בתשובה לסמיילי, 16/04/06 13:27
הגלגל 379062
ברקת • בתשובה לסמיילי יום א', 16/4/2006, 13:30
עשר דקות?...

אני מזכירה לך שהתינוק הוא חבר בחברת בני האדם, לא פחות מאותו אדם שההנקה מפריעה לו - ואולי אף יותר (שכן צרכי התינוק חשובים ודחופים יותר והוא חסר אונים).
הגלגל 379066
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 16/4/2006, 13:42
מקסימום עשר דקות.

לא קורא שתינוק מחכה כמה דקות מהרגע שהוא מתחיל להראות סימני רעב עד הרגע שהוא אוכל? כשהאם נוהגת בכביש ללא שוליים, כשהאם נמצאת במקלחת, כשהאם נמצאת בשירותים, כשהאם ישנה ולא מתעוררת עד שהתינוק מתחיל לבכות, כשהאם אוכלת, כשהאם חולה...?

כשנשים מניקות יפסיקו לנהוג, להתקלח, לישון או לעשות כל פעולה שלא יכולה להפסק בהתראה של פחות מדקה, אני אשנה את העמדה שלי. כמו שכבר אמרתי, לא יגרם שום נזק לתינוק אם הוא לא יוכל בשניה שבה הוא מראה סימני רעב ראשונים.
הגלגל 379071
ברקת • בתשובה לסמיילי יום א', 16/4/2006, 13:55
תינוק קטנטן אפשר "למשוך" עד הבכי כמה דקות. מה עם תינוק גדול יותר, שכבר יודע מה הוא רוצה, ודורש בקול? אפשר לומר לו "עוד רגע" ולמשוך שתיים-שלוש דקות, אבל עשר דקות הוא לא יחכה. תינוק בן 5-6 חודשים כבר לא "אוכל אגרופים" - הוא מודיע שהוא רעב, כשהוא מודיע שהוא רעב (ועדיין אי אפשר להרגיע אותו בעוגייה למשל, כי אסור לו). ומה עם הנקה כאמצעי הרגעה, נניח לתינוק שנפל ונחבל? (אל תגיד לי "יש מוצץ", הרבה תינוקות לא מסכימים לו).

נראה שההצעה שלך להתחשבות בזולת ונימוס כוללת אותי סוחבת מחנות לחנות תינוק עצבני וצווח (שמן הסתם לא משפיע על קור הרוח של האם). לבקש בדחילו אם אפשר להיניק רק לרגע, להיתקל במבטים שרצים מהתינוק אלי, מחשבים בראש בזריזות את גילו (מתפעלים או רוטנים, תלוי בהשקפתם), נאמר שמסכימים, מסתכלים סביב לראות אם יש כיסא פנוי בשבילי, רוצים לסדר לי "פינת ישיבה" נוחה למרות מחאותיי, אומרים "חכי, נביא לך כוס מים" (תודה, יש לי תמיד בקבוק איתי), עומדים רגע מעלינו לראות אם הכל בסדר (מפריע לתינוק שגם כך לא במצב רוח מעולה, מלחיץ אותי, "עוצר את החלב", מגביר את הבכי)... אולי זה לוקח רק עשר דקות ולא יותר, אבל אם זה נקרא להתחשב בזולת, אני מוותרת - לא מתחשבת בזולת. מה הבעיה לשבת רגע בצד ולהיניק? מדוע אני צריכה לבקש אישור מן המרחב הציבורי?
במצב היום, אני מנסה לא לנקר עיניים - יושבת קצת בצד, משתמשת בחולצות הנקה, מסתירה כמה שאפשר וכולי - אבל גם לא מתחבאת בשום מקום.
הגלגל 379072
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 16/4/2006, 14:00
לא יודעת, מבחינת רמת אי הנוחות, הרבה יותר מפריע לי לראות תינוק בוכה מאשר תינוק יונק.
למען האמת, מפריע לי לראות תינוק בוכה (למרות שאלא אם הוא בוכה בחדר הסמוך באמצע הלילה, גם זה לא מדיר שינה מעיני) ולא מפריע לי לראות תינוק יונק (למרות שאני כן משתדלת להסיט את המבט, אבל כדי לא להביך את האם. אני, מ'כפת לי אני? שיהיה לו בתאבון), אבל מהדיון בו אני מתחילה לחשוב שזה חריג.

(לא, זו לא תגובה שממוענת דווקא אלייך)
הגלגל 379075
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 16/4/2006, 14:10
מסכימה עם כל דברייך, רק שאלה אחת: "עוצר את החלב" - זאת עובדה ביולוגית או בעיקר מין מחשבה עממית (בקיצור, משהו שמישהו אולי היה קורא לו סיפורי סבתא)?
הגלגל 379092
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 14:55
אומרים שלחץ ומתח (רגעי או מתמשך) קשור לרפלקס שחרור החלב. לא יודעת אם זה נבדק מדעית.
הגלגל 379093
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 16/4/2006, 14:58
לחץ ומתח משפיעים על כל רפלקס של שחרור, לא?
הגלגל 379077
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 16/4/2006, 14:12
1. יצא לי להכיר הרבה אמהות, עדיין לא הכרתי אף אחת שלא מתקלחת, שלא נוהגת, שלא אוכלת, שלא ישנה...

2. הנקה כאמצעי הרגעה זה סיפור אחר לגמרי.

3. מה את עושה כשאת צריכה (שוב, סליחה על הגסות) לחרבן? פתאום, באמצע חנות קיבלת קילקול קיבה? תורידי את המכנסיים ותעשי את זה? הרשי לי לנחש שלא. במידת האפשר תחפשי את השירותים הקרובים, אם כל חוסר הנעימות. למה?

4. אז, נכון. נימוסים זה לא תמיד הדבר הכי נעים, ולרוב זה באמת לא נח. אז מה, מוותרים? נפסיק בכלל להתחשב זה בזה? שברו את הכלים ולא משחקים?

5. ברוב המקרים באמת אין צורך "להתחבא", אבל מצד שני, מי שמשתין מהמקפצה (שוב, סליחה על הגסות), שלא יתפלא שהמציל העצבני צועק דווקא עליו.
הגלגל 379094
ברקת • בתשובה לסמיילי יום א', 16/4/2006, 15:03
1. במה שנוגע לפוסט-פארטום, אני מאמינה לכל דבר.

2. כלומר?
אגב, לרוב הנקה היא גם וגם (היא ודאי רק אינה אמצעי האכלה).

3. שוב אנחנו מגיעים לדימוי האנאלי החביב עליך. ובכן, קודם כל אני אדם מבוגר, ואני כשירה פיזית ונפשית לדחות מעט את צרכיי (תרתי משמע). אין הדבר כן בתינוק - תינוק רך חווה את הרעב כתחושת כאב חריפה. שנית, אם צריך לחזור על זה אני מתנדבת: הנקה/יניקה אינה דומה לעשיית צרכים. מדוע? כי אני אמרתי.
3 סעיף קטן ג' - ההשוואה שלך די מגעילה. למעשה, אותי אישית היא מגעילה הרבה יותר מכל אשה מיניקה בפומבי. פשוט לא נעים לי לקרוא את התיאורים הפלסטיים שלך זמן כה קצר לאחר ארוחת הצהריים העריבה שאכלתי. האם אפשר לבקש שתפסיק עם זה? (או שמא אתה רק מוכיח איזושהי נקודה עקרונית?)

4. ראה לעיל.

5. הדיון אינו על "פליאה", אלא על השאלה עד כמה יש לכבד את צעקותיו של המציל העצבני.
הגלגל 379099
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 16/4/2006, 15:19
1. כלומר?

2. "את הצורך (...) אפשר לספק בכמעט כל הפעמים גם בלי לפגוע בערך"‏1 כשאי אפשר לספק אותו מבלי לפגוע בערך, מובן מאליו שצריך לספק אותו.

3. ראשית, לא מדובר על הצורך של התינוק, מדובר על הצורך של האם.
שנית, דומה במובנים מסויימים, שונה באחרים. כמו שכתבתי לחכמולוג אחר, בשביל שהבדל יהפוך השוואה ללא לגיטימית הוא (ההבדל) צריך להיות רלוונטי.
3. סעיף קטן ג' - תיאורים פלסטיים? זה אחרי כל מה שנכתב כבר באתר הזה? כמובן שאפשר לבקש ממני להפסיק (כדאי לי להתקשר לnrg?) אם זה כל כך מציק לך.

4. איפה?

5. אם זה לא הובן מההקשר, אני מביע פליאה על הפליאה. את דעתי על כמה ולמה יש לכבד את צעקותיו של המציל הבעתי בלי קשר.

‏1 תגובה 379001 האמת, לך אולי נמאס שאני נותן דוגמאות של דברים שדוחים אותך (למרות שאין לך בעיה כשאת דוחה אחרים) לי נמאס כשאני צריך לצטט את עצמי. בואי נעשה הסכם‏2, אני לא אתן דוגמאות של דברים שאני יודע שדוחים אותך, ואת לא תשאלי שאלות להן נתתי תשובה בעבר. בפרט, אני לא אשתמש בדימויים אנאליים, ואת לא תשאלי אותי אף שאלה עליה אפשר למצוא תשובה בתגובה 379001.

‏2 על מי אני עובד?
הגלגל 379163
ברקת • בתשובה לסמיילי יום א', 16/4/2006, 19:06
אני לא אעשה רווח בין סעיף לסעיף כי זה לא שווה את זה:
1. לא הבנתי.
2. הידד! על סוף המשפט אנחנו מסכימים.
3. לא הבנתי.
לא הבנתי.
סעיף קטן ג' - סתם חשבתי שיש מצב ל"נאה דורש נאה מקיים". עזוב.
4. בסעיף 3.
5. הבנתי.
הגלגל 379170
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 16/4/2006, 19:30
הרשה לי לשאול, האם יש לך חלדים? אם כן, האם אישתך הניקה?
הגלגל 379267
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/4/2006, 9:51
אני מעדיף שלא לחשוף פרטים אישיים על עצמי, אני מניח שהארכיבאי שמסתובב פה יוכל לתת לך את כל הפרטים.

אבל בכל זאת, מעניין אותי לאן זה מוליך, אז נשאל את זה ככה, האם יש תגובה שהייתי יכול לענות לך שהיתה מוציאה ממך תגובה שהיא גם עניינית, גם מחדשת וגם לא לוקה ב(http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%...)? אם כן, מהיא (התשובה ההיפוטטית שלי) ומה תגובתך?
הגלגל 379330
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 15:18
ה''כשל'' הזה של פנייה מיוחדת יכול להיחשב כשל רק בחלק מהמקרים. במקרים אחרים הוא יכול להיות תקף מאוד. למעשה, במקרים מהסוג השני, זהו כשל מוחלט לראות בו כשל.
הגלגל 379333
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 15:33
נו...

אתה מתכוון להשאיר אותי במתח?

מתי הכשל הוא "כשל" ומתי הוא "תקף מאד"? מתי בדיוק זה כשל לראות בו כשל (אגב, אני תמיד מתבלבל בדברים כאלה, אבל נראה לי שהפעם דווקא אתה התבלבלת בין "ראשון" ל"שני". אתה יודע מה, סליחה. למה שאני אנסה לנחש למה אתה מתכוון)?

האם אתה מתכוון לתקן את הערך בוויקיפדיה? אני כבר מחכה לראות את השיחה בינך לבין רדלר.
הגלגל 379346
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 16:31
כעת אני רואה שהניסוח שלי היה קצת רב משמעי, ואיתך הסליחה. "במקרים אחרים הוא יכול להיות תקף מאוד" צ"ל "במקרים אחרים *הטענה* המוגדרת ככשל יכולה להיות תקפה מאוד". ואז זהו כשל לראות בה כשל.
אתן לך דוגמא "טרייה" מהיום: שוחחתי עם מכרה מבוגרת שבעלה מאושפז כבר גמה חודשים בבי"ח סיעודי במצב קשה מאוד. היא חזרה מספר פעמים על כך שבמצב זה עדיף למות (משפט שאני מזדהה אתו בהחלט). כששאלתי אותה אם הזדמן לה לשמוע ממנו את דעתו בעניין זה לפני שחלה, היא אמרה שלא, ש"כמובן באופן נורמלי אתה לא חושב על דברים כאלה", אבל כיוון שלפני כמה שנים הוא ניסה להתאבד כשמצבו הכללי היה טוב בהרבה (רק משום שעבר מעבודה יוקרתית מאוד לכזו שהיא יוקרתית פחות) - אין לה ספק מה הוא היה אומר לגבי מצבו הנוכחי.
אז זהו, שבזה אני דווקא לא בטוחה. לצערי, היכרתי מקרוב מקרים משני הסוגים - אנשים שהתערערו נפשית ורצו להתאבד, ואנשים שלקו במחלות כרוניות איומות וחלקם לא רצו בזה. וגם כאלה ששני הדברים קרו להם.
אז יש מצבים שקשה מאוד להבין אותם על סמך התנסות אינטלקטואלית בלבד. בעיקר מצבים רגשיים, אבל לא רק. ולגביהם זהו כשל לטעון שיש כשל ב"פנייה מיוחדת".
הגלגל 379357
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 16:46
אז מה המבחן שאת מציעה לאמינות ה"פנייה המיוחדת"?
הגלגל 379367
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 17:00
אינני יודעת בדיוק, נראה לי שקשה לתחום את זה בקו מאוד ברור, אבל צריך פשוט לזכור שבצד הכשל הזה ישנה גם האמרה החכמה ''אל תשפוט את חברך עד שתגיע למקומו''.
הגלגל 379372
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 17:07
או.קיי. מה דעתך על תגובה 379191 למשל?
הגלגל 379375
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 17:10
אין לי דעה, כיוון שהיא מגיבה ברוח לא רצינית על דברים לא רציניים.
הגלגל 379358
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 16:47
השאלה שלי היתה באמת חטטנית אבל שאלתי אותה כי האמירה שהצורך היה רק של האם ולא של התינוק, מראה על חוסר ניסיון עם תינוקות, חוסר רגישות לאמהות, ובעקבות כך אמירות שמשקפות רק השקפת עולם תיאורטית ולא מציאות של הורים.
הגלגל 379368
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/4/2006, 17:02
לא אמרתי "שהצורך היה רק של האם ולא של התינוק", אמרתי (ואני מצטט) ש"לא *מדובר* על הצורך של התינוק, *מדובר* על הצורך של האם". מילה אחת (שמופיעה פעמיים) שהופכת את המשמעות לגמרי.
הגלגל 379390
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 18:28
למה כוונתך "מדובר"?
הגלגל 379471
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/4/2006, 23:26
מדובר, מהשורש ד.ב.ר.
ברקת *דיברה* על "אני כשירה פיזית ונפשית לדחות מעט את צרכיי (תרתי משמע). אין הדבר כן בתינוק - תינוק רך חווה את הרעב כתחושת כאב חריפה", ואני פשוט הזכרתי לה שבעוד שזה נכון, זה פשוט לא רלוונטי, בגלל שמי שמספק את הצורך של התינוק הוא ההורה, התינוק לא יכול לספק את הצורך שלו לבד.
הגלגל 379474
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 23:33
ומה דעתך על התחשבות בתינוק?
הגלגל 379477
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 23:41
טובה מאד.
הגלגל 379481
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 23:44
וכשהתחשבות בתינוק מתנגשת עם התחשבות בציבור דתי אפשרי בחנות?
הגלגל 379486
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 23:51
נו, באמת, אתה ממש מתעקש לשאול כל דבר חמש פעמים?
הגלגל 379475
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 23:36
כתבת כעת הפוך ממה שכתבת קודם.
הגלגל 379480
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/4/2006, 23:43
אתה מתכוון ל"כתבת כעת הפוך ממה שהבנתי שכתבת קודם."?
הגלגל 379097
ברקת • בתשובה לסמיילי יום א', 16/4/2006, 15:17
2. אני מבינה שאתה מצייר בנפשך שני תסריטים שונים:

א. "גברת, אפשר לשאול למה את מיניקה בחנות שלנו?"
"התינוק רעב"
"אני מבקש לצאת - עכשיו ערב חג ויש פה קהל חרדי".

ב. "גברת, אפשר לשאול למה את מיניקה בחנות שלנו?"
"התינוק קיבל מכה ונורא נבהל"
"אה, זה כבר סיפור אחר לגמרי. אין בעיה. את צריכה עוד משהו"?
הגלגל 379102
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 16/4/2006, 15:25
אני חושב שאסור להרוג אדם אחר. אני באמת מאמין בזה, מלבד במקרים של הגנה עצמית. האם זה אומר שאני מדמיין לעצמי שני תסריטים שונים:

א.
"סמיילי, למה הרגת את משה"
"הוא הרגיז אותי"
"אם כך, מאסר עולם"

ב.
"סמיילי, למה הרגת את משה"
"הוא רצה להרוג אותי עם סכין שהלך לאיבוד"
"אם כך, לך הביתה"

ודאי שלא. לעשות את הדבר הנכון אומר שלפעמים עושים את הדבר הנכון גם בלי לקבל את ההכרה שעשית את הדבר הנכון, אלא סתם בגלל שהוא הדבר נכון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות