדים שכנראה שרוב האיילים (או לפחות האיילים הרצויים) אינם נבוכים יתר על המידה מכך, קל וחומר הכותבת שהזכירה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, זה קצת מביך? אני מניחה שכל אחד תורם כאן את מה שביכלתו לתרום ואיננו יכול לתרום תרומה שאיננה בתחום יכלתו. ייתכן שההתעניינות שלי בשדיים היא באמת (הרבה?) יותר גדולה מזו הקיימת בממוצע אצל נשים, ונדמה לי שהיא אינה נובעת (רק) מן הזוית החד-ממדית המאפיינת, עפי"ר, את ממוצע הגברים. אם יש כאן עוד מישהו חוץ ממך שזה מפריע לו - אדרבה, הגידו, ספרו, באלמוניות או תחת ניקכם הקבוע (או שמכם), ואולי יתברר כי, כמאמר הפוליטיקאים - יהא עלי - "להסיק מסקנות אישיות". להגנתי: א. יש לי עוד *הרבהההה* יותר לומר בנושא זה, ממה שכבר אמרתי. ב. היה לי משהו לומר בעניינו של "פרונט" כלשהו, שהוזכר כאן בתגובה כלשהי (כלומר, לא מדובר במשהו ממש בעניינו האישי של אותו פרונט אלא יותר - הפרונט הנ"ל כמשל, הפרונט המוצע כנקודת מוצא, אממ... לפרונטים באופן כללי). מאחר ומעמדי אצל בעלת התגובה והפרונט איננו ברור לי כרגע (או במילים אחרות: נדמה לי שהיא קצת כועסת עלי) - אני מתאפקת בגבורה כבר כמה ימים, ויש להניח שהמשך ההתאפקות יביא עלי אולקוס ויתר לחץ דם וזאבת וצהבת וירקון ושדפון וחדלון וכליון, אבל מה לא עושים למען האחדות האיילית ושלוות הנפש הכללית. אדוני השופט, אדוני השופט... :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לי טקסט, עדין ונחמד. ללא שום חזה, ובטח לא דד. כשגמרתי לכתוב, הופיעה השכנה, דחפה את הציץ שלה, לאמצע התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-] :-] ולמען החריזה, הריני להציע בכוחותי הדלים עוד אפשרות: כשגמרתי לכתוב פילגשי הסתובבה, דחפה את הציץ שלה לאמצע התגובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את הציץ דחפה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במה בוחרים, במרכזיות המשקל האופיינית ל*כתיבה*, או באופי המסויים שמעדיפים לשוות ללחן, וע"י כך - לרושם היותר "רשמי" או היותר "שלוחי" - שיתקבל בסופו של דבר מן השיר בכללותו. אני משערת שאג"ג, ובעקבותיו אני, הלכנו אינטואיטיבית עם הלחן, על החופשיות והשינויים הקלים שבו ותנודות המקצב. שימי לב, למשל: אז - מ-כר-תי - לו - ב-ית - ש-לא - ה-יה - ש-לי כי - לא - ר-צי-תי - ש-י-סע - מ-פה - עם - י-חס - שלי-לי (אגב, ה"שלילי" הושר לפעמים ש-לי-לי, ולפעמים שלי-לי. אינני יודעת למצוא ברשת את התוים) ככלל, ארגוב כשלעצמו היה פדנט גדול, אבל החיבור ארגוב-חפר יצר חופשיות וגמישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני הייתי בטוח שהמקור הוא: "הכניס את הראש שלו מתחת לגרזן" אבל חיפוש זריז העלה כי לא כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. אבל אם כן, "'סתובבה"...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לתוך התגובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. פשוט התעצלתי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומרת שזה מפריע לי, בסך הכל שאלתי, ואם מצידך הכל בסדר גם מצידי הכל בסדר. אבל אני בכל זאת חושבת שאול יש איילות נשים שזה קצת לא נעים להן (בזמן שהגברים נהנים מזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בזמן שהגברים נהנים מזה"? כל הדיון הזה הוא על המבוכה של הגברים, שמפריעה להם להנות אפילו משד חשוף לרווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הנאה שאני מתארת לי שיש לאיילים גברים מקריאה על הנושא הזה כאן באיל, כשכל אחד יושב מול המחשב הפרטי שלו. זה מצב מאוד שונה מהמבוכה שיכולה להתעורר כשעומדים מול אישה מניקה במקום ציבורי. לא שזה רע שהגברים האיילים אולי נהנים אבל אני חוששת שיש נשים שמרגישות מבוכה מכל החזרות על המילה הזאת, שדיים, מצד שני אולי אני באמת מאוד שמרנית )באה מרקע כזה) ולא מייצגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית זה לא מפריע, אבל אין לי מושג עד כמה אני מייצגת מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עשוי ללמוד אינדוקטיבית מהתבוננות באתיופיות המסורתיות בארצנו. (אל דאגה - אני אתבונן בפחות מסורתיות בנתיים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, יש היגיון מסוים בהתעקשות שלך - נשיאה רצופה של התינוקות עד גיל הליכה היתה דבר שבשגרה בחברת ציידים-לקטים, והחלה להיות פחות אינטנסיבית עם המעבר לחברה חקלאית-ממוכנת ודפוסי העבודה השונים שלה. זה אכן פחות "נוח" (?!) לשאת תינוק כשקוטפים אורז בשורה שלישית משמאל, לעומת לשאת תינוק לטיול שבטי קצר של ליקוט גרגרים מפה ומשם. מצד שני, הכל יחסי - חקלאית קדומה (או בת עולם שלישי בימינו) שלכאורה "השתחררה" מרוב עולו של התינוק, עדיין נשאה/נושאת אותו על גבה שעות רבות ביום, הרבה יותר מהמערבית הממוצעת. אגב, לעניין העריסה: כל ענייני העריסות המתנדנדות, הטרמפולינות, הסלקלים והנדנדות, כולם באים לתת מענה לצורך של התינוק להיות מטולטל (צורך שסיפוקו, אגב, מעמיד באור מגוחך את הדרישות של טיפת חלב לתת לתינוק "תרגילי מוטוריקה" - תינוק במנשא עושה תרגילי איזון ושרירים כל הזמן, מתוקף הפוזיציה שלו). וכל הדובים, הבובות, שמיכות הצמר עם הפרצוף האנתרופוסופי, כריות-חיבוקיות ודומיהם - כולם באים לתת מענה לצורך של התינוק במגע חם, רצוי כזה שספוג בריחה של אימו (שהוא, אני מניחה, צירוף כימי כלשהו של זיעה, חלב, עשן מדורה ועוד כמה מרכיבים לא הגייניים בעליל). והמצאה שלישית של החברה הממוכנת, כשהתינוק רחוק מהאם: מוצצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור כל מה שנכתב, במיוחד ע"י חשמנית, כנראה שטעיתי (או שהעולם השלישי טעה, תלוי בנקודת המבט :) ואכן תינוקות נסחבים על הגב גם בזמן העבודה. לרגע לא היו לי ספקות לגבי הקשיים שחוות נשים בעולם השלישי (ולפעמים גם בשני והראשון), זאת לא היתה מטרת התהייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן שמיכות הצמר עם הפרצוף האנתרופוסופי? (לא מהי אנתרופוסופיה, מהן השמיכות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים בסגנון זה: http://www.bi-gi.com/heb-highlight.asp?Product_ID=60... או זה: http://www.bi-gi.com/heb-highlight.asp?Product_ID=60... (אם כי הפרצוף כאן מוגדר יחסית, בד"כ אנתרופוסופים מעדיפים ללא תווי פנים כלל. לא זוכרת איפה ראיתי לאחרונה משהו בדיוק כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי על אנתרופוסופיה בויקי ובעוד אתרים ולא הבנתי במה השמיכות האלה קשורות אליה ומה הקטע עם הפרצופים. יש לך איזה הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שאני יודעת, בובות אנתרופוסופיות (או כפי שהן נקראות לפעמים פיות אנתרופוסופיות) מעוצבות כך שלא יהיו "מובחנות מדי" וישאירו מקום למשחקי דמיון. קראי למשל כאן (למטה, ליד תמונת הבובה חסרת הפנים): http://www.antro.org.il/waldorf/ השמיכות שקישרתי אליהן אינן ממש אנתרופוסופיות, אלא שעיצוב הפנים שלהן שואב (עיצובית, אני מניחה, ולא פילוסופית) מן הגישה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל על אנתרופוסופיה באתר של בי"ס הרדוף: יש לי מה לכתוב על השיטה הזו אבל אח"כ - צריכה לרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיכית שנה שלמה עם התשובה, ועכשיו פתאום את צריכה לרוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, מיהרתי מאוד! בכל אופן, מה שרציתי לכתוב היה קשור איכשהו לאנתרופוסופיה כתנועת נגד לחינוך האירופי המסורתי הנוקשה על גווניו הדתיים. החינוך הזה מצטייר, בפרט בספר שקראתי לאחרונה (פשתוני1), ככוח מצמית כאנטי תזה לטבע, לדמיון ולאהבת התרבות (להבדיל משינון מזמורי הדת), לחירות האישית, להנאת הגוף ולרצון החופשי. לא קשה לדמיין איך הילד שסופג מכות בעשור X , ושהוריו אוסרים עליו לקרוא פרוזה, לצאת לשחות וליהנות מאחה"צ חופשי, מתעורר שני עשורים אחרי זה ונשבע שיילך אחר רודולף שטיינר2 באש ובמים. כל זה כבר ידוע, אבל רציתי בעצם לומר גם שהפריחה החדשה של חינוך וולדורף בארץ מנותקת משורשים אלה של השיטה, ובכל זאת היא מאמצת יסודות נוצריים ואירופיים חזקים שהיו בבסיס השיטה. מיישמי השיטה באץר לא השכילו להתאים את הדברים למקום ולזמן תוך שמירה על רוחם. מבחינה זו גן אנתרופוסופי אינו פחות דוגמטי מגן של חב"ד. הייתי מרחיבה עוד - בייחוד על זרמים בחינוך והשתלבות האנתרופוסופיה בחינוך ה"חדש", הרך והאנטי-למדני (על פי מאמר שפורסם לאחרונה באייל) - אבל אין לי פנאי, אין לי פנאי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מעניין, שעל פיו נשיאת התינוקות בזמן העבודה מהווה פקטור בהעדפת סוגי יבולים מסוימים: While men prefer short statured high-yielding varieties, women find these varieties inadequate because of the difficulty they have in harvesting them while carrying their babies on their back. According to scientists, this constraint could lead to the rejection of these varieties and thus the WARDA breeders have shifted their emphasis towards the development of medium to tall-statured varieties. המקור: http://www.fao.org/sd/fsdirect/fbdirect/FSP004.htm
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה קל לבדוק: אם שתילת האורז נעשית בספירלות, כנראה שאתה צודק. מי ביקר בסין לאחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכל חקלאי טופולוג יגיד לך, בעוד שכיסוי השטח בזריעה ספירלית יהיה מיטבי, רק חלק מהשטח ינוצל, שכן לא ניתן יהיה לזרוע בין המעגלים תוך שמירה על קירבה לתינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לזרוע מסטיקים בספירלות ולתת לתינוק לזחול אחריהם (= לחרוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האיכרה שותלת אורז, היא עובדת בתוך מים ובוץ. לא נראה לי נוח להניח שם תינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. היא מחזיקה את התינוק על הגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח יש איזו עריסה צפה מבמבוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובת מלך חיננית שתחלץ ממנה את הרך הנולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרים שקראתי בנושא, בד''כ התינוקות היו יחד בפאת שדה מוצלת, כשמשגיחה עליהם ילדה בת חמש-שש (כשהאמהות במרחק שמיעה). אבל אני לא יודעת עד כמה פרל בק מהווה מקור אמין (על אף שהיא גדלה בסין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך זה נראה בסרטים. וחוצמזה, חברה שגרה בזמנו באפריקה סיפרה לי שגם שם הנשים נוהגות כך. (תינוקות, אגב, מאוד אוהבים טלטולים עדינים. זה מרדים אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרום אמריקה האינדיאניות ה''מסורתיות'' (''צ'ולות'') הולכות עם התינוקות לכל מקום על הגב ומניקות אותם על פי דרישה. גם כשהן עובדות בשדות או הולכות לשוק (לקנות או למכור) התינוק צמוד אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרום אמריקה, באפריקה, במזרח הרחוק לענ''ד גם. וזה טרנד שהגיע גם אלינו, ע''ע תינוכיס ודומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם האינדיאנים עושים את זה, זה הופך את זה ליותר "נכון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בסה"כ היתה תגובה ל תגובה 378648 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם המושגים הפרטי שלי, המילה ל''אינדיני'' היא ''נכון'' ומושגים שמסומנים ע''י מילה מסוימת נחשבים לפחות מסומנים ע''י מילה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר זה נכון כי זה נכון - טיעון מעגלי. חשבת/ה פעם להיות פוליטיקאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המושג פוליטיקאי מצביע על איש שכותב שטויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לגרגר מי חמצן או משהו התירוץ שלי זה חוסר בשעות שינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתה תלך ותגיד לאינדיאנית שמה שהיא עושה לא יכול להיות נוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. וגם אף אינדיאנית לא באה להטיף לי על עקרונות רצף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במובן אחד, התשובה היא לא באופן מוחלט. תמותת התינוקות בבוליביה היתה ב2001 כ4 אחוזים לעומת כחצי אחוז בישראל. כמובן שנשיאת תינוקות בשדות ובשווקים היא לא הסיבה היחידה או העיקרית לכך (סביר שמומים מולדים עקב אי זמינות של אמצעי אבחון ונישואים בתוך החמולה ושרותים רפואיים ברמה נמוכה אם בכלל הם הסיבה העיקרית) אבל זה בטח לא תורם לגידולו הבטוח של הילד. בערים התינוק נחשף להרבה אנשים על מחלותיהם ובשדות הוא נחשף לקרינה. היחס לתינוק או לילד קטן בנסיעות הוא הרבה פעמים כמו למטען והוא מועמס ומורד ממשאיות (שהן אמצעי התחבורה העיקרי ולפעמים היחידי באזורים הנידחים בבוליביה ובפרו) כמו שק ובזמן הנסיעה הוא מיטלטל, במקרה הטוב על הגב של אימו (שמטלטלת גם כן) ובמקרה הרע יחד עם השקים שבמשאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוננו האישי תינוק קטן (עד ששה חדשים) יהיה הרבה יותר רגוע ומרוצה על מנשא (אנחנו ממליצים על BabyBjorn) מכל צורה אחרת. ברחוב, לעומת זאת, רבו המגיבים בנוסח "למה אתם עושים לה את זה, לא נח לה ככה"... בזמן שלמעשה זאת היתה הדרך הבדוקה ביותר להרדים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפרטיים שלי היו רגועים יותר כשמישהו נושא אותם (עם או בלי מנשא)1. יותר מאוחר גילינו שהם גם רגועים יותר מול הטלויזיה, יש גם תרבויות פרימטיביות בהם נהוג להשאיר בני חמש לבד בבית עם טלויזיה דולקת כשהאם יוצאת לעבוד, אז מה זה אומר? ------ 1 על הידים הם היו כל הזמן. מנשא קנינו בגלל כאבי הגב שלנו, נראה לי שהילדים העדיפו ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב לחברות חקלאיות, אבל לא לציידים/לקטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים לא רגועים מול הטלוויזיה - הם בטראנס מול הטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום לשאול אותך - וגם אמהות אחרות באתר: לפני ימים אחדים ישבתי עם תינוק בן שנה וחצי מול סרט הווידאו החביב עליו (משהו עם ליא קניג בתקן של סבתא). אני צפיתי בווידאו - והתינוק, רוב הזמן, צפה בי. היה ברור שהוא זקוק מאוד לראות שאני נהנית מהסרט. עליי לציין שהוא אומץ ממש בזמן האחרון. האם זה מהלך נורמלי, או מתאים יותר לתינוק שרק לאחרונה הגיע להוריו המאמצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. תשאלי את ל.ב.פ - התינוק שלה חתם על עצומה להפקת פרקים חדשים לבייבי מוצרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתם על העצומה או ארגן אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה חותמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לאפשר לתינוקות לצפות בטלווזיה בגיל הזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. גם על זה נמתין לתשובות האמהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (ויש לזה סימוכין). אבל כשיש טלוויזיה בבית (כמו גם מחשב), קשה למנוע מהם לשים לב אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לגבי הגיל המומלץ: יורש העצר בילה בגיל 8 חודשים שעות ארוכות במנשא (עד כדי יום שלם, עם ההפסקות ההכרחיות להאכלה ולהחלפה) כשכמעט כל הזמן הוא היה דוקא ער. הוא לא יכול להעיד על החוויה, אבל מההתרשמות שלי (רוב הזמן אני סחבתי) הוא מאוד נהנה מהמצב. אני גם מצטרף להמלצה על המנשא הנ"ל. הוא באמת מאוד מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יודע - מתי אפשר/כדאי לשים את התינוק בבייבי ביורן עם הפנים קדימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"א, אבל קראתי שהתנוחה הזאת לא מומלצת מבחינה אורטופדית. את זהר התחלתי לשאת ככה בסביבות גיל 4 חודשים, נדמה לי. היא מאוד נהנתה אבל אז קראתי שזה לא בריא לגב של התינוק כי הוא חוטף זעזועים בזווית שהוא לא בנוי לה (בניגוד לתינוק עם הפנים להורה, שנשען בנוחות). נראה לי הגיוני אז הפסקתי. בכל מקרה הבייבי ביורן מתחיל להיות קטן ולא נוח בסביבות גיל חצי שנה. ואללה, נהיינו "באופן טבעי" (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, (וזה גם מה שעשיתי) ניתן לסובב את התינוק כאשר הוא מסוגל להחזיק את הראש למעלה ללא תמיכה לאורך זמן. השתמשתי שוב לא מזמן במנשא הנ"ל בזמן טיול בטורקיה (הילד כבר בן שנה וחודשיים). הילד נהנה, אבל הכתפיים שלי לא (בהוראות כתוב שהמנשא מיועד לשימוש עם ילדים עד 11.5 ק"ג, אבל כבר ב9 ק"ג זה לא קל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבד, כבד. ב-9 קילו כבר עוברים למנשא מסוג Ergo או Yamo (חיקוי ישראלי שאינו נופל מהמקור), או למנשא גב קשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב גיל - קבל את זה כפונקציה של גודל ומשקל התינוק, התפתחותו המוטורית, גודל הראש, חוזק שרירי העורף, התענינותו בסביבה, עירנותו הכללית, ונפח הכרס של האבא. שקלל את הנתונים ובסוף תעשה מה שבא לך 12. ----- 1. בטווח של כמה שנים, ימצא המחקר שיתמוך בכל דרך שתבחר. עין ערך "תינוקות צריכים לישון על הגב/בטן/צד". 2. בניגוד למה שמקובל לחשוב, קשה מאוד לגרום לתינוק נזק ללא כוונת זדון או רשלנות פושעת. ככלל אצבע, אם התינוק וההורים מבסוטים אז כנראה שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית, מעוניינת בהסבר יותר ממצה מאשר תשובה בשאלה נוסח האם יפריע לך לראות זוג מזדיין על הדשא, או האם יפריע לך לראות גבר מחרבן בפומבי, אבל לתוך שקית. וזה מכוון גם לסמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל כך מפריע באשה מיניקה בפומבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני גם לא מבין למה זה כל כך מעניין, העובדה שיש כאלה שזה מפריע להם מספיקה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר, יש מישהו שזה מפריע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, כמו שאמרת, ''כל דבר, יש מישהו שזה מפריע לו'', ומצד שני, כדאי לזכור שכל מישהו, יש דבר שמפריע לו. נשארת השאלה אם אנחנו רוצים לחיות בחברה בא אף אחד לא מתחשב במה שמפריע לאף אחד אחר (כולל במה שמפריע לנו) או שאנחנו רוצים לחיות בחברה שאנשים כן מתחשבים זה בזה. אני חושב שהתשובה שלי לשאלה הזו ברורה, לא רוצה לחיות בחברה של חזירים, לא רוצה להיות חזיר, לא רוצה שהילדים שלי יהיו חזירים, ולא רוצה שהשכנים שלי יהיו חזירים. אתם תחליטו מה אתם רוצים, ותנהגו בהתאם, אין מה לצפות שיתחשבו בך אם אתה לא מתחשב באחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המרכזית בתפיסה ההרמונית שאתה מציג של עולם ללא חזירים היא שלעתים *מאוד* קרובות, ההימנעות ממשהו שמפריע לאדם א' מפריעה לאדם ב'. לכן השאלה (אם מביאים אותה לקיצוניות, כמוך) היא לא "האם אנחנו רוצים לחיות בחברה שבה אף אחד לא מתחשב במה שמפריע לאף אחד אחר" אלא "האם אנחנו רוצים לחיות בחברה שבה אנחנו לא מתחשבים בעצמנו אלא רק באחרים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...תוך כדי עמידה איתנה על העקרונות שלנו, ועל הצרכים שלנו..." תגובה 379154 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אנשים שמפריע להם שזוגות הומואים מחזיקים ידיים ברחוב. נו, אז? זה שוב מחזיר אותנו לכך שהתפיסה הזאת (זה ש-א' עושה ב' מפריע ל-ג', לכן ל-א' אסור לעשות ב') דומה מאוד לתפיסה החרדית של המרחב הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שאסור לגנוב. גם החרדים חושבים שאסור לגנוב. מסקנה, מותר לגנוב? 2. התפישה "זה ש-א' עושה ב' מפריע ל-ג', לכן ל-א' אסור לעשות ב"' היא איש קש של התפישה שלי ואיש קש של התפישה החרדית. 3. חרדי שיגיע לחוף נודיסטים לא יתפשט, לכן ברור שהתפישה "זה ש-א' עושה ב' מפריע ל-ג', לכן ל-א' אסור לעשות ב"' היא לא התפישה החרדית. 4. אני חושב שאתה מתקשה להבדיל בין המרחב הציבורי, למרחב הפרטי. חנות היא המרחב הפרטי של בעליה. אסור לבעלי החנות (או לנציגיהם, מנהליה) להפלות אזרחים על בסיס לא ענייני, אבל מותר להם לקודד קודי התנהגות וקודי לבוש של התנהגות בחנות. חשוב שאתה בעל חנות ספרים. פתאום נכנסים לחנות שלושה לוחמי סומו "בריאים", עם החיתולים, ובלי שום דבר אחר, ומתחילים לרקוד מול הפרצוף של לקוחותיך המבוהלים. האם לא תרמוז להם בעדינות ללכת? ואם הקונים המבוהלים מתחילים לצאת מהחנות, עדיין תשאר "ליברל"? ואם לא המכירות שלך ירדו ב20%, זה לא ישפיע עליך? גם אחרי יום שלם? שבוע? חודש? שנה? תפשוט רגל ותשאר "ליברל"? 5. אני חושב שאתה גם לא מבדיל בין "אסור" (כמו לגנוב) לבין "לא נאה" (כמו לשקר). 6. בקיצור, מה שאני חושב הוא שלכבד את רצונותיהם של אנשים אחרים הוא ערך התנהגותי נעלה. ז"א, אדם שמכבד את רצונותיהם של אחרים הוא אדם טוב יותר מאדם שלא מכבד. כמובן שיש ערכים אחרים, וזה לא הערך היחידי. מובן שלפעמים הערך הזה מתנגש בערכים אחרים, ואז צריך אותו אדם להפעיל את שיקול דעתו להחליט איזה ערך נעלה יותר. העניין הוא שלא מדובר בצורך אלה בערך. את הצורך (להאכיל את התינוק, לחרבן, לאונן, להפליץ, לחטט באף, לאכול גלידה, לסוע בשבת וכו') אפשר לספק בכמעט כל הפעמים גם בלי לפגוע בערך. העמדת הפנים הזאת, כאילו מדובר בצורך היא העמדת פנים וזהו. לכן נשארנו עם הערך. ונשאלת השאלה, איזה ערך נעלה מקיימת אותה אם שהיא מחליטה להאכיל את ילדה במקום שמרגיז אנשים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אל תנסה להפוך אותי לטוען אד-היטלרום. הנחת המוצא שלי הייתה "אני אינני מקבל את התפישה החרדית הספציפית עליה אני מדבר מסיבות שפורטו בעבר, הגישה שלך זהה מכל בחינה מהותית שהיא לתפישה ההיא, ולכן אני דוחה אותה מאותן סיבות". 2. אז אני אשמח אם תסביר לי מה היא התפישה שלך. 3. חרדי שיגיע לחוף נודיסטים או שיברח, או שידרוש שיסגרו מיד את התועבה. ההבדל היחידי בין התפישה של החרדי לבין התפיסה שאני הצגתי היא שההגדרה של ג' היא מוגבלת שם לקבוצה מאוד מסויימת של אנשים. 4. האנלוגיות שלך ממשיכות להפתיע אותי. אני לא ממש בטוח איך אני אמור להגיב לזה. אני חושב שזה נופל תחת התנהגות בעלת פוטנציאל ממשי לפגוע במישהו (פיזית, או לפחות ברכוש), ולכן לגיטימי לבקש מהם להפסיק תכף ומיד. 5. אני לא בטוח מה ניסית להגיד בזה. 6. השאלה היא מי קובע מי צריך לכבד, ואת רצונותיו של מי צריך לכבד. למה שהנגעלים לא יכבדו את רצונה של האשה להיניק כאן ועכשיו? למה דווקא היא צריכה לכבד אותם? שוב אני חוזר להקבלה לחרדים: אני צריך לכבד את הרגשות שלהם, הם יכולים לשים זין על הרגשות והצרכים שלי. קשה, קשה בלי סעיפים, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הסברתי למטה. 3. לא. התפישה החרדית היא תפיסה אובייקטיבית, מה שכתוב בהלכה הוא הנכון, ומה שלא, לא. אין לזה קשר לשאלה אם מה שכתוב בהלכה מפריע למישהו או לא. התפישה שהם מציגים כלפי חוץ היא הצגה. 6. כולם צריכים לכבד את כולם. כל אחד צריך לכבד את השאר. "למה שהנגעלים לא יכבדו את רצונה של האשה להיניק כאן ועכשיו?" מישהו אמר שהם לא צריכים? בקשר לחרדים, זהו, שהם לא מכבדים את הרצונות והצרכים שלך, בגלל שזו לא התפישה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. קטונתי מלקרוא אל תוך נפשם של החרדים. אני מתבסס על מה שזמין כלפי חוץ. 6. אז איך הגענו למסקנה שהאישה צריכה להמנע מלהיניק בציבור או בחנותו של פלוני פלמוני? (נו, עוד מאמץ קטן ואפשר לוותר על הסעיפים כליל!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ומה שזמין כלפי חוץ הוא (בין השאר) הדרישה שלהם, במילים שלך, "אני צריך לכבד את הרגשות שלהם, הם יכולים לשים זין על הרגשות והצרכים שלי". 6. כי ביקשו ממנה (ראה גם סעיף 4 בתגובה 379001). אדם מנומס, שמתחשב שאחיו בני האדם, לא עושה משהו כשהוא יודע שהוא מפריע לאחרים, במיוחד אם הם ביקשו ממנו להפסיק. אלא אם כן הוא *רוצה* להפריע לאחרים, לא יכול להפסיק, או שהמעשה משרת מטרה נעלה יותר מאי ההפרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השאלה היא מי מבקש ראשון? אם האישה הייתה מבקשת ראשונה להיניק בחנות, האם בעל החנות, כאדם שמכבד את רגשותיהם של אחרים, היה מחוייב להסכים לכך? זה סוג של מרוץ? לא היה יותר פשוט לקבוע מראש שלהיניק בציבור זה בסדר ושאלה שזה מפריע להם צריכים להתמודד עם זה וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לזה קשר למי מבקש ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך קובעים את רצונותיו של מי צריך לכבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולם צריכים לכבד את כולם. כל אחד צריך לכבד את השאר." הסבר מפורט בסעיף 6 בתגובה 379001. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האשה רוצה שיכבדו אותה ויאפשרו לה להיניק, ובעל החנות רוצה שיכבדו אותו ולא יניקו לה בחנות. בוא נניח, לצורך הדיון, שבכל אשר תפנה האשה, מבקשים ממנה (בנימוס!) שלא להיניק במקום. האם מפאת כבודם של האנשים היא צריכה להתחבא בבית כשהיא מיניקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא האם היחידה שמניקה, ולא האם היחידה שמסתובבת בירושלים. כמוה יש עוד רבות. כולן מצליחות להסתדר, וזה לא באמת כל כך קשה. אם מכל מקום היו מגרשים אותה, אז אי אפשר היה לספק את הצורך מבלי לפגוע בערך, והדיון היה אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לספק את הצורך - היא יכולה ללכת לשבת בשירותים ציבוריים, או להיניק בבית. זה פוגע בערך לא פחות מאשר לגרש אותה מחנות ל*בגדי תינוקות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד מקומות מלבד הבית או שירותים ציבוריים, הרבה מאד מקומות. מי שרוצה מוצא, זה ממש לא קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אחד מהמקומות הללו יכול לעבור מישהו שההנקה הפומבית תפגע ברגשותיו. מה על האם לעשות במקרה כזה? לארוז את עצמה ולחפש מקום אחר אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. יש חנויות (ומקומות) שהן ידידויות למניקה. הרבה מאד (מאד) מוכרים (ובעיקר מוכרות, כמובן) יותר מישמחו לתת לאם שמבקשת מהן להכנס למשרד או מקום צדדי ולהניק בלי הפרעה. אפשר להניק בצורה שהצופה מהצד לא יבחין שמדובר בהנקה. בגדול, ברחוב ישראלי עם חנויות, למצוא מקום מתאים יקח לא יותר מעשר דקות. אני מצפה מאדם שהנקה מפריעה לו בחנות בא הזבנים מאפשרים הנקה פומבית, ללכת לחנות אחרת או לסבול בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשר דקות?... אני מזכירה לך שהתינוק הוא חבר בחברת בני האדם, לא פחות מאותו אדם שההנקה מפריעה לו - ואולי אף יותר (שכן צרכי התינוק חשובים ודחופים יותר והוא חסר אונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסימום עשר דקות. לא קורא שתינוק מחכה כמה דקות מהרגע שהוא מתחיל להראות סימני רעב עד הרגע שהוא אוכל? כשהאם נוהגת בכביש ללא שוליים, כשהאם נמצאת במקלחת, כשהאם נמצאת בשירותים, כשהאם ישנה ולא מתעוררת עד שהתינוק מתחיל לבכות, כשהאם אוכלת, כשהאם חולה...? כשנשים מניקות יפסיקו לנהוג, להתקלח, לישון או לעשות כל פעולה שלא יכולה להפסק בהתראה של פחות מדקה, אני אשנה את העמדה שלי. כמו שכבר אמרתי, לא יגרם שום נזק לתינוק אם הוא לא יוכל בשניה שבה הוא מראה סימני רעב ראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוק קטנטן אפשר "למשוך" עד הבכי כמה דקות. מה עם תינוק גדול יותר, שכבר יודע מה הוא רוצה, ודורש בקול? אפשר לומר לו "עוד רגע" ולמשוך שתיים-שלוש דקות, אבל עשר דקות הוא לא יחכה. תינוק בן 5-6 חודשים כבר לא "אוכל אגרופים" - הוא מודיע שהוא רעב, כשהוא מודיע שהוא רעב (ועדיין אי אפשר להרגיע אותו בעוגייה למשל, כי אסור לו). ומה עם הנקה כאמצעי הרגעה, נניח לתינוק שנפל ונחבל? (אל תגיד לי "יש מוצץ", הרבה תינוקות לא מסכימים לו). נראה שההצעה שלך להתחשבות בזולת ונימוס כוללת אותי סוחבת מחנות לחנות תינוק עצבני וצווח (שמן הסתם לא משפיע על קור הרוח של האם). לבקש בדחילו אם אפשר להיניק רק לרגע, להיתקל במבטים שרצים מהתינוק אלי, מחשבים בראש בזריזות את גילו (מתפעלים או רוטנים, תלוי בהשקפתם), נאמר שמסכימים, מסתכלים סביב לראות אם יש כיסא פנוי בשבילי, רוצים לסדר לי "פינת ישיבה" נוחה למרות מחאותיי, אומרים "חכי, נביא לך כוס מים" (תודה, יש לי תמיד בקבוק איתי), עומדים רגע מעלינו לראות אם הכל בסדר (מפריע לתינוק שגם כך לא במצב רוח מעולה, מלחיץ אותי, "עוצר את החלב", מגביר את הבכי)... אולי זה לוקח רק עשר דקות ולא יותר, אבל אם זה נקרא להתחשב בזולת, אני מוותרת - לא מתחשבת בזולת. מה הבעיה לשבת רגע בצד ולהיניק? מדוע אני צריכה לבקש אישור מן המרחב הציבורי? במצב היום, אני מנסה לא לנקר עיניים - יושבת קצת בצד, משתמשת בחולצות הנקה, מסתירה כמה שאפשר וכולי - אבל גם לא מתחבאת בשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, מבחינת רמת אי הנוחות, הרבה יותר מפריע לי לראות תינוק בוכה מאשר תינוק יונק. למען האמת, מפריע לי לראות תינוק בוכה (למרות שאלא אם הוא בוכה בחדר הסמוך באמצע הלילה, גם זה לא מדיר שינה מעיני) ולא מפריע לי לראות תינוק יונק (למרות שאני כן משתדלת להסיט את המבט, אבל כדי לא להביך את האם. אני, מ'כפת לי אני? שיהיה לו בתאבון), אבל מהדיון בו אני מתחילה לחשוב שזה חריג. (לא, זו לא תגובה שממוענת דווקא אלייך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה עם כל דברייך, רק שאלה אחת: "עוצר את החלב" - זאת עובדה ביולוגית או בעיקר מין מחשבה עממית (בקיצור, משהו שמישהו אולי היה קורא לו סיפורי סבתא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שלחץ ומתח (רגעי או מתמשך) קשור לרפלקס שחרור החלב. לא יודעת אם זה נבדק מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ ומתח משפיעים על כל רפלקס של שחרור, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יצא לי להכיר הרבה אמהות, עדיין לא הכרתי אף אחת שלא מתקלחת, שלא נוהגת, שלא אוכלת, שלא ישנה... 2. הנקה כאמצעי הרגעה זה סיפור אחר לגמרי. 3. מה את עושה כשאת צריכה (שוב, סליחה על הגסות) לחרבן? פתאום, באמצע חנות קיבלת קילקול קיבה? תורידי את המכנסיים ותעשי את זה? הרשי לי לנחש שלא. במידת האפשר תחפשי את השירותים הקרובים, אם כל חוסר הנעימות. למה? 4. אז, נכון. נימוסים זה לא תמיד הדבר הכי נעים, ולרוב זה באמת לא נח. אז מה, מוותרים? נפסיק בכלל להתחשב זה בזה? שברו את הכלים ולא משחקים? 5. ברוב המקרים באמת אין צורך "להתחבא", אבל מצד שני, מי שמשתין מהמקפצה (שוב, סליחה על הגסות), שלא יתפלא שהמציל העצבני צועק דווקא עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במה שנוגע לפוסט-פארטום, אני מאמינה לכל דבר. 2. כלומר? אגב, לרוב הנקה היא גם וגם (היא ודאי רק אינה אמצעי האכלה). 3. שוב אנחנו מגיעים לדימוי האנאלי החביב עליך. ובכן, קודם כל אני אדם מבוגר, ואני כשירה פיזית ונפשית לדחות מעט את צרכיי (תרתי משמע). אין הדבר כן בתינוק - תינוק רך חווה את הרעב כתחושת כאב חריפה. שנית, אם צריך לחזור על זה אני מתנדבת: הנקה/יניקה אינה דומה לעשיית צרכים. מדוע? כי אני אמרתי. 3 סעיף קטן ג' - ההשוואה שלך די מגעילה. למעשה, אותי אישית היא מגעילה הרבה יותר מכל אשה מיניקה בפומבי. פשוט לא נעים לי לקרוא את התיאורים הפלסטיים שלך זמן כה קצר לאחר ארוחת הצהריים העריבה שאכלתי. האם אפשר לבקש שתפסיק עם זה? (או שמא אתה רק מוכיח איזושהי נקודה עקרונית?) 4. ראה לעיל. 5. הדיון אינו על "פליאה", אלא על השאלה עד כמה יש לכבד את צעקותיו של המציל העצבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כלומר? 2. "את הצורך (...) אפשר לספק בכמעט כל הפעמים גם בלי לפגוע בערך"1 כשאי אפשר לספק אותו מבלי לפגוע בערך, מובן מאליו שצריך לספק אותו. 3. ראשית, לא מדובר על הצורך של התינוק, מדובר על הצורך של האם. שנית, דומה במובנים מסויימים, שונה באחרים. כמו שכתבתי לחכמולוג אחר, בשביל שהבדל יהפוך השוואה ללא לגיטימית הוא (ההבדל) צריך להיות רלוונטי. 3. סעיף קטן ג' - תיאורים פלסטיים? זה אחרי כל מה שנכתב כבר באתר הזה? כמובן שאפשר לבקש ממני להפסיק (כדאי לי להתקשר לnrg?) אם זה כל כך מציק לך. 4. איפה? 5. אם זה לא הובן מההקשר, אני מביע פליאה על הפליאה. את דעתי על כמה ולמה יש לכבד את צעקותיו של המציל הבעתי בלי קשר. 1 תגובה 379001 האמת, לך אולי נמאס שאני נותן דוגמאות של דברים שדוחים אותך (למרות שאין לך בעיה כשאת דוחה אחרים) לי נמאס כשאני צריך לצטט את עצמי. בואי נעשה הסכם2, אני לא אתן דוגמאות של דברים שאני יודע שדוחים אותך, ואת לא תשאלי שאלות להן נתתי תשובה בעבר. בפרט, אני לא אשתמש בדימויים אנאליים, ואת לא תשאלי אותי אף שאלה עליה אפשר למצוא תשובה בתגובה 379001. 2 על מי אני עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אעשה רווח בין סעיף לסעיף כי זה לא שווה את זה: 1. לא הבנתי. 2. הידד! על סוף המשפט אנחנו מסכימים. 3. לא הבנתי. לא הבנתי. סעיף קטן ג' - סתם חשבתי שיש מצב ל"נאה דורש נאה מקיים". עזוב. 4. בסעיף 3. 5. הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לשאול, האם יש לך חלדים? אם כן, האם אישתך הניקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שלא לחשוף פרטים אישיים על עצמי, אני מניח שהארכיבאי שמסתובב פה יוכל לתת לך את כל הפרטים. אבל בכל זאת, מעניין אותי לאן זה מוליך, אז נשאל את זה ככה, האם יש תגובה שהייתי יכול לענות לך שהיתה מוציאה ממך תגובה שהיא גם עניינית, גם מחדשת וגם לא לוקה ב(http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%...)? אם כן, מהיא (התשובה ההיפוטטית שלי) ומה תגובתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''כשל'' הזה של פנייה מיוחדת יכול להיחשב כשל רק בחלק מהמקרים. במקרים אחרים הוא יכול להיות תקף מאוד. למעשה, במקרים מהסוג השני, זהו כשל מוחלט לראות בו כשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו... אתה מתכוון להשאיר אותי במתח? מתי הכשל הוא "כשל" ומתי הוא "תקף מאד"? מתי בדיוק זה כשל לראות בו כשל (אגב, אני תמיד מתבלבל בדברים כאלה, אבל נראה לי שהפעם דווקא אתה התבלבלת בין "ראשון" ל"שני". אתה יודע מה, סליחה. למה שאני אנסה לנחש למה אתה מתכוון)? האם אתה מתכוון לתקן את הערך בוויקיפדיה? אני כבר מחכה לראות את השיחה בינך לבין רדלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת אני רואה שהניסוח שלי היה קצת רב משמעי, ואיתך הסליחה. "במקרים אחרים הוא יכול להיות תקף מאוד" צ"ל "במקרים אחרים *הטענה* המוגדרת ככשל יכולה להיות תקפה מאוד". ואז זהו כשל לראות בה כשל. אתן לך דוגמא "טרייה" מהיום: שוחחתי עם מכרה מבוגרת שבעלה מאושפז כבר גמה חודשים בבי"ח סיעודי במצב קשה מאוד. היא חזרה מספר פעמים על כך שבמצב זה עדיף למות (משפט שאני מזדהה אתו בהחלט). כששאלתי אותה אם הזדמן לה לשמוע ממנו את דעתו בעניין זה לפני שחלה, היא אמרה שלא, ש"כמובן באופן נורמלי אתה לא חושב על דברים כאלה", אבל כיוון שלפני כמה שנים הוא ניסה להתאבד כשמצבו הכללי היה טוב בהרבה (רק משום שעבר מעבודה יוקרתית מאוד לכזו שהיא יוקרתית פחות) - אין לה ספק מה הוא היה אומר לגבי מצבו הנוכחי. אז זהו, שבזה אני דווקא לא בטוחה. לצערי, היכרתי מקרוב מקרים משני הסוגים - אנשים שהתערערו נפשית ורצו להתאבד, ואנשים שלקו במחלות כרוניות איומות וחלקם לא רצו בזה. וגם כאלה ששני הדברים קרו להם. אז יש מצבים שקשה מאוד להבין אותם על סמך התנסות אינטלקטואלית בלבד. בעיקר מצבים רגשיים, אבל לא רק. ולגביהם זהו כשל לטעון שיש כשל ב"פנייה מיוחדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה המבחן שאת מציעה לאמינות ה"פנייה המיוחדת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת בדיוק, נראה לי שקשה לתחום את זה בקו מאוד ברור, אבל צריך פשוט לזכור שבצד הכשל הזה ישנה גם האמרה החכמה ''אל תשפוט את חברך עד שתגיע למקומו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. מה דעתך על תגובה 379191 למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה, כיוון שהיא מגיבה ברוח לא רצינית על דברים לא רציניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היתה באמת חטטנית אבל שאלתי אותה כי האמירה שהצורך היה רק של האם ולא של התינוק, מראה על חוסר ניסיון עם תינוקות, חוסר רגישות לאמהות, ובעקבות כך אמירות שמשקפות רק השקפת עולם תיאורטית ולא מציאות של הורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "שהצורך היה רק של האם ולא של התינוק", אמרתי (ואני מצטט) ש"לא *מדובר* על הצורך של התינוק, *מדובר* על הצורך של האם". מילה אחת (שמופיעה פעמיים) שהופכת את המשמעות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר, מהשורש ד.ב.ר. ברקת *דיברה* על "אני כשירה פיזית ונפשית לדחות מעט את צרכיי (תרתי משמע). אין הדבר כן בתינוק - תינוק רך חווה את הרעב כתחושת כאב חריפה", ואני פשוט הזכרתי לה שבעוד שזה נכון, זה פשוט לא רלוונטי, בגלל שמי שמספק את הצורך של התינוק הוא ההורה, התינוק לא יכול לספק את הצורך שלו לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהתחשבות בתינוק מתנגשת עם התחשבות בציבור דתי אפשרי בחנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, אתה ממש מתעקש לשאול כל דבר חמש פעמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"כתבת כעת הפוך ממה שהבנתי שכתבת קודם."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מבינה שאתה מצייר בנפשך שני תסריטים שונים: א. "גברת, אפשר לשאול למה את מיניקה בחנות שלנו?" "התינוק רעב" "אני מבקש לצאת - עכשיו ערב חג ויש פה קהל חרדי". ב. "גברת, אפשר לשאול למה את מיניקה בחנות שלנו?" "התינוק קיבל מכה ונורא נבהל" "אה, זה כבר סיפור אחר לגמרי. אין בעיה. את צריכה עוד משהו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאסור להרוג אדם אחר. אני באמת מאמין בזה, מלבד במקרים של הגנה עצמית. האם זה אומר שאני מדמיין לעצמי שני תסריטים שונים: א. "סמיילי, למה הרגת את משה" "הוא הרגיז אותי" "אם כך, מאסר עולם" ב. "סמיילי, למה הרגת את משה" "הוא רצה להרוג אותי עם סכין שהלך לאיבוד" "אם כך, לך הביתה" ודאי שלא. לעשות את הדבר הנכון אומר שלפעמים עושים את הדבר הנכון גם בלי לקבל את ההכרה שעשית את הדבר הנכון, אלא סתם בגלל שהוא הדבר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בעלי החנות שהלקוחה שלהם רוצה להיניק יכולים להגיד לה לצאת החוצה, ולדעתך בעלי חנות אחרת יסכימו לארח אצלם אישה שכלל אינה לקוחה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ספק? אתה לא היית נותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. יש מסעדות שלא מרשות לך להשתמש בשירותים שלהם אם אתה לא קונה משהו. (דובי, שהסתובב פעם בכיכר טראפלגר חצי שעה בחיפוש אחר שירותים. בכל אחד מהמסעדות ובתי הקפה שם אמרו לו שאין להם שירותים בכלל, ואף אחד לא טרח לציין שיש שירותים ציבוריים נחמדים מאוד במרכז הכיכר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתברר שאנשים בארץ בד''כ מאד נחמדים לנשים עם תינוק, הרבה יותר מאנשים בבריטניה לגברים ללא תינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו לא הייתה דוגמא, סתם סיפור. גם בארץ יש מספיק מקומות שלא מרשים ללא-לקוחות להשתמש בשירותים. חוץ מזה, שם פשוט לא היו להם חדרי שירותים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק זה "מתברר"? בדקת את העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדקתי את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ניתן היה לצפות שחנות לבגדי תינוקות תהיה אחת מאותן ידידותיות למניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזאת שאלה תרבותית, ולא שאלה שקשורה למוצר הנמכר. גם לחרדים יש תינוקות (ואומרים שהרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מאוד קשור למוצר הנמכר. מצופה מחנות לבגדי תינוקות, שסביר להניח שהורי התינוקות מביאים את התינוקות עימם לחנות הזו, שיהיו יותר ערוכים ורגישים לסוגיית ההנקה, מאשר, נניח, חנויות למוצרי חשמל או לתשמישי קדושה. חרדים יש הרבה, כל חנות בירושלים ניתן להגיד שהיא משרתת גם חרדים. אז מה, האם תצא מהחנות, ועם תינוק בוכה בידיים תצא ותתדפק על דלתי חנויות שבהן היא לא לקוחה, ואף הן משרתות גם דתיים וחרדים, על מנת להניקו שם? וזה בדרך כלל חרדיות, לענ"ד, שקונות בגדים, והן משום מה, פחות נוחות להתרגז מהנקה, אולי משום שהן מניקות בעצמן. אגב, חנות היא מקום פחות פומבי מאשר רחוב או גן ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חנות היא מקום פחות פומבי, אבל מצד שני - בחנות האנשים הרבה יותר צפופים מאשר ברחוב, ומי שיש לו נטיה להיות נבוך - יהיה יותר נבוך. דבריי לא באים להאשים במשהו את המיניקות אלא רק להסביר למה חנות היא, מבחינה מסויימת, מקום קצת יותר בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצפה מחנות לבגדי תינוקות שתהיה ערוכה ורגישה לסוגיית ההנקה(א), אני מצפה מחנות לבגדי נשים שתכיל מבחר לכל סוגי הנשים(ב). מתברר שהצפיות של שנינו לא עומדות בפני המציאות. אז מה נשאר לנו לעשות? להתווכח עם המציאות? <הכניסי אנלוגיה שהמשתומם לא מרשה לי להכניס כאן>? זה לא באמת יעזור. מה שכן אפשר לעשות זה: 1. לנסות להבין את המציאות. 2. לנסות להבין מה אפשר לעשות במציאות הקיימת. לגבי 1. (א) נתתי הסבר שנראה לי מדוייק לחלוטין (ומתאים לתצפיות, למשל, השוואה בין חנויות בתרבויות שונות *אפילו בתוך הארץ* תגלה לך שבהתאם לתחזית מההסבר שנתתי, רמת ההתאמה של חנויות להנקה היא באמת פונקציה של תרבות הקונים בחנות, ולא של המוצרים הנמכרים בה). (ב) אני עדיין לא מבין למה חנויות לבגדי נשים לא מוכרות מידות גדולות, האם זו מהחידות שנועדו לשהאר פתוחות עד הקבר? לגבי 2. (א) כבר התיחסתי לזה בהרחבה, אני לא מוצא טעם בלחזור על מה שכתבתי, בעיקר בגלל שאין לי מה לחדש. (ב) ומה עושות נשים שצריכות בגדים במידות גדולות, אין לי תשובה, אולי קונות בגדי גברים? אולי קונות בגדי הריון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היה ברדיו "יום השמנים" או משהו כזה. היתה שם אשה שמנה שהסבירה מה עושות הנשים השמנות: הן לא מסתובבות ערומות ברחוב, אבל הן פשוט קונות הרבה פחות בגדים מהרזות, כי הן קונות רק לפי הצורך ולא לפי המצברוח או לפי "הקריזה". היה גם מעצב אופנה שהסביר למה זה ככה, למה לנשים שמנות מייצרים הרבה פחות בגדים: טקסטיל זה לא אידיאולוגיה, זה ביזנס כמו כל ביזנס. תעשיית ייצור הבגדים עובדת עם פלח השוק שמכניס הכי הרבה כסף, ומן הנסיון, הפלח שמכניס הכי הרבה כסף הוא מגיל X עד גיל Y וממידה X עד מידה Y, כששני הפרמטרים האלה הולכים כמעט תמיד בהתאמה. אולי זה עצוב, אבל כמו שאתה אומר - זאת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה? ברחוב? אתה אומר שזה מפריע לאחרים. אז מה נשאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 379058 אבל גם בחלק מהרחובות והפארקים, אם זה יום יפה, אפשר למצוא מקומות בהם ההנקה לא תהיה בולטת ולא תפריע לאף אחד. מה גם שבהרבה מקומות ההנקה כבר נהפכה לנורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה. אם היא לא בולטת ולא מפריעה, מה ההבדל בין הנקה בפארק להנקה בקניון? רציתי גם לשאול מה לעשות כשיורד גשם, אבל נראה לי שאסתפק בעצותיך עד הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, יש הבדל? כשיורד גשם אני לצאת מהבית עם מטריה. מן המצאה גאונית כזאת שמונעת מהגשם לטפטף לך על הראש. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%98%D7%A8%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... איפה היינו? אתה שלחת את המיניקות לחפש מקום האכלה ברחוב או בפארק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 379063 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה "לשלוח"? אם במסעדה אומרים לך שבנוסף לכל המנות בתפריט יש היום קרם בורלה, אז שופכים לך את הקרם בורלה לגרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שקרם בורלה מבוסס על סיפוריו הנאים של עודד בורלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, עכשיו לכל הדיאלוג הטעון הזה את מכניסה התבדחות על הדיסלקציה (?) של סמיילי? עצה אישית, ממני האלמוני- תתנצלי על ההערה הזו עכשיו, לפני התגובה שלו, ויש סיכוי שייחסך פתיל ארוך בנושא הטיפשי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא היה לי משהו ענייני להוסיף שלא נאמר קודם. ב. סוף סוף היתה תגובה בלי סעיפים, אז אתה מייעץ לי להתנצל עליה? ג. לא ידעתי שהוא דיסלקט (אבל אם כן, ודאי שאני מתנצלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יהיו כאן התבדחויות על מה שהמתדיינים אומרים, מישהו עלול בטעות להתייחס לדיונים ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מעולם לא ראית אשה מניקה אם אתה מציע להיניק עם מטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמעולם לא למדת לקרוא אם אתה חושב שהצעתי למישהו להיניק עם מטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז סתם ענית לברקת בצורה לא עניינית? זה באמת מבלבל גם את אלו שכבר למדו את כל האותיות מא' עד ז'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לברקת בצורה עניינית. אני יודע שזה קשה לעקוב אחרי דיון עם עשרות תגובות, אבל בכל זאת, אם אתה כבר מגיב, תקרא את ההקשר. ההקשר, לעניינינו, הוא תגובה 379049 והפתיל שהתפתח מאחוריה. למה הדבר דומה1? נגיד שהיינו מדברים על תעסוקה לילדים משועממים בשבת. נגיד שדובי היה שואל אותי איך אפשר להעסיק ילדים מלבד בלתת להם לראות טלויזיה2, ונגיד שהייתי עונה "יש עוד אפשרויות תעסוקה מלבד טלויזיה, הרבה מאד אפשרויות. מי שרוצה מוצא, זה ממש לא קשה."3 פתאום ברקת היתה קופצת4 ושואלת "אבל איפה", בתגובה הייתי נותן לה רשימה של מקומות ומוסיף "אבל גם בגני השעשועים, *אם זה יום יפה*, אפשר למצוא מקומות תעסוקה לילדים"5. האם אדם *סביר* יכול להסיק מהשתלשלות דיון שכזה שאני ממליץ לקחת את הילדים לשחק בגני השעשועים ביום לא יפה? אבל, לא. כשהדיון הוא על נושא שכזה, פתאום ברקת, ואחריה שאר העדר, לא מסוגלים לקרוא יותר משתי תגובות בלי לזכור את ההקשר שלהם. אז אני לא יודע מה עובר עליכם6, בדרך כלל כשאני קורא אותכם אתם מצטיירים כאנשים קצת יותר אינטליגנטים מאיך שאתם מצטיירים בדיון הזה. אז מה? קשה להתרכז? להט הקרב מערפל את שיקול דעתכם? יש איזה טעם בהמשך שיח החרשים הזה? מישהו בכלל קורא את מה שאני כותב, או שכולכם פשוט מעדיפים להמשיך להגיב על תגובות אותם לא קראתם? פשוט, אם זה ככה, אז תגידו לי, ובמקום לכתוב לעניין, במקום להקדיש זמן ומחשבה לכל תגובה שלכם, אני פשוט אתחיל להקליד סתם ג'יבריש. 1 ויסלח לי המשתומם על שימוש במטאפורה שכנראה לא נכנסת לספר המטאפורות המותרות על ידי ברקת. 2 תגובה 379049 3 תגובה 379051 4 תגובה 379060 5 תגובה 379063 6 כן, לא כולם, אבל כל כך הרבה ביחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לציין, שלא רק שאני קורא את דבריך, אני גם (בד''כ) מבין אותם, לעיתים קרובות (כמו במקרה זה) מסכים איתם ולפעמים גם מבין למה אנשים אחרים מתרגזים מהם (ענין של סגנון אני חושב). כדי להבהיר, אני חושב שזאת זכותה של כל אם (וכמובן של תינוקה) להאכיל (ולהיות מואכל) במרחב הציבורי, כולל חנויות, ספריות, מסעדות, מוזיאונים וכל מקום (אפילו פרטי) הפתוח לציבור הרחב. עם זאת, כאשר מדובר במקום פרטי, יהיה ראוי ומנומס לבקש את הסכמתו של בעל המקום. אם הוא לא רוצה, יש לנסות למצוא אפשרות אחרת, ורק בהעדר ברירה, להתנצל על אי הנעימות (של בעל המקום) ולעשות זאת על אפו ועל חמתו (של בעל המקום). מנסיון אישי, כל בעל חנות שאשתי שתחיה בקשה ממנו להניק בצל קורתו, לא השיב את פניה ריקם ואף דאג לה בד''כ למקום מוצנע ולכוס שתיה. (נכון שלא מדובר במדגם מייצג של חנויות אלא בעיקר בחנויות של צרכי בניה, אבל אני חושב שלא מדובר בענף חריג.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר ספק, אני מסכימה איתך, לפחות בקווים כלליים (לא אכנס לניואנסים. אבל למשל לא בטוחה שהייתי יושבת להיניק במקום מסוים על אפו ועל חמתו של בעל המקום. למה אני צריכה ויברציות רעות כאלה? כשיש תינוק בידיים, אני מעדיפה לא להיכנס למריבות עם טיפוסים זרים. הייתי מבהירה לו מה דעתי עליו, יוצאת משם ומנסה להסתדר אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחנויות של צרכי בניה" כמו needs of her sons או כמו constructions needs | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בנייה, על אף שהקונטקסט לכאורה רומז אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני. אתה יודע, בנית בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודד לשמוע (ואם אתה יכול לשלוח לי הסבר על הסגנון, אני אשמח לנסות ולהבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אני לא מסוגל לדמיין את הקבלן הממוצע יוצא מהחנות בסערה תוך הכרזה "לאחר מה שראיתי פה, אני לא חוזר בחיים !". מעבר לכך אתה צודק, רוב החנויות תאפשרנה הנקה במקום מוצנע, מה שלא פוגע בזכותם של אחרים שלא לאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הבנתי את זה (שהוא מדבר על גשם סתם, בלי קשר להנקה). אבל זה לא פייר - התאמנתי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה זה נוח להניק ולהחזיק מטריה (בפרט כשיש רוח חזקה) בו זמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נוח מאוד. בייחוד אם באותו זמן אתה עומד על רגל אחת על שלושה כדורי ענק, זה על גבי זה, ומסובב על הרגל השניה עשרים חישוקים, ומאזן על הראש קערת חרסינה ועליה שלושים ושלושה גביעי יין אורז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור נשמע הגיוני (אם כי קלישאי משהו, צר לי לומר), למעט יין האורז. עד כמה שידוע לי, מדובר בוודקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אנסח את הפסקה השניה בתגובה 379067 מחדש. ברקת שואלת אותי "מה לעשות כשיורד גשם?" ואני ממליץ: כשיורד גשם כדאי להשאר בביתך. אם הגשם התחיל כשאתה בבית שאינו ביתך, עדיף להשאר שם עד שהגשם יפסק. אם אין לך ברירה, ואתה חייב לצאת, אני ממליץ ללכת ככל האפשר תחת מכסה, מנהרה, אוטו, רכבת, קניון וכו' אם בדרכך אין מכסה שכזה, אני ממליץ על שימוש במטריה כמחסה נייד. אם אתה גם מתכוון להשתמש בשתי ידיך בחוץ ללא מחסה בגשם, אני ממליץ על מעיל גשם. אם אין לך מטריה, ואין לך מעיל גשם, ואתה עדיין חייב לצאת למקום ללא מחסה, אני ממליץ להוריד את המשקפיים. "אבל אין לי משקפיים" גדי אלכסנדרוביץ' ורני ויוטי אומרים לעצמם. נכון, וזה בטח מסביר משהו במה שקורא כאן (לחלופין, אם יש לאחד מכם או לשניכם משקפיים, אני ממליץ לנגב אותם אחרי הגשם ולפני שאתם מתחילים לקרוא משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה מה עושים אם יורד גשם וצריך להניק את התינוק, ונמצאים בחנות שבעליה לא אוהבים לראות נשים מיניקות, ובגן הקרוב אין מחסה מפני הגשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 379486 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כמה נתערב שאני אמצע קישורים עם תשובות לשתי השאלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיעו ימות המשיח, אתה מודה ש"בהרבה מקומות ההנקה כבר נהפכה לנורמה". נראה שהאשה מהמקרה הנדון נהגה בשיטה המקובלת למדי של הקשת היקשים והסתמכה ב-ד-י-ו-ק על דבריך המצוטטים בזאת. אולי היה צורך לתלות בחוץ, ליד השלט עם שמה של "פוקס בייבי", שלט נוסף, גדול ומאיר עיניים: "*כאן*, בניגוד להרבה מקומות אחרים - ההנקה טרם נהפכה לנורמה והמדיניות כלפיה תלויה במדד הסעיפולוגיה של בעל המקום באותו רגע. העבריינים יישלחו לשנתיים עבודה ציבורית: דיונים בענייני חירבונים עם סמיילי, באתר האייל הקורא". ובלצ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די. אי אפשר ככה. או שאתה קורא את הדיון, או שלא. הדרך הזאת, של קריאת-חצי-דיון-והשלמת-מה-שלא-נקרא-בעזרת-כללי-היקש-שמוכרים-רק-לך פשוט לא עובדת כמדובר בי. אין ספק שהאשם הוא אני, אולי בפעם הבאה אני צריך לחשוב רק את מה שאתה מרשה לי, אבל בדיון הזה כבר התחלתי לחשוב אחרת, ואני פשוט לא יכול למחוק את מה שכתבתי. אז בבקשה, תחליט: 1. תקרא את הדיון, ותתיחס עניינית לטיעונית שטענתי. 2. תדלג על התגובות שלי בדיון. 3. תשלח לי במייל איך בדיוק אתה רוצה שאחשוב, על מנת שבפעם הבאה אחשוב בדיוק כמו שאתה רוצה שאחשוב, ואמנע ממך את הצורך של לקרוא את כל מה שנאי כותב. תוכל באמת לקרוא רק משפט אחד, ולכתוב תגובה על כל מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני קראתי את כל הדיון, כפי שאין לי ספק שקראו אותו גם ברקת וגם האלמוני/ת שעליו הגבת כאן, והתרשמתי בדיוק כמוהם/ן. אולי בכל זאת הבעיה היא אתך, ולאו דווקא עם העובדה שאינך כותב את מה שציפו ממך לכתוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אמנם כבר כתבתי שאין ספק שהאשם הוא אני, אבל אתה מתעקש להוציא לי את הציפורניים. אז בסדר, מצד אחד, קראת את כל הדיון, מה שאומר שודאי וודאי קראת את תגובה 378201 מצד שני, קראת את תגובה 379063 ואתה חושב היא אומרת מהו חדש לגמרי. מה שאומר, כנראה, שלא קראת את תגובה 378201. אם אתה רוצה אתה מוזמן להסביר את עצמך, איזה מהתגובות לא הבנת? מה גרם לך לא להבין אותן? איך אני יכול לכתוב אותן בצורה יותר מובנת? (ובשביל טובת כלל הציבור, עדיף שתעשה את זה במייל, אני קורא את כל מה שאני מקבל, ומנסה להפנים את כל הביקורת הקונסטרוקטיבית שניתנת לי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את הניק בתגובה 379125 אולי תדע, א. שאינני ממין זכר (*אלמונית*). ב. שאתה מייחס לי טענות שלא טענתי (*אחרת*). ו-ג. שאולי מי שאינו טורח לקרוא את הדיון הזה הוא אתה דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באמת סליחה. לא שמתי לב. ב. לא הבנתי.את טענת שאת קראת את כל הדיון (במילותייך "אני קראתי את כל הדיון") ושהגעת לאותה מסקנה *מוטעית* עליה הגיע/ה האלמוני/ת (במילותייך "והתרשמתי בדיוק כמוהם/ן"). זאת הטענה שאני מייחס לך. וכשאני קורא שוב את מה שכתבת, זאת הטענה שהעלת. אם את רוצה לטעון טענה אחרת, בבקשה. ג. כן קראתי, פספסתי את המין שלך. מצטער. קורה. אבל את הטיעונים שלך ושל כל מי שכתב קראתי. לא תמיד הסכמתי, אבל תמיד קראתי. אני יכול להבטיח לך שהעובדה שקודם לא הייתי מודע בודאות למינך, לא שינה בכלום את ההתיחסות שלי לגופם של הטיעונים. אני מנסה לקרוא טיעונים ללא קשר לטוען, וודאי שללא קשר למינו של הטוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אז החשמנית/האלמונית הביעה כמו-השתוממות ("הגיעו ימות המשיח") לצורך הדרמטיזציה. אז? אז צריך להתעלם ממה שאמרה על כך - שבדיוק לפי דבריך, ההנקה הפרהסיה הולכת והופכת לנורמה, ומשום כך לא הייתה למיניקה בפוקס בייבי סיבה להניח שהיא בעייתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה החשמנית? בכל מקרה, התעלמתי מהשאר בגלל שעניתי לכל מה שהיא שאלה אותי כבר שלוש פעמים. אני לא מבין את ההגיון מאחורי שיטת ההתדיינות הזאת (בואו נשאל אותו עשרים פעמים את אותה שאלה בניסוח קצת אחר, בסוף הוא ישבר או יסתור את עצמו), ולא מבין למה אני תמיד נגרר אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 379155. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה למתן את "סגנון ההתבטאות החריף" שלי, ואת "האנלוגיות הקיצוניות". אתה אומר שזה עדיין לא מספיק? טוב, אני אנסה עוד קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב מאשר לקבור את הצד השני בסעיפים ותתי סעיפים עד שהוא זועק לעזרה מתוך ההריסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נושא הסביבה העוינת מתגובה 378201, שתי נקודות: א. כבר נאמר מספר פעמים כאן ובמקומות אחרים כי באותו יום לא היה עומס ולא היו הרבה חרדים. ב. לגבי "ברומא נהג כרומאי", יש כאן בכל זאת איזשהו עניין של מדרון חלקלק. הרי דבריה - הנכונים, לטעמי, של הד"ר ברזון עצמה (מתוך ווינט, אבל זה הופיע לא רק שם): "כל חנות בירושלים יכולה תמיד להגיד שהיא משרתת אוכלוסיה דתית וחרדית, אבל זו לא תשובה. מעבר לכך, החנות כלל לא הייתה עמוסה כשהייתי שם למרות ערב החג..." - ובאמת, ירושלים היא עיר שיש בה הרבה מאוד חרדים וזה לא חייב להיות דוקא עניין של אשה מיניקה. אפשר לומר - ואומרים (ראה הסכינאות במצעד האהבה וכו'): "יש כאן הרבה חרדים ולכן אל תעשו את א', ב', ג', ד', ו-ה'. ובכלל, עופו לנו מהעיניים, אנחנו לא נשקוט ולא ננוח עד שנדחק מכאן את רגליו של אחרון החילונים" - והדברים האלה נאמרים, אם כי לא בדיוק בניסוח הזה אלא בכל מיני צורות אחרות, ולא רק בירושלים, ירושלים היא פשוט עמוד האש שלפני המחנה - אז מה יהיה? נעבור לאירופה? לקנדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנשאר לי להוסיף לדיון, אולי אח"כ, אם לא יהיה לי עוד מה להוסיף אני פשוט אוסיף קישורים לתגובות שכתבתי. אפשר לחלק את החנויות בירושלים לשלוש קבוצות: א. חנויות שמשרתות אוכלוסיה חילונית בלבד. ב. חנויות שמשרתות אוכלוסיה דתית וחרדית בלבד. ג. חנויות שמשרתות את כולם. כנס רגע לראשו של בעל חנות, לא חנות לממכר בשר לא כשר, או חנות לממכר ספרי קודש, סתם חנות. לאיזה קבוצה היית רוצה להשתייך? מי היית רוצה שיבקר בחנות שלך, רק דתיים וחרדים? רק חילוניים? ואולי גם וגם? מובן שאם אנחנו, החילוניים בירושלים (או בכל הארץ), נתעקש לקנות רק בחנויות שלא משרתות דתיים וחרדים2 בסופו של דבר יקומו הרבה חנויות כאלה. האם זו מטרה נעלה מספיק? האם זו מטרה נעלה בכלל? האם אנחנו מוכנים לפגוע בפרנסתם של אנשים אחרים, לפגוע בכח הקניה שלנו1, רק בשביל שנשותינו תוכלנה להניק בכל מקום? אולי בכל זאת אפשר להתפשר? למצוא את המקום בו אפשר להניק בלי לפגוע ברגשותיהם של אחרים? אולי גם ברגשות שלנו אפשר לפגוע? האם אנחנו באמת יכולים לדעת שלא יפגעו ברגשות שלנו? אולי סטטוס קוו, לא סטטוס קוו שנובע מחקיקה, ומכוחה של הממשלה, אלה סטטוס קוו שנובע מרצונם הטוב של האנשים, מהערכה הדדית, גם ללא הסכמה, גם ללא הבנה, רק מתוך נימוס, אולי סטטוס קוו שכזה טוב יותר מ*מלחמה*? או שאתם באמת רוצים לקחת את הלפידים, ללבוש את הסדינים, ולצאת להאבק בכוחות השחור עד הניצחון? אני מאמין שבסופו של דבר, אם נכבד את הרגשות שלהם, תוך כדי עמידה איתנה על העקרונות שלנו, ועל הצרכים שלנו, גם הם יכבדו את הרגשות שלנו. ואם לא, מה שיתחיל בתור מאבק בין מסורתיים לחילוניים, יכול להפוך למאבק בין חילוניים לחילוניים, ובסוף אף אחד לא יתחשב ברגשות של אף אחד. אני לא רוצה לחיות בחברה כזאת. באירופה ובקנדה לא חיים בחברה כזאת. לפעמים לדבר ולהקשיב יכול להועיל הרבה יותר מאשר להאבר ולהאבק. השנאה הזאת, הבוז הזה, לא באמת עוזרים לאף צד. יצא לי לבלות כמה ימים בזמן האחרון במחלקת יולדות במרכז הארץ, מקום בו באמת נשים מניקות כל הזמן בכל מקום3, ועדיין, אפשר היה לראות איך נשים שבחרו שלא להראות מניקות, לא נראו מניקות. אפשר לשבת על סולם באמצע החנות, ואפשר ללכת לתא מדידה. עוד שנייה אחת, אפשר לשמור את כח המאבק הזה לדברים חשובים באמת4. 1 אני חושב כח קניה נובע מגודל השוק. 2 מבחירה שלהם, ז"א חנויות בהן נשים מהלכות עירומות, חנויות בהן מפזרים שומן חזיר על הבגדים או אפילו חנויות בלי מזוזה, אבל זו עדיין בחירה שלהם. 3 <הכנס הערה שוביניסטית כאן> 4 <הכנס הערה ליברלית כאן> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "יצא לי לבלות כמה ימים בזמן האחרון במחלקת יולדות במרכז הארץ" אמורה להיות תשובה ל תגובה 379170 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש באייל איזה כלל שלא ידעתי עליו, האוסר על מגיב להגיב לנקודה מסויימת מתוך דברי מגיב אחר, מבלי שהדבר עומד בסתירה (לפחות מכל מה שאני קראתי, ובפירוש קראתי) לכל השאר? אז אולי זה צריך להופיע בדף הראשי או ב"תשובות לשאלות נפוצות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי אין כלל כזה. אין שום כלל שאוסר על שום תגובה מכל סוג שהוא. העניין הוא שיש כאן איזה מגיב אלמוני שמתעקש להגיד לי מה אני טוען, גם שהדברים שהוא שם בפי עומדים בסתירה מוחלטת לדברים אותם אני טוען למעשה. בהתחלה זה קצת מדגדג, אז אני מנסה בסבלנות להסביר את עצמי שוב, אחר כך זה מציק, אז אני עונה בקוצר רוח, בסוף זה נמאס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, לא מתוך כוונה לקנטר - איפה הוא מתעקש להגיד לך מה אתה טוען? האם המילים "בהרבה מקומות ההנקה כבר נהפכה לנורמה" לא הופיעו בתגובה 379063, תחת הניק "סמיילי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהופיעו, רק שאמרתי את אותו הדבר בתחילת הדיון. אין בהם שום חידוש, שום דבר שסותר משהו שאמרתי קודם, או שיכול לגרום לאדם סביר להגיב בצורה שהגיב האלמוני בתגובה 379110. הרושם שאני מקבל שאני שומע מישהו אומר לי "הגיעו ימות המשיח, אתה מודה ש..." הוא שעד היום לא חלקתי על משהו, ועכשיו, אחרי שהוא הרביץ לי שבועיים במרתפים, אז עכשיו אני "מודה". אז לא הגיעו שום "ימות המשיח", ואני לא "מודה" בשום דבר עליו לא "הודיתי" בתחילת הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה להמשיך עם דיון המשנה הזה. ובכל אופן, אתה כנראה מגלה כאן קצת רגישות יתר לדברים שאני אינני רואה אותם. אינני רואה חשיבות גדולה בביטוי ''הגיעו ימות המשיח'', ובדיון שנמשך יומיים-שלושה אינני רואה חשיבות גדולה בשאלת טיעון יותר ישן וטיעון יותר חדש ומה הופיע בדיון קודם ומה הופיע אחר כך, ואינני רואה איפה יש כאן מקום להתבטאות חריפה מסוג ''אחרי שהוא הרביץ לי שבועיים במרתפים''. ותסלח לי על מה שעשוי להישמע כהתנשאות, אבל אולי באמת סגנון ההתבטאות החריף הזה בצירוף האנלוגיות הקיצוניות שלך - הם הגורם לכל ההיתקלויות שלך כאן עם אנשים. אנא קבל את דבריי ברוח טובה. בזאת סגרתי מצידי את הנושא, כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין לנו אלא לקוות שבקרב נשים מניקות החרמת פוקס בייבי תהפיך לנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היתה כאן מישהי שטענה שזה לא כל כך קל כמו שאתה מציג את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה שלי (ושל מאות נשים מניקות שעושות את זה בכל יום) מול מילה שלה. אני לא יכול ''להוכיח'' לך שאני צודק. אם אתה רוצה להאמין שזה בלתי אפשרי, אין לי מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. האם האכלת תינוק אינה מטרה נעלה לעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את הצורך (להאכיל את התינוק, ...) אפשר לספק בכמעט כל הפעמים גם בלי לפגוע בערך." אותו סעיף (תגובה 379001) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להחזיר אותנו מהדיון המאוד-מופשט למשהו שיש לו איזשהו קשר מינימלי למציאות: הדיון כאן מתחיל מסיפור שבו, עד כמה שאפשר להבין מהפרטים, דובר באם מיניקה שלא ידעה ולא חלמה בגרועים שבחלומותיה שהיא עושה משהו שמרגיז מישהו. קרוב לודאי שהיא כבר עשתה את אותו הדבר בפעמים אחרות בבתי עסק הדומים באופיים לזה שבו מדובר, כמו אמהות רבות אחרות במקומות רבים אחרים. אחרי שהתיישבה על סולם (אמנם דבר תמוה כשלעצמו, אבל לא זה הנושא) והתחילה להיניק - פעולה שנעשתה מקובלת למדי בשנים האחרונות - הגיע בעל החנות וצעק עליה, והיא נאלצה להסתלק משם באמצע ההנקה, כשהתינוקת עוד מחוברת לפטמתה. כך שמעבר לכל ה"עקרונות", נעלים או לא - היא לא "האכילה את ילדה במקום שמרגיז אנשים אחרים", רק בדיעבד התברר שיש בדיוק איש אחד שזה מרגיז אותו, ועד היום, מכל הפרסומים, לא ברור למה (יכול להיות שהוא בכלל קם באותו בוקר על צד שמאל, מה שנראה ההסבר הכי סביר לתקרית החריגה-מאוד-מאוד הזאת). סליחה על הארציות הגשמית, המנוגדת לרוח דיונכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. איך אפשר להגדיר את זה אחרת מאשר "האכילה את ילדה במקום שמרגיז אנשים אחרים"? עובדה, איש אחר התרגז. אם היא עשתה את זה בטעות, היא היתה צריכה להתנצל, ולא ללכת לבכות לעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, שוב, על איזכור פרטים מן המקרה עצמו, דבר המנוגד לאופי דיונכם הנשגב - אבל במקרה זה (ואולי בעוד מקרים), ייתכן שראוי לבחון גם את עניין ה"אחר שמתרגז". האיש, לפחות לפי פרטי הסיפור, קצת עושה רושם של נאטקייס. אה, היא "רצה לבכות לעיתון"? אהא. אז עכשיו אולי כדאי שתתחילו דיון ארוך-ארוך-ארוך ומלא בסעיפים וסעיפי משנה, על השאלה מתי אזרח המתלונן בתקשורת על התנהגות שמאוד פגעה בו הוא פשוט אזרח העושה את חובתו האזרחית למען חברה טובה ונאורה יותר - ומתי הוא סתם רודף פרסום ש"רץ לבכות לעיתון" (נדמה לי שזאת הפעם הראשונה כאן ש*זה* צף ועולה על פני השטח - ה"ריצה לבכות". הממ, מעניין). ואיך עוד לא תפסת, זה לא שהיא עשתה את זה בטעות, היא עשתה דבר המצוי בתהליך מהיר של הפיכתו לנורמה מקובלת. זה *הוא* שטעה, ועכשיו, ככל הנראה, הוא משלם על הטעות שלו. מה זה טעות? על פי אילו עקרונות אפשר לקבוע מהי טעות ומה איננו טעות? אני יכולה לראות את ראובן, באמצע חנות פוקס בייבי, אוכל סנדוויץ' עם גבינה צהובה בעלת ריח חזק, ואת שמעון על ידו, אוכל סנדוויץ' עם נקניק שריחו הולך למרחוק, ואת סמיילי על יד שניהם, אוכל סנדוויץ' עם גבינה 9%. כדי להרגיש ממרחק 75 ס"מ (שזהו אולי מרחק סביר בין אנשים בתוך חנות) את ריחה של גבינה 9% אדם צריך להיות בעל חוש ריח מפותח מהרגיל - אבל אני יכולה לפרוץ שם בצעקות, באמצע פוקס בייבי, ולהגיד שגבנ"ץ ונקניק זה בסדר גמור, אבל ריחה של 9% עושה לי בחילה נוראה. האם סמיילי "עשה טעות" כשמרח גבינה 9% בתוך סנדוויצ'ו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, נאטקייס? וזה על סמך עדות של אדם יחיד ומאד לא אובייקטיבי? אדם יכול גם לעשות את חובתו האזרחית למען חברה טובה ונאורה יותר וגם לבכות לעיתון באותו זמן. באופן כללי, אין סתירה. בנוגע למקרה הספיציפי, אני לא רואה איך היא תרמה "למען חברה טובה ונאורה יותר", אם כבר אז להפך, היא תרמה למען חברה רעה, רדודה, שונאת ושטחית יותר. אבל זו רק דעתי. אהה, אז הנה *זה* עולה וצף על פני השטח. היא לא טעתה, היא עשתה את זה בכוונה. בניגוד לתיאור הנאיבי שלך בתגובה 379040. הוא אולי יהיה הראשון לשלם את המחיר, אבל בחברה חסרת הסובלנות וגסת הרוח שאנחנו יוצרים אנחנו גם נצטרך לחיות. מה זה טעות? בבילון אומר "שגיאה, טעייה, משגה, שיבוש, סילוף, ליקוי, סטייה, עוול, איוולת" ואני מדגים, אם את גדי דוחה לראות אנשים אוכלים גלידה (זה מה שהוא אמר), אז כשאני נכנס לבית של גדי ואוכל גלידה בכוונה לדחות אותו, זאת לא טעות, כשאני אעשה זאת בלי ידיעה שזה דוחה אותו, זאת טעות. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז עכשיו גם לי יש סעיפים. 1. נאטקייס לא רק על סמך עדות של יחיד לא אובייקטיבי. ראיות מסייעות: א. לפי פרטי המקרה שעליהם, עד לרגע זה, אין ויכוח (יש ויכוח רק על הפרשנות) - דברי המנהל, תחילה: "צאי החוצה, זה לא לעניין להניק בערב החג". אחר כך, כשהיתה המתלוננת בדרכה החוצה ואמרה לו שזו בושה וחוצפה, אמר ש"זה קרה בגלל שהוא היה צריך את הסולמות, למרות שהיו סולמות נוספים בחנות". ???! ב. ההתנצלות הנבוכה והמגומגמת של דוברת הרשת. שמעתי שבעברית מדוברת קוראים להתנצלות כזאת כסת"ח. את ההתנצלות עצמה לא אצטט, ואולי באמת כדאי שתקרא את הידיעה ואת המאמרים הקשורים. ג. ה"ערב חג" הזה היה שבועיים לפני החג. כמה זמן זה "ערב חג"? ד. לפי תגובות של אנשים שהיו בחנות (אין לי זמן לחפש עכשיו מחדש, זהו אחד המקרים שגררו המון המון תגובות) - לא היה עומס לקוחות באותו זמן וגם לא עומס חרדים, מה שמפיל את טיעון ה"ערב חג", אפילו לו היה בו הגיון כלשהו. 2. ואיך מגדירים את זה בבבילון, כשמתדיין גם מגלה חוסר התמצאות בפרטי המקרה בו הוא דן וגם מסלף והופך על פיהם את דבריי הפשוטים מתגובה 379050? טעות? קשה לומר. ייתכן שזו פשוט וכחנות יתר הנובעת משעמום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קראתי את הכל לפני שהתחלתי לדבר איתך. לא הרגשתי צורך אז, ואני לא מרגיש צורך עכשיו להצטרף לתהלוכת הלפידים. זה לא עושה לי את זה. 2. א. "מגלה חוסר התמצאות בפרטי המקרה בו הוא דן" שטויות וגסות רוח. ב. אם סילפתי משהו ממה שכתבת, אני מתנצל. תקן אותי, בבקשה. ג. נסה לחרוג ממנהגך, ולא לנסות לשפוט אנשים על סמך רושם לא מבוסס. אני יודע שזה קל, אבל בכל זאת, אתה יודע, נימוס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, להערה האחרונה שלך: חשבתי שמה שמפריע לאנשים בזוג מתמזמז זה שהם לא חלק ממנו. (בדיחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה, שכרגיל יש בה גם הרבה אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל כדאי לזכור שאם אתה הומופוב, זוג הומוסקסואלים שמתמזמז מול עינייך יפריע לך הרבה יותר מזוג רגיל. (כן, אפשר לטעון שכל ההומופובים הם הומואים חבויים. ואפשר גם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אוהב קולורבי? אם לא, אנא הסבר מה מפריע לך *אישית* בקולורבי. ואם כן, אותו דבר אבל הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעים. ניסיתי כמה פעמים, דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי מפריע שזה מגביל את מרחב הראייה שלי. אם עד אז יכולתי להסתכל לכל נקודה שארצה, עכשיו צריך להיזהר במבטים שלי כי מצד אחד חשיפת הגוף היא דבר מסקרן, ומצד שני, לא מנומס לבהות בזה. זה פוגע בהרגשת החופשיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא נימוק מעניין. עכשיו האשמה עוברת אל האישה המניקה עצמה. הבעיה היא שלא ברור למה אתה צריך להיזהר במבטים שלך יותר מאשר קודם - לבהות באדם זה אף פעם לא מנומס, בין אם הוא מניק או לא. השאלה היא האם *להעיף בו מבט חטוף* הפך ללא מנומס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היית חושב אם במקום אשה מניקה, היה מדובר על גבר מחרבן (נגיד שהוא דואג לעשות את זה לתוך שקית נילון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה הקשר אתה שואל? האם זה היה מפריע לי, או האם זה היה לא מנומס להסתכל עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של התגובה שהגבתי עליה תגובה 378128. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה, לדעתי זה לא לא מנומס לבהות בו יותר משזה לא מנומס לבהות באופן כללי. להעיף בו מבט חטוף זה לא לא מנומס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך במקרה "לא" כפול, אתה רוצה לבלבל אותי עם שלילה כפולה או שאתה פשוט מתכוון לכן? בכל מקרה, לא הבנתי מה כתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מכוון. אני לא בטוח ש"לא לא מנומס" שקול ל"מנומס" בהקשר הזה ("עברת לידי ולא אמרת לי "בן זונה"! כמה מנומס מצדך!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית זה נשמע יותר טוב (Impolite). מצד שני, בעברית אין מילה ל"לא מנומס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. אצל הישראלים אין דבר כזה ''לא מנומס'' - או שמנומסים, או שגסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הצלחת לבלבל אותי. אולי תשקול (אני מתכוון, בפעם הבאה) להחליף את "לא מנומס" ב"גס"? אולי לנסח את המשפט מחדש, למשל, "בהקשר הזה, לדעתי אין חוסר נימוס בבהיה יותר משזה חסר נימוס לבהות באופן כללי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פשוט לכתוב ''זה לא בלתי-מנומס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי זה צורם שמשווים הנקה לעשיית צרכים? (לא לך ספציפית, אלא כי הדוגמא שלך היא רק האחרונה בסגנון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול למה? (ואם כן, ראי את עצמך נשאלת: למה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי כבר ענה לך תגובה 378153 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא ממש תשובה לשאלה ששאלתי. אני אנסה להסביר את עצמי. יש בדיון הזה (ובחברה הישראלית בכלל) אנשים שמרגישים, איך נגדיר את זה בעדינות, "שלא בנח", ליד נשים מניקות. זה שהם קיימים זאת עובדה שאני לא רואה ממש איך אפשר להתווכח עליה. השאלה שנשארת פתוחה היא איך להתמודד איתה. אפשר להתמודד איתה על יד התעלמות מאותם אנשים ומאי הנוחות שלהם. להגיד להם שאם זה לא נעים להם, שיסתכלו לצד השני, שיצאו מהחנות, ושיצאו למניקות מהחזיה. אני חייב להדגיש שמדובר בגישה שהיא יותר מלגיטימית. אפשר לנסות ולהסביר לאותם אנשים שהם טועים, שאין דבר יפה וטהור יותר מאשה מניקה, שהעולם היה יפה יותר אם הם רק יתחילו לפתוח את הראש שלהם, וכו'. גם כאן מדובר בגישה לגיטימית. נאיבית, אבל לגיטימית. אבל, מעניין (אותי) שאנשים שחושבים שאחרים צריכים לנקוט בגישות האלה, לא משכילים לנקוט בגישה דומה כאשר משהו לא נח להם. למשל, ההשוואה בין הנקה לעשיית צרכים מציקה לך (אמרת את זה בעצמך). את יכולה להתעלם ממנה, אבל בוחרת שלא. את יכולה להסביר לעצמך שמדובר בכלי רטורי שאין מאחוריו שום דבר, אבל את בוחרת גם שלא לעשות את זה. טוב, אבל מה שמעניין אותי לא חייב לעניין אחרים, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שמפריע לך הוא העובדה שהגבתי להשוואה שלך (ובכך כאילו הפרתי איזה איזון קדוש של "חיה ותן לחיות"), הנה אני סותמת. אתה רשאי להשוות כל דבר לכל דבר, בהצלחה. התייחסות עניינית להשוואה עצמה ראה ב תגובה 378173 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוותי הנקה לעשיית צרכים. השוותי את היחס להנקה ליחס לעשיית צרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא השווית את היחס להנקה ליחס לאכילת גלידה? מדוע לא שאלת אם לא היה מפריע לו לראות אדם אוכל גלידה? כנראה שיש סיבה להשוואה שלך בין היחס להנקה ליחס לעשיית צרכים, והסיבה הזו נעוצה באיזושהי השוואה בין הנקה לעשיית צרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע לא השווית את היחס להנקה ליחס לאכילת גלידה?" בגלל שאני לא מכיר אף אדם שמרגיש שאכילת גלידה דוחה אותו. "מדוע לא שאלת אם לא היה מפריע לו לראות אדם אוכל גלידה?" בגלל שזה לא מעניין אותי. "כנראה שיש סיבה להשוואה שלך בין היחס להנקה ליחס לעשיית צרכים, והסיבה הזו נעוצה באיזושהי השוואה בין הנקה לעשיית צרכים" ממש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על אנשים שנבוכים מצפייה באישה מיניקה, אבל אנשים שזה דוחה אותם? יש כאלו? מה הבעיה שלהם, בדיוק? דוחה אותי לראות אנשים שמנים מאוד. האם זה אומר שאפשר לאסור עליהם להכנס למקומות ציבוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שיש כאלו (אחרת לא היה נוצר דיון כזה). מה הבעיה שלהם? לא יודע. מה זה משנה? הם קיימים והם רבים. בדיוק כמו שאני לא יודע (וזה לא מעניין אותי) מה הבעיה של אנשים שעשיית צואה דוחה אותם. בשביל לדעת לא לחרבן בפומבי מספיקה לי העובדה שהם קיימים. אנשים שמנים זה משהו קצת אחר (השומן אצלם הוא מצב קיים שהם לא יכולים להפסיק אותו או להסתיר אותו לרגע, כמו עישון, חירבון1, יריקה1, גרעפסים1 או הנקה). 1 וכאן אפשר לראות את הניגוד בין התרבות הסינית לאירופאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ראיתי בשום מקום מישהו שאומר שזה דוחה אותו. הדיון נסוב על כך שזה מביך אנשים, לא שזה דוחה אותם. גם הרעב אצל התינוק הוא מצב קיים שהם לא יכולים להפסיק אותו, וכדי להסתיר אותו תאלץ להסתיר את התינוק רוב היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביך, דוחה, אותו הדבר. לא ממש. 1. רוב התינוקות (כמו שיתברר לך בהמשך) נכנסים לסדר יום בערך מגיל חודש, לכן אפשר לדעת מתי התינוק יהיה רעב. גם תינוק שזה עתה נולד בדרך כלל לא נכנס להתקף רעב בשעה (ולמעשה הרבה יותר מזה) אחרי שהוא אכל. 2. אם מניקה יכולה להסתיר את זה שהיא מניקה, גם שהיא עושה את זה בפומבי. (ז"א, אולי לא להסתיר את העובדה שהיא מניקה, אבל לא לגרום למבוכה למי שהנקה גורמת לו מבוכה) 3. אם אין ברירה, אפשר לתת לתינוק חלב שאוב. 4. אפשר גם לצאת לחפש מקום בו ההנקה לא תפריע, אף תינוק לא מת מזה שהוא היה רעב במשך עשר דקות (ואפשר לדעת שהתינוק עומד להיות רעב חצי שעה לפני שזה רלוונטי). 5. עובדה שיש נשים שלא מניקות בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביך - בא לך להסמיק. דוחה - בא לך להקיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מגיע לרמה שמישהו מתלונן למנהל החנות, זה כבר לא רק ''בא לי להסמיק'', אלא יותר ''לא בא לי לראות את זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בהערה הזאת (בניסוח אחר) נכנסתי לדיון. תגובה 378130. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אצל תינוקות יונקים המצב שונה ברוב המקרים: חלב אם מתעכל בקיבה אחרי כשעתיים לכל היותר. לא בכל ההנקות התינוק "מוציא" בדיוק אותה כמות, כך שבהחלט הגיוני שיינק מעט ויהיה רעב אחרי פחות משעה. בנוסף, ההמלצה המקובלת היום היא להיניק לפי דרישה ולא לפי השעון. לעתים התינוק מבקש לינוק כמויות קטנות במרווחים קטנים, ומומלץ לאפשר לו זאת. 4. נכון שלא מומלץ לחכות עד שהתינוק בוכה מרעב, אלא לצפות בסימנים מוקדמים יותר (נשיכת האגרוף, "חיפוש" פטמה בתנועות ראש וכולי) ולהגיב להם בהאכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דיברתי על תינוקות יונקים (כמובן). ברור שאין הגיון בלהאכיל "לפי שעון", סדר היום שדיברתי עליו הוא סדר היום של התינוק, שנוצר מעצמו. 4. הכל תלוי בנסיבות. אם האם בדיוק נוהגת בכביש ללא שוליים, היא תסע עד שתמצא שוליים או מקום מתאים, ואם היא נמצאת בחנות ללא מקום להניק מבלי להפריע לקונים, היא תצא ותלך לחנות ליד (או למקום אחר) בו יש מקום להניק מבלי להפריע לקונים. יש הרבה המלצות להורים, אבל ההמלצה הכי חשובה שתמיד שוכחים היא לפעול בשכל ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי הוא נוצר מעצמו, אבל הוא לא חקוק בסלע, והוא לא תמיד מאפשר לדעת מתי התינוק רעב. גם התינוק עצמו משתנה, גדל, ומשנה דפוסי שינה,אכילה ופעילות כמעט מדי כמה שבועות. בנוסף, המרווחים שאתה מדבר עליהם הם אופטימליים ואינם הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תינוק הוא בשורה התחתונה, בן אדם. גם אצלנו שום דבר לא חקוק בסלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה עובד אם באמת היו הרבה 'פינות הנקה' מוגדרות מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים מקומות מתאימים. גם למי שרוצה להניק בשקט, וגם למי שרוצה להרגיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא האם המניקה הראשונה שמסתובבת ברחובות ארצנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה מזיק לך להיות קצת אם מניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך, זה היה מזיק לו ועוד יותר לתינוק. (גם הודעה זו נכתבה בהומור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%... (פנייה מיוחדת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתגובה שלך לאם המניקה היא לא אד הומינם? אגב, אני עדיין מחכה להסבר מה כל כך מפריעה בהנקה מעבר להשוואה עם הפרשות גוף ושאר מעשים שאינן מקובלים בפומבי, ומעבר ל"עובדה שיש מישהו שזה מפריע לו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי? לא חושב. אני חושב שכבר הסברתי את זה, הדבר היחיד שמפריע לי בהנקה הוא העובדה שיש מישהו שזה מפריע לו. ז"א, אין דבר בהנקה עצמה שמפריע לי (כמו, רוב הפרשות הגוף והמעשים שאינם מקובלים בפומבי), יש משהו בחוסר ההתחשבות באחרים של מי שמניקה מול מישהו שההנקה עצמה מפריעה לו שמפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאוד מעניין בדיון הזה: עד עכשיו אף אחד לא הודה בכך שהוא מתנגד אישית להנקה בפומבי. אף אחד אפילו לא הודה בכך שהוא *מכיר* מישהו שמתנגד לכך. למעשה, אף אחד לא אפילו לא הצביע על ציבור מסוים שידוע שבכלל יש בו אנשים שמתנגדים אישית להנקה בפומבי! *כל* תיאור של כל ציבור בארץ בהקשר הזה לא מצביע על שום דבר חוץ מליברליות מוחלטת בנושא, כולל אקו-צפונבונים, חרדים (חנות ספרי קודש) ודתיים (בכתה בבר-אילן). למעשה, האדם היחיד שאנחנו יודעים שיש לו אזושהי התנגדות הוא המוכר ב"פוקס בייבי", וגם זו לא אישית (על-פי הצהרתו, לפחות). כל הטיעונים נגד הנקה בפומבי בדיון הזה מתחילים ב"נניח שיש ציבור רחב שזה מפריע לו מאוד". *כל* ההתנצחויות פה הן על רקע הפרשנות של ההנחה ההיפותטית הזו: עד כמה רחב הציבור, עד כמה מפריע, וכיו"ב, כולל אד-אבסורדום וכיו"ב. לא כדאי לברר את ההנחה הזו קודם כל ולעשות את הדיון רלבנטי יותר? אולי נגלה שאנחנו כבר נמצאים באחד האבסורדומים, ותמיד היינו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור החרדי והמסורתי מתנגד להנקה בפומבי. אני מכיר כמה אנשים שמתנגדים להנקה בפומבי. בעקבות זאת, *אני* מתנגד להנקה גלויה במקום בו מסתובבים הרבה אנשים שמתנגדים להנקה בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הציבור החרדי והמסורתי מתנגד להנקה בפומבי." אפשר דוגמאות? אפשר גם אנקדוטות אישיות, אם אין לך משהו יותר קונקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא לפזר אנקדוטות אישיות, אבל כמו שאמרו לך, מספיק לקרוא את התגובות ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3238171,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עברתי על כל התגובות, אבל מהעשרות שכן עברתי עליהן, אף אחד מאלה שהתנגדו להנקה מטעמים אישיים לא אמרו שהם דתיים, חרדים או מסורתיים. בינתיים נראה שהתנגדות להנקה בפומבי היא עניין חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא אמרו שהם דתיים אז הם לא דתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה מגוחך. *אתה* זה שקבעת בצורה בלתי-מסוייגת שמסורתיים וחרדים מתנגדים להנקה בפומבי. בינתיים, יש לנו לפחות שתי עדויות ישירות (חנות ספרי קודש, כתה בבר-אילן/מחוץ לבית כנסת) שמראות שהנקה בפומבי היא דווקא נורמה מקובלת, בחברה הדתית-לאומית לפחות. לכן שאלתי אם אתה מכיר אישית מקרים של דתיים/חרדים שמתנגדים להנקה בפומבי, שיסתרו או יסייגו את הרושם שנוצר אצלי. לא ענית לי, שלחת אותי לynet. בynet דווקא לא מצאתי, ואמרתי לך את זה. מה אתה רוצה שאני אגיד? הסאב-טקסט שאני קולט פה הוא "נו, עזוב אותך, ברור שדתיים/חרדים מתנגדים להנקה, הם הרי שמרנים בכל דבר אחר, אז דווקא פה לא?" התמונה שאני מקבל בינתיים מynet היא שהמתנגד הטיפוסי להנקה הוא (א) חילוני, ו/או (ב) אשה. הרושם שזה יוצר זה שהרבה מההתנגדות להנקה בפומבי באה הרבה יותר על רקע של "זה יביך נורא מישהו אחר" (מוצהרת או מובלעת) מאשר על רק של "זה מפריע לי", מה שדי תואם את קווי הדיון ההזוי הזה, על 600 ומשהו תגובותיו. לכן חיפשתי עוד עדויות מלכתחילה. מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לפני שאתה קורא לי בשמות, אולי תבהיר לי בדיוק מה אתה רוצה. אם אתה רוצה לדעת אם קיים משהו שמתנגד (כמו שניתן היה לחשוב, בטעות, מתברר, מתגובה 379288) זה דיון אחד. אם אתה רוצה לאפיין את המתנגד, זה דיון אחר. אם אתה רוצה לחנך את המתנגד זה דיון אחר לגמרי. אם אתה רוצה לאפיין את החברה הדתית/ מסורתית/ חרדית זה דיון אחר לגמרי. אם אתה רוצה לבחון את הביסוס עליו אני עומד, זה דיון אחר. אז, באמת, אולי תגיד מה אתה רוצה, ונוכל להמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לאפיין את ההתנגדות. אני רוצה לברר אם יש התנגדות, בכלל, מה עוצמתה, ועל איזה רקע היא באה. אני מרגיש שהיא לא מה שאנחנו חושבים שהיא, ולכן כל הדיון עד עכשיו מתבסס על הנחות (גלויות או סמויות) לא נכונות. "אל תהיה מגוחך" בא על רקע הציפייה שלי ממך לענות תמיד בדיוק לעניין וללא סתירות לוגיות. כנראה שממגיב אחר לא הייתי מצפה לזה, אבל אתה הרי מפורסם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שמספיק לדגום 100 תגובות מynet בשביל להסכים שיש התנגדות. ב. הדגימה הזאת גם מבהירה את עצמת ההתנגדות. ג. על איזה רקע היא באה? לדעתי הרקע הוא שמרנות1. אתה רוצה שאנמק את זה, קצת קשה לי, זה נובע מהגיון שלי ומההכרות שלי עם החברה השמרנית בישראל. ההיכרות שלי עם היחס של החברה הזאת לעירום בכלל, ולערום הנשי בפרט. אתה רוצה שאני אביא לכאן את אורי פז? ד. למה אני מייחס את ההתנגדות לדתיים/ חרדים/ מסורתיים? בגלל שזו האוכלוסיה השמרנית בישראל. 1 מי שרוצה יכול לשים את השמרנות במרכאות כפולות. שמרנות לרוב לא מונעת מהרצון לשמור את העבר האמיתי, אלא מהרצון ליצור מחדש איזה מיתוס רומנטי שהיה כביכול בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב. טוב, בשביל זה גם מספיק לדגום את "האייל". אתה, למשל, מתנגד כי זה עלול להפריע לאחרים. גם בynet רוב התגובות המתנגדות דיברו על רגישות, לשאול קודם, וכיו"ב, ולא על "הנקה - איכסה", אם יש אפילו תגובה רצינית אחת כזו. ג-ד. "שמרנות" במרכאות הכפולות שלך יכולה לתאר גם אקו-פמיניסטיות וכיו"ב. אני מנחש שיש שני סוגי רתיעה: לחשיפה אפשרית של השד, ולפעולת ההנקה עצמה. אלה שני דברים שונים לגמרי, כמו שברקת הראתה. אני לא אהיה מופתע אם נגלה שדתיים מתנגדים לחשיפה אבל לא להנקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היו מספיק תגובות בסגנון ''הנקה - איכסה''. ג. בהחלט, אני חושב שגם המניקות בפומבי פועלות מתוך אידיאולוגיה, ואפילו אידיאולוגיה שמרנית. בגלל זה אני חושב שזה לא נכון להציג את העימות כמו עימות בין אנשים שמתחשבים בצרכים של התינוק לבין אנשים אכזריים, או עימות בין ליברלים מתונים לבין שמרנים קיצוניים. מדובר בעימות בין שני אידיאולוגיות מנוגדות, שאף אחת מהן לא מצהירה על עצמה בגלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחילונים יתנגדו להנקה, ודתיים לחשיפה. אבל מה אני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אורי פז תומך הנקה נלהב: תגובה 228472 לא ראיתי אם כתב על הנקה פומבית או על סוגיית החשיפה/הסתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע מעל לכל ספק סביר, ובלי לשאול אותו, שאורי פז גם בעד הגיינה1, ועדיין יש לי ספק גדול מאד2 אם אורי פז תומך ברחצה בפומבי. 1 אני מקווה שזה לא נחשב מטפורה קיצונית מידי בשבילך. 2 מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא מטאפורה מצוינת. אני בטוחה, גם בלי לשאול את אורי פז, שהוא לא תומך בחשיפת איברים נשיים בפומבי. אך כמו שכבר אמרתי בדיון זה, הנקה בפומבי אין פירושה בהכרח חשיפת איברים נשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רחצה בפומבי אין פירושה בהכרח חשיפת איברים נשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, הוא קורא אותכם ויודע שיש לו ממשיכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעייף. עכשיו התחלת לפזר אמירות כאילו-פרובוקטיביות, שאני אמורה להגיב עליהן ב"למה אתה מתכוון?" או ב"מה פתאום?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביבה, כיוונת לדעתי בסוגיה. תודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי אם לברקת יש איזושהי רגישות לנקודה הזאת, אבל בכל אופן אני תמיד מקפידה לקרוא לה ברקת משום שכאן, באייל, הניק שהיא עצמה חותמת בו הוא ברקת (בלי קשר לזה שכולם יודעים את שמה וזה כבר מזמן לא סוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד! יישר כוח! תגובה חשובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם דבריך נאמרים ברצינות או בלעג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - הסיבה היא שאני עדיין ממתינה שניר ברקת ירים טלפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירים טלפון ומה? יציע לך נישואין? מניות בBRM? הכרה באבהות על הילד + מזונות? את תפקיד הCTO באחת מהחברות שהוא מטפח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציה למשרה עם קביעות בעיריית ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירועים בחברה החרדית ישנה נטיה להפריד בין גברים ונשים, לנשים אסור להסתובב בחוץ עם שערן הטבעי (תלוי בזרם ובסייגים, בד''כ שמים פאה או מטפחת) או ללכת במכנסיים, אני חושב שהאפשרות של חשיפת שד היא בגדר טאבו בהגדרה, בלי שנזדקק למר''ן התורן שיפסוק במפורש. העובדה שבחנות ספרי הקודש ביקשו להמתין בחוץ היא חיזוק לטענה הזו, שכן ברור לכל שאי אפשר לקנות ספרים כאשר במעבר הסמוך עלול להיגלות שד של אישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת דעתו של מר"ן מאיר " "הניקה בשוק... ר' מאיר אומר: תצא (בגט)", כלומר אם האשה מניקה בחוץ, בעלה יכול לגרשה (גטין פט). " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אבל ר' עקיבא אומר שרשאי איש לגרש את אשתו אפילו אם מצא אחרת נאה ממנה, אז למה אנחנו כבר יכולים לצפות. ואפשר גם למצוא מובאות מעניינות על הנקה, למשל בנוגע לפסוק "מי מלל לאברהם היניקה בנים שרה": "היניקה בנים שרה, היניקה בן אין כתיב כאן, אמנו שרה היתה צנועה יותר מדאי. אמר לה אבינו אברהם: אין זו שעת הצניעות, אלא גלי את דדיך כדי שידעו הכל, שהתחיל הקדוש ברוך הוא לעשות נסים! גלתה את דדיה והיו נובעות חלב, כשני מעינות והיו מטרוניות באות ומניקות את בניהם ממנה, והיו אומרות: אין אנו כדי להניק את בנינו מחלבה של צדקת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "צנועה יותר מדאי" משמעו "צנועה יותר מדי"? האם נגזר עלי לזנוח את ההטיה התרבותית שהוטבעה בי משכבר להתעצבן למראה הצרוף "יותר מדאי" ודומיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעניין אותך הדבר, ישנם שלל מדרשים ופרשנויות להסביר את פסיקתו של רבי עקיבא. לגבי החלק השני, כשקובע אברהם שאין זו השעה לצניעות, הכוונה בפני נשים מקרב המשפחה, לא בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא שהלינק שהבאת מספר שבית הילל היו יותר נדיבים כלפי הבעל ור' עקיבא בכלל. כל מה שאנחנו קוראים במקורות המישנאיים, התלמודיים והמידרשיים מייצגים את הדרך של הפרושים. לא ברור (לפחות לי) מה היה הנוהג בקרב חלקים אחרים בעם, למשל במה שנקרא בבוז על ידי הפרושים וממשיכיהם-עם הארץ. הם היו הרבה יותר קפדנים מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו אז חולצות הנקה. יש לי הרושם שהנקה בפומבי היתה בבחינת ''לעבור על דת יהודית'', כיוון שהיתה בהחלט לא מקובלת, אך דבריו של ר' מאיר לא בהכרח מחייבים בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה החלטת שזה לא מחייב בימינו ? הרי גם אז היה ברור שהיא לא עומדת במרכז השוק אלא מוצאת פינה ומנסה לשמור על פרטיות, ובכל זאת ראה לנכון להרשות לגרש אותה, לכן ברור שהדבר אסור (גם אם היום מקלים ולא מגרשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה "דת יהודית", הינו צורת התנהגות נכונה למקום ותקופה *מסויימת*, זה לא בהכרח תקף לימינו. ואגב, מניין לנו שאכן ברור שהיא לא עומדת במרכז השוק אלא מוצאת פינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החילונות קשה לדעת. יכול להיות שמאלה שהתנגדו להנקה הפומבית ולא אמרו במפורש שהם דתיים - חלק היו מגדירים את עצמם כמסורתיים. גם לי נראה שרוב ההתנגדות היא נשית, זהו נתון מפתיע ולא נראה לי שזה בדיוק בגלל החשש שמישהו אחר יהיה נבוך. חברה אמרה לי אתמול משהו מוזר: שלדעתה רוב המתנגדות הן נשים מבוגרות שפשוט מקנאות במניקות הצעירות (ברובן). מוזר, אבל חומר למחשבה. (ותסלח לי על ההערה אבל המלה "מגוחך" היא מיותרת, ולא משנה מה הציפיות הגבוהות שלך מסמיילי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 378344 (החנות בבני־ברק). בעלי החנות לא מוכן שיהיו קונים בחנות בזמן שיש שם אישה מניקה. המוכר ב־Fox Kids לא היה מוכן לסלק החוצה את כל הקונים בשביל זוג הקונים האחד עם האישה המיניקה וביקש מהאישה לא להיניק בפנים. יכול להיות שיש פתרונות אחרים לבעיה, אולם הבעיה היא אותה הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עמדתך על חמץ בפסח בפומבי? פתיחת עסקים בשבת? נסיעה ברכב פרטי בשבת? כי לכל הנ"ל, הציבור החרדי והמסורתי מתנגד. עד כדי השלכת אבנים בידי חרדים על רכבים, בעוד שכמדומני, עוד לא נולד החרדי שסקל באנשים אשה מניקה. מקסימום זה "גברת - אל תעשי את זה בפומבי, בואי פנימה, נסדר לך כסא ונביא לך מים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אדם יחיד, וכבר אמרתי את זה, למשל בתגובה 379040. אם כי זה לא לגמרי מדוייק: האיש היחיד שהביע התנגדות ישירה וגלויה הוא מר פוקס בייבי, אבל באתרים פחות גבוהי מצח מן האייל - בויינט, למשל - מקום בו הטוקבקיסטים הם פחות מנומסים ופחות נוטים לניתוח אינטלקטואלי - היו הרבה תגובות שכללו את המילים "גועל נפש". מה שאולי אומר שבכל זאת ישנם רגשות עויינים כלפי ההנקה הפומבית, אבל הם מובעים באופן עקיף ואנונימי, ולכן לא מקבלים פרסום כמו המקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן אמר שיש לו רגשות מעורבים בנושא. וכמדומתני היה לפחות אלמוני אחד שהביע התנגדות ממש (משהו כמו ''זה מגביל את החופש שלי''). קשה להניח שאין בכלל מתנגדים באופן כללי, השאלה היא רק באיזה היקף מדובר והאם חשוב כל כך להתחשב בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס אליי התיאור שלך לא מדויק. אין לי רגשות מעורבים בנושא ''התנגדות להנקה בפומבי''. מצידי, שכל אחת תעשה מה שהיא רוצה. לא ענייני. הרגשות המעורבים שלי הם ביחס שלי לאקט של הנקה בנוכחותי. מה שאמרתי היה סוג של ניסיון להבין מה אני מרגיש ללא קשר לדיון הנורמטיבי. (ובכל זאת, לנוכח המתקפה עליו, אני רוצה להעיר שהעמדה שסמיילי מציג נשמעת לי סבירה בהחלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהרגשות המעורבים שלך הם בנושא ההנקה בנוכחותך. מאידך גיסא, העמדה של סמיילי כוללת לטעמי סתירה פנימית. אם הוא סבור שההנקה בפומבי הולכת והופכת לגיטימית יותר, מדוע הוא מגנה מיניקה שסברה כנראה כמוהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שזה מתחיל ונגמר ב''סברה כמוהו''. אחרי הכול, היא רצה עם המקרה לעיתונות בשמה המלא, כך שאני נוטה להניח שיש לה אג'נדה משלה. בכל מקרה, אני לא מחפש להיכנס לנושא הנורמטיבי. פשוט הנימוקים שלו - הצידוק להתנהגות מעבר לחובה, או כמו שזה נקרא במסורת שלנו ''לפנים משורת הדין'' - מוצאים-חן בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת אם זה *נגמר* ב"סברה כמוהו", אבל סביר שכך \ה התחיל. ולגבי עצם עמדתו של סמיילי - דרישתו להתחשבות - אינני קובעת עמדה לשום כיוון. פשוט לא יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, איך קרה שכולנו בטוחים בבטחון מלא ש*היא* רצה לעיתונות? האם באחת הכתבות שעסקו בסיפור הזה, נאמר כי המקרה הגיע אל התקשורת ביוזמתה של האשה עצמה וכי היא שפנתה אליהם? לא ראיתי. אולי זה קרה בצורה אחרת? עכש"י, ישנו מגוון מסויים של צורות שבהן עיתונאים משיגים קטעים מעניינים שהם חוזים להם תהודה רחבה, ולא תמיד זה ביוזמת המושא עצמו. (השאלה לא מופנית ישירות ליהונתן, היא מופיעה כאן רק משום שיהונתן הוא האחרון שהזכיר את הנקודה הזאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא בטוחה בזה. סביר שהיא סיפרה זאת לידידיה וביניהם יש כמה שהם עיתונאים/קשורים לעתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי YNet, המקור לכתבה הוא הודעת דואר מה־"email האדום". הכתבה כוללת את שמה של ברנזון וכן את תגובתה לתגובת הרשת. די ברור שהכתבה נכתבה בעצה אחת עמה, גם אם היוזמה לפרסום לא היתה ממנה. מטרת הכתבה מבחינתה היא לפגוע ברשת פוקס קידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן סתירה בין הליבראליות וההבנה שברציו ובין הקנאה הגברית שמישהו יראה את החזה של אישתו (מישהו כאן תאר את זה כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אשתו של מי? של יהונתן? הוא לא נשוי והוא דיבר על התחושות שלו כשהוא רואה אשה מיניקה (לא אשתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתייחסתי לסמיילי. אבל לגבי יהונתן, הנושא אצלו עדיין תתל"גי. אצל גברים נשואים אפשר לראות כל מיני צורות של התנהגות; יש כאלו שמקנאים ומודים בכך. יש כאלו, ודאי שמעת על זה, שמקנאים בתינוק, מרגישים זנוחים וכו'. תוסיפי לזה שאישתו של אחד כזה לא רק ש"זונחת" אותו והתינוק הופך לכל חייה, היא גם "חולקת" אותו עם כל הציבור. מיותר לציין שיש כאן מידה רבה של חוסר בגרות ואי יכולת הכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התיחסת אלי, אז אתה טועה. בכלל, להגבה בעילום שם יש חסרונות רבים, אני לא יכול לתת את הדוגמאות שאני מכיר מחיי היום יום, אבל יש גם תרונות, אני לא צריך להסתיר את עמדתי האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מדוע יש סתירה. ליברליזם זה לא בהכרח ביטול הרגשות לגמרי, בכל מצב, תמיד. הקשר שמתפתח בין גבר לאישה לאורך זמן (במיוחד כשיש ילדים, ולא מדובר על משפחה מעורערת), משמעו שמתפתחת הכרה הדדית, התחייבות פנימית, רגשות "בעלות" או יותר נכון(?) תלות אהדדית והרצון להיות יחד. המשיכה לגעת, להתמזגות פיזית (שחזקה יותר בהתחלה ונדמה לי שעפ"י הסטטיסטיקה חוזרת מאוחר יותר) כמו נשיקות, חיבוקים, מגעים שונים (כולל אבל לא רק מיניים). המשיכה לשיתוף בחוויות, בקבלת ההחלטות. כל זה תורם ומחזק את הקשר, וגם מוביל לרגשות "קנאה." ישנה איזו חלוקה (שנויה במחלוקת) האומרת שגברים מרגישים קנאה מינית בעוד נשים מרגישות קנאה רגשית. בכל מקרה, אפשר להרגיש צביטות קינאה תוך הקפדה על טוהר "ליברלי," אם תרצה, בתוך המשפחה. הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאתה יכול לחוש צביטת קנאה. השאלה היא האם אתה שולט בקנאה או שהיא שולטת בך. מה שתיארת הוא בדיוק תיאור של סתירה. סתירה אינה חייבת לקרוע את האדם. אדם מאוזן ובוגר שיחסי הזוגיות שלו טובים ומאוזנים- יחיה עם הסתירה הזאת בלי קושי רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא לא מצליח להיות כל כך מסורס, הוא תמיד יכול לקחת כדור ולהעביר את הקנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצריך לקחת כדור כדי להעביר את הקינאה-יש לו בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שההנקה בפומבי הולכת והופכת לגיטימית יותר, אבל מדינת ישראל היא לא מקשה תרבותית אחת, ואופנה שנשכחה ברמת גן עוד לא הגיעה לבאר שבע (וההפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עצום בין מביך לבין דוחה. ההבדל הזה הוא מה שהופך את ההשוואה שעשית לעיל לדוחה. 1. אז נשים צריכות לצאת לגיחות מחוץ לבית מיד אחרי שהניקו, ולחזור מהר לפני שהילד יהיה רעב שוב? 2. אני מאמין שרוב הנשים לא עומדות על במות עם זרקורים עליהן בזמן שהן מניקות. השאלה היא עד כמה אתה דורש מהן להסתתר בזמן ההנקה. 3. ברגע שנותנים לילד בקבוק, גם אם זה חלב שאוב, זה יוצר בעיה בכל הנוגע להנקה "רגילה", כי הילד מתרגל לקלות היניקה מהבקבוק. בנוסף, גם השאיבה עצמה, כך הבנתי, זה לא כיף גדול. 4. הכל אפשר. השאלה היא למה. 5. יש גם נשים שלא מניקות בכלל. אני מקווה שאתה לא רואה בכך הוכחה שאין שום סיבה להניק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה, אחרי שהתנצלתי מראש, ובהקשר של הדיון הנוכחי (תגובה 378170) אני לא מרגיש רע במיוחד עם עצמי. 1. ממש לא. 2. אני דורש מהן להסתתר בצורה שזה לא יפריע לאף אחד חוץ מאלה שמחפשים משהו שיפריע להם. 3. זה לא מדוייק (בלשון המעטה). 4. למה? התחשבות בזולת. נימוסים. אתה יודע, אותה סיבה שמונעת ממני לחרבן בפומבי. 5. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפני שהסעיפים יתחילו להתרבות, אני אוותר על התענוג. אנחנו מסתובבים במעגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למה אתה מתכוון? הסבר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה האירופאית לא נהוג לירוק בפומבי, בחברה הסינית כן. בחברה האירופאית לא נהוג לעשות גרעפסים בפומבי, בחברה הסינית כן. בחברה האירופאית תינוקות לובשים חיתולים בשביל שלא נראה את הצואה שלהם, בחברה הסינית לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מביך אותי לראות נערות מסתובבת עם מכנסיים בגזרה נמוכה שחושפת הרבה יותר מדי, אז צריך לאזור עליהן ללכת ככה? מה גם שזה לא משרת שום צורך אמיתי (בניגוד להנקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איפה כולכם מוצאים את הנערות האלה יהיה נחמד אם תתנו לי כיוון. אם תהיה בעל חנות, ונערות עם מכנסיים בגזרה נמוכה ימשיכו להביך אותך (או את הלקוחות שלך), אז אני, כנערה עם גזרה נמוכה, בהחלט אבין אם תבקש ממני ללבוש גזרה גבוהה לפני שאקנס לחנות שלך. לא משרת שום צורך? אתה רציני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנה לקניון הקרוב למקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניון... על זה לא חשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המממ... אם מישהו יבקש את זה מנערה, יהיה סקנדל. 2. האמת שבחנות פוקס לא יבקשו דבר כזה כי החנות היא זו שמוכרת את אותן גזרות. 3. איזה צורך (אמיתי) משרת הלבוש החשוף הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לוודא במאה אחוז שאמנם חילקו חריץ לכל עכוז ועכוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בירושלים כמה חנויות שהכניסה אליהם היא ב"לבוש צנוע" בלבד. אני לא שמעתי על סקנדל בנושא. לא יודע מה זה צורך אמיתי, אבל אם לבוש חשוף לא היה משרת צרכים ביולוגיים, חברתיים ו/או פסיכולוגיים, אפשר להניח שהוא לא היה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן, אלו חנויות הפונות לקהל דתי. הנקודה היא ש'פוקס' הנ"ל לא הייתה כזו (אחלו באותה פוקס היו מעיפים נערות בלבוש 'לא צנוע', זה היה הגיוני, אבל צבוע לחלוטין בהתחשב בקטלוגים של פוקס) 3. תינוק רוצה לאכול - צורך אמיתי (פיזי) נערה רוצה להיראות כמו בטלוויזיה - צורך פסיכולוגי מוכתב מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לאו דווקא חנויות שפונות לקהל הדתי, אבל בהחלט חנויות שפונות גם לקהל הדתי. אבל מה זה משנה? יש מסעדות, חילוניות (או לפחות, שמגישות אוכל לא כשר), שמצפות מהסועדים להיות "לבושים כראוי". 3. והצרכים הפסיכולוגיים אינם פיזיים? האם הולך להפתח כאן עוד דיון על דובי קואלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מתכוון למסעדות"מקטורן ועניבה"? 2. דובי קואלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אבל לא רק. יש גם מסעדות שלא נותנות לך להכנס עם בגד ים, או יחף. 2. אתה מכיר את הויכוח הכי ארוך באייל? זה על המטאפיזיקה, הגוף והרוח, הנפש, וכל זה? אז יש הם איזה מילה כזאת, ראיתי שהשוטה וי. אורן מסתובבים פה ומחפשים את המקום להמשיך בו, תשאל אותם, אבל תזכור זה על חשבונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אבל: א. במקומות האלו (שלא מרשים להיכנס עם בגד ים) יכניסו בשמחה נערות טיפש-עשרה עם מכנסייים בגזרה נמוכה. ב. בכל המקומות המדוברים יש העברת אינפורמציה מובהקת לגבי האיסור. יש שלט. או פרסום. או משהו. אם היה שלט בחנות "נא לא להיניק כאן", סביר להניח שכל זה לא היה קורה (מצד שני, סביר להניח שזה היה פוגע בעסקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. תודה לאל. ב. לא תמיד, כבר יצא לי לשמוע את האינפורמציה ממלצר או זבן. שלטים מעודדים את מי שעושה דברים 'דווקא'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המטאפורה: במקום שבו אסור, נניח, להיכנס יחפים, ואין שלט, הרי שאם מלצר יבקש ממך לצאת בגלל שאין לך נעליים, הוא יעשה זאת בדרך כלל בנימוס ומתוך התנצלות על כך שלא יידעו אותך במדיניות. הוא לא יצעק עליך ויעיף אותך בגסות בגלל שעשית משהו שלא ידעת שאסור. באותה מידה, האישה שלפנינו לא עשתה 'דווקא' - לא היה שם שלט (וכפי שציינו אחרי, בחנות כזו היה צפוי שיהיה דווקא מותר). לכן לטעמי לא מגיע לה מה שעשה לה בעל החנות, שסילק אותה עוד טרם הסתיימה ההנקה 1. נשאלת השאלה: האם עכשיו, לאחר המקרה המצער, ישים המוכר שלט כזה בחנות? התשובה היא לא, מכיוון שהוא לא רוצה שאימהות ליברליות יחרימו אותו. זה כבר לא ממש בסדר, כי זה יוצר מחדש אותה סיטואציה לא נעימה. האינטרס בפרסום המקרה הוא אם כך ברור - להודיע על מדיניות החנות, ולאפשר לקהל הקונים להחליט בעצמם. 1 דווקא סילוק כזה והפסקת ההנקה באמצע עלולה לגרום לצרחות מצד התינוק ולהפרעה נוספת לקונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 379042 תגובה 379056 במדינת ישראל שאני מכיר, מלצרים, לצערי, הם לא תמיד מנומסים (בעיקר כשהם יודעים שטיפ הם כבר לא יקבלו ממך), ועל אחת כמה וכמה, שמדובר במוכרים בחנויות, ועל אחת כמה שהמוכר לחוץ. בכל מקרה, גם אם יצעקו עליך, לא תלך לעיתון, וגם אם תלך לעיתון, העיתון לא יפרסם את זה, וגם אם העיתון יפרסם את זה, לא יהיה על זה דיון של אלפי תגובות באייל הקורא, וגם אם יהיה על זה דיון של אלפי תגובות, אף אדם סביר לא יעלה על דעתו להחרים את המסעדה. רוצה לומר, מסך העובדות הידועות לנו, ולמרות שהן רחוקות מלהיות אובייקטיביות, הפוזה של ה-"טעות" פשוט נראית לא סבירה, ודווקא האפשרות של ה"דווקא" נראית סבירה יותר. האם עכשיו הם ישימו שלט? תלוי בהאם הם מרגישים שהקודים התרבותיים השתנו או לא, ולא בשום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בעניין של ההליכה לעיתון הוא כמובן העובדה שהנקה היא פעולה מסוג אחר מאשר הליכה בבגד ים. בכל מקרה, אולי ynet לא היו מפרסמים את זה 1, אבל אותו אחד שזרקו אותו היה בהחלט מספר לכל החברים שלו שלא כדאי לאכול במזנון הנ"ל. לא ברור לי איך אתה מסיק שמצב ה"טעות" אינו סביר. אם היו שואלים אותי הייתי מניח ש'המצב הרגיל' הוא שמותר להניק בחנות בגדי תינוקות. לי נראה הרבה פחות סביר שאישה תסחוב את התינוק שלה ל"פוקס בייבי" כדי לעשות דווקא. לא ברור לי מה עניים הקודים התרבותיים לשלט. האם אתה טוען שבעל החנות חושב שהקוד התרבותי ה'מובן מאליו' הוא שלא מניקים בחנויות לבגדי תינוקות, ושאותה אישה היתה היוצאת דופן? 1 ואז צריך היה להיכנס לדיון על התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה כללית, אתה זוכר את אוקהם? יצא לך להסתובב הרבה בחנויות לתינוקות בירושלים? תסתובב קצת, ותבין מהו "המצב הרגיל". היא לא סחבה את התינוק כדאי לעשות דווקא, אבל ברגע שהתינוק התחיל להראות סימני הרעב, הבחירות שלה שלא לשאול את בעל החנות, שלא ללכת לחדר הלבשה, שלא ללבוש חולצת הנקה, לשבת על סולם באמצע החנות, הן בחירות של דווקא. כמו שאמרתי כבר מליון פעם בדיון הזה, היא לא האשה הראשונה שלוקחת תינוק יונק לקניות, כולן הצליחו למצוא את אחד מהפתרונות האפשריים, וזה לא ממש קשה. "האם אתה טוען שבעל החנות חושב שהקוד התרבותי...?" ודאי, אחרת זה לא היה קורה. בניגוד למה שנדמה לאלמוני(ת) מסויימת, קשה מאד למצוא "נאטקייסים" מסתובבים חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שירושלים ותל אביב רחוקות זו מזו מאוד. בעולם שבו אני חי (תל אביב ולפעמים חיפה והקריות) הנקה בפומבי היא דבר נפוץ ומקובל, כולל במקומות שאין הכרח לבוא אליהם עם תינוקות (מסעדות, בתי קולנוע וכד') וודאי=שבוודאי במקומות המיועדים גם לתינוקות. מעודי לא שמעתי על משהי שנתבקשה לעזוב מקום מסוים או לא להיניק שם. כמובן, היה ברור לי מתחילת הדיון שירושלים שונה מבחינת המוסכמות, אך הנחתי שבהיותה עיר מעורבת (חילונית-דתית), יוצאים שם מתוך מוסכמה ש'אין מוסכמה', ושיש חנויות רבות בהן מותר להיניק. אתה בעצם טוען כרגע שזו מוסכמה מוכרת שבחנויות בי-ם לא מניקים, ולכן המעשה המתואר הוא "פרובוקציה". אני קורא לקוראינו בי-ם לשפוך אור על המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לגבי לבוש בכלל - בגדול, באזור ירושלים הוא יותר צנוע מאשר באזור תל אביב. לא שאין מחשופים וחולצות בטן וכו' - יש, אבל פחות. וכמובן יש יותר חצאיות ארוכות ושרוולים ארוכים (גם בקיץ), כך שהפרופורציה משתנה וכן הרושם שמקבל המתבונן הבלתי מעמיק. לגבי נשים שמיניקות, ברמה זו או אחרת של חשיפה - יש בכל מקום, קשה לי לומר איפה יותר. לא ראיתי בשום מקום בארץ נשים שמשתדלות במפגיע לחשוף את עצמן בעת ההנקה. אולי בכלל יש הרבה יותר מיניקות בפומבי ממה שסבורים חלק מהמגיבים, כי בדרך כלל לא שמים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה למצוא "נאטקייסים" מסתובבים חופשי? תגיד, אתה חי במדינת ישראל? אתה נוסע בכבישי הארץ לפעמים? יוצא לך פה ושם לעמוד בתור, בקופ"ח או באיזה משרד ממשלתי, נגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כן. כן. כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אחרי שהתשובה היא כן כן כן, הצעד הבא יהיה לשאול מה הבנאדם לוקח שגורם לו לא לראות, לא לשמוע ולהיות מנותק מהמציאות. אבל זה יהיה לא מנומס, לשאול את השאלה הזאת...(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת כן אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שהיא לא לבשה חולצת הנקה. ובפוקס בייבי בדרך כלל אין תא הלבשה. אתה יודע, הקליינטים הסופיים לא דורשים מדידה. קונים להם בלי לשאול את פיהם ובלי שימדדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי, אם אתה תחליט שיהיה דיון של אלפי תגובות באייל אז יהיה דיון של אלפי תגובות באייל. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנות עשרה עם מכנסיים בגזרה נמוכה זה עוד בסדר, אבל הם יתנו גם לנשים מבוגרות [הכנס גיל רלוונטי כאן] עם צמיגים נשפכים להכנס עם מכנסים כאלו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש שלט בכניסה לחנות שקובע "למבוגרים הכניסה בבגדים בלבד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פוקס בייבי שקולים לקיוסק *על* חוף הים שאליו אסורה הכניסה בבגד ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעדות שלא נמצאות על שפת הים או לצידה של בריכה אפילו לא טורחים לחשוב אם להרשות או לא להרשות כניסה של אנשים בבגד ים. למיטב ידיעתי, האיסור להכנס בבגד ים הוא דבר שקורה אך ורק במסעדות שצמודות לחוף הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק - אלו פשוט המקרים ששמים בהם שלט. (כלומר, לפי המטאפורה הזו, ב''פוקס בייבי'' היה צריך להיות שילוט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. שלט שמים במקום בו הבעלים חושב שיכול אדם לטעות ולא להכיר את הקודים התרבותיים. לכן, בהרבה מקומות כאלה פשוט אין שלט (ולכן בפוקס בייבי לא היה שלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בכל מקום ואתר. כמעט ולא מוכרים מכנסיים אחרות1. 2א. אני הייתי עונה שאני אתלבש איך שיתחשק לי, שאני הלקוח, ומסתלקת במבט נעלב, על מנת להכנס לחנות של המתחרים ממול. 2ב. אם בחנות בגדים עסקינן, הייתי עונה שיקשוט את סחורתו שלו קודם, ויראה אם במקרה, ניתן להשיג גם מכנסיים גבוהות גזרה, כמו גם מכנסיים מעל מידה 40. 1 ובעבר גם הייתי כותבת "לא מוכרים מכנסיים אחרות, כבר כמה שנים", אבל מאז נמצאו כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכנסים אותם היו מוכרים היו אחרים, ולא אחרות. כמו כן המכנסים המבוקשים יהיו גבוהי גזרה (ולא גבוהות גזרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ייתכן שהמכנסיים של נועה הן דווקא גבוהות גזרה, לא? בסופו של דבר, סביר שהיא מכירה אותם טוב ממך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא היתה צדיקותי גלויה יותר לעיני עם ועולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תהיתי על איפוקך היתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפני ימים ספורים תם חודש התענית האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.א. זהו, שזה בדיוק מה שהוא רוצה, שתלכי לחנות של המתחרים. הוא מאמין, וסיבותי איתו, שאם את תעזבי, יבואו לו יותר לקוחות מאשר אם תשארי. 2.ב. לא מבין בזה כלום (כמה יוצא מידה 40 בקילו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2ב.זה לא כל כך בקילוגרמים, הואיל ויש עניין של מבנה גוף, עצמות וכיו"ב - בחורה רזה בשנות העשרה - עשרים שלא עברה הריון והיא בגובה ממוצע תלבש מידה 38. אם היא טיפה יותר מלאה, או לחילופין יותר גבוהה - היא תלבש מידה 40. מעבר לכך - לכי תקני בגדים בחנות למידות גדולות. וזה בניגוד לבגדי גברים, שניתן למצוא מכל המידות בחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה ככה? איך השוק החופשי לא דואג לתקן את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק החופשי מנסה בכל הכוח לתקן את זה, אבל יש נשים שפשוט לא מוכנות לעשות את מה שהשוק דורש מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<הכנס כאן בדיחה על הקשר בין חשיבה רציונאלית לחוסר בגן y> (הייתי מכניס בעצמי, אבל אף אחד לא היה מבין, וכולם היו חושבים שאני רציני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מה, דיאטה רצחנית על מנת להגיע למידה של ביאפרית בת 9? או פשוט ללכת ולקנות בגדים בחנויות גברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאטה רצחנית, כמובן.ורצוי במהלך אנורקסי מהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נושאים שעליהם אי אפשר להתלוצץ עם פולניות, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, לפחות אחד הבין שזה היה בצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אשה, לא משנה מוצאה, במוקדם או במאוחר תהיה פולניה. זה בלתי נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שברשתות הגדולות בד"כ יש מידה 42. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם נשים שזקוקות למידה 46? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בשבילן חנויות למידות גדולות, הבעיה היא שאומרים ששם מאוד יקר ומטבע הדברים כשיש פחות חנויות יש גם פחות היצע מבחינת הטעם ולא רק מבחינת המידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק העניין. גבר במקבילה ל-46 (56?), ימצא בגדים בכל חנות גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבטלוויזיה יכול להנחות תכנית גבר שמן ומכוער למשעי, אבל הנשים חייבות להיות דקיקות ו(לפחות) נאות מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך היכרות עם הנושא, הרשי לי להבטיחך שגבר במידה הרבה יותר קטנה מ56 (50) לא יכול למצוא בגדים בכל חנות בגדי גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במידות 24 (34) לא פשוט למצוא. (ולכל הנשמות הטובות - לשלוח לחנויות ילדים/נוער זה לא פתרון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי את שמה המופלא של רשת חנויות אירופית לבגדי גברים למידות גדולות: High & Mighty . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש אנשים שריח החלב (שבמקרה של החלב האנושי הוא דווקא ריח פחות בולט מזה של חלב פרה, למשל, ובכל זאת..) אינו נעים להם, ואולי זה גורם לתחושת סלידה כללית ממראה אשה מיניקה. זה יכול להיות אצל נשים וגברים באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר לגרש מחנויות גם אנשים ששותים שוקו? (או, במילים אחרות, נו ב'מת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על לגרש, חלילה, רק ניסיתי לספק השערה (דחוקה) לגבי מה שבין סתם מבוכה לבין דחייה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נדחים מכל מיני סוגי מאכלים וריחות - שום, בצל, קפה. מעולם לא שמעתי על תגובה ממין זו שנדונה בדיון הזה למישהו שהדיף ריח של מזון דוחה בעיני אי אלו אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי בשר? אני מכירה אנשים שאכילת בשר דוחה אותם. אולי זו השוואה מתאימה יותר? (אני חושבת שמה שמפריע כאן הוא, שאתה מרמז על ראיית חלב האם כהפרשת גוף שהיא "פסולת", בעוד שהוא בעצם מזון חיוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור חברות מסויימות, זאת בהחלט השוואה מתאימה. נגיד, מה דעתכם על אכילת בשר בפומבי במושב הצמחוני ששכחתי את שמו? (אגב, גם הפרשת צואה היא פעולה חיונית, לא? ופסולת בשבילנו היא מזון לצומח, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירים?1 ההשוואה (שוב) לא נכונה. אתה בהכרח מניח שהסביבה עוינת לרעיון. בוא נאמר שלא הייתי מהלכת בגופייה 2 בלב מאה שערים, ולא מקימה מנגל על הדשא באמירים. לא רק מפני שהייתי חוששת לעורי (לפחות במקרה הראשון), אלא בגלל התחשבות אנושית פשוטה, אפילו וולונטרית. לעומת זאת, ברחוב ישראלי "סתם", המערב חילונים ודתיים (נאמר בשכונות מסוימות בפאתי בני ברק), לא היתה בעיה. אז המבחן הוא לא מבחן האוכלוסייה העוינת, אלא מבחן "הסביבה הסבירה". דבר נוסף הוא לגיטימציה לניסיונות שינוי של המתרחש במרחב הציבורי. כמו בנהיגת אופניים בעיר, למשל, היווצרות מסה קריטית של אנשים שיש להם אינטרס לשנות, יכולה להביא לשינוי בדרכי התנהלות ודפוסי מחשבה של הציבור. למשל, אם מראה הרוכבים בעיר יהיה שגור מספיק, נהגים יתחילו "לחפש" רוכבי אופניים במראה הימנית שלהם וייקחו אותם בחשבון כשחקנים על הכביש. זה עניין לגיטימי ואף דמוקרטי, כל עוד הדברים נעשים בתוך נורמות מסוימות. והנקה היא אולי עניין מביך לאנשים מסוימים, יש שיטענו כמוך שהיא דוחה, אבל היא בהחלט לא טאבו חריף בחברה שלנו כמו עשיית צרכים פומבית (של מבוגרים) או משגל מלא פומבי. 1 לדעתי הוא טבעוני בכלל. 2 שוב יש לי דז'ה וו חזק לשני דיוני עבר בלתי נגמרים באייל: חילונית שהורדה מאוטובוס מלא חרדים, ודיון על הלגיטימיות של הליכה נטוריסטית ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וואללה, אמירים. אני מניח שהסביבה עויינת, בגלל שהסביבה עויינת. נכון שלא בכל מקום בארץ, נכון שלא בכל סיטואציה, אבל בגדול הסביבה עדיין עויינת. המבחן הוא מבחן הסביבה הרלוונטית. הסביבה הרלוונטית בחנות ירושלמית שקונים בה הרבה חרדים היא סביבה עויינת. כמו שחנות ניו אייג'ית למוצרי תינוקות בתל-אביב תהיה עויינת לבקבוקים עם חמ''ל. ככה זה. אני רוצה להדגיש שמדובר על נורמות של נימוס, וכמו כל נורמה שכזו, הן תלויות בסביבה, בסיטואציה, בחברה, בזמן ובמקום. אפשר לנסות ולשנות נורמה שכזו, אבל מגוחך להתפלא על זה שיש אנשים שלא מקבלים את השינוי בברכה. אדם מנומס צריך לדעת להתחשב גם באנשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסביבה הרלוונטית במקרה זה היא חנות לבגדי תינוקות. אפילו לא לילדים - תינוקות של ממש. אם היא הייתה מתיישבת להניק באמצע "אוטודיפו" או "רנואר", הייתי יכולה להביו קצת יותר. אבל פוקסבייבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוקס בייבי בירושלים היא עדיין בירושלים, וחרדי שקונה בגדים לילדים שלו הוא עדיין חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מניחה (אם כי זה לא מבוסס על כלום) שחרדי שקונה בגדים לילדים שלו הוא חרדית, לפחות ברוב המקרים. ושנית, דווקא מאנשים עם הרבה ילדים, או לפחות מתרבות של הרבה ילדים, אני מצפה לפחות רגישות (כלומר, פחות מבוכה) להנקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכולה לצפות, אבל עובדה שזה לא קורה, עכשיו נשאלת השאלה האם תנסי להסביר להם שהם טועים, או שתתחשבי בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה בכלל שזה לא קורה. יכול מאוד להיות שבאמת רוב מי שפוקד את החנות, אם בכלל (שהרי כבר נאמר שפוקס קידס יקרים בהשוואה למה שחרדים יכולים להרשות לעצמם בדרך כלל, ובהתחשב בפורנוגרפיה שהם מפיצים בתור קטלוג, סביר להניח שהם מוחרמים) הן חרדיות. ובאמת היחס שלהן להנקה הרבה יותר פתוח משל פלגים אחרים באוכלוסיה1. מה שיותר סביר להניח, שתגובה נוסח "עכשיו ערב חג2 וזה מפריע ללקוחות", מסתירה "ללקוחות זה ממש לא מפריע, אבל לי, מנהל החנות, זה כן מפריע. אני לא אוהב לראות נשים מיניקות בפומבי, זה לא עושה לי את זה. איכס. תינוק יונק ממקום שאני אוהב ללטף". 1 בטוקבקים לידיעה בYnet, הופיעה תגובה של אשה שלא אוהבת לראות נשים מיניקות, כי אז בנה בן ה-7 שואל אותה כל מיני שאלות. נו באמת. אילו היא היתה מניקה, סביר להניח שהוא לא היה שואל שאלות, וגם אם כן, ניתן להסביר. מה היא תעשה כשהוא ישאל אותה איך באים ילדים לעולם? או כל תגובות ה"אוי געוואלד. ילדים קטנים רואים את זה!". ילדים קטנים רואים את זה בבית בכל מקרה, כי הם רואים את אמא מיניקה את האחים שלהם. וילדים קטנים בכל מקרה נכנסים עם אמא למלתחה בברכה ובים, גם אם הם בנים, ושם הם רואים המו-ן כוסים ושדיים. 2 וסליחה על ההתקטננות, אבל ערב חג זה רק מחר. ועם כל הכבוד לפסח, אי אפשר שכל השבועיים שלפני החג יחשבו כ"ערב חג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אפשר להסתכל על המציאות ולתאר אותה, אפשר להסתכל על המציאות ולנסות לשנות אותה, אבל להסתכל על המציאות ולהתווכח איתה? מה הטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדי להצדיק את דברי האשה ההיא אלא רק כדי שנזכור לא ללכת על הכללות סטריאוטיפיות: לא לכל ילד בן 7 יש אחים קטנים (למשל במקרה של בעיות פוריות) ולא כל משפחה הולכת לים ולבריכה, יש הרבה משפחות שלא. ומה היא תעשה כשהוא ישאל איך באים ילדים זאת באמת שאלה, אבל אולי היא מעדיפה שהשאלה הזאת תבוא מהילד עצמו בזמנו שלו, ולא שהיא תיכפה עליו ועליה בעקבות היתקלות באשה מניקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא לכל ילד בן 7 יש אחים קטנים. הוא יכול להיות האחרון בסדרה. אבל על השאלה איך באים תינוקות לעולם מה רע בתשובת החסידות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדים קטנים רואים את זה בבית בכל מקרה, כי הם רואים את אמא מיניקה את האחים שלהם. וילדים קטנים בכל מקרה נכנסים עם אמא למלתחה בברכה ובים, גם אם הם בנים, ושם הם רואים המו-ן כוסים ושדיים." לא כל הילדים. כבר היה על זה דיון (מרתק) ב תגובה 136124 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא דתיות וחרדיות מיניקות הרבה, ובפומבי, רק יודעות לעשות את זה בצורה צנועה. ולא ידוע אם הד"ר מפרשת פוקסבייבי כן הצטנעה או לא, יכול להיות שעצם ההנקה היתה בעייתית בעיני בעל החנות, ולא הסנטימטר שכן או לא נחשף. ונכון שהיא היתה צריכה לבקש רשות, אבל מחנות שמתעסקת בבגדי תינוקות, ושסביר שאמהות *עם* תינוקות יגיעו לשם, הייתי מצפה ליותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא יודע למה כשאמרתי את זה לקננגיסר הוא כל כך התעצבן. היית מצפה ממנו לוותר על (נגיד) 50% מהלקוחות שלו בשביל (נגיד) 10% יותר לקוחות? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. שבהתחשב בזה שהחנות שלו מתעסקת בבגדי תינוקות, סביר מאוד להניח שקהל הלקוחות אינו מורכב מהנגעלים מהנקה דווקא, וסביר יותר להניח שדווקא התנהגותו של מנהל החנות תגרום להם עכשיו הפסדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. שהגעלות מהנקה פומבית היא לא פונקציה של מספר הילדים, אלא תוצאה של תרבות (בלי קשר, יכול להיות שהתנהגותו של מנהל החנות תגרום הפסדים לרשת, אבל זה כבר לא שייך לעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחנויות לענייני תינוקות שהיכרתי בירושלים יש פינות הנקה בד''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ynet בחנות בה התרחש סיפורנו אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן. זו השטות האמתית של מנהל החנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים קונים בפוקס? זה חדש לי. נכון שזו היתה תגובת החנות, אבל למיטב הבנתי זו לא המציאות. חרדים, בייחוד מרובי הילדים שבהם, קונים ברשתות זולות הרבה יותר או בשווקים. מן הסתם הם מעבירים (בחוכמה) מילד לילד חולצות שעלו 5-10 שקלים, ולא נכנסים בתחילת עונה, לחנות שמוכרת חולצות ב-20-30 שקלים. לא אתפלא גם אם החרדים מחרימים את הרשת הזו כולה או סתם מתעלמים מקיומה, שכן למיטב ידיעתי לא הוציאה גרסת פרסום מרוככת עבורם (כפי שעושות חברות אחרות שפונות להורי תינוקות, כמו האגיס או דלתא למשל), ומן הסתם לא רואה אותם ממטר. לא הבנתי מי התפלא ש"יש אנשים שלא מקבלים את השינוי בברכה". אני אמרתי שלגיטימי לנסות לשנות. זה שיש אנשים שלא יאהבו את זה, זה חלק מהעניין (אחרת לא היה צורך בשינוי). וכמו בהרבה נושאים אחרים, ה"איך" לא פחות חשוב מה"מה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים לצד חרדים יכולים ללמד כמה דברים מפתיעים עליהם, ועל המגוון בתוכם. לסיכום שלך אני מסכים לחלוטין. לגיטימי לנסות לשנות, לגיטימי להתנגד לשינוי. ה''איך'' חשוב מאד לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם החיים לצד אנשים בכלל. זה לא סותר מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את החנות הספציפית, אבל בוודאות חרדים כן קונים מוצרים יקרים לילדים שלהם, כן קונים בחנויות ''חילוניות'', גם כאלה שלא מפרסמות ישירות למגזר, ולא מחרימים חנויות סתם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כל אחד מאלה נכון (כלומר חנות יקרה לחוד, חנות חילונית לחוד וכולי), אבל צירוף הפרמטרים לצערי לא מותיר הרבה סיכוי לקהל חרדי גדול. ודאי לא כזה שיהווה עיקר הקונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני (שוב, לא בחנות הספציפית הזאת, אבל בחנויות דומות לה בכל הפרמטרים) את טועה. ז''א, אולי לא ''עיקר הקונים'', אבל, נגיד, איפשהוא בין חמישית לשלוש חמישיות מקהל הקונים. מספיק גדול על מנת להחשב בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראות מישהו אוכל גלידה שנוזלת לו מכל מקום דווקא די מגעילה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אני מכיר אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם פלאפל בפיתה מפוצצת כשהטחינה נוזלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר גרוע, בעיקר כשזה עליי. מתרגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג, איפה אתה? למה אתה מתעסק בקטנות כשיש לך דברים כאלו כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני המומחה לענייני גועל נפש? הנקה? כל עניין ההנקה בפרהסיה היה זוכה אצלי להרבה יותר סימפטיה אלמלא חשדתי במיניקות שיותר משהן רוצות להאכיל את התינוק בחלב אם, הן מנסות להאכיל אותי בפרופגנדה פמיניסטית. אבל אולי אני סתם פרנואיד, כפי שברקת הולכת להגיד תיכף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גועל נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מומחה אני יכול רק לצטט: כל המגעיל נפש אחת, כאילו הגעיל עולם מלא. אני חייב לציין שבימים אלה היה ראוי לאתר בארץ קודשנו שיעסוק בהגעלת כלים ולא נפשות. גויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמדובר בנפש אחת *מישראל*. ומי שהגעיל כלי אחד - מה דינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליו לברך ברכת הגועֵל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכלים הזקוקוים להגעלה מגעילים אותי. שנאמר, ''הקם להגעילך - השכם להגעילו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבי יד של המשנה המילה "מישראל" לא מופיעה. ובכלל, בהקשר של המשפט הזה, המילה "מישראל" לא מסתדרת עם הטקסט: "לפיכך נברא אדם יחידי בעולם, ללמד שכל המאבד נפש אחת, מעלים עליו כאילו איבד עולם מלא; וכל המקיים נפש אחת, מעלים עליו כאילו קיים עולם מלא." http://www.mechon-mamre.org/b/h/h44.htm (פרק ד', משנה ה') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, באמת כשאישרתי את התגובה אמרתי לעצמי שכשנכתב המשפט הזה, ודאי הכל ידעו שנפשות יש רק ליהודים בכל מקרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ישראל מופיעה במשנה 325 פעמים, לדוגמה סדר נשים מסכת גיטין, א,ב "רבי מאיר אומר, עכו כארץ ישראל לגיטים", מה שנשמע מעודד מאוד. הנוסח שהבאת הוא הנוסח הקדום יותר, אבל גם כתוב ביד חזקה "שכל המוסיף נפש אחת מישראל, כאילו בנה עולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לומר שבכתבי יד של המשנה המילה "מישראל" לא מופיעה *במשפט הזה*, כמובן. ולא צריך להרחיק עד יד חזקה. נדמה לי שכבר בגמרא ובירושלמי המשנה הנ"ל מצוטטת בצירוף המילה "מישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין שאתה די מפחיד אותי. קבל את זה כמחמאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המומחה לענייני מגעיל/מגעילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים שמיניקות בפרהסטיה באופן *בוטה* (וכפי שאמרה ברקת, הבוטות כנראה איננה הכרחית כלל ועיקר) - חשודות עליי דווקא באקהיביציוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לשים את האצבע בדיוק על הבעיה, אי אפשר היה להגדיר את זה נכון יותר. ולעניין, אני חושבת שהמבחן הנכון הוא לשאול נשים מניקות את השאלה הבאה (יכול להיות שהתשובה ברורה לכולם, וסתם אני שלא רואה לאחרונה הרבה נשים מניקות לא יודעת את זה): האם היית מוכנה להניק ככה, כמו שאת מניקה עכשיו, כשמולך עומד אביך/ סבך/ אחיך או כל השלושה יחד? האם היית מרגישה מבוכה כלשהי? ואם כן, האם את חושבת שזה היה גורם לו למבוכה? נאמר ורוב הנשים היו אומרות שאין להן בעיה עם זה, וגם לבני משפחתן הזכרים אין בעיה עם זה, כנראה שהגענו לשלב חברתי כזה שכל הנדחים/ נבוכים צריכים לסתום את האף ולקבל את זה. אם לא, אז שיתכבדו הנשים ויחפשו להן פינה נסתרת יותר לעשות מה שלא היו עושות בפני בני משפחתן. זו דעתי ואני תומכת בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שמי שמיניקה בקניון הומה אדם, לא היניקה מול בני משפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדוניה מכירה רק את עצמה ולכן שאלותיה היפותטיות. ברור שהתשובה לשאלה שלך היא חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם בעמדה של הנקה בפרהסיה יש פרופוגנדה פמיניסטית היא מחטיאה את מטרתה. נראה לי שהיא אפילו ריאקציוניזם חזק במסווה של פמיניזם. העמדה הזאת מבצעת החפצה של האישה: גם היא וגם אנחנו אמורים לתפוס את האישה וגופה כלא יותר מכלי להאכלת התינוק. בנוסף, עמדה זאת מחזירה אותנו לדיכוטומיה של אם מול אדם שלם שיש לה מיניות מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עמדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלי תחומה להנקה פומבית מטעמים פמיניסטיים או מטעמים של "טובת התינוק" בלבד. היא לא נוגעת לעמדות מורכבות יותר, כמו עמדתה של החשמנית. 1. אחת הטענות החשובות של התנועה הפמיניסטית (גם בגירסאותיה הרכות) היא כנגד החפצה של האישה - בעיקר, זיהוי שלה כאובייקט לתשוקות וליצרים של גברים. הטענה היא שבגלל אופי התרבות הגברית, האישה מפנימה את צורת ההתייחסות הזאת ומתייחסת לעצמה ולגופה כאובייקט, כחפץ, במקום להתייחס לעצמה כאל סובייקט. לכאורה, הנקה בפרהסיה לא לוקה בבעייתיות הזאת. האישה המניקה אומרת "אני עושה מה שאני בוחרת ואתם הגברים תלמדו להסתדר עם זה". למעשה, היחס החברתי כאן אל האישה הוא שוב כאל אובייקט. היא הפנימה את תפקידה ככלי להאכלת תינוק. היחס המורכב אל הגוף הנשי, שכולל מיניות, בושה, אשמה, גאווה, מקור לאינטימיות וכולי נעלם ואיננו. היא יצור שמכוון כל כולו למילוי תפקידה האימהי, להיות אובייקט, והפעם עבור התינוק (והחברה). 2. עוד דבר שהתנועה הפמיניסטית (ולא רק היא) יצאה נגדו הוא הדיכוטומיה בין אישה, שהיא אדם שלם עם מיניות מלאה, לבין אם, שבמחשבה המסורתית המחשבה עליה היא כעל יצור לא-מיני אלא אימהי - על כל התכונות הסטריאוטיפיות המיוחסות לאם. נשים תבעו מהתרבות להכחיד את החלוקה הגברית של "קדושה" (אם) מול "קדשה" (אישה)(יחס שהוא תוצר של החפצה, כי הוא יכול להיווצר רק מבחוץ, תוך התעלמות מהמורכבות האנושית). התביעה שלהן היא לראות באישה אדם מלא, מגיל הנעורים ועד זקנה. העמדה הפשטנית שמצדדת בהנקה בפרהסיה מחזירה אותנו ליחס הזה. האישה המניקה היא ה"קדושה". היא חסרת מיניות, ולכן אין רבותא בכך שהיא חושפת את שדיה ומניקה בפרהסיה. בעוד שהיינו מגנים את מי שחושפת את גופה כקדשה, במקרה של הנקה אין בעיה כי אם אינה יצור מיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגישה הפמיניסטית חצתה אי אלו נהרות מאז שהיתה כפי שאתה מתאר. הריאקציה כנגד היות האשה מכונת ילודה, הנקה וכיו"ב אולי קיימת עדיין בחוגים קיצוניים מסויימים. נשים מתקדמות חיות יותר בשלום היום עם האמהות שלהן. האמהות אינה נתפסת יותר כמשהו שהגברים הטילו על הנשים ונעשה למען הגברים, אלא כחלק מהמכלול הנשי שיש בו גם מיניות וכל מה שציינת. גם ההנקה איננה מה שאתה מציין. מה שטבעי בהרבה חברות פרימיטיביות (שהאישה מניקה כשהיא צריכה להניק) ואם היא צריכה להניק כשאיננה בביתה אז היא מניקה במקום שהיא נמצאת. הייתי פעם חבר בקיבוץ מסויים וישבתי במזכירות שמיריק שניר-סופרת ילדים- היתה מזכירה. היתה לה בת תינוקת והיא היתה מניקה תוך כדי דיון וזה לא הפריע לאף אחד. בעצם אינני יכול להיות בטוח שלא היו כאלה שזה שזה הפריע להם אך הם התגברו. לי זה לא הפריע. גם אישתי היתה מניקה בכל מקום שהיא נמצאה בו והיתה צריכה להניק. במקום לבנות תיאוריות על שהנקה בפרהסיה היא חריגה מהמצב הטבעי והנכון, עדיף להסביר כיצד צמחה תפיסת המיניות בחברה שלנו כך שאשה לא תוכל להניק במקום שהיא נמצאת בו ותצטרך לתכנן את יומה עם הליכה הביתה. היתה תקופה שהתייחסו לאישה שמניקה כמו לפרה (השדיים נועדו רק למשחקי אהבה!) ובמעמד הבינוני ומעלה שכרו "פרה"-מינקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מרעננת כרגיל. רציתי לומר שאם אינה אובייקט, אבל זה לא נכון. כמעט בלתי אפשרי שאם תתפקד כהלכה בלי להיות אובייקט מבחינות מסוימות (האכלה בבקבוק לא תעזור כאן - עדיין צריך להיענות לדרישות התינוק בכל מה שקשור לשעות שינה, פעילות וכדומה). אבל כאן מתעוררות השאלה - האם מדובר באותו סוג של החפצה? האם בעיניך התינוק מבצע abuse לאם המוחפצת כמו שהגבר מבצע לאשה המוחפצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו, אחרי קריאת התגובה של איציק: שים לב שדבריך מלאים בשולטים ונשלטים, מחפיצים ומוחפצים. בעצם נתת פה ניתוח אני חושבת שאחת הרעות החולות בהתייחסות החברתית שלנו לילדים, היא שאנחנו מנתחים את היחסים איתם בדפוסים של כוח. בחברה שלנו מחנכים אותם לצייתנות, מצפים שיקפצו לדום למשמע דברינו כבר מגיל צעיר, רואים בכל מעשה שלהם "מניפולציה" שבאה להערים על המבוגרים, נרתעים מ"פינוק יתר" שלהם פן יעלו עלינו לכלותנו, ונכנסים איתם למאבקי שליטה על כל נושא יומיומי כמעט (הרדמה, אמבטיה, אוכל, צרכים...). הייתי מצפה שתתייחס באופן קצת יותר מורכב ליחסי אם-ילד, ובעצם גם ליחסי הורה-ילד בכלל. האם אב מסור שקם בלילה להאכיל את בנו התינוק הוא אובייקט? או שרק אם מסוגלת להיכנס להגדרות כאלה? ועוד דבר: האם רק היחס המיני אל הגוף הנשי הוא "מורכב", כדבריך? ההקשר האמהי שלו הרי מסתורי ומרתק לא פחות (זה כמעט לא קיים בשיח התרבותי שלנו, כיוון שבשונה מגברים שמבטאים בגלוי את תשוקתם/כמיהתם לגוף האשה, תינוקות וילדים לא יודעים לכתוב שירים או לעשות סרטים שימחישו את הערצתם לגוף האם. מעניין איזו שירה צרופה היינו מקבלים מתינוק מחובק בן יומו, למשל). התיאור שלך כאילו האמהות היא חד ממדית, עושה רדוקציה פראית לאמהות (ומחמיא ללא צורך לחד ממדיות!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, איזו החמצה. התחלתי לכתוב לך תגובה לתגובה הקודמת שלך, שעיקרה הייתה שאני לא נכנס ליחסים בין האם והילד אלא רק לקונטקסט החברתי. זנחתי אותה לכמה דקות (שיחת טלפון), ועכשיו אני צריך להיכנס למגננה. לא נורא. אנסה. 1. הניתוח של שולטים-נשלטים, מחפיצים-מוחפצים אינו שלי אלא של הוגות פמיניסטיות והתייחסתי אליו בהקשר של הטענה הפמיניסטית. בעיניי הוא אכן לוקה בפשטנות יתר. 2. השאלה אינה אם התינוק הופך את האם לאובייקט. השאלות הן (א) היחס של האישה כלפי עצמה. דהיינו, האם היא מפנימה את היחס אליה כאובייקט. (ב) היחס החברתי לנשים. זה בעצם הנושא שלנו - הדרישה מהסביבה להתייחס לנשים מניקות במרחב הציבורי כאובייקט שמוכרע ע"י צרכיו של התינוק וחסר כל מיניות. 3. אני לא מסוגל ולא התכוונתי לומר דבר בעל משמעות על יחסי אם-תינוק. זה עולם שלם שסגור בפניי. הקונטקסט שלי היה חברתי. עם זאת, אני רוצה להעיר שהחפצה אינה פסולה קטגורית. אנחנו עושים את זה לעצמנו ולזולת במערכות יחסים. זה יכול להיות אקט של נתינה "אני כאן בשבילך. עשי בי כרצונך" (דהיינו, אין לי צרכים משלי. אני הופך לחפץ כדי לספק אותך). זה יכול להיות אקט של הגנה, למשל "אני פועל כאוטומט, כך שאת לא יכולה לפגוע בי", ועוד. כמובן, זה יכול להיות מופנה גם כלפי הזולת ואני יכול לחשוב עלייך כחפץ. בכל מקרה, הבעיה שהזכרתי היא בעיה במישור הסוציולוגי, דהיינו, ביחס של החברה אל נשים. לא הייתי ממהר להחיל אותה על יחסים אישיים ואין לי יומרה להבין מה אם מרגישה. 4. לאור מה שכתבתי עד עכשיו, אני חושב שברור שלא ניסיתי לטעון שיש משהו חד-ממדי בהקשר האימהי. אבל קדימה - מאחר שאני לא יכול לדבר על הנושא באופן שיהיה בעל משמעות, ומאחר שאני מנסה להבין את כוונתך - אני אשמח מאוד אם תשתפי ותרחיבי את שדה הראייה שלי ואת גבולות הדיון. כיצד ההקשר האימהי משנה את היחס לגוף הנשי? מה המורכבות הזאת מכילה? (את כמובן מוזמנת להתעלם אם הנושא לא לטעמך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך לברקת מפספסת לדעתי את מהות העניין. חיכיתי שהיא תענה לך אבל היא כנראה לא כאן. "כיצד ההקשר האימהי משנה את היחס לגוף הנשי". יחס של מי? ההקשר האימהי הוא חלק בלתי נפרד מהגוף הנשי. אני יודע את זה משיחותי עם נשים. היחס אל הגוף הנשי בהקשר הזה נובע מסיבות תרבותיות ואני מאמין שהחברה שלנו משתנה בכיוון הנכון; בדיוק מה שכתבת, חיבור מחדש של הנתק המלאכותי בין מיניות האישה לחלק האימהי שבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כתבתי בדיוק שמתרחש חיבור מחדש של הנתק המלאכותי בין מיניות האישה לחלק האימהי שבה. לא יודע מה מתרחש. אבל אני הולך בעקבות החשמנית, ולא מאמין שהנקה בפרהסיה מנותקת מהקשרים מיניים. זה שאישה היא אם לתינוק לא הופך אותה פתאום ליצור א-מיני, ולא חוסם את תודעתה לכך שיש גברים בסביבה ולהשפעה של מראה שד חשוף עליהם. אם תודעתה כן חסומה לכך, זה רק מראה שהיא עברה תהליך של הפנמת ההפרדה קדושה/קדשה. "ההקשר האימהי הוא חלק בלתי נפרד מהגוף הנשי"? אני לא ממש מבין את המשפט הזה (למשל, אני מכיר נשים שאינן אימהות). חוץ מזה, גם הזדקנות משנה את היחס שלנו לגוף שלנו ואת יחס החברה לגוף שלנו, למרות שהיא אינהרטית לטבענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש נשים שאינן אימהות. רוב הנשים הן אימהות. בודאי שההזדקנות משנה את היחס שלנו לגוף שלנו. נדמה לי גם שרוב הנשים אינן מרגישות חופשיות להניק במקום ציבורי. אלה שאני מכיר שהניקו במקום ציבורי (ביניהן אישתי והבת שלי), הן נשים חזקות ובעלות בטחון רב בנשיות שלהן. אולי אשה צריכה להיות חזקה כדי לפעול באופן המנוגד למקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, בהקשר הזה, מה המשמעות של "נשים חזקות ובעלות בטחון רב בנשיות שלהן". השיחה כאן התגלגלה לאישה כאם והאישה כיצור מיני. האם הנשים החזקות שאתה מדבר עליהן מניקות בפרהסיה כי הן מתייחסות לגופן באופן א-מיני? האם הן כן מתייחסות לגופן באופן מיני? אם כן, זה צריך לשנות את אופי הטיעונים בדיון על הנקה בפרהסיה. אני לא יכול לדעת כיצד מרגישה אישה, אבל כרגע זה מה שנראה לי: אני לא מאמין בתשובה "אני ערה לקונטקסט המיני אבל לא אכפת לי. בעיה שלכם". אמנם, גם לי יצא לחוות מצב של אהבה שבו "העולם מת" ונוצרת דיאדה מנותקת מהעולם. אבל זה מצב זמני של מעורערות נפשית. אני מסרב להאמין שאמהות צעירות הן מעורערות נפשית. סביר יותר שהן הפנימו את הדיכוטומיה אם/יצור-מיני או ש(בסגנון החשמנית) יש להן הנאה מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשים הן חזקות משום שהן מסוגלות לבצע את ההפרדה. השדיים, בסופו של דבר, אינם איבר מיני מטבעם, הם קיבלו משמעות מינית בחברה האנושית המודרנית (אני משתמש במילה "מודרני" בצורה רחבה כאן. כוונתי ברורה). אם כך, בה במידה שניתן לתת לשדיים משמעות מינית בהקשר מסויים, ניתן לתת להם משמעות שאינה מינית בהקשר אחר. אין הדבר שולל את מיניותה של האישה באופן כללי, אלא רק שהפטמה הזו, ברגע הזה, אינה דבר מיני. דקה אחר כך, כשהילד יסיים לאכול ויוחזר לעגלתו, אם האשה תמשיך להסתובב עם השד בחוץ, הוא יחזור להיות בעל משמעות מינית. אפשר, כמובן, גם להסתכל על זה בצורה אחרת. החברה החילונית שלנו הרי אינה שוללת הפגנת מיניות פומבית. נשים מסתובבות במגוון בגדים חושפניים שכל מטרתם היא הפגנת מיניות1. מדוע דווקא המיניות שבהנקה (אם נסכים לרגע שיש כזו) היא בעייתית? 1 ויש שיאמרו שגם זו החפצה עצמית, מה שאומר שבין אם האשה מינית ובין אם היא א-מינית, היא מחפיצה את עצמה, ובעצם אין לה ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהיא בעייתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה מזמין בעייתיות. כיוון שהיות אובייקט מובנית באמהות, אין דרך לפתור את המצב שאתה מדבר עליו אלא "להפסיק עם האמהות". התנכרות לתינוק או אי-טיפול בו, אני מניחה, מפסיקים לחלוטין את "מצב האובייקט" של האם. למותר לציין שזה לא פתרון מומלץ. 3. טוב, זה קצת מקהה את עוקצו של סעיף 2 שלי :-) אכן, אמהות היא מצב אחד שבו (השלמה עם) היות אובייקט דווקא מבטיחה תפקוד טוב יותר. כדי לא להיכנס לפה הגדול של החשמנית, אציין מראש שלכל אחת יש "תפקודי אובייקט" קריטיים משלה ושעד מדרגה מסוימת, יש כאן יחסיות אישית ו/או תרבותית (למשל, יש מקומות שבהם לא נהוג לקום לתינוק בלילה). 4. קצת קשה לי לפרט בלי להיכנס לווידויים א-אייליים. אגיד רק שהדיאדה של האם והתינוק בהחלט יוצרת מעגל סגור שנפרץ מאוד לאט בחודשים שאחרי הלידה. ההנקה לא רק מחזקת את החיבור הזה, היא גם משחררת הורמונים כמו אוקסיטוצין (הורמון האהבה) ופרולקטין (הורמון ייצור החלב) שמבטיחים המשך קשר חזק לתינוק ורצון "חייתי" להגן עליו. כל אלה קורים בגוף וזורמים לנפש. אם אתה מדבר על דימוי גוף - אז כן, עם שינוי הגזרה משתנה גם דימוי הגוף. בהתחלה, מייד לאחר הלידה, הוא דימוי של "גוף הרוס" (דלדולים פה ושם, שאריות עלייה במשקל מההריון, סדקים בפטמות בהסתגלות להנקה, "פס הריון" על הבטן שדוהה לאט לאט, שלא להזכיר תפרים). לאט לאט הגוף מתכווץ ומשתנה שוב, אבל כאן יהיה זה כשל לדבר על "חזרה לעצמי". לא חזרתי לעצמי, אלא חזרתי קרוב לאחד הדימויים של עצמי, בחפיפה חלקית. כבר לא קונה "בגדים של ילדות" שהייתי עשויה לקנות לפני שנתיים-שלוש, לא בגודל ולא בהדפסים צבעוניים. הפרונט למשל השתנה לטובה (גם כן קשור להנקה), לאחר שבעבר היה פינה נידחת למדי... אבל תמיד ישנה החצאית האחת שנשארה מלפני ההריון, שלעולם לא אכנס אליה עוד. משום מה היא לא מזכירה לי עודף משקל (גם אין לי כמעט עודף משקל) אלא תקופה שעברה לבלי שוב. זה טוב, לא רציתי אחרת. גם כשחשבתי שלעולם לא יירדו ממני העודפים, קיבלתי את זה כעובדה. האמהות "יושבת" עלי ברצון, גם נפשית, ולכן נראה לי מגוחך לנסות לטשטש אותה פיזית. אמהות "מהסרטים" עם גזרה הוליוודית ובגדים ללא רבב, הן פיקציה - אלא אם הן לא נוגעות בילד כלל. אצל אם פעילה, הבגדים מותאמים לחזיית הנקה (שיהיה נוח בכל עת), הנעליים נוחות (כדי לא למעוד כשנושאים את התינוק), ותמיד יש איזה כתם קטן על השרוול או דש הבגד (מפליטת חלב, או מיד קטנה מוכתמת בחטיף כלשהו). אה, על מיניות אתה שואל? :-) בפעם אחרת. אני אגיד רק שמאז חזרת הווסת (גם זה סיפור נהדר בפני עצמו, ההשתחררות הזמנית מעול הווסת, כי כבר לא צריך לשאת בעול המזויף של התכלות ביצית - נושאים בעול של הדבר האמיתי, גידול תינוק!), התחושות המיניות מחזוריות מתמיד. משמע, הן לא קשורות כמעט למציאות הגברית בשטח אלא למתרחש בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לא שאני לא מעוניין (בעיקר ב''הדיאדה של האם והתינוק בהחלט יוצרת מעגל סגור שנפרץ מאוד לאט בחודשים שאחרי הלידה''), אבל זה כנראה באמת לא המקום המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, תודה על השיתוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. חיים ולומדים (וזו פעם אחרונה שאני עונה בכנות לשאלות שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל תגובה 378446 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח לא מוצלח שלי. אני משנה את התגובה שלי ל''הייתי רוצה לשאול שאלות המשך, אבל אני מתחיל להרגיש כמציצן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להסביר קצת למה התכוונת בקריטיות של "תפקודי האובייקט"? (ולא הבנתי למה זה קשור עם חשמנית, אבל אם יש לך עם זה בבעיה אז אל תיכנסי לנושא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש קשור לחשמנית, סתם עקיצה :-) הניסוח קצת פתלתול מפני שניסיתי לצאת פוליטיקלי קורקט. אולי אהיה פחות זהירה: התכוונתי שיש מספר דברים מינימלי שאם צריכה לעשות כדי לטפל בתינוק ולמלא את צרכיו. הרשימה הזו, שניסחתי הרגע, כוללת (לא לפי סדר חשיבות): הזנה נאותה, ניקיון, סיפוק חום ומגע, הרגעה, יצירת "התקשרות בטוחה" לאם או למטפל קבוע אחר, הקלה על מכאובים שונים וטיפול רפואי, דיבור וקיום תקשורת הדדית, יחס מכבד ואנושי, העשרה בגירויים שונים (כמו צלילים וצבעים) ואולי עוד משהו. מזווית ראייה מסוימת אפשר לומר שמילוי צרכים אלה הופך את האם לאובייקט, לכן דיברתי על "תפקודי אובייקט", אבל האמת היא שמדובר בסך הכל במילוי צרכי התינוק ובמסירות לתינוק. למה אמרתי שיש סקאלה של קריטיות במילוי הצרכים? כי המציאות מראה שלגבי הרבה קריטריונים, לא כולם מסכימים. למשל הזנה: אמא אחת מיניקה כמובן מאליו, השנייה טוענת שתמ"ל מספיק בהחלט. או סיפוק חום ומגע - יש הורים שיישאו את תינוקם שעות רבות ביום ואף יישנו איתו במיטה משפחתית, ויש הורים שחושבים שזה לא רצוי לשאת תינוקות כדרך שגרה או אפילו לחבק אותם יותר מדי. זה עניין שמשתנה על פני תרבות (ותת-תרבות), על פני זמן ועל פני חברה אנושית. עד כאן החלק הפוליטיקלי קורקט של תשובתי. בדרך כלל, השוללים "תפקוד אובייקט" זה או אחר (או השואפים לצמצם אותו למינימום) ייתנו נימוקים שמציגים את האם או ההורים כסובייקט: "גם לאמא מגיע לנוח" 1 משמש כגיבוי לטיסה לחו"ל לשבועיים ללא התינוק, "ילד צריך אמא רגועה"2 הוא ארגומנט חזק בעת הפסקת הנקה, והנימוק החביב עלי "לנו קשה יותר מאשר להם" מסייע להורים בעת שהם מניחים לילדם להירדם בבכי או להיפרד בדמעות כל בוקר. אמהות למתבגרים ינסחו את ההתנערות מתפקודי האובייקט שלהן בצורה קצת אחרת: "אני לא משרתת של אף אחד בבית הזה" (אבל כמובן הן צודקות, ויש להוריד את הכלים מהשולחן לאחר הארוחה). הייתי מוסיפה עוד משפט אלגנטי שיקשור את כל קצוות התגובה הזו יחד, אבל אני גמורה מעייפות וצריכה לפרוש לתפקוד האובייקט הלילי שלי. 1 או כפי שאני אומרת לתינוקי לפעמים "די כבר! גם אמא בנאדם!". הוא לא קונה את זה. 2 שטויות. ילד צריך אמא וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ולא זו בלבד, אלא שאם הוא, הילד, יראה אמא רגועה, זה עלול לבלבל אותו ולגרום לו חוסר בטחון וחרדת נטישה. הוא עלול גם לא לזהות שהדבר הזה זה אמא. חוץ מהילדים שלי, כמובן :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שהקונפליקטים שבין אמהות לילדיהן המתבגרים והלבטים הקשורים בתפקוד הרצוי שבתחילת חייו של הילד ובשנותיו הראשונות - הם חלק מאותו רצף? והאם הקונפליקטים האלה (מי יפנה את השולחן, למה לא סידרת את החדר שלך...) נכללים בהגדרת - "*התנערות* מתפקודי אובייקט" - באותה מידה כמו טיול של שבועיים בחו"ל בלי התינוק? הבהרה: אין לראות בתגובה זו המלצה על סדרת הג'ינגלים הפולניים הבסט-סלרים ממחלקת - "אני לא משרתת...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש לא. אפילו להיפך. עוד ניסיון כושל לשנינה חביבה, שקהה בגלל השעה המאוחרת והעייפות. אגב, אם כבר אנחנו מתדיינות, רציתי להעיר שממדיו הצנועים של אותו "פרונט" מדובר מ תגובה 379205 , גם במצבו לפני וגם במצבו אחרי, כלל אינם מצדיקים פסקאות ארוכות כאלה. שלא לדבר על זאבת, חמסה חמסה, מחלה שלא אאחל אף לזאביק השועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הזאבת, יש לי אסוציאציה משפחתית הקשורה עם המחלה העצובה, ואתמול אחרי ששלחתי את התגובה, חששתי שזה עלול לעשות למישהו לא טוב באופן לגמרי אישי. צר לי... רק מחשבות חיוביות, בלי שום זאבים ושום שועלים :-] (חמסה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש מספר דברים מינימלי שאם צריכה לעשות כדי לטפל בתינוק ולמלא את צרכיו." ברוב המכריע של הזוגות (לפחות בישראל) יש שניים שצריכים למלא את התפקידים האלו. פרט ל"הזנה נאותה", וגם זה רק בחצי שנה הראשונה לחיים (בעיקר), אב יכול למלא את כל התפקידים באותה המידה. האב הוא לא אובייקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב לא צריך להתערטל בציבור כדי למלא את תפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה, וגם התייחסתי לאב בתגובה קודמת. כמעט בכל מקום שבו כתוב ''אמא'' אפשר לשים ''הורים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאני לא מבין איפה פה האובייקטיביזציה. אני בחרתי מרצוני לקחת אחריות על שני הילדים שלי. נכון, אני שם את הצרכים שלהם לפני הצרכים שלי לרוב, אבל אי אפשר להגיד שיש כאן אובייקטיביזציה - כי אני עושה את זה מבחירה מלאה. עקרונית, הבחירה היא יומיומית - כל פעם שהילדה שלי קוראת לי, אני יכול להחליט שאני לא קם ומסיים לכתוב את התגובה באייל 1, ועל הז... שלי הצרכים שלה. ברמה הפרקטית, הבחירה היא אמנם חד פעמית - כשבחרתי לעשות ילדים - אבל אני חושב שהרוב המכריע של ההורים ידעו על שינוי סדרי העדיפויות כשהחליטו לעשות ילד (או החליטו לא להפיל). הנקה זה סיפור אחר. אני עכשיו בדיוק בנקודה שבה אני רואה את זה הכי טוב - הילד שלי התחיל לעבור למוצקים, מה שהביא באופן טבעי לירידה בכמות ההנקות (מרצונו - אף אחד לא מכריח). כל פעם שהילד רואה את אימא שלו, הוא מתחיל להתבכיין ולהיתלות לה על הציצי. לצורך העניין הוא אפילו למד להגיד גרסא של 'את זה', כדי שלא נתבלבל. אמא של הילד עברה אובייקטיביזציה לטעמי - הילד לא רואה בה יצור אנושי לשחק איתו אלא מקור מזון (וכיף, אבל זה לא משנה את הפואנטה). הטיעון הוא קצת בעייתי, כי קשה להגיד על תינוק בן שמונה חודשים שהוא מבחין באופן מלא בין אובייקט לסובייקט, אבל לפחות מבחינת איך שזה נראה, אין לי ספק שיש כאן אובייקטיביזציה. --- 1 אל חשש, הילדה שלי לא צורחת 'אבא, הצילו' ברגעים אלו ממש. זה רק הדמיון שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון איננו קצת בעייתי; הוא מאד בעייתי. לי אין אמנם ילד שעובר עכשיו למוצקים אך יש לי ילדים שינקו זמן רב ונכדים שינקו ויונקים-הנכדה הגדולה שלי ינקה עד גיל שנתיים. האמא אינה עוברת שום אובייקטיביזציה. האמא היא בשביל התינוק הכל -אם האבא לוקח אחריות אז גם לו יש חלק ב"כל" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהטעיתי. היה נחמד להשתעשע בתזה הקטנה הזו, אבל אם המונח "אובייקט" (שראשיתו בכלל ב תגובה 378317 של יהונתן אורן) מטעה עד כדי כך, אולי הגיע הזמן שאפסיק להשתמש בו כדי לתאר תפקוד תקין של הורים וטיפול בתינוק. המונח הזה מצא חן בעיני כיוון שהוא מחריף וממחיש את ההנגדה בין "אמא כדמות המטפלת העיקרית של התינוק" לבין "אמא כבן אדם". רוצה לומר, טיפול מסור בתינוק בהכרח דורש מידה מסוימת (מסוימת! לא מוחלטת) של selflessness (עייפה מכדי למצוא תרגום מדויק). זו כל כוונתי, ואולי אמצא מונח מתאים יותר עוד מעט. אני לא חושבת שתינוק בן כחצי שנה ראה קודם לכן את אמא שלו כיצור אנושי, ועם המעבר למוצקים התחיל לראות בה רק מקור מזון. למעשה זה מנוגד למה שידוע (המעט שידוע) על צורת החשיבה והתפישה של תינוקות1. עד גיל מספר חודשים כלל אין תפיסה של האם כדמות נפרדת. אחרי שהתינוק מבין שהאם נפרדת (בערך בגיל חצי שנה), הוא מתחיל להבין שהיא גם הולכת מדי פעם, ונוטה לפתח חרדת נטישה - מצב שנמשך בד"כ עד אחרי גיל שנה-שנה וחצי. אחרי שקביעות האובייקט (הבנה שגם אם אמא הולכת, היא עדיין קיימת, והיא תחזור) ותפיסת הזמן מתחדדות, חרדת הנטישה יכולה לשכוך מעט. בכל אופן, כל הבלה-בלה הזה כדי לומר, שאם כבר, התפיסה של אמא כיצור אנושי רק תלך ותתחזק - הכנסת מוצקים היא במובן מסוים תחילת הגמילה (לא משנה כמה זמן ההנקה נמשכת), ותחילה של היפרדות מהסימביוטיקה עם האם. 1 בהקשר הזה מומלץ הספר "יומנו של תינוק", אף שהוא נוטה לפייטנות מיותרת בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהכנסת מוצקים גורמת לאובייקטיפיקציה1, אלא שהפסקת ההנקה האקסלוסיבית מאפשרת לראות את האובייקטיפיקציה שהייתה קיימת ממילא. וציינתי את הקושי להתייחס לאובייקטיפיקציה אצל תינוקות - אבל אני בכל זאת חושב שאפשר לדבר עליה, אם האינטראקציה של התינוק עם דמויות משמעותיות אחרות (אבא, אחים וכו') היא ברמה של לשחק\לבקש חיבוק\להתפנק, שהן פעולות שאנחנו מצפים לראות בין סובייקט לסובייקט, והאינטראקציה של התינוק עם האם היא של 'אני רוצה לינוק', שהיא אינטראקציה שאנחנו מצפים לראות בין סובייקט לאובייקט2. --- 1 ותודה לבלבניסט על התיקון 2 כמובן שהתיאור כאן מופרז, לצורך הדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס לגמרי את הפונקציה של השד כמקור נחמה והרגעה (והרדמה...). ציצי הוא לא רק אוכל. חיבוק ופינוק אצל אבא הם פשוט עוד צורה של נחמה והרגעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
..ומעבר לזה, עדיין לא הבנתי מדוע דווקא הפסקת ההנקה הבלעדית גרמה לראיית הציצי כמקור מזון בלבד (הייתי מצפה שיקרה ההפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה: חשבתי שאצל הבלבניסט האובייקטיפיקציה היתה משהו על גבול הבדיחה. מישהו יכול להסביר לי מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלמוני - אובייקטיפיקציה היא ראיית אדם אחר כאובייקט (בד''כ משמש בהקשרים מיניים - נשים נתפסות כאובייקט מיני ולא כסובייקטים בעלי רגשות) לברקת - כמובן שציץ זה לא רק אוכל. אבל עדיין, כשתינוק מבקש להתערסל בידיים של אבא ולשחק איתו או כשתינוק מבקש לינוק, ההרגשה היא אחרת. אולי זה רק אני. וכמו שאמרתי, עניין הגמילה לא יוצר את האובייקטיפיקציה, אלא רק מדגיש אותה - פשוט כי קודם לילד לא הייתה ממש הזדמנות להפגין אותה, כי כל פעם שהוא ביקש הוא קיבל ציצי. היום הוא רוצה ציץ גם כשהוא לא רעב, ולכן לא ממש אוכל, יורד ממנו וישר מבקש לחזור (סוג של קשיי גמילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש הרגיל ידוע לי, רק לא הבנתי במה עדיפה לנושא כאן המלה אובייקטיפיקציה על המלה אובייקטיביזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אובייקטיביזציה'' פירושה להפוך משהו לאובייקטיבי, לא לאובייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, צודק, לא חשבתי על נקודת הראות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אז קודם בכל פעם שהוא ביקש אמרת לעצמך שהוא רעב. לא היתה לך באמת דרך לדעת אם הוא מבקש מתוך רעב או מתוך צורך בנחמה, נכון? היום אתה פשוט מסתכל על זה אחרת. שים לב שאצל הילד השתנה מעט מאוד. שוב - מצד אחד אתה אומר שהציצי הוא רק מזון, מצד שני אם הוא יורד ממנו ומבקש לחזור, זה גם כן סוג של "התפנקות", לא? מה הקשר לאוכל? (ברור שההרגשה אחרת ושיש הבדל בין להיניק וסתם לחבק. אבל כל אחד עושה מה שהוא יכול :-) ולכן אבא מחבק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. עמדה כזאת היא פוסט-פמיניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני לא מתמצא מספיק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. חשבתי שאתה ממתענייני הפוסט, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני רק מתעצבן מפסילה גורפת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הפמיניסטי בעיני הוא ההתרסה בנוסח "אני אישה משוחררת ועצמאית, והתינוק שלי לא מונע ממני לעשות את כל הפעילויות הרגילות שאישה משוחררת ועצמאית עושה. מי שזה מפריע לו, יתכבד נא ויקפוץ לי". כידוע, יש הלוקחות את התינוק שלהן איתן לעבודה ואף דורשות שמקום העבודה ייערך לכך (ואני לא מדבר על אלו שעושות זאת כדי לחסוך את מחיר המטפלת). אגב, לי אישית הנקה בפומבי לא מפריעה במיוחד, למרות שבפעם הראשונה שנתקלתי בה, וזה היה לפני הרבה שנים, הייתי די המום; ביקרתי בבית ידידים, וכשהתינוק התחיל לצייץ אימו פשוט חלצה שד בטבעיות, כאילו כל חייה היתה רגילה לחשוף את החזה שלה בפני האורחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הנקה בפומבי אפילו משמחת. אני מגניב מבטים ונהנה מהעניין. שד של אישה הוא מראה נפלא, והנקה היא פעולה מרגשת. אבל להגיד שזה לא מפריע לי? אני לא רואה את הסתירה. זה כן יוצר דיסוננס שאני צריך להתמודד איתו, אני כן מרגיש מודר ממשהו אינטימי שקורה בנוכחותי, אני כן מרגיש שלא מתייחסים לכך שאני גבר ושאני כאן עכשיו. מי אמר שהיחס שלנו לא יכול להיות מורכב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה אומר שנשים לא צריכות להניק בפומבי משום שאתה, כגבר, מרגיש מעורר מינית כתוצאה מכך ("לא מתייחסים לכך שאני גבר")? האם כאשר אשה לובשת מחשוף זועק ואז מזדעפת כאשר אתה בתמימותך בוהה לתוכו, גם אז "לא מתייחסים לכך שאתה גבר"? האם צריך לאסור גם על מחשופים? מה ההבדל בין גישה זו לבין הגישה החרדית לחשיפה של הגוף הנשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, הוא דווקא אמר שנשים יכולות מבחינתו להיניק בפומבי. רק ציין שזה מעורר בו תחושות מורכבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות, אבל הוא היה מעדיף שלא. בקיצור, מצד אחד הוא היה רוצה לאסור עליהן, אבל מצד שני הוא אדם נאור וליברלי, ולכן הוא לא יאסור עליהן בחוק. אבל by god, הוא יעשה כל שביכולתו כדי לגרום להן להרגיש לא בנוח עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הביטוי "תחושות מורכבות". יש תחושות שאינן מורכבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש תחושות שאינן מורכבות. תחושת כאב, למשל. או רעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאיפה הבאת את זה. לא ביקשתי לאסור שום דבר ובהחלט לא כתבתי שאני מעדיף שנשים לא יניקו בפרהסיה. כלל לא התייחסתי לשאלה הנורמטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-א' של יהונתן מתגובה 378317 מוזר באותה מידה שה"יש הלוקחות את התינוק שלהן איתן לעבודה" שלך. אני לא אומר זאת כנגד י.א., כי אני מניח שהוא רק מציג עמדה שאיננה בהכרך שלו, בעוד שנראה לי שאתה מציג את מה שאתה חושב. זאת של יהונתן מראה כיצד מחויבות פילוסופית מסוימת עלולה לגרור אותך למסקנות קיצוניות. זה גם נובע אולי מהאופי החישובי שיש לטענות כאלה. למה הדבר דומה? לטענה שלך (מדיון אחר שאין לי חשק לחפש כרגע), שאין שום סיבה שאתה תתרום מכספך כדי לתמוך במי שאין לו פנסיה בגלל שהיא לא היתה אחראית וזהירה מספיק. שתי המסקנות האלה נראות כתוצאה מתחייבת מהטענות בהן החלטת לתמוך. אשר לפנסיה, האם גם תישלול תמיכה מכבאי שברוב טיפשוטו החליט להתעסק במקצוע מסוכן? האם תישלול תמיכה ממי שבחרה לטפל בהורה חולני במקום לצאת לעבוד ולשכור מטפלת? אתמהה. כך גם הטענה שלך נגד מי שדורשת שהעבודה תתחשב בזה שיש לה תינוק, נובעת מהאקונומיזציה של החברה. אני לא זוכר כרגע אצל מי קראתי את התגובה להתנגדות הזו (יכול להיות איריס יאנג), שאומרת שהורות היא דבר טבעי והחברה צריכה לשנות את הצורה בה היא מתייחסת לזה, משהו בסגנון "שורת הרווח התחתונה" איננה הדבר היחיד שצריך להכתיב את היחסים בין אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדייק, מעולם לא אמרתי שאני מתנגד להעביר חלק מכספי הפנסיה שלי למישהו אחר (שים לב, אני לא אומר כאן שאני לא מתנגד, אני רק אומר שלא אמרתי את זה). בינתיים כל הטענות שלי בעניין הפנסיה היו שצריך לקרוא לילד בשמו ולא לעמעם את ההצעה ע"י שימוש בכל מיני ישויות כמו המדינה, החברה או האוצר. למיטב זכרוני, דעתי על ענייני הפנסיה של הכבאים מעולם לא הובעה כאן (בקצרה, הייתי אומר שיישרפו1). גם לא טענתי שאין להתחשב במי שיש לה תינוק. אני רק חושב שההתחשבות הזאת צריכה להיות סבירה. מי שלצרכי bonding (איך זה בעברית?) לא מוכנה להפרד מהעולל שלה לכמה שעות ביום צריכה, לדעתי, להטיל את העול הזה על כתפיה שלה ולא על כתפי "החברה" (קרי, המעביד שלה ועמיתיה לעבודה). _____________ 1- בצחוק, בצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה לא קורא נכון את המעשה של לקיחת תינוק לעבודה. בעיני הוא כלל לא קשור לפמיניזם הקלאסי, זה שמדבר על אשה "משוחררת" ו"עצמאית". פמיניסטיות "קלאסיות" לא ייקחו את התינוק איתן לכל מקום אלא יממנו לו גדודי מטפלות משבע עד שבע, וייצאו לחו"ל לנסיעת עבודה, בלי התינוק כמובן. הלוקחות-תינוק-לעבודה מתחברות בעיניי יותר עם האקו-פמיניסטיות ונשות עיקרון הרצף, שכאילו אומרות: אני אשה ואם, אין לי דרך מילוט מזה. דרך ההתמודדות שלי היא ניסיון לגשר על עובדה זו ולחבר אותה למקום העבודה שלי, שהוא "גברי" אומנם, אבל ברוח הפוסט-מודרניזם ודאי לא יזיק לו לספוג כמה תכונות "נשיות" וביניהן קצת פוצי-מוצי לתינוק בין הישיבות. אגב, גם אלה גם אלה לא מצליחות לפתור את הדיסוננס שבין מילוי צרכי תינוק לבין מקום העבודה או הקריירה. מצליחות בזה חלקית רק אמהות שעובדות מהבית, או שמצאו להן עיסוק שקשור בתינוקות (גן ילדים, ייצור ומכירה של מוצרי תינוקות וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בזרמים בפמיניזם עסקינן, לדעתי נכון לשייך את המיניקות בציבור (בעיקר בעבודה, אבל בכלל) לפמיניזם רדיקלי או פוסט-מודרני. הטענה היא: "העולם הציבורי תוכנן לגברים, ולכן הנקה בציבור נחשבת לא לגיטימית - כי אנחנו לא מספיק רגילים לראות נשים במרחב הציבורי. כדי להשיג שוויון מגדרי אמיתי, צריך להפסיק לראות בגברים נורמה ובנשים חריג, ולהתחיל להפנים שאישה עובדת (ובכלל מסתובבת) היא נורמה ולכן לאפשר מקומות עבודה (ובילוי) ידידותיים להנקה". (הטיעון המקורי מתאים לעבודת נשים - בסוגריים ההתאמות למקרה שלנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חתיכת מרחק בין "לא רגילים לראות נשים חושפות שד כדי להניק במרחב הציבורי" לבין "לא רגילים לראות נשים במרחב הציבורי", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט מודרני - כן, מהנימוקים שנתת. רדיקלי - ממש לא. פמיניסטיות רדיקליות יגידו לך שתמיכה בהנקה היא הטפה להמשך שעבוד האשה. במצב האידיאלי פמיניסטיות רדיקליות לא יניקו (אם יבחרו ללדת בכלל) וירחיקו את הילדים מעליהן כדי להתפנות לקריירה בעולם הגברי. לומר זאת אחרת, הן לא שואפות "להפוך (=לקרב) את הגבר לאשה" אלא את האשה לגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי משווה בין שני המקרים... אכן יש מקום להשוואה: שני הדברים הם דברים טבעיים, הפרשות טבעיות; שני הדברים יכולים להעשות בפרהסיה; שני הדברים כוללים חשיפת איברים (חלקית או מלאה, שווֹת בּמהוּת). ההבדל הוא שגם גברים וגם נשים (כן כן.. אני גיליתי את זה לאחרונה..) עושים את צרכיהם המוצקים, בעוד שרק נשים יכולות להניק (לגברים אפילו אין בלוטות חלב.. העובדה שיש פטמות מראה שבהתפתחות העובר הגברי, ההתחלה היא נקבתית). הקשר שבין אם והילוד הוא קשר חזק ואינסטינקטיבי. אמהות פונדקאיות לרוב חוות טראומות נפשיות עמוקות ממסירת התינוק להורים. נשים רבות שמפּילוֹת, לעתים נתקלות בשאלות מהותיות (אני לא מדבר על עניין ה"רצח" במרכאות כפולות ומכופלות. ואני לא מדבר על מקרי אונס מתועבים).. חג שמח לכולם! קוראים לי לשולחן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, גברים ככל הנראה יכולים להניק, תיאורטית. עניין של גירוי מספיק של הפטמות, או תרופות מסוימות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא. האם אתה אומר שאין מקום להשוואה בין שני דברים שקיים בינם הבדל? אתה מבין שפועל יוצצ הוא שמותר רק להשוות בין דברים שאין ביניהם הבדל, ולכן יש מקום רק להשוואות של דבר לעצמו, אבל בגלל שהשוואה כזו לא נותנת שום תובנה, הרי שיוצא מכך שאתה פוסל את עצם קיומה של ההשוואה. אתה יודע שגם נשים רבות שלא מפילות (ז"א יולדות) חוות טראומות נפשיות עמוקות? שמעת פעם על "דיכאון אחרי לידה"? אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה סברות בנוגע לדיכאון שלאחר הלידה... אחת הסברות היא שזה כלל לא קשור להורמוני הלידה וההריון, אלא להורמונים של "היום-יום".. נשים רבות שיולדות, מופרדות מהוולד לזמן יחסית ארוך (אינקובטורים.. בדיקות שונות וטיפולים..) ובכך נקטע איזה שהוא קשר אינסטינקטיבי-אימהי בין הילד והאם.. סבורים שזה אחד הגורמים לדיכאונות שונים לאחר הלידה. סברה נוספת היא שאם שאינה מניקה נוטה לחוות דיכאונות יותר מאמהות שמיניקות. לא רק הקשר האינסטינקטיבי הנ"ל הנובע מעצם אימוץ התינוק אל שדי האם, אלא גם (שוב) ההורמונים המופרשים והמשפיעים על האתרים השונים במוח... בנוגע לתובונתיך לגבי מה שאמרתי על השוואת שני דברים שאינם כל כך דומים, אתקן את דברי: יש מקום לעריכת השוואה, אך נגלה בסופו של דבר שההשוואה מזערית ולא יוצרת חפיפה מספקת בשביל להשוות את שאר צלעות המעשה. חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוטה לקבל מיסטיקה כסברה. זהו, שבשביל שהשוואה לא תתפוס, לא מספיק להצביע על הבדל, אתה צריך להצביע על הבדל *רלוונטי* (ולהסביר למה הוא רלוונטי). בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מיסטיקה.. מה שאתה אומר מתבסס על מדע של ימי הביניים.. הורמונים זה לא מיסטיקה. מיסטיקה קשורה הרבה להורמונים. אבל הורמונים זה לא מיסטיקה.. הורמונים זה כימיה, ביולוגיה, פסיכולוגיה... בואו נעשה תרגיל ונחפש השוואת מיסטיקה והורמונים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורמונים זה לא מיסטיקה, ''ההסברים'' שנתת כן. השינוי ההורמונלי שעוברת אשה שיולדת (או מפילה) גבוה יותר ומהיר יותר מזה שעובר נער מתבגר. זה מה שגורם לדיכאון, אצל הרבה מניקות ואצל הרבה שאינן מניקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיסטיקה כלל. סיכום תמציתי לגבי דיכאון אחרי לידה: http://www.hebpsy.net/articles.asp?id=454 "גורמי סיכון מוכחים להתפתחות דיכאון לאחר לידה הם תורשה של הפרעות פסיכיאטריות ואפיזודה של דיכאון בעבר. כאמור, דכדוך לאחר לידה גם הוא גורם סיכון להתפתחות דיכאון לאחר לידה.בעבר חשבו שגורמים הורמונלים הם הגורם העיקרי להתפתחות דיכאון לאחר לידה. כיום מתרבים המחקרים המדגימים דווקא את חשיבות הגורמים הפסיכוסוציאלים בהתפתחות ההפרעה. התייחסות לגורמים אלה בתקופת ההריון ולאחר הלידה יכולה להוריד את הסיכון להתפתחותה". במלים פשוטות - בשנים האחרונות קישרו את התפתחות דא"ל לנטייה להפריד אם ותינוק מיד לאחר הלידה. במצב כזה, הגוף לא "נשטף" כפי שראוי לו, בהורמונים שלאחר לידה (המיוצרים במהלך הנקה וגם במהלך סתם מגע פיזי עם התינוק או אפילו האזנה לקול התינוק), ומפרש את המצב כאילו "אין תינוק" (=מוות? אבל? בלבול, בכל אופן). וכמובן, מצב של תשישות וחוסר שינה כרוני כמו שמתקיים בד"כ אחרי לידה, משפיע מן הסתם על הפרשת הורמונים הדרושים לפעילות תקינה. על פי המאמר שקישרתי אליו, היום נוטים לקשר את התפתחות דא"ל גם לגורמים סביבתיים כמו תמיכת המשפחה הגרעינית/המורחבת ביולדת, התנאים שעומדים לרשותה במהלך משכב הלידה וכולי. ולפעמים, לפחות כשמדובר בדכדוך אחרי לידה (ולא בדיכאון פסיכיאטרי ממש), האשם הוא בחוסר פשוט של חומרים תזונתיים כמו B-12 או ברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 379027. חוץ מזה, למה את ולא אתה? נור איתן זה שם של בחורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלח לי מר נור, אני פשוט רגילה לענות לאלמוניות ממין נקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר גמור.. :) העיקר הוא תוכן ההודעה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד הנחתי שבנוסף לכל הגורמים הלא-גופניים (עצם ההלם בכך שעשית בן אדם קטן ואת אחראית לו מעכשיו מספיק בשביל להפיל כל אחת לקרשים, ואם נוסיף לכך את התשישות המטורפת שנובעת מטיפול בתינוק בן יומו, אז דיינו...), הרי עם כל ההורמונים שפורצים במחול מחניים במהלך ההריון, ועוד יותר עם סיומו בלידה, סביר מאד שמשהו ישתבש קצת במינונים... אבל אין לזלזל בהשפעה הסביבתית. לשמחתי הרבה (טפו טפו חמסה חמסה) לא לקיתי בדיכאון אחרי הלידה, אבל בהחלט היו לי כמה וכמה התקפות נמרצות של דכדוך-אחר-לידה. הם החלו להופיע בתום חופשת הלידה בת השלושה שבועות שלקח אבי התינוק כדי להיות איתנו, ומה שהיה עוזר היתה הזעקה של אמא שלי(*), שהיתה לוקחת את התינוק בידים ושולחת אותי לחדר אחר "לא להיות אמא". (*) "אמא, הקופאית בסופר חושבת שאני אמא רעה!" "לא היא לא, וגם אם כן מה אכפת לך?" "בהההההההההה!!!!!!!!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני קוראת שוב וכנראה פספסתי משהו. את מדברת על הפרדה מהתינוק כגורם אפשרי לדא"ל (ואני מסכימה). למה אם כך זה לא קשור להורמוני לידה והריון? בד"כ אותם הורמונים פעילים בלידה, בהריון ובפוסט-פארטום (אוקסיטוצין, פרולקטין, אדרנלין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני "אתה", ולא "את" : תגובה 379030 אני אמרתי שלמיטב ידיעתי גם הורמוני הריון ולידה יש במינונים שונים שלהם השפעה על דיכאונות שונים, או שהם הופכים לגורמים משחררים של הורמונים נוגדים שגורמים אולי לדיכאון, וכו'... אני אמרתי שהם כן קשורים להורמונים הנ"ל, וכנראה (בטוח) שיש עוד הרבה גורמים לדיכאון, כמו שאמרו עוד הרבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהטענה שמראות כאלה תופסים את העין. לכן קשה להעיף בהם רק מבט חטוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל המרחק עד לבהייה גדול, ועם קצת שליטה עצמית (באמת!) המבט לא יהיה הרבה יותר מאשר חטוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל הצורך בשליטה עצמית אכן מגביל את תחושת החופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור החילוני הוא לא הסיבה לאיסור, גם אם זה מפריע למישהו, הוא לא יגיד כלום כי כולנו נאורים מדי. אם זה יפריע כאן למישהו הוא פשוט יסתכל לכיוון אחר. לעומת זאת בתרבות שמקדשת צניעות, תרבות בה נער בגיל טרום-חופה טרם זה לראות שד (להוציא בילדותו המוקדמת), זו כן סוגיה רגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות וזהו נושא בו כולם צודקים וכולם אומרים דברים נכונים. צודק בעל החנות - זכותו להחליט מה לא ייעשה בחנותו (ולערן כדאי למצוא השוואה עקרונית קצת יותר קבילה מהנקה=כיעור). צודקת, עם זאת, האם שנפגעה - צריך היה לגלות התחשבות, מה גם שהיא סולקה ב*אמצע* ההנקה, ולא טרם זו החלה. צודקים האומרים שהדבר מביך אותם וצודקות הטוענות כי כיון שזו דרך הטבע, ראוי לקבל אותה ככזאת ובאופן טבעי. ורק דבר אחד איננו לגמרי נכון, הוא חוזר על עצמו לא רק בסיפור הזה, ואני קצת מתפלאה על ה... כמעט אמרתי שעל ה"צביעות", אלא שיותר מצביעות, יש כאן כנראה סבך של חוסר מודעות בצירוף מבוכה, בושה, בלבול והכחשה. כוונתי לאמירה שקרן נויבך לא המציאה אותה, היא רק חוזרת עליה בפעם המי-יודע-כמה: "זה לא מיני..". ההנקה, מעבר לכך שהיא עונה על צורך הישרדותי-אבולוציוני - היא ממלאת גם פונקציה מינית, הן עבור המיניקה והן, עפ"י סברות , אצל היונק (אין לי כרגע לינקים וגם אין בכוונתי לחפש, ירצו יינקו :-]). היא ממלאת פונקציה זו באופן משתנה ובעוצמות משתנות בהתאם לנסיבות ולנפשות הפועלות. היא ממלאת פונקציה זו כאשר היא נעשית בפרטיות, ואילו כאשר היא נעשית בפומבי, ובחברתנו, על כל מאפייניה התרבותיים הידועים - היא משמשת, לפחות אצל חלק מהמיניקות ובנוסף על הפונקציה הבסיסית של הגירוי הנוירולוגי - בתפקיד ארוטי שהוא בבחינת ערך מוסף - זה של ההנאה שבהיחשפות. (ברקת, אני לא מדברת עלייך, חלילה, אני מדברת רק על עצמי ועל עוד חמש-שש-מקסימום-שש-וחצי טיפוסיות מופרעות ומבחילות כמוני. ודרך אגב - לא הרי החשיפה המקובלת וההמונית של החלק העליון של השדיים כהרי חשיפת הפטמות, ואני קצת מתפלאה אם עד היום לא חשת בהבדל). זה בסדר גמור להילחם על זכויות המינקת (אם כי לטעמי האישי יש נושאים יותר דחופים), אבל נדמה לי שלו כמה מן הלוחמות הנועזות היו מודעות לכך שהמלחמה שלהן היא לא רק על הזכות לתת לתינוקן את המזון הנחשב בעיניהן כמתאים ביותר, לו היו מודעות לכך ומשלימות עם כך שעוד אלמנטים משחקים תפקיד בהנקה בכלל ובהנקה בפרהסיה בפרט - אולי הן היו מנהלות את המלחמה בצורה קצת פחות אמוציונלית, יותר אסטרטגית ויותר רגועה. אולי הן גם היו מגלות את מה שגילו אמהות כמוני, בעלות נסיון רב: שגם בלי פינות הנקה (לא שזה רע, זה באמת רעיון טוב) - ב-90% מהמקומות, 90% מהזמן - אפשר לעשות את זה בלי הרבה רעש, צלצולים ומשיכת תשומת לב סביבתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תגובה מרעננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכמה וכמה גברים כבר אמרו לי עד כמה מראה של אישה מיניקה הוא אירוטי ומושך, גם לי קשה מאוד להבין את דבריה של קרן נויבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם עלי יש למראה אשה מיניקה (בחלק מהמקרים) אפקט מושך וארוטי. אבל כאן דיברתי דוקא לא על זוית הראיה של קהל הצופים, אלא על הפסיכו-פיזיולוגיה המינית של המינקת עצמה - זוית שמשום מה יש לגביה, כנראה, איזו מן הסכמה, ש''אם נגיד שזה לא קיים - בסוף זה באמת ייעלם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את זה הבנתי. אם כי רוב הנשים שהיכרתי שהיניקו אי פעם דווקא בהחלט הכירו בגוון האירוטי שיש להנקה עצמה מבחינתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פגשת את המיניקות הנכונות ולי, להוציא הזדמנות אחת, לא היה מזל :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודה, את גם מעייפת אותי וגם לא נותנת לי קרדיט. מה, חשבת שאני אצא חוצץ נגד הקביעה שלך שבהנקה יש אלמנט אירוטי וחושני חזק, גם לאם וגם לתינוק? הלא אני מסכימה במאה אחוז. אבל לגבי ההנאה שבהיחשפות אני לא מסכימה, ולו מפני שכשעושים את זה נכון, לא רק שלא חושפים את הפטמות כלל - אלא אף אחד אפילו לא יידע שאת מיניקה, גם אם תשבי מטר מולו (קרה לי כבר כמה פעמים, עם חולצת הנקה. שאלו אותי אם התינוק עייף ורוצה לנוח, כי ראשו נח עלי). ובניגוד לדברים האיומים שחשבת עלי עד עתה ושישתנו אחרי שתקראי את השורה הבאה, אני לא "לוחמת נועזת" לעניין ההנקה בפרהסיה. בנושא זה אני מאמצת את הסלוגן של נייקי ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, סבתא עצבנית וחביבה ומתוקה שלי, בבת עיני, נערת חלומותיי, מושא כל תשוקותיי כולן, צר לי שאני מעייפת אותך. זכרי נא את אשר אומרים גדולי המומחים - סקס טוב הוא מעייף! ולפני הפעם הבאה אולי תעשי כושר כמה ימים, באמת הרגשתי שאת קצת חלודה. תגובה 378044 לא הופנתה לשום אדם מסויים, גם לא אלייך, זוהי תגובה במסגרת האופציה - "פרסם תגובה למאמר". הדברים המוסגרים כן הופנו אלייך. שימי נא לב למילים הראשונות שבסוגריים, עד המילה - "חלילה". אמנם I only have eyes for you, אבל פה ושם, ככה, מ-מ-ש בטעות, יוצא לי לשזוף עיני גם בבחורות אחרות, מחלי נא. ביניהן, למשל, גם בממושקפת שבקדמת התמונה מתגובה 306763. אולי היא עושה את זה נכון ואולי את עושה את זה נכון ואולי שתיכן עושות את זה נכון, זהו במידה רבה עניין של שיפוט אישי. בואי נעזוב את ברקת לרגע, אני יודעת שזה קשה מאוד, אבל בואי לפחות ננסה. האם טענתך היא שלא רק את אישית טיפוס נזירי, סגפני, שאיננו יודע ליהנות משום דבר בחיים (לא אנסה לשנות אותך, זהו חלק מקסמך) - או שאת טוענת כי הנאת ההיחשפות *אינה קיימת בכלל אצל בני המין האנושי*? והאם את טוענת כי לא רק אצל ברקת, אלא אצל כלל הלא-לוחמות-הלא-נועזות לזכות ההנקה הפומבית - זה לא ייתכן שקיים אלמנט, מודע או, סביר מכך - בלתי מודע - של צורך שכזה - הצורך בהיחשפות? אה-אה - כאן את כבר מהלכת על קרח דק. אם תארגני לי מימון, אשמח לחקור את הנושא ולהביא סימוכין, כולל ראיונות תחת היפנוזה (במסגרת החוק ובסיוע אנשי מקצוע מורשים), כולל הרבה-הרבה תמונות. בזאת סיימתי לעייף אותך, לפי שעה. אני מקווה שעכשיו את כבר ממש מותשת וכי כל תא מתאי גופך זועק חדווה ואושר. שלך, כולי שלך, חרמנית (אופססס...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליצה על קומפרסים קרים, קודם כל. שנית, אני מאוכזבת ממך מאוד - ככה מפסיקים אחרי הפעם הראשונה? ושלישית, בצירוף הסוגריים ותגובתך זו, את בעצם מודה שהאקסהיביציוניזם כולו שלך. האומנם כך הוא? אם כן, מקווה בשבילך שזה לא היה ברחוב של סמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה בכל סעיפי האישום, אקסהיביציוניזם וגם ווייריזם, וגם זכרונות אהבה מופלאים מנוה-צדק. הסרט, הספר, הסיטקום והקורס בקרוב - קצת סבלנות! הדוקו "חינם הייחודי של מעי סמיילי" בערוץ 8, לא יודעת מתי (עם ההפקה הזאת אין לי קשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלודביגה הנמצאת לידי, ומניקה בשעות אלה את בתנו הגות בת שלושת השבועות ו- 12 השעות, טוענת כנגד שאינה מוצאת כל גירוי אירוטי, חושני או אחר, מלבד תחושת רגיעה, בפעולה זו. היא דרך-אגב מצדדת בהנקה בכל מקום, ומציינת כי במרכזי הקניות באוסטרליה יש Parent's Room המכיל כורסאות נוחות ודלת מאובטחת למניעת בריחת הילדים הגדולים יותר ומיועד להנקה, החלפת חיתולים וכיוצא באלה. שאלה מהלודביג: התחושה האירוטית מהנקה מתפתחת אולי בגילאי תינוק מאוחרים יותר? בנוגע לדיון עצמו, הלודביג מעוניין לציין כי לו עצמו יש בעיה עם חשיפת דדי לודביגתו לעיניו השוזפות של הקהל הרחב, מתוך "קנאות בריאה". אולי, אם וכאשר יחס החברה כולו ישתנה, גם טעמו של לודביג יתבטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת את האצבע על הסיבה האמיתית להתנגדות להנקה בפרהסיה: קנאת הבעל, וחוסר יכולתו לנתק את הסקס מהאימהות בסיטואציה של ההנקה בפרהסיה. לתחושת ההנאה הארוטית של האישה מההנקה אין קשר לעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגות? ברצינות? אללי... (דובי, שהוא ודוביתו מחפשים שמות, והיא לא מסכימה לברי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות. אחרת איך אכתוב בעתיד את המסה שלי על חשיבות ההגות? ברי? (כלומר מהמשמעות "ברור"?) אחת הבעיות בשם שבחרנו (שבחרתי לפני שנים והלודביגה שמחה לקבל...) היא האיות האנגלי. זה שאנו בחרנו הוא Hahgoot. הסיבה לאות h השניה היא למנוע את הצירוף Hag. כמו כן, זה יוצר חלוקה מעניינת של: Hah + Goot |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי. אני לא חובב גדול של שמות לא-סטנדרטיים. פעם חשבתי לקרוא לילד שלי "אנוש". מצד שני, כשחשבתי את זה, הילד עוד לא היה אפילו תיאורטי1. לא, ברי, כמו סחרוף. הדובית רוצה שקד, הבעיה היא שבאנגלית זה יהיה Shaked. אלא אם נכפיל את ה-K, כמובן. 1 הוא היה רטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבנו על שם זה בעדיפות גדולה לבן, אך פסלנו אותו בדיוק בגלל הסיבה שציינת. בכלל בנות זה יותר פשוט לדעתי - הרבה יותר שמות יפים, ולא מסתבכים עם המשפחה בגלל אי ביצוע ברית המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להכפיל את הK? מה רע ב-Shacked? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האיות שלך לא עוזר בכלל לתקן את ההגיה - השם כמו שאתה כתבת אותו יתחרז עם smacked - כלומר, לא יבטאו את ה-E. באיות שלי יש סיכוי שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר לאיית עם סימן הטעמה: Shakèd. לפחות דוברי ספרדית יהגו אותו נכון וסביר שגם לא מעט אמריקאים מודעים לסימון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני לא. ואני גם לא רואה סיבה להציק לילד שבסך הכל רוצה להקליד את השם שלו עם כל מיני סימני אותיות מעצבנים (לפחות אם מתבססים על מקלדת במצב אנגלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נדמה לי ששכחתי לומר מזל טוב, אז מזל טוב :-) שנית, אתה מעלה נקודה שלא חשבתי עליה - לא תמיד התינוק היונק הוא בן יחיד. אם שיוצאת לרחוב עם שני ילדים או יותר וצריכה להיניק את התינוק, לא תמיד יכולה להידחק למקום נסתר - הילדים האחרים בד"כ לא יישבו בסבלנות לידה וימתינו שתסיים את ההנקה. זה גם אומר שפעמים רבות היא "תיאלץ" להיניק בגן ציבורי, במתנ"ס או בספרייה, בהתאם לפעילות של הילדים הגדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות נחמד, אבל אם הילד הגדול הוא מספיק גדול (נגיד בן חמש), החברים שלו שמשחקים אתו בגן הציבורי עלולים להציק לו: "אמא שלך מוציאה ת'ציצי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש רואים את השד בהנקה, כך שלא ברור כמה הילדים יעשו את החיבור הזה (אמא מניקה==רואים לה את הציצי). לא שלא הציקו לי בתור ילדה, אבל ההנקה של אמי את אחותי (הייתי בת 7-8 אז) מעולם לא עלתה כנושא להצקות, והיא דווקא הניקה בגן הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת משונה אבל אין לי ידע על הקונטקסט כולו, במקרה של הילדות שלך. שלא כמו מבוגרים שיש להם מעצורים - ילדים ניגשים קרוב-קרוב, מכופפים קצת את הראש, בוחנים ממרחק אפס את הדבר הזה שהאח של רוני מוצץ - ושואלים שאלות. אם הם לא רואים בדיוק, אזי הפתיח לכל השיחה יכול להיות: "אמא של רוני תיזהרי! התינוק נושך לך את החולצה!" לא בני 7-8, בני 4-5. ואם לא כולם, אז בדרך כלל יימצא החלוץ התורן, הסקרן, שיקרא לעוד שלושה לבוא לראות. הסקרן הזה, מתוקף תפקידו, הוא בדרך כלל גם בעל ידע מוקדם מסויים ויודע שציצי זה דבר שאמור לגרור צחקוקים. אלה לא נבואות שחור, בדרך כלל זה נחמד והצורה הכי טובה להתמודד היא לשמור על קור רוח ועל קוליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לכל המברכים. שמה של הגות נבחר לפני הרבה שנים, כשרק דיסקסנו באופן מעורפל ביותר את האופציה של הרחבת שבט הלודביגים. לודביג, כפי שכבר הבנתם בודאי, חושב שפילוסופיה היא אחת האושיות של עולמו ולכן החליט באופן טיבעי לקרוא לדבר היקר לו ביותר על שם אחת האהבות הגדולות שלו. מצד שני, הוא גם אוהב גויאבות, אז תחשבו על האלטרנטיבה... דוברי עברית, מלבד ידיד אחד שלנו, הגיבו בחיוב רב על השם- נראה שהיום שמות יוצאי דופן כבר יותר נורמטיביים משהיו פעם. דוברי אנגלית יותר מנומסים... אך נראה כי הכתיב שבחרנו עוזר להם לבטא בצורה טובה את השם. עד כה טרם קיבלה כינויים מקוצרים, אך זה ודאי יגיע בהמשך, מאחר ואוסטרלים אינם משאירים שום שם שלם, אם הם יכולים. אני רציתי פטל לבת ויער לבן, אבל לודביג סירב להיות האבא של הקטקטים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי השם הגות הוא מקסים. וכינוי החיבה יכול להיות האגי. גם חמוד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוטי נשמע לי יותר נוח לאוזן אנגלו-סקסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשכנה הייקית היתה צועקת "אה, גוט!", אני ואחי היינו מוסיפים עוד שני קרטיבים לחשבון הלא יחרץ של המאהב. ------- מזל טוב ללודביגים, ואם דברים בגו, אז גם לסמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
!!! כשאני הצעתי פטל לבת (זה בן, אבל אז עוד דיברנו תיאורטית), הדובית טענה שאני מופרע לחלוטין, וכל פעם שרצתה להתאונן עלי באוזני כל דיכפין, הייתה מספרת להם שאני רוצה לקרוא לבת שלי פטל. תבורכי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשאתה כבר לא מחוייב לעמדת ה"כאן זה דיונים, קהילתיות זה אצל פופטיץ" - אתה תורם, במודע או לא, משהו לאוירה הקהילתית: לודביגה, דובית... (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לעודד מגמה זו ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציתי לקרוא לכלב שלי מיצי.1 גורמים מסויימים בבית סירבו. 1כן, אני יודעת שילד וכלב זה לא אותו דבר. אבל תינוק כרגע לא ממש רלוונטי לעולמי.2 2גם הכלב ההוא, בעצם, כבר לא רלוונטי. _________ העלמה עפרונית וניצני תוכניות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי חבר שלכלבה שלו קראו מיצי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא כבר לא רלוונטי? עוברת דירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה היה מזמן. (עוברת? לאן יש לי לעבור? למען האמת, כרגע אני בשאיפה לא לעבור שוב, למרות שאני חוששת שבסוף השנה אני אאלץ) _______ העלמה עפרונית, שוב מאושרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצי האומלל. (בעצם לא קראו לו מיצי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממתין בקוצר רוח לצאצא שאוכל לקרוא לו נטל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שעוד אין לך צאצא, מן הסתם מדובר ב פרה-נטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נטל, נטל, בוא הביתה. האוכל מוכן..." "אבל רגשי-אשמהההההה, אני באמצע משחק גולות עם דוגמא-רעה וכיף-לצחוק-עליו" "טוב חמוד, אבל תוך חצי שעה כמו-כלא-אבל-לפחות-אני-לא-לבד חוזר הביתה מהעבודה ואז אתה עולה, ת'ה שומע?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה חכה שיהיה לך מגדיל-אוברדראפט משלך :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ניסיתי לכוון ל prenatal. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חכה בסבלנות. זו בדיחה שהפאנצ'ליין שלה מגיע רק אחרי תשעה חודשים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עלינו לצפות לחדשות מכיוון זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצפות תמיד אפשר (אבל לא הייתי עוצר את נשמתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב. לפי הספר, בזמן ההנקה, הפעולה הקצובה של לחיצה-שאיבה-הרפיה שמבצעות שפתי התינוק על הפטמה, גורמת הפרשת הורמונים ובייחוד תוספת הפרשת אוקסיטוצין, ושולחת אותות נוירולוגיים לאזור האגן. בפועל, בשטח, התגובות מורכבות, כמובן, ממכלול של משתנים אינדיווידואליים, ובהחלט לא כל מיניקה חשה תחושה ארוטית ו/או עוררות מינית. אולי זה יכול לבוא מאוחר יותר. אולי ההתמודדות עם הכאבים המופיעים אצל רבות מהמיניקות בתקופה הראשונה, דורשת ריכוז תשומת הלב ואינה מאפשרת הפניית משאבים למחוזות אחרים. ואולי זה לא יקרה בכלל, אבל ממילא לכל זוג יש חוויות שהן ייחודיות לו ואינן דומות לאלה של זוגות אחרים, כך שאין טעם לחשוב במונחים של "הפסד", וכולי. לא יודעת אם זה דבר נפוץ או לא, ואולי יהיו כאן אנשים (נשים, לפי מישהי כאן?) שיחושו כלפיי דחייה יותר גדולה אף משחשו קודם. בכל אופן, יש מצבים בהם האם המיניקה מתגרה ואז גם בן הזוג מתגרה מההימצאות בחברתה - וקורה שנוצר מגע מיני תוך כדי הנקה הגבר יושב. האשה לא בדיוק יושבת עליו במלוא משקלה אלא ככה... איך לתאר את זה? - היא בערך חצי-יושבת-חצי-עומדת-באויר, ומשעינה את המרפק החפשי על רהיט כלשהו - שולחן, למשל. זאת כדי שגופה יספוג את זעזועי התנועה הקצובה והטלטול לא יפריע לתינוק ולא יבהיל אותו. זה יכול לקרות בעיקר כשהתינוק ממש קטן (ככה נדמה לי, זה מה שזכור לי), אולי עד גיל חדשיים-שלושה. מאוחר יותר זה כבר לא נוח. אני לא חושבת שזה קורה הרבה (בכל אופן, אצלי זה לא קרה הרבה), משום שהדבר כרוך באי נוחות פיזית ובמאמץ, לבל תיגרם אי נוחות גם לתינוק. זה צריך להיעשות בזהירות ולאט, ונראה לי שבדרך כלל זה לא ממש מההתחלה ועד הסוף אלא יכול להיות רק בחלק מהמשגל. אבל זאת חוויה אדירה שלא שוכחים אותה הרבה זמן (לפחות האשה). מומלץ. ******** - תגידי, מה אבא'שלך עובד? - הוא פילוסוף. - כן, גם אב'שלי, כל פעם שהוא לא הולך לעבודה אז סבתא שלי אומרת שהוא א גרויסע פילוסוף. אבל מה הוא ע-ו-ב-ד, אבא'שלך? - הוא פילוסוף. - אז מה העבודה שלו? - הוא... הוא כותב... הוא כותב מסות. - מסות הכנסה? :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית יקרה, את כמובן יודעת ששפתי התינוק לא מבצעות שום פעולה על הפטמה, ולא נוגעות בה כלל, אלא רק בעטרה/הילה שמסביבה. אוי ואבוי אם הן נוגעות בפטמה = תפיסה לא נכונה, סדקים, כאבים, אאוץ'! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לסתות התינוק, לשון התינוק, חיך התינוק, האזור הקדמי-עילי של לוע התינוק (כדי שלא יהיה אאוץ'). לא תשכנעיני שהפטמה פשוט יוצאת לטיול של שבועיים בחו''ל עד שכל העסק ייגמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אולי נוגעות בה - לא מבצעות עליה את פעולת היניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אחרי מאמצים ניכרים מצד רבים וטובים לשכנע את הרווקים התמימים שביננו שהנקה היא פעולה "סטרילית ותמימה", ללא אסוציאציות מיניות כלל. האייל הקורא משחית את הנוער ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שזה רעיון טוב לקיים יחסי מין (לא משנה מה עושים תוך כדי) חודשיים אחרי לידה? לא כדאי לתת לאינסטלציה להתאושש קודם? או שאולי אחרי הלידה הרביעית כבר אין צורך בהתאוששות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להמשיך במדור הפורנוגרפיה האיילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח להמשיך ואף להתחיל בדברים נוספים במדור הפורנוגרפיה האיילי, אם רק תגיד לי איך מגיעים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת את גם בתגובה 379172? (האגף השמרני באייל או משהו כזה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מחול השדים אינו שלי. הגבול שלי הוא על סף התנוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח גם באתרים לנכים מדברים חופשי על תנוחות ולא חושבים שצריך גבול, ובטח גם באתרים לזקנים עם כאבי גב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוחות משגליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם נכים וזקנים מקבלים הדרכה על תנוחות משגליות. הכונה שלי היתה לומר שתנוחות הן חלק מהחיים. אם מישהו היה בא וכותב פה סיפור ארוך ומפורט שמתחיל "הוא דחף את הז&& שלו לתוכה והיא צרחה בתשוקה", היתה אולי בעיה מבחינת האופי של המקום המארח, אבל כאן התגובה עם התנוחה היא משהו מסוג אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו. רק שאלתי שאלה. לא אסרתי שום דבר. אינני עורכת, רק עוברת אורח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם לפי ההמלצה הרפואית הסטנדרטית (מבלי להתייחס למקרים עם בעיות מיוחדות) - 4-6 שבועות אמורים להיות זמן התאוששות מספיק, לא? (האמת היא שאני לא יודעת מה אומרים בנושא זה בשנים האחרונות) מכל מקום, בלידות חוזרות, כשאין תפרים, ההתאוששות היא הרבה יותר מהירה, ואני בספק אם זוגות שאינם דתיים מקפידים בכלל על איזושהי תקופת התאוששות "רשמית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם ההורים שלי היו עושים ככה כשהייתי תינוק. אם התנהגתי יפה, בסוף האקט אפילו הייתי מקבל שאכטה מהסיגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים שלי מקופחים, אין אצלנו סיגריות (נא לא לגרור אותי יותר, כרגע אני במצברוח מאוד גריר. מילה אחת בלתי זהירה ואספר גם למה אסרו עלינו להיכנס לחוף גורדון ואת הפרשנות האבולוציונית של המקרה העצוב ההוא). אבל איך הם הצליחו לגדל את האיש שיודע את התשובה על כל שאלה? זה לא בגלל השאכטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו השאכטה. סוף סוף הקהמ"ק גילה את סוד ידענותו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על כך שהנקה משמשת כאמצעי מניעה ברמה מסויימת, אבל זה נראה לי כשימוש קצת יותר מידי מילולי (או יותר מדי ויזואלי...) בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שזה לא עבד, לחשמנית יש איזה שישה שבעה ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישה תגובה 349985. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקה היא אמצעי מניעה בטוח כמו הימים הבטוחים או המשגל הנסוג. מצד שני הריון הוא אמצעי גמילה ברמה מסוימת (הוא מיבש את החלב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משגל נסוג באמת איננו אמצעי מניעה בטוח במיוחד, אבל משקל נסוג - אם זה ברמה של אנורקסיה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מיוטי: אחרי שנה וחצי, עדיין אין תחושה אירוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חמוד, "רני ויוטי". ממה בא הניק יוטי? (אם מותר לשאול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה קוראים לחצי מאתנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא ראיתי חולצות הנקה או שראיתי ולא ידעתי שאלה חולצות הנקה. בכל אופן להבנתי הדלה הפטמה מוכרחה להיחשף לכמה שניות לפחות, בהתחלה ובסוף. אחרת איך היא נכנסת לפה של התינוק? ביחד עם הבד של החולצה/חזיה? הרי ברור שהיא צריכה להיות חשופה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה נאה: כלום לא נחשף, כי יש שכבת בד נוספת, מכסה, מעל הפתח בחולצה. ליתר דיוק, אם אתה רוצה לראות מה נחשף, אתה צריך ממש לתחוב את ראשך לטווח של סנטימטרים ספורים ממקום האירוע, מזווית מסוימת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית חביבה אתמהה אם ההנקה "היא משמשת ... בתפקיד ארוטי שהוא בבחינת ערך מוסף - זה של ההנאה שבהיחשפות" אז למה "לעשות את זה בלי הרבה ...משיכת תשומת לב סביבתית"? וכן: מה עם ההנאה [הארוטית!] של "ללכת על הקצה", של "אני יעשה מה שבא לי למרות [בגלל!] שזה מפריע/דוחה/מעורר מבוכה" [[[שלא לדבר על החשיפה שבפרסום בעיתון... ההנאות הגדולות ביותר באות בהפתעה...]]] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תמיהה, וגם אני הרהרתי בכך בתקופות ההן, כשהנקתי. במקרה האישי שלי זה קשור במשפחה השמרנית בה אני חיה. כללית, כבר דובר כאן לא מעט על אילוצי התרבות (אם כי בדיון זה עסקו בעיקר באילוצים התרבותיים שעל הצד השני, זה הנתקל, או שמא - הנותן עינו - במיניקה). ובכל אלה יש, אולי, אם תרצה, מהנאת הדואליות, הקונפליקט, המתח הדו-קוטבי: מדונה-זונה. (אה, עכשיו גם זה. אחרי השיחה עם ברקת אני כבר בגבי אל הקיר, ואין לי עוד אלא להודות במעשה שאני עסוקה בו ממש בעצם הרגעים האלה: בישול קניידלאך בדם תינוקות הינדואיסטים שבקעו מביצי איגואנות שלא נולדו בערב חג) חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאשה הנ''ל כל כך חשוב להיניק בכל רגע ובכל מקום, שתשתמש בעליונית המיועדת להסתרת החלקים הרלבנטים, או אפילו בחיתול בד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם האישה לא מסתירה כלום, לא חייבים להסתכל, וגם אם מסתכלים - אפשר לחשוב שזה כזה שוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכלה להשתמש בחדר ההלבשה - היא עצמה אמרה שהחנות לא היתה עמוסה. היא גם יכלה לפנות אל בעל החנות ולשאול אותו אם אפשר להשתמש במחסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ולעניות דעתי, הנקה (בפומבי) היא ממש לא מעשה ארוטי. לפחות לא יותר מאשר האכלת תינוק בגרבר עם כפית. אשתי שתחיה, בזמן שהניקה השתדלה לעשות זאת בדלת אמותיה ואם כבר נאלצה לעשות זאת בראש חוצות, כיסתה עצמה בחיתול בד. אבל זה רק כי היא אשה צנועה וחסודה. יש לי כמה קרובות וידידות שנוהגות להניק במקום ובזמן שהתינוק דורש זאת, גם אם מדובר במסעדה, בגן ציבורי או בחנות בגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויונת אומרת, שהזכות היא בכלל לא של המיניקה אלא של היונק. (בלי להיכנס לשאלה לגבי הנקה/בקבוק, מעניין מה שהיא אומרת על תינוקות והמרחב הציבורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם בעל החנות היה מגרש אותה אם הילד שלה היה צורח בחנות מפני שהוא רעב. מה שכן, היא היתה צריכה לבקש רשות, לא סתם להתיישב באיזה מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקה בציבור קשורה, לדעתי, לנושא הכללי יותר של עירום בציבור. יש תרבויות (למשל במדינות פרוטסטנטיות בצפון אירופה) שבהן נורמטיבי לגמרי לראות אישה משתזפת בעירום בגן ציבורי או בחוף הים. אני מניח שנשים במדינות האלו יכולות להניק בכל מקום שירצו. לעומת זאת, ההימור שלי (שנובע אולי מבורות) הוא שבתרבות המוסלמית, ואולי גם בתרבויות שבטיות רבות, ההנקה נחשבת אקט נשי אינטימי ואסור לגבר זר להיות עד לו. כיון שבתרבויות מסוג זה האישה מעבירה את רוב זמנה בבית עם נשים אחרות, הסוגיה של הנקה בציבור אולי אינה עולה כלל לדיון. הרעיון שצריך לאפשר לגברים ונשים לחשוף את גופם בפומבי קשור, לדעתי, בהתפתחות היכולת של אנשים לדכא דחפים מיניים ולתעל אותם למקום ולזמן המתאים. נדמה לי שהחברות בהן ניתן לאישה חופש מקסימלי לחשוף את גופה ללא קונוטציות מיניות הן גם החברות ה-''קרות'' ביותר, שמתאפיינות בקודי נימוס נוקשים ובמיעוט מגע פיזי בין אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגול קצר העלה ממצא מעניין: ברוב מדינות העולם, כולל המוסלמיות שבהן, נהוגה גישה חיובית כלפי הנקה בציבור, כל עוד היא דיסקרטית והשד עצמו נותר מוסתר. הויכוח הציבורי בעניין מתרכז כנראה דווקא בארה"ב ובאנגליה, מסיבות לגמרי לא ברורות. לדוגמא, מבחר סיפורים אישיים של נשים שהיניקו במדינות שונות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות לגמרי ברורות; לך בעקבות היחס למין והניתוק שלו מאמהות. "אל תניקי, מה את פרה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופא מזדקן סיפר לי פעם שכשהגיעו אחינו בני עדות המזרח לארץ כולם סלדו ממנהגם להניק את הילדים כמו חיות ממש. בני אדם תרבותים השתמשו בבקבוק, שזה יותר סטרילי וגם אפשר לראות בדיוק כמה התינוק אכל (שיהיה מה לספר לאחות בטיפת חלב בזמן השקילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון נגע בשאלה מענינת שקושרת מוסר וביולוגיה. -מפריע לי לשבת במטוס ליד נוסע שאוכל בלי סכין ומזלג (תגובה 306772). -מפריע לי לראות מישהו מכחכח בגרונו כדי לנקות את המוקוס. -אף פעם לא אשב על אסלה בבית שימוש ציבורי. -לדעתי הומוסקסואליות איננה מוסרית. -יכול להיות שאסכים לאכול בשר קוף. -מפריע לי לראות צואה שמישהו השאיר בבית שימוש. -מי שמאונן כל יום מבזה את עצמו. לגועל יש תפקידים חיוניים כמו הגנה מפני מאכלים מורעלים, הרתעות ממצבי סכנה (נחשים וג'וקים נושאי מחלות) ועוד. לגועל יש גם תפקיד חשוב כשזה מגיע לשיפוט מוסרי וחברתי. אנשים נגעלים מיהודים/ערבים/בעלי גב עקום/זקנות, מהומוסקסואלים (או אפילו ממחשבה עליהם), מלובשי ארמני מנופפי ברייטלינג, מפטפטנים וממתחסדות מאופרות בכבדות. חוקי טוהרה וטמאות דתיים מתבססים על הרגשת הגועל מהפרשות גוף, קשרים חברתיים ובין-חברתיים. בקיצור, הרשימה היא אינסופית, ונראה שלגועל תקפיד נכבד במרקם התרבותי-מוסרי שלנו. השאלות למעלה הם דוגמאות שבודקות רגשות-גועל (פותח ע"י הפסיכולוגים האידט, מקאולי ורוזין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנכנסתי לפני פחות משנה לחנות לספרי קודש בבני ברק, פנה אלי המוכר בעדינות, וביקש שאשאר בפתח עד שהאשה שעמדה בתוך החנות תסיים להניק (בינות לספרי הקודש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק צריכה להיות גישתו של מי שמגדיר הנקה כדבר המצריך צניעות או שאינו רוצה ל"להחשף" לכך (ודעתי על כך פורטה בתגובה 306808 ) - יטריח נא את עצמו ולא את האם והתינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה ולא הבנתי על מה יצא הקצף. הרי אותו יהודי חרדי נשאר בעצמו בחנות. הוא אפילו אמר לי: "אין צורך שתברח. הנה, עובדה ש*אני* נשאר פה". מעניין לעניין באותו עניין: ישנם גברים שחשים בנוח להטיל את מימיהם בציבור (גם זה צורך). אני לא עושה את זה, אלא מחפש תמיד מקום חבוי. ולמה שלא תהיה גזירה שווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע צריך להיכנס לפסיכופתולוגיה של הנקה ועירום בציבור. החיים בחוץ הם מאד קונקרטיים ותלויי התנהגות. מקומה של הפסיכופותלוגיה הוא על ספת הטיפולים. למה לעשות מדבר פעוט שאפשר לפתור אותו בנקל עניין כל כך מסובך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתן מסריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרה לי פעם דבר דומה, כשישבתי בפאב ושתיתי אלכוהול. רצה הגורל ואחרי שתי כוסות ראשי צנח מאליו על השולחן. לפתע הופיע הברמן ונקש על ראשי וביקש שאישאר עירני כי זה לא לעניין.. כמובן שהסכמתי, הייתי מסכים להכל,אבל רצה הגורל וצנח ראשי בשנית. שוב נקש הברמן על ראשי וביקש שאצא. הייתי מוכן לצאת, אבל כאן טמון הפרדוקס. לא יכול הייתי לצאת. מכיוון שנכנסתי? כלומר, המקום הרי מוכר אלכוהול. מי שנכנס אליו בדרך כלל נכנס בין היתר על מנת לצרוך אלכוהול. לולא הייתי מקיים את המסחר שממנו מתפרנס המקום, לא היה ראשי צונח מלכתחילה על השולחן, וגם לא הייתה לי בעייה לצאת. זה נכון שהשתכרתי בעיקר בגללי, אבל גם בגללם. בזכותם. לו היו מגבילים את כמות השתייה שמותר לשתות, אני יכול להבין. אבל כסף עבר לסוחר עבור שתי בירות. שתיים. האם זה לא מאחריותו לספק לי חדרון מנוחה, לפני שישלח אותי לרחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשאתה קונה אקדח אתה מקבל יחד איתו וללא תשלום נוסף גם ביטוח למקרה של פציעה בעקבות משחק לא זהיר בנשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אבל זה לא ממש בגלל שימוש לא זהיר. זה נובע מעצם השימוש. לו קניתי פחית בירה, באמת אף אחד לא אחראי איפה אני שותה אותה. ואף אחד לא אחראי איזה שימוש אני אעשה באקדח. אבל כשאתה מוכר לי אלכוהול כשירות, כדי לשתות במקום, צריך שיהיה לך חלק באחריות, לא שלמה, אבל חלק לגבי מה שעושה אלכוהול. אני חושב כך גם לגבי מקרה של האישה ותינוקה. למרות שבגד הוא מוצר, הרי שהיא גם צריכה למדוד אותו לפני שהיא קונה. היא לא באה לקנות בגדים בחנות של נשים, הוא באה לקנות בגדי תינוקות בחנות של תינוקות. למה הם ציפו? כשאתה הולך למסעדה, מוכרח שיהיו שם גם שירותים. האמת היא שאני לא בטוח מה אומר החוק, אבל לדעתי צריך שיהיה מוכרח. כשם שיש תווי תקינה למוצרים, כך צריך שיהיו תווי תקינה לשירותים. כשאתה מוכר שירות עליך לוודא שהוא כולל, אם בהגישך שירות חלקי עלול להיגרם נזק לצרכן. נראה לי. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל יצא לי להיניק בכל מיני מקומות בלי בעיה מיוחדת. אבל פעם אחת הייתי במשרד הפנים בתל אביב ושם היו המון אנשים, עמך ישראל עומדים ויושבים צפוף, ממש צפוף, גברים, נשים וטף, חילונים וחרדים, ובאמת חשבתי שאולי זה יפגע ברגשותיו של מישהו. אז פניתי לפקידה, והיא אמרה בבטחון: "אין בעיה, בואי!". אז באתי. לא תיארתי לי שמאחרי אולם הקבלה הידוע והמוכר מסתתר לבירינת אדיר של מסדרונות אפלים ומסתוריים המזכירים את מרתפי הק.ג.ב. הלכנו והלכנו והיא פתחה דלת ועוד דלת, ובחדרונים הקטנים שמאחרי הדלתות ישבו אנשים ממין זכר, חרדים עטויי זקן. משרד הפנים נשלט אז באופן טוטאלי ע"י העובדים ממגזר זה. הצאצאית התחילה לבכות, ואמרתי לה, לפקידה, שלא חשוב, שנחזור לאולם הקבלה ואיניק אותה כבר שם (את התינוקת, לא את הפקידה), וכבר לא'כפת לי חרדים או לא חרדים. הפקידה סירבה, היא היתה נחושה בדעתה להיות אלי נחמדה עד הסוף. אז המשכנו עם הקילומטראז' האולימפי שלנו, ואחרי שקפצנו ראש מהחומה הסינית וחצינו את מגדל גובי, היא מצאה חדרון ועזבה את שתינו, קטנה וגדולה, לבד. לפני שהיא הלכה עוד הספקתי לומר לה שאני לא יודעת אם אדע איך לחזור. היא, שלא ידעה שבענייני קואורדינציה עוד לא המציאו אפס כמוני, חשבה שזה בצחוק. זה היה ברצינות. בסוף בכל זאת הצלחתי לחזור, אין לי מושג איך אבל עובדה שאני כאן. חדרון זה לא תמיד כזה גליק :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדל גובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, לא מגדל אלא מדבר גובי, טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שיש אינטרנט בחדרון שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לסוף הסיפור - הצלחתי לחזור לאולם המרכזי :-] . אפשר לומר שזה היה בערך בסוף התקופה בה המילה "אינטרנט" עוד היתה סיסמתם של כמה יודעי ח"ן, ועל סף העידן העכשוי בו היתה לנחלת הכלל (נעשיתי אם בגיל מאוד צעיר, לפני עשרים. זהו, זה סוף האינפורמציה האישית שלי להיום :-] ) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב, רק פקפקתי במהימנות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, דוקא מה שנראה לי מוזר זה החומה הסינית ומדבר גובי, אני לא זוכרת שראיתי אותם בתל-אביב.(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדבר גובי היא הגיעה אחרי המסדרון האפל, זה שכידוע מוביל לסין דרך מרכז כדוה''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכונת לאוריינטציה, לא קואורדינציה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופססס, צודק/ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד קישור מעורר מחשבה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו נכתבת בהמשך לדיונים האינסופיים של החייכן עם כל העולם; אני לא יודעת בדיוק איפה להכניס אותה. על כל פנים, השאלה שנשאלה היא, אחרי שהבהרנו שבעצם לא רואים כלום, מדוע זה מפריע, אם בכלל, וכן האם זה משנה מדוע זה מפריע או שצריך להתחשב בכך שזה מפריע גם מבלי להבין מדוע? אז נראה לי שהעניין הוא ה*אפשרות* שתיחשף הפטמה, וה*ידיעה* שזה עלול לקרות. כי גם אם זה בד"כ לא קורה, הרי ברור (או לפחות נדמה) לרובנו כי הסיכוי שתיחשף פטמה במהלך הנקה גבוה, אולי בהרבה, מהסיכוי שהיא תיחשף במהלך פעולות אחרות שאנשים נוהגים לעשות בציבור. והידיעה על האפשרות הזו - אותי היא מלחיצה, את ברקת היא לא מלחיצה כי יש לה כנראה יותר בטחון עצמי, את החשמנית היא מרגשת, ולגבי הצופים - את חלקם היא מלחיצה (בגלל המבוכה הפוטנציאלית), את חלקם היא מרגשת (כי אולי הנה הנה זה סוף סוף יקרה), את חלקם היא מרגשת ולכן מלחיצה (כי היי, מה, אנחנו מציצנים? אנחנו?!), וחלקם מדחיקים אותה עד שלא מבינים מה הבעיה. או שלא. אז מה לעשות? לארגן יותר פינות הנקה ייעודיות, ועד אז - לא להתרגש, מתוך מודעות לכך שיש ממה להתרגש. או שלא. ------- הכותבת איננה מתיימרת לחדש דבר, יודעת שאין היא יודעת דבר ונורא נורא רוצה לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יתכן כי יש אנשים שמודעים לאפשרות שתחשף פיטמה, אבל הידיעה הזו גם לא מביכה אותם וגם לא מרגשת וגם לא מלחיצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאלה. אולי זה נובע מכך שאני זוכרת מילדותי את אימי מניקה את אחותי (יש ביננו שבע וחצי שנים הפרש. שתינו ינקנו עד גיל שנתיים בערך), כך שהנקה, גם בפרהסיה, נראית לי דבר טבעי ורגיל למדי. חברה טובה של אימי ילדה בערך באותו הזמן, ויש לי זכרונות נעימים למדי מיום כיפור אחד (נדמה לי) ששתיהן ישבו בחוץ ליד בית הכנסת (שתיהן דתיות), משגיחות על הילדים שהתרוצצו שם, והיניקו. למעשה, אימי עשתה את התואר השני שלה (באוניברסיטת בר-אילן) בזמן שאחותי הייתה תינוקת, וידוע לי שהייתה לפעמים מניקה את אחותי בכתה. אני גם לא מרגישה צורך ''לשים לב לאן מסתכלים כדי שלא לנעוץ מבטים'' כמו שהיו כאן כמה שציינו, פשוט בגלל שאני לא מרגישה צורך מיוחד להתבונן באשה מניקה. לא יותר משיש לי צורך להתבונן בדברים אחרים ברחוב באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שרוב האנשים כאלה, עד שהגעתי לדיון הזה... התגובה הקודמת היתה רק נסיון הומוריסטי למחצה להבין על מה כל המהומה. בינתיים נשארתי עם התהייה הזו (ולא רק אני), במיוחד מפני שאני מאמינה שרבים חשים דווקא סימפתיה למראה אשה מיניקה תינוק. אני מדגישה בכוונה "אשה מיניקה *תינוק*", כי עד עכשיו דובר (באותן תגובות בהן דובר על מה רואים ומה לא) בעיקר על המראה של האשה, ובפרט של שדיה. כשלמעשה מדובר בתמונה שבה אם עם תינוק יונק, אולי כדאי לנסח את זה "תינוק יונק עם אמו". ותינוק יונק הוא דבר מאוד יפה ומשובב נפש, בפרט על רקע (למשל) מרכז מסחרי (שאיננו דבר משובב נפש כלל ועיקר). אולי אם יותר אמהות ייניקו בפומבי נהיה חברה רגועה ואדיבה יותר (סתם, סתם, קצת נסחפתי (-:). במסגרת פינתנו "הצעות לסקר באייל": אולי כדאי לבדוק מה אנשים (אז מה אם זה חסר כל משמעות סטטיסטית) באמת חשים או חושבים למראה אשה מיניקה תינוק? (קצת חוצפה מצדי. סליחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים אכלתי עם ידידה טובה שלי באורנה ואלה, מסעדה שנקינאית נחשבת, ולידינו ישבה אישה, עם אמה ותינוקה, והיניקה. ניסיתי מאוד לא לפזול לכיוונה אבל זה היה בלתי אפשרי עבורי, זה משך והביך אותי, זה גירה והגעיל אותי. זה בעיקר עורר בי תמהון. למה שמישהי, שבימים כתיקונם שומרת את שדיה לעצמה, תרצה, כך פתאום באמצע הקניון, המסעדה, חנות הבגדים, לחלוץ שד ולהאכיל את התינוק שלה? לי זה לא ברור, אותי זה מביך. וזו היתממות לומר שהשד הוא רק אמצעי להאכלה- שד הוא איבר מיני ומעורר. יתכן כי האמהות המיניקות במקומות ציבוריים סובלות מצורך בלתי נשלט להתערטל בפומבי? האם זה מסב להן הנאה כלשהי, הן נהנות מהיחס? שהרי ברור שלא כל אישה תעשה את זה. אני לא מתבייש לומר, ואין סיבה שאתבייש- אני מעדיף שההנקה תעשה בבית, בפרטיות, ולא תעמיד אותי במבחן. יש תחליפי חלב אם תודה לאל. ואני בטוח שאם האם מסיבות כאלו ואחרות רוצה להניק דווקא עכשיו, באמצע הקניון, יכולה לחכות כמה דקות, לסיים את הקניות ולהניק בבית, בלי שאנשים יפזלו לעברה. אבל שוב, אם זה מרגש אותה- בכיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה מעניינת: האם לא כל אישה תעשה את זה בגלל שאין לכל אישה "דחף להתערטל", כדברייך, או בגלל שרבות הנשים שקיבלו את התחושה שזה לא נורמטיבי ו"מביך" להניק בפומבי? אגב, האם אתה מעדיף שנשים תלכנה בבגדים צנועים ולא תעמדנה אותך במבחן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה, ברשותך, ראשית על השאלה השניה: לא טענתי בשום מקום שאני מעדיף שנשים תלכנה בבגדים צנועים. כאשר מישהי מסתובבת עם מחשוף נדיב ומכנסיים שנראים כמו תחתונים קל מאוד לבלבל בינה לבין בעלת מקצוע אחרת. בעיני לבוש חושפני ומגרה אינו אלא הטרדה מינית. כאשר בחורה שלבושה ככה חולפת על פניי איני יכול שלא לנעוץ בה מבטים. בעבר הרגשתי בלת מנומס, בוטה, חצוף, ואילו היום אני עושה את זה בלי להתבייש כי אני סבור שאם היא לבושה ככה היא כנראה רוצה בזה. ולכן, אם לשוב לשאלתך המקורית, איני מצפה שנשים תלבשנה בגדים צנועים אבל אני בהחלט סבור שלחלקן יש בתחום זה מוסר כפול. איך הן מצפות שלא יביטו עליהם ויראו בהן אובייקט מיני כאשר הן מאפשרות את זה בצורת הלבוש שלהן? לגבי השאלה הראשונה: גם אני מקבל את התחושה שזה לא נורמטיבי לנקות את האוזניים, להטיל שתן, לצחצח שיניים בפומבי. אין כאן מקום להשוואה. השד הוא, כאמור, מעבר להיותו מספק מזון לתינוק, גם איבר נחשק, מיני. נכון, מאמירה זו נודף ניחוח שוביניסטי אבל זו לא הכוונה. גם אם האם המניקה לא רואה בשד שלה, לפחות באותו רגע, איבר שיש להסתירו ומותר לחשוף אותו לשם הנקה, זה יהיה ננאיבי מצידה לחשוב שגברים יראו את הדברים כמוה ולא יחטאו בהצצה ובפזילה. ישנם דברים שראוי לעשותם בבית, בדל"ת אמות, ולא להוציאם לרחוב. יכול להיות שמראה של אישה מניקה הוא מראה יפה ומלל בעיני אנשים מסוימים- בעיני לא, ואני משוכנע שישנם אנשים נוספים, כמוני, שחשים שזו פעולה אינטימית ולא ראויה שיצאה למרחב הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להביא אותך לאבסורד: האם לדעתך נשים יפות צריכות ללבוש מסיכה על פניהן כשהן יוצאות לרחוב אם אינן רוצות שאנשים חסרי ברירה כמוך יבהו בהן? האם זו אשמתן שרואים אותן רק כאובייקט מיני במקרה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנים אינן אובייקט מיני: הן מזכירות מדי את הראש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר לי משהו על ''הבעה סקסית''. אא''ט, זה נאמר בעבר גם על כמה שחקניות ידועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 380476 הייתה מבודחת. ודאי שיש הבעות סקסיות, גם בקולנוע וגם מחוצה לו. וגם לגברים, כמובן. והבעות כאלה אינן מוגבלות לפנים יפות ואף לא כוללות את כל הפנים היפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נשים יפות לא צריכות ללבוש מסיכה או לעטות בורקה או כל כיסוי אחר. אני אתבונן בהן ואתמוגג, סביר להניח שלא אנעץ בהן מבטים. אבל על נשים שמנצלות את גופן בשלל דרכים- מכנסיים נמוכים, מחשופים נדיבים, בטן חשופה, חצאיות קצרות שחושפות את רגליהן- אתבונן גם אתבונן. אני סבור שלבוש פרובוקטיבי הוא אכן הטרדה מינית וצרחות הפאשקווילים במאה שערים נכונים במקרה זה. אני נאלץ לעבור ברחוב ולהחשף לכל סוגי הפריצות רק בגלל שזה אופנתי. גברים, אולי, לא ניחנו ביכולת לעורר את היצר כמו נשים- אני מתכוון לגופם של גברים. אישה שלא מותירה מקום רב לדמיון בלבושה מטרידה אותי, כך אני חש. יתכן, למשל, שאישה א' תחוש מוחמאת עם מישהו ברחוב יגיד לה שהיא יפה ואישה ב' תחוש נעלבת או מוטרדת. זו הרגשה סובייקטיבית ובלתי ניתן לחוקק חוקים נוקשים לגבי זה. החוקים עתידים תמיד להתגמש ולהתרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה נוצר ההבדל אצלך. נראה לי שאתה מגדיר "לבוש פרובוקטיבי" בתור "לבוש שיגרום לי לנעוץ מבטים" ואומר שאתה תנעץ מבטים רק בבחורות שלבושות בלבוש פרובוקטיבי. לתבנית הזו אפשר לצקת הרבה דברים: אצלך זה אולי בטן חשופה, אבל באיראן זה אולי פנים חשופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לאחרונה עוד קצת על הנושא הזה של חשיפה בציבור. עלה בדעתי שההיצמדות לדוגמאות מהתחום המיני מסיטה ומטשטשת. מה תחושת הציבור לגבי חשיפה בכלל, גם כזו שאינה בהכרח מינית? האם רק חשיפה מינית היא בוטה? איך הציבור מרגיש, או עלול להרגיש, לנוכח סוגי החשיפה הבאים: * זוג מאוהב שלוחש דברי כיבושין, מתחבק ומתנשק קלות, על ספסל בגן באמצע היום. * אדם שמשוחח שיחה אישית מאוד (נאמר, מהגג על יחסיו הקרובים עם הוריו במשך השנים) בתוך אוטובוס נוסעים. * זוג שעורך מריבה קולנית, כולל האשמות הדדיות ומפורטות בכל מיני מעשים, באמצע חנות כלבו. * גבר שפושט ומחליף את חולצתו בחולצה אלגנטית יותר, בכניסה למסעדה. * אדם שמתקשר לתוכנית שידוכים לילית ברדיו וחושף שם את צפונות לבו, את נטיותיו הרומנטיות ואת תוכניותיו לעתיד. * זמר שמתראיין במוסף סוף השבוע ומספר את כל תולדות משפחתו, מערכות היחסים האינטימיות שהיו לו עד עתה, סוגי הסמים שלקח וקורות הטיפול הפסיכולוגי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הדוגמאות האחרונות לא כל כך רלוונטיות: אפשר לעבור תחנה או כתבה, ואף אחד לא רואה אותך מקשיבה/קוראת את החומר המציצני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם אדם שבוכה באמצע הרחוב? הוא בכלל מהווה מטרד וצריך לכלוא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן מופנה הסרקאזם שלך. אני לא טענתי שסוגי החשיפה האלה בהכרח מביכים או מעיקים. ההודעה שלי היא תהייה ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום סרקזם. ניסיתי להרחיב את הרשימה שלך עם פריט נוסף, לדעתי יותר שנוי במחלוקת מזוג שמתקוטט באמצע חנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אף פעם לא פגשתי מישהו שחושב שאדם בוכה ברחוב הוא מטרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא בוכה בדיוק, אבל) זוכרת את הקליפ של Just של רדיוהד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למתקשים: אדם לבוש היטב נשכב על המדרכה באמצע הרחוב. הוא רק רוצה שיניחו לו אך עוברים ושבים לא מצליחים להתעלם מהסיטואציה החריגה, למרות שהיא לגמרי בלתי מזיקה. מהסוף של הקליפ אפשר, לדעתי, להתעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה... זוכרת. אכן מטריד. רעיון נחמד (לו הייתי בת חמש עשרה בטח הייתי חושבת שזה ממש רעיון אלוהי, או נצחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי איך הקליפ קשור לשיר. (אני משער שהוא לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערכתי ספירה דקדקנית, אבל נראה לי שזה המצב בדרך-כלל (ובמקרה של רדיוהד, תמיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הקליפ של Knives out די קשור לשיר (מערכת יחסים שמידרדרת ומסתיימת, כולל דימוי בלתי מעודן של ניתוח לב פתוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל, לא הכרתי. אני עדיין יכול לשים שלושה לא קשורים על כל אחד קשור שלך :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור. השאלה המעניינת היא האם זה טוב/רע/לא חשוב/לא מעניין אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיני לבוש חושפני ומגרה אינו אלא הטרדה מינית"???? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לתלות בדיחות גסות על הקיר במשרד זה הטרדה מינית (וכבר נקבע בפסיקה בעבר שאכן כך הוא), אז להסתובב בבגדים פרובוקטיביים גם יכול להיות הטרדה מינית. כמובן שאני חושב שלא זה ולא זה הם הטרדה מינית, והמונח הזה הפך לכל כך רב-משמעויות שכבר אין לו שום משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לתלות בדיחות גסות על הקיר במשרד זה הטרדה מינית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהצורות המוכרות ביותר שלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלינק שלך נראה שאתה מתכוון ל*תמונות פורנוגרפיות* או *בדיחות סקסיסטיות*. והשאלה היא איך היית מרגיש בסביבת עבודה של נשים מנהלות לו, א. היו שם תמונות של גברים עירומים על ארבע? ב. היו שם בדיחות על ביצועיהם של גברים בהתאם, נאמר, למימדי איברים מסוימים בגופם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"sexist jokes and cartoons". תמונות עירום אינן מקובלות במקומות עבודה מכובדים בלי קשר לשאלה אם יש או אין נשים בסביבה. לגבי בדיחות סקסיסטיות - יש לנו המון כאלו תלויות על קירות המשרד - חלקן צוחקות על נשים, חלקן על גברים, חלקן גם וגם. לא ברור לי למה זה צריך להפריע למישהו.גרוע מכל הוא הרעיון שאיכשהו בדיחות גסות יכולות להיות באותה הרשימה עם "מגע כפוי", "התקפות פתע", "חבלה בעבודה של נשים", "stalking", או *תקיפה מינית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מקומות העבודה הם "מכובדים". אתה יכול לתת דוגמא לבדיחה סקסיסטית התלויה אצלכם וצוחקת על גברים? לגבי הפסקה האחרונה - אני מסכימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אני בספק אם הבעיה שם היא הבדיחות שמספרים. מגוון איורים משעשעים יותר או פחות ורשימות ממין ''למה גברים הם כמו שוקולד'' או שטויות שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הם כמו שוקולד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה - למה שוקולד יותר טוב מגברים. אפשר להנות משוקולד גם אחרי שהוא נהיה רך. דברים כאלה. לא משהו מצחיק במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גרוע מכל הוא הרעיון שאיכשהו בדיחות גסות יכולות להיות באותה הרשימה עם "מגע כפוי", "התקפות פתע", "חבלה בעבודה של נשים", "stalking", או *תקיפה מינית*." להזכירך, השחתה בויקיפדיה נמצאת באותה רשימה עם רצח ואונס - שלושתן עברות פליליות. העובדה שהן באותה רשימה לא אומרת שהן זהות. וזה יפה שבמשרד שלך הבדיחות הגסות מופנות כלפי נשים וגברים כאחד - החוקים האלה נחקקו מכיוון ש(לפחות לפי מחוקקיהם)ברוב המקרים מטרתן של בדיחות כאלה היא להביך נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בדרך כלל מטרתן של הבדיחות הייתה להביך גם גברים וגם נשים, זה היה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. המקור של החקיקה הזו1 הוא בתקופה, או במקומות (כי עדיין יש כאלה) שבהם אישה עובדת היא יחידת סגולה. הרציונל מאחוריה הוא שיש קודי התנהגות שמקובלים בחברות של גברים בלבד, ולא מקובלים בחברות מעורבות. השלטת קודי ההתנהגות האלה במקומות עבודה בהם יש מיעוט נשי זניח תגרום לקושי לנשים להשתלב, ולכן תשמור על ההגמוניה הגברית. --- 1 שים לב שלא אמרתי בשום מקום שאני תומך בה. אני חושב שיש בה משהו נכון, אבל היא בעייתית מאוד, בעיקר מההיבט של 'מדרון חלקלק' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שנשים מניקות בפומבי 'נורא סובלות' מהצצות לעברן? כל עוד זה נעשה באותה דיסקרטיות שבה אתה מביט על סתם בחורות יפות המסתובבות ברחוב, אני לא רואה את הבעיה, ונדמה לי שהיא נמצאת איפשהו בעין המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבחנים שאתה עומד בהם אינם צריכים לעניין את האשה, בדיוק כשם שלא צריך לעניין אותה אם זה מגרה אותך שהיא מסתובבת במכנסיים קצרים וגופיה. יצא לי יותר מפעם בחיי לראות נשים מיניקות במקומות ציבוריים, ומעולם לא הרגשתי נגעל או מעורר או כל דבר אחר. חייכתי לעצמי כי תינוקות הם דבר חמוד, שמחתי בשמחתה של האשה, וזהו, המשכתי בעיסוקי. אני חייב להגיד שהרבה יותר קשה לי לשבת ליד אשה עם מחשוף עמוק בלי להציץ, מאשר ליד אשה שמיניקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה משמחת! סוף סוף מישהו מתייחס לדברים החשובים באמת, ושמח בשמחתי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאנו חוזרים לנקודת ההתחלה, ולכן אנסה לענות מבלי לחזור על דברים שכבר נאמרו. ובכן: שד הוא שד הוא שד - נכון. ואולם, לא יודעת מה בדיוק עשתה ההיא שראית במסעדה, בדרך כלל בעת ההנקה לא רואים את השד, ואילו את התינוק רואים כמעט תמיד. תחליפי חלב אם - אין לי שום רצון להכנס לויכוח על כך, רק לציין, שאחרי כל שטיפת המוח שעושים לנו במחלקת היולדות, ובטיפת חלב, וכמעט בכל מקום שאם מסתובבת בו מתוקף תפקידה כאם - זה לפחות קצת מבלבל... :-). "אני בטוח שאם האם מסיבות כאלו ואחרות רוצה להניק דווקא עכשיו, באמצע הקניון, יכולה לחכות כמה דקות, לסיים את הקניות ולהניק בבית" - זה התינוק מסיבות כאלה ואחרות רוצה לינוק. איזה נודניק! וכמה דקות זה בדיוק "כמה דקות"? לסיים את הקניות ולהגיע הביתה יכול לקחת הרבה דקות, הרבה יותר מזמן המתנה סביר עבור תינוק רעב. בנוגע למניעים של האמהות המיניקות בפומבי, אני יכולה לדבר רק בשם עצמי. זה לא מסב לי הנאה כלל, כבר ציינתי שזה מלחיץ אותי. פשוט, אם עדיין לא הבנת, לפעמים אין ברירה. כמובן, זה לא "אין ברירה" מוחלט - אני יכולה לא לצאת לעולם מהבית. אם לדעתך זה מה שאני (ואחרות) צריכה לעשות, אז אין לנו בסיס לדיון. על שאלה אחת אני מאוד מקווה שתענה, כי זה די מדהים: זה *הגעיל* אותך? מה *בדיוק* הגעיל אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתינוק יבכה עד שהיא תסיים את הקניות, ועד שהיא תגיע הביתה? תאמין לי שתינוק בוכה מושך יותר תשומת לב מעוברים ושבים מאשה מיניקה. ולא התייחסתי לסכנה שתינוק שקיבל תחליף לא ירצה לקבל יותר את חלב אמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שנאלצת כרגע לתגבר הנקה עם תמ"ל, אני יכולה להעיד שתמ"ל זה בוג'רס. זה לסטרל בקבוקים ופטמות, זה להרתיח מים ולקרר אותם לטמפרטורת החדר. זה למדוד כמות מדוייקת של מים ואבקה, זה להשתמש בתמ"ל המוכן בתוך פרק זמן מסויים מרגע ההכנה - וזה סביר כשזה בבית. כשיוצאים החוצה מה קורה? * אי אפשר להכין את הפורמולה מראש. היא תתקלקל. * לוקחים כמה בקבוקים למקרה שתתקעי בחוץ יותר זמן? וכמה? ואם לא, איך מסטרלים? אי אפשר להכין כמות גדולה כשמכינים - צריך להשתמש בפורמולה בתוך שעה מרגע שהתינוק נגע בבקבוק. * את האבקה שופכים לתוך המים, לא להיפך. איך לוקחים את האבקה? * לאשה שמניקה בלעדית, אין בבית פורמולה כלל. בפורמולה יש להשתמש בתוך 3 שבועות מרגע הפתיחה. תצפה ממנה לקנות כל פעם (לא זול כלל) ולזרוק קופסא שלושת-רבעי מלאה רק בשביל שאנשים לא יובכו מהעובדה שהיא מניקה מחוץ לבית? דווקא מחוץ לבית, ההנקה היא הפתרון הנוח והפרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו מין שקיות חד פעמיות שהיה אפשר לשים בתוך הבקבוק במקום לחטא אותו. כמו כן יש ערכות של קופסאות שאפשר למלא בכמות המתאימה של אבקה. בעניין הרתחה וקרור, אפשר כמובן להרתיח כמות מים גדולה מראש ונדמה לי שכשכלו הקיצים, מים מבוקבקים הם מספיק סטריליים. אני גם די בטוח שאם הפורמולה תוקפא, תוקפה1 יוארך. הבינג סד ת'הט, ברור שהנקה עדיפה. 1 לא נעלם מעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצד החיוב אפשר להזכיר שלאחר הלידה השלישית, פורמולה מומסת מחזיקה מעמד הרבה יותר משעה, אפילו בקיץ. מכינים 4-5 בקבוקים מורתחים - מספיק ל 12 שעות הרחק מקומקום. יש מחלק מנות לנשיאה נוחה של האבקה, מה גם שלא צריך להיבהל מחוסר דיוק ביחס מים/אבקה. הכתובית על הקופסה, בנוסח "יש לישר את האבקה בכפית באמצעות סכין נקייה", מעוררת בדיעבד צחוק עז. הרבה בריאות ואושר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מטרנה וגם סימילאק מוכרים קופסאות עם שקיות בודדות שמכילות כל אחת אבקה ל180 מ"ל פורמולה. קטנות ונוחות, ועבור שימוש מזדמן, זולות בהרבה. לי תמיד יש אחת או שתיים בתיק, יחד עם בקבוק קטן שמכיל בדיוק 180 מ"ל מים מורתחים (שאני מחליף לפני יציאה מהבית, בד"כ), שזה מספיק לשתיים-שלוש ארוחות. אני חושב שגם בהנקה בלעדית, בד"כ יש (ובכל מקרה, לדעתי כדאי שיהיה) איזשהו תמ"ל בבית, ובתיק של כל אדם שהתינוק איתו. אף פעם אי אפשר לדעת. וגם תגובה 591249. אנחנו החלטנו להתחיל מהילד השלישי כבר מהילד הראשון, וזה מאוד מקל. אבל חוץ מזה, בטח, אני מסכים. אנשים פשוט צריכים להתרגל שמניקים, ולא לעשות מזה עניין. מטרנה, למשל, יוזמת מדי פעם הקרנות של סרטים בסינמה סיטי שאפשר להביא אליהם תינוקות קטנים. בתכל'ס, הדרך הכמעט יחידה של הרבה הורים לראות סרט בקולנוע. אבל אבות לא רצויים שם, כדי שהאמהות יוכלו להרגיש בנוח להניק בלי להתעסק בסינרים וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
917 תגובות. ואני עוד התפלאתי על "סאן" והתחת של מרקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השדיים של נשות ישראל ניצחו את התחת של מרקל. גאווה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Breast feeding is a sensitive issue that has been mentioned in the past. The media has inflated the story by saying that she was thrown out of the store, i am sure that she was asked politely to leave the premises . Could it be that she was not discreet enough and she did it publicly ?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ניגשה לקצה החנות והיניקה שם משום שהתינוק בכה והיה רעב, ולפי הציטוטים המנהל לא דיבר בנימוס אלא בתקיפות ובצורה לא יפה. אבל בשביל מה לקרוא את הידיעה ואת הקישור כשאפשר פשוט להיות "sure" במשהו שהחלטת, מבלי לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון פנימי מעניין התפתח בפורום הנקה על הנטייה להציג תמונות חושפניות בלוח שנה שמטרתו לקדם הנקה: אני מביאה את הקישור בעיקר הודות להודעה הזו, שדנה באופן שבו גורמים שונים מבנים את הדימוי הוויזואלי של ההנקה בעיני הציבור הרחב: (אם השם נשמע לכם מוכר, כותבת אותה הודעה היא "המיניקה שהקיאו בגללה" מהטור בווי-נט). בתמונות החושפניות (יחסית!) שבהן דובר, ניתן לחזות באתר של החברה שנתנה חסות ללוח השנה (תרגיל חשיבה קייצי לאיילים שעדיין לא נרשמו לקייטנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השלב הבא? "פורום האכלה בכפית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לקראת שבוע ההנקה הבינלאומי שיחול בתחילת אוגוסט יזמה ליגת לה-לצ'ה, הסניף הישראלי של האגודה הבינלאומית לקידום ההנקה, הפקת לוח שנה בו ישובצו תמונות נשים מניקות." מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/443/741.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די להניק בכל מקום! די להוציא את הציצי לפני כולם ולחשוב שזה בסדר. זה מגעיל... רוצים להניק? עשו זאת במקום נסתר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לך? מה מגעיל בזה? אולי ההגעלות מכל דבר מגעילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל האם אסור להיגעל בגלל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, אבל למה לזעוק דייי? מי שנגעל מזה יש לו בעיה. שלא ישליך את הבעיה שלו על כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר דנו בזה כאן (אולי אפילו אני) ובכל זאת - הרי אנחנו מגבילים התנהגויות מסויימות בגלל הגועל שהן גורמות לנו (עירום פומבי?), אז אולי כן צריך להתחשב בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, דנו בזה. כבר כתבו וגם אני ביניהם, שהנקה איננה מגלה יותר מאחת שהולכת במחשוף עמוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך נכון (כבר יצא לי לראות פטמות אצל מניקות מבלי שאתאמץ) אבל חשבתי שהדיון הוא קצת יותר עקרוני - על הזכות להיגעל בחברה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קשה לצעוד ולהניק בו זמנית, במיוחד עם ילד ששוקל 12 קילו (לא בלתי אפשרי, אגב, אבל מעייף למרחקים ארוכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיימצאו מתנדבים שיעזרו לשאת בנטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרכיסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שמישהו יעזור לך לסחוב את המריצה עם הפרוסטטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינתי כבר שלבן שלי קוראים נטל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי אתם עובדים? איזה מין התנהגות של מנהל ואיזה מין תגובת דוברת החנות זאת? דווקה בקרב אוכלוסיה דתית וחרידית קיימת הבנה רבה על חשיבותה של הנקה. נשים חרדיות מניקות בכל מקום כמובן תוך שימוש ב"סינר" הנקה או פריט אחר. אם רשת Hazorfim (המוכרת כלי כסף) מסוגלת להציע לקוחותיה נשים מניקות את חדר עובדים לצרכי הנקה, למה חנות לבגדי תינוקות "לא מתאימה לכך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהרבה כאן בהחלט מסכימים/מסכימות אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חדר העובדים (ברשת hazorfim, לפי דבריך) לבין החנות עצמה שבה קונים נמצאים. לפני שאתה מאשים אחרים, כדאי לנסות לבדוק האם הוצעו אלטרנטיבות דומות והאם הן התקבלו. ממה שזכור לי במעומעם מהדיון הזה, המיניקה גם היא לא היתה פתוחה במיוחד להצעות יצירתיות. אבל לא בדקתי כרגע מחוסר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעות היצירתיות היו: "צאי החוצה, זה לא לעניין להניק בערב החג". מאוחר יותר היה למנהל החנות גם הסבר יצירתי להתנהגותו: הוא היה צריך את הסולמות (שעל אחד מהם ישבה המיניקה). ברוח דבריך - לפני שאתה מציע למישהו לבדוק לפני שהוא מאשים אחרים - בדוק אתה בעצמך. "לא בדקתי כרגע מחוסר זמן" - גם זה אמנם מעיד על מחשבה יצירתית, אבל כהסבר - זהו הסבר שאינו מצדיק השאת עצות חינוכיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כי 3 שנים וקצת היה לי מקרה דומה במשביר לצרכן ברעננה במחלקת הנעליים. כששעלתי האם אני יכולה להעניק את הילד שלי בתא מדידות, מוכרת אמרה לי שלא וביקשה ממני לעזוב את מחלקה בכלל כי זה מפריע ללקוחות. חייבת לציין שזה היה בצהורי היום באמצע שבוע ולא היה איש באזר. היא היתה בגיל מבוגר ואני מאחלת שלילדים שלה באותם מקרים יענו בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשה ממך לעזוב את המחלקה? זאת חוצפה, אבל נראה לי שהמוכרת הזאת היתה חריגה. פשוט מקרה חריג של מוכרת חוצפנית. אני הנקתי מדי פעם בתאי הלבשה בכל מיני מקומות בלי בעיה, ופעם או פעמיים זכור לי גם שהמוכרות אפילו התעקשו ללכת ולהביא לי בעצמן את הכסא. נקווה שעכשיו, אחרי מקרה פוקס בייבי, היחס הכללי בכל מקום יהיה יותר יפה ויותר מבין. שיהיה רק טוב לכולנו, ואפילו למי שהתנהגו אלינו לא יפה :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, עבור לקוחות עם חורים בגרביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון, נורא נחמד, טבעי וטרנדי להיניק עכשיו בכל מקום, אבל עשר נשים הפושטות על לובי של מלון, פורשות שטיחים לילדים, שולפות שדיים ומניקות ואפילו מחתלות - זו כבר, לדעתה של ריקי כהן, "מציאות מופרעת". איך זה שההורות הופכת אמהות לאטומות לצרכי הסביבה?" ריקי כהן, Ynet : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3356230,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא צודקת. הנשים הללו הציפו את התקשורת ואת הפורומים וטענו שסולקו בגלל שהיניקו. לי נראה שבתור עובדת בית המלון הייתי מסלקת אותן הרבה קודם, בגלל ההתנהגות שתוארה לעיל (וממש לא בגלל ההנקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הפורומים (את יכולה לתת הפניות?), אבל בכל אופן ברור שמה שהעלה את חמתם של אנשי המלון זו בעיקר העובדה שהן החליפו שם את החיתולים/טיטולים, בפומבי, ובלי בקשת רשות - וזו יכולה להיות חוויה מאוד לא נעימה ואפילו דוחה שתקלקל את האטרקטיביות של המלון עבור האורחים האחרים. המסקנה שלי היא כמו שלך - היה כדאי לסלק אותן בשלב מוקדם, ברגע שהן התחילו להראות סימני השתלטות ובעלות על המקום. המקרה הזה (שלא כמו המקרה של תמר ברזון, שבו היה צדק מסויים לצידה של ברזון) יצנן קצת, אולי, את ההתלהבות האמהית הסוחפת של התקופה האחרונה ויסמן גבולות יותר ברורים באשר למותר ואסור בהפגנת האמהות (והרי ב*הפגנת* האמהות מדובר כאן, ולא באמהות עצמה, שיכולה להתבטא במאה דרכים אחרות, הרבה יותר אסתטיות ומתחשבות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הפניה אחת לדוגמה (אחת מתוך שלוש שראיתי בפורומים שונים): אותה "הפגנה" היא לא של אמהות, בעיני, אלא של טעם רע וחוסר התחשבות. באותה מידה היתה יכולה להיפגש שם משפחה שלמה, להוציא סירים וכלי אוכל ולעשות פיקניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע שעבר הייתי בבית קפה ושולחן לידי ישבו שתע נשים דתיות, אני לא יודע מאיזה זרם אבל היה להן שביסים וחצאיות ג'ינס ארוכות. שתיהן שלפו ציצי והניקו את התינוקות שלהן. היה לא נעים אבל נזכרתי בך ולא אז הסתובבתי והתחפרתי בעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב או רע? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה אז ביום שבת הלכנו לאחת משמורות הטבע. בעוד אנחנו עומדים בתור לכניסה האבא בג'יפ לפנינו הוציא מהאוטו את הילד שלו שנראה כמו בן 5 או 6 ולפי תנועות הידים של האבא הבנו שהוא אומר לו ללכת לעשות פיפי. הילד הלך כמה מטרים לשדה החרוש ליד השביל אבל לא רצה לעשות. אז האבא הוציא את אחותו הקצת יותר גדולה שתעודד אותו ואז הילד עשה פיפי. בענין הזה אני הולך עם מה שכתבה הכתבת על תחושת ה"מגיע לי" וגם "למה מה קרה?" והדוגריות הסחבקית הישראלית הדוחה. זה לא עניין של הנקה או פיפי, זה עניין של טעם, דיסקרטיות וקו בלתי ברור של אינטימיות שקשה להגדיר אותו אבל כמו פורנוגרפיה יודעים מתי עוברים אותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהיה לך שבוע מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבאק. פיפי בשמורת טבע! איפה אתה רוצה שהוא יעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת פרובוקטיבית ורק קצת קשורה למאמר עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחנכים נשים שהדרך העיקרית שלהן לממש את עצמן היא דרך הרחם, לא פלא שההורות הופכת אותן לאטומות לצרכי הסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לומר שכיום מחנכים את הנשים (או את הילדות) שהדרך העיקרית שלהן לממש את עצמן היא דרך הרחם? חשבתי שזה כבר נחלת העבר, וכי כיום, לפחות 20 שנה אם לא 30 או יותר, יש זן חדש של נשים מבית מדרשן של בטי פרידן, גלוריה סטיינם וכו'. ראה קונדוליסה רייס, מדלן פולברייט, הילרי קלינטון ועוד רבות, ולא חסרות גם דוגמאות בארץ של נשים בדרגים גבוהים במערכת המשפטית, בפוליטיקה, באקדמיה ואפילו בבנקאות. את ההתנהגות של הנשים שבכתבה באמת קשה לי לאפיין, אבל נראה לי שזה קשור בפרשנות מוגזמת ולא נכונה של הכרת ערכן כנשים וכבני אדם, וכן בתרבות ה"מגיע לי" הכללית הפושה בארץ, אצל גברים ונשים כאחד. לא נראה לי שזה דווקא מקרה של "יש לי רחם, אז שימות העולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי נזהר קצת בנימה הפסקנית שמאפיינת את כל הכותבים כאן. מדובר בדיווח עיתונאי ואני מאד נזהר שלא לקבוע מיד עמדה על פי דיווח עיתונאי. לא היה לי ברור לגמרי מהדיווח שהקבוצה הזאת פלשה למלון. המלונות יודעים יפה מאד לעשות כסף מכל מיני התכנסויות חלקן ביזאריות ולא לגמרי ברור לי האם לא היה ברור למלון שיש כאן התכנסות של אימהות עם תינוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאמר שהקבוצה "פלשה", אבל למלון כנראה לא היה ידוע מראש שהקבוצה עומדת לעסוק בפעילויות שהן חריגות בלובי של מלון - סידור מחדש של הכורסאות (לא מדובר בלקחת כסא מהשולחן השני באיזה מסעדה, אלא בכורסאות מרופדות וכבדות [?] שהן ריהוט אופייני של לובי, והאורחים בדרך כלל לא מזיזים אותן), פרישת שטיחים ושמיכות, הנקה (הנקה ע"י שלוש-ארבע-חמש אמהות היא עניין שונה מאם אחת או שתיים, מושך יותר תשומת לב ואולי יותר מביך) והחתלת התינוקות במקום שבו זה לא מקובל ושבו האורחים כנראה גם אוכלים או שותים. גם אם יש מקום לויכוח על הפרטים המדוייקים - כללית, נראה שלא כל האמהות עם תינוקות מתנהגות בצורה כזאת במקומות בילוי פומביים. ולמספר של האמהות והתינוקות יש גם כן חשיבות - ברגע שמדובר בעשר, לא בשתיים או שלוש שעושות את הדברים המוזכרים, אלא בעשר - זה כבר מתחיל לשאת אופי של הפגנה ולא של סתם בילוי משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר בתי מלון מכובדים ואולי "מכובדים" שעושים כל מיני מבצעים המציפים את המלון במשפחות עם הרבה ילדים. הבלגן, הצעקות וההשתוללות בלובי לא פחותות מהמהומה שעשו עשר נשים עם התינוקות שלהן- להיפך; הם הרבה יותר גדולים. יש כאן משהו נוסף בתחום הדעות הקדומות והצביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא כמוך, לי אין הרבה ידע בבתי מלון. בהחלט ייתכן שיש כאן משהו נוסף בתחום הדעות הקדומות והצביעות, אבל היתה שם פעילות החלפת חיתול שעליה אין ויכוח - היא אכן היה היתה! ואני, המממ, איך אומר לך את זה בלשון נקיה ומכובדת? - יש לי כמה קוים אדומים בחיים, ואחד מהם הוא זה: לא עוסקים בפיסול בקקי במקום שבו אוכלים! פיסול בקקי, משחרר, מעניין, עמוק, אמנותי, יצירתי, אמהי ו/או אבהי, ממלא ומעשיר את הנפש ככל שיהיה - ראוי למצוא לו מקום אחר - לא המקום שבו אוכלים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לומר שהחליפו קקי בחדר האוכל? עד כמה שאני זוכר זה היה בלובי. במלון ידעו שבאה קבוצת אימהות עם תינוקות; הם לא הבהירו להם איזשהן מיגבלות כי רצו את האימהות במלון. התנהגות המלון הזכירה לי אירוע מתקופת הילדות שלי: יגאל אלון היה שר החינוך והוזמן לבוא להילטון ולדבר בפני איזה כנס. הוא הופיע ללא עניבה ולכן לא נתנו לו להכנס. במקום להעיף את האימהות היו צריכים להציע להן פתרון. לא פעם- גם נתקלתי בזה- מסתתרת לא מעט גסות רוח תחת מעטה הנימוס של עובדי המלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס להתנהגות עובדי המלון, שאולי באמת לא הצטיינה בחוכמה או בעדינות, התשובה היא: היתה החלפת חיתול בלובי, שבו אוכלים (אולי רק ארוחות בוקר והגשת משקאות, לא כולל ארוחות יותר "כבדות"), ושבו הזמינו גם האמהות עצמן ארוחת בוקר. על פי רוב, אמהות לתינוקות אינן מבצעות את הפעולה הזאת (להבדיל מהנקה, שהויכוח עליה הוא שונה לחלוטין) במקום כזה אלא מחפשות מקום יותר דיסקרטי ומתאים. הן מחפשות בכוחות עצמן (בדרך כלל בשירותים), או שואלות את העובדים היכן ניתן לבצע את פעולת ההחתלה. אני יכולה לומר בבטחון די מלא שזו היתה התנהגות חריגה שאינה מייצגת את כלל האמהות ולא את כלל ההורים לתינוקות. באחת התגובות, כבר אינני זוכרת באיזה פורום, אמר מגיב, אב לתינוק, כי בשירותי הגברים בדן כרמל יש פינת החתלה, ומכאן יש להניח כי גם בשירותי הנשים מצויה פינה כזו. האמהות התנצלו על מעשה זה, אבל נראה שההתנצלות לא שינתה את עצם תחושת הטרדה ואי-הנעימות שכבר שררה אצל האורחים שהתלוננו, ולא את התנהגותה המביכה של הקבוצה גם לאחריו (אני ניזונה מן הכתבות ומן התגובות לכתבות, ומסכימה אתך שיש לקחת את הכל ב"כבדהו וחשדהו"). צירוף הגורמים הזה הוא שהוביל, כנראה, ליחסם המחמיר (מדי?) של נציגי המלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם החליפו חיתול, ולאושרנו לא נכתב מה היה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ניכר בין רעש וצעקות של ילדים - עם כל כמה שאלה מפריעים ומחרישי אוזניים - לבין החלפת חיתולים בפומבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפכת סיבה ומסובב. אטימות לצרכי הסביבה בישראל היא נחלתם של גברים ונשים כאחת, היא רק מתבטאת בצורות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור-לי ברלב: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/819016.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני חושב שאין צדק בעולם: היפים חכמים, החכמים מצליחים, והמצליחים מרוויחים. לפעמים אני שואל את עצמי: על מה חשב השם שברא את בני האדם הטפשים? למה הוא כל כך התאכזר אליהם? מאיפה הם יכולים להביא לחם הביתה? כל פעם שאני נכנס לדכאון שכזה, אני פותח את הארץ בלוגים. בני ציפר. אור-לי בר לב. כמה הבלים יכולה הרשת להכיל? ואיזה צדיק שוקן שנותן פרנסה לכאלה מוגבלים? רק דבר אחד אני לא מבין, למה לפרסם את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה רוצה שיצנזרו את המוגבלים? שישתיקו אותם? ומה יעשו המוגבלים הרבים שרוצים לקרוא אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה לא מבוססת, שמי שקורא את ברלב וציפר לא קורא אותם בגלל שהוא מוגבל מהם, אלא להפך. זה נראה לי כמו איזה מן פריק שאו שכולם צוחקים על הטיפש, שלא מבין שצוחקים עליו, ומאשררים את העליונות האינטלקטואלית שלהם על חשבונו. גם אני חצוי בין הצורך ללעוג ולהנות ובין האמפטיה והרחמים שאני חש כלפיהם. הייתי מרגיש הרבה יותר טוב אם הייתי חושב שהם עושים את זה בכוונה (כמו שחשבתי פעם על לרמן תגובה 154200). אבל הם לא, ובגלל זה אני נגעל מעצמי, ומכל מי שקורא אותם ונהנה על חשבון המוגבלות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שכחתי לצרף לתגובתי הקודמת את אייקון האירוניה. איתך הסליחה. שנית, נראה לי שאתה מבזבז את האמפתיה והרחמים שלך על אובייקטים לא נכונים. גם לציפר וגם לבר לב יש - מסיבות עלומות כלשהן - אוהדים רבים של ממש. ולזה הראשון יש גם מעמד, כעורך המוסף לספרות, המקנה לו כח בלתי מבוטל בתחום הספרות. יותר מזה, אני די משוכנעת שהוא נהנה הנאה רבה מן הפרובוקציות האוויליות שלו, וחש מבחינתו ש*הוא עצמו* מאשרר את עליונותו האינטלקטואלית לעומת כל אותו קהל נפסד המתנגד לדבריו/מזדעזע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאחרונה יש מעמד כמיני גורו בכת ה''באופן-טבעי''. הרחמים שלי מופנים גם לאנשים שלא מבינים למה צריך לרחם עליהם, ומשתפים פעולה עם הבריון השכונתי מתוך בחירה. כמו הבחורה השמנה אצל דודו טופז, כמו האישה עם הזקן בקרקס, כמו החנון שצוחק עם החבר'ה ולא מבין שהבדיחה היא עליו, כמו עמיר פרץ במשרד הביטחון או כמו ציפר וברלב בהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בחורה שמנה אצל דודו טופז? (לא מתמצא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדודו טופז הופיע בערוץ 2 הופיעה איתו איזה בחורה שמנה. לא יודע איך קראו לה. הקטע שזכור הכי לרע הוא הקטע שבו דודו טופז העלה מתנדבים מהקהל שהתחרו בקליעת עוגיות (אולי עוגות? אולי פירות?) לפה שלה. ________________ לא נהגתי (ואני גם לא נוהג) לראות את דודו טופז באופן סדיר, אבל סבא שלי, זכרונו לברכה, חשב שדודו טופז זה הדבר השלישי הכי מעניין שאפשר לצפות בטלוויזיה (שהשניים הראשונים הם, כמובן, ספורט וחדשות), וכל פעם שהייתי בא אליו הייתי צריך לשכנע אותו לראות דברים אחריםץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראו לה חלי חיים, השנה היתה 1999, וזרקו שם כדורי שוקולד. כל השאר כתוב בגוגל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכירה את השמנה של טופז, אבל לפי תיאורך נראה לי שהיא מודעת, חלקית לפחות, לרושם שהיא מעוררת. וכך גם המזוקנת בקרקס. גם עמיר פרץ, בשלב זה, כבר יודע שחלק מהבדיחה היא עליו: מה שבעייתי יותר הוא, שהחלק הגדול יותר שלה הוא עלינו. בכל מקרה, כל אלה שונים מאוד מציפר ובר לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפר וברלב נבחרו לכתוב בלוגים בדיוק בגלל מקדם הפרובוקציה הגבוה שלהם. נדמה לי שאפילו הם יודעים את זה. ואגב, ברלב אינה בדיוק גורו - היא סמן ימני קיצוני, וגם, איך נאמר זאת, מעט דוגמטית, שלא לומר גרזנית אידיאולוגית עם המון שבבים עפים מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי לי תאבון. איפה כותבת הגרזנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 430888 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר הבית http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?%E0%E5%F8... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדוגמא למוגבלות היא הכתבה שהביא ערן, אז ברור לי למה אתה מתכוון וברורה לי השקפת עולמך. לדעתי אין שם מוגבלות בכלל. גם אישתי הניקה בכל מקום (כבר לפני 20 שנה) והנקה אינה חשיפת שד. בדרך כלל מה שרואים הוא מה שמשלים הדמיון ולא מה שרואים באמת. באופן כללי אני יכול לומר שיש המון רוע, דעות קדומות ואף תסביכים בהשתלחות בנשים המניקות בפרהסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שופט את הדעות או המעשים של ציפר או ברלב. אני שופט את ההתנסחות שלהם. וההתנסחות שלהם היא ברמה של, תסלח לי, ילד מפגר שצועק קקי ופיפי, ונהנה לראות איך המבוגרים נבהלים מזה. במילים אחרות, המגבלות היא לא בחשיפת שד או בהנקה. המוגבלות היא בהנמקה לחשיפת השד או להנקה. אני לא אומר שאישתך מוגבלת בגלל שהיא הניקה, אני אומר שאם אישתך היתה חותמת על טקסט כזה1, היא היתה מוגבלת. 1 ואם זה לא נראה לך מוגבל, נסה את השטויות האחרות שהיא כותבת. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... http://www.google.com/search?q=+site:www.haaretz.co.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הכתבה שהביא ערן. לא ראיתי בה לא שטויות ולא מוגבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני דיברתי על הכתבה שהביא ערן. במקומך לא הייתי מתגאה בקוצר הראיה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות; הן משקפות את הראיה שלך ולא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הנקתי בכל מיני מקומות כשזה עוד היה בלתי נפוץ, אבל לא העליתי בדעתי שהעניין מוכרח להיעשות על תקן של מהפכנות, מרי פמיניסטי, מרי אזרחי, מאבק לשינוי מוסכמות, שדה קרב להפגנת זכויות, מלחמה לשינוי העולם או מה שזה לא יהיה. כשקרה שחשבתי שהמקום אינו מתאים או שמישהו ירגיש לא נוח - מצאתי פתרונות, תגובה 378705. מעולם גם לא העירו לי ולא התייחסו בעוינות. להיפך, כשקרה ששמו לב, הגיבו בסימפטיה. העניין הוא שסיפור מסוג דן כרמל וכן פעילויות נוספות האופייניות לתקופה זו - הקשר ביניהם לבין כל תצהירי "טובת התינוק" נראה רופף למדי, ונראה שהוא הולך ומתרופף מתקרית לתקרית. האמהות הלוחמות (?) חוזרות על המנטרות למיניהן - "התינוק רעב, מה רציתם, שאני לא אאכיל אותו? אנחנו לא מתריסות, זה בסך הכל הדבר הכי טבעי בעולם...", אבל כמה מהן מצליחות, משום מה, לתפקד לא "באופן טבעי", כשם האתר ההוא, אלא באופן שכמעט נועד במכוון להזמין עימותים, והן מוציאות שם רע לכל שאר ה-5% של עו"דים ישרים והגונים.. כיון שאתם רבים על אור-לי ברלב: לא קראתי את ההפניות מתגובה 430970, ולמען האמת גם את מאמרה הנוכחי המופנה ע"י ערן לא קראתי ממש ביסודיות (בעזרת הפניה של ברקת הגעתי לאיזשהם פורומים, והנושא מתחיל לצאת מכל החורים), כך שלא אכנס לטוטו האינטליגנציה/מוגבלות של הגברת, ורק אציין שני דברים שבלטו לעיני: א. תקרית דן כרמל הביאה אותה ללעוס בהתלהבות אקסטטית חומר לעוס עד זרא, כאילו גילתה זה עתה את יבשת אמריקה. ב. במאמר הזה היא מפנה למאמר קודם שלה, שבו היא מדברת על "הרבה מחקרים", שאינה מבינה את תוצאותיהם ואת מסקנותיהם, ואשר אתרים "טבעיים" למיניהם נוהגים להזכיר אותם באופן דמגוגי, מבולבל ומבלבל. על כך כבר דובר כאן, בדיון 2009, בדיון 1995, ובפתילים בעוד דיונים. תרומה שלי באותם פתילים, בנושא שהברלבית הזכירה אותו: תגובה 329330. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא כתבתי על הפגנות פמיניסטיות של אישתי לפני 30 שנה אלא על הנקה פשוטה כשהתינוק או התינוקת רצו לאכול. גם לא כל כך התייחסתי להפגנתיות של קבוצת האמהות, אלא לתגובות המתלהמות והדי מגעילות של צוות המלון וחלק מצוות המגיבים באייל. אגב, קבוצות מכל סוג שהוא נוטות לפתח דינמיקה פנימית ותחושה שהן מרכז העולם והמקום בו הן מתכנסות. כבר נתקלתי ברעשנות ובוטות של כל מיני קבוצות ולא רק אמהות עם תינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל אין ''צוות'' מגיבים. כל מי שרוצה מגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שרוצה מגיב, אבל יש צוות מגיבים שמקבל תשלום בעבור תגובותיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד נאיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שהפכתי לאלמוני לא בכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע תן לי להבין משהו. אתה רושם הודעה ב5 בבוקר וב4 אחה:צ אתה בודק את עצמך? נראה לי כמצב חשוך של מחלה האיילות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתמול מחקתי את כל הקוקיס כי המחשב נהיה מאד איטי. עכשיו נכנסתי וראיתי שהפכתי לאלמוני על פי התשובה לברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחם הם מביאים לא רע, דווקא. יש לי רושם שאלוהים ברא אותם כדי להבהיר לנו שלאף עמדה אין מונופול על הטמטום. __ והרי דוגמא, ואם סיפרתי אותה כבר, אני מתנצלת (חיפוש הראה שלא). לאחר אסון ורסאי שוחחתי עם מכר, שמאלן כבד וכובס שחור. הוא: "כל עוד יש כיבוש, עלינו לצפות שאירועים נוסח אסון ורסאי יקרו". אני: "הטיעון שלך נמצא על אותו level כמו האנשים שצועקים בשוק מחנה יהודה לא להביא ביד כי זה גורם לפיגועים". הוא: "הטיעון שלך ימני ולכן לא קביל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כאן, באייל המכובד, בחור חכם כמו כליל החורש (אגב, ראש שנה שמח!) אמר משהו כמו: אם חרדי מתווכח עם הומו, ההומו צודק כי שייך לקבוצה מדוכאת. זה אותו סוג של לוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לתגובה 411768? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל כבר לא מכובד. רוב המגיבים הטובים עזבו או הפכו לאלמונים, ורוב התגובות בהווה לא שונות בהרבה מהטוקבקים של YNET. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותגובה 431797 היא דוגמא לכזאת שנכתבה בידי אחד המגיבים הטובים שהפכו לאלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לכליל החורש יש תגובות שנראות כאילו שנורו מהמותן. כהנא חי טוענים שהם קבוצה שמדכאים אותה, גם הדוגמא שנתנו ממצעד הנאצים בסקוקי, היא דוגמא טובה לכך. נדמה לי שכליל החורש התבלבל במינוח; אולי הוא התכוון לזכות ההבעה של קבוצות מיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר פעילים חברתיים (אינטליגנטיים, משכילים ורציונליים לגמרי) שמאמינים בעומק ליבם שאין שום אמת אחת, והאמונה הזו נמצאת בבסיס של תפיסת עולמם הפוליטית. אם כל טיעון ממילא חייב מערכת ערכים מסויימת כדי להישפט על פיה, אפשר כבר לקצר את הדרך של כל ההתפתלויות הלוגיות ולפסול טיעונים קטגורית. במקרה הספציפי הזה, ברור שהשמאלן יטען שהכיבוש משחית את החברה בכללותה, ואת המהנדסים שתכננו את ורסאי בפרט, ולא יסכים שאי-ציות לחוקי התורה משחית את החברה בכללותה. הטיעון באמת נמצא על אותו level, אבל במערכת ערכים מקבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש הבהרה. האם התכוונת שאותם "פעילים חברתיים" שאתה מכיר, _למרות_ היותם "אינטליגנטיים, משכילים ורציונליים לגמרי" מאמינים _בטעות_ "שאין שם אמת אחת" וגו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייצגתי את תפיסתם כמו שהבנתי אותה; לא הבעתי דעה אישית בעניין הרלטיביזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק לא מקבל שזו תפיסתו של השמאלן. גם אנשי ימין מובהקים באירופה התבטאו לגבי מה גורם הכוח ובמיוחד הכוח המחלט לבעליו-משחית אותו באופן מחלט. לנו יש כוח מחלט בשטחים ובעייתי במיוחד שבעלי הכוח הזה הם נערים בני 18-19 . זהו כמובן רק אספקט אחד של הכיבוש; אנשים שבאים ממדינה דמוקראטית צריכים לעבור תהליך נפשי שיאפשר להם להפעיל את הכוח הזה. התליך הנפשי הזה הוא דה הומניזציה של הנישלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום האחרון שבו הנקתי ושאלתי את עצמי אם הוא ראוי, היה חנות עודפים של קסטרו (בד"כ לא מבלה במקומות כאלה - פשוט היה שישי בצהריים, נורא חם וצפוף ברחוב, שמש בכל מקום, ובחנות היה ממוזג והיתה ספה שחורה שחיכתה לי). היה לי קצת לא נעים לדחוף את מלאכת האמהות לפרצוף של בני/ות ה-16 שחגגו שם על ערימות העודפים, לקול מוזיקה קצבית. אז קצת הסתתרתי והסתרתי, והיונק הרים את גבותיו השעירות, הרים והוריד לצלילי הטראנס. ופתאום משום מקום, לידי עמדה בת 16 אחת ומדדה חולצה מול הראי. ואז הורידה אותה, ומדדה אחרת. מול הראי. בחנות, מול כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נשמעת מזועזעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אלא משתאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהיא לא הפנימה את הדיכוי הגברי ביחס לגוף האישה או שיש לה בעיה של ערך עצמי ביחס לגוף שלה או שהיא נכנעת לנורמות התל-אביביות של לבוש חשוף במיוחד או שהיא מורדת בנורמות שאוסרות על אישה להוריד חולצה בציבור אבל מתירות את זה מקו רח' הירקון ואילך. לא מבין מה יש כאן להשתאות. וגם חם מדי בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כזה? (למה אתה מניח שזה מה שחלף בראשי - מנטרות אידיאולוגיות עבשות?) אני תמהתי בפשטות למראה מישהי שמכניסה בקלות כזו את המרחב הפרטי לתוך הציבורי ולהפך. במחשבה שנייה, אולי החשיפה שלה היתה יותר רלוונטית למקום מאשר החשיפה (המרומזת) שלי - היא נראתה הרבה יותר שייכת לעולם של קסטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... מאשר אני, עם התינוק והחולצה המיוזעת והתיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. בחיי. סתם התחשק לי להתייחס לציצים. הקטע הזה עם ה''מרעיבו -שבע'' לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נסה את האסטרטגיה ההפוכה ודווח לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה לא מעניין, אבל כל הגברים האחרים כאן רוצים לשאול ומתביישים: היא לבשה חזייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמסור להם שכן. קטנה מאוד, אבל כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קודם זה ממש לא עניין אותי, עכשיו הסתקרנתי: כשאת אומרת "קטנה מאוד" את מתכוונת לגודל הגביע (מידה A, או B לכל היותר) או לרמת הכסוי? (כלומר, אחת שלא מכסה הרבה, למרות שיש מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוונת "קטנה" כמו Itsy Bitsy Teenie Weenie Yellow Polka Dot Bikini. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לי זה היה מובן מאליו. חזיה היתה פעם (נגיד, בדור שלי) אביזר לעיצוב הגוף שיש להצניעו (מי שלא יכלה לוותר עליו). היום חזיה היא אביזר אופנה, ופריט לבוש המוצג לעין כל. לכן גם פעולתה של אותה נערה היתה טבעית לחלוטין עבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה. זה בסדר גמור. אבל לתת לתינוק למצוץ ציצי? פדופילי לגמרי! ועוד לתינוק שלך? גילוי עריות! איכס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו, אצל תינוק לא עובד הכלל "מרעיבו שבע" מ תגובה 517285 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי מה קרה , אישה בסה''כ הניקה את בנה הקטן ואני בטוח שמי שממש לא רצה לא יכל לראות כלום אלא אם כן ממש התאמץ להציץ בסופו של יום להניק זה דבר טבעי ולא צריך להתרגש מזה זכותה של האם להניק יותר מזכותה של בחורה להכנס למקום מלא ילדים וחרדים בירושלים בלבוש מינימלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את כל העניין. יחד עם האם האמיצה היתה שם היועצת שהסבירה לה באיזו זוית להחזיק את הפעוט, והמדריכה שעיסתה את הפיטמה ומרחה עליה קרמים בטעמים שונים, התומכת שעודדה בקריאות קצובות, המאמנת שמחתה את הזיעה ונופפה במגבת, האחות מטיפת חלב שמדדה את כמות החלב ואף נטלה ממנו דוגמית לבדיקות מעבדה, החותנת שסיננה בשקט כמה מלים שאף אחד לא שמע, הבעל שהתחנן "די, בוביק, זה הורס לך את הציצי", ברקת שציטטה מאמרים מדעיים על חשיבות ההנקה אצל שבט היאנאמנו ול.ב.פ. שהחזיקה אקדח טעון לרקתה של המינקת ואיימה לחסל אותה במקום אם היא לא משלימה את המשימה עד הגרפס ועד בכלל. כל אלה גרמו להפרעה קלה בפעילות השוטפת של העסק, ואחרי שעתיים שלוש איבד בעל המקום את סבלנותו. חזיר שוביניסטי! (ירוד, ירוד, אני יודע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, זאת רק פנטזיה מתוקה או שבאמת יצא לך לפגוש אי פעם חותנת שסיננה *בשקט* (???) מלים שאף אחד לא שמע? אם באמת פגשת - תן כתובת, בבקשה, שתחזינה עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוקס בייבי עשו זאת שוב. מהכתבה האשה נשמעת כמו קלוצית לא קטנה, וגם הייתי מצפה ממנה להניק בצד ולא תוך הסתובבות בין המדפים. אבל פלא בעיני איך פוקס לא הפנימו שמוכר כזה מאבד להם לקוחות. טבעי לגמרי שאנשים יביאו תינוקות לפוקס בייבי. עוד יותר טבעי שהתינוקות הללו יהיו יונקים. מוכר שיש לו בעיה עם הנקה לא צריך לעבוד בחנות לבגדי תינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה את החנות בגן העיר, אבל בדיזנגוף סנטר שמתי לב שהם איחדו חנויות - יש כמה מדפים לילדים ולתינוקות, פלוס שלט רלוונטי, ממש בתוך החנות הרגילה (זה להבדיל מהמצב הקודם שהיתה חנות נפרדת לילדים ועוד אחת נפרדת לתינוקות). לכן לא אתפלא אם אותו מוכר בכלל לא ''שייך'' לפוקס בייבי. אלא, נניח, לאגף בגדי הגברים, מטר ורבע משם, באותו חלל. בלי שום קשר, ברור שמותר לה להניק שם (ועוד תינוקת מכוסה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |