בתשובה לדרומי, 19/04/06 0:23
התנצלתי בכותרת 379673
ברקת • בתשובה לדרומי יום ד', 19/4/2006, 10:49
מסכימה, וגם התייחסתי לאב בתגובה קודמת. כמעט בכל מקום שבו כתוב ''אמא'' אפשר לשים ''הורים''.
התנצלתי בכותרת 379695
דרומי • בתשובה לברקת יום ד', 19/4/2006, 14:44
הנקודה היא שאני לא מבין איפה פה האובייקטיביזציה.

אני בחרתי מרצוני לקחת אחריות על שני הילדים שלי. נכון, אני שם את הצרכים שלהם לפני הצרכים שלי לרוב, אבל אי אפשר להגיד שיש כאן אובייקטיביזציה - כי אני עושה את זה מבחירה מלאה. עקרונית, הבחירה היא יומיומית - כל פעם שהילדה שלי קוראת לי, אני יכול להחליט שאני לא קם ומסיים לכתוב את התגובה באייל ‏1, ועל הז... שלי הצרכים שלה. ברמה הפרקטית, הבחירה היא אמנם חד פעמית - כשבחרתי לעשות ילדים - אבל אני חושב שהרוב המכריע של ההורים ידעו על שינוי סדרי העדיפויות כשהחליטו לעשות ילד (או החליטו לא להפיל).

הנקה זה סיפור אחר. אני עכשיו בדיוק בנקודה שבה אני רואה את זה הכי טוב - הילד שלי התחיל לעבור למוצקים, מה שהביא באופן טבעי לירידה בכמות ההנקות (מרצונו - אף אחד לא מכריח). כל פעם שהילד רואה את אימא שלו, הוא מתחיל להתבכיין ולהיתלות לה על הציצי. לצורך העניין הוא אפילו למד להגיד גרסא של 'את זה', כדי שלא נתבלבל.
אמא של הילד עברה אובייקטיביזציה לטעמי - הילד לא רואה בה יצור אנושי לשחק איתו אלא מקור מזון (וכיף, אבל זה לא משנה את הפואנטה).
הטיעון הוא קצת בעייתי, כי קשה להגיד על תינוק בן שמונה חודשים שהוא מבחין באופן מלא בין אובייקט לסובייקט, אבל לפחות מבחינת איך שזה נראה, אין לי ספק שיש כאן אובייקטיביזציה.

---
‏1 אל חשש, הילדה שלי לא צורחת 'אבא, הצילו' ברגעים אלו ממש. זה רק הדמיון שלכם.
''אובייקטיפיקציה'' עדיף על אובייקיטיביזציה. 379697
בלבניסט מתלמד • בתשובה לדרומי יום ד', 19/4/2006, 15:02
התנצלתי בכותרת 379730
איציק ש. • בתשובה לדרומי יום ד', 19/4/2006, 19:05
הטיעון איננו קצת בעייתי; הוא מאד בעייתי. לי אין אמנם ילד שעובר עכשיו למוצקים אך יש לי ילדים שינקו זמן רב ונכדים שינקו ויונקים-הנכדה הגדולה שלי ינקה עד גיל שנתיים.
האמא אינה עוברת שום אובייקטיביזציה. האמא היא בשביל התינוק הכל -אם האבא לוקח אחריות אז גם לו יש חלק ב"כל" הזה.
שיניתי את הכותרת 379738
ברקת • בתשובה לדרומי יום ד', 19/4/2006, 20:55
אני חושבת שהטעיתי. היה נחמד להשתעשע בתזה הקטנה הזו, אבל אם המונח "אובייקט" (שראשיתו בכלל ב תגובה 378317 של יהונתן אורן) מטעה עד כדי כך, אולי הגיע הזמן שאפסיק להשתמש בו כדי לתאר תפקוד תקין של הורים וטיפול בתינוק. המונח הזה מצא חן בעיני כיוון שהוא מחריף וממחיש את ההנגדה בין "אמא כדמות המטפלת העיקרית של התינוק" לבין "אמא כבן אדם". רוצה לומר, טיפול מסור בתינוק בהכרח דורש מידה מסוימת (מסוימת! לא מוחלטת) של selflessness (עייפה מכדי למצוא תרגום מדויק). זו כל כוונתי, ואולי אמצא מונח מתאים יותר עוד מעט.

אני לא חושבת שתינוק בן כחצי שנה ראה קודם לכן את אמא שלו כיצור אנושי, ועם המעבר למוצקים התחיל לראות בה רק מקור מזון. למעשה זה מנוגד למה שידוע (המעט שידוע) על צורת החשיבה והתפישה של תינוקות‏1. עד גיל מספר חודשים כלל אין תפיסה של האם כדמות נפרדת. אחרי שהתינוק מבין שהאם נפרדת (בערך בגיל חצי שנה), הוא מתחיל להבין שהיא גם הולכת מדי פעם, ונוטה לפתח חרדת נטישה - מצב שנמשך בד"כ עד אחרי גיל שנה-שנה וחצי. אחרי שקביעות האובייקט (הבנה שגם אם אמא הולכת, היא עדיין קיימת, והיא תחזור) ותפיסת הזמן מתחדדות, חרדת הנטישה יכולה לשכוך מעט.
בכל אופן, כל הבלה-בלה הזה כדי לומר, שאם כבר, התפיסה של אמא כיצור אנושי רק תלך ותתחזק - הכנסת מוצקים היא במובן מסוים תחילת הגמילה (לא משנה כמה זמן ההנקה נמשכת), ותחילה של היפרדות מהסימביוטיקה עם האם.

‏1 בהקשר הזה מומלץ הספר "יומנו של תינוק", אף שהוא נוטה לפייטנות מיותרת בעיני.
שיניתי את הכותרת 379924
דרומי • בתשובה לברקת יום ה', 20/4/2006, 23:53
לא טענתי שהכנסת מוצקים גורמת לאובייקטיפיקציה‏1, אלא שהפסקת ההנקה האקסלוסיבית מאפשרת לראות את האובייקטיפיקציה שהייתה קיימת ממילא.

וציינתי את הקושי להתייחס לאובייקטיפיקציה אצל תינוקות - אבל אני בכל זאת חושב שאפשר לדבר עליה, אם האינטראקציה של התינוק עם דמויות משמעותיות אחרות (אבא, אחים וכו') היא ברמה של לשחק\לבקש חיבוק\להתפנק, שהן פעולות שאנחנו מצפים לראות בין סובייקט לסובייקט, והאינטראקציה של התינוק עם האם היא של 'אני רוצה לינוק', שהיא אינטראקציה שאנחנו מצפים לראות בין סובייקט לאובייקט‏2.

---
‏1 ותודה לבלבניסט על התיקון
‏2 כמובן שהתיאור כאן מופרז, לצורך הדוגמא.
שיניתי את הכותרת 379954
ברקת • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 10:27
אתה מפספס לגמרי את הפונקציה של השד כמקור נחמה והרגעה (והרדמה...). ציצי הוא לא רק אוכל. חיבוק ופינוק אצל אבא הם פשוט עוד צורה של נחמה והרגעה.
שיניתי את הכותרת 380043
ברקת • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 20:40
..ומעבר לזה, עדיין לא הבנתי מדוע דווקא הפסקת ההנקה הבלעדית גרמה לראיית הציצי כמקור מזון בלבד (הייתי מצפה שיקרה ההפך).
שיניתי את הכותרת 380045
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 20:44
מודה: חשבתי שאצל הבלבניסט האובייקטיפיקציה היתה משהו על גבול הבדיחה. מישהו יכול להסביר לי מה זה?
שיניתי את הכותרת 380048
דרומי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 21:28
לאלמוני - אובייקטיפיקציה היא ראיית אדם אחר כאובייקט (בד''כ משמש בהקשרים מיניים - נשים נתפסות כאובייקט מיני ולא כסובייקטים בעלי רגשות)

לברקת - כמובן שציץ זה לא רק אוכל. אבל עדיין, כשתינוק מבקש להתערסל בידיים של אבא ולשחק איתו או כשתינוק מבקש לינוק, ההרגשה היא אחרת. אולי זה רק אני.
וכמו שאמרתי, עניין הגמילה לא יוצר את האובייקטיפיקציה, אלא רק מדגיש אותה - פשוט כי קודם לילד לא הייתה ממש הזדמנות להפגין אותה, כי כל פעם שהוא ביקש הוא קיבל ציצי. היום הוא רוצה ציץ גם כשהוא לא רעב, ולכן לא ממש אוכל, יורד ממנו וישר מבקש לחזור (סוג של קשיי גמילה).
שיניתי את הכותרת 380049
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 21:40
השימוש הרגיל ידוע לי, רק לא הבנתי במה עדיפה לנושא כאן המלה אובייקטיפיקציה על המלה אובייקטיביזציה.
שיניתי את הכותרת 380065
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 23:15
''אובייקטיביזציה'' פירושה להפוך משהו לאובייקטיבי, לא לאובייקט.
שיניתי את הכותרת 380070
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 23:38
תודה, צודק, לא חשבתי על נקודת הראות הזאת.
שיניתי את הכותרת 380063
ברקת • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 23:04
או.קיי, אז קודם בכל פעם שהוא ביקש אמרת לעצמך שהוא רעב. לא היתה לך באמת דרך לדעת אם הוא מבקש מתוך רעב או מתוך צורך בנחמה, נכון? היום אתה פשוט מסתכל על זה אחרת. שים לב שאצל הילד השתנה מעט מאוד.

שוב - מצד אחד אתה אומר שהציצי הוא רק מזון, מצד שני אם הוא יורד ממנו ומבקש לחזור, זה גם כן סוג של "התפנקות", לא? מה הקשר לאוכל? (ברור שההרגשה אחרת ושיש הבדל בין להיניק וסתם לחבק. אבל כל אחד עושה מה שהוא יכול :-) ולכן אבא מחבק).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות