 |
שונאי האותיות המרובעות | 2427 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
תודה על המאמר! מעולם לא למדתי עברית כשפה זרה, או הכרתי אדם שלמד עברית בזמן לימודיו, אבל על פניו הרעיון לליטון העברית נשמע לא טוב. בצרפתית כל קשר בין האותיות הכתובות לבין איך שהן נשמעות הוא מקרי. ליפן יש שלושה סוגי כתב שונים, חלק בסמלים עם משמעות וחלק באותיות עם צלילים, ועדיין לא נראה לי הגיוני שאם ארצה ללמוד יפנית אבקש שיכתבו לי אותה באותיות לטיניות. כשלומדים שפה, בייחוד אם היא שונה מאוד משלך, צריך להתאמץ! ונניח שמישהו קורא את תרי"ג מילים, ועכשיו הוא יודע כיצד *לבטא* 600 מילים בעברית. האם עכשיו המשימה של ללמוד לקרוא ב"אותיות מרובעות" תהיה קלה יותר? השיטה הזו טובה רק למי שרוצה ללמוד לדבר עברית ולא לקרוא או לכתוב בה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מכל טענותיך, הנכונות מאוד בעיניי, הייתי מוסיפה גם את עניין השורשים וריבוי המשמעויות של המלים שהיו יורדים, כמובן, לטמיון בתהליך ההמרה לכתיב הלטיני. זה נראה לי מצער מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שדווקא יש ספרי לימוד השפה היפנית שמשתמשים בכתיב לטיני, על מנת להקל על תחילת הלימוד. לכתיב סטנדרטי זה קוראים Romaji. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסינית מקובל להשתמש בצירוף של שלוש אותיות לטיניות לתאור ''אות סינית'' ויש המשתמשים בשיטה זו בהקלדה במחשב. לאחר ההקלדה נפתחת טבלה ובה מספר מצומצם יחסית של סימנים מהם בוחרים בעזרת העכבר או החיצים בסימן המתאים שמצטרף לטקסט שכבר נכתב. איני יודע אם דוברי סינית יכולים לתקשר בשיטה כזאת באופן חופשי ע''י שימוש באותיות לטיניות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יודע סינית? איך כותבים בסינית שמות זרים, שאינם מהווים מלים בשפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע סינית, אבל ממה שאני יודע, שמות זרים כותבים על-ידי צירוף סימנים שההגיה שלהם יוצרת קירוב מסוים לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, יש כתיב פונטי בסינית, שמאפשר איות של שמות או של מילים לועזיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ביפנית* יש כתיב פונטי שמיועד למילים לועזיות (קַטַקַנָה). זה איננו המצב בסינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירדן אמר בתגובה 328806. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלמדתי מנדרינית, השתמשנו ב-pinyin, שהיא השיטה המקובלת היום. אאל"ט, פעם היה מקובל איות אחר שפותח על ידי מסיונרים. מה שגרם לבייגין להיקרא פקין במקומותנו. man zoa'
he-yo-shi - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שתי השורות האחרונות שלך אומרות "יוסי השחור"? והקישור שנתת הוא סינית בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב. מאן צוא' זה ברכת שלום מקובלת (מילולות: לך לאט) חה-יו-שי זה השם הסיני שהמרצה בחר לי (בשיעורי אנגלית בסין מקובל לקרוא לסטודנטים בשמות מערביים. אז החזירו לנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה. תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפנית כפי שנכתב, יש שלוש מערכות כתב, אשר אחת מהן מתאימה למילים זרות. בסינית, משתמשים באותיות שנשמעות דומה (ואינני זוכר אם תמיד או רק בחלק מהמקרים, מוסיפים עוד סימון המעיד שרק הצליל של המילה חשוב). וכפי שכבר נכתב, לסינית יש שיטת תיעתוק לאותיות לטיניות - ה-Pinyin. כך מקלדת בסין נראית כמו מקלדת בארה"ב, כלומר רק אותיות לטיניות והמחשב מתרגם לבד לכתב הסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אומר שכל מי שמשתמש במחשב בסין חייב לשלוט בכתב הלטיני? והאם אתה יכול לשער איך היו משתמשים שם במכונות כתיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תשובה לגבי מה עשו בטרם היו מחשבים: for the question "how was it before computer were involved." i have to say,
they all type english,we did't have chinese type machine before computers wereinvoled. for the question "how did Chinese typewriters work?", i found something about the developement of chinese type methods, the result is:we use Latin to help us!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע משכנע. אנ י מבינה שהסינים בעצם המציאו את המחשבים לפני כמה מאות שנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה: ניסיתי לחפש מילון עברי סיני, אבל לא הצלחתי. לעומת זאת מצאתי מילון אנגלי סיני (כולל pinyin), שמאוד קל להתמצא בו, והוא לא מתרגם רק מילים בודדות, אלא גם ניבים או פתגמים ידועים באנגלית.: כמו כן יש עוד קישור להרבה מילונים אנגלית סינית, ואם לא מוצאים משהו במילון אחד - ניתן למצוא במילון השני. לגבי כתיבת שמות פרטיים בסינית: יש כאן קישור ששם מתורגמים הרבה מאוד שמות לסינית: כדאי בכלל להסתכל באתר הבא, ייתכן שיש עוד הרבה דברים שיכולים לעזור: אם השם שלכם לא מופיע, ניתן לנסות להרכיב בעצמכם בעזרת pinyin (שזה האותיות רשומות באנגלית ומראות את המצלול של האותיות/המילים הסיניות). דרך אגב, זה לא בטוח יצא נכון; כמו כן אני לא מצאתי את כל ההברות שאני מחפשת. אבל אפשר לנסות בעצמכם. ואם אתם רוצים להיות בטוחים שמה שהרכבתם נכון, יש קישור נוסף ששם יש טבלת pinyin. שם תוכלו ללחוץ על הברה מסויימת ותוכלו לשמוע במחשב איך היא נשמעת. זה אמור להדריך אותכם מעט. למשל: אני רציתי לכתוב "ירון" בסינית. אז מה שהצלחתי להרכיב בשפת ה-pinyin: Yāróng. כלומר שתי הברות: Yā=יא + róng=רונג. למשעה מה שהרכבתי הוא: ירונג ולא ירון, אבל זה מספיק קרוב וטוב לצרכים שלי. מי שמבין קצת יותר בדקדוק הסיני יוכל אולי להרכיב משהו יותר טוב וקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד כמה שפות (אפילו עברית) http://www.omniglot.com/links/yournamein.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני מעוניין לכתוב את השם OMER בסינית, איך יודעים שמה שמצאתי הוא נכון? האם יש משמעות בסינית לשם הזה? האם ניתן לכתוב את השם בסינית? אשמח לתגובה! עמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מבין האתרים שהצגת? אני ממש צריכה תרגום שמות פרטיים לסינית ובאתרים שהצגת אין שום דבר כזה... תעזרי לי בבקשה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מבקשת סליחה, ראיתי את ההודעה הזו רק היום במקרה. האייל הקורא לא שולח לי שום הודעה אם הגיבו לאשכול. להלן האתרים: שני אתרים שיכולים לתרגם את השם שלך לסינית: אם לא תמצאי את השם שלך באחד - אולי תמצאי בשני. אין את כל השמות, כי הסינים לא יכולים להגות את כל ההברות. יש שמות כמו "יובל" שהם לא מסוגלים להגות, ולכן גם לא לכתוב. גם את השם שלי הם לא יכולים להגות נכון, אבל מכיוון שכפי שהבנתי יש להם בסין הרבה אנשים (לא סיניים) שקוראים להם "מריאל", יש לזה שם כתוב, הוא תורגם לסינית. הוא עדיין לא נהגה כהלכה, אבל יש לו אותיות כתובות. ויש עוד אופציה: http://www.zhongwen.com/ זה אמנם מילון, אבל שם אפשר גם למצוא שמות פרטיים מתורגמים לסינית. פשוט, בעמודה השמאלית תסתכלי תחת "vocabulary" יש סעיף "english names". אם לוחצים עליו מקבלים רשימה של שמות ולידם התרגום בסינית. בברכה, מריאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפתית הקשר בין איות לפונטיקה הוא רב עיוותים ומוזרויות, אבל עקבי כמעט לחלוטין, ואחרי לימוד לא יותר מדי קשה של הכללים אפשר להגות נכון כמעט את כל המילים הכתובות. מהשפות האירופיות הבולטות, כנראה שהמטורפת ביותר מבחינה זו היא האנגלית. מי חכם וידע לקשר לשיר היפה שפעם צוטט כאן בעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עלעלתי שוב בשיר (אני חושב שיש לו המון גרסאות שונות), ומצאתי מילה שאני מבטא לא נכון: חשבתי ש-sieve חורזת עם grieve, והיא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גיליתי די הרבה כאלה (כולל זו), אבל התעצלתי לבדוק מה ההגייה הנכונה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
grieve כצפוי (כמו סטיב), sieve כאילו היתה כתובה siv. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה לזה סוף. אבל זה יכול להסביר למה באנגליה הבנתי נהדר זרים, והם הבינו אותי, אבל אנגלים לא הבינו מילה ממה שדיברתי, וזה היה הדדי. שלא לדבר על אירלנד. נכון שאני משוגעת על מבטא אירי. אבל רצוי עם כתוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטיילתי בדרום אמריקה פגשתי אירלנדים כמה פעמים ולא הבנתי אף מילה1. מאוחר יותר, פגשתי זוג נחמד ופטפטנו שעה קלה עד ששאלתי אותם מאיפה הם והם ענו: אירלנד. בתגובה לפליאתי ,שהרי הבנתי אותם, הם הסבירו שהם דוברים שתי שפות: אנגלית אירלנדית ואנגלית בינלאומית. להדגמה הם עברו לאירלנדית ואכן לא הבנתי דבר. 1 יש לציין כי יש לי בעיות שמיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אמורים לדבר שתי שפות - גיילית ואנגלית. אם הם מדברים גם אנגלית אירית וגם אנגלית בינ"ל וגם גיילית - הם מדברים 3 שפות. מה שהכי מעניין זה כל האירופאים שבאים ללמוד אנגלית - באירלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט אנשים שטוענים שהמבטא האירי הוא היפה מכל המבטאים באנגלית. אולי זה המניע שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם אנגלים לא מעטים אינם מבינים את האירים. אני זוכרת איזה סרט אירי שראיתי שהיו בו כתוביות אנגלית. והוא לא דיבר גאלית, אלא ''אנגלית'' - אבל אנגלית במבטא אירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהסרט Trainspotting דובב מחדש בשביל הגירסה האמריקאית על מנת לאפשר לקהל להבין את הטקסט בלי כתוביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שאתה אומר את זה, אני תוהה אם הסרט שדיברתי עליו ''תורגם'' לאנגלית למען האמריקאים, בעצם, ולא למען האנגלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא הופך את המבטא שלהם ליותר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו הדבר, בלודי קלטס ! כעבור שנה וחודשיים אני עדיין לא מסוגל להבחין בין מבטא אירי לסקוטי, אני רק קולט שזה אחד משניהם, ובד"כ כשזה קורה זה הדבר היחיד שאני מצליח לקלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לי אין בעייה להבחין בין מבטא אירי לסקוטי- מבטא סקוטי קל לי להבין, אבל בשביל להבין מבטא אירי אני צריכה להתאמץ. נולדתי בפיטסבורג בארה''ב, ושם המבטא המקומי (שאיבדתי כשעליתי ארצה בגיל צעיר) דומה מאוד למבטא הסקוטי (האיזור ייושב במקור ע''י סקוטים). מכיוון ששמרתי על יכולת להבין את המבטא של קרובי המשפחה שנשארו שם, יצא שלא היו לי בעיות להבין סקוטים עימם הייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, באיזה נסיעה באירופה לקחתי שני טרמפיסטים איריים (האחד מצפון אירלנד והשני מהרפובליקה האירית). האחד ישב לידי והשני במושב האחורי. במהלך הדרך ניסיתי לקשור איתם שיחה. בשלב מסוים הטרמפיסט במושב האחורי אמר משהו, והשילוב של המבטא האירי שלו, האנגלית הקלוקלת שלי, ודיבור מהמושב האחורי תוך כדי נסיעה במהירות של 120-130 קמ"ש, גרמו לי שלא להבין מה שהוא אמר. "סלח לי", פניתי אליו, "האנגלית שלי לא כל כך טובה, ולא הבנתי מה שאמרת". "זאת לא האנגלית שלך" ענה לי החבר שלו, "זאת האנגלית שלו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר, הדברים האלה. פעם דיברתי בפריז עם זוג דוגמנים אמריקאיים שהיו אתי במלון, והסברתי להם את דעתי על הלובר (מוזיאון לא מאוד נעים בעיניי). והבחורה אמרה, ''אני חושבת שגם אחותי הרגישה שם ככה, אבל האנגלית שלה לא מספיקה להסביר את זה...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם משהו, אני לא יודע עד כמה זה נכון - בתקופה בה התפתח הכתב הצרפתי, הכמרים היו מי שלימד את העם קרוא וכתוב. לצרפת של אז, כך עושה רושם, לא היו שירותי רווחה מפותחים כמו היום, כך ששירותי הוראה אלו חויבו בתשלום. הכמרים, ששמו לב להזדמנות העיסקית, החליטו לחייב את תלמידיהם לתשלום ע''פ מספר האותיות שלימדו ולכן פשוט הוספיו הרבה אותיות מיותרות לכל מיני מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע קצת מוזר. יש לך מושג על איזו תקופה מדובר, פחות או יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהריח הכבד של אגדה אורבנית, זה לא כל כך סביר עניינית. קודם כל, אותיות "מיותרות" לא מפוזרות סתם כך ברחבי המילים הצרפתיות: אפשר לומר שהן נמצאות רק בסוף מילים. ובהשוואה לשפות אחרות מאותה משפחה - בעיקר הלטינית - די ברור שהסיומות "העודפות" כן נהגו פעם, ואז נשמטו פונטית בשפה המדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגדה אורבנית"? מתאים יותר לאגדה "אגררית" דווקא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, האגדה *מספרת* על הכפר, ולכן אגררית, מצד שני, האגדה היא חלק מהתרבות העירונית, ולכן אורבנית. משל למה הדבר דומה? לסיפור הבריאה בבראשית. האם מדובר באגדה יהודית או אגדה קוסמוגנית1? 1 אני יודע, זאת בכלל לא אגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאגדה הייתה חלק מתרבות הכפר הרבה לפני שהפכה חלק מתרבות העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי שהצרפתית היא לטינית ש'יוצאה' ע"י חיילים רומים אל הגאלים הפראים. הראשונים כמו השניים, מרביתם לא ידע קרוא וכתוב.(חוץ מאשפיקס -מאסטריקס כמובן) יש משהו באגדה האורבנית/כפרית כי בצרפתית קיימים סימנים שנוספו לאלו הלטינים, למשל J - לא קיימת באיטלקית (הקרובה יותר ללטינית) אך איפה היתה הצרפתית בלעדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי וריאציה שונה של אותו הסיפור (מעט יותר אורבאנית), שסיפרה כי הכפלת האותיות היא תעלול של אמני הדפוס הראשונים. לפי הסיפור הם היו מחייבים את לקוחותיהם האנאלפבתים לפי מספר האותיות שבהן נעשה שימוש בגיליון דפוס. אם אני לא טועה האגדה למעשה הופרכה במקום בו קראתי על כך, אבל עדיין נראה לי שיש בכך מעט יותר הגיון מאשר בסיפור על הכמרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לקרוא את הדברים הבאמת לא ידועים האלו על ז'בוטינסקי, במיוחד לאור העובדה ששליטתו בשפה העברית (ובכתיב העברי) היתה מלאה ומושלמת. אבל אני שואל את עצמי, האם לא הייתה לרבים מיהודי אירופה וארה"ב שליטה בשפה היידיש עוד לפני החייאת השפה העברית? והרי היידיש נכתבת באותיות עבריות, כך שסביר להניח שהכתב לא היווה עבורם את המכשול העיקרי בלימוד השפה. עבור מי נלחם ז'בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היידיש אמנם משתמשת בכתב המרובע המצחיק שלנו, אבל היא לא מעלימה את סימני התנועות (אועי). בדרך כלל, מי שרואה מילה ביידיש יכול פשוט לקרוא אותה. הוא לא חייב לדעת את המשמעות של כל המשפט. החיסרון הגדול של הכתב שלנו הוא רב־המשמעות שלו (ל"הרכבת" יש 6 משמעויות לפחות), ולא הגופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאנחנו כותבים בלי ניקוד. וזה מה שמקשה על לימוד הקריאה למבוגרים. דווקא לדוברי היידיש לא היתה צריכה להיות בעיה: חלק גדול מהם למדו עוד בחדר שקמץ אלף אa. אלא שבעוד שילדים קודם לומדים לדבר ואז לומדים לקרוא והם לומדים לקרוא עם ניקוד בשנים הראשונות, ממבוגרים מצפים די מהר לקרוא ללא ניקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח אלף אa. קמץ אלף אo. יש לציין שאין ניקוד ביידיש. שתי האלפים הן שתי אותיות (תנועות) נפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל מי שלמד בחיידר למד על מנת לקרוא חומש וסידור ועוד כהנה וכהנה, ושם יש ניקוד. לא על מנת לקרוא עיתון באידיש או את שלום עליכם בשפת מקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, הוא למד לקרוא עברית, לא יידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא בהכרח לדבר עברית. כמדומני, עד היום מלמדים ככה במאה שערים. ואני נוטה להאמין ששיטת הקמץ אלף וכו' מוכיחה את עצמה יותר משיטת הקריאה כמכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו נוסף. עם הילדים ההם התחילו בניקוד, ואחרי זה עברו לכתיב מלא בלא ניקוד, כמו באידיש. אחרי זה הם כבר היו צריכים לקרוא תלמוד, בלי ניקוד ובלי סימני פיסוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, "לקרוא" זה לא בהכרח "לדבר". לגבי הפסקה השנייה: השאלה היא האם החיידר הוא מבחן טוב לשאלה הזו. האם העובדה שילדים שלא מדברים עברית יכולים לקרוא בקלות עברית בזכות השיטה, אומרת שזו גם השיטה העדיפה עבור ילדים שכן מדברים עברית. אני נוטה להסכים איתך ולהאמין שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בטח למדו קצת חומש, אבל בעיקר תלמוד, לדעתי. התלמוד הוא בעיקר בארמית, שהיא, כידוע, שפה אחות ליידיש. (יש להן אותו המבטא, לפחות...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע למי ? יידיש שואבת את מקורותיה מגרסאות עתיקות של גרמנית, מהשפות הסלאביות ומעברית (בנוסף להשפעה הונגרית) תוך ריבוי דיאלקטים מקומיים. ארמית קרובה הרבה יותר לעברית מאשר ליידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי פעם לקרוא בתלמוד ותראי אם המלים בארמית לא באות לך במבטא יידישאי. נשבע לך, יידיש זה פשוט גלגול מאוחר של הארמית. (נו, ברוח אם לא בגנאולוגיה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. שום דבר לא בא לי במבטא אידישאי. אולי למדת אצל אידישאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר מניסיון אישי אלא מהתרשמות תרבותית. כנראה שהיא לא כללית כמו שנדמה היה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל השפות שיהודים מדברים הן אחיות זו לזו. הארמית היא שפה שמית. קרובה מאוד לעברית (ובטח שקרובה מאוד לעברית המודרנית, הואיל וחלק גדול מהמילים בעברית המודרנית מקורן בארמית). וגם לגבי המבטא - לא ברור לי מאיפה אתה מביא את זה. ככל הידוע לי אי אפשר לדעת איך אבותינו בבבל ובא''י הגו את המילים, אך השערה פרועה שלי היא שאחינו במאה שערים לא הוגים את המילה שבת, למשל, כמו שאבותינו הגו אותה. האידיש היא שילוב גרמנית ימי ביניימית עם עברית וארמית וקצת מילים מפולנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההומור שלי כנראה קצת הזוי מדי. ברור שהיידיש אינה באמת אחותה של הארמית. אלה שתי שפות מתקופות ואזורים שונים לחלוטין. סתם ניסיתי לשחק על העובדה שבאמת רוב התורה בימינו נלמדת במבטא יידישאי, ולכן גם פלפולים תלמודיים, שרובם בארמית, קלטו את הניגון הזה. אבל יש גם דמיון בין שתי השפות (אם כי כמובן שאינו דמיון גנאולוגי). שתיהן מתאפיינות בדקדוד מאוד חופשי. כשקוראים בתלמוד קל לראות שחכמינו לא הקפידו על נטיות הפעלים והשמות, ואף לא היו עקביים במיוחד בשימוש שלהם. גם יידיש היא שפה עם דקדוק רופף, אתה יכול לעשות בה פחות או יותר מה שאתה רוצה וזה יישמע סבבה. אני לא יודע מה המקור לתכונה המשותפת. ייתכן שזה העובדה ששתיהן התפתחו כשפות דבורות בלבד ולא כתובות, לצד העברית שהיוותה את השפה הכתובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעשית יופי של דייסה . הארמית הייתה השפה המדוברת בכל המזרח הקרוב, והייתה שפה חיה מאוד וכתובה מאוד (הברית החדשה למשל נכתבה בארמית כדי להגיע לתפוצה גדולה). מעמדה היה דומה למה שצרפתית היא עבור מדינות צפון אפריקה היום: כולם מדברים ערבית מוגרבית והרוב יודעים צרפתית ברמות שונות. לארמית דקדוק מוגדר היטב כמו לעברית, עם בניינים וכללים ידועים. אם יש שגיאות (ואני חושב שאין) הם נופלות מחמת חוסר הידע של המשתמש, כמו שבימינו פוליטיקאים שמדברים אנגלית נופלים בשגיאות. לדבי זה שרוב התורה נלמדת היום במה שאתה קורא מבטא יידישאי? פשוט תמיד שמעת ארמית מדוברת ע"י חרדים אשכנזים. אם תלך לישיבות של בית המשפט העליון תשמע הרבה ביטויים ארמיים יוצאים מפיו של השופט לוי שאינו דובר במבטא יידישאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום, למעט בכמה כפרים קטנים איפשהו בסוריה, אף אחד לא משתמש בארמית כשפה דבורה. אני מקווה שלפחות על זה אנחנו מסכימים. היכן שרדה הארמית? כמובן, שרידים רבים שלה מהווים שכבה לא מבוטלת של העברית החדשה, אבל אלה הן בעצם מלים עבריות לכל דבר (עברית חדשה) שמקורן האטימולוגי הוא ארמי. הארמית נוכחת בצורה הרבה יותר חזקה בישיבות. אני לא יודע מה היחס בין ישיבות אשכנזיות וישיבות אחרות. אבל הציבור החרדי, שמייצג תרבותית (כך נראה לי) את לימוד התורה במשרה מלאה, קשור רעיונית גם לשטייטל המזרח-אירופאי, וממילא לשפת יידיש. לארמית, כשפה, כמובן שהיה דקדוק אחיד, שניתן היה להגדיר היטב. אבל כמו כל שפה, גם היא עם הזמן נפלה "קרבן" לתהליך של אנטרופיה, והחלו להיות בה הרבה דיאלקטים, והריבוי גרם לחוסר עקביות בשימוש בה. אני לא קורא לזה טעויות. קל לראות כשמרפרפים על דף תלמוד (עדיף במהדורת שטיינזלץ או שוטנשטיין, שם הטקסט מנוקד, מפוסק, מתורגם לעברית ומוסבר. מומלץ) שהסגנון הוא מאוד "דיבורי". דוגמא (מתורגמת מברכות ה ע"ב): "אמר רבי יוחנן: נגעים ובנים אינם ייסורים של אהבה. ונגעים לא? והרי שָנינו בברייתא:"...נגעים...(הם)...מזבח כפרה" מזבח כפרה הם כן, ייסורין של אהבה הם לא. ואם תרצה, אמור: זה לנו (בבבל) וזה להם (לבני א"י)" זהו סגנון מאוד דיאלוגי. הטקסט המקורי לא מנוקד או מפוסק, ולכן יש צורך אמיתי באינטונציות כדי לפרש אותו (למשל, סימני השאלה). גם היידיש היא שפה עם אינטונציות מאוד אקספרסיביות, וייתכן שכאן הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים ספרדים לא לומדים גמרא? דתיים לאומיים לא לומדים גמרא? מה לגבי חילוניים בעלי עניין? הם עז? באותה מידה תוכל להגיד שהטקסט בברכת המזון הינו בעל השפעה אידית צרופה, כי תמיד שמעת אותו בהגיה אידישאית, ולכן החרדים האשכנזים הם המייצגים (תרבותית) את המברכים את ברכת המזון באשר הם. אגב, לימוד תורה במשרה מלאה הוא המצאה חרדית ארצישאלית. בשום מקום, גם לא בשטייטעל, לא היו כל כך הרבה אוכלי חינם ש"תורתם אומנותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את חושבת שהקשר בין יידיש לבין תלמוד הוא כ"ך מופרך או לא משמעותי? הוא עובר דרך הציבור החרדי, שמבלה את זמנו בלימוד גמרא (כפי שהואלת גם את לציין בדרך כה מלבבת), וששואב רבים ממאפייניו מהשטייטעל (הביגוד, למשל, והעובדה שחלק ניכר מהם עדיין מדבר יידיש). האם הקשר הזה הוא אמנם רק בראשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל איזה קשר יש בין גמרא ללבוש מהשטייטעל, או בין גמרא לבין לדבר אידיש? התלמוד כתוב בארמית ובעברית. בפירוש רש"י יש מילים בצרפתית ימי-ביניימית. מה הקשר בין זה לבין אידיש? ושוב, למה אתה מניח אוטומטית שגמרא = מזרח אירופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח שגמרא = מזרח אירופה, אלא שבתודעה הישראלית קיים קשר בין השניים. לא מדובר בקשר לוגי אלא אסוציאטיבי. אפרטו שוב: א. גמרא <-> חרדים. את בעצמך קישרת בין לימוד תורה במשרה מלאה לבין הציבור החרדי. לימוד תורה זה מתבטא בעיקר בגמרא. מכאן שהקשר בין גמרא לבין הציבור החרדי חזק יותר מאשר בין גמרא לבין אחד הציבורים האחרים שהזכרת (קשר בתודעה. אין כאן עניין של בעלות על התורה או משהו כזה). ב. חרדים <-> שטייטעל. לציבור החרדי מאפיינים רבים שמקורם בשטייטעל (היידיש עצמה, למשל). אמנם יש חרדים ספרדים, אבל אלה הצטרפו בד"ך למסגרות קיימות שנוסדו במזרח אירופה ואימצו את לבושם של האשכנזים(ולעתים אף את שפתם...). בכל זאת רוב (אם לא כל) החרדים הם או ליטאים או חסידים. אני חושב שלגבי [ארמית <-> גמרא] ו-[שטייטעל <-> יידיש] אין לנו ויכוח. ומכאן ש-[ארמית <-> יידיש]. מה שחשוב לזכור הוא שאין כאן טענה על קשרים לוגיים בין המושגים. אני לא חושב שרק לחרדים יש בעלות על הגמרא או שהיהדות ה"אמיתית" באה ממזרח אירופה. הטענה שלי היא שבתודעה המושגים האלה מקושרים (לא שקולים). וזו לא טענה שניתן להוכיח או להפריך כאן. (את מוזמנת להסכים או לא להסכים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשפות בוערות היטב. גם עצים. עץ צף במים. גם ברווזים. אם מישהו שוקלת כמו ברווז זה אומר שהיא עשויה מעץ ולפיכך מכשפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. את לא מסוגלת לזהות הוכחה תקפה כשאת רואה אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, את מתעלמת מחלק די חשוב בתגובה שלי. אני מדבר על הפסקה הראשונה שבה ציינתי בפירוש (ולא בפעם הראשונה) שלא מדובר בקשר לוגי אלא קשר אסוציאטיבי, ועל הפסקה האחרונה שבה הדגשתי זאת שוב. אבל התגובות שלך שוב ושוב מתעלמות מהעניין הזה. את באמת חושבת שהקשרים היחידים שניתן להגיד עליהם משהו הם קשרים לוגיים? זה נראה כאילו את מחפשת להתקומם ויהי מה. הדוגמה שלך עם המכשפות והברווזים לא רלוונטית לדיון מאחר שהיא דנה בקשרי זהות. יש לך משהו אחר להגיד או שאפשר לעזוב את הפתיל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדוגמא שלי לגבי המכשפות והברווזים היתה קשר אסוציאטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז הכל בסדר. מגניב. המשך נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק כבר עם ה„שטייטעל” הזה? היות שמדובר במלה ביידיש, אין שום סיבה שלא לכתוב אותה נכון: שטעטל. מקור המלה הוא גרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וסליחה. אני לא מדבר או קורא יידיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וריאציה על "חכם חנוכה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הייתי אתמול בספריה והצצתי בספר של ירדני שמישהו קישר אליו. היא כותבת שהכתב הקדם-כנעני התפתח מהכתבים האשורים והמצרים העתיקים. מהכתב הקדם-כנעני התפתח הכתב הכנעני (או שמא זה הפיניקי? כבר שכחתי אחרי יום) וממנו התפתח הכתב העברי והארמי. הכתב היהודי הוא הכתב העברי הקדום שנעלם בערך בשנת 70 לספה"נ. מהכתב הארמי התפתח הכתב היהודי וממנו התפתח הכתב העברי שאנחנו משתמשים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיפור פתלתל. האם בכתב העברי הקדום היו 22 אותיות? הרי משערים שבפרוטו-שמית היו לפחות 28 עיצורים - שני סוגים של ח', שני סוגים של ז', שלושה צ', שני ע' (ובל נשכח את ה-שׂ השמאלית). אבל כל זה היה כל כך מזמן...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לשער. בערבית נשארו שני ח, שני ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שני ג' - השני ''אחורי'' יותר, כמעט מתקרב ל-ר'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שני ע' וגם שלושה צ' (פחות או יותר). העדות מהערבית היא אמנם זו שעל פיה משערים את הפרוטו-שמית. אבל היא לא מספיקה כדי להפוך את זה לוודאי. השפה הפרוטו-שמית כולה היא שפה משוערת בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי זכור מקור אחר שצוטט בנשיונל ג'אוגרפיק שטוען שהכתב התפתח באופן עצמאי , דווקא ע"י אנשים פשוטים שלא רצו להסתבך בבסיס הרחב מדי של כתבי החרטומים וכתבי היתדות. לראייה (ראיתי את זה בתגובה נוספת כאן) האותיות נבחרו כראשיתן של מלים ע"מ להקל את הזכירה ואפילו צוירו כך: דלת ד, עין עתיקה מצויירת O, גמל דוצה לראש הגמל (תחשבו על גמא היוונית) וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ככל הידוע לי אי אפשר לדעת איך אבותינו בבבל ובא''י הגו את המילים''. ייתכן שיש אפשרות מסוימת כזאת. לפחות ברמה של דוברי ארמית כשפת אם בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דוברי גרמנית כשפת אם הוגים את המילים כפי שגרמנים בני ימי הביניים דיברו? ודוברי צרפתית? אם כן מדוע בארמית דווקא ההגיה תשאר כפי שהיתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, כמובן. אין סיבה כזאת. אולי רק שירים מחורזים בארמית עתיקה (אם יש כאלה) יכולים להוסיף משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשירים שבסוף אגדה של פסח כוונתך, כמדומני שאינם עתיקים כלל וכלל. או לחילופין - הם אכן עתיקים, אך לא עתיקים כמו שאר ההגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא התכוונתי לשירים של ההגדה - הרי אמרתי בעצמי, ''אם יש כאלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהמקרים, לפחות, יש לבלשנים יכולת לשחזר כיווני התפתחות של הגיה (למשל - בהשוואת התפתחותם של ענפים שונים של השפה, צורות כתיב ואף שגיאות נפוצות וכן הלאה). פגשתי פעם דובר ארמית כשפת אם (דוקא מעיראק). בקשתי ממנו לבטא את שמות האותיות, ואני יכול להבטיחכם שלא היה הרבה קשר בין האופן שהוא ביטא את השמות לאופן בו יבטאו אותן בבני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בכלל הומצא החרוז? לא רק בסביבות אלף למניינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - אין לי שמץ. למה אתה חושב דווקא על אלף לספירה? (דווקא "למניינם" מצא חן בעיניי. בעיקר מפיו של קיבוצניק אוכל שפנים מובהק - כוונתי, כמובן, לשפנים מסויה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לרמוז שמשה לא צעק "שאבעס" על אותו יהודי שהעז לחלל שבת (וזכה על כך למטר אבנים) ? יש גבול לכמות הכפירה שאפילו חילוני הדוק יכול לסבול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לרמוז שנועה היא ממין זכר? והרי כבר נאמר במקומותינו - "נועה *בת* שבע עשרה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להוכיח שאינני קורא בד''כ את שם מחבר(ת) ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני קורא בד''כ רק את שם מחבר(ת) ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (מצטער, אבל כשרק התחלתי לגלוש, טענו ששיעור הנשים ברשת הוא כחמישה אחוז. מתוכם שלושה היו ילדים שמתחזים לנשים. old habits die hard). מצד שני מפריע לי מעט מאוד כשפונים אלי בלשון נקבה (מסתבר שסיומת ת לשם יכולה לגרום לדברים כאלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חושבים שקהלת היא אשה? הממ. למה אני לא *באמת* מפותעת? מתי התחלת לגלוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי שם בראשית שנות התשעים (זה לא מרשים במיוחד לאור העובדה שאני מכיר מישהי שמשתמשת ברשת מעל שלושים שנה, אם כי אז לא ידעתי על הדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעל שלושים שנה"? בשנות השבעים הייתה רשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת היתה. המחשבים אמנם היו מאבן, בסיגנון הפלינסטונס, אבל היתה רשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת דייגים, אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפילו שאני יודע מי היה קהלת, עדיין ברגע הראשון אתה נתפס אצלי כאישה, ואז אני מתקן את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חילוני הדוק" פירושו "חילוני המשחק בדוק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתיב הלא מנוקד ישנו החיסרון שציינת - ריבוי אפשרויות בקריאה. מי ששולט בשפה מצליח להבין מהר מתוך ההקשר, לאיזו אפשרות התכוון הכותב. אבל למתחיל, ילד שלומד לקרוא או מבוגר שלומד את השפה, זה קשה מאד - כי ההקשר לא תמיד מובן. לכתיב המנוקד יש חסרונות אחרים - הוא מסורבל, מאט את הכתיבה בעט ומאט מאד (עד רמה בלתי אפשרית) את הכתיבה במחשב, וקשה לקריאה ללא זכוכית מגדלת. לדעתי, לאור שני חסרונות גדולים אלה, ז'בוטניסקי ואיתמר בן אב"י צדקו בשעתם. כיוון שכיום הזמן פחות מתאים ללטיניזציה מלאה, יש מקום להנחיל בהדרגה נורמות של ניקוד חלקי מחייב. מה הכוונה? למשל, שכל תנועת i תסומן באופן עקבי בחיריק, או שכל ו"ו שאינה נשמעת תסומן בוּ או וּ. בדרך זו תצטמצם בעיית הרב-משמעיות מבלי להקשות מדי על הכותב ועל העיניים. הכללים שהצעתי הם רק להדגמה - יש לקבוע את הכללים על-סמך בדיקת קורפוס רחב של טקסט עברי, כדי שישיגו מכסימום תועלת. (כלומר יעזרו לפתור את בעיית הרב-משמעיות בכמה שיותר מילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל אינני רואה את ההבדל גדול בין כתיב לא מנוקד בעברית, לבין הבתיב האנגלי - שכפי שכבר צוין כאן, בוא בלתי פונטי בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב בסדר גמור, והניקוד (אותו יצרו חכמי המסורה) הוא הקישוט היפהפה של שפתינו הקדושה. אני, מרוב הרגל, רואה בו יופי ושורשיות, אף שצורתו ממש מקרית - וזה ידוע. הוא כל כך יפה, עד כי אני אומר לעצמי, כי אם אכתוב ספר אי-פעם - אנקד אותו לחלוטין. ובאשר לאנגלית, השפה הבילאומית הידועה בעולם - פיתחתי שיטת ניקוד פונטית מדויקת המבוססת על ניקוד המסורה היפהפה שלנו, עם תוספת וריאציות קלות, ומאפשרת קריאה מדויקת היטב של רוב מילות האנגלית, באומדן של +95% מהמלים בשפה כולה. הניקוד יכול להופיע תחת האות, מעליה ובתוכה, בנוסף לסימנים מיוחדים המאפשרים ריכוך/קישוי עיצורים, וגם סימן השקטת עיצור שאינו נהגה כלל. כל הדרוש הוא שינון ראשוני של העיצורים והתנועות כולם, ומעבר לספרים מנוקדים מראש בידי מגיהים השולטים בשפה זה-מכבר. הרעיון הכביר הזה מבוסס על הלימוד המסורתי של עברית בניקוד, שרק הוא מאפשר היום זכירה תת-הכרתית כבירה של המלים השונות בעברית. אני מבטיח לכם, בילדותי לא האמנתי שניתן לקרוא עברית ללא ניקוד, ולא האמנתי לרגע שגם אני אקרא בעתיד כך, רק מן הזכרון העצום הטמון במוחו של כל אדם. השיטה מיועדת מגיל צעיר ומעלה ללומדי אנגלית, ומאפשרת חתימת כל מלה נלמדת לעד במוח. אני מחכה ליום בו אפרסם אותה להמונים, כי זו הפרנסה בה אני רוצה לעסוק, אי"ה. לסיכום, העברית בסדר, חבר'ה, ואף ניתנת לשימוש כאור לגוים. אז אין צורך להתחנף לעולם ככה. העולם לא משנה את שלו, אנחנו כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העברית המודרנית יכולה להשתמש באלפבית העברי בצורה פונטית בדומה לדרך בה עושה זאת היידיש אך זה יעלים את רוב ההבחנות כפי שניתן לראות למטה: א - תנועת פתח; ב - בי"ת דגושה; ג - גימ"ל; ד - דל"ת; ה - תנועת צירה; ו - תנועת שורוק; וו - בי"ת רפויה; ז - זי"ן; ח - ה"א; ט - ת"ו; י - תנועת חיריק; יי - יו"ד; כ - כ"ף רפה; ל - למ"ד; מ - מ"ם; נ - נו"ן; ס - סמ"ך; ע - תנועת חולם; פ - פ"ה דגושה; צ - צד"י; ק - כ"ף דגושה; ר - רי"ש; ש - שי"ן; ת - פ"ה רפויה ועכשיו מה שכתבתי למעלה בכתיב עברי פונטי עם תנועות אותו ניתן לקרוא פשוט באמצעות חיבור אות לאות: ווה אכשאוו מא שה קאטאווטי להמאלא בה קטיוו יוורי תענהטי ימ טנועט עטע ניטאנ ליקרע פאשוט בה'המצא'וט כיבור עט לה עט: גאמ חא יווריט חא מעדהרניט ייהכעלא להחישטאמהש בא אלתאבהט חא יוורי בה צורא תענהטיט בהדעמה לאדהרהכ בא עסא זעט חא ייידיש אכ זה ייאאלימ הט רעוו חא חאווכאנעט קתי שה ניטאנ ליר'עט להמאטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרכבת נוסעת מהר על הפסים 2. הרכבת כבר על אופנייך, יונתן? 3. הרכבת כבר על אופנייך, גילה? 4. הרכבת כבר את דגם המטוס, יונתן? 5. (כנ"ל לגבי מטוסה של גילה) 6. הרכבת הדגם הייתה קשה ליונתן זה רק מבחינת הגיה שונה- כמובן שבמשמעויות יש עוד הרבה מקום לבלבול נוסף (למשל, הרכבת משקפיים, הרכבת חבר על אופנייך/סוסך, וכו'...) למישהו יש עוד שפספסתי (או אולי תיקונים לאיזו טעות שעשיתי...)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעל אלה חשבתי גם אני, בתוספת 7?. הרכבת משא היא זו, או רכבת נוסעים? למי שמבחין בין קמץ לחטף-פתח ו/או שם לב לסמיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ז'בוטינסקי שלט בשפה העברית, אבל כושר הבטוי שלו בכתב היה בשפה הרוסית. את ספרו "שמשון" (הוצאת מעריב/שקמןנה 1976) תרגם לעברית י. אורן. עד כמה שידוע לי, איתמר בן אב"י היה הראשון שהציע לעבור לכתב הלטיני. לפני הרבה שנים ראיתי בירחון "מדע" הצעה לכתוב עברית בכתב המכונה לטיני (אותיות לטיניות בתוספת אותיות אשר אינן באלף בית הלטיני - הכתב המוצע דומה יותר לכתב הקירילי מאשר לכתב הלטיני) אבל גם שם נראו בעיות - למשל, המלה "אינפורמציה" נכתבה "אינפורמתיה" - לא צדי אלא תו - כך שלא רק הכתב, אלא גם הלשון התלטנה על פי הצעה זו. הלשון המדוברת גמישה יותר ומתפתחת יותר מהר מאשר הלשון שבכתב. שינויים בכתב אינם יכולים להדביק את התפתחות הלשון המדוברת, והחלפת הכתב העברי בכתב זר לא כל שכן. הנזק במעבר לכתב לועז עולה בהרבה על התועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ ,ת קרובות זו לזו במקלדת העברית. זה נראה לי מקור הטעות באינפורמתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין זו טעות. ההצעה פורסמה בירחון ''מדע'' לפני הרבה שנים, והודפסה גם בכתב המוצע המכונה לטיני, וגם בכתב העברי באותיות אשוריות. המלה ''אינפורמציה'' נכתבה ב''צ'' בכתב העברי אבל ב''ת'' בכתב המכונה לטיני. זו השפעת הלטינית והשפות האירופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חידוש מעניין. אני חשבתי לתומי שהסיומת "ציה" היא השפעה של הפולנית/רוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדוש? לאו דוקא. אינני מדבר על הסיומת אלא על הבטוי. ti בלטינית בטויו "צי" ומלטינית לשפות הארופיות. באנגלית, למשל, בטויו של צרוף אותיות זה הוא כמו "ש". כאשר אדם כותב "אינפורמציה" באותיות עבריות ו"אינפורמתיה" בכתב שהוא מכנה "עברית בכתב לטיני" ברור כי בשיטתו יש ללטינית יותר השפעה מאשר לעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ti בלטינית *קלאסית* ביטויו (למיטב ידיעת החוקרים) "טי", ואילו "צי" היא התפתחות מאוחרת יותר (בואכה ימי הביניים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שתופעה דומה אירעה ביפנית, שם ''טי'' הפכה ל''צ'י''. כולנו רקמה אנושית אחת חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין. אני סקרן לדעת כיצד הגיעו החוקרים למסקנה זו. בהעדר תקליטים מהתקופה הנדונה, על מה מבססים החוקרים את מסקנתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סקרן. אבל אני משער שרמז אחד חזק הוא פשוט העובדה שכאשר הם החלו להשתמש בכתב, הם בחרו להשתמש באות t ולא, נניח, ts, או נפרדת כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שברוסית ממש כותבים אינפורמציה ולא אינפורמטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמסביר למה בעברית אומרים אינפורמציה ולא אינפורמטיה (או אינפורמשיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה להוכיח? (כשמיסדו את האיות הרוסי, זה כבר היה הרבה אחרי שדוברי הלטינית החלו להגות 'צי'. מכיוון שהאלפבית הרוסי שונה מהלטיני ויש להם אות עבור צ', הם השתמשו בה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם מש"ל או לא. מתי בדיוק דוברי הלטינית החלו להגות צ? אם אינני טועה כתב רוסי קיים עוד מהאלף הראשון (ז"א זה לא כתב רוסי, זה כתב שהומצא ע"י הקדוש קיריל). מצד שני, סיומות ה"ציה" בדרך כלל מתחברות למונחים טכניים , רפואיים ומתמטיים ואז יכול להיות שהגיעו לרוסיה רק בימי פיוטר הגדול. לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רמז זה סביר כאשר הם החלו להשתמש בכתב. אבל מאז ועד בואכה ימי הביניים עברה תקופה ארוכה אשר כללה תמורות ותהפוכות רבות בהיסטוריה הרומית. על סמך מה מסיקים החוקרים שבטוי ti היה יציב במשך תקופה ארוכה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואכה ימי הביניים יכול להיות גם המאה הרביעית. אבל מעבר לכך איני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יצר בה, ולא רק כתיבה פוליטית. לי מוכר תרגומו הנפלא לעברית לשיר ''אנבל'' של א.א. פו (''במלכות על ים ערפילי''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם התרגום ל"העורב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ים ערפלי : http://mp3music.gpg.nrg.co.il/lyrics/6054.html (שירו של יוני בלוך...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין הנימוקים של הצדדים התבלטו שניים. המתנגדים ללטיניזציה של העברית הצביעו על הפגם העיקרי בכתב הלטיני: אובדן הקשר שבין המילה והשורש שלה. התומכים בה הצביעו על הפגם העיקרי בכתב העברי: היעדר מידע על התנועות והצורך לנחש את הגיית המילה ואת משמעותה מתוך ההקשר. מתברר אפוא שלא רק הקושי של דוברי שפות לטיניות מבוגרים ללמוד עברית מהווה שיקול בעד הלטיניזציה. היו גם שהציעו רפורמה בניקוד העברי (סימן אחד לכל אחת מחמש התנועות העיקרית), אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית יש שתי שיטות כתיב - עם ניקוד ובלי ניקוד. הראשונה משמרת את הריבוד ההיסטורי של השפה, היא עושה את המורפולוגיה עשירה יותר ואת האטימולוגיה שקופה יותר. השנייה פשוטה ונגישה. חסרונה הגדול הוא שהיא יוצרת דו-משמעויות, אבל אלה הם דברים שלא קשה להתגבר עליהם (למישהו כאן הייתה אי פעם בעיה?) הרפורמה שהוצעה מהווה בעצם מין שיטת ביניים. אבל האם היא באמת נחוצה? לפעמים נדמה שהגישה השיווקית האמריקאית של "KISS = keep it simple stupid" חודרת לכל תחום בחיינו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרואיינים בכתבה יצאו כנראה מנקודת הנחה, הנראית לי סבירה, שניצחונו של הכתיב חסר הניקוד שלם ומלא. במילים אחרות, העובדה שאפשר לנקד אם רוצים אינה מועילה למי שקורא ספר חסר ניקוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש תחרות בין שתי השיטות, ולכן גם לא ניצחון של אחת מהן. הן משלימות זו את זו. מסורת הניקוד חיה וקיימת, אמנם לא בחוגים רחבים. אבל לאנשי ספר הידע הזה נגיש, והוא פחות או יותר סטנדרט בשירה, וכמובן בתנ''ך ובחלק גדול מהספרות התורנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה ספרים שאינם מנוקדים ככלל, עדיין יש שימוש בניקוד מדי פעם בכדי להבהיר הגיה של שם מקום למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבל מאד שהדבר אינו נפוץ יותר. מצד שני, זה היה חושף אותנו לשגיאות ניקוד מזעזעות. אגב, מישהו הציץ בשנים האחרונות בחלק של המלים העבריות בחומר הלימוד לפסיכומטרי? בגרסה שראיתי כל תנועת "ah" נוקדה בקמץ, וכל "eh" בסגול. לא פתחים, לא צירה-ים, לא חטפים למיניהם. כמה טוב שאינני מדריך בקורסים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקרה ראיתי את הדבר המזעזע הזה. לפני שאשלח את ילדי לקורס כזה (בזבוז כסף בפני עצמו) אבדוק אם הם עושים את ______ הזאת. ובמסגרת התלונות - יש שימוש רווח בנקדנים בלי לעשות הגהה אחר כך. ממש נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קורס פסיכומטרי הוא בזבוז כסף? אמנם, נכון, יש קורסים שמחיריהם יכולים להאמיר עד ל-5000 ש"ח, אבל אני, לדוגמה, עשיתי קורס שעלה כ-1200 ש"ח, והייתי מרוצה מאוד מהציון שקיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כל מה שצריך זה לקרוא את הספר ולתרגל. בשביל זה לא צריך קורס. לרוב, הקורס משמש דרך להתחמק מהצורך ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה הרבה מאוד אנשים ש''כל מה שצריך זה לקרוא את הספר ולתרגל'' הוא משימה בלתי אפשרית בשבילם בלי מסגרת. מה לעשות, לא כולם הם בעלי אופי מברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר הרבה אנשים כאלו, ולכן אני פועל למען חינוך קצת אחר לילדים שלי. אם הבת שלי תצטרך קורס פסיכומטרי כדי לקרוא ספר ולתרגל ארגיש שנכשלתי באחת המטרות החשובות שלקחתי על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יותר פשוט (וזול), אם כל מה שצריך הוא מסגרת לתרגול, לעשות התאגדות של כמה תלמידים לפסיכומטרי יחד ללמידה משותפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי צריך מישהו עם שוט שיעשה פרצוף חמוץ למי שלא עשה שיעורי בית. וגם צריך הורה נודניק שיאמר: שילמתי 5000 שקל ואתה לא הולך לשיעור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לעשות פרצוף חמוץ תמורות 1,000 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אפשר לעשות מזה עסק משגשג ולשבור את השוק. במקום קורסים שילמדו אותך את הפסיכומטרי, רעיון די מיותר לרוב הנבחנים, תגבה 1000 שקל עבור קורס המספק שני דברים: 1) 10 פגישות בהם הנבחן צריך להראות שהוא פתר כל פעם לפחות 50 תרגילים אחרת צועקים עליו, מלשינים להורים שלו ו/או מפרסמים את שמו ברבים כבטלן. 2) זכות לקבל הסברים לעד 20 שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסק יהיה כישלון חרוץ כי ''אם כבר אני משלם כסף אז שילמדו אותי מההתחלה ועד הסוף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף ש"ח? אני אעביר קורסים כאלו בהתנדבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? משעמם לך בחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצעוק על אנשים, שירכינו בתגובה את הראש ויבואו בשבוע הבא בכדי לקבל עוד? אני צריך לשלם על תענוג כזה, לא לקבל עליו שכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון כבר קיים - וקוראים לו בית ספר (רק שלא מכינים שם לפסיכומטרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכינים שם לפסיכומטרי? אני את המבחן הפסיכומטרי עברתי לפני שהמציאו את מכוני ההכנה1. איפה לדעתך רכשתי את הידע שהכין אותי לכך? __ 1 ולא, אני לא היחיד, וגם אחרי שהוקמו מכונים כאלו, לא מעט נבחנים עברו את הבחינה ללא קורסי הכנה ייעודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מן הסתם מתכוון להכנה במובן הרחב של המילה. גם אני לא נרשמתי לקורס והסתפקתי בספר (האדום). אפילו עברתי את הבחינה פעמיים כדי לשפר ציונים (היו לי אז שאיפות, היו ימים). שיפרתי ב- 26 נקודות אאז"נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לחזק את טענתך, גם אני למדתי לבד עם הספר האדום ונבחנתי באפריל האחרון. הציון שקיבלתי היה מספק ביותר, ואיפשר לי להתקבל כמעט לכל מקצוע שרציתי באוניברסיטאות בארץ מלבד רפואה. ובאמת, אני לא מבינה מה אנשים לומדים לחלקי העברית והאנגלית של המבחן. כל ה''שיטות'' שהציע הספר לפתירת שאלות הגיון רק בלבלו אותי ובסוף החלטתי לדבוק בשיטה ההגיונית ביותר - ההגיון. גם שינון המילון נראה לי כמו משימה מטורפת, ולא עברתי עליו אפילו פעם אחת. אני באמת ובתמים מאמינה שאם לא נלחצים יותר מדי כל אחד יכול לעבור את המבחן הזה עם ציונים מספקים בלי לשלם אלפי שקלים למכונים שיקריאו לך את הספר האדום בקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עברתי רק עם הספר האדום, אבל החלק שהכי נהניתי ממנו (הרבה יותר מהמתמטיקה הפתטית והמציקה) היה השינון של המילון. למדתי די הרבה מילים חדשות, למרות שמלאכת השינון הייתה די מונוטונית. באמת לא ברור מה יש ללמוד לאנגלית. הדרך הטובה ביותר ללמוד לאנגלית היא לקרוא ספרים באנגלית (''הארי פוטר''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא באנגלית זו באמת הדרך הטובה ביותר. אני עשיתי את זה עם ''חלף עם הרוח''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"General Dreedle wanted his men to spend as much time out on the skeet-shooting range as the facilities and their flight schedule would allow. Shooting skeet eight hours a month was excellent training for them. It trained them to shoot skeet."
(Catch 22) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם העברית ככל הנראה התמודדתי לא רע בזכות הספרים הרבים שקראתי בתרגומים ישנים. כך למדתי כיצד מזעיפים גבינים ושהגברת קנתה בגד שופרא ד'שופרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באיזה ספר כתוב על חרשף (או קנרס) שעליו נאמר קיש קיש קריא איסתרא בלגינא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הם הפכו את הפתגם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום, אני פשוט מדחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נדמה שהפכת את הפתגם. בכל אופן, יש במבחן בדיוק 3-4 שאלות מילוניות נטו, את כל השאר ניתן להבין מהקונטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח לא היה להם גרש אחרי הד'!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא. זה היה מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר תיקן כאן מאן דהוא, שכאשר מייבאים ביטוי מארמית (בניגוד לצרפתית), לא מפרידים בגרש את הד' מהמילה שאחריה. שופרא דשופרא. מאן דהוא. אבל קוט ד'אזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערה לאייל המתחיל) כדאי להקפיד ולקרוא את כל התגובות (למשל את תגובה 337881) בטרם מגיבים, כדי למנוע השפלה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה השפלה ואיזה ציפורים? נוהג נכבד הוא באייל לחזור על דברים שנאמרו, בין בידך ובין בידי אחרים. ראה דורון שדמי, אורי פז, יוסי צרי וכיו"ב חזרנים בלתי נלאים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. עכשיו אני מרגיש מעודַד. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני השקעתי חודשיים מהשירות הצבאי שלי בשינון הספר הצהוב. וכך יכולתי להתקבל לרפואה אם הבגרות שלי היתה נורמאלית ולא היית מתעלף ממראה דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא עשיתי את הקורס. הייתי מש"קית חינוך וכל כמה חודשים רשמתי אנשים לקורס מסובסד לחיילים, ולקראת סוף השירות רשמתי גם את עצמי. רק שמילים חדשות בעברית לא נכנסו לי לראש 1. חידון ידיעת הארץ היה שבוע לפני הפסיכומטרי ועניין אותי הרבה יותר, ככה שלא ממש למדתי לקורס. בסופו של דבר הקורס רק עזר לי לרענן את המתמטיקה, שלא נגעתי בה מכיתה י"א, אבל זה משהו שיכולתי לעשות לבד. כמה ימים לפני הפסיכומטרי קיבלתי מיוחדת, ישבתי ולמדתי קצת, הוצאתי ציון לא בשמים, אבל מספיק לצרכי וגבוה יותר מכל האחרים בבסיס שנרשמו איתי 2. בדיעבד לא הייתי צריכה את הפסיכומטרי בכלל. הלכו 840 ש"ח. 1עם מילים בעברית ענתיקה ובארמית לא היתה לי בעיה. את זה כבר ידעתי. הבעיה היתה עם מילים לועזיות ובינלאומיות. 2 חוץ מהפקידה בשלישות שטענה שקיבלה 700+, ואף אחד לא האמין לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, ביה''ס שלי לא עונה להגדרה הזאת. מצד שני, ביה''ס שלי הוא לא דוגמה לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליד"ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בי''ס קטן בשם ''רעות'' שיושב בבית אלישבע במושבה הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... כנראה חדש יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זו רק השנה השביעית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי"ס זה מקום שמעודד תלמידים ללמוד לבד ועוזר להם רק כשהם לא יודעים? אני פספסתי משהו? על איזה בי"ס מדובר? בתיה"ס שאני מכיר מלמדים את התלמיד שהוא טמבל שלא יודע כלום ושלא ינסה בכלל לפתוח ספר כי הוא לא יבין כלום. רק המורה, המחזיק במכמני הידע יכול לנסות בכלל להכניס משהו לראש בטטה וגם אז ספק אם הוא יצליח. אז נכון שיש ילדים שלא אוכלים את התעמולה הסמויה הזאת של בתי הספר, אבל זה לא משנה את העובדה שזה מה שעושים בבתי ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני מוכרח להבין: המודל הראשון נראה לך מודל ראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה זה שבידרת בזמנו על בתי ספר פרטיים, גמוקרטיים וכו', לא? גם שם זה המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, יחס מסויג כלפי השיטה הבית ספרית הוא אחד הנושאים הבודדים שעליהם אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנו מסכימים על הרבה יותר. אולי נסכים גם שצריך לאפשר להורים להקים בתי ספר פרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו בתי ספר הלכת? בבית הספר שלי מעמיסים עלינו כל שבוע רשימת קריאה חדשה, סתם, בשביל ידע כללי וקצת תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה בי"ס את לומדת? ובעיקר מאיזו שכבה סוציו-אקונומית הורי התלמידים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את KISS מתחום התוכנה דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה הגיע לתחום התוכנה מטעמים שיווקיים, לא? הרי למתכנת לפעמים נוח יותר לעשות משהו מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 241183 תגובה 246862 (סתם, נתקלתי במקרה לאחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא כ''ך נורא. דו משמעויות תיתכנה בכל שפה ובכל כתיב, בעיקר בשמות פרטיים. אנגלית היא שפה פחות פונטית מעברית, בצרפתית המצב פחות גרוע אבל עדיין יש פער גדול בין ההגייה לכתיב, ואפילו בשפה בעלת כתיב פונטי כמו ספרדית אתה תמצא מקרים בעייתיים (למרות שלא עולה לי שום דבר בראש כרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטעון שיש כאן משהו נורא... אבל אני בטוח שאפשר לומר ללא חשש שעברית-בלי-ניקוד היה הרבה יותר חשופה לתקלות מאשר ספרדית (או איטלקית, ואולי גם יפנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהעובדה שעברית לא מציינת את התנועות (למען האמת, עברית בכתיב חסר-ניקוד מציינת חלק מהתנועות) מגדילה את ההסתברות שתהיה דו-משמעות. אבל אני חושב שהשאלה הנכונה אינה: "באיזו שפה תיתכנה יותר דו-משמעויות?" אלא יותר: "האם ההסתברות הגבוהה יחסית של דו-משמעות בשפה העברית פוגמת בה באיזושהי צורה חשובה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צורה חשובה" זה מונח מעורפל קצת. עד כמה זה "חשוב" להיות מסוגלים לרשום שמות ומונחים באופן שיקל לקרוא אותם? נטייתי האישית היא לא לגעת בא"ב, אבל אין לי "הוכחה" שזה לא יכול "להועיל" אפילו "קצת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם עברית היא באמת יותר בעייתית. השווה באנגלית height ו-weight, או would ו-mould, ועוד מקרים רבים אחרים. בעברית יש משקלים ובניינים שמקלים על העניין. הבעיה העיקרית היא במילים לועזיות ובשמות פרטיים, ואני חושב שבאנגלית יש בעיה דומה. במקרה זה חובת ההוכחה היא על אלה שרוצים לשנות. ואז עליהם להוכיח לא רק ששיטה אחרת טובה יותר מהשיטה הנוכחית (וזה כבר נראה לי בלתי-אפשרי להוכיח) אלא גם שהמעבר לשיטה אחרת יביא יותר תועלת מנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי ודאי יגרום לבזבוז נייר - עברית מלוטנת, כמו בדוגמאות שכאן תגובה 328973 , כרוכה בשימוש בהרבה יותר אותיות (בגלל הוספת התנועות). למשל, ha Kéleb במקום "הכלב" - שמונה תגים (כולל הרווח) במקום ארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, בשם יערות הגשם, לא לליטון. אבל אני חושב שבכל מקרה אך מעטים יתמכו ברעיון הזה בימינו. אני את התנגדותי הצגתי לרעיון של פישוט שיטת הניקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ברור. תרגום מעברית לאנגלית, למשל, מעלה את אורך הטקסט ב20% לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ליטון כרוך באובדן הקשר בין מלה לשורש שלה? זה נכון (במידה מסוימת) רק אם מאחדים עיצורים שההבחנה הפונטית ביניהם נעלמה או נעלמת (א-ה-ע, ק-כ-ח, וכו'), אבל חלק מהצעות הליטון דווקא מקפידות לשמר את ההבחנות האלו. עיין, למשל, בפתיל המתחיל בתגובה 124226, וחפש התייחסויות לשיטה של עוזי אורנן ולכתב הכרמלי. (וגם ההצעה לאיחוד הניקוד כבר נידונה כאן, איך לא: דיון 1971.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורשים ודאי ייעלמו עם הזמן, ויהיו ברורים רק ללשונאים ובלשנים: איך תשמור,, למשל, על המוחבן הנפלא של המלה "שנה", הכולל בתוכו שינוי ושניות כאחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה שומר עליו עכשיו? איזה מידע יאבד בהכרח בליטון? אקדים ואומר: שום דבר לא מחייב אותך לכתוב דווקא shana, וברט להמיר ש' ל-sh. זו בסך הכל (עוד) קונבנציה מוזרה משהו של האנגלית. אפשר, נניח, s עם איזו נקודה מעליה, כך שהסימן יזוהה בלדעית עם ש'. (ומי, חוץ מבלשנים ומשוררים, חושב היום על כך ש"שנה" קשורה לשינוי ושניות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה זה "וברט"?) השינוי בליטון של ה-ש' לא ישנה מאומה בעניין השנה. חוצמזה, יש המון דברים כאלה. מה יהיה על "מאזניים" הנגזרות מ"אזניים"? ריגול מרגל? חילוץ מחולצה? ... ... ובאשר לסייפא - אני, למשל. וסביר שעוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, בשיטתו של אורנן הליטון אינו גורם לאיבוד הקשר. אפשר לתמצת את שיטתו כך: קח את העיצורים במילה והחלף אותם וסימנים נוחים מהמקלדת (לא שלב עקרוני). הכפל עיצור שמופיע בו דגש חזק. הוסף סימנים לתנועות. יחסית לכתיב המקובל, הליטון הזה *מוסיף* מידע היסטורי/מורפולוגי ולא גורע. לדוגמותיך: mo^znayim/^oznaym xulca/xilluc riggul/mraggel |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה יכול ל*הוסיף* מידע אינני מעלה בדעתי אפילו. בכל אופן, זה נראה נורא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוספת מידע מעבר לכתיב העברי המקובל היא כבוד מפוקפק מאוד: בקריאת רצפים כמו "הרכבת" אנחנו עוסקים בעיקר בניחוש; האותיות עצמן אינן מגלות אם זה ha-rakebt או שמא harkabat. ולגבי האסתטיקה - גם אתה לא כל כך יפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, "אובדן הקשר שבין המילה והשורש שלה" הוא בהחלט לא הטיעון המרכזי נגד ליטון העברית, אם הוא בכלל נכון. אותי, באופן אישי, לא מאוד מעניין הקשר בין כל מילה עברית לבין השורש שלה, פרט לדוגמאות ספציפיות. הטיעונים שאני העליתי נגד ליטון העברית הם אחרים: אובדן האפשרות לקרוא ולכתוב בשפה אלא רק לדבר, העובדה שבכל העולם, מי שרוצה ללמוד שפה חדשה לומד את האלפבית המקורי שלה, כי ככה שפות עובדות, ובכלל - למה שאני כדוברת עברית ארצה "להתחנף" למי שבא ללמוד את השפה שלי ולעקם את העברית, היפהפיה כפי שהיא, לאותיות נוחות יותר? יתכבד נא לומד העברית ויתאמץ. גם ללמוד אנגלית תשע שנים בבי"ס לא בא לי בקלות. אני עדיין לא רוצה שירבעו את האותיות האנגליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר לימד אותי דבר שלא ידעתי - שז'בוטינסקי היה בעד "לטיניזציה" של העברית. יחד עם זאת, מה שהיה נכון לפני שמונים שנה, לא בהכרח נכון היום. העברית היא אכן שפה קשה, המציבה בפני לומדיה קשיים לא מעטים. העברית היא גם שפה דלה יחסית במלים, עם שיעור גבוה של אימוץ מלים משפות אחרות. אבל כשמשווים זאת למספר האנשים הממשי והפוטנציאלי שמשתמש בשפה - השפה העברית היא הישג אדיר, עם כל חסרונותיה. בימינו יש להקדיש את המאמץ החינוכי בשני מקומות עיקריים: ראשית, לימוד עברית נכונה. כולנו קוראים ושומעים מדי יום שפה קלוקלת, וכולנו היינו רוצים שאנשים פשוט ידברו ויכתבו בשפה יותר נכונה ופחות עילגת. שנית, לימוד אנגלית נכונה. הרבה אנשים חושבים שהם יודעים אנגלית, אבל לימוד אנגלית, כמו כל שפה זרה, דורש שנים רבות וכולל קריאה מרובה והאזנה מרובה. בתוך כל זה, העברת העברית לכתיבה באותיות לטיניות לא נראית לי כישועה למצוקות הלשוניות של זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה גם בן גוריון אמר משהו בנושא. העיברית שפה פרימיטיבית יותר מהשפות הלטיניות. כל השפות הללו התפתחו מהפניקית. היוונית והלאטינית עברו שלב נוסף על ידי שימוש באימות קריאה. אני מניח שהתומכים אצלנו ראו גם את המעשה של אתא טורק שהחליף את הכתב ללטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדיל לעשות הרצל שראה בחזונו מדינה נאורה, בה כמובן תדובר שפה נאורה דוגמת הגרמנית (מעניין שלא יידיש, הרי עד לכתביו של גתה הגרמנית כלל לא נחשבה ראויה כשפה ספרותית). אחרי זה עוד יספרו לנו שהציונות במקורה חילונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר של שפת הדיבור למידת הדתיות? חלק גדול מהחרדים בארץ מדבר אידיש כשפת יום-יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות אכן היתה חילונית. תגובה 74702 תגובה 74708 תגובה 78603 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה*כתב* הלטיני התפתח מן ה*כתב* היווני שהוסיף אימות קריאה ל*כתב* העברי־פניקי. שפות ארופה לא התפתחו מן הפניקית, אלא רק הכתב שלהן. הדיוק חשוב כאן, כיוון שזו בדיוק השאלה - האם כדאי להחליף את הכתב העברי. אין כל יזמה לשנות את השפה המדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק; הניסוח שלי לא היה מדויק. היה צריך להיות כתוב שהכתב העברי, הלטיני והיווני התפתחומהפניקי ולא השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום איציק. חוששני שכמנהג הימים האלו במחנה השמאל-ליברלי אתה נוטה להפחית בערך המורשת היהודית (אולי כריאקציה למה שמתרחש במחנה הימין-האמוני). ראשית מעניין שאיש לא ציין שהחלפת הכתב המרובע בכתב לטיני יכולה להיות מוצגת כ"החזרת עטרת ליושנה". הכתב העברי המרובע אינו זהה לכתב העברי הקדום. זהו כתב בבלי שאומץ ע"י גולי בבל ומקורו בכתב היתדות המסופוטמי. הכתב העברי הקדום היה דומה מאוד לכתב הפיניקי. האותיות שלו די דומות לכתב היווני בן-ימינו ודרכו יש דמיון מסויים לאלפבית הלטיני. אין שום הוכחה שהפיניקים היו אבות הכתב הזה. למעשה קרוב לודאי שהם לא היו. "זכות היוצרים" של הפיניקים נבעה מן המיתולוגיה היוונית שסיפרה שהיוונים הקדמונים קיבלו את הכתב שלהם מקדמוס הפיניקי. מקור הכתב העברי-פיניקי הוא לא ידוע אבל קדום (כנראה מלפני הופעת הפיניקים). התאוריה שנראית לי אישית, מצביעה לעבר מצריים. הכתב ההירוגליפי הפרעוני היה כבר פונטי באופן חלקי. בתקופת המהפיכה הדתית של אחנואתון, נעשה נסיון להכניס כתב מצרי פונטי טהור (מה שצמצם את מספר הסימנים והקל מאוד על לימוד הכתב. בכך נפגע כוחם של כוהני הדת הפרעונית שחלק מכוחם נבע מן השליטה בכתב). אלא שלמצרים היו כבר 1500 שנים של מסורת כתובה בכתב החרטומים וכאשר כהני הדת הצליחו לחזור למעמדם בשלטון ולמחוק את המהפכה הדתית, הם גם מחקו את הכתב החדש. ההשערה אומרת שעמים אחרים שהיו בקשרים עם מצריים הפרעונית אבל לא היו מחוייבים כמוהה לתרבותה (כמו נניח עברים מדיינים כנענים וצידונים) אמצו את הכתב החדש ה"יעיל" יותר. ההשערה הזו התבססה על כך שהכתב הפוניטי הקדום ביותר נתגלה בסיני. בזמנו הניחו שהכתב העברי-כנעני-פיניקי יסודו בכתב פוניטי קדום שכונה פרוטו- סינאי (אני לא כל כך מעודכן בנושא ואשמח לשמוע אם היום מקובלות השערות אחרות). כלומר ההשערה שהכתב הפוניטי עבר מן העברים דרך הפיניקים אל היוונית והלטינית היא סבירה (כלומר לא סבירה) בדיוק כמו ההשערה שלך. גם המעבר לאותיות לטיניות היה נושא מקובל מאוד בשלהי עידן הקולוניאליזם. אין צורך להניח קשר בין אטאטורק לז'בוטינסקי. בכל אופן האותיות הלטיניות הונהגו בטורקיה ב-1928 והמכתב של זבוטיסקי שהוזכר במאמר הוא מ-1926. באשר להצעה עצמה אני ממש לא מתלהב. נסיון כזה יביא לויכוחים ומריבות ובסופו של דבר קרוב לודאי שיהיה עקר. גם בטורקיה, אם זו לא תתקבל לאיחוד האירופי, קרוב לודאי שיבוא קיצו של הכתב הלטיני. דוקא בעידן הדיגיטלי מתברר שהכתב המרובע שיסודו בכתב היתדות עדכני ומותאם יותר לעידן הדפוס הדיגיטלי מאשר הכתב הלטיני המסולסל והמחובר. העניין הזה מזכיר לי אפיזודה מספר טוב מאוד אבל נשכח שקראתי פעם - שמו היה קרנטין והמחבר אאל"ט היה אחד בשם ולנטין מקסימוב. הספר מורכב באופן מורכב מאוד מהרבה עלילות משולבות. המסגרת היא רכבת נוסעים הנתונה במשך שבועיים בהסגר בגלל התפרצות מגיפה. הנוסעים הלכודים מספרים זה לזה סיפורים, וחלק מן הסיפורים משתלבים למחרוזת של סיפורים המתארים את קורותיה של משפחת חרמוב לאורך ההיסטוריה הרוסית. אחד הסיפורים מסופר ע"י אחד מבני המשפחה שהוא חובב של שפת האספרנטו, הנעצר, נחקר ומעונה ע"י חוקר של המשטרה הצאריסטית בחשד של פעילות מהפכנית. הוא מגורש לפינלנד. לאחר המהפכה הוא חוזר לבריה"מ ושוב נעצר בגלל ספרי האספרנטו שלו. ושוב הוא נחקר ומוכה ע"י אותו חוקר המשרת הפעם את המהפיכה. לאחר שחרורו ומות סטאלין הוא מתמנה למזכיר אגודת חובבי האספרנטו כאשר יו"ר האגודה הוא שוב אותו חוקר. המספר מסכם ואומר שמדי פעם הוא והחוקר משוחחים ביניהם באספרנטו, אך עדיין לא הצליחו להגיע להבנה בשום נושא שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין אתה מכיר את ההסטוריה הזאת של הכתב? איפה אוכל למצוא חומר על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי פעם חוברת על תולדות האלפבית. בכל אופן אני לא ממש מקור מוסמך בעניין ואולי בקיאים ממנו יתקנו חלק מדברי. מה שאני בטוח בו הוא שהאפשרות שהעברים לקחו את הכתב שלהם מן הצידונים (כמו היוונים) היא רק השערה לא מוכחת ולא סבירה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצה: הספר "ראשית תולדותיו של האלפבית" מאת פרופ' יוסף נוה. (חיפוש שם הספר בגוגל מניב כמה חנויות שמוכרות אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרופסור יוסף נוה ממליץ בחום על ספר הכתב העברי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם בטורקיה, אם זו לא תתקבל לאיחוד האירופי, קרוב לודאי שיבוא קיצו של הכתב הלטיני.'' פרט נא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שהיה בטורקיה רואה שהם מרבים להשתמש בכתב הערבי. זוהי חלק מן החזרה לדת שם. אי אפשר לפספס את ההמונים הנוהרים לתפילה בכל פינת רחוב וגן ציבורי באיסטנבול שהיא הת''א של טורקיה. החוגים האיסלמיים הנמצאים כעת בשלטון בטורקיה דוגלים בחזרה לאלפבית הערבי. נקודת שווי המשקל של טורקיה היום היא הרצון של המפלגה האיסלמית המתונה שבשלטון להצטרף לאיחוד האירופי. רצון זה מאזן את הסחף בכיוון האיסלמיסטי. אם מדינות אירופה (ובפרט גרמניה) יסגרו את השער בפני המדינה המוסלמית הגדולה, הדבר ראשית כל יפגע במעמד של השכבה הדקה של מעמד בינוני עם אוריינטציה אירופית ויפיל את הסכר בפני הגל האיסלמי. אני מנחש שבין הצעדים הראשונים תהיה החלפת האלפבית הלטיני בזה הערבי. דרך אגב, אטאטורק (אבי הטורקים) לא ממש פופולרי בחוגים האיסלמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מתי אמורים להכריע בעניין כניסתה של טורקיה לאיחוד האירופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלפני כמה חודשים נקבעה נקודת הכרעה בעוד כמה שנים. האירופאים, מן הסיבות שפרטתי לעיל, מנסים לדחות את ההכרעה ככל האפשר. נראה שעמדת האירופאים כרגע די ברורה: כיוון ההכרעה תלוי בהשתפרות המצב הכלכלי בטורקיה. במידה והמצב הכלכלי של טורקיה לא יתקרב לסטנדרט האירופי, גרמניה לא תוכל להסכים להצטרפות של טורקיה. גם במידה והשיפור יתממש ידרשו תנאים מיוחדים וחקיקה שימנעו הגירה המונית של טורקים לגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לטורקים דווקא עם גרמניה? מדוע שלא ינסו להגר למדינות אחרות באירופה? (זה מפתיע אותי כל פעם מחדש, אגב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה כבר יש קהילה טורקית (וכורדית) גדולה מאוד המקלה על קליטתם של מהגרים חדשים. הקהילה נוצרה בזמן הבום הכלכלי שלאחר המלחמה. הצורך בעובדים זרים זולים בגרמניה, תחיקה אולטרה-ליברלית בתחום מעמד הפליטים (שמקורה בריאקציה לעידן הנאצי) יחד עם התפוצצות האוכלוסין והאבטלה בטורקיה, יצרו בגרמניה קהילה של מיליוני עובדים זרים דוברי טורקית. כאשר המשק הגרמני עבר לפאזת אבטלה, הגרמנים עשו נסיונות להיפטר מן המהגרים (בין ע''י אלימות רחוב ובין ע''י סובסידיות ממשלתיות לחוזרים מרצונם). כל זה ללא הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך מושג מה (היה?) גודל הסובסידיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בערך לפני 30 שנה והיה מדובר על עשרות בודדות של אלפי מרקים למשפחה כולל העברת כספי הביטוח הסוציאלי לטורקיה במארקים. גודל הסכום הוא נקודה מעניינת. הסכום היה מספיק לקיום בכבוד בטורקיה אבל לא גדול מספיק כדי להפוך לבעיה פוליטי (השמאל היה רואה זאת כגזענות והימין כגזל כספם של ארים טהורים והעברתו לארים פחותים ומשופמים). לי אישית נראה שהתוכנית היתה חסרת סיכוי בגלל: א. המצב הכלכלי, הפוליטי והבטחוני הרעוע בטורקיה (שיאה של פעילות ה-PKK). ב. חלק ניכר מן המהגרים היו נוצרים, ארמנים ובעיקר כורדים שהיו מיעוטים שנואים ונרדפים במולדתם (כנראה יותר מאשר במולדתם החדשה). ג. חלק אחר מן המהגרים היו דור שני בוגרי מערכת החינוך הגרמנית ויכולתם להסתגל לחיים בטורקיה היתה מוטלת בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה המעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מוצא הכתב העברי-פניקי אפשר להסתכל ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Bronze_Age_alpha... . באשר לסוגיה מי היה קודם - אנחנו או הלבנונים - מסתבר שהכתובות הנמצאות בלבנון קדומות יותר, ובנוסף כאשר משרטטים את "עץ המשפחה" מסתבר שכיוון ההתפתחות הוא מצורות הכתב בלבנון לצורות הכתב באיזורנו. עם זאת, אכן הצורות הארכאיות ביותר נמצאו במצרים ובסיני (כמו שמתואר בקישור). הכתב המרובע גם הוא כתב שהתפתח מאותו כתב עברי-פניקי, ומוצאו דווקא ארמי. בוודאי שלא התפתח מכתב יתדות כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הודאה חוזרת שאני לא ממש מומחה בנושא, הייתי רוצה בכל זאת לחלוק עליך בשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא המשפט ''ההתפתחות הוא מצורות הכתב בלבנון לצורות הכתב באיזורנו''. נדמה לי שהויקיפדיה מציינת את השפות השמיות-צפוניות (פיניקית, כנענית, עברית וארמית) כשפות אחיות ולא כעץ משפחה. הכתב פשוט דומה מדי ומרמז על מקור קדום משותף ולא על התפתחות זו מזו. הנקודה השנייה היא שהכתב המרובע כלל לא היה הכתב של הפיניקים והעברים הקדמונים. כפי שכבר ציינתי הכתב הקדום העברי-פיניקי היה קרוב מאוד לאלפבית היווני המודרני, וקרוב יותר ללטינית מאשר לכתב העברי הבבלי המודרני יותר. אני מנחש שהכתב העברי המרובע הוא התפתחות כלשהי של כתב היתדות האכדי. האכדית (האכדים היו שמיים שקדמו לאשורים ולבבלים) שימשה שפה בינלאומית במזרח הקדום ואני מנחש שהכתב שלה השפיע מאוד על מחליפתה הארמית. מעניין לציין שהצורה של כתב היתדות והכתב הבבלי-ארמי-יהודי המרובע הם עניין של טכנולוגיה וגאוגרפיה. המצרים כתבו בדיו על נייר פפירוס (המיוצר מקני הסוף של הנילוס) ולכן הכתב שלהם התפתח בכיוון הגרפי והציורי. במסופוטומיה ובמזרח הקרוב הכתב נחרט ע''י חרטי אבן ומתכת על לוחות חימר ולכן התפתח בכיוון של כתב קווי וזויתי. באופן מופלא דוקא הכתב הזה ''מתאים'' יותר לעידן הדיגיטלי של ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסברים שאני מכיר לשוני שבין כתב החרטומים והיתדות לבין הכתב הפניקי ונגזרותיו (נדמה לי שקרוי כתב פונטי), נובעים מסוגי המשטר השונים שבתרבויות של עמקי הנהרות לעומת המקומות שתלויים בגשם. בעמקי הנהרות היו עריצויות ביורוקרטיות והמוני אכרים כמעט עבדים. כדי לנהל את מה שקרוי תרבויות הידראוליות, היה צורך באדמיניסטרציה מאד יעילה והכוח של האדמיניסטרציה היה ידיעת קרוא וכתוב וניהול חשבונות. ללא יכולת הניהול הזאת, היתה התרבות מתמוטטת. לכן הכתב היה מאד מסובך ולא שווה לכל נפש. כך היה גם בסין ששם היתה תרבות דומה וכתב בעל יותר מ20.000 סימנים. במקומות שתלויים בגשם- בידיעת קרוא וכתוב לא היה כל כך הרבה עוצמה שלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה הראשונה אתה צודק (למקור הקדום המשותף קוראים "כתב פרוטו-כנעני"). בנקודה השניה אתה צודק במשפט הראשון. "הכתב הקדום העברי-פיניקי היה קרוב מאוד לאלפבית היווני המודרני" - זה נכון, טכנית, אבל רק משום שהכתב היווני הוא צאצא מאוחר של הכתב הפניקי. היוונים פשוט לקחו את הכתב הפניקי/כנעני (כולל, אגב, שמות האותיות, שהם בעלי משמעות בשפות כנעניות, אבל חסרי כל משמעות ביוונית) - והתאימו אותו לצרכיהם (ובאיזשהו שלב גם הפכו את כיוון הכתיבה). הכתב העברי המרובע (הידוע לעיתים גם בכינוייו "הכתב היהודי", "הכתב האשורי", ו"הכתב הארמי") איננו קשור לכתב היתדות בשום דרך. הוא אכן התפתח מהכתב הארמי - אבל גם כתב זה, כמו הכתב היווני, הוא צאצא ישיר של הכתב הכנעני. אמנם השינוי בצורות היה מהיר יותר (וניכר יותר) בין הכתב הכנעני לארמי - אך עדיין היה זה שינוי הדרגתי שאפשר לעקוב אחריו שלב אחרי שלב. נדמה לי שמהירות השינוי נבעה דווקא מהעובדה שארמית נכתבה בד"כ בדיו (בניגוד לכתובות הכנעניות/עבריות, שרובן חרותות באבן). אבל לגבי החלק הזה אינני בטוח כרגע. כתב היתדות, ככל שידוע לי, לא נחרט באבן או בחימר, אלא הוטבע בחימר רך. המצרים השתמשו בהירוגליפים כי זה מה שהיה להם - הא"ב עדיין לא הומצא אז! הרעיון של שימוש בא"ב (כלומר בסט מצומצם של סימנים המייצגים הגאים) נראה לנו טבעי כל-כך שאנחנו נוטים לשכוח שלא תמיד הוא היה קיים. הכנענים (כנראה) הם אלה שההמצאה החשובה הזאת נזקפת לזכותם, זמן רב אחרי המצאת הכתב הפיקטוגרפי המצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב העברי הקדום התפתח ישירות מהכתב הפניקי. הכתב העברי המודרני, שבו אנו משתמשים היום, התפתח מהכתב הארמי, שהתפתח אף הוא מהפניקי. לאילן היוחסין של האלפבית הפניקי: עוד אתר מקיף על מערכות כתב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האתרים הבאמת יפים. אני עדיין מעדיף את מה אמרו לי אחרים כאן שהכתב העברי הקדום, הארמי והפיניקי כולם התפתחו מן הכתב הפרוטו-כנעני שהוא אולי צאצא של הכתב הפרוטו-סינאי. פשוט מפני שהעברים והפיניקים הם בני אותה תקופה. אולי כותבי האתר הפיניקי קצת נסחפו בפטריוטיות ''פיניקית''. בכל אופן הכתב העברי הקדום והפיניקי כמעט זהים כך שקשה לדעת אם מדובר בווריאנטים של אותו מקור או שהעברים השתמשו בכתב הפיניקי לצורכיהם כפי שנטען באתר. כתוב שם שהתנ''ך נכתב לראשונה בכתב הפיניקי, מה שכמעט הופך את שתי האפשרויות לפרשנויות שונות של אותה מציאות. בכל אופן, לשמות האותיות יש משמעות גם בעברית (כמעט אותם השמות בשתי השפות), מה שלכל הפחות מעיד שגם השפות עצמן הן קרובות ולא מדובר על אימוץ אלפה-בית זר ע''י אבותינו כפי שמציג זאת ה''פיניקי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו את הכתב הפיניקי דווקא לא מצאתי באתרים האלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? הנה למשל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. משום מה לא מצאתי את זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תהיות: 1. האות טי"ת לא מופיעה שם (וזי"ן מופיעה רק בסוף). 2. החיות שמונצחות: דג, שור וקוף. מה פתאום קוף? למה לא כבשה, עז, כלב או חיות אחרות שהיו נוכחות בחיי היומיום דאז? האם א"י שרצה אז קופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר בחיה קוף, אלא בקוף המחט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. (ברקת, מתביישת בפינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלוקח לך פחות זמן ממני, להשחיל חוט דרך הקוף של המחט.. אז אין מה להתבייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בימים בטובים שבהם הייתי מצליחה להשחיל חוט המחט... (הפולנייה הממושקפת, מיואשת ממשקפיה החדשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתבישי, בדף המקושר גופו מפורש "monkey". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גמל (ג), ועז (ל). הקוף נזכר בתנ"ך ("אני תרשיש נשאת זהב וכסף, שנהבים וקפים ותוכיים"), אבל אני לא יודע אם הכוונה דוקא לקרובינו בעולם החי. האות קוף היא אכן בצורת ראש מחט. הז' עברה לסוף לדעתי בהשפעת הסדר באלפה-בית היווני (זיטא). ראי למשל http://www.omniglot.com/writing/phoenician.htm או http://phoenicia.org/imgs/evolchar.gif. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביאורים נאים למשמעויות המקוריות של הסימנים: http://www.safa-ivrit.org/alphabet/names.php | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה- כולם מדברים על האותיות המרובעת, אבל מתעלמים לחלוטין מהכתב העגול, שבו רובנו משתמשים ביום יום (חוץ ממחשבים). מישהו יודע למה בכלל טרחנו לשמר שתי מערכות כתיב בעלות משמעות זהה, במקום לדבוק באחד בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב המרובע, הקרוי במקורות "אשורי", הוא כתב "ארמי" שהתפתח מהכתב העברי/כנעני/מואבי/פיניקי (בחרי כרצונך, זוהי בחירה תרבותית/חברתית, אך כולם הם כתב אחד ושפה אחת), שבתורו התפתח מהכתב הפרוטו-סינאי, שעוצב תחת השפעה מצרית. הכתב העיברי העגול סוגנן במאה ה18 ע"י רב חשוב, (בערך, הזיכרון לא משהו), כנראה כמו כל סוגי הכתב, מסיבות של נוחות וזרימה. מענין שהכתב העגול מסיבות מובנות דומה לכתב העיברי הקדום יותר מאשר לאשורי המרובע. כיום יש לנו מערכת נוחה לכתיבה וזורמת, בת כמאתיים שנים, או פחות, ומערכת בת כאלפיים וחמש מאות שנים, עם כתבי יד בני אותו גיל כמעט ואוצר תרבות ומסורת "מקודשת", שנוחה יותר לקריאה ולהדפסה באמצעים מכניים ודיגיטליים. אני חושב שהיתרונות במערכת כפולה עולים בהרבה על הטורח שבלימודה. למעט העובדה שהרבה ממה שאני כותב, אני לא תמיד מצליח לפענח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים, הכתב האשורי לא התפתח משום כתב אחר. כתב זה הוא כתב קודש בו נברא העולם, ואתם יכולים לקפוץ מהגג אם אתם לא מאמינים. כתב אשורי פירושו "כתב ישר" - כתב נוח. הוא באמת נוח מכל שפה קדומה מקושקשת. וגם שפות מודרניות. החבל ביותר הוא, שיהודים לא נבראו שמאליים מלידה כולם, כדי לכתוב בכתב זה מימין לשמאל בקלות רבה, וכסימן זיהוי מעניין. היה יפה אם היינו ככה. בנוסף, יש עוד פירושים למלה "אשורי" - שעלה עמהם מאשור. עזרא הסופר קיבל מה' את "הכתב הגנוז" הזה באשור/בבל, והביאו עם עולי הגולה שלו. עוד אחד לסיום - ה' אישרו ככתב אמת, כל השאר קשקושים אנושיים מוסכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הלא קיים גם באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. באנגלית (כמעט ו) אין הבדל בין אותיות "כתב" לאותיות "דפוס" (למעט החיבור בין האותיות), להבדיל מאותיות רבתי (capital) שאינן קיימות בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך שלא נזדקקת לקריאת טקסטים בכתב לטיני (או קירילי) מחובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק. בניתוח אבולוציוני, כל הכתבים האירופיים התפתחו מה"פיניקי" האסייני (1), על אף שהוא היה מאוחר יחסית לכתב המינואי האירופי. לפעמים אותיות לטיניות מסויימות דומות לפיניקיות עד כדי סיבוב (האות A). מעניין שהכתב הפניקי השפיע מספיק רחוק שיש אותיות דומות ברונים גותיים בסקנדינביה. הכתב הפניקי היה פשוט יותר ללימוד כי הוא כולל מספר סימנים מצומצם יחסית לכתבים החרטומיים שכללו מאות סימנים או לכתב המינואי שכלל עשרות צירופים לציון קומבינציות עצור-תנועה. הצורות של האותיות דמו תמיד למשהו שהזכיר את סימן האות (גימל-גמא דמתה לגמל, דלת לדלת הבית וכו). בכך התאפשר גם לפחותי מעמד ללמוד לקרוא. מעניין לציין כקוריוז שסיינט קיריל לקח את סימן האות "ש" הרוסי מעברית. השפה העברית אינה פרימיטיבית, אלא סבלה מכמה מאות שנים של התאבנות (החל מגירוש ספרד ועד תקופת ההשכלה) בדיוק בתקופה שהשפות האירופיות התפתחו והולידו ספרות ושירה הידועה לכל. בנושא העשרת אוצר המילים, אם תתבונן בשפות אחרות (גרמנית היא דוגמה מצויינת) תבחין בכך שהגרמנים בנו הרבה מאותר המלים כתרכובת של מלים קיימות. התהליך המקביל בשפה העברית לא החל לפני תחיית השפה, והוא נעצר בשנים האחרונות עקב האמריקניזציה של השפה. -------------------------------------- (1)כתבים ולא שפות. השפות הלטיניות הן הודו-ארופיות והפניקית והעברית הן שמיות. הכתב הפניקי הוא הכתב המערב שמי הקדום, שמופיע למשל במצבת מישע מלך אדום ובכתובת השילוח של צדקיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הכתבים האירופיים התפתחו מה"פיניקי" האסייני (1), על אף שהוא היה מאוחר יחסית לכתב המינואי האירופי." מעניין. על איזה תקופות אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבים הפיניקים החלו להיות מופצים באגן הים התיכון בסביבות 1000 לפנה"ס. התרבות המינואית היתה בשיאה כמה מאות שונים קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה בה אתה השתמשת אופיינית לאנגלית (ואולי לעוד שפות לטייות), בה הכימות מגיע לפני התואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[כן, כן, הדיון הזה כבר היה ב"אייל", אבל...] למה בעצם חשוב לנו כל כך לדבר עברית "נכונה"? מה נחשב בעינינו לעברית "עילגת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהסכמנו על השאלה השנייה, השאלה הראשונה נראית לי די קלה: מי ששפתו עילגת נתפס כפחות משכיל, למשל, ממי ששפתו רהוטה. אם מישהו שאינו עולה חדש יאמר לך בראיון עבודה "כשאני יִלך הבית, אני ימצא לך את שתי הספרים שהשאלתי מחבר שלי", אתה עלול לנחש שאלו גם שני הספרים היחידים שהוא קרא בחייו, וסביר שפחות תתלהב ממנו כמועמד. מוצדק? סטטיסטית, כנראה שכן; אנקדוטלית, בטח אפשר למצוא דוגמאות נגדיות. לגבי השאלה השנייה, אני מניח שהמשפט הנ"ל יתקבל כעילג באורח חד-משמעי ע"י רוב דוברי העברית, ומשפטים נכונים גם די קל לזהות; באמצע יש כמה גוונים של אפור, שגם אינם קבועים בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה שלי לא התכוונתי לסיבות שבגללן לאדם יחיד כדאי לדבר עברית נכונה. יזהר טען שעלינו לעודד את כלל החברה לדבר עברית נכונה, ולא לתת לעברית השגויה להפוך לסטנדרט ולהרבה פחות צורמת. לכן אני אנסח את השאלה מחדש: מדוע אנחנו, כחברה, שואפים לדבר עברית נכונה? או אם לדייק: מדוע אנחנו, כחברה, שואפים לשמר את תפיסת העברית ה"נכונה" של ימינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואף למשהו כחברה? (ברצינות, זו לא ירידה או משהו). נדמה לי שהיחידים, לא החברה, שואפים לשמר את העברית ה"נכונה" בדיוק מהסיבות שהזכרתי; הורים לא אוהבים שהילדים שלהם אומרים "אני יושן" לא בגלל שהחברה רוצה משהו, אלא כי הם רוצים. חוץ מזה, אני חושב שאנשים אוהבים את השפה שלהם, כמו שהם אוהבים הרבה דברים אחרים שקשורים קשר הדוק ל"אני". אם יספרו לי שבעוד מאתיים שנה מותר יהיה לומר ולכתוב "אני ירצה" באופן "תקני" (בעיתונות, בספרות, מה שלא יהיה), אני לא יכול להכחיש שזה קצת יצער אותי מפני שאני אוהב את העברית שלי איך שהיא היום (בדרך-כלל; לפעמים אנחנו רבים קצת). למרות זאת, אני לא חושב שיש בזה שום דבר "רע" עפ"י איזו תפיסת מוסר; שפות מתפתחות ומשתנות, זה בסדר (ואפילו יפה, בדיעבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרפרזה על הטרוניה של בינג קרוסבי על פרנק סינטרה, אפשר אולי לומר שזה יפה מאד ששפות מתפתחות ומשתנות, אבל למה לעזאזל זה צריך להיות דווקא בתקופתינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכירה את המקור לפראפראזה. מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ששינויים בשפה הם בלתי-נמנעים, אבל לדעתי יש עניין ציבורי בכך שלפחות קצב השינוי יהיה איטי, יותר מהקצב הספונטני ש"יוצא" לנו. כתבתי משהו כזה בפסקה האחרונה של דיון 1335. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שואף למשהו כחברה?" בוודאי. יש לאזרחים השפעה על החברה, והרבה מהם גם מנצלים אותה. למשל, בישראל קיימים המון ארגונים שעוסקים בשינוי חברתי (ואני, אגב, מעורב אישית בכמה מהם); יש לאזרחים יכולת להשפיע פוליטית על מערכת החינוך, שעוסקת בעיצוב החברה; ובכלל, (כמעט?) כל אידיאולוגיה היא איזושהי תפיסה לגבי החברה הרצויה. גם יזהר, בתגובה 328667, מסביר ש"יש להקדיש את המאמץ החינוכי" ללימוד עברית תקינה. בהחלט יכול להיות שאתה צודק, והרצון הזה הוא בעיקר אמוציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שאנחנו שואפים לדברים "כחברה" (כשקראתי את התגובה של אלון עלה בדעתי שהוא נמצא יותר מדי זמן מעבר לים, בארצות הקפיטליזם האכזרי..), אבל למה לחשוב שהרצון הזה הוא בעיקר אמוציונלי? הוא קשור קשר עז ללאומיות הישראלית כחלק מהזהות שלנו ולשפה כמרכיב חשוב בהגשמת הלאומיות, להמשכיות ההיסטורית, לתרבות שלנו ולהיסטוריה המשפחתית של כל אחד מאיתנו. חיים במסגרת התרבות הישראלית והיהודית הם עבורנו סוג של מימוש עצמי (ולא "אמוציונאליות" גרידא). לא מטעמים מיסטיים, אלא בגלל שזאת התרבות שבתוכה מתגבשת הזהות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהייתה פה אי הבנה חמורה (באשמתי הבלעדית). בוודאי ששינוי חברתי הוא מטרה רציונלית. בפיסקה האחרונה שלי התכוונתי שיכול מאוד להיות שאלון צדק בחלק השני של תגובה 328854, והרצון _לשימור השפה_ הוא בעיקר אמוציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שאני לא מקבל את הגישה שהרצון לשימור השפה הוא בעיקר אמוציונלי. אבל, בעצם, אני אעביר את הכדור אליכם. מה פירוש "אמוציונאלי" כאן? (האם ערכים, זהות, המשכיות וכאלה הם "אמוציונאלי" בעוד ש"יעילות" אינה אמוציונאלית?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסתבכתי עם משהו שבכלל לא התכוונתי אליו. לא ניסיתי לטעון טענה גורפת על חברות ויחידים, אבל האמת שזה קצת מסקרן. תוכל להדגים מצב שבו החברה שואפת למשהו שאיננו משתקף בשאיפות של היחידים? לענייננו, אני לא יודע איך לפרש "אמוציונלי". אני יכול להסביר רק את התחושות שלי, וגם זה בקושי: אני לא רוצה שיחולו מהפכות בעברית, אין לי סיבה "תועלתנית" לזה (חוץ ממה שירדן אמר) ואני בהחלט רואה ערך להמשכיות וזהות אם כי אני לא יודע "מה זה" מעבר לתולדה של רגשות אישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני לא רוצה לטעון שיש איזו "חברה" במובן שמנותק מהיחידים היוצרים אותה. אבל השיקולים שלנו עשויים להיות מכוונים ל"חברה" ככזאת. אתה עשוי לרצות שילדיך ידברו עברית נכונה כי טעויות צורמות לך או כדי לשפר את סיכוייהם בראיונות עבודה. אתה גם עשוי לרצות שילדיך ידברו עברית נכונה בגלל שאתה מאמין שזאת הדרך הנכונה לדבר או (אם מדברים על ליטון הכתב העברי או על עצם הצורך בעברית בכלל) בגלל שאתה מאמין בצורך של חברה יהודית-לאומית בשפה משלה. אנחנו לא צריכים ללכת רחוק: הסבים והסבתות של רובינו ויתרו על לא מעט העדפות אישיות (כולל שפת-אם) בגלל שאיפה לחברה בעלת דמות מסוימת. פשוט היום הגישות הערכיות של "טובת החברה" נראות ארכאיות, ונדחקות מפני שיקולים של יעילות. אני חושב שזה לא נכון להעמיד ערכים כתולדה של רגשות. אני בכלל לא בטוח שאפשר לבצע רדוקציה של ערכים למשהו אחר. הם "סוג" של דברים בפני עצמו (כמו הרגשות או עובדות), כך שיכול להיות שהשאלה "מה זה" היא פשוט חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני משווה את העברית כפי שהיתה בילדות שלי להיום, אז ההמשכיות ההיסטורית קצת התרופפה. אין לי שום טענה לכך כי שפה היא דבר דינמי ומשתנה. כשאתה קורא ספרים משנות החמישים והשישים, אתה נדהם לראות שהשפה שונה. חלק גדול מהספרים שקראתי אז, תורגמו בשנות ה-30 וה-40. היום הם נראים ארכאים לחלוטין. הבת הצעירה שלי אינה מבינה חלק מהשפה התנ"כית והמישנאית בה השתמשו בספרות. בשבילנו זו היתה שפה חיה. למשל, נסה להשיג את הספר היפהפה של שלונסקי-אני וטלי בארץ הלמה. הקראתי אותו לנכדה שלי והייתי צריך לתרגם לה חלק מהמילים. אבל כל מה שכתבתי איננו מהכיוון השלילי ואינו מתייחס לכתב שהוא נשוא הכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות לדינמיות של השפה והיא לא מצערת אותי. יש לי התנגדות לתפיסה רדוקציוניסטית באופן מוגזם של החברה, או לרדוקציה של ערכים לרגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו מחלוקת בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוגים של אי תקינות שיכולים להתקבל כעלגות או באופן סלחני יותר. תלוי בדובר. שמעתי כבר כמה וכמה מרצים להסטוריה שמדברים על המאה ה*שבע עשר* ופרופסורים אחרים שמתעקשים *לנצח את המשחק* או *לנצח את הבחירות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תלוי בדובר, תלוי בסוג האי תקינות (גם זו אי תקינות, צ''ל אי התקינות, אך זה נסלח, אני מקווה). אם פרופסור יגיד לנו בהרצאה ''שלוש שקל'' הוא ייחשב בעיני לעילג, למרות המעמד שלו. אם מוכר בשוק יגיד ''לנצח את המשחק'', לא זה מה שיגרום לי לחשוב שהוא עילג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לנצח את המשחק" הוא עברית מאונגלזת מעצבנת (שכל פעם שאני מתעצבנת ממנה, אני שמה לב שחוק וישנה מס' 1 לטעויות תקף גם על ההתעצבנויות שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעות ב"מתעצבנת ממנה", או מה שלא התכוונת אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא טעות מעצבנת. זו טעות מעצבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעות. דווקא יצא לי משפט עברי יחסית. אולי רק ''עברית מאונגלזת מעצבנת'', שהיה מעדיף להפוך ל''עברית מאונגלזת ומעצבנת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האי-תקינות'' היא הצורה התקינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? למה? אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי-תקינות" הוא לא אי של תקינות; ה"אי" אינו שם עצם כאן, ולכן זה לא צירוף סמיכות. ה"אי" הוא קידומת, ולצורכי יידוע הוא הולך יחד עם שם העצם שאחריו. אותו דבר "התת-מקלע" (ברבים "תת-מקלעים", לא "תתי-מקלע"). ונראה לי שגם "הגיבור-על", למרות שאני פחות בטוח (האם יש דוגמה אחרת לתת-שם-עצם1 שבא אחרי המלה?) האסמכתא שלי היא עוזי אורנן, וכמובן אין הרבה אילנות גבוהים מזה; אבל עכשיו כשאני חושב על זה, מעניין אם יש לכלל הזה בסיס במקורות או שהוא מבוסס רק על הגיון תחבירי. כי אם רק על הגיון, אני לא חושב שההגיון הזה הכרחי כאן. אז מה אם ה"אי" אינו שם עצם וזה לא צירוף סמיכות? אם בצירוף סמיכות ה' הידיעה עוקפת את הסומך ונדבקת לנסמך, למה שהיא לא תעשה אותו דבר לַתת-שם-עצם? 1 מונח חדש שהגיע זה עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הבעיה נעוצה בכך שהתחילית "אי" ודומותיה הן תרגום משפות אירופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Inconceivable!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בסופו של דבר לא הבנתי אם אומרים אי-הוודאות או האי-ודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האי-הבנה הזאת מפריעה לך בחיי יום-היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האי-הבנה זה כלום. אי הוודאות הורגת אותי. וגם איזה אי נידח על שפת האוקינוס האטלנטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות כתיב: צ"ל האי הוונה. ולשאלתך - לא, קובה אינה מפריעה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שקובה אינה מפריעה לך. היא מאוד טעימה אם עושים אותה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לומר, אם כך, 'היושב ראש' - ולא 'יושב הראש', למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יושב הראש כשהוא יושב בראש בעצם מה על הכסא ישים? הביטו נא על הכסא וראו שגם הראש הוא יחסי ____ תורת היחסים מילים: דן אלמגור לחן: שמעון ישראלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לא באותה קטיגוריה כמו "אי-תלות" או "תת-מודע", כי "יושב" זה שם עצם. מצד שני, הדוגמה שנתת מעניינת. מאחר ו"יושב" הוא גם פועל בזמן בינוני - שתי הצורות שכתבת תקינות. ראה תגובה 318002 ואת הפתיל שאחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תת תזונה. אבל אני לא יודעת איך אומרים את זה ברבים, גם ''תתי תזונה'' וגם ''תת תזונות'' נשמע נורא, אולי זה מיועד להישאר ביחיד. גם תת משקל, לצורך העניינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי דוגמה למה זה. בכל מקרה, אני מתקשה לחשוב על דוגמה לצורך בריבוי של "תת תזונה" (אדרבא, רצוי למעט בה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. ''אני ילך הבית'' הוא משפט נכון לחלוטין בדיאלקט ישראלי עירוני מדובר המשויך לפעמים למעמד סוציואקונומי נמוך. עצם העובדה שאתה מצליח לכתוב משפט כזה בדיאלקט הזה, ושקוראיך מסוגלים לזהות אותו כשייך לדיאלקט הזה, מהווים הוכחה לכך שיש לו דקדוק וחוקים משלו, אותם אתה וקוראיך הייתם מסוגלים לבנות מתוך שמיעת דוגמאות. ''גוונים של אפור'' אינם נכונים יותר, אלא פשוט עוד דיאלקטים שונים, ואולי דיאלקטי-ביניים בין הדיאלקטים השונים. אתה מניח שלאדם משכיל הייתה הזדמנות מספקת להכיר את הגרסה המדוברת של הדיאלקט התקני על בוריו, ושאדם בעל יחסי אנוש סבירים גם היה משתמש בו בראיון עבודה (שתי הנחות סבירות). אבל אם הוא משתמש בדיאלקט אחר עם החברים מהכדורגל או עם אמא שלו, זה לא חייב להפריע לך. אין שום דבר שהופך את הדיאלקט התקני לטוב יותר או נכון יותר מ''שפת הרחוב'' חוץ מקונבנציות חברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא הבנתי. דיברתי בדיוק על קונוונציות חברתיות: מי שידבר כך בראיון עבודה, סיכוייו להתקבל נמוכים. לא אמרתי שזה מפריע לי שאנשים משוחחים כך ביניהם, ולא אמרתי שהדיאלקט התקני נכון יותר (המילה "נכון" לא הופיעה בתגובתי). (התגובה הזו, כשאני קורא אותה, נשמעת כעוסה. היא ממש לא, אבל באמת שלא הבנתי נגד מה בתגובתי הקודמת יצאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סורי. כתבת ''נכון'' ובעצם התכוונת ''תקני''. המלה ''נכון'' מכה לי על הברך באופן אוטומטי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני ילך הבית'' איננו משפט המצביע על מעמד סוציו-אקונומי נמוך, אלא על זרות. עלגות ישראלית אמתית תהיה ''אני ילך הביתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם דיאלקטים למיניהם, במיוחד משכבות סוציו- אקונומיות נמוכות, היא שהם נוטים להתנוון. העושר של השפה מדלדל (מתדלדל? איכשהו לא נראה טוב) והניואנסים נמחקים. זה גם מה שקורה לאנשים בצבא, הם מקבלים ביטויים שתקפים לכל סיטואציה וכושר הביטוי הולך לאיבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יש אוצר מלים קטן יותר כי הם משכילים פחות. מן הסתם רוב השיח בדיאלקט כזה יהיה דל יותר מבחינת אוצר מלים. אבל זה הממוצע; זה לא מחויב המציאות. יש מספיק דוגמאות לביטויים ציוריים ומגוונים בדיאלקטים עממיים בכל-מיני שפות, או ליצירות תרבות שנכתבו בדיאלקטים כאלה שמאז התפתחו (דנטה, בתור דוגמה קלאסית, ויש מודרניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירות תרבות הכתובות בדיאלקטים עממיים? הבריטים התמחו בזה. ראה למשל שייקספיר ושו, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע לטינציה של העברית נתפסת כנושא לדיון בעל אופי עקרוני, בבחינת תקן מחייב וגלובלי. העברית היא שפה קיימת, ויש לה א''ב מוכר לכל דובריה. כל ארגון המפיק קורסים ללימוד עברית, צריך ויכול להשתמש בשיטת לימוד לפי השיקולים העסקיים שלו. זה המצב בכל מקרה. יש שוק חופשי ואין אפשרות להכתיב למחברי ספרים או מדיה אחרת מה לעשות. ניתן לפתח גם קורסי מולטימדיה ללימוד עברית ללא כתיבה בכלל. אני בכלל לא בטוח שלימוד הא''ב העברי מסובך יותר מלימוד א''ב שפות מזרחיות. לשפות אלה יש קורסים למתחילים ללא כתיבה בכלל או תוך שימוש בתעתיק לטיני. בסופו של דבר, מי שרוצה ללמוד שפה לעומק ולהכיר את תרבותה, חייב להתמודד עם כתיבתה אפילו אם היא מסובכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ז'בוטינסקי חש והבין כי הכתב העברי, השונה כל כך מזה הלטיני, מהווה מחסום פסיכולוגי ודידקטי כמעט בלתי עביר בפני מבוגרים המבקשים ללמוד עברית." המאמר שוכח להזכיר שהדברים נכתבו בזמן שבו היישוב הציוני מנה גרעין קטן יחסית, של כמה מאות אלפים למול מילונים בחו"ל שעמדו להגיע. די ברור שזאב ז' כיוון את האמצעי הזה , מתוך חשש כנה וממוקד מאוד לחוסר יכולת להתיך את המוני העולים לתוך תרבות יהודית-ישראלית אחת. אפשר להתווכח האם המשימה הכוללת צלחה, אך בלא ספק העניין של שימור השימוש בשפה של התרבות הפרטיקולרית לאומית יהודית בהחלט חיזקה את הרעיונות אותם קידמו אנשים כז'בוטינסקי ובן גוריון גם יחד. השאלה היותר מעניינת היא מי מכם יהיה מוכן, לקחת חלק "בצורך לייעול" שפת המקומיים, ממשע לבטל על חלקים פונטים או אחרים של שפת אמו, במידה, ונאמר , האקדמיה ללשון ודורית בייניש , ומספר ח"כ מאוד ממושמעים -יעבירו החלטה שכזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלפבית: אה A - פתח בהברה סגורה, קמץ בהברה פתוחה (à - חטף פתח) בא Ba - בי"ת רפויה לאחר תנועה, דגושה בכל מקום אחר צא Ca - צד"י שׂא Ça - שי"ן שמאלית דא Da - דל"ת אה E - סגול בהברה סגורה, צירה בהברה פתוחה (è - חטף סגול או שווא נע) פא Fa - משמש לרישום מלים משפות זרות ולרישום מלים בעברית מודרנית בהן ה-F היא הגה פונמי בפני עצמו ולא גרסא של P. גא - Ga - גימ"ל הא - Ha - ה"א חא - Ħa - חי"ת אי - I - חיריק חסר בהברה סגורה, חיריק מלא בהברה פתוחה יא - Ja - יו"ד כא - Ka - כ"ף רפויה לאחר תנועה, כ"ף דגושה בכל מקום אחר לא - La - למ"ד מא - Ma - מ"ם נא - Na - נו"ן או - O - חולם בהברה פתוחה, קמץ קטן בהברה סגורה (ò חטף קמץ) פא - Pa - פ"ה רפויה לאחר תנועה, פ"ה דגושה בכל מקום אחר קא - Qa - קו"ף רא - Ra - רי"ש סא - Sa - סמ"ך שא - Şa - שי"ן ימנית תא - Ta - תי"ן טא - Ŧa - טי"ת או - U - שורוק בהברה פתוחה, קובוץ בהברה סגורה וא - Va - משמש לרישום מלים זרות או במלים עבריות חדשות בהן בי"ת רפה משמשת כפונמה בפני עצמה וא - Wa - ו"ו כא - X - כ"ף רפה במלים לועזיות ובמלים עבריות מודרניות בהן כ"ף רפה היא פונמה עצמאית. עא - Ya - עי"ן (זה אמנם שימוש לא שגרתי אבל לא נורא, עדיף מאשר להמציא אות מיוחדת לעי"ן) עוד סימנים דיאקריטיים: סימני החטפים פורטו למעלה (סימן יורד לחטף) עוד סימנים דיאקריטיים שאני מציע להוסיף הם: á - סימן עולה לכל טעם שאינו מלרעי â - סימן מעוקל לכל תנועה שנשמעת כמו בתחילת מילה. (לדוגמא: קוראת Qorêt) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Àni ittèka! (lèpaħot bèrob haddèbarim).
Bèkol-zot, şte şèêlot: 1. Haîm makpilim et haôt lècijjun dageş ħazaq? 2. Ma lègabbe Ha naħa bèsop milla? Maşmiŧim? Àni hajiti mèjaħed siman layiccur "alep", bimqom lèhiştammeş bè "ˆ" (Agab, haddugma şennatata hi ajumma, lèdayati. Mi mèbaŧŧe kak "qorêt"?) Ħuc mizze, àni bèôpen işi mayàdip "Š" yal-pne "Ş". Abal ze bèêmet yinjan şel ŧayam. Agab, atta lo harişon lèhaciay "Y" btor "yèajin" (ela im ken şimka bèmiqre Yuzzi Òrnan). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"btor 'yèajin"' carik kammuban lihijot "bètor 'yajin"'. Hidbaqti et ha "è" bammaqom hallo nakon. Jeş l'haniaħ şeyaçiti yod kama şègiôt (kolel battèguba hazzot). Kaka ze kèşellomdim maşehu ħadaş.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Kamma Tèşubot:
1. Aken mitraħħéşet Hakpalat Ot bèyabur Dageş ħazaq, ak ejnéni batúaħ bèqéşer la Dageş ha ħazaq şe lèâħar Otiot ha Şimmuş. 2. "Ha" sopit lo Şorşit muşméŧet, éla im ha mèdubbar hu be mappiq. (Kalba - Nèqebat ha Kéleb vs. Kalbah - ha Kéleb şelah). Wè ágab ejn Córek layàçot "hayàteq-hadbeq" jeş Miqlédet virtualit: http://keyboard.lab.co.il/ ba Link ha mècorap bèħar et ha Miqlédet ha şlişit şe mèkunna "European" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"mitraħħéşet" - ze bèkawwana? Ata lo maâmin bè aplaja lè raya şel otijot gèronijot? Wè ágab, jeş l'ka ezo dérek lèhabdil ben לא lè לו, o şe lo?
Wè ha şimmuş bè otiot rabbatijot - kèmo bè Germanit? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ze mèkuwwan, ze Ħéleq mè ha Binjan o ha Mişqal otam jitapşer lèzahot bè Qalut jetera kak.
Lègabbej ha Şimmuş bè Otiot rabbatijot: Otiot rabbatijot pot'ħot Ş'mot Yécem. Lèdugma: More - substantive; more - verb, adjective. Zaqen - substantive; zaqen - adjective wè yod. Ejn li Dérek lèhabdil bejn lo lèbejn lo éla im liktob "law" wè liqro "lo" o liktob loh im Mappiq niqraîm bè Yejnéka Pitronot s'birim, abal zo lo Bèyaja g'dola kol kak şe ken mèdubbar bè Miqre p'raŧi mèsujjam meôd. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מבוגרים שלומדים עברית עדיין יצטרכו ללמוד מחדש איך הוגים כל אות, מה שיכול לבלבל הרבה יותר. מי שרגיל ש-C נהגית כמו ב-camel, יתקשה להתרגל לצ'. וש-Ka רפויה לאחר תנועה אבל דגושה בכל מקום אחר. ןש-X היא לא קס כמו באסטריקס, ולא ז' כמו בxerox או xena אלא כ' רפה. כבר עדיף ללמוד אלף בית חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ומנסיוני, לעבור מהגייה אחת של אלפבית לטיני להגייה שנייה זה הרבה יותר קל מללמוד אלפבית חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית ללמוד תורכית? עוד שפה מלוטנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר בנושא התפרסם לפני כמה שנים במוסף 'הארץ'. במאמר הובאו טענותיהם של תומכים בליטון הכתב העיברי, כולל תומכים חיים ופעילים בעת פרסום המאמר, אך איני זוכר את שמותיהם. טענה אחת שאני זוכר מהמאמר היתה כי את האותיות הלטיניות ניתן לקרוא באופן מספק גם אם חציין מכוסה (כלומר כשחצי שורה עליונה או תחתונה מכוסה). אותיות עבריות כמעט לא ניתן לקרוא באופן כזה. כלומר, האותיות הלטיניות ברורות יותר וזיהוין יותר חד משמעי, דבר המקל על מלאכת הקריאה, גם כאשר שורת האותיות שלמה כולה. אני באופן אישי, מוצא את קריאת האנגלית קשה לי, ואני סבור כי לעניין סוג הכתב יש בכך לא מעט. את השפה העיברית אני קורא מילה מילה, כלומר העין חולפת על פני המילה, מזהה אותה, ואני קולט את משמעותה כמילה שלמה. כאשר אני קורא אנגלית, התחושה הראשונה היא מעין זרות או דיסאוריינטציה. תהליך הקריאה נעשה אות אות, כאשר בסיומה של כל מילה אני מחבר את שלל ההברות, בהצלחה רבה או מועטה, לכדי מילה בעלת משמעות. בקיצור, אני סבור כי אם הכתב הלטיני היה לי כשפת אם, היכולת שלי להתמודד עם כתב לטיני של שפה זרה, הייתה רבה יותר. ואני כבר לא מדבר על יכולת הקריאה של כתב לטיני מחובר, שאיתו אני כלל לא מצליח להתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני שלי, כתב לטיני מחובר אינו מסובך עד-כדי-כך. הצלחתי ללמוד אותו תוך מספק בודד של שבועות כשהורדתי טבלה של האותיות בכתב מחובר והכרחתי את עצמי לכתוב רק בו. אגב, אין כתב לטיני מחובר אחד, יש כמה וריאציות (חלקן ביזאריות יותר מאחרות). מצאתי אתר חדש בנושא שהוא אפילו יותר אינפורמטיבי מאלה שלמדתי מהם. תהנו לכם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נימוק מוזר. מתי כבר אנשים נתקלים בחצאי שורות? למה זה טוב? (אולי להציץ בעיתון של השכן, כשהוא מקופל). אגב, מי שקורא, מעבר לאנגלית, שפה שלישית (הנכתבת באותיות לטיניות) חווה קושי כפול: גם התעכבות על הצורה הוויזואלית של האותיות וגם עוד שבריר שנייה להבנת התוכן. ודבר שלישי: כשאני קוראת עברית העין חולפת לא על פני מילים אלא על פני שורות או קטעים שלמים. כמובן שאני לא "סופגת" את כל התוכן לפרטיו, אבל קולטת משהו ממה שנכתב בפסקה. אני מכירה עוד אדם-שניים שקוראים כך, מטבעם וללא תכנון או למידה מוקדמת, באופן שמאפשר קריאה מהירה מאוד (יותר מזו שלי). להרגשתי, העולם (האורייני) נחלק לאנשים שקוראים מילה-מילה ולאנשים שמרפרפים על פסקאות ועמודים שלמים. החיסרון בזה הוא כמובן שטחיות מסוימת בהבנת הנקרא, ולפעמים דילוג על מילה קריטית ("לא"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני הטיעון הוא שניתן לקרוא אותיות לטיניות אפילו אם הם חצויות, כלומר ניתן לקרוא אותן ביתר קלות וביתר בהירות בפחות מאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבמסלול מקביל אלייך נוסעת משאית, אבל את לא יכולה לראות מה כתוב עליה כי יש מכונית נוספת ביניכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום לקרוא כתובות על משאיות? תתרכז בנהיגה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר? אתה השתגעת? לתת לאשה לנהוג?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עד שיורידו לי את הגבס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקרה בפעם הקודמת שנתת לה לנהוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקרה בפעם הקודמת שהתחצפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהסברתי את עצמי כהלכה, אבל בקריאה שניה, נראה שלא. היות וניתן לקרוא *אפילו* אותיות חצויות באותיות לטיניות לעומת אותיות עבריות, אזי ניתן לומר כי שהן לא חצויות, כמו שהן בדרך כלל, הן נקראות יותר ברור ובפחות מאמץ. מספיק מבט חטוף יותר בכדי להצליח לקרוא את האות כהלכה. דרך אגב, אם מתייחסים להצעה לליטון שהופיע בדיון זה, של אותיות לטיניות בצירוף מגוון צ'ופצ'יקים מכיוון שונים וכובעים למינהם, אזי ליתר פשטות בקריאה של אותיות לטיניות מעט מאבדת מחוזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ''כשהן לא חצויות''. עניין המבט החטוף קשור לדעתי לשפה שאדם מכיר מילדות, ולא לאופי הסימנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וכשאת מכניסה בדיון כזה את תיקון השגיאה שלי למרכאות, זה נראה כמו עילגות, ולא כמו פליטת מקלדת תמימה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Very true. (Sorry, I don't have Hebrew on this machine.) Look, therefore, at:
http://www.clamr.net awr- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב השוני באותיות העבריות מופיע למעלה ובאמצע, כי, כמו ששמן מעיד עליהן, מרובעות בעיקרן. זה לא מעיד כלום על אופן הקריאה שלהן כשהן שלמות. בנוסף, לחלוטין לא ברור לי למה מישהו טרח לבדוק את מידת היעילות של אותיות לטיניות כשהן חצויות. באמת אין לאקדמאים דוברי אנגלית מה לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שבגרמנית מלים כמו "לא" מופיעות בסוף המשפט. האם נראה לך שזה היה מקל עלייך לשים לב אליהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא" בא בגרמנית מייד אחרי הפועל, או אחרי המושא הישיר אם הוא קצרצר (pronoun). הפועל (הראשי) בא במקום השני במשפט, כמו באנגלית (כמעט). ה"לא" יוצא בסוף המשפט רק במשפטים קצרים במיוחד: אני לא אוהב אותו, אתה לא בא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאפשר ודאי להבין, אין לי מושג בשפה הזאת. אבל אולי טעיתי רק במלה ולא במשמעות: כלומר, מה שנאמר לי הוא שבדרך כלל אין לדעת אם משפט הוא חיובי או שלילי עד לסיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שלילה, כאמור, לא במיוחד, אבל יש חלקים קריטיים אחרים במשפט - החלקים המעניינים של הפועל בסוגי משפטים מסויימים - שבאופן בוטה לסוף המשפט, בגרמנית, גם כשהסוף מי ישורנו, נדחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. היותר לי לשאול אם זו לך, הגרמנית, משחר נעוריך, שפת אם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך זו! האם מאסטר YODA, ממלחמות הכוכבים, המדבר כך, גרמני הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If Yoda in force so strong is, why words, in right order, cannot put he?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפת סבתא, אבל דלגה לחלוטין על האב. יגעתי עליה בבגרותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Whenever the literary German dives into a sentence, that is the last you are going to see of him till he emerges on the other side of his Atlantic with his verb in his mouth." (האם צריך לציין את המקור?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארק טווין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. גם הצעתו לגירמון1 השפה האנגלית זכורה לטוב. _____________ 1- מה שמותר לירדן מותר גם לשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלימדתי הולנדית למתחילים לישראלים (היה צריך להתפרנס), הייתי ממשילה את המשפטים האלה לסנדוויץ'- משני הצדדים פרוסות לחם (המשפט הפשוט), וביניהם אפשר לזרוק כל מה שבא ליד: תיאורי מקום וזמן, תואר הפועל, מושא וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית קיים ביטוי sandwich talker שמתייחס לאנשים החוזרים על אותה מילה בתחילת המשפט וסופו. בארץ זה בד"כ מאפיין זקנים חטטניים או סתפ נרגנות- "הרסת את המחשב,הרסת!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי זה אפיין את הרס''רים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב לחזור על המילה האחרונה או הדברים האחרונים שכתבתי לפני משפט הסגר שהתבדר, כדי שיהיה ברור למה ההמשך מתייחס. ברור לי שאימצתי ולא המצאתי את המנהג הזה, אבל אני לא מצליח להזכר ממי. איזה פלח אוכלוסיה מזכיר לכם המנהג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסחאים. אני זוכר במעורפל מערכון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הURL של האתר אתה למד שלא מדובר במסחאים אמיתיים. מסחאי אמיתי לא היה כותב http://www.netserver.co.il/atarim/tavor.htm אלא http://www.netserver.co.il/atarim/tabor.htm __ ותודה מיוחדת לזיגי תבּוֹרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מסחאים חיים יש, שעדיין מדברים בניב גלילי? מה גם שכמדומני תעתיק מדוייק יותר היה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתי מראה לך על איזה מסחה אני מדבר, אבל גיגול מהיר הראה לי שמאלנים קיצוניים השתלטו על הכפר והם מנסים להקים שם מאחז אוהלים בלתי חוקי (הם ביקשו כסף לגנרטור רחמנא ליצלן, הם עוד לא למדו מהערבים/מתנחלים איך להתחבר לחשמל חינם ?), מצד שני הם שלטו ביד רמה במקום (ואף שינו את שמו) גם לפני כן, כאשר הם עשו "שוק אותנטי" מהכפר (הכל תוצרת סין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קהלת מוכן לתמוך בהוכחות את ההאשמה שהמתנחלים מתחברים לחשמל חינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם עובדים בחברת החשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי וייל ב"שער האחורי" ציטט פעם אני לא זוכר את מי: "הגרמנים שמים חלק אחד של הפועל בתחילת המשפט כמו פרוסה אחת של סנדביץ', את החלק השני בסופו כמו הפרוסה השניה, ובאמצע הם דוחפים כמה גרמנית שהם יכולים." (וגם: "אני מלמד את הכלב שלי גרמנית. הוא זקוק למשמעת.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם שוכחים את חסרונו האדיר של כתב לטינות בעידן המקלדת! בעברית אין אותיות גדולות. איזו הקלה, איזו רווחה לעבור מכתיב אנגלי לעברי. וההקלה אינה רק פיזית. ל-Capital Letters חוקיות פשוטה אמנם, אולם היא יכולה להפוך מסובכת די מהר, כאשר הכותב עושה שימוש במילה או בצירוף פעם כמילה רגילה ופעם כמונח. כאשר כותבים מחקר על המונח עצמו העניין מסתבך עוד יותר. כתבתי פעם עבודה על מהי Comparative Literature. לעתים היה עליי לכתוב באותיות גדולות כי כיוונתי אל תחום המחקר הממוסד ולעתים היה עליי לכתוב בקטנות כי כיוונתי רק אל סוג כזה של מחקר באופן כללי. שגיאה בסיווג הזה עלולה ליצור שגיאות לוגיות של הנחת המבוקש, או הוכחה במקום שבו עוסקים במסקנה. לא פעם בלבלתי וכבר לא ידעתי איך לפתור את הסוגיה או מה ההבדל שאני עצמי מבקש ליצור.טעויות מקריות מסבכות את העניין עוד יותר, וקורא עלול להסיק מסקנות לא נכונות משגיאה או אפילו מן הצורה הנכונה. למשל בכותרת כל האותיות שבראש המילה הן גדולות, וזה מטשטש את ההבדל בין מונח לסתם מילה בכותרת. בקיצור, ברדק שלם. בעברית הבעיה לא קיימת כי מראש דואגים להבדיל כשיש להבדיל, ועושים זאת במשפט ולא באות. יותר עבודה אולי, אבל יש פחות בלבול. תחי האות העברית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמני המחסור באותיות גדולות הוא אחד החסרים הגדולים של השפה העברית. קח דוגמא פשוטה כמו חיפוש ויזואלי של שם בטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדואל, ממה שראיתי, איש לא מקפיד כבר על אותיות גדולות גם באנגלית. אפילו לא ב-I. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד תלוי מי השולח ומה המסמך. מסמכים רשמיים רחבי תפוצה תמיד זוכים להקפדה, כמו כן היתי רוצה לראות מישהו ששולח קורות חיים בלי לטרוח לכתוב I. ישראלים אמנם לא מקפידים על פורמליות, אבל לכל דבר יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לא דיברתי על ישראלים. מצד שני, לא דיברתי על מסמכים רשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלימדו אותי לכתןב קורות חיים המליצו לצמצם עד למינימום את השמוש ב I. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך חיפוש ויזואלי? הקש ctrl F. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשה זו תאפשר לו לחפש - בדף האינטרנט כמו גם במסמך הוורד ובקובץ האקרובט מילות מפתח העולות בראשו. במקום לסרוק סריקה ויזואלית אחר אותיות גדולות, שמציינות שם, ניתן פשוט לחפש את המילה המבוקשת. זה מאוד שימושי באי-בוקס בני עשרות ומאות עמודים. כמו גם בדיוני אייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל חשבתי שכל העניין הוא לחפש שם ששכח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עולם גדול, רחב ואמיץ מחוץ לאינטרנט. אני חוזה עולם עתידי בו נייר ישמש כבסיס עליו יכתבו הגיגים שונים. אני צופה שיקראו לזה ''מגילה'' או אולי ''ספר.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מגילה מתחיל הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהתחלה חשבנו שהמחשב האישי הוא מחשבון. אז גילינו איך להפוך מספרים לאותיות בעזרת ASCII וחשבנו שהוא מכונת-כתיבה. אז גילינו את הגרפיקה, וחשבנו שמדובר בטלוויזיה. עם בוא האינטרנט, גילינו שמדובר בחוברת" (דגלאס אדאמס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאתה חוזה הדרדרות טכנולוגית שתוביל להיעלמות המחשבים ואולי אפילו הדפוס, וחזרה לכתיבה על פפירוסים כדרך אבותינו? כי אני צופה שברגע שיהיה מכשיר דק, בגודל סטנדרטי של ספר, שיציג אותיות בצורה יותר קריאה ממסך מחשב ויהיה אפשרי להכנס איתו למיטה ולהטעין אותו בדומה ללפ-טופ - ידפיסו פחות ספרים, ועולם הספרות יעבור מהפיכה דומה לעולם המוזיקה בעקבות המצאת ה-MP3. וזה יהיה בקרוב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על התרומה של המצאה כזאת לאיכות הסביבה. אגב, איזו מהפכה עבר בדיוק עולם המוזיקה? האם מוזיקאים מצאו מקורות רווח חדשים, או שהם פשוט התרגלו להרוויח פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במהפכה העוברת על עולם המוזיקה עסקינן, לא ברווחת המוזיקאים. המהפכה התעשייתית היא עדיין מהפכה, גם אם נגר שבונה רהיט, נהנה מיצירת מוצר מוגמר ומיוקרה כאומן וכבעל סדנא מתדרדר לדרגת פועל בסרט נע שמרוויח גרושים. 2. אני לא משוכנעת עד כמה המוזיקאים מרוויחים מלכתחילה, עם חברות התקליטים העושקות אותם. 3. אני משערת שבסופו של דבר מוזיקאים יתחילו להרוויח יותר ממופעים / יעקפו את חברות התקליטים, יקליטו בעצמם ויאפשרו הורדה תמורת תשלום (תהליך שכבר קורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם הסופרים לא ירוויחו ממקורות אחרים (ממה הם ירוויחו, מהרצאות וערבי קריאה?). המשמעות של זה היא שלא ישתלם להיות סופר, ולכן יצאו הרבה פחות ספרים. האם זה העתיד שצפוי לספרות? יש לך רעיון איך או למה יתקיימו אותם תרחישים שאת מתארת בסעיף מס' 3? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הפתעה בשבילך, לא משתלם להיות סופר. לרוב רובם של הסופרים משרה נוספת בה הם עוסקים לפרנסתם. תשאל את עמוס עוז כמה הוא מרוויח מספר לעומת כמה הוא מרוויח מהרצאות / ערבי קריאה. וזה עוד עמוס עוז. רוב הסופרים לא מוכרים כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל אותו בפעם הבאה שאני אתקל בו במעלית. אגב, אם יעבור גם זמר בסביבה, אני אוכל לשאול אותו כמה הוא באמת מרוויח. זה תמיד נשמע לי מוזר שבדיונים מתייחסים אל חברות התקליטים בתור שיא הקפיטליזם המרושע, בעוד שהן כמעט אף פעם לא פוגעות במתדיינים עצמם. יתרה מזאת, תמיד מציינים שהן *גוזלות* כסף מהזמרים, שעה שהזמרים בחרו לקבל מהם שירות, שאלמלא הוא לא היו מרוויחים כסף כלל. בעיה שלישית שיש לי עם האשמת חברות התקליטים היא שאני אף פעם לא שמעתי אותה ממוזיקאי, אז אין לי שום דרך לדעת אם היא מוצדקת מבחינה עובדתית, וכמה היא נוראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמרוד לב. בהרצאה בפקולטה למשפטים, אונ' חיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בטוחה לגבי עמוס עוז. אני יודעת שצרויה שלו הצליחה לשלם חלק גדול מהדירה שהם קנו משכר הסופרים שלה, וזאת אחרי ''קצת'' הרבה פחות ספרים ו''קצת'' הרבה פחות פרסום מעוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרויה שלו הוציאה את הספר שלה בהוצאה הפרטית של רם אורן, שמתגאה בתמלוגים המכובדים שהוא משלם, להבדיל משאר ההוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עמוס עוז בכל זאת הוציא הרבה יותר ספרים ויצאו לו מוניטין גדולים יותר וספריו הם רבי מכר כבר שנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, צרויה שלו היא לא דוגמה מייצגת. השוואה נדל''נית-פיננסית של עוז מול, נאמר, גרוסמן, יהודית קציר ואתגר קרת, היתה הרבה יותר מאלפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אותם אינני מכירה ברמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתערב בהרגלי המיטה שלך. עד שעולם הספרות יעבור מהפכה כזו, יש עוד דרך ארוכה. בנתיים צריכת הנייר העולמית הולכת וגוברת ולו משום העובדה שאת כל המאמרים הארוכים שקיימים במאגרים מקוונים אנשים מעדיפים להדפיס כי, (1) יותר נוח לקרא, מכל אספקט שתבחרי, (2) אם רוצים לסמן ולהוסיף הערות. דבר נוסף, אם את לא יודעת את השם אותו את מחפשת, איך תדעי מה לחפש? נניח שאת רוצה לראות מי מוזכר בטקסט של מאמר מדעי? עוד נקודה היא האבחנה בין שמות של אירגונים, מקומות, מושגים וכיוב'. לדוגמה The Republicans are democrats או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת עד כמה הצריכה באמת גוברת: 1. כמות הנייר להדפסה שאנשים קונים עדיין קטנה לאין ערוך מכמות הנייר של אלפי ועשרות אלפי העותקים שמודפסים מכל ספר. 2. כשמדובר בקבצים גדולים באמת - אנשים מעדיפים לקנות את הספר (עזוב את עלות הנייר - מחסניות הדיו עולות חצי ממחיר המדפסת. אלא אם זו מדפסת לייזר. או שהם יכולים להדפיס בעבודה). 3. אני אישית קוראת מאמרים בעלי גודל בינוני על המסך. (אבל אני לא צריכה לסמן הערות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נער הייתי וילד נשארתי אבל אני זוכר את היום בו הוכרז - מעתה עוברים ל Paperless Office, כן כך חצי עברית חצי אנגלית, כדוגמא למגבלותיה של השפעה העברית. רמת השכנוע שלך מענינת אבל אני מסתמך על דברים שקראתי בקשר לתיצרוכת הנייר העולמית. צריכת נייר עיתון נמצא בירידה, אבל ספרים צורכים נייר, ומשרדים וטפסים בשלושה העתקים. אני לא יודע מה תרומת הצרכנות הביתית לצריכה הכללית. נכון, ישנם כמה פרוייקטים גדולים שמעלים מאות אלפי ספרים למאגרים ממוחשבים. את חושבת שזה במטרה לחסוך נייר או להקל על חיפוש ונגישות. השאלה היותר חשובה לעניננו היא כמובן אם את חושבת שמעלים ספרים למאגרים מקוונים כדי לבטל את האות הגדולה? השאלה הזו חורגת מתחום כמות הנייר הנצרכת וראי את הדוגמא שהבאתי ממממקודם - This Democract is no democrat. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעלים ספרים למאגרים מקוונים *כדי* לבטל את האות הגדולה? כמובן שלא! אני לא סבורה שביטול האות הגדולה הוא יעד כלשהוא אצל מישהו. פרט, אולי, מחברי "האגודה לביטול האות הגדולה בשפות לטיניות". אם זה יקרה אי פעם, ואני בספק, זה יהיה תוצר לואי, שיקח עוד שנים הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיטלקית (שפה לטינית מובהקת) השימוש באותיות גדולות צנוע ביותר.למשל שמות של מקומות וכו' לא חייבים לקבל אות גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התנצלות! האמור לעיל היה צריך להיות "שפות הנכתבות באותיות לטיניות". אנגלית, למשל, היא לא שפה לטינית אלא גרמאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי מסמכים אנגליים בני מאתיים שנה, שבהם כל שם עצם התחיל באות גדולה, כמו בגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הצטרפות מקרים. חיוניות האותיות הגדולות ותרומתן להעשרת יכולת הביטוי הודגמה בפרק של שבת בסימפסונס , אמו האבודה של הומר שולחת לו מסרים עי האותיות התחיליות של המשפטים ב- upper case כמובן. נדמה לי שקוראים לזה אקרוסטיכון או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אקרוסטיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמנית *כל* שם עצם מתחיל באות גדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בכתיב תקני כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו בלבול מוח קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבעיני הגרמנים ניקוד או אותיות סופיות נראה מטופש לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ניקוד זה יהיה צודק, כמובן. לגבי אותיות סופיות - יש הבדל מבחינת קלות ההקלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נזכרתי בבני הטיפש עשרה ששולחים מסרים לערוץ 24 (רצים על המסך) עם בקשה לראות "קליף של הראל מויאל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? הם כנראה רוצים לראות את מויאל מחקה את ריצ'רד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים ספורות איזה אידיוט ניסה להוציא פטנט על האלגוריתם המופלא הזה לבחירת אות תחילית/סופית בסמסים. האם אני מדמיין? ואם לא - מה עלה בגורלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלפונים של סמסונג (אאל''ט) כאשר מקלידים את אחת האותיות כמנפצ, באופן אוטומטי היא מוצגת כאות סופית. אם מתקבלת אחריה אות נוספת (ללא רווח) היא הופכת לאות אמצעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זהו האלגוריתם המופלא. אבל האם זכרוני העמום מטעני בדבר ניסיון של סמסונג להוציא על זה פטנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא פטנט על אלגוריתם טרוויאלי? יש מומחה לפטנטים בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אף אחד לא עשה זאת קודם בטלפון או במחשב הרי שזה ודאי חדש. זה גם לא נשמע לי טריוויאלי. הרי *כולם* עשו אחרת עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבהיר: הפטנט איננו על האלגוריתם אלא על הצגת אותיות סופיות בטלפון כברירת מחדל בלחיצה על אות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי משונה. פטנט הוא על ה"איך", לא על ה"מה". לפעמים הויכוח הוא על האם מדובר ב"מה" או ב"איך" (dBase מול פוקס, נשמע לך מוכר?) אבל במקרה הזה ברור לגמרי שהצגת אותיות סופיות כאשר לא באה אחריהן אות נוספת, הוא בחזקת ה"מה" ולא ה"איך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מה" של היום הוא ה"איך" של אתמול. במקרה הזה, "איך כותבים בצורה נוחה עם אותיות סופיות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לכתוב "סמסים" ולא להשתמש במילה העברית (ועוד בדיון לשוני שכזה!) מיסרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמס תמיד שעשע אותי. ואת מסרון לא הכרתי את הרגע... תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סמס'' הרבה יותר נחמד. בפרט כשזוכרים שזהו כינוי חיבה לסמסון הגיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, לטעמי. מילים עבריות נשמעות כמעט תמיד טוב יותר, וחוץ מזה, המילה עכשיו במאבק על מקום בשפה שלנו (שמעתי אותה בפרסומות ובחדשות קול ישראל, ואתה יכול לחפש אותה בגוגל), וכדאי לעזור לה. חבל להשתמש במילה הלועזית סמס (או SMS) במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל אינני משתמשת באף אחת מהן. גם לא במושא הוראתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שהמילה העברית תמיד מגיעה אחרי שמקבילתה הלועזית כבר השתרשה. הסמס כבר קיבלה שורש ונכנסה לפועל ("תסמס לי") ועכשיו באים אלינו עם "מסרון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה לאנורא. מה הבעיה עם "תמסרן לי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא הנגדית הטובה ביותר היא 'קלטת'. בעבר היו משתמשים ב'קסטה', והיום כמעט ואין משתמשים במילה זו (האמת, גם 'קלטת' זה כבר קצת ארכאי, אבל לא זו הנקודה). אם הרבה אנשים ישתמשו ב'מיסרון', (ובפועל: 'לשלוח מיסרון', או 'למסרן' כסלנג חביב). אולי ננצח. קדימה 'מיסרון'! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, הצעירים האלה. יש המון דוגמאות לתחדישים שנתקלו בקשיים בתחילה אבל הצליחו להתגדר על האופוזיציה הלועזית לאחר זמן. למשל, ''הסלמה'' (במקום אסקלציה) נשמעה ממש משונה בשעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ה''עיצומים'' אשר החליפו את הסנקציות, ואת ה''מדד'' שהחליף את האינדקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הרב סמל שהחליף את הקורפורל (כן, אני יודע שקורפורל זה רב''ט, אבל באינפלצית הדרגות הקיימת בצה''ל, בה כל נהג בוס הוא סרג'נט, ככה חידשו את המכתב מאמא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מסוק. ומשיבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום כמעט ואין משתמשים במילה זו פשוט מפני שכמעט ואין משתמשים בקלטות. אגב, כמה אתה משתמש במילה גלגשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, אבל פגשתי מומחית צעירה בגלגיליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, יש מספיק דוגמאות אחרות שנכנסו (ראי את כל הזקנים שהוסיפו למעלה עוד מילים - למשל, לא זכור לי שבחיי הקצרים [18 וחצי] שמעתי את המילה "אסקלציה". אפילו כדי לאיית אותה כמו שצריך הייתי צריך לפתוח חלון נפרד ולעשות העתק-הדבק) לעברית בשלום. וודאי שיש הרבה דוגמאות שלא נכנסו לשפה: שח רחוק, גלגשת, מרשתת (מילה מגעילה לטעמי), כרוכית (פעכס) ועוד - מה שהופך את האקדמיה ללשון לאחד המוסדות הכי נצחקים (=צוחקים עליהם, לא הצלחתי לכתוב את בסביל כמו שצריך) בארץ, אם לא הנצחק שבהם. מן הסתם היה על זה כבר דיון ארוך באייל, ואם לא - אז קדימה. אבל שוב, זו לא הנקודה - אנחנו (לפחות אני, ואולי גם החברה כולה) רוצים עברית כמה שפחות מאונגלזת, ואם נמנע משימוש ב"סמס" זה יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, זה יעזור באופן חלקי בלבד, שכן האנגלוז מגיע אל העברית בצורה מסיבית בתחום התחביר דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי "נלעגים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתבתי בהתחלה, אבל זה לא המשמעות המדוייקת. נלעג פירושו מגוחך (באופן אובייקטיבי), ואני לא חושב שהאקדמיה היא כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כרוכית" הוא דווקא חידוש ישן למדי, עוד משנות הארבעים של המאה העשרים, למיטב ידיעתי. מכיוון שהתו @ הפך לנפוץ יותר, נעשה נסיון נוסף להפיץ את התרגום אליו. "מרשתת" היא מילה מוצלחת למדי, וחבל שלא תפסה. חסר לי מונח עברי מתאים ומפריע לי שמשתמשים בשם "אינטרנט" במובן ה־WWW. "שח־רחוק" היא טעות עתיקה (של האקדמיה? נדמה לי שזה עוד מימי בן־יהודה) ולא מתאימה למבנה המילה העברית הרגיל. לא נוח להטות את המילה הזו. לא מעט חידושים של האקדמיה דווקא נכנסו. המילה שחיפשת: נלעגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נצחקים'' - ''נלעגיפ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המבינים בסלולרים וטכנולוגיה ודברים מרגשים שכאלו באופן כללי - הודעת טקסט שנשלחת לסלולרי סגור, האם תעבור גם כשהמכשיר סגור? אין ספק שאם המכשיר מכובה לילה, בבוקר ההודעה מגיעה. אבל מה אם הוא מכובה ליותר זמן? יומיים? שבוע? יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שמחשב של חברת הסלולר מחזיק תור של ההודעות, ושמתישהו הן ימותו מזוקן. מניסיון, לאחר חודש ללא קליטה, האורנג' שלי הוצף בעשרות הודעות שהמתינו לי. כך שזמן החיים של מסרון באורנג' לפני שנתיים היה למעלה מחודש. מה קורה היום ברשתות אחרות אנלא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לסמס העמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בכ' ופ' כפופות בסוף מילה הוא חדש, יחסית. במקרא נמצא תמיד כ' ופ' פשוטות, גם כשהן דגושות: "אל תוסף על דבריו", "שאל נא בהמות ותורך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו, דווקא, לא אחת מנוראות השפה האס.אמ.אסית, אלא פונקציה של הטלפונים של סמסונג, שמסרבים לשים אות רגילה בסוף משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוקן בין הדגם הקודם שהיה לי לדגם שיש לי עכשיו (במחיר זה שכפתורים רבים משמשים לארבע אותיות במקום שלוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "רבים"? ב"נוקיה" שלי יש שלושה כאלה: 4 (מ;ם;נ;ן), 5 (י;כ;ך;ל) ו 9 (ס;ע;פ;ף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אחד זה מקרה, שניים מגמה, שלושה תופעה. (גם אצלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה סטנדרט, משום שיש כאלה המפרסמים את מספר הטלפון שלהם באותיות. גם באנגלית יש שני מקשים המשמשים ל-4 אותיות 79. בסך הכל לא ממש ניתן להימנע מכך. באנגלית יש 26 תווים שונים ובעברית 27. הכל נדחס ל-8 מקשי ספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, רק לפ' הלא-סופית בסוף מילה יש שימוש אמיתי בעברית, במקום הכ' הלא-סופית משתמשים תמיד בק'. לאותיות מ',נ' וצ' אין דגש אפשרי, ולכן הן תמיד צריכות להיות סופיות בסוף מילה (מלבד, אולי, בראשי תיבות). נראה לי ש-4 מקשים עם 4 אותיות זה מחיר כבד מידי בשביל לכתוב ג'יפ נכון, צריך היה להוסיף עוד סימן בלתי נראה שיבוא אחרי האות ויגיד שהיא לא סופית. המטרה הרי צריכה להיות להקל על הכתיבה של מילים נפוצות, ואני מעדיף להקל על הכתיבה של נ' ול', גם במחיר של קליף וג'יף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תבדיל בין קליף ריצ'רד, למשל, לקליפ טלויזיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני מבדיל בין נעלה (ההתנחלות), נעלה (הנעל שלה), נעלה (את הדלת), נעלה (את הנעל) ונעלה (אשה -). לפי ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שבשפה שגם ככה יש בה יותר מדי מילים שמשמעותן תלויית הקשר1, לא כדאי להוסיף עוד. 1 בעצם אין. יש ניקוד, והניקוד שונה לחלוטין, אבל אנחנו מתעקשים לא להשתמש בו ולא להכניס תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מידי? אני חושב שיש בדיוק במידה הנכונה. חוץ מזה, כל המילים שנגמרות בפ' לא סופית אינן חלק מהשפה העברית. בכלל, אנחנו מדברים על SMSים, שבהם כותבים משפטים כמו I luv 2cu 2day וכולם מבינים אותם. אז הבעיה שלך שלא יבדילו בין קליפ לקליף? תני לי SMS לדוגמא בו אי אפשר להבדין למה התכוון המשורר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לאות "ל", כל האותיות הרביעיות בממקשים הן אותיות סופיות. מי שקשה לו ללחוץ 4 פעמים רצוף על אותו מקש לא חייב להשתמש בהן. המחיר של אות אחת שהיא רביעית במקש שלה, לא כל כך1 גבוה, ע"מ שלמשתמשים המעוניינים באותיות סופיות תשמר האופציה. __ 1 מה שבאמת קשה למי שאינו מיומן בהקלדת טקסט במקשי הטלפון הוא הקלדת הצרוף "כל כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני *כן* מעוניין בשימוש באותיות סופיות. אני מעדיף להקל על מי שרוצה לכתוב "שלום" גם במחיר של להקשות על מי שרוצה לכתוב "שלומ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקשות? ניחא. אבל למה להפוך את זה לבלתי אפשרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להפוך את זה לבלתי אפשרי, הצעתי פתרון שנראה לי אפשרי למדי: "צריך היה להוסיף עוד סימן בלתי נראה שיבוא אחרי האות ויגיד שהיא לא סופית". אגב, איך מוסיפים באנגלית אות גדולה באמצע משפט? איך מוסיפים בערבית אות סופית באמצע מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצעה יפה, אבל היא סובלת מכך שאינה ברורה מאליה למשתמש: תצטרך לכתוב עליה במדריך למשתמש. רוב האנשים להערכתי לא טורחים לקרוא את המדריך לטלפון הנייד החדש שלהם, בטח לא בעיון, ובצדק - אלו מכשירים שהיום הם די אינטואיטיביים. רוב האנשים, גם אם ירגישו צורך לכתוב ג'יפ, לא יחשבו בכלל לקרוא במדריך, אלא יניחו שפשוט אי אפשר. יכול להיות שאפשר לפתור זאת על-ידי דף נפרד מהמדריך הכללי למשתמש, שייפול מהקופסה של המכשיר כשפותחים אותה, יחד עם שאר הדפים שנופלים משם, ויהיה עם כותרת בולטת "אותיות סופיות בכתיבת טקסטים"; זה כבר יצוד את עינם של אותם אנשים שזה בכלל מעניין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוקיה העתיקה שלי יש כפתור להכנסת אות ראשית באמצע מילה אנגלית, עם חיווי מתאים במסך. אותו כפתור יוכל לעבוד במקרה העברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מפריע לי שאנשים שלא קוראים את המדריך (כמוני) לא ידעו איך לכתוב גיפ. אני אחיה עם הגיף שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה האופציה היא opt in? יש מעט מאוד סופיות בא"ב העברי יחסית למספר האותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכשיר שלי (נוקיה, 6267) ובכל אלו שקדמו לו (נוקיה ברובם, עם גיחות למוטורולה וסמסונג) יש ארבעה סטים של תוים (עברית, אותיות לטיניות קטנות, אותיות לטיניות גדולות וספרות1). בכל שלב של הקלדה אתה יכול לעבור מסט לסט בהקשה על מקש ה# 2. ___ 1 הספרה היא תמיד האופציה האחרונה (רביעית או חמישית) בכל אחד מהסטים. אם אתה עובר לסט של ספרות, היא האופציה היחידה. לחיצה כפולה כותבת את הספרה פעמיים ברציפות. 2 מעין שילוב של Caps Lock ו Alt+Shift. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הרווח מאוד מקל על ההקלדה. יותר קשה להקליד "לילך" או "כליל". מזל שהשמות האלה לא נפוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקום הכ' הלא-סופית משתמשים תמיד בק"' - מתי בכלל משתמשים בכ"ף בתעתיק מילים לועזיות והוגים ככ"ף דגושה? בתעתיק משפות אירופיות קופצים לי לראש רק "אלכנסדר", "כרתים" ו"כלכוליתי". אפשר להוסיף את "כלכותה" (שפות הודו-אירופיות!). כולן מקרים יחידים, ולא חלק משיטה כללית. זה קצת יותר נפוץ בתעתיק מערבית, שבה יש הבחנה בין כ"ף לקו"ף. ושם ה"תמיד" שלך לא חד-משמעי1: כן בתעתיקים לסלנג, "דחילק" וגם הקללה שמתחילה ב"סססס". בתעתיקים רשמיים, את מובארכ אכן הפכו מזמן למובארק בעיתונות, אבל בויקיפדיה, ישתבח שמה, לא. "כירכוכ" עדיין נכתבת כך גם בעיתון, כשהיא נכתבת שם, ודי ברור למה. יש עוד דוגמאות עדכניות? 1 אני עובר לדיון כללי, לא בהקשר לשיקולי ממשקי SMS - עבורם מדובר בעניין זניח לחלוטין, מה שמחזק את הנקודה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלכוליתי" היא דוגמה רעה, ראה התקופה_הכלקוליתית [ויקיפדיה] [ישתבח שמה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומרים כללי התעתיק מסווהילית? זה חשוב בימינו, כי ברכּ מגיע מאותו שורש של מוברכּ ושל ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמצאתי דוגמה שבאה בעיתוי מרשים, בתגובה 494966. אפס, מדובר כנראה סתם באי-דיוק של שוקי: התעתיק המקובל "חאלק" נכון גם לטָהֲרנים, שכן (שוב, לפי הדודה) המילה בפרסית נכתבת בקו"ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מברוכ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן צודק. מברוכ נכתב באותיות ערביות עם כ'(ك) ומוג'אהדין ח'לק (התעתיק הנכון ע"פ ויקיפדיה) ב-ק(ق). יחד עם זאת, יש חופש עקרוני בתעתיקים של מילים לועזיות (תורכיה, טורקיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי התעתיק מטורקית, הם חד משמעיים. אבל אויה, אם נבחר לתעתק את שם המדינה דווקא מערבית (ולא ישירות) נקבל תורכיה. לאחרונה שמתי לב שכך קרה לטהראן. הפרסים מאייתים את בירתם בתי''ו, ורק הערבים החליפו אותה לטי''ת (שהופכת את המילה להרבה יותר זכה וטהורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הפרסים מאייתים את בירתם בתי"ו"? לא ידעתי שהם כותבים באותיות עבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שהשאלה היתה כנה ולא קנטרנית: הכוונה ל-ت שהיא המקבילה הערבית ל-ת, לעומת ط המקבילה ל-ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה הייתה כנה, חרף ניסוחה האירוני. ב. האם הכתב הפרסי הוא כתב ערבי? (זה לא אירוני). ג. מי קבע - ולפי מה - איזו אות בערבית מקבילה ל-ת' ואיזו ל-ט'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הכתב הפרסי מאוד דומה לכתב הערבי ג. המקור השמי המשותף של שתי השפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. וכן הדמיון בהגיה (במבטא המזרחי, כמובן), כמו גם ספרות ערבית ענפה שנכתבה באותיות עבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות ערבית באותיות ערביות? אנא הסבר/פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מענין שהכתב הערבי סוגנן כפי שהוא בעקבות הכתב הפרסי העתיק, ובלי קשר למקורה השמי של השפה. ג. מקור הפרסית אינו שמי אלא הינדו-אירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מי קבע - ולפי מה - איזו אות בערבית מקבילה ל-ת' ואיזו ל-ט'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ן. אני חושב שהיית צריך להפנות את השאלה לאלמוני שלפני בפתיל, בכל אופן צריך רק לבדוק איך כותבים בערבית מילים שדמיונם לעברית הוא כמעט מוחלט, לדוגמה: בית, מטבח, עיט וכו'. עוד אפשר לבדוק את ההקבלות בין ערבית מודרנית לכתבים ערביים מלפני תקופת האיסלם, נבטי, תמודי ונסטוריאני (סורי). כתבים אלה מקבילים לכתב העברי העתיק ברובם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשכנזים, לא? (ת' אמורה להיות th בהברה אשכנזית, מכאן שהיא בטח לא ט' החכית [מלשון חיך] של הערבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, מישהו שומע אותי? בתגובה 495195 הזכרתי שדווקא הספרדים אשמים לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך משהו על הדיאלקט היהודי-ערבי שהיה נהוג בעירק? נדמה לי שנכתב באותיות עבריות (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמרת שקוראים לך? :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה הפרסית היא הינדו-אירופית. אבל הכתב הוא לדעתי כתב ערבי עם כמה אותיות נוספות או שונות (כמו יוונית וקירילית). לא בדקתי, אבל צריך פשוט להסתכל על האותיות. זה כנראה כמו הטורקית שנכתבת באותיות לטיניות, זה לא אומר שהטורקית היא שפה לטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנציקלופדיה העברית מספרת שהכתב הפרסי הוא פיתוח מהארמי, וראה דמיונו לכתב ההודי. מחמת עתיקותם, ומכיוון שהכתב הערבי הכופי מוערך למאה הרביעית, אני משער שהדמיון בין הפרסי לערבי הוא מכיוון פרס לערב ולא להפך. ראוי לציין את ההשפעה התרבותית הפרסית על האימפריה הערבית, סיפורי אלף לילה ולילה הם ממקורות הודיים ופרסיים, "בגדד" הבירה האדירה, בפרסית: "מתנת האל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכלל ספק שהכתב הערבי הגיע לפרס עם הכיבוש המוסלמי. ויקי: Originally being used exclusively for the Arabic language, the Arabic script was modified to match the demands of being a writing system for the Persian language העברית מתכוונת מן הסתם לכתב הטרום-אסלאמי, שהושפע מן הארמית.ומה עניין "הכתב ההודי"? בהודו יש עשרות כתבים (ביניהם הכתב הערבי/פרסי/אורדו...). הכתב המשמש להינדית ודומיו בכלל לא דומים אל הערבי (יש שם פונמות ולא רק עיצורים, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כוונתי היתה שהכתב הפרסי העתיק, שהשראתו בארמי, שימשה בתורה השראה לפיתוח הכתב הערבי, זה בתורו ירש בפרס את הכתב העתיק. התכוונתי לדמיון בין הפרסי העתיק ושאר הכתבים ההודיים בני אותו הזמן, כולם מוקדמים במאות שנים מהכתב הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין כמה דברים: הכתב הפרסי דהיום זהה לכתב הערבי דהיום, מלבד שנוספו לו כמה סימנים, ויש לו סגנון קליגרפי משלו (ההבדל הזה אובד בדפוס). ערב --> פרס. אתה מעלה כאן סברה שהכתב הערבי, בתורו, הושפע מהכתב הפרסי העתיק.הקשר הזה מפוקפק, וסביר לא-פחות ששני הכתבים התפתחו בנפרד מן הכתב הארמי. פרס --..־־?> ערב חוץ מזה אתה טוען לדמיון בין כתבים הודיים לפרסיים קדומים, ואת זה אני בכלל לא מבין. אשמח אם תסביר. [ואין ספק להשפעה תרבותית הדדית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ.. למדתי דבר חדש. לא ידעתי שכתב ההברות ההודי כנראה משתייך גם הוא לצאצאי הכתב הפיניקי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך שים לב שכיוון ההשפעה העיקרי הוא ממערב למזרח: ארם --> פרס --> הודו, ולא כפי שהצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהפך את הכתב הארמי לאוניברסלי (לזמנו) היו הפרסים, שהחליפו את הכתב האכדי ששלט עד אז בארמי שהפך לכתב האימפריה הפרסית, (יחד עם המצאת שרותי הדואר). הרעיון שהכתב הכופי הערבי שאב מהפרסי העתיק, מבוסס על צורת האותיות, טבלה שתציג את כל סוגי הכתב, אחד ליד חברו, תראה את השנויים ההגיוניים מפרוטו-סינאי לעברי/כנעני לארמי לפרסי עתיק ערבי עתיק (נבטי, שבאי, געזי)והודיים, הכתב הערבי לא נראה כוריאציה של הארמי, אבל כן של הפרסי העתיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מודיע מראש שלא ממש בדקתי, אבל הטענה נראית קצת דחוקה בגלל עניין הזמנים. שורש כל הטענות מסוג זה הוא בויכוח אם הכתב האנושי (לפחות בעולם הישן) הוא המצאה חד פעמית שאח"כ הלכה והתפשטה באמצעות חיקוי עדכון ושינוי בכל המרחב או שזוהי המצאה שהומצאה כמה פעמים במקומות שונים באופן בלתי תלוי. השערת ההמצאה החד פעמית אפשרית בגלל הפרשי מאות השנים בין ההופעה במקומות שונים ואפילו בין הופעת ראשית הכתב במקום מסויים כמערכת סימנים ועד להתבססותו כמערכת כתב מלאה של השפה שם. כיום מקובל שלפחות הופעת השפה בסין ובמזה"ת היו בלתי תלויות. לגבי הקשרים בין הכתבים של המזה"ת לאלו של הודו חלוקות הדעות. סיבוך נוסף של העניין נגרם ע"י התסבוכת של עניין ה"ארמים". השפה הארמית (והכתב שלה) שעליה מדברים בד"כ היא שפה מאוחרת שהיתה האנגלית של המזרח בערך עד סוף התקופה ההלניסטית. זו שפה מאוחרת שבודאי לא יכלה להשפיע על הערבית והעברית הקדומות לה בהרבה. כמו בעניין העברית הקדומה והפיניקית (שפה וכתב), צריך לדבר יותר על השפעות ופחות על שרשרת התפתחות (מפני שהשפות התקיימו במקביל ולא באופן עוקב). די סביר שהארמית הדומיננטית השפיעה על התפתחות הכתב העברי והערבי, אך קרוב לודאי שהמדובר בשפות שכולן נבעו משפות קודמות של סביבה שמית מערבית שכללה כמרכיב חשוב גם את הארמים התנ"כיים שהם העמים השמיים המערביים שישבו באזורים שהם היום סוריה ועירק. לגבי הכתב הפרסי, די במראה עיניים (לא צריך להיות מומחה) כדי לראות שמדובר בכתב הערבי עם שינויים מזעריים. המקור הארמי שלך אם נמצא, נמצא כבר בכתב הערבי שמקורו קדום לארמית החדשה. הכתב הערבי הוא כתב שמי דרומי שהתפתח באיזור שבין קרן אפריקה למערב הירדן ואני חושב שהוא קשור במערכות סימנים של הסוחרים הנבטים שיישבו את האזור מחצי האי ערב ועד פטרה (גם אם הנבטים עצמם עברו לכתב יווני בתקופה ההלניסטית). אני משער שהכיבוש האיסלאמי של פרס הסאסאנית במאה ה-9, חייב את הפרסים לנטוש את הכתב המקורי שלהם ולהמירו לכתב של הקוראן. בימינו יש תופעה דומה כאשר סטודנטים איסלמיים משננים את הקוראן בשפה ובכתב הערבי גם באזורים בהם הערבית אינה שגורה (הודו ופקיסטן, מאלזיה ואינדונסיה, מרכז אסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר נבירה נוספת מצאתי באנצק' העברית שאכן כפי שאמרת, הפרסי והערבי התפתחו שניהם מהארמי בתקופות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם כריסטיאן (וכריסטופר, כריסטינה וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ברור בעניין כרכוכ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיבציה לתעתק בקו"ף במקום כ"ף היא כדי לא לגמור את המלה בכ"ף לא סופית, שצורמת לעין העברית, לכן "מובארק". אבל כדי לפעול כך על כרכוכ, יש לך שתי ברירות לא נעימות: או "כרכוק", ואז אתה לא-עקבי בתוך אותה מלה, או "קרקוק", ואז אתה גורר את העיוות לשתי אותיות שלא חטאו. מתברר שהאופציה "כרכוך" קיימת גם, ובמדד הפופולריות של גוגל היא אפילו מועדפת קצת על "כרכוכ". הבעיה בה, שהיא גוררת הגייה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד ל"אלוויס של הראל סקעת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה שווה באמת רק ברגע שהמכשיר הזה יהיה גם גמיש. ובכריכה רכה. ורצוי- מנייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.media.mit.edu/micromedia/elecpaper.html , http://hardware.slashdot.org/article.pl?sid=05/07/15... , ויש עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהספרים שקראתי לא היו גמישים. ולא בכריכה רכה. טוב נו. הם כן היו מנייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התרגלתי, בעוונותי, לכריכות רכות. וזה הרבה יותר נוח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך היית מבדיל בין השניים אם היה מדובר בעיברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. נראה לי כי בעברית מראש ההבדלה אינה בגודל האות ולכן לא נוצר הבלבול. די להביט בטקסטים במדעי הרוח כדי להיווכח בגודש האותיות הגדולות שם. האפשרות לטבוע מונח רק על ידי הגדלת האות מפתה כותבים רבים לעשות בו שימוש יתר תוך הפקעת היתרון הגלום בכך. דבר דומה קורה אצלנו בשימוש במרכאות, אולם היות שהמרכאות בולטות יותר (וגם הן מבלבלות בשימושים השונים שלהן) נראה לי כי הבעיה פחות חמורה. באנגלית הבעיה מחמירה במונח הבא בראש משפט כי אז אין לדעת את מקור האות הגדולה (אני עושה בכך שימוש כאשר אני עצמי איני יודע מה לעשות עם האות). בעברית נראה לי כי הבעיה נפתרת על ידי ניסוח המשפט באופן שמבהיר את העניין. באנגלית פתרון כזה ייראה מסורבל היות שקיימת אפשרות הגדלת האות. הקורא מצפה לה ולעתים אינו מודע לקשיים שעומדים מאחוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, לא נתקלתי בתופעה הזאת של ריבוי אותיות גדולות באנגלית. אתה מדבר גם על ספרים ומאמרים בכתבי עת? אפשר דוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית היא לא השפה היחידה שלא משתמשת באותיות הלאטיניות, גם סינית, רוסית, יפאנית וערבית הן שפות בעלות כתב לא לאטיני. האם במדינות שמשתמשית בשפות האלה יש קריאה לליטון השפה? האם זה מצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, ישנם לא מעט ספרי לימוד יפנית למתחילים בכתיב לטיני, כפי שז'בוטינסקי רצה עבור העברית. לגבי השאר, איני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ מלמדים ערבית מדוברת בתעתיק עברי. בגיגול קצר מצאתי גם מילון ערבי-אנגלי בתעתיק לטיני. נראה לי שצריך להפריד בין 2 דברים: לימוד שפה בעזרת כתב לטיני - נשמע מאד שימושי, אני אופתע אם לא קיימות שיטות הדרכה כאלו לשפות שציינת. ליטון שפה - לזה כבר צריך סיבות הרבה יותר חזקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הערבית, למשל, הוא דוגמה טובה. כמה פעמים ניסיתי ללמוד ערבית ולא הצלחתי להתגבר על האותיות (בעיקר לא על האותיות המחוברות, שנראות לגמרי אחרת). מאידך גיסא, אינני מתליחה לשכנע את עצמי ללמוד שפה בכתיב שונה מהכתיב שלה, וגם לא ללמוד אותה רק לצורכי דיבור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייט-נאמ היתה תחת כיבוש צרפתי. כמו קולוניאליסטים טובים , כמרים צרפתים עשו ניסיון מעניין ללטן שפה טונאלית. התוצאה היא כתב לטיני "מנוקד " עם המון סימני פיסוק שנועדו לפצות על המחסור בחצאי-טונים בשפות לא טונליות*. מי שהיה בוטייטנאם וניסה לחפש את ה"בו-דיאן" הקרוב יודע שליטון הכתב לא ממש עוזר לשיפור ההגייה. לא יבינו אותך. מאידך, כתב פיקטוגרמי (למשל שטר עם ציור של אחד ג. וושינגטון) עושה את העבודה. החלק הטוב בסיפור הוא שהצרפתים השאירו מורשת קולינרת שהוסיפה והעשירה את המטבח המקומי והביאה אותו לרמות עינוגים שקשה לדמיין. רררררר.. * בשפה טונאלית מילים בעלות הברות עם טון(ואורך צליל) שונה מקבלות משמעות שונה. בשפות לטינית או שמיות - שלום ,ושא---לום יובנו כאותה מילה ,אם כי יזכו את ההוגה במבטי תמיהה על בעיית הדיקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זה היה שם כתב דומה לסיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן לגבי טונאליות: בשפה טונאלית גובה הצליל נושא מידע אך אורך התנועה משמעותי גם בשפות לא טונאליות. בעברית מקראית למשל, יש הבדל בין תנועות קצרות וארוכות (דוגמה מהשרוול: נשמַר בעבר, נשמָר בהווה). שלא לדבר על ריבוי האורכים של התנועות באנגלית; כמה ממנהגינו לא מבינים למה האמריקאים זזים באי נוחות כאשר ישראלי מדבר על piss in the middle east. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השפה הכתובה - עדיין בשימוש רחב כתב "סיני", אולם אני לא יודע אם מלמדים אותו בביה"ס. במנזרים (=בתי ספר) בתאילנד מלמדים אנגלית ע"י שינון 'מוסיקלי' - מתעלמים מהשוני המהותי בשיטת השפה, ומעודדים ילדים לתרגל את האנגלית ה'טונאלית' הזו על תיירים מזדמנים במין דיקלום עולה ויורד(דומה מעד נגיד ל-יונתן הקטן). כמובן שהילדים החמודים הללו לא מבינים את התשובה שאתה עונה להם, אבל כמו יהודים טובים, הם עונים לך בשאלה נוספת מהרפרטואר העשיר שלמדו מהנזיר(1). עם טקסט כתוב הם מתמודדים טוב יותר. נכון שאורך ההברה נושא מידע אולם עדיין ברוב המקרים הכוונה המקורית תהיה מובנת. ובחייאת רבאק- מי מבדיל בין קמץ (גדול) לפתח בשפה המדוברת? (ואל תהיה קטנוני ותיכנס איתי לדגש שאחרי הפתח או לכיווצי דיפטונג) (1) לא זה שמכר את הפרארי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי עברית מודרנית (לכן דיברתי על עברית מקראית) - אצלנו נותרו רק 5 תנועות מובחנות. אך זהו איננו המצב ב"שפות שמיות ולטיניות" אחרות, שם אורך התנועה הוא משמעותי, למרות שהן אינן טונאליות. וחידה בעניין זה: היכן מופיעה טונאליות בעברית? כלומר, היכן שינוי בגובה הצליל משנה את המשמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה שינוי טונאלי. אישה נעלה נעלה נעלה...נעלה את הדלת בפני בעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכריש השני נאמר (או שמא נזעק)בפיטש גבוה יותר? זה פיטש לא טון. אגב איך אומרים pitch בעברית? מנעד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
pitch (music) יצאתי קצת מבולבל אבל אני חושב שטון הוא מקרה פרטי של פיטש.In music, pitch is the perception of the frequency of a note. For example, the A above middle C is nowadays set at 440 Hz (often written as "A = 440 Hz", and known as concert pitch), although this has not always been the case (see #Historical pitch standards). Pitch is often cited as one of the fundamental aspects of music. Pitch is something perceived by the human ear, as opposed to frequency, the physical measurement of vibration. The note A above middle C played on any instrument is perceived to be of the same pitch as a pure tone of 440Hz, but does not necessarily contain that frequency or only that frequency. Furthermore, a slight change in frequency need not lead to a perceived change in pitch, but a change in pitch implies a change in frequency. In fact, the just noticeable difference (the threshold at which a change in pitch is perceived) is about five cents, but varies over the range of hearing and is more precise when the two pitches are played simultaneously. Like other human stimuli, the perception of pitch also can be explained by the Weber-Fechner Law. Note (Tone) - the abstract concept of note refers both to a unit of fixed pitch which has been given a name, and also to the graphic representation of that pitch in a notation system, and sometimes its duration. Pitch (music) - the perceived frequency of a note or sound. See also pure tone. מנעד זו האמפליטודה כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנעד זה ספקטרום או range . כלומר מאיזה נומך ועד איזה גובה צליל הכלי, או הזמר מסוגל להגיע. ראה גם דיון 1777. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית מדוברת המשפט "הלכת הבוקר לחנות" משנה את משמעותו מחיווי לשאלה בהתאם לאינטונציה. מעבר לכך, המילה שמקבלת את עליית הטון היא זו ששואלים לגביה. "*הלכת* הבוקר לחנות?" (ולא נסעת?) "הלכת *הבוקר* לחנות?" (במקום אתמול?) "הלכת הבוקר *לחנות*?" (ולא לבית הספר?) אני יודע, זו חידה מתחכמת. אבל כל מטרתה היתה להדגים כיצד ייתכן שטונאליות תקבע משמעות, כמו עיצורים ותנועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה קורה גם באנגלית, לא? (או שלא כיוונת להראות ייחוד כלשהו בעברית דווקא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם באנגלית מדוברת שינוי הטון מספיק להפוך משפט חיווי לשאלה (ולא היתה לי כוונה מיוחדת לעברית). שאלה שמטרידה אותי הרבה זמן היא מאין התופעה הזו מגיעה? קשה לי להאמין שהיא אוניברסלית, אבל אינני מכיר שפה שבה היא איננה! האם אחד האיילים מכיר שפה שבה העלאת הטון איננה מסמנת שאלה? (השפות הסיניות הן חשודות מיידיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. עד כמה שאני יודע, בכל השפות הטונאליות (למשל, תאי) לא משתמשים באינטונציה כדי לבדל שאלה מחיווי; זה פשוט היה מתנגש עם השימוש באינטונציה כחלק ממשמעות המילה. זו שאלה מאוד מעניינת, שסיקרנה גם אותי, מה בדיוק המקור ורוחב-היריעה של טון-למשפטי-שאלה בשפות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינית שפה זו היא מין עוף מוזר לשוני- נשמעת קצת כמו הונגרית אבל לא קשורה אליה. באיטליה למד איתי בחור מפינלנד שלא הצליח לשאול שאלות באיטלקית (אולי הוא " זה שאינו ידע לשאול" מפסח"?)משום שלא הצליח להעלות את הטון בסוף השאלה. חוץ מזה המון השפות אפריקאיות מבוססות על מבנה תחבירי שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינית כן קשורה להונגרית: המשפחה האורלית (יחד עם האסטונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שכל השפות אורליות :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, בצרפתית הטון עולה כמעט תמיד בסוף כל מלה וודאי בסוף כל משפט. ועדיין הם מצליחים, במפתיע, להביע סימן שאלה באופן מובחן - לעומת האירים, למשל, שכל משפט שלהם נשמע כמו שאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבבת כאן שני אפקטים שונים. החלף את סימן השאלה בנקודה בשלושת המשפטים - גם כמשפטי חיווי תוכל להטעים כל אחת משלוש המילים ולקבל משמעות שונה. שינוי ההטעמה לצורך שאלה נעשה בשלושת המשפטים באותו מקום - בהרמת ההברה האחרונה (שמלווה, נדמה לי הורדה קטנה בהברה שלפניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תודה. אלא שבמשפטי השאלה המילה המוטעמת מלוּוה (גם) בעלייה טונאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלכתי הבוקר לחנות. לא הלכתי הבוקר. לא הלכתי. לט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערבית אורך הצליל יכול לשנות את משמעות המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. פעם חבר רצה לאמר שיורד גשם ויצא לו שיורד שדה תעופה. אבל גם בעברית זה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק זה כך בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנער נער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הההבדל איננו באורך, אלא בהטעמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טיפשית: חוץ מאורך הצליל, אילו עוד גורמים משפיעים על ההטעמה בשפות שמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דינו של מי שלא מבין אפילו שאלה טיפשית? אינני יודע מה כוונתך בהשפעה על הטעמה, ומה מיוחד בשפות שמיות בעניין זה (כנראה בגלל שאינני יודע אפילו ערבית). בראייה היסטורית, תנועות לא מוטעמות נוטות להתקצר בעברית. אך בהחלט תיתכן תנועה קצרה מוטעמת ותנועה ארוכה בלתי מוטעמת. אם אינני טועה, תנועה מוטעמת תופיע באוסצילוסקופ כאמפליטודה חזקה ופתאומית יותר - ולא כבעלת משך רב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אך בהחלט תיתכן תנועה קצרה מוטעמת ותנועה ארוכה בלתי מוטעמת'' לי קשה לשמוע את זה בראש, אבל כנראה שהעברית קלקלה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שטעיתי לגבי האפקט הפיזיקלי; ויקי טוענת (שלפחות באנגלית) התנועה המוטעמת ארוכה יותר. אני עדיין חושד שבעברית ההטעמה נובעת מעליה חדה בעוצמת התנועה (אבל עכשיו אני פחות בטוח). דווקא בתגובה 329146 שלעיל מופיעה דוגמה שבה ההטעמה יושבת באופן עקבי על התנועה הקצרה (פתח, בעברית מקראית) נַעַר נָעַר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה טפשית, ולמה רק בשפות שמיות? לי בכלל לא ברור מה בעצם קובע את ההטעמה. כשהייתי ילד, היה לי שכן בשם עדי (במלעיל), וחבר מהכיתה בשם עדי (במלרע). אני זוכר את הפליאה שאחזה בי כשגיליתי שיש להם בעצם את אותו השם. מה *בדיוק* שונה, פיזיקלית, בין שתי ההגיות? והנה נזכרתי בעוד משהו - פעם ניסיתי "לאסוף" מקרים בהם מלחין מכופף הטעמה כדי שמילה תשב נכון בתוך שיר. הצלחתי עכשיו להיזכר בשלוש דוגמאות: המילה "עיניים" בשורה "עוצמים עיניים ושותקים", מתוך "בלילות הקיץ החמים"; המילה "שלג" בשורה "אין שלג באפריקה" מתוך "אנטארקטיקה"; והמילה "סלינו" מתוך "סלינו על כתפינו" (אבל זו דוגמא לא כל כך טוב, נדמה לי, בלי שאני יודע למה). איזה עוד יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תרגיל משעשע: נסה לדקלם את "התקווה" בהטעמה נכונה ובאינטואיציה טבעית. זכור שכל השיר הוא משפט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן משעשע. אבל אין פה עניין של הברה אשכנזית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהלחינו רק משפט אחד מכל השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדה, עם מ' בקמץ (נדמה לי), במקום בשווא. מתוך ''שני חברים יצאו לדרך''. התיישב אותו ביש גדא, בים בם בום תחת עץ האבוקדה, בים בם בום וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו שוונג: גם ב"והיא שעמדה" (וגם בשיר ההוא עם הצוענים שיצאו לשוח, אבל אני לא יודע אם זה נחשב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, היש אמת בשמועה שבעדה התימנית מקובל לשיר "והיא שעמבה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירקית. הצלחת להרוס את הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוני הפיזיקלי, עד כמה שאני מסוגל לראות, הוא באורך ההברה, והגבהה קלה של האינטונציה בהברה המוטעמת. נסה להגיד "עדי" בקול שטוח ולהאריך את אחת ההברות; יצא לך מלעיל ומלרע. בשיר "Shy Guy" של דיאנה קינג, המילים החוזרות בפזמון מופיעות כל פעם בהטעמה אחרת. למשל mercy מופיעה פעמיים בהטעמה הטבעית (מלעיל) ופעם אחת במלרע, והביטוי follow me (שהיא אומרת אותו כמו "falla-meh") מופיע שלוש פעמים ברציפות עם הטעם בהברה הראשונה, השנייה והשלישית, בהתאמה. לפחות הפעם השנייה היא "מכופפת" (אבל זה נשמע מצויין). דני רובס שר הרבה פעמים "ת>ל אביב" במקום "תל אב>יב" ב"לא נרדמת תל אביב". המילה "מסכן" ב"אולי בעצם/אני בכלל רק ילד מסכן" ב"ארץ טרופית יפה" של יהודית רביץ היא במלעיל. ב"אני אשתגע" יש כמה מלים שהטעם שלהן לא נופל במקום הנכון, כמו "שת>יגמר בבזיון" או "מחניק לי ב>גרון", אבל זה קצת יותר עדין. אני חושב שהמילה "סלינו" פחות מרשימה אותך כי יש שם שלוש הברות: הטעם אמור להיות בשנייה, הראשונה היא קצרה יותר, והשלישית הכי קצרה. אם השיר היה מכופף את המילה למלרע, זה היה נשמע ממש בוטה, אבל להטעים את הראשונה זה "חצי בסדר". חלק מהדוגמאות שהזכרתי הן גם כאלה (ולכן קצת פחות מרשימות), ואני חושב שמהסוג הזה יש עוד הרבה (למשל "פצעים ונ>שיקות" של מוניקה סקס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מן הדוגמאות לא מוכרות לי, אבל אני אשאל על כל אלה שכן: למה אתה חושב שהשיר מטעים את ההברה הראשונה במילה "סלינו"? או את החצי-הברה "נ>" (נראה לי שהסימן מובן) ב-"פצעים ונשיקות"? כשאני משחזר בראש את השירים די ברור שזה "סלי>נו" ו-"ונשי>קות". בלי קשר, בהגייה של יהודי תימן בקריאת התורה קורה המון ש"מוסיפים" טעם למילה. תמיד קיים טעם "ראשי" בהברה האחרונה או בזאת שלפניה, ולפעמים אחת (או אפילו יותר) מן ההברות האחרות מתארכת, לפי הצורך (אני רגיל להגייה ואולי לכן זה נשמע לי לפי הצורך). הברות כאלה (שמתארכות אע"פ שאינן מוטעמות "ממש") מסומנות בד"כ בטעמי המקרא ע"י קו אנכי קטן מתחת למילה (במקום ההברה), אך זה לא סימון בלעדי. דוגמאות מייצגות (כולן מתחילת פרשת קדושים, ויקרא): "דבר אל בני ישראל וא>מרת> אליהם" (אותה תופעה) "וא>להי> מסכה לא ת>עשו> לכם" (תופעה דומה במילה הראשונה; במילה השניה אני חושב שזה משום החטף-פתח באות הגרונית) "לא תגנובו ולא תכ>חשו>" (כמו המילה השניה מקודם) אגב, בכל הדוגמאות האלה ההברה הראשונה שסומנה ב-">" היא יותר ארוכה בהרבה מכל האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלינו: זה באמת לא ממש ברור, אבל נראה לי שהרבה אנשים מדגישים את ההברה הראשונה יותר מהשנייה. נשיקות: כאן אני עומד על דעתי. "נשי>קות" ב*מלעיל*? זה ממש לא מה שיש שם. ולמה "נ>" זו חצי הברה, בגלל השווא? מעשית, המילה מבוטאת כאילו יש שם צירה, וזו בהחלט ההברה הכי מוטעמת במילה בשיר הזה; במקום השני מוטעמת ההברה האחרונה. בטח לא השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה באמת יהיה מוזר לקטלג את נשיקות בשיר כ"מלעיל". אבל נראה לי שבכל זאת ה"שי" הוא ההברה הארוכה ביותר במילה (כמו שמבטאים אותה בשיר; ב"חיים" זו בוודאי ההברה האחרונה). כדי "להוכיח" שזו ההברה הארוכה ביותר, נסה להגיד את המילה כמו שיהלי סובול שר אותה, אבל "למשוך" את אמירת המילה על פני הרבה זמן. נראה לי שגם בשיר יש שמירה על ההגייה הרגילה בכך שבהברה האחרונה יש שינוי באינטונציה. אולי זה אומר שההברה הארוכה ביותר היא לאו דוקא המוטעמת (או אולי המוטעמת ביותר? אפשר להגיד את זה?)? ה"נ" בהתחלה הוא באמת באורך של הברה, אבל בשפת הדיבור הוא מקבל לפעמים אורך קצר מאד. בנוסף, אם מישהו ישנה את אחת משתי התנועות האחרונות מ"אי" ו-"או" ל-"אה" (ולא חשוב אם זה E או A), נאמר, זה יפריע לך מאד (אולי יהיה קשה לזהות את המילה). פחות יפריע שינוי של התנועה אחרי ה"נ". ולמרות כל זה, אני חושב שהחצי הברות הקלאסיות (אלה שלמדנו עליהן בבי"ס) מיטשטשות והופכות להברות בפני עצמן או ללא הברות (בפני הברות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מהסוג של ''סלינו'' יש באמת הרבה. אם אתה רוצה עוד, תגיד...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח רוצה. נזכרתי באחד באנגלית: המילה waiting בשורה if you fall I will catch you I'll be waiting מתוך השיר time after time של סידני לאופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז תשתה קפה טורקי ות>תעורר" "זה די נשמר בי עוד מש>יעורי ספרות" (מיקה קרני, "נישקתי בחורה") "ו>הלא די בכך"(?) (אחינועם ניני, "בעיניה") "היא הולכת בדרכים, היא הולכת ב>דרכים" (אלון אולארצ'יק) "מקשיב למוזיקה שמ>נגנים" (ועוד כל מיני) (אריאל זילבר, "מיליארד סינים") עוד? -- ועוד דוגמה "אמיתית": "ד>ופקים על הדלת" (עוד פעם אולארצ'יק, "בן בסט") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אצל סיימון וגרפונקל: People talking without speaKING
People hearing without listeNING |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "אנטארקטיקה" הלחינה עולה חדשה מצרפת ומאוד לא מפתיע שהיא מעכה את "שלג" למלרע. זה עוד כלום לעומת מה שהיא עשתה ל"שיר בכיף" http://mp3music.gpg.nrg.co.il/lyrics/5892.html. נראה שמרבית המילים שם הן בהטעמה שגויה. אני לא מבין מה הבעיה שאתה מוצא ב"סלינו". ההטעמה יושבת שם אחרי הלמ"ד, כמו שצריך. לא מזמן שמעתי את מתי כספי מתנצל על פשע כזה שהוא החדיר (בשיר הראשון שהוא הלחין?) "אליעזר בן יהודה". מחייה השפה העברית נאבק על ההגייה הספרדית, אבל מה לעשות שהקריאה המלרעית הורסת את השיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית ב''שיר בכיף'' היא העובדה שאין בו שום קשר בין הלחן לפיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית ב''שיר בכייף'' היא, שזהו שיר מבאס. חוץ מזה, אלאל בדרך כלל מלחינה עם קשר רופף מאוד לפיסוק ולמבני המשפטים. כך גם בפזמון של ''כשזה עמוק'', ב''אנטראקטיקה'' וב''כבשים''. בכל זאת, זה חלק מהיכולת שלה להפיק לחנים מתפתלים ומרגשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאחרונה הבנתי שהמילים של "הטבעת נפלה" די מובנות, יושבות יפה תחבירית, ואפילו החריזה עובדת, אם רק מתעלמים מהלחן. רמז: בין "לצילה" לבין "אל הכביש" צריך להיות פסיק גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכרת דוגמאות ספציפיות, אבל יש המון כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סלינו'' אינה דוגמה טובה מכיוון שאין כאן עיוות של ההגיה הנכונה. אף אחד לא שר מלרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן עיוות של ההגייה הנכונה כי אף אחד לא אומר ''סלינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה ארצי הוא מקור לא-אכזב לכיפופי הגיה. השיר ''שניים'' בלבד (הדואט שלו עם ריטה) היה יכול לפרנס מושב שלם של האקדמיה ללשון העברית. גם השירה הדתית -בבתי הכנסת, סעודות שבת וכו' - יכולה לעניין את חובבי הכיפוף. רבות מהמנגינות אינן מתאימות למלים, בין משום שהמלים לא נכתבו במשקל אחיד, בין משום שהמנגינה הולחנה למען מלים אחרות לגמרי. התוצאה משעשעת את מי שאינו רגיל אליה, אבל לעתים קרובות היא נשמעת נורמלית לגמרי למי שרגיל אליה (כמו ''התקוה'' שצוטטה כאן). למרות זאת, יש לא מעטים (בעיקר בציבור הציוני-דתי) המשתדלים לשיר בהטעמה נכונה גם אם המנגינה אינה מתאימה לכך כלל. התוצאה מאולצת עד כדי להביך, ומי ששמע פעם כיצד אנשים כאלה שרים ''הנני מוכן ומזומן לקיים מצוות עשה של ספירת העומר'' יתקשה לשכוח זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך פעם לשמוע את "שיר המעלות" לפי המנגינה של "התקווה"? מי שלא שמע את זה, לא שמע עיוות מילים מימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל מנגינה לשיר המעלות מכופפת את ההגיה. אפילו במנגינה הקלאסית (זו שחנן יובל שר) המלים ''שיבת ציון'', למשל, מושרות במלעיל - וזו מנגינה שהולחנה במיוחד לשיר הזה (עד כמה שידוע לי). רבים מנסים לשיר אותו במנגינות שונות ומשונות, ולא תמיד הם מבינים שמה שהולך ב-''דרור יקרא'' לא יעבוד בשיר המעלות. בדרך כלל זה לא נגמר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בין משום שהמנגינה הולחנה למען מלים אחרות לגמרי". אפשר להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה מאוד מעניינת: במקום שלכל פיוט תהיה מנגינה משלו, יש "מחלקות" של פיוטים שיש להם משקלים דומים, ו"מחלקות" מקבילות של מנגינות שמתאימות לאותו משקל. כאשר אתה רוצה לשיר מילים מסוימות, אתה שולף מנגינה שמתאימה ל"מחלקה" של אותו שיר. המקור של זה הוא כנראה הנטייה של הפייטנים לכתוב במשקלים קבועים. אם אני לא טועה, "לכה דודי" ו"אדון עולם" נתפסים לרוב כשקולים (מאותה מחלקה) למרות אי-ההתאמה של ההטעמות ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן. באמת סיפור מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. היות והקטעים המושרים חוזרים על עצמם בתכיפות גבוהה יחסית (מדי שבוע לשירי שבת, או בכל ראש חודש וחג פרט לראש השנה ויום הכיפורים לשירי ההלל, וכן הלאה), נוצר רצון בגיוון. הלחנה אינה מיומנות נפוצה במיוחד בעולם הדתי (ובעבר היתה אף פחות נפוצה), ולפיכך הפתרון הוא שאילת מנגינות מהעולם החילוני ואף הלא-יהודי. כך, למשל, ניתן למצוא בניגוני חסידות גור כל מיני מרשים של הצבא הפולני, ואחת המנגינות הפופולריות לאחד ממזמורי ההלל בנויה למקהלה של שני קולות - מה שמצביע, מן הסתם, למקור כנסייתי. גם בימינו אין המזמרים טומנים ידם בצלחת, ומגוון נעימות פופולריות חודר אל התפילות והזמירות - מ-"ערב של שושנים" ועד "It's a small world, after all" (הולך לא רע עם "דרור יקרא"). חזנים יצירתיים מסוגלים לשלב גם קטעי מוסיקה קלאסית מוכרים בתפילותיהם. קטגוריה אחרת היא מה שניתן לכנות קרוסאובר: מנגינה המשמשת בדרך כלל לקטע מסוים מועברת לקטע אחר באופן זמני - נניח, בשבת שלפני תשאעה באב יושר "לכה דודי" במנגינה של קינות של תשעה באב. ביום העצמאות הוא יושר במנגינת "התקוה". ועוד לא אמרנו מלה על מה שמתרחש בעולם המוסיקה החסידית המוקלטת, שם שירים ממיטב הרוק העולמי עוברים גיור כהלכה, ומושרים בעיבוד מוסיקלי דומה ככל האפשר למקור - רק התוכן, אפעס, קצת שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מדהים לחלוטין. האם גיירו כבר איזה רקוויאם בשיטה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים אחדות הזדמן חזן מוצלח במיוחד1 (וחרדי) לבית הכנסת שאני פוקד ושר את "תפילת הגשם" לפי מנגינת "I am singing in the rain", עונג צרוף. 1 יצא לי לשמוע את האדון פעם אחת נוספת בשבועות האחרון, ולדעתי הוא יכול היה לככב באופרות בקלות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי - בהיותי בספרד (בעיר לרידה, אאל''ט) נכנסתי לכנסיה, שוממת למדי, והופתעתי לשמוע מגוון נעימות משנות השמונים, בעיבוד לעוגב (מוקלטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אתמול שמעתי ברדיו ושמתי לב: אפרים שמיר מְלָרֵע את "אשירה" ב"לך אשירה מעל גגות" ב"מיקה". נראה לי בחירה מוטעית: אפשר לזייף את הטעם, אבל לעשות זאת דווקא במלה כזו מפוארת ומושכת תשומת לב? אני הייתי מעדיף לוותר על ה' המליצה ולהוסיף איזו מילת מילוי של הברה אחת - "לך הן אשיר" או משהו כזה. את ארגוב שיבחתי לא מזמן כרב-אמן בהתאמת מנגינה למילים, ואצלו אני חושב שיהיה קשה יותר למצוא כאלה; אבל אפשר לקבל סחרחורת ממה שקורה לטעם ב"החולמים אחר השמש" (בשתי השורות הראשונות של כל בית; בשלוש הבאות זה מסתדר). לאחר התגברות על הסחרחורת, נראה לי שמה שקורה הוא שהמילים של טהרלב הן במשקל דקטיל (גבוה, נמוך, נמוך), ואילו הלחן בשתי השורות האלו הוא טרוכאי (גבוה, נמוך) מאוד חזק. עם לחן כל כך יפה אני כמובן לא אתלונן, אבל מסקרן אותי איך זה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוחה שהתאמת מנגינה למלים במה שנוגע להגייתן היא עניין של "מקצועיות" מיוחדת. יש כאן גם הבדל בטעם: מלחינים רבים מעדיפים כיפוף של חלק מהמלים כעיקרון אמנותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי בטוחה שזה ''לך השירה מעל גגות בתים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר פרסום ההודעה גם בי עלה חשד כזה. גם שירונט מסכים אתכן. אני מתנצל על ההשמצה הפזיזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי, גם בשירונט נמצאו טעויות, כך שאתה יכול להשמיץ ועדיין יש לך על מה לסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בדוגמה נוספת של כיפוף ההטעמה - בשורה ''הפעמון מצלצל'' מתוך ''אחינו יעקב'', שמוכר גם כ''אחינו הנהג'' (ובעצם הוא בכלל ''האח ז'אק'', שבטח לא התעורר לתפילת הבוקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק אני, אני ואתה'' ההטעמה נקבעת ע''י החלק במילה שעליו אתה שם דגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשראת האירועים האחרונים עם מרגול (ראו דיון 3367) עליתי על עוד דוגמא של כיפוף ההטעמה: המלה "שחר" בשורה "שחר הפציע, הוא לא הגיע" בשיר "נערי שובה אלי". נזכרתי בשיר הזה בעקבות אחת הכותרות ב"ידיעות" אתמול, שהיתה משהו כמו "כל הלילה שם בתחנה" (ציטוט, שאותי הצחיק, מהשורה הראשונה בשיר - "חיכיתי כל הלילה שם בתחנה"). בקריאה חוזרת של התגובה שאני מגיב לה, אני מתקן: יש כיפוף הטעמה בכל שלוש המילים "עוצמים עיניים ושותקים" מתוך "בלילות הקיץ החמים", ולא רק במלה "עיניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך שנים ארוכות מה ששמעתי בשורה מ"בלילות הקיץ החמים" שהזכרת היה "עוצמים עינים ושוקי". זה אומנם נשמע לי מוזר אבל הרבה דברים הם מוזרים. מקרה חמור יותר, שציער אותי משום מה התרחש לפני חודשיים, כאשר גיגלתי את הצירוף "רוני יש בטבע וקשה לצוד" ואחרי זה את "אך את איתי לרגע, שיהפוך למציאות" ולא מצאתי דבר. להפתעתי מתברר שאין שורות אלו מופיעות באף שיר עברי, גם לא היכן שצריך היה (במקום הנוסח התמוה שכן מופיע בסוף השיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמוה?! דווקא הבית הכי טוב בשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה לפרש לי אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיטואציה הבסיסית היא שרוני אומרת למספר שהיא הולכת לעזוב אותו. ברב השיר המספר מסביר לרוני שהוא רוצה אותה ומה יקרה לו כשהיא תלך. הבית האחרון מדבר על הסיטואציה. המספר עצוב כי רוני אמרה לו שהיא עוזבת אותו. זהו דבר טבעי להיות עצוב כשאומרים לך שיעזבו אותך אבל במציאות שום דבר לא השתנה. אם רוני תעזוב העצבות או יותר נכון הסיבה לעצבות שהיא ההנחה שרוני תלך תתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שמתי לב לפיסוק, שהופך גם את הגירסה של סנדרסון להגיונית, אם כי עניין הטבע עדיין לא מובן לי. אולי הוא התכוון ''יש בחיים רגעים של עצבות...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, האנפוף של סנדרסון הוביל שירים רבים למחוזות הסוריאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסולנים בשיר הזה הם גידי גוב ודני פאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דני פאר (הקלידן), אלא מוטי דיכנה (הבסיסט). ודווקא המילים האמורות מושרות בכמה קולות, שאחד מהם של סנדרסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקים, צודקים... בכל אופן אנצל משבצת זו כדי לברר פעם אחת ולתמיד - מזא"ל1 "שוב המדחום עולה"? ומדובר דווקא באחלה פזמון שאני מאוד מחבבת. 1 מה זאת אומרת לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מרגישה שחם לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומה זה אומר? שיש לה שפעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתרגשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אפילו אני הבנתי (: נדמה לי שאחרי שכבר שקלתי לכתוב מחולל שירי סנדרסון, אני מתחיל להבין את הראש שלו. למשל, בעקבות הדיון באייל, הבנתי היום, אחרי יותר משלושים שנה, שבמקום לומר "את לא זורמת", ביטוי קומפקטי שעוד לא יצא אז לשוק, כתב סנדרסון (באריכות): "לא רוצה כל ערב לצאת ולחפש תרגום בגוף אחרת תני לי מה שיש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי... תרגום בגוף אחרת = סטוצים. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי. אם אני מבין נכון את הבית, כדי להתחיל במחמאה, טוען המשורר תחילה שבלעדיה אין לו מטרות נוספות בחיים1. משם הוא מחליק במדרון ומוסיף שלא רק שאין מטרה, מה שגורם לא לשוטט כשיכור, אלא שלפתע גם אין לו גבולות. מדוע? זאת מאחר ודברים שהיא כתבה נטלו ממנו את שיקול דעתו. הצעד השלישי במהלך מחוכם זה הוא ההכרזה שהוא נאלץ לתת ביטוי ("תרגום") לצרכים בהם טענו אותו דבריה שלה - עם אחרות, כלומר בסטוצים, ומציע לה כיצד היא יכולה לתקן את המצב. כלומר, שוב היא האחראית למעשיו. אז גם מתברר שלא בדיוק מדובר על צרכים רומנטיים2. 1 חברים? תחביבים? רכישת מקצוע? קידום הצדק החברתי? 2 שהם כנראה עניין רק של השנים האחרונות אצל גברים, כנראה בעקבות פירסומות, אתרי היכרויות ואולי גם ירידת רמות הטסטוסטרון העולמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי זאת כך. מסתבר שזו אכן מניפולציה לא-מחוכמת, ששנייה לה רק ההודעה הפתיינית: "ערה?". מצד שני, לזכות הדובר תעמוד העובדה שיצירתו מתכתבת עם מאות ואלפי יצירות פופ רומזיות אחרות, עם מוטיבים חוזרים כמו I can't live without you, I wanna hold your hand ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא ככה... :-( לפני שהיא הולכת הוא זורק לה "קלף נואש אחרון", מהו? כלום, אין לו שום קלף, רק לבקש עוד פעם "רוני אל תלכי". הראש ריק, אין בו מניפולציות רק פחד ועצבות, הוא רואה את עצמו יושב בערבים לבד ומדפדף בין המכתבים שלה. הוא רואה איך הוא מפליג כמו שיכור בין הברים ומחפש "אהבה", אבל הוא לא רוצה "תרגום" לאהבה שלו אליה, הוא רוצה אותה. אחחח איז'ה שיר. רוני, את אומרת שהכל נגמר ואת מצטערת אין לך מה לומר לפני שאת עוזבת נשמטת מידי קלף נואש אזרוק לך רוני אל תלכי. רוני, אל תלכי, השמש לא תזרח עלי כשאת לא לידי רוני, אל תלכי אני פשוט רוצה אותך איתי. רוני, בלעדייך אין לי שום כיוון אפליג בין מכתבייך שיכור על הסיפון לא רוצה כל ערב לצאת ולחפש תרגום בגוף אחרת תני לי מה שיש. רוני, אל תלכי... רוני, יש בטבע רגע של עצבות אך אל תתני לרגע להפוך למציאות. רוני, אל תלכי... יש לו עוד שיר דומה, מאוחר יותר: "לא לא אנ'לא ייתן לך! ללכת" היה קליפ בזהו זה, אבל אנ'לא מוצאת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי! זה לא דומה לשיר שאנו מנתחים אבל זה עוד יותר מצחיק ממה שזכרתי, עם שלושת זמרי הליווי ברקע. למותעליו. אל תיתן לה ללכת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי שלך נכונה יותר, פרשנותי היתה בעיקר היתולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טעות שלי, אבל די קשה להבדיל בין ניתוח פמיניסטי של שיר לבין פרודיה על ניתוח פמיניסטי של שיר, זה נשמע אותו דבר.:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. אני הייתי בטוח תמיד שזה "תרגום בגוף הסרט", ובעצם אני עדיין בטוח שזה כך, ושמי שתמלל לשירונט הנציח מונדגרין שלו. זו עדיין שורה שמבקשת פרשנות, אבל מוצאת אותה הרבה יותר בקלות, וזו פרשנות הרבה יותר תמימה וטבעית לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דוקא חושב ש"תרגום בגוף אחרת" הוא הנכון, והוא כמובן מרמז (מהרמז? מארמז?) לאותו "תרגום בגוף הסרט" הנפוץ. משחקי מלים כאלה הם הסממן הכי בולט אצל סנדרסון. חידה לצעירים (בלי להעזר במחשב): מה מקור הביטוי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני משוכנע ש''תרגום בגוף אחרת'' זה משחק מילים מכוון. חבל שאיבדתי מזמן את ספר השירים של סנדרסון שקיבלתי לבר-מצווה. אני יודע את התשובה לחידה, אבל מכיוון שאני לא בטוח אם אני נחשב צעיר, אחריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול ראיתי את הספר אצל השכנים. בדקתי, וזה אכן ''תרגום בגוף אחרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת. אבל האם אני נחשבת צעירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמר על אלפיה שהשכ''ג בגילו, לא יסתבך בנסיון לענות על השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעירה בהחלט. את הצ'ק נא להעביר למערכת האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ''ג דווקא עונה לשאלות יפה מאוד. ולמקרה שהוא לא זוכר משהו, יש לו שבב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתם כנראה צודקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה משמעות עמוקה יותר מ"תשובות בגוף הספר"? לא ידעתי. ומי זוכר מה המקור ל"אסור לעשן, אסור לירוק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מזכירה לי שכשהייתי ילד די הסתבכתי עם השלט שהיה נפוץ בטנדרים: "אסור לזרוק בדלי סיגריות וגפרורים החוצה". קראתי את זה, כמובן, "בַּדְּלִי" ולא הבנתי למה דוקא סיגריות אסור בדלי וגפרורים אסור בחוץ, בפרט כשאף פעם לא הצלחתי למצוא את הדלי הזה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם קניתי רכב מסחרי ישן עם שלט כזה מודבק בתוכו, מיד ניקדתי ופיסקתי כך שכולם יבינו כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נסעתי באוטו שלך! בעצם, כנראה בכמה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מוכר. התפלאתי על "אסור לירוק" לא מבחינה מילולית אלא כי אנשים לא ירקו. לא היה מנהג לירוק באוטובוס ובקולנוע ובמבנים ציבוריים, אז למה לאסור. בטח תאמר שבגלל השלט לא ירקו, אבל לעשן דווקא עישנו ולפצח פיצחו. גם ברחוב לא ירקו, אף שוודאי תתקשה להאמין. באותם ימים לא היתה בעייה בבלוטות הרוק הגבריות, המכאניזם היה שונה או משהו. האיסור לירוק גם אינו קשור לאיסור על פיצוח גרעינים, כי שני האיסורים הופיעו בנפרד על אותו שלט: אסור לעשן, אסור לירוק, אסור לפצח גרעינים. זאת התהיה. מישהו העלה השערה מה המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריד לחוק עותומני אולי? נראה לי שבימי הטורקים ירקו פה בכמויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נכון מאד, בתור יורד ים אתה בטח מכיר את זה. (לקח לי שעה לחפש את המאמרים ולא ראיתי מה שכתבת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן, הוא אומר שהכוונה היתה לטבק לעיסה. אני לא יודעת אם התורכים לעסו טבק, אז הנה משהו הרבה יותר מאוחר מעיירת יוצאי תימן (דבר, 1969) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בפיצוח גרעינים? יכלו לכתוב לא ללכלך שזה מכסה גם מקרים אחרים וגם יריקה. ויאפשר לפצח גרעינים בלי ללכלך. שלט הזוי. באנגלית גם לא תרגמו את זה כמקור. כתבו לא להשליך פסולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואני שנים תהיתי מי זו עירית, ''עירית חולון'' ששמה הונצח על כל מכסי הביובים בעירי דאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם היה סוד הפופולריות של השלטים האלו? האם היבואן היה מתקין אותם כברירת מחדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם זאת היתה דרישת משרד התחבורה ובלי שלט כזה המכונית לא היתה מאושרת כמכונית שמותר להסיע בה נוסעים מאחור. יש להם במשרד הרישוי כל מיני רעיונות מהסוג הזה, ומדי כמה שנים הם מחליטים להתלבש על פריט אחד ולדרוש שיציגו אותו בפני הבוחנים בטסט השנתי. פעם זה היה פח האשפה הקטן שחייב להמצא במכונית, אח''כ היתה תקופה שדרשו לראות את משולש האזהרה, ואחריו הגיע זמנו של האפוד הזוהר. בטסט האחרון לא ביקשו לראות שום דבר כזה, אני לא יודע אם נגמרו להם הרעיונות היצירתיים או שזאת רק הפוגה זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר ששאלתי את עצמי למה משמשת אותה "קרן השואה" המסתורית. אולי כרטיסים חינם לניצולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא קיבלת תשובה. אי פעם (אבל בגלקסיה שלנו!) התרגום היה מופיע לצד הסרט, על מה שהיום היינו בטח מכנים "חלון נפרד" בעזרת משהו שדי מזכיר פנס-קסם (ע"ע) כשהמקרין החרוץ מנסה להריץ את התרגום כך שיתאים למה שקורה בסרט בעזרת מנואלה (ע"ע) קטנה. את יכולה לנחש שאחרי שהמקרין ראה את הסרט בפעם השלישית מידת הריכוז שלו פחתה, והתרגום היה מתעכב לא פעם עד ששריקות ומחאות מהקהל היו מעירות אותו משרעפיו - די דומה למה שקורה היום בערוצי נישה כמו ערוץ ההיסטוריה בשעות הקטנות של הלילה, חוץ מעניין הערת המקרינים כי אין שום דרך להגיע אל האחראים למחדל בזמן אמת - לזה קוראים, כידוע, קידמה. "תרגום בגוף הסרט" הבטיח שהכתוביות מופיעות בתחתית המסך ומסונכרנות ללא מגע יד אדם כך שהצופה יכול היה לנמנם לאורך כל הסרט בלי להיות מופרע ע"י המחאות שהוזכרו קודם. אגב, בחלק המקרים התרגום היה בכתב יד, אבל עכש"ז היו פחות שגיאות כתיב מהמקובל בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלהקרנת התרגום הפרימיטיבית יותר קראו "תרגום בצד הסרט". חוץ מזה, התכוונת "המקרין יכול היה לנמנם", ולא "הצופה", נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא התכוונתי לצופה הממוצע, שכן ה''תרגום בגוף הסרט'' נועד למשוך את לב הצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם התרגום באופרה רץ עם מנואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום באופרה זה משהו כמו https://addons.opera.com/addons/extensions/details/tr... ? דווקא בשנים האחרונות התרגום הופך להיות פחות ופחות בגוף הסרט. אם התרגום (או שאר כתוביות) מוטבע בגוף הסרט, אי אפשר להחליפו בקלות בתרגום אחר. לכן כתוביות הפכו לעוד רצועה שנכללת בסרט (כמו רצועת הוידאו, ורצועות הקול השונות. זה מאפשר לכלול בסרט תרגומים למספר שפות, ומאפשר להוסיף תרגומים שלא נכללו בגוף הסרט (רשמיים, או שלא, איכותיים, או שלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע - איך ידעת שלא התכוונתי לזה, שלא לדבר על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת תרגום באופרה, אני מכיר שני סוגים של כתוביות. הנפוץ יותר הן "כותרות על" מעל הבמה, כמו למשך בפסטיבל גלימרגלאס. למטרופוליטן אופרה בניו יורק ישנה מערכת מתוחכמת של כתוביות אישיות שניתן לשלוט בהן והן לא מפריעות לשכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי (עשר שנים בערך...) לאופרה הישראלית היה הסוג הראשון. מהמושבים הטובים של המרפסת זה דווקא בסדר, אבל לא ברור לי איך אפשר לקרוא ממרכז האולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הזכרת הנשכחות. זוכרת אני את הימים במוגרבי כשהמקרין יצא לשירותים והפסקול היה מאבד סנכרון, הו איך השתוללנו, את כספנו דרשנו בחזרה, כל ההנאה מזמר הג'אז נפגמה לנו. שלא לדבר על הפסנתרנית בראינוע שהיתה נרדמת על הקלידים באמצע ולנטינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שנות ילדותי ובחרותי היה גם קטע דומה בכתוביות בטלוויזיה - ושם בטח הסנכרון לא נעשה על-ידי יוסף מרשות השידור בזמן אמת. אבל אף פעם לא הייתי בטוח מה באמת הסיבה. כשהיה דיאלוג הכתוביות היו רצות בקצב הדיאלוג. ואז הדיאלוג היה נגמר, ובמשך כמה שניות או דקה לא היה דיבור. דא עקא, הכתובית הבאה היתה מופיעה מייד, כאילו היא המשך הדיאלוג ("הו, ירו בו!"). אז היית שומע וירטואלית "שיט, עוד לא", הכתובית היתה נעלמת, ובאה שוב, אכן אחרי היריה. אני לא זוכר ספציפית ספוילר כזה לאירוע מתח, אבל בדיחות רבות וטובות נהרסו כך באופן סדרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר את זה כסיפור או שממש צפית בתופעה המעניינת הזאת? אני זוכר את זה מסרטים שהיו מקרינים פעם בשבוע במועדון השכונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי במו עיני, אם כי לא בבתי הקולנוע המסחריים שכבר היו מתקדמים יותר אלא בבית הספר שם הקרינו סרט פעם בכמה חודשים. אני זוכר את ''פורצי הסכרים'' ואת ''הסייח השחור'' או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעותק המהוה של "מלחמת הכוכבים" ששודר בטלויזיה הישראלית היתה טעות חביבה כזו. מאחר וכולנו (ובכך אני כוללת את כל מי מחברי הגיקים שהיה לו וידאו) הקלטנו את השידור וראינו אותו שוב ושוב עד שיצא הדי וי די, זו נעשתה בדיחה קבועה. באיזשהו שלב הופיעה על המסך הכתובית "הנסיכה ליאה מחפשת אותך", ונשארה שם כמעט עשרים דקות. למי שדאג, הנסיכה ליאה מצאה אותו בסוף. ומכאן נוצר ההרגל החביב ללוות טעויות בכתוביות (גם בתזמון אבל גם אחרות, ובלבד שיהיו דביליות ככל האפשר) בקריאה "הנסיכה ליאה מחפשת אותך!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמעט באותו עניין, מי יודע מקור הביטוי "פעם שלישית גלידה" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועה שמעתי, שעוד מתקופת המנדט. "Next time, I scream!" שהפך, כמובן, לגלידה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ככל שאני שמעתי- מהגדוד העברי שראה סרט באנגלית. ויקי לא מסכימה (עד לכאן הגיעה ויקי?) אבל המבנה הקלוקל של המשפט תומך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששמעתי את הסיפור הזה לראשונה, מוצג כעובדה, הוא הריח לי כאגדה אורבנית. בלי קשר, במשחק המילים עצמו נתקלתי בשלטי פרסומת של מקדונלד בארה"ב, ב-1996. את רוב שטח השלט מכסה תמונה של גביע גלידה, והטקסט היחיד הוא: For 95¢, you'll scream too! ואגב, שמתי לב אז שעם כל השנאה מרובת הסיבות המוצדקות למקדונלד, צריך להודות (או להוסיף את זה כעוד סיבה לשנוא אותה) שהפרסומות שלה היו באמת שנונות ומתוחכמות יותר מהשאר. גם בארץ אני נאלץ לזכור בחיבה ובהערכה שתי פרסומות טלוויזיה שלהם - עם ג'ורג' בוש שבא בלילה, ועם נהג המונית שמנחה את התיירים איפה להשיג סלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלי לא אני ולא ילדי חובבי המוצרים של מקדונלדס (למעט המתנות המתלוות לארוחת הילדים שהן במקרים לא מעטים מה זה שוות), ולכן אני יכול לשנוא אותו בהתלהבות (ולא מעניין אותי שהם מוכרים סלט) כמייצג של הסטנדרטיזציה התעשייתית האמריקאית לכל דבר שהיה יכול להיות אישי. אני חלש בפרסומות מאז פרוץ הכבלים, ועוד יותר מאז הממיר המקליט. הם לא הגיעו אלי, היהי היהי. לענין הביטוי- כל ההסברים המתחרים נשמעים קלושים יותר. זה ההסבר היחיד גם לפעם הבאה וגם לגלידה. אני אשאל את ההורים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסומת האחרונה של מקדונלד׳ס שאני זוכר זה תחרות קליעה לסל. היתה גם אחת מגעילה עם דוגמניות שעושות את עצמן אוכלות. כן, בטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי? תגובה 490005 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררמפפפף בן 3 שנים אם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תמיד חשבתי ככה. ________________ שירונט מוצפים בטעויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי ''תרגום בגוף החרס'' ואחרי שנים ''הבנתי'' שמדובר בגוף הסרט. ואז נפלה גם אפשרות זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זימרתי שנים ארוכות ''עוצמים עיניים ושותים'' וזה נשמע לי מאוד הגיוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפזמון של Down Under חורז under, plunder, thunder, cover - כולם במלרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! ארבעה בפזמון אחד זה מרשים. ממש לפני כמה ימים שמעתי איזשהו שיר מוכר (של הפריטנדרז? לא מצליח להיזכר) עם כיפוף טעם כנ"ל, אולי אפילו בשתי מילים, ונזכרתי בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות שגם אחרי עשרות שמיעות - זה היה אחד האהובים עלי בעשור ההוא - לא היה לי שום סיכוי לפענח משמיעה את מילות הפזמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל מישהו שהכרתי שם לב שקורה כאן משהו מרהיב: בעברית המדוברת הנפוצה הרי הע' אינה נהגית, ולמעשה כל אחת משתי המלים היא הברה אחת ארוכה; ההבחנה הפונטית הברורה ביניהן היא, בכל זאת, של טונליות! יש עוד כמה צמדים כאלה, כולם בתנועת A: נעל, זעם, בעל, שאל-שעל. נראה לי שאפשרי גם שזה יקרה עם תנועת I, כמו שיאים-שיעים, אבל למרבה הצער בדוגמה הזו העיצור הראשון שונה, ובמחשבה זריזה לא הצלחתי למצוא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ה-ע' אינה נהגית? האם בהגיה שלך אין הבדל בין א', ה' ו-ע'? אצלי יש, למרות היותי אשכנזי. הם רק מעט פחות בולטים. אגב, אני סבור שיש גם הבדל לא מודע בהגיה של חלק, לפחות, מהתנועות הקטנות והגדולות אצלנו (במיוחד הצירה/סגול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל בין צירה וסגול יש כמעט תמיד, אבל זה משום שהצירה איננו רק "מאריך" טת התנועה, אלא אף מוסיף לה מעין Y. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגייה ספונטנית שלי אני די משוכנע שאין הבדל. אנחנו צריכים לשוחח בהזדמנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה הוגה "תשע", או "תה"? אלה, כמובן, דוגמאות קיצוניות, אבל נראה לי שגם המלה "אלה" בתחילת המשפט הזה תיתפש בעינינו כטבעית למדי אם תהגה כ-"איילה", וכך גם מלים רבות אחרות (אחיירות) המנוקדות בצירה. סגול אינו מקבל את ה-י' הנוספת באותה טבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל שמעון פיירס כל סגול (אולי חוץ מסמי) מצורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל אולמרט. אצלו מצורים גם הרבה שוואים בתחילת מלה. נראה לי שזה עניין של גיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאין אצלי הבדל בין א' ה' וע'. בעניין צירה וסגול אני איתך. גם הטענה במשפט הראשון היא הכללה גסה מדי: תלוי באיזו מלה, היכן העיצור ובין אילו תנועות. בכל אופן, בין שתי תנועות A, במילים יומיומיות כמו "נעל", אני בהחלט לא הוגה עיצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במילים יומיומיות כמו "נעל", אני בהחלט לא הוגה עיצור". מה, אתה אומר "נל"? ואתה גם לא מבדיל בהיגוי בין א/ע לבין ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, "נל", אבל עם תנועת A ארוכה שמשנה טון תוך כדי. ויתרה מזאת, אני משוכנע שכך הוגים כולם מסביבי. אני כמובן יודע מה ההגייה התקנית של שלושת העיצורים, ויודע גם להגות אותם אם אני רוצה. הדגשתי "במילים יומיומיות", ואולי הייתי צריך לומר "בהגייה לא מודגשת של המילה". במשפט "נסעתי לאורך הנהר וראיתי כמה טירות", כנראה לא אהגה את הה' ב"נהר" (ייצא "נר" ארוך). לעומת זאת, במשפט "הירדן, נהר? בקושי נחל!" אותה מלה מודגשת, ואז כן אהגה ה'. וכשאני הוגה הותה, אז היא כן נבדלת מא' וע', שאינן נבדלות (למרות שכאמור, אם אני רוצה במודע אני כמובן יכול להגות ע' כהלכתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, העיצור הופך לדיפתונג כשלא בא לך להגות כמו שצריך. מעניין שבעברית הדיפתונג הפך למעין ''סמן עילגות'' (מכוונת או לא מכוונת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, גם בבריטניה בתקופה כלשהי המילה "arry" הייתה כינוי-גנאי למעמדות הנמוכים, שלא יכלו לבטא את השם Harry כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה קראת את "3 בסירה אחת מלבד הכלב - המהדורה המוערת?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ידעתי שאני מכיר את זה ממהדורה מוערת של ספר כלשהו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהארי בעצמו זה שיבוש של מעמד נמוך להנרי, רק ישן יותר. לראיה שייקספיר שם בפיו של הנרי ה-5 שמנסה להלהיב את החיילים הפשוטים : " למען אנגליה , *הארי* וסיינט ג'ורג"' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהארי זה קיצור של הארולד. מתברר שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הם אמנם דומים בהגייה אבל הארולד (האראלד) הוא ויקינג והנרי-(אנרי בפראנסאווי) הוא צרפתי , אבל במקור היה גרמני שקראו לו היינריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרי כמה ניסויים קטנים על עצמי, נראה לי שאתה צודק. פחוץ או יותר: כלומר, יש מצבים שאנ י אומרת "נעל" כפי שתיארת. מאידך גיסא - לרוב בכל זאת יש הבדל (אצלי) בין ה"א לבין א ו-ע. מפתיע. יש לך שמיעה טובה כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד אני שמה לב שלא רק הנעליים מתקצרות אצלי והנהרות נוערים, אלא שגם ה''אחרי'' מתחיל לקצוף, הפחות מצקצק ואני מתפרקת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הקרדיט למכר מתגובה 329453, והפרחים לצה"ל. וגם לי היה, בתגובה הקודמת, וישנה: "הוגה הותה".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי בטוחה ש''הוגה הותה'' מודע ומתוכנן, זה נשמע כמו התחלה לשיר ילדים או משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ירדן נָער? בקושי נחר!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לומר לי שאצלך אי אפשר להבדיל בין "החמור נער" ל-"החמור נהר"? שאתה יכול לספר לי שראית אתמול שתי נהרות הולכות ברחוב, ושהלב החקלאי של עיראק מצוי בין שני הנערות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי עיראק, אבל בתקופה שהייתי חקלאי הלב שלי היה יותר מפעם אחת בין שתי נערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החקלאות אחראית בד"כ לנטיות ביגמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגלילי היתה דוקא נטיה לביגוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא גידל בד"כ פרחי אמנון ותמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כאן. עם תמר היה לי משהו, אבל עם אמנון - שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא אכלת אמנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אצלי, וכנראה שאצל פחות-או-יותר כולם בסביבה שלי, אלא אם "האוזניים הפנימיות" שלי טועות מאוד. צריך מכשיר הקלטה כדי לוודא. שוב - זה בתנאי שהמלה הרלוונטית לא מובלטת במשפט. אתה בטוח שאצלך יש הבדל? אתה מוכן לנדב פרטים דמוגרפיים (מוצא + גיל)? כאמור, אשמח לשוחח אתך פעם, רצוי עם מכשיר הקלטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן שלושים ומשהו, יליד הארץ בן להורים ילידי הארץ ממוצא אשכנזי. גם אותי היה מעניין להקליט אותך. קשה לי להאמין שאם אתה אומר "רמת הגולן היא הר" זה נשמע בדיוק כמו כשאתה אומר "התוכנית ER" (בהנחה שאתה אומר את זה במבטא ישראלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילידים במורד הרחוב שלי יכולים לירות אייר בחודש ER ולא נודע כי בא אל קרבם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. באנגליה יש ילידים שחושבים שER- זה "ER majesty, the queen"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, "the kwin"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Er majesty the queen, [E]lizabeth [R]ex
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליזבת היא רגינה, לא רקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-REX הבא יהיה צ'רלי (או ווילי). דודה ליזי היא עדיין REGINA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גודל המבוכה בממלכה, כצ'רלי הצעיר יקים הרכב היפ-הופ בשם T Rex . מצד שני ,כמה כבר יכול להיות יותר מביך מפטיש הבהונות של צ'רלס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר מספיק מביך שחשבנו עליו שלא הובך כבר ברויאל משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די תלוי עד כמה הקשר השיחה דורש הטעמה של המלים. אבל אני חושב שבמקרה של ER לרוב כן אהגה עיצור בין שתי התנועות (לפחות), אולי בגלל הנטייה להטעים את שתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וה"א הידיעה? אתה באמת הופך אותה ל-א'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום העבודה שלי, כאשר אתה מועבר לשלוחה, בהמתנה וכו', משמיעים, במקום הסימפוניה ה40 של מוצרט, או הפתיחה לפרק האביב מתוך ארבע העונות של ויולדי (המקובלים בד"כ במקרים כאלה) הודעה בנוסח הבא: "חברת הנדסה מכובדת שלום, please OLD the line, and we'll be happy to assist you shortly" אני לא יודע לגבי אחרים, לי זה צורם בכל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמפריע לך? לי הרבה יותר מפריע "אנו מטפלים בְּפְּניות קודמות". ב' נחה, פ' דגושה קלות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמקרה ההפוך: "בַפועל" עם פ' רפה משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתקלתי בתופעה שאתה מתאר בשום מענה קולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער, לא שמתי לב שהדיון נסוב על הודעות קוליות דוקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדרך כלל ממילא היה צריך להיות ''בפועל'' עם ב' שוואית, שאז ה-פ' אכן רפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה לא "הַפועל" שאליו יוצאים מן הכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא מדובר בפועל מסוים אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה פועל אנחנו מדברים? להבנתי מדובר במושג מופשט, שיש רק אחד כזה, בערך כמו "המציאות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה מושג מופשט. אבל כשאומרים "בפועל" ב-ב' פתוחה, כמו ב"הפועל", זה אומר משהו כמו "בתוך הפועל" - בדיוק כמו "במציאות" עם ב' פתוחה - רק ששם זה נכון. לעומת זאת, הרי לא היית אומר "בכח" עם ב' פתוחה, נכון? כי הכוונה איננה "בתוך הכח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוציא את הרעיון מן הכוח אל הפועל'' אני לא יודע בדיוק מה המשמעות של ''הכוח'' ו''הפועל'' האלו - באמת מסקרן, נשמע לי אולי מכתבים פילוסופיים עבריים עתיקים - אבל אני חושב שהם בדיוק מקבילים ל''המציאות'', ''ההוויה'', ''היקום'', ''הטבע'' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח - הפוטנציאל. הפועל - הפעולה (שקול, אם ישלח לי עוזי, לעבודה. בפיזיקה בלשנית-מונאדית אין הבדל בין פוטנציאל לכוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לשלוח כלום (למרות שמתנה קטנה לשנה החדשה היא רעיון חביב, תודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירושים - כדבר השכ"ג. ובהתאם, הדברים יכולים להיעשות *בתוך* המציאות, היקום, או הטבע - אך לא *בתוך* הפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? "הפועל" הוא המציאות הפיזית, הדברים שמתרחשים ממש. אל תתעקש לראות "ב" כמציין הכלה במרחב דווקא: *ב*חמש קם צייד, *ב*חלום, בגשם ובקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית אומר גם "בכוח" (במובן "אונים") עם ב' פתוחה? או "בנגרות"? או "בעצם" (במשפט כמו "בעצם זה אחרת")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהלים פרק כ"ט פסוק 4: " קוֹל־אדוני בַּכֹּחַ; קוֹל אדוני, בֶּהָדָר׃" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהכוונה כאן ל''כח'' במובן ''פוטנציאל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסכמה היא "בְּנגרות", אבל המוסכמה-בכוח "בַּנגרות" אכן נראית לי לא פחות סבירה, כנראה יותר סבירה. מדוע לא? הדגשת את עניין ה"בתוך", אבל הוא תקף באותה מידה עם או בלי יידוע. מבחינת ריבוי, הרי יש באמת רק נגרות אחת. בנוגע ל"בעצם", אני חושד שמדובר בקיצור של "בעצם העניין", ואז זה אכן מיודע; אבל אם לא, גם כאן נראה לי שהיה יותר הגיוני ליידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה, אפשר לקצר את הדרך. לפי מילון אבן שושן, ''בפועל'' נכתב עם ב' שוואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אבל "מן הכוח אל הפועל" ו"הוציא אל הפועל". אז צדקת בנוגע לתקן, ואני עדיין חושב שהתקן פחות הגיוני מ"בַּפועל", אבל ההגיון הוא לא כזה שוס בענייני שפה ותקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמאריד אותי הוא שזו כבר תגובה שלישית או רביעית היום שאני מוצאת בדיון ולא הגיעה אלי... מאוד מרגיז.:) ונראה לי שה-ב' הפתוחה הגיונית יותר בעיניך רק מפני שזו טעות מקובלת. האם אתה נוהג לומר גם "בפוטנציה" ב-ב' פתוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ב' שוואית ופ' רפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק (ב' פתוחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי במפורש מדוע היידוע יותר הגיוני בעיניי - גם "בַנגרות", וכן - גם "בַפוטנציה". כמובן שאני מדבר לפי הקונבנציה ולא לפי ההגיון, ואומר את שתי המילים האלו בשווא. ואת - האם את אומרת "בְיקום"? "בְחורף"? האם לדעתך זה הגיוני יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("בִיקום", כמובן, בהגייה לא-מיודעת תקנית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקום לא נמנה על המלים השגורות אצלי, אבל סביר שאם אשתמש בצורה "ביקום", ה-ב' תהיה פתוחה. בכך אני מיידעת את היקום שלנו. כשאני אומרת "בחורף" ה-ב' יכולה להיות פתוחה (אם הכוונה היא ל*עונת* החורף האופן כללי, או שוואית - אם הכוונה לחורף מסוים אחד (בחוף 2000, למשל). אבל למה לי ליידע "נגרות" או "פוטנציה"? הרי אין (בעולם שלי, לפחות) *כמה* סוגים של נגרות. וודגאי שאין כמה סוגים של פוטנציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נגרות" ו"פוטנציה" אכן שונים מ"חורף" בכך שהראשונות מציינות משהו שהוא בהכרח אחד, והאחרונה מציינת (גם) משהו שיש הרבה כאלה. אלא מאי? ל"חורף" יש שתי משמעויות. אחת היא חורף אחד מבין כל החורפים, והשנייה היא החורף באופן כללי (הנרקיס פורח בחורף). במשמעות השנייה, החורף הוא כן יחיד בהכרח. היידוע במשמעות השנייה לא יוצר הבדלה מהמשמעות הראשונה, שכן גם בראשונה יש מקרים מיודעים ולא מיודעים: "חורף אחד של ילדותי זכור לי כקר במיוחד", לעומת "החורף של 1950 זכור לי כקר במיוחד". אבל יכול להיות שקיומה של המשמעות הראשונה מספיק כדי להצדיק ידוע במשמעות השנייה, בעוד שמילים שיש להן רק משמעות אחת, של משהו יחיד בהכרח - "פוטנציה" ו"נגרות" - לא צריכות יידוע. בתגובותיי הקודמות אכן לא חשבתי על ההבחנה הזו, ואני מסכים שהקונבנציה לרוב תומכת בגישה הזו (יוצאים מן הכלל(?): "*ה*פאשיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל", "*ה*יופי הוא בעיני המתבונן", *ה*תיירות בפריחה). אבל לאחר שהבחנו את כל ההבחנות, אני עדיין לא רואה הבדל בין "מהכוח אל הפועל" לבין "בפועל". עד כמה שאני מצליח להבין, שניהם מקבילים ל"חורף" במשמעות השנייה; ובכל מקרה, הם נראים לי אותה משמעות בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין פאשיזם לפטריוטיזם. מעניין מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה לא לגמרי טובה עם המשפט הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תגיד גם "בכח" (במובן הזה) ב-ב' פתוחה? ומה עם "יש לו עין *ל*יופי"? ה-ל' כאן יהיה פתוח או שוואי? או "זה גובל *ב*פאשיזם"? ה-ב' פתוחה או שוואית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הדוגמאות שנתתי כיוצאות מהכלל הן יוצאות מהכלל. אם זה לא היה ברור מהתגובה הקודמת (וזה באמת לא ברור), אני חוזר בי מהטענה שיידוע הוא יותר הגיוני - אני יכול לראות את ההגיון באי-יידוע. אני רק מתעקש על חוסר העקביות ב"בפועל". את צודקת שיש חוסר עקביות מקביל ב"בכוח". יכול להיות ש"מן הכוח אל הפועל" הוא פשוט עוד יוצא מן הכלל; בעצם "הוציא את הרעיון מכוח לְפועל" נשמע סביר בהחלט, אם מתעלמים מההרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. האמת היא שאין לי מושג איך נפלתי על הדיון הזה: דקדוק מעולם לא היה הצד החזק שלי, למעט ניתוח משפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קיים במקום העבודה שלי. (וכן, זה צורם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זעזעה ההודעה "אֶגַתֶם למחלקת המנויים של הארץ". מזל שיש אינטרנט ולא צריך לשמוע את זה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הביטוי של H זה דבר נפוץ. בצרפתית בכלל לא מבטאים את ה-H. שים לב שאורלוגין (שעון) נכתב בצרפתית עדיין עם H תחילית, אך מבוטא "אורלוז"' ובתרגום לעברית ה' בכלל נפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית וצרפתית הן שפות קצת שונות. אני, למשל, מסוגלת להבדיל ביניהן בקלות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים ממקומות שונים נותנים לעצמם הנחות בהגיה, אפילו אם הם לא ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצרפתים - לפחות בימינו - לא נראה לי שאלו הנחות בהגייה. נהפוך הוא - העם הזה גאה כל כך בלשונו (ובצדק, צריך להודות), שההגיה הנכונה מאוד חשובה להם. ל-H פשוט אין אצלם ביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך הוא שבתקופה מסוימת כן הייתה הנחה בהגייה שהובילה לאובדן ה - H (כמו שבמעבר מהפרוטושמית לערבית נעלמה הפ' הדגושה). בשלב מסויים של השפה (בהופכה לשפה כתובה) בדרך כלל השינוי מתקבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מתקבל על הדעת. משום כך ציינתי שאני מדברת על הצרפתים *בימינו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה של שימוש בא' במקום בה' (וההפך) מקושרת אצלי עם בני עקיבא. פעם היתה מגישת תוכניות דת בטלוויזיה הישראלית שהיתה ממש איומה בעניין הזה. נדמה לי שקראו לה יוכי רבינוביץ' (נועה ו, אם את קוראת את זה, מדובר שוב על שנות ה80.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי (ענין של גיל כנראה), זה מתקשר עם אנרי איגינס. אני לא זוכר את שמה של השחקנית (ראה הערה מוסגרת), אבל אני רואה את התמונה שלה נושפת מול הנר ומנסה לבטא ''הההנרי'' (מהההההלב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי זה מתקשר עם חלי סלוצקי, שבתחזית שהיא מגישה תחול אתחממות בעיקר בארים ובפנים אארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברודווי ג'ולי אנדרוז, בסרט, בשנת 1964, אודרי הפבורן, ובארץ: אלייזה דוליטל - רבקה רז הנרי היגינס - שייקה אופיר ז"ל אלפרד דוליטל, אביה השיכור של אלייזה - בומבה צור ז"ל, שלמרות שהיה צבר בקורותיו ובנשמתו - התפקיד התאים לו להפליא - לו, לאישיותו ולהיגוי הטבעי שלו. תרגום - נדמה לי שחיים חפר, לא בטוחה. עוד תראה, אנרי איגינס, עוד תראה, עוד תזחל אצלי על ארבע ותבכה: "נדבה!" עם א'צלחת (a'tzalachat, במקום - "הצלחת") מה אתן לך? - קדחת! עוד תראה, אנרי איגינס, עוד תראה! אווווו! אנרי איגינס! עוד נשחה יחדיו במים אדירים אווווו! אנרי איגינס! ותחטוף לפתע התכווצות שרירים.... המילים חוזרות אלי מרחוק, בערך כמו שחוזר מדי פעם טעמו של הלפתן שבמעון, מגיל שנתיים-שלוש. הייתי כה קטנה שאפילו צמה עוד לא היתה לי :-] - ואמא שלי היתה שם, בהפקה הישראלית הראשונה של "גבירתי הנאווה", כזמרת וגם בכמה תפקידונים. עכשיו היא כבר לא זוכרת אבל במשך שנים רבות עוד זכרה ואף נהנתה להעלות זכרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, רבקה רז, תודה. אאל''ט היתה גם מהדורה מאוחרת (בהרבה) עם ריטה כ(א)לייזה דוליטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ועוד יותר מאוחר היתה גם הפקה עם תגלית חדשה, מירה עוואד, ערביה ישראלית (היה מזה קצת רעש, אבל נדמה לי שהפרט הביוגרפי המפולפל לא הועיל לה במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עיברתו את זה גם כ"עליזה מזרחי" או משהו כזה? אגב, הניחוש שלי שהתרגום הוא של דן אלמגור. יותר מתאים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, דן אלמגור. נראה שהבלבול נבע אצל אמא (תמיד נוח להאשים אותה), מכך שחפר תרגם את המחזה או רק את הפזמונים ב"כנר על הגג", שבא אחרי "גבירתי הנאווה". עליזה מזרחי היא עניין אחר לגמרי, קומדיה ישראלית שהופקה ובויימה ע"י מנחם גולן. הדמות הראשית היא המנקה המזרחית המבוגרת ואולי האנאלפאביתית, המצליחה להביס את המשטרה בפתרון תעלומת רצח. על הבמה גילמה את התפקיד עדנה פלידל ז"ל ובסרט המאוחר יותר רבקה מיכאלי, תבל"א. האמת היא שגם משם יש לי קשר משפחתי :-] . אבי, שבילה את מרבית התקופה הישראלית שלו בתיאטראות יידיש, עבד מדי פעם גם בתיאטרון העברי, ובין השאר, לתקופה קצרה - גם בהפקה ההיא. יש לי משם זכרונות מוזרים ומצחיקים, יותר מאחרי הקלעים מאשר ממה שהתרחש על הבמה. אנשים מוזרים ואגוצנטריים להפליא, השחקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדנה פידל גם בסרט (http://www.imdb.com/title/tt0133330/). אבל לא היה עיברות כלשהו של גברתי הנאווה? ממש מתבקש להפוך את אלייזה לעליזה הפריחה שאיזה בלשן עברי הופך לקריינית בקול ישראל או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, גם זה נכון, עדנה פלידל היתה בסרט. רבקה מיכאלי היתה תקופה מסויימת מחליפתה של פלידל ב"עליזה...", וגילמה מנקה מזרחית קומית בסרט אחר, תעלת בלאומילך. בכל אשמים הקרובים שלי, שמבלבלים את היוצרות ואת היוצרים! זה לא אני! לא, עכש"י, לא היה עיברות של גבירתי הנאווה במובן שאתה מתכוון אליו. היה תרגום, אבל לא עיברות תוך אדפטציה ישראלית של העלילה עצמה. העלילה היתה ונשארה זו של מלחמת המעמדות האנגלית, גם בהפקה הישראלית - ככל שהצליחו. אבל אתה מוזמן לנסות למכור את הרעיון שלך למישהו, זה נשמע רעיון מוצלח... :-] (אולי לטלויזיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת להביא את העלילה לסביבה ישראלית, כנראה שיקחו איזה לפלפית המדברת עברית תיקנית, ויאלפו אותה להגיד חמש שקל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלפלפים התכניים הם אלו שאימציאו את האיברית המדאימה. (גם בין כ' לק' יש הבדל שמוותרים עליו בקלות בימינו). היחיד ששמעתי מדבר עברית תקנית בשנים האחרונות הוא הבשלן גיל חובב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חוכמה גדולה, הוא הנין של בן יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נשיאנו הנוכחי מדבר עברית מדוייקת וכך גם הנשיא לשעבר יצחק נבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אמו. וגם מצד אביו יש לו ייחוס יוצא מן הכלל לעניין הזה: הוא בנו של משה חובב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל חובב עושה את הדבר הכי מעצבן: מאמץ לעצמו בכוח ח' ו-ע' מזרחיים. פאתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. הוא באמת מדבר כך, ואין בכך פסול שכן זו ההגייה הנכונה. דרך אגב ההגייה המקובלת כנכונה היא נוסח יהודי ספרד ולא נוסח המזרח התיכון (תימן או עיראק). אלא שיש אנשים שמאמצים להם לעיתים ח' וע' גרוניות מוגזמות. למשל , בתכנית הבוקר של רפי רשף, תשימי לב שרפי מראיין מזרחיים שהם נהגי מוניות או שחקני כדורגל, פתאום שפתו מצמחת לה ח' וע' גרוניות כאילו הוא רוצה להתחבב על המרואיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא אכן מדבר כך? זה באמת נשמע, במחילה, כמו פולני שרוצה להיכנס למרכז הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מדבר כך באמת. עובדה: כשהוא באולפן, רק עם עצמו ועם הצופים, פתאום ה-ח' וה-ע' נעלמות להן, והוא מדבר כמו כל פולני מצוי. רק כשהוא מדבר עם מישהו אחר, או יורד אל העם והולך לשוק, ההגייה הזאת חוזרת. וזה נשמע מחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אעשה מאמץ לחפש קישור לקטע קולי שיפריך את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת אימוץ בכוח של המבטא הנגדי, שהוא מנהג נאצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאצל, אבל מעשי לצערנו. יש לי קרובת משפחה מבוגרת, שככל הנראה לימדה את עצמה עם העלייה לארץ (אמצע שנות החמישים) לדבר בלי מבטא מזרחי - להגות א' במקום ע' ולוותר על ה-ח' הגרונית. אחיה ואחיותיה שעלו ארצה יחד איתה נשארו עם המבטא שלהם (כולם היו בני עשרה ומעלה בזמן העלייה). היא גם בנתה לעצמה קריירה מצליחה הרבה יותר משאר בני המשפחה. עם זאת, אני לא יודעת אם זו הסיבה או המסובב, או פשוט עניין של אופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פרק כזה בזהו-זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''שערוריה'' אאל''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם. בזהו-זה היה פרק שכותרת התגובה נלקחה ממנו (שם שרו אותה למנגינת ''ברד ירד בדרום ספרד הערב''). ב''שערוריה'' היה פרק שבו נשים אינטיליגנטיות מדי שלא מצאו חתן הלכו למכון שהוריד להן את האיי-קיו והן התחילו לדבר בשפת רחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבבת שני מערכונים שהוצגו בהפרש זמנים קצר להביך (לא זוכר להביך את מי). ב"זהו זה" שרו את הכותרת של התגובה הזו; את הכותרת שלך לימד(ו) טוביה צפיר (ודובי גל?) את אסנת וישיסנקי, באיזו תוכנית אירוח של איזה ליל שבת, אולי מתוך מופע שהיה אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סיבה למסיבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאפה יפה - מוני מושונוב שר ב''זהו זה'' חליק דאווין - אסנת וישינסקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה כבר הוצע פעם, בצחוק, על ידי מאיר עוזיאל: צריך לקחת תימניה המדברת עברית נכונה ולעבוד עליה קשה עד שתיפטר מהח' והע'. כך היא תוכל להשתלב בחברה הגבוהה הישראלית. נדמה לי שאת הרעיון הזה הוא העלה לקראת הצגת הבכורה של גברתי הנאוה בכיכובה של ריטה, גירסה קצרת מועד ביותר. 1 _____________ 1 ההצגה ההיא הופסקה בשל התמוטטותה של הכוכבת שהתגלתה לקהל הישראלי זמן קצר קודם לכן, וכנראה עדיין לא היתה בשלה לקחת את התפקיד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריטה היא בת לעדה הפרסית, עדה שידועה בהיסטריה שלהם. לכן אין זה מפתיע שהיא התמוטטה לרגל ההופעה. מי שהיה בהופעותיה של ריטה יודע על מה אני מדבר. האישה מלודרמטית ברמות שקשה לסבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפשהו בסביבות סוף שנות השמונים תחילת התשעים היתה לריטה מתחרה לזמן קצר, שרון ליפשיץ. הקריירה של שתיהן התחילה בערך באותו זמן. אני לא זוכר מי היה העיתונאי שהכריז שזאת תחרות, אבל נדמה לי שהוא אמר שלריטה יש סקסאפיל מזרחי חם ומתרגש, לעומת ליפשיץ שהסקסאפיל שלה אשכנזי, קריר ורמת-שרוני. ותראה מי ניצחה. מישהו זוכר היום את ליפשיץ? אז ריטה אולי התמוטטה לרגע, אבל כנראה שבסיכום הכללי משתלם אצלנו להיות מלודרמטי ברמות בלתי נסבלות. בבידור, בפוליטיקה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפוליטיקה? לא בטוח. הכי דרמטי שאני יכולה לחשוב עליו הוא דוד לוי. ואפשר לחשוב למה הוא הגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין (האבא), גאולה כהן, הרב פרץ שהיה מנהיג ש''ס לפני דרעי, ותחשבי על עמיר פרץ - אמנם מלודרמטיות מסוג לגמרי שונה, אבל גם הוא, המומחיות היחידה שלו היא לעשות פיל מכל זבוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין, כן. גאולה כהן? הרב פרץ? למה הם כבר הגיעו? עמיר פרץ - לא יודעת. זו באמת דרמה אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאצלך פחות מראש ממשלה זה לא נחשב. מה רע בלהיות חבר כנסת? פנסיה לכל החיים, הטבות, רגעי תהילה בטלויזיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי שה''ה מופז ,חלוץ וקצב הם יותר היסטריים ומלודרמטיים מהפרסים הידועים בן-נתניהו וברק. בכלל כל ההתעסקות העדתית הזו (והפתיל הזה) מיותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זאת לא ראיתי שריטה פחות רמת-שרונית משרון ליפשיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. זה בדיוק העניין. לכן לא הבנתי מה קפץ האלמוני פתאום לענייני אשכנזים , פרסים ושאר ירקות בדיון על מרובעותן של האותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק האותיות מרובעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השפה, כלליה , ועדתו של כותב תגובה זו (תנחש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני לא קפץ "פתאום". חפש כאן ותמצא פתילים על מוסיקה בדיונים על שוק חופשי ופתילים על שוק חופשי בדיונים על מוסיקה ופתילים על ספרות בדיונים על טרנדים ודיונים עם מתכונים לבישול אורז בכל מיני מקומות וגם דיונים על מצבם המשפחתי, הנפשי והחברתי של המשתתפים, וגם הצעות נישואין, אנונימיות יותר או פחות. זה טיבו של אתר חי ונושם שאיננו קפוא ותוכן דיוניו איננו מוכתב מגבוה, וטוב שכך. ואם הועלתי למישהו המתכנן קריירה פוליטית בכך שהצעתי לו להיות היסטרי ומלודרמטי - קיבלתי את גמולי, אשרי וטוב לי. ובהזדמנות זו אני מציע/ה לו להיות גם גנב ושקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסטייה מהנושא הפריעה לי כמו ההכללה על אופי מסויים שנעשתה כאן לקבוצה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעסקות העדתית-פרסית היא של האלמוני שלפניי. הגישה שלי היא פרסונלית: בארצנו זה משתלם אלקטורלית להיות מלודרמטי באופן בלתי נסבל, על בסיס אישי - לא עדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, אי אפשר להשוות בין היכולות הווקליות של ריטה לאילו של שרון ליפשיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ליכולות הווקאליות של נתניהו וברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת באמת מוכרחה לייצר ספינים של תחרות. משום מה זה תמיד בין זמרות ולא בין זמרים: שרון ליפשיץ נגד ריטה, ירדנה ארזי נגד עופרה חזה, יפה ירקוני נגד שושנה דמארי. ככל הידוע לי רק שרון ליפשיץ נגררה לעניין הדבילי הזה. אני זוכר שבראיון איתה שבו היתה שאלה בנושא היא אמרה שהיא מרחמת על ריטה, שהיא רק מבצעת, בניגוד אליה, שהיא יוצרת אמיתית. המציאות נקמה את נקמתה של ריטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויאל מול סקעת? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד הייתי בעד ג'ון (למרות חיבתי לפול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה כבר היה ב''זהו זה'' (''השאפה יפה ת'חפפה לחיפה'') ונדמה לי שבעוד תוכנית, אבל אין ולו שמץ של מושג איזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 331443 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ע*י*ברות, אלא עברות. בכל אשם ראובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויאמרו איש אל אחיו אבל אשמים אנחנו על אחינו אשר ראינו צרת נפשו בהתחננו אלינו ולא שמענו על כן באה אלינו הצרה הזאת. (בראשית מב:כא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל היתה גרסה עכשווית אנגלית - סרט מקסים בשם "לחנך את ריטה", שבו המרצה לספרות (מייקל קיין) פורש כנפיו על ספרית קוקנית (ג'ולי וולטרס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא נשכח שגברתי הנאווה נגזרה מ''פיגמליון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אני לא כל כך קטנה! רק שמשום מה אני פספסתי את כל הדברים השווים בשנה-שנתיים. כשתוכניות טלויזיה כמו "הלב" (מצולם! לא מרקו. קורותיה של כל אותה שנה כפי שמופיעים ביומן של נער בן המחלקה השלישית 1!), "תהילה", "בית קטן בערבה" ו"התלת רגליים" שודרו, אני לא ממש התעניינתי במה שהוא לא סרטים מצויירים 2. שנה-שנתיים אחרי זה שמעתי על זה מכולם, אבל כבר היה מאוחר מדי. ולא. לא היו לנו כבלים. אכן. בשנות ה-80 עוד לא התעניינתי בתוכניות דת. 1 אף פעם לא הצלחתי להבין אם אנריקו בכיתה ג' או בכיתה ז'. אם מישהו הצליח לפתור את הקושיא הוא מוזמן להגיב. 2 למעט עמוד האש בגן חובה. אבל עזבו. אבא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שווים? עם כל הנוסטלגיה שלי לצעירותי, "מי הדוס" עם יוכי רבינוביץ' זה לא "דבר שווה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואבא שלי היה אומר על זה ''שווה, בהחלט שווה. השאלה רק שווה למה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה להרגיע את כל המודאגים: מי הדוס או תוכניות מהסוג הזה לא נכללות בהגדרה של "דברים שווים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי הדוס" הייתה אמורה להיות פראפרזה משעשעת על "מי הבוס"? או שאין קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאראפרזה, כי תוכניות הדת תמיד באו בסמיכות ל''מי הבוס'' במוצאי שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"25 [באוקטובר], יום שלישי. אותו נער ששלח בול לקלבראי הקטן - גרונה שמו, והוא חביב עלי מכל שאר חברי. גבוה הוא משכמו ומעלה מכל תלמידי הכיתה, כבן ארבע־עשרה הוא, וראש גדול וכתפיים רחבות לו." כתה ז', אם כן. נדמה לי שראיתי מתישהו תרגום חדש (יחסית) שבו הכיתות תורגמו לפי מקבילותיהן המודרניות. אני נשארתי נאמן לתרגום הישן (למרות שבו יש מידה של רשלנות בעניין הכיתות: prima inferiore ו-prima superiore מתורגמות שתיהן: "המחלקה הראשונה", בלי אבחנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום החדש של ''השד מכיתה ז''' נקרא ''השד מהשביעית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא באמת בכיתה י''א (כלומר שביעיסט כמו שהיו אומרים בימי בית הספר שלי) ולא ז'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומתו אנטוניו רבוקו, הידוע בכינויו הבנאי הקטן, גילו 8 שנים ו-8 חודשים. הבנאי הקטן אמנם חביב, אך אינו מהגאונים דווקא, והגיוני שלא הקפיצו אותו כיתה. דווקא גרונה נשאר הפסיד שנתיים כי היה חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בכמה תרגומים, חלקם מתייחסים למחלקות גימנסיוניות וחלקם לכיתות. ויש אפילו אחד שמתייחס גם לכיתות וגם למחלקות באותו ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהיום היא מוכרת כסופרת יוכי ברנדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[עושה פרצוף של :-( ] אני נראה לך צוחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא קראתי ספר שלה. מגיהים לה, או שגם שם היא מחליפה א AND ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע. בכל מקרה, אין טוב מעורך טוב. http://www.mitos.co.il/Book/BookAdditionalInfo.asp?C... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר א'. אבל כן, בוודאי - את ה' הידיעה אני (והסובבים אותי. לא אלאה לחלוק את האשמה עם כל האחרים) כמעט לעולם לא הוגה כעיצור - כנראה כי היא כמעט לעולם לא מודגשת במשפט. חוץ, כמובן, מהמבנה שבו מדגישים אותה כאמצעי רטורי של עברית מדוברת, כאילו היתה מלה נפרדת ("האייל הקורא הוא ה-אתר", אם אתה מבין למה אני מתכוון. את "האייל", אגב, אני הוגה במשפט הזה עם a ארוכה מאוד בתחילתו, נטולת עיצורים לחלוטין אבל קצת עולה ויורדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשך זמן רב הייתה הקריינית המכנית משהו של תחנות הרכבת אומרת משהו בסגנון: "נוסעים נכבדים שלום. הנכם מתבקשים להתרחק משפת הרציף, אל מעבר לפס הצאוב." זה נורא צרם לי, וכל פעם הערתי עד כמה הקריינית צפונית. והנה-כי-כן, לאחרונה אני שומע אותה אומרת "הצהוב," כשהעיצור הוא "ה" תקנית. הידד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפני שהפס הצאוב שהיה שם נצבע מחדש בצבע צהוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צאוב, אדול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני איזה זמן היה ברשת ב' שבוע של פינות שיר עם איזו משוררת שהדחקתי את שמה, שלא הבדילה כלל בין ה''א ואל''ף. מילא לו היה לה מבטא צרפתי, הייתי אוכלת את זה איכשהו, אבל היא נשמעת צברית מבטן ומלידה... בקריאת שירה זה פשוט מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש רבים (כנראה הרוב) המבטאים תֵי, אבל המלה המקורית מנוקדת בסגול: תֶה. נראה שמקור הטעות הוא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגייה היא דבר מתעתע ומפתיע. יצא לי להיות פעם עם תלמידות השנה הראשונה בחוג ללשון באוניברסיטה, אחרי שהן היו בשיעור ניקוד. כולן היו עדיין תחת הלם הגילוי ש"אוניברסיטה" מנקדים בשורוק, ולא בחולם. אני מצידי נכנסתי להלם מכך שהם חשבו שמנקדים בחולם. מילא שהן התעלמו מהכתיב האנגלי - מי בכלל הוגה בחולם ולא בשורוק? אחר כך ניסיתי "להקשיב לעצמי" כשאני אומר את המילה בלב. גיליתי להפתעתי שגם אני לא הוגה שורוק, ובעצם גם לא חולם; אני בקושי הוגה שם משהו, רק איזו נשיפה רפה וחטופה, עם שרבוב זעיר של השפתיים, וללא תנועה מוגדרת - ואז ממהר לגלוש ל"ניברסיטה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי את זה כרגע כמה פעמים. אני בהחלט הוגה את ה"או" בהתחלה. וממש ממש לא מבינה מניין מגיע הנה חולם. אתה מכיר מישהו שאומר "אוניברסיטה" עם ו' חלומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניברסיטה לא, אבל בלא מעט מילים נוהגים להחליף שורוק בחולם. כך למשל, אני נוהג בסובארוֹ, למרות שחברת פוג'י מתעקשת ששמה של המכונית שהם מיצרים הוא סובארוּ. לאחרונה נפוץ בארץ שעשועון בשם סוֹדוּקוֹ, זה שהיפנים קוראים לו סוֹדוּקוֹ. אבל לא רק יפנים. אני עובד עם בחור שטוען ששמו סרג'יוּ, אבל כולם קוראים לו סרג'יוֹ. גם סילביוֹ נוהג להציג את עצמו כסילביוּ. אנשים משונים, לא יודעים לבטא את השם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום, בעיקר לא את סרג'יו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. גם אשתי לא מבינה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות אני מבינה אותה. ואגב, אני תמיד אומרת ''דורון'' במקום ''דורון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט! סוף סוף אני מוצא מישהי שמבינה אותי, אז אני לא מצליח להבין אותה. מה ההבדל בין ה"דורון" שאת תמיד אומרת לבין ה"דורון" שבמקומו? (אני מקווה שאת לא מבלבלת ביני לבין ההוא מדיון 1571 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל שלי בין הדורונים זהה להבדל שלך בין הסרג'ואים.:) ובינך לבין מר שדמי אינני יכולה לבלבל: אני לא מבדילה ביניכם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למר שדמי *יש* כובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם אני אוהב אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אל תהיה כזה. זה רק ששדמות מתקשרות לי מאוד לגליל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל ההשכלה הכללית: רוב התבואה של מדינת ישראל1 גדלה באזור חבל לכיש והנגב (פחות או יותר מקו קרית גת ודרומה). __ 1 כלומר, הרוב מתוך מה שגדל בארץ, לא מתוך מה שנצרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, תמיד אמרתי שאני גאון בגיאוגרפיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שסילביו וסרג'יו הם רומנים. סילביו כותבים עם U בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא רק כותבים. גם מבטאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שמטאמי דפדפן את פשוט לא רואה את הניקוד בתגובה שלו? סרג'יו אחד שרוק, השני חלום. אבל, דורון - נראה לי שבטעות כתבת את שני ה"סודוקו" אותו דבר. היפאנים אומרים סוּדוֹקוּ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מט*ע*מי. חרמפפוישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסודוקו אתה כמובן צודק, לגבי החרמפפוישנה, הייתי בטוח שמדובר בהדגמה מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, היה שם ניקוד? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה את זה בתוך משפט, ובקצב נורמלי של דיבור? אם כן, כל הכבוד. לא שמתי לב עד כה איך אחרים הוגים בדיוק את המלה, אפילו על עצמי אני לא בטוח. אגב, את הוגה את ה"רי" ב"צריך"? רוב הישראלים (ואני בכלל זה), במובהק, אומרים "צך" או "ציך", אלא אם הוא בא בסוף המשפט ("לא צריך."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין בכלל שמישהו אומר אוניברסיטה בחולם, לכל היותר הוא אולי חולם את זה... ולפי דעתי אני אפילו מבטאת את ה"רי" ב"צריך". צריך, לא? מאידך גיסא, השמיעה שלי לא משהו.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי כיף לומר ''צריך לצחצח שיניים,'' קרי, ''צ'ך צחצח שיניים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לומר לי שמשפט כזה מעורר בך קרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים שלי לא שמעתי מישהו אומר "צריך" בלי ה-ר', ובטח לא עם ch במקום צ' עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ''צ'ך'' כמו ''צ'כי,'' נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הן לא ידעו שחולם זה חולם? כלומר, התבלבלו בין חולם לשורוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההתפעה שלהן לא הייתה מהניקוד התקני כשלעצמו, אלא מההגייה התקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה הרבה בלבול בין שתי התנועות הללו כשישראלים מנסים ליצור תעתיק אנגלי למלים עבריות (tapoz למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד ייחסתי את זה לאנגלית גרועה במיוחד, או הקלדה גרועה במיוחד (משתמש במה שהוא מוצא קודם על המקלדת, אם זה נראה לו מספיק קרוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכנזים מבדילים בין צירה לסגול. ספרדים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שתלוי באיזה מלים. יש מעט מאוד אנשים שאומרים ''תה'' למשל, בלי לבטא את הצירה. ויש הרבה מלים (לא יכולה לשלוף כרגע) שאיש איננו מבטא בהן את הצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל יותר עתיק שהלך לעולמו והוא ההבדל בין כ' דגושה לק'. אני עדיין זוכר את המורה לערבית (בבלי במוצאו) מנסה ללמד איך להגות ק' גרונית שונה לחלוטין מ-כ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מרהיב (ולא שאני תומך בהכחדה של אה"ע[*]), אבל האם ראוי לקרוא לזה הבחנה טונאלית? הרי מדובר במיקום שונה של ההטעמה על פני ה"דיפתונג"[*] ולא בגובה צליל שונה (מזכיר קצת את הערתך הקודמת לי, סליחה על חוסר המקוריות). [*] כואב כואב שזו המציאות המתרגשת עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, ששתי התנועות הן זהות, לכן זה לא דיפתונג. לפחות איך שאני הוגה (באופן ספונטני) את שתי המשמעויות של ''נעל'', אני מאוד משוכנע שזו הברה אחת ארוכה, שבמקרה אחד עולה ויורדת ובמקרה השני רק יורדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גורלה של שפה חיה. עבדה אצלי פעם סקוטית כפרית והופתעתי לשמוע אותה אומרת סכין-knife קנייף. בכל השפות, אני מניח יש אותיות שמובלעות עם השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורלן של כבשים הוא להיטרף בשני זאבים, אני יודע. עם זאת, כשהטלה שלי נטרף, זה כואב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באותה מידה. בערבית, ההבדל בין "מטר" (מלעיל, "גשם") ל"מטאר" (מלרע, "שדה תעופה") הוא הבדל בין מילים שונות שאפילו לא נהגות באותה דרך. בעברית, אולי לא יבינו אותו כי יהיו רגילים לשמוע את המילה אחרת 1, לא כי הוא באמת *אומר* מילה אחרת. 1 פעם קבוצה של נערים לא הבינה מה אני רוצה מהם, כשאמרתי "שחמט" במלרע. רק אחרי כמה פעמים אמרתי "שחמט" במלרע, והם סוף סוף קראו "אה! שחמט!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתבלבל עם שינוי התנועה או המשקל. למשל ב'חזב-אללה' המשקל נע קדימה או אחורה בהתאם למיקום במשפט. בעברית זה קורה כשיש סמיכות (קיצור התנועה) : Panim...> Pnay-Yareah
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מדובר על תכונה של המילה. ניתנה פה קודם דוגמה טובה: "מטר" לעומת "מטאר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק קשור, אבל ממתי זה הפריע לי: לפני כמה שנים, היתה שערוריה כאשר חבר הכנסת שריד כינה מישהו בשם "מאניאק". להגנתו טען שהוא התכוון לביטוי הלועזי שפירושו "משוגע" לא לביטוי הערבי(מנאייק) שפירושי "בועל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהמשמעות הלועזית של מאניאק - במשמעות משוגע, כמעט אינה קיימת בישראלית מדוברת, הואיל ובארץ מאניאק משמעותו מנוול. מנאייק - לעומת זאת, התקבל ככינוי כללי לשוטר צבאי, ואחת היא מה פירושו המקורי. כפי שערס, במקור, הוא סרסור, כמדומני, וסרסור הוא סתם סוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי לאיזה מצעד פזמונים האזנת בשנות ה80 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שנות השמונים העברתי בין להיות ילדה קטנה ללהיות ילדה קטנה פחות. להאזין למצעדי פזמונים התחלתי רק בשנות ה-90. מה הקשר למניאק / מנאייק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקו מנאייק? שנות התשעים, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפקס. משתמשים במנאייק במשמעותו הישראלית ככינוי לשוטר. ''עד שדסקו מנאייק מגיע לשכונה. הנה דיסקו מנאייק עושה כאן מסיבה, עם אורות כחולים ואזיקים ממתכת...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשוטר. לניידת משטרה. ולא טיפקס המציאו את זה. זו עגה נפוצה בקרב העולם התחתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מנאייק הוא שוטר, סביר להניח שדיסקו מנאייק היא ניידת. אם טיפקס משתמשים במונח במשמעותו הישראלית, סביר להניח שלא הם הממציאים. אם הם היו הממציאים אף אחד לא היה מבין על מה הם מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לכם מושג על מה אני מדבר, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לי אין מושג על מה את מדברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את תגובתי לארז לנדוור. היא התגובה שמעל תגובתך ''הצעירים האלו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, אבל דיברתי על *להיט*, לא על שיר נחמד אבל נשכח של טיפקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאמר את שם השיר, במקום לשחק איתנו בחמיצר, או להסתכל עלינו בעליונות מפאת גילינו. נו. אז ההורים שלך עשו אותך לפני ששלי עשו אותי. אתה רוצה על זה פרס נובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שראובן התכוון בכלל לחוד חידה: התשובה היתה בכותרת התגובה שלו (והשתרשרה לעוד תגובות בהמשך הפתיל, חלקן שלך). הסרט Flahdance, שהניב כמה להיטים; הגדול בהם, Maniac, במובן ברור של "(רוקדת כמו) משוגעת (במובן חיובי)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה היתה הבעיה שלך מלכתחילה לשאול למה התכוונתי? כמו שירדן אמר, התכוונתי לשיר הזה שהיה מאוד פופולרי בשנות ה80 גם בעקבות הסרט ולימד דור שלם של פראחים מה זה "מאניק" ואת ההבדל בינו ל "מנייק". האסוציאציה לשם הסרט היתה כל כך ברורה לי, שדי הופתעתי לראות את הכיוון שלקחתם אליו את הדיון. לו ידעתי שזה יפגע בך עד שתאיימי עלי בפרס נובל (טפו!) לא הייתי נכנס לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שאלתי. אתה זה שנכנס לסוגיות מי נולד קודם, מי האזין למה, ולמי אין מושג על מה האחרים מדברים. בכל מקרה, הואיל ובמשמעות המaניaק / מeניaק / מeנaיeק בעברית עסקינן, הב לי שיר עברי שבו מaניaק מופיע במשמעות משוגע. אמנם העמים דוברי האנגלית משתמשים במונח מeניaק כמשוגע מזה דורות, אך מעודי לא שמעתי פרח ישראלי מצוי מקלל מaניaק ומתכוון למשמעותו הלועזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרעח. לא לסביון מצוי / חרצית שכיחה / חרדל זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב ששאלת, כנראה זה קרה כאשר התבונה שלי היתה עסוקה במתמטיקה מונאדית. לא מכיר שום שיר עברי שמשתמש במילים הללו, אבל נדמה לי שהדיון לא היה על השימוש בגסויות בשירה עברית, אלא האם מאניאק במובן "משוגע" מוכר אצלינו. כיוון שהשיר ההוא היה די פופולרי בשנות השמונים (נה!), הבאתי אותו כאינדיקציה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. הדיון הוא על האם מאניאק במובן משוגע מוכר אצלינו. הואיל והשיר הכה פופולארי בשנות ה-80 1 אינו ישראלי, הוא אינו מהווה אינדיקציה. ____ 1 האמת היא שאת השיר אני מכירה. אבל מעולם לא שמעתי על הסרט. לא שאני אינדיקציה - כשהסרט יצא הייתי בגן חובה ובדרך כלל לא התעניינתי בסרטים לא מצויירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד? אתה בטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די בטוח. אבל אני זוכר גם את יובל נאמן אומר כל מיני דברים על שמיר, וגם אז לא האמינו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ ה, מעולם לא קרה לך שמארחים חביבים-יתר קבלו את פניך בשא-לום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא קרה שהיו לי מארחים חביבים. אבל אני סוציופת ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, לא צריך להיות ליטראליים כל כך. יכולת לשמוע כאלה בטלוויזיה, למשל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין השפות הללו, לרוסית יש vowels, כמו לשפות בעלות כתב לטיני. אצל הערבים מי שיציע ללטן את הערבית יחשב לכופר במקרה הטוב. והסינים והיפנים מסתכלים על כולם מלמעלה, והכתב שלהם הכי טוב. איזו סיבה יש להם להתאים את עצמם לכתב של הברבארים ארוכי האף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינים הם לא כמו היפאנים, דוגמאות מהאחרונים אני לא ממש מכיר, אבל סינים אני כן מכיר והם דווקא לא חושבים שהכתב שלהם "הכי טוב" (בכלל, בסין עצמה, ז"א סין חוץ מהונג קונג וטאיוואן, שינו את הכתיב לכתיב מפושט (?)), או שאין להם מה ללמוד מהזרים (בכלל, לאותם סינים מההערה הקודמת, כמו להרבה מאד סינים, יש בנוסף לשם הסיני שלהם "שם אנגלי", והרבה מהם כותבים ביום יום (גם בסין) באותיות אנגליות (אם בגלל שימוש במחשב, ואם בגלל קלות הכתיבה), למעשה, אם מותר לי לצטט אחד מהם "אני כותב רק באנגלית"). האותיות הקיריליות באמת דומות ללטיניות, אבל בהתחשב בזה, ובעובדת היותן חדשות יחסית, ובזה שהשפה הרוסית היא שפה אירופאית, זה רק מעודד את השאלה למה הם משתמשים באותיות האלה, ולא מלטנים כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה סיבה טובה לרבע את הכתב? ראית פעם מקלדת עבור סינים? או את מספר קומבינציות המקשים הדרושים עבור כ-100 סימנים בלבד? עוד סיבה- חשבת פעם איך מסדרים משהו לפי אלפבית (נניח מילון או תרגומון) כאשר יש כמה אלפי סימני כתב? סיבה נוספת - פגשת פעם דיסלקט (או דיס-גרף) סיני? דינו נחרץ לבורות ופיגור חינוכי. ואני יכול להמשיך עוד ועוד אבל קצרה היריעה (הכתיב הלטיני גוזל יותר מקום בטווח הארוך בשל היכולת של כתב פיקטוגרמי לפשט רעיונות מורכבים לסימן גרפי אחד - לדוגמא: שמיימי=5 אותיות לעומת סימן בודד בסינית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא גילו פעם דיסגרף סיני אחד, אבל הוא לא ענה למכתב שוועדת השיקום שלחה לו, אז עזבו את זה כבר ודי. (ברקת, מצחיקה בעיקר את עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא שמעתי/ראיתי לא מזמן שאין כמעט דיסגרפים בסין. משום מה, טוענים שהכתב שלהם מפוגג את הבעיה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבעיה 'מתפוגגת' משום שקטלגים אותם כמפגרים ומחביאים במוסד. על משקל הבדיחה הידועה Fu returned to China...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו רוצים לצחוק! ספר אותה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Upon arrival to the USA , three good friends Ju, Mu and Fu were told by their relatives, that in order to quickly become Amelicans they must leave the ways of the old countly and choose an Amelican name;
Ju - became Jack Mu- became Mack Fu - returned to China |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראו להם Chu ו Lu | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A לעומת U... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר רק את הפאנץ' של איזה בדיחה ארוכה שהלך משהו כזה: I got a fuck for a duck , a duck for a fuck למישהו יש מושג איך הלך הסיפור המלווה?
and fifty bucks for a fucking duck! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את הבדיחה בגוגל. היא לא מצחיקה, אז אני לא אקשר. לעומת זאת היכרתי פעם מישהו שעבד בקיבוץ במיון זיתים. הוא אמר לי את המשפט בכותרת. לא שאלתי אותו איך הוא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנאמר: I'd rather have a bottle in front of me than a frontal lobotomy.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מנוע החיפוש היה עובד, היינו יכולים לקשר לפתיל עם משחקי המילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן של "עובד", מנוע החיפוש אינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן של יחסי עובד-מעביד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן המונאדי של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן המונאדי הוא אינו ''אובד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כתוב* שהוא לא עובד, ועל כן שום דבר לא ישכנע אותי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת: כתוב שהוא "לא פעיל", ואג"ג ציחק על העברית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת בלבלתני. איפה כתוב שהוא "לא פעיל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמתי לך להנחטה, יא תרחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי זה אתה עוד מצפה להסבר על פרקולציה? חוצפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 326195. (לא מבטיח שום דבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאני שירתתי בצבא בשלג''ד (שלד''ג של דיסלקטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים המרכזיים של ז'בוטינסקי ושות' לטובת לטיניזציה אינם לטובת מעבר לכתב לטיני דווקא, אלא לכל כתב פונטי חד-משמעי - כלומר שבו כל מילה נקראת באופן יחיד. יש אגב גם כאלה המצדדים בשימוש באותיות העבריות עצמן, כפי שנעשה באידיש. (א מציינת תנועת A וע מציינת E). הסיבה לקריאה לרפורמה היא הבעיות היחודיות לעברית ולא הנפיצות של הכתב הלטיני. הכתב הקירילי כמו הכתב היווני עליו הוא מבוסס הוא חד-משמעי ופונטי, ומותאם לצרכי השפה הרוסית, לכן אין סיבה לליטון. בחלק ממדינות מרכז אסיה המוסלמיות, שהשתייכו בעבר לברית המועצות וששפותיהן נכתבו לפני הכיבוש הרוסי בכתב ערבי, החליפו לאחר נפילת ברית המועצות את האלפבית הקירילי בכתב לטיני פונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה נימוקים, ולדעתי דווקא לגבי נימוק של החד משמעותיות הוא הכי חלש (עובדה שלא רק שאין מי שמנסה לשנות את האנגלית או הצרפתית, שחוסר החד משמעותיות שלהן בולט אף יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין למה אתה אומר את זה. אנגלית וצרפתית הן מאוד חד-משמעותיות באיות שלהן. יש מקרים ממש בודדים של מלים שונות בעלות איות זהה. אם אתה קורא מלה אנגלית או צרפתית לא מוכרת על הדף, אולי לא תמיד תדע להגות אותה, אבל _תמיד_ תוכל לזהות איזו מלה זו. בעברית לא מנוקדת, אין מצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא מילה לא מוכרת באנגלית אין שום סיכוי שתדע מה היא אומרת או איך להגות אותה. כשאתה קורא מילה לא מוכרת בעברית, רוב הסיכויים שתדע גם מה היא אומרת (יש שורש, יש מבנה, יש מיקום בשפה) וגם איך להגות אותה (שוב, יש מבנים בשפה). זה חד משמעיות. לגבי זיהוי מילה, אני לגמרי לא מבין למה אתה מתכוון. נגיד קח מילה לא מוכרת באנגלית "ashjov" ומילה לא מוכרת בעברית "אשגוב", אתה טוען שיותר קל לך לזהות את הראשונה מהשניה? תסביר בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה היא לא רק מילון. כמעט כל מלה חדשה מורכבת או מבוססת על מלים חדשות. אם אגיד לך באנגלית: Let's Ayal till we drop אתה תבין אותי, ואם אגיד לךבוא נאייל עד שנתמוטט אתה תבין אותי גם-כן. באנגלית, בייחוד, מלים חדשות מבוססות על הרכבת שתיים או יותר מלים ישנות, בד"כ, עם או בלי תתי-משמעויות מתלוות. בעברית יש שורשים שמיים, ובניינים, שזו שיטה אחרת לגמרי, אבל ברור שאין לה איזה יתרון מיוחד על האנגלית. לא זו הטענה. הטענה היא שצרוף construction of, למשל, ברור לגמרי לכל מי שמכיר את המלה construction, ולמען האמת אפשר לנחש בקירוב את משמעותה אפילו אם מכירים רק structure וcon ואת הסיומת tion. ברור שמדובר על הרכבה של משהו, וברור שהוא מתייחס למשהו (of) וכולי אבל אם תראה "הרכבת", אכלת אותה. היא לא מנוקדת. זה יכול להיות the train, זה יכול להיות "you constructed", זה יכול להיות הרבה דברים. השפה אחלה, הכתב דפוק. בין זה ובין הפונטיקה אין שום קשר. יכול להיות שאני לא יודע לבטא construction, (אולי אני צרפתי), אבל אני יודע יופי מה המשמעות שלה בקירוב ומה התפקיד שלה במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה ומטעה בכמה אמירות בתגובה הקודמת שלך: 1. "ברור שאין לה איזה יתרון מיוחד על האנגלית" לזה אני בכלל לא מסכים, לשיטת השורשים יש יתרונות ברורים על האנגלית. 2. "הטענה היא שצרוף construction of, למשל, ברור לגמרי לכל מי שמכיר את המלה construction" א. האם למי שרואה את *הצירוף* "הרכבת את" לא ברור שמדובר בפועל? ב. האם למי שרואה את המילה "leavs" ברור שמדובר בעלים1 ולא בעוזב (אתה מכיר את הבדיחה שבכותרת של http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/186197... ?) בקיצור, עברית, כמו אנגלית, היא שפה של הקשרים, וכשהמילה "הרכבת" נתונה בהקשר כמעט אי אפשר לטעות. תוסיף על זה את העובדה שכל כותב טקסטים רוצה להעביר את המשמעות ולא להטעות את קוראיו, ולכן כל כותב טקסטים *בעברית ובאנגלית* ימנע מלהציג את הטקסט שלו בצורה דו משמעית אלא אם כן לכך הוא מתכוון. 3. "השפה אחלה, הכתב דפוק." למלה "נעלה" (NA'ALA) יש לפחות 4 משמעויות שונות (תואר, פועל, שם עצם ועוד פועל). האם יש לך כתב שמבדיל בין כל המשמעויות האלה? האם נראה לך שמישהו שמדבר עברית יצליח לזכור את ההחלטות השרירותיות האלה? האם קרא לך שקראת משפט שהכיל את המילה "נעלה" (או "הרכבת", או "בעלים") ולא ידעת לאיזה מהמשמעויות הוא מתכוון. לדעתי, אגב, אין בזה שום דבר דפוק. 4. "בין זה ובין הפונטיקה אין שום קשר." לדעת לקרוא ולהבין את המשמעות זה לא לדעת את השפה, לדעת את השפה זה רק כשאתה יודע גם איך מבטאים את הדברים. 1 אל תגיד לי שקראת בעלים וחשבת על owners. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "יתרונות" הייתי מסכים, עניין של טעם. אבל "יתרונות ברורים"? הסבר בבקשה. 2. א. אין דבר כזה "הרכבת את" בעברית תקנית, עד כמה שאני יודע. יש "הרכבת הממשלה", שזה "the construction of the government". אין "את". המלה "of" באנגלית הופכת להטייה של המלה "הרכבה". אלה שתי שיטות אלטרנטיביות, שתיהן מכובדות, אלא שהכתב העיצורי שלנו לא מצליח להתמודד עם הראשונה. 2. ב. (i) כמו שאמרתי, יש מלים באנגלית שהן זהות בהגייה ובכתב (כמו leaves), ממש כמו בעברית, אבל הן נדירות יחסית. בעברית זה אחרת: יש לך מלים שונות לחלוטין שנכתבות זהה בכתב לא-מנוקד ואין לך דרך להבדיל ביניהן, אפילו שהוגים אותן אחרת. ולגבי "בעלים" – שים לב שאתה עובר כאן מטיעון של "אין יתרונות לכתב אלפביתי" ל"היתרונות של הכתב האלפביתי לא באמת משנים בפועל". 2. ב. (ii) בכל שפה, מלה במשפט מתייחסת למלים אחרות במשפט, אבל בלי ניקוד אתה לא יכול בכלל לדעת איזו מלה זו ("הרכבת") לפני שסיננת את האפשרויות לפי המשפט. עם ניקוד (או באנגלית) אין בעיה כזו. 2. ב. (iii) לכתוב כך שההגייה חד-משמעית? אתגר נאה. הכתב לא תומך בו. (מניין לך ש"הכתב" במשפט הקודם זה לא ציווי?). לכתוב את כל הטקסטים שלנו בעברית כך שלכל מלה כתובה יש רק מלה מבוטאת אחת יכול ליצור טקסט מאולץ מאוד. 3. אני מבין שאתה מודע לכך שכל השלוש1 נבדלות זו מזו נבדלות בצורת הניקוד שלהן ובצורת ההגייה שלהן בעברית תקנית. כותב העברית הממוצע לא מודע לזה כי הוא לא כותב עם ניקוד, אבל הוא היה כותב עם ניקוד הוא היה מודע לזה בדיוק כמו שהוא מודע להבדל בין א' וה'. זה נשמע כמו "בדיוק הנקודה שלי" אבל זה לא בדיוק הנקודה שלי. יש מספיק מלים בעברית שהגייתן _שונה לגמרי_ וכתיבתן הלא-מנוקדת בכל-זאת זהה. אם אתה לא רוצה "דפוק" אתה יכול לנסות "אנטי-אקספרסיבי". 4. נכון, לדעת להקריא זה יופי, אבל זה לא מספיק, ולאדם משכיל, זה גם לא העיקר. קודם-כל תדע לקרוא. עברית לא-מנוקדת לא נותנת לך לא את זה ולא את זה. 1 המשמעות של שני הפעלים היא בקירוב אותה משמעות. אפשר לנעול נעל, דלת, או ישיבה; זה אותו פועל עם מושא שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכבת את המלים מאותיות "מרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תן לדובר אנגלית לכתוב מילה אנגלית שהוא לא יודע איך לכתוב, ולדובר עברית, תחזור על הניסוי מספר רב של פעמים, ותספור כמה טעויות יש בכל שפה. תחרויות הspelling באנגלית לא נוצרו סתם כך, יש בהם צורך, באופן מעשי, אי אפשר לדעת איך לאיית מילים באנגלית ללא זיכרון (כמו שאי אפשר לנקד בעברית, אבל זה לדיון אחר). 2. א. "הרכבת את" כשההרכבת הוא פועל בלשון עבר גוף שני ("הרכבת את הרכבת מקרונות") "הרכבת ה" כשההרכבת הוא פועל בזמן הווה (כמו "הרכבת הממשלה"). לכאורה, עוד טיעון כנגד הכתב העברי, למעשה, סתם עוד דוגמא מתוך מאות אחרות. 2. ב. (i) לא ספרתי, אני לא משוכנע שבאנגלית הם באמת נדירות יותר אבל מה שחשוב הוא שיש לך דרך להפריד ביניהן, *גם באנגלית וגם בעברית*, לפי ההקשר. נכון שבלי הקשר לכתב העברי יש חיסרון על האנגלית, אבל כמו שלא קוראים חצי שורה, ככה גם ידיעת מילים ללא הקשר זה לא משהו חיוני3. 2. ב. (ii) הזמן שלוקח לקורא עברי ממוצא לקרוא משפט עם או בלי ניקוד הוא זהה, רוב קוראי העברית מתעלמים מהניקוד. ועדיין, מעט מהם מגיעים למצב בו הם קוראים משפט שלוש פעמים עד שהם מבינים באיזה מובן הונחה המילה "הרכבת" במשפט. 2. ב. (iii) אתגר? מה האתגר? חיפוש בגוגל אחרי המילה "הרכבת" מביא אותי למשפטים כמו: "חדשות הרכבת", "... דווקא ביום השנה של הרכבת4 בארץ ישראל..." או "המשמעות של הרכבת מרדכי על הסוס". כולם חד משמעיים לחלוטין. 3. ז"א, אתה אומר לי שההצעה שלך היא הצעה בא אני צריך לדעת לכתוב "נעלה" בשלוש1 צורות שונות? כדיסלקט שלא מצליח לזכור לכתוב אם בשתי צורות שונות, אני חושב שלא רק שההצעה שלך אינה מועילה, אלא היא אפילו מרעה. הבוז לך ולרעיונותך. הידד לכתב והידידותי לכותב ולקורא. 4. שפה היא אמצעי העברת מידע, אם יש לנו דרך פשוטה ודרך מסובכת להעביר את המידע, אני לא מוצא שום סיבה לבחור במסובכת. כמו שבדיבור אנחנו בוחרים באפשרות הסלחנית יותר, כך צריך לעשות גם בכתיבה. 1 לך תסביר לדובר שפה זרה שהפועל "lock"2 והפועל "wear"5 הם זהים כשמדובר בנעלים ושונים כשמדובר במכנסים. 2 אגב, שים לב, lock הוא גם פועל וגם שם עצם. מפריע למישהו מקוראי האנגלית? לא ולא. 3 חובה לציין שלכתב העברי, ולשפה העברית, יש בעיה מאד גדולה כשמנסים לבנות מערכות בינה מלאכותית (או אפילו מנועי חיפוש) באופן דומה לאלה שבאנגלית. 4 עוד פירוש למילה "הרכבת". 5 נו, ואם לא ידעת מזיכרון נטו שלא ככה מאייתים את המילה הזאת, האם היית יודע שיש כאן טעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים. מה בין זה לבין נושא הדיון? 2. א. הבנתי. טוב, למה זה לא תומך בעמדה שלי באותה צורה שתיארתי בתגובה הקודמת שלי? 2. ב. (i) טוב, זה לב הטענה שלי, ביחד עם 3 שלך. הצורך לקרוא את כל המשפט כדי לזהות מלה אחת מבין אלטרנטיבות מקשה על לימוד הקריאה. יש לי רק הוכחה אנקדוטלית: המאמץ הלא-פרופורציונלי שמושקע בכיתות ג'-ד' ב"הבנת הנקרא", רובו-ככולו עוסק בלימוד ילדים איך לקרוא "קדימה" ו"אחורה" ו"להבין את ההקשר" כדי לנחש לאיזו מלה מבין האלטרנטיבות התכוון הכותב. באנגלית (או עברית מנוקדת) אין צורך. 2. ב. (ii) למי שקורא בתכיפות באמת אין בעיה. למי שלא – יש. עניין של מעמדות. למה להקל על הבורים? שיתאמצו! 2. ב. (iii) המשפט חד-משמעי, אבל המלה לא. מעט מאוד משפטים הם באמת רב-משמעיים, אבל הרבה משפטים קשים ומסורבלים לקריאה למי שרגיל בעיקר לשפת-דיבור. 3. תקשיב לדן כנר גם _מבטא_ "נעלה" בשלוש דרכים שונות (na`ala, ne`alah, ne`ala) אם בא לך להשתעשע. אתה רוצה גם לבטל את ההבדל בין ע' לא'? בכל מקרה, לא זו הנקודה. יש מספיק מלים בעברית (נתתי דוגמאות עד בלי די, יכול להיות שרובן כאלה) _שגם_ משמעותן שונה _וגם_ קריאתן שונה ובכל-זאת כתיבתן הבלתי-מנוקדת זהה לחלוטין. שמור אותי מידידי. 1 שלך: הראית דוגמה להבדל בין עברית לאנגלית. אז? 2 גם לי זה לא מפריע. אז? 5 נראה לי שיש לנו איזו אי-הבנה. לא אכפת לי כל-כך מאיות "נכון". אכפת לי מאיות "אינפורמטיבי". איות שגוי באנגלית יראה מצחיק אבל מובן. בעברית כמעט מספיק אינפורמציה לשבש. 4. מי דיבר על סלחנות. הכתב הנוכחי לא כותב את מה שאתה אומר. הוא לא כותב את מה שאתה לא אומר. הוא פשוט משמיט אינפורמציה (תנועות). בין זה לבין פשטות אין ולא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עניתי לסעיף 1. שלך למעלה (יתרונות ברורים). 2. א. משום שיש הקשר, תמיד יש הקשר. i. תשווה את זה לזמן שלוקח ללמד הבנת הנקרא ילד אנגלי, או צרפתי, תקזז מזה את הזמן שלוקח להם ללמוד לאיית, ותחזור אלי עם התוצאות. ii. בעיה דומה קיימת בכל שפה שמוכרת לי, היום זה לא ממש בעיה, כמעט כולם קוראים בתכיפות. iii. המשפט (למעשה, הפסקה) הוא זה שמעניין, לא המילה. 3. דן כנר הוא לא דובר עברית ממוצע, אני לא רוצה ללמד כל אחד לדבר כמו דן כנר בשביל להיות מסוגל לכתוב. נכון, יש הרבה מילים בעברית שנכתבות באופן זהה, למרות שמשמעותן שונה, אני מסכים לגמרי, רק שאני כלל לא מוצא בזה בעיה, אם לא היה ניתן לקשר שמבטל 99.9% מהסיכוי להטעיה, היינו בבעיה, אילו לא היה ניתן להוסיף ניקוד שיבטל את הפרומיל שנשאר, היה צריך להמציא את הניקוד. למזלנו, יש הקשר, ויש ניקוד, ולכן אין בעיה כלל. 4. הכתב הנוכחי כותב בדיוק את מה שאני אומר (אולי לא את מה שדן כנר אומר, אבל אני לא דן כנר). נכון, הוא משמיט אינפורמציה (הרי גם הכתב באנגלית עושה את זה), אבל האינפורמציה הזאת לא דרושה בשביל ההבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היום זה לא ממש בעיה, כמעט כולם קוראים בתכיפות''. ממש לא. חברה שערכה מחקר המתייחס למיומנויות קריאה סיפרה לי, שבבית החולים שבו נערך המחקר לא היה לה פשוט כל כך למצוא קוראי עיתונים. כששאלתי אותה מדוע קוראי ספרים אינם מתאימים, היא אמרה שעל זה בכלל לא היה טעם לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלטים או כותרות בטלויזיה זה קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קורא שלטים? וכותרות בטלוויזיה? מי צריך אותן כשהתכניות בעברית עולות כל כך? לא מספיק לך דודו טופז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא שלטים. האמת היא שאני מסתמך על ניחושים, אין לי שום סטטיסטיקה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבנתי. אוקיי, אז לא בדיוק. אנגלית היא שפה מאוד יוצאת דופן בחוסר הקונסיסטנטיות של האיות שלה. נסה ספרדית או איטלקית או אפילו גרמנית, שהן קונסיסטנטיות הרבה יותר. זו לא "שיטת השורשים השמית" שנותנת את היתרון אלא הסטנדרטיזציה, או אולי העקביות ששל האטימולוגיה, שתיהן חסרות ספציפית באנגלית, וקיימות בעברית ובאיטלקית למשל. 2. ההקשר זו הסיבה שאנחנו מסוגלים לקרוא בכלל. אני אומר שזה מספיק בקושי. מספיק, אבל בקושי. i. אין לי נתונים כאלה. ii. לא מסכים. מעט אנשים, יחסית, יכולים לקרוא טקסטים מורכבים. זה לא ו100% ולא 90% והייתי מסתכן ואומר שגם לא 80%. iii. המשפט הוא זה שמעניין אבל קל יותר לקרוא אותו כשאתה יודע לקרוא כל מלה בנפרד. 3. בניקוד אף-אחד לא משתמש ולכן הוא לא רלבנטי. ההקשר עוזר להתגבר על הבעיה. להגיד "אין בעיה" זה לקחת את זה קצת קדימה. 4. האינפורמציה קריטית עבור ההבנה. אתה רוצה לדעת אם "לקחת" זה you took או to take, לא? יש כפילות אינפורמציה במבנה המשפט, נכון. אבל מלכתחילה יש יותר אינפורמציה בדיבור מבכתיבה, שם אין לך בעיה להבדיל בין שתי המלים האלה. למה זה צריך להיות כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלאורך כל הפתיל הזה - שאיננו מנוקד, אלא אם הניקוד נסתר מדפדפני(?) - אני משתוממת לראות איך אתה מצליח להבין מה נכתב לך, ומשתוממת עוד יותר איך אני מצליחה להבין (או כך נדמה לי) את מה שאתה כותב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמספרים לך על משהו ש"מגיע לתחנות השנאה הפזורות ברחבי המדינה", מה הוא עושה שם? האם באמת צריך כל כך הרבה תחנות? ("החשמל יוצא מהתחנות בקווי מתח עליון ועל-עליון ומגיע לתחנות השנאה הפזורות ברחבי המדינה", http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניסית להראות לי שיש תגובות שאני בהחלט לא מבינה - הצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו צלחת, שטוחה או כזו של מרק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היה כתוב באנגלית Transformation Stations, מי שאינו מכיר את תחום החשמל עלול היה לא להבין במה מדובר. למי שמכיר הכוונה ברורה. בכל זאת, יתכן שהיה מקום לניקוד חלקי, נניח "הַשְׁנָאה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמח שלא ניקדו. כך זכיתי להרהר לרגע מה היה קורה אם היו תחנות שנאה מוגדרות, והיה אסור בחוק לשנוא מחוץ להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון של הפנטזיה שלך כבר קיים. הנקודות נקראות איצטדיון כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איפה שיש אירועים המוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מכיר את השפות האלה. אני גם לא מכיר אנשים שרוצים לשנות את הכתיב האנגלי (שבכל זאת הצליחה לההפך לשפה בין לאומית), ודווקא הגרמנית עברה כמה וכמה רפורמות. 2. בלי הקשר, לא תוכל לקרוא בשום שפה. i. גם לי לא, כמי שלמד עברית ואנגלית אני מנחש שאין הבדל משמעותי. ii. אין לי שום נתון בנושא, כל האנשים שאני מכיר מסוגלים לקרוא ולהבין היטב טקסט ברמת מורכבות נורמלית (כמו כתבה בעיתון יומי, מאמר בעיתון יומי, ספר עלילתי וכו'). iii. לא מסכים. 3. בניקוד משתמשים די הרבה במקומות בהם יכול להווצר ספק באשר לנכתב (וההקשר לא עוזר), למשל בשמות זרים. 4. למה זה צריך להיות כך? לא יודע. הנקודה היא שאין לזה פיתרון בשום שפה. למשל, איך עושה פיל? ובאנגלית? ובצרפתית? ובפורטוגזית? ואיך כלב נובח בכל השפות האלה? ואיך שומעים גשם? לא כל אינפורמציה נשמעת אפשר להעביר בכתיבה, משוכללת ככל שתהיה. אז נכון, אפשר להוסיף עוד עיצורים והברות, עוד הדגשות, ותתי הדגשות, עד שנוכל לתפוס גם את יללת החתול במשהו יותר אמיתי ממיאו. אבל, ובמאבק בין מיקסום האינפורציה הנשמעת, ובין מיקסום קלות הכתיבה, הקריאה והלימוד, אני בוחר במובהק בצד השני.1 1 מזכיר לי שהסינים שדיברתי איתם יודעים לקרוא סינית, אבל כותבים רק באנגלית, פשוט משום שאם כל הבעיות של השפה האנגלית, לא כל אחד יכול לצייר את האותיות האלה (http://www.zhongwen.com/d/176/x234.htm). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מצייר אותיות בעידן המחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יוצא לך לפעמים לכתוב איזשהו תזכורת? רשימת קניות? הערות בספר? משהו? (אגב, עד כמה שהבנתי, לכתוב כתב סיני במחשב זה לא פחות קשה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת, כן. רשימת קניות? מה הטעם? אני ממילא אשכח לקחת אותה. ומעולם לא הבנתי את הדחף לכתוב הערות בספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת-אגב: גם לדן כנר אין יותר משתי דרכים לבטא "נעלה": נַעֲלָה, ונַעֲלָהּ. כמובן, יש גם מלים כמו נעלֶה, אבל זה כבר סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שיש גם נעלה עם שווא נע בנ', אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם "נָעֲלָה", אבל מר כנר יבטא כמו "נַעֲלָה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איות שגוי במכוון בספרות האנגלית נפוץ מדי מכדי להיראות מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. תגובה 335762 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, הוא חשב על husbands. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מרגיש נוח עם הגישה שמחפשת יעילות ומכפיפה את הגניוס ההסטורי למען מטרה פרוזאית. 2. שפה היא לא רק אוסף סימנים מוסכמים. לרובד הויזואלי של השפה הכתובה יש גם משמעות עמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצים לגזול ממעצבי הגופנים בארץ את פרנסתם, ואותו זה לא מעניין! שיתבייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב , את שרצה ז'בוטינסקי משיגה בסוף הטכנולוגיה: השימוש התכוף ב-SMS וצ'טים הביא להווצרות ה- leet שהיא אמנם מינימליסטית ועילגת למדי ,אך הצורך הביא לפיתרון- משתמשים ישראלים רבים כותבים SMS וכו'בעברית מלוטנת- כאשר כלל התחביר העיקרי הנו פשוט מאוד- מה שיותר קצר לוקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אפשר שלא לקשר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים התגלגל לידי ספרון בשם ''תנ''ך ושאר ירקות'' (עד כמה שאני זוכר), שכתב אותו פרופסור מחיפה בכתב שהוא המציא על בסיס אותיות לטיניות, ו(כנ''ל) קרא לו ''כתב כרמלי''. כיוון שהספרון התגלגל מידי מאז, סביר להניח (למצער) שהשמות אינם מדויקים, שכן גם 'גיגול' לא הזכיר משהו כזה. גם אם טעיתי בשמות, מוזר שלא היתה התיחסות לספרון במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמנוע החיפוש יזכה לתחיית מתים תוכל למצוא התייחסויות לכתב הכרמלי באתר זה, בעיקר פרי מקלדתו של עדי סתיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מאיזה הודעה מוזרה, מנוע החיפוש עובד. אפשר למצוא שם (גם את) תגובה 124226 וחוץ מזה, גוגל לא מכזיב אף פעם, http://www.stav.org.il/karmeli/ http://www.snunit.k12.il/heb_journals/mada/255240.ht... http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... http://www.tau.ac.il/~ilash/index.files/hebrew.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, אולואים! אתה רואה הודעה שמנוע החיפוש לא עובד ובכ"ז מנסה אותו? כמה פעמים משכת את ידית עצירת החירום ברכבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא ראיתי הודעה שידית עצירת החרום לא עובדת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 328766 וקישור ישיר יותר: http://www.stav.org.il/karmeli/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הד"ר מיכאל אבינור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמלמד עברית באוניברסיטה אמריקאית זה שנה וחצי, אני יכול לומר לכם בוודאות שרכישת האל"ף-בי"ת העברי אינה בעייתית כפי שמאמר זה מציגה.התלמידים לומדים בקלות מפליאה את שני סוגי הכתב העברי (דפוס וכתב יד) כבר בשבוע הראשון, ותוך זמן קצר הם יודעים לכתוב ולקרוא אותם בלא בעיה. הבעיה כן נוצרת לאחר השמטת הניקוד שבוע או שבועיים לאחר מכן, אבל גם על זה הם מתגברים די מהר. בכל מקרה, באופן חד משמעי מניסיון עם תלמידים רבים, אני יכול לומר לכם שאותיות העבריות הן החלק הקל בלמידת השפה. גם הכתיבה מימין לשמאל אינה מבלבלת במיוחד. הבעיות הן אחרות ואינן קשורות לכתב, כמו מין של מילים, יוצאים מן הכלל בסיומות הריבוי או בניינים. יתרה מזו, גם לפי המאמר, אולי לימוד עברית באותיות לטיניות יהיה קל לאירופים, אולם מי ערב שהוא יהיה קל לסינים? דווקא שמעתי מפי כמה אמריקאים כי הכתב העברי נאה, פשוט לכתיבה וקל לקריאה.אחת המעירות, כמה מפתיע, הייתה סטודנטית וותיקה ליפנית. הופתעתי גם לשמוע כי צלילה של העברית בעיני האמריקאים מוזיקלי ונעים לאוזן וכי אינו דומה כלל לערבית! (זה הפתיע אותי, אולם המעירה היא מאזינה וותיקה לשתי השפות במסגרת עבודתה במחלקה לתרבות המזרח התיכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מפתיע. אחי חזר לא מזמן מאוסטרליה. להלן שיחה של אחי עם אוסטרלית: אחי משוחח עם 2 ישראלים. בעברית. אוסטרלית עדת שמיעה לשיחה. אוסטרלית: אתם צרפתים? אחי: לא, אנחנו מישראל. אוסטרלית: מעניין! לא ידעתי שבישראל מדברים צרפתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שלאוסטרלים יש חוש כזה לשפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסטרלים יש כזה חוש להכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשגרתי בצרפת, כששמעתי דיבור ''מזווית האוזן'', זה תמיד נשמע עברית. כמה מאכזב לגלות שמדובר בצרפתית. כך שהבלבול הזה לא מפתיע אותי (אם כי לא ברור לי ממה נובע הדמיון בהאזנה ב''זווית האוזן''. הרי בהאזנה רגילה השפות בכלל לא נשמעות דומה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך לבדוק את זה עם שפות אחרות? לי זה קרה לאחרונה עם יוונית, איטלקית וספרדית; הייתכן שזו ברירת המחדל שלנו ל"זווית האוזן", בלי קשר לשפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ערכתי ניסויים מסודרים בנושא, אבל אני לא זוכרת שנתקלתי בתופעה עם שפות אחרות (עם ספרדית למשל, לא ברור לי בכלל איזו שפה זו ב''זווית האוזן''. אנגלית מעולם לא בלבלה אותי, אבל למדתי לדבר אנגלית לפני שלמדתי לדבר עברית, אז זה לא מפתיע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפות המזרח הרחוק בוודאות לא עושות את זה, לפחות לא לי. וגם לא שפות מזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה זווית האוזן? לאוזניים שלי (בדקתי) אין זוויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוזן המן היא טטראדר - ולכן יש בה 4 זוויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטטראדר יש (רק) 4 זוויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס... שתיים עשרה, בתקווה שאני צודק עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטען שדיברת על זוויות מרחביות (אסטרונומים משתמשים בזה ומודדים במעלות מרובעות/ריבועיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מה שאני טוען. האמת, זה מה שציירתי לי במוח בערך (שלוש זוויות לבסיס ועוד זוויות ראש. בערך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה את התופעה שלפעמים רואים משהו בחטף, בזווית העין שלוכד לשנייה את תשומת ליבנו? אז זה אותו הדבר, רק בחוש השמיעה במקום בחוש הראייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לחזק את הטענה ולהוסיף שבתקופה בה התגוררתי בארה"ב, יותר מפעם אחת שאלו אותי אמריקאים שאינם יודעים דבר על מדינת ישראל מאיפה אני כששמעו אותי בשיחה עם ישראלי אחר, ולאחר שעניתי להם שאני מישראל, השאלה הבאה היתה לעתים קרובות "אה, אז איזו שפה אתם מדברים? צרפתית?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רי''ש היא עיצור שאפשר לבטא בשלל צורות. הרי''ש העברית (המקובלת - לא זו של דן כנר) והצרפתית דומות זו לזו ושונות מאד מהרי''ש האנגלית, הרוסית או הספרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתרשם שהר' הצרפתית דומה עוד יותר לח' העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הספקתי בעצמי לחזור מארה''ב. אנשים כל הזמן חשבו שאנחנו צרפתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה אכפת לז'בוטינסקי (או לשאר מציעי ליטון הכתב) מהסינים - מטרתו הייתה שהיהודים בגולה ילמדו עברית - ובסין אין (או כמעט ואין) כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היהודים בגולה (דוברי היידיש, לפחות) הכירו היטב את הכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בתקופתו של ז'בוטינסקי היו כאלה. אני צאצאית של שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית? זה באמת מסביר כמה דברים... איך הם הגיעו לסין? והאם את דוברת סינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. יהודי סין, מתברר, רוסים כולם1, חוץ ממשפחה אחת עיראקית. היתה קהילה גדולה למדי בחרבין, על גבול רוסיה (ככה כולם הגיעו לשם). סבא שלי במקור מויטבסק (ואיכשהו הגיע לשם), סבתא שלי הצליחה להיוולד שם ולחיות שם עד שהיתה לה בת בת 12, לפתח דיעה מוצקה נגד אוכל סיני2, להתחתן בשנית, ולעלות לארץ. אני לא יודעת עד כמה הם דיברו שם סינית. בבית הם דיברו רוסית. והם ידעו גם אידיש. יכול להיות מאוד שהם חיו שם בתור קהילה סגורה, בלי להתערב יותר מדי בסביבה. סבתא שלי ניסתה ללמד אותי לספור עד 10 בסינית ובמונגולית. את המונגולית תפסתי, את הסינית לא. ומשום מה במשך שנים הייתי בטוחה שהיא עבדה עלי. 1 יהודי גרמניה שהיגרו לשנחאי בזמן מלח"ע 2 לא ממש נחשבים, לצורך העניין. הם לא שהו בסין מספיק. 2 שנים לקח להורים שלי לשכנע את סבא וסבתא לצאת איתם למסעדה סינית: "מה פתאום אוכל סיני?! למה לאכול אוכל סיני?! אני זוכרת מה הסינים אוכלים. הם אוכלים כל מיני עכברים ונחשים!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגידי לי שהם היו מנהלי הבנק המקומי. ___________________ ברקת, מפזרת חופשי חידודים על חשבון העדה שלה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שזה בדיוק מה שהם היו. או, סביר יותר, רוקחים. סוחרים. שענים. קראו להם כדורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ביותר. האמת היא שעד ששמעתי את רינה ליטוין מספרת על ילדותה ברדיו - זה היה די מזמן, אבל בכל זאת... - לא ידעתי בכלל שהייתה קהילה יהודית בסין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו יהודים ממוצא מזרח אירופאי שברחו לסין ונקלטו בה היטב בתקופת מלחמת העולם השניה , יהודים עיראקים הגיעו אליה ללא כל קשר לאחיהם המזרח אירופאים (אחיהם גם מבחינה גנטית אגב) כמו גם יהודים תימנים שעשו כן טרם מלחמת העולם השניה ויהודים פרסים. עד המאה ה16 (אם אינני טועה כלפי מעלה או כלפי מטה) התקיימה בבייג'ין קהילה יהודית סינית משגשגת ,מציורים שנותרו וממה שידוע הם נראו לגמרי סינים ,התלבשו והסתפרו כסינים אך שמרו על המורשתו בדבקות .אחת ההנחות היא שמקורם ביהודים שהיגרו מפרס לסין באלף הראשון לספירה והתחתנו עם מקומיים ומקומיות תוך שמירה על כללי גיור כמובן . העובדה שהם רוכזו במקום אחד הייתה להם לרועץ שכן בשיטפון הגדול שפקד את סין חרבו בתי הכנסת שלהם ואבדו ספרי התורה שלהם והיות שזו שבע"פ לא הייתה מפותחת כל כך רק מתי מעט מהם נותרו ועלו ארצה (אחדים ממש) .המדהים הוא שהם ממש סינים רק שהם לא אוכלים כל מה שהסינים אוכלים...עוד דבר מדהים הוא שעמי דרום מזרח אסיה נחשפו רבות ליהודים ומעולם לא פיתחו אנטישמיות (למעשה כאשר האירופאים ניסו להחדיר בהם כזו הם השיגו תוצאה הפוכה השופטת בדימוס הדסה בן עתו כותבת בספרה "הפרוטוקולים של זקני ציון:השקר מסרב למות" כי כאשר הפרוטוקלים של זקני ציון הוצגו בפני היפנים כרעיון יהודי היפנים נדהמו מהגאונות היהודית ונמלאו בהערצה אליה) -בעצם רק העמים האירופאים הינם אנטישמים במלוא מובן המילה וניתן לייחס זאת אולי לאופי התרבותי שלהם ולאו דווקא לזה הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים, לא ידעתי על כך דבר. תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לספר יותר על הרפתקאות הפרוטוקולים של זקני ציון באסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון בתקופת מלחמת העולם השניה שיפן היוותה חלק חשוב ב"מעצמות הציר" ולצערנו תוך שת"פ הדוק עם הנאצים (לא אידיאולוגי כמובן כי אם אינטרסנטי - מבחינה אידיאולוגית הרי הנאצים החשיבו את היפנים כגזע נחות(...) ואף מנעו משגריר יפן ברייך השלישי ,היינו דיפלומט בכיר ביותר,להינשא לגרמניה "ארית" בניגוד לחוקי הגזע) הנאצים ניסו להעביר ליפנים מדי פעם את התיאריות הגזעניות שלהם-בעיקר כלפי יהודים. הנאצים ראו במלחמה כנגד היהודים מלחמה כנגד גורם עולמי וירטואלי השולט קודם כל במחשבה , כלומר היהודים עפ"י תפיסת הנאצים-והפן הזה לא מודגש פה בישראל (באקדמיה ובמערכת החינוך ובכל מסגרת אחרת שדרכה מתועדת תקופת הרייך השלישי) היו קודם כל איום תפיסתי למושגים כמו :משפחה,לאום ואפילו דת וכ"ו וזאת מעצם היותם של היהודים מובילי התפיסה ההומאנית שהשתרשה באופן אירוני בתום מלחמת העולם השניה . מתוך כך הם ניסו לשתף כמה שיותר עמים בשנאתם ליהודים , כפי שאמר זאת היטלר עצמו "היהודי והגרמני משולים לשני אלים אשר האחד אינו יכול לסבול את קיומו של השני , כל השאר (היינו שאר העמים,גזעים ושאר הירקות שהנאציזם מתייחס אליהם) אינו אלא אשליה" גרמנים אחרים -עד לרמה של פשוטי העם דיברו על היהודי הקוסמופוליטי שממוטט את המסגרת הלאומית -אגב אנטישמים מוצהרים בני ימינו מדברים בשפה דומה ,לדידם היהודים פיתחו שנאה עצמית לזהותם כמיעוט במהלך הגלות -שכן מיעוט נוטה להיות שק החבטות של העמים ה'מארחים' ובמשך גלות ארוכה שכזאת יהודים החליטו עם האמנציפציה שאינם רוצים להיות עוד יהודים ועליהם להשיל מעליהם את הזהות הקורבנית וללבוש זהות גויית המייצגת את ההפך -מתוך כך הם השתרשו בחברה הזרה וניסו לייצג אותה יותר מאנשי החברה המקוריים עצמם ,האינטלקטואליזם המופרז כפי שקרא לו גבלס נתפס ע"י הנאצים ועמי האזור (אגב גם ע"י עמים שאימצו את הפרדיגמה המרקסיסטית) כניסיון לפרק את הלאומיות ,הדתיות ,המשפחתיות וכ"ו והקפיטליזם המופרע נתפס כתוצר של ההצלחה היהודית-גם אם לא מלכתחילה הרי שהיה קל להאשים את היהודים בכך שכן הלאומיות וכ"ו הן ההבטחה לסוציאליזם הנובע מסולידאריות וכל אימת שהיהודים היו נגד לאומיותץ וכ"ו או ניסו לייצג אותה בעצמם (ואז נתפסו כגורמים חסרי זהות החודרים לדם הלאומי ומרעילים אותו ברעיונות הנובעים מחולשה ) הם נתפסו כאשמים. כאן אני סוטה מהנושא המקורי ומנסה להעביר בקצרה תפיסה ארוכה ומורכבת-בעיקרון הנאצים רצו להעביר את שנאת היהודים לבני בריתם היפנים, שהיו מסוכסכים קלות עם עמיתהם הסינים היפנים התרשמו מהרעיון היהודי לכיבוש העולם באמצעים לא אלימים (אם כי לא באמת מימשו אותו הלכה למעשה) וחשבו שהוא רעיון שיאה לאמצו כדי להשתלט על דרום מזרח אסיה. אגב, כאשר משלחת רבנים בכירה נפגשה עם מספר אנשי צבא יפנים בכירים כדי לדון באפשרות של קבלת מקלט מפני הנאצים בבת הברית של הנאצים-יפן , שאל אותם איש צבא בכיר "למה האירופאים מתעבים אתכם כל כך?" הם ענו לו"מכיוון שאנחנו עם אסייתי כמוכם" אז איש הצבא ענה "אם כך ,אין לכם מה לדאוג " -איני זוכר את המקור אך הסיפור אמת לאמיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מפתיע. על מה אתה מתבסס? כאן בארץ לפחות תמיד מדברים על האנטישמיות הנאצית כשנאה לכסף היהודי בעיקר. וכמובן, על תיאור היהודים כתת-אדם, ודאי לא כ"אלים" אלטרנטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל היקר -התגובות שלי קצת חלקיות ועל כך סלח לי אתה ויסלחו לי אחרים-אני פשוט לא מאריך בתגובות (לא אוהב את זה). לא התכוונתי שתפסו את היהודים כאלים-ממש לא , הכוונה היא שראו בהם ובמידה רבה עדיין רואים בהם בעלי כוח השתלטות תרבותי רב ועצום מעבר לכל פרופורציה. היטלר עצמו התייחס למאבק בין היהודים לגרמנים ול"ארים" בכלל כאל מאבק כמעט מיסטי ומקורביו כגון גרינג והימלר נרתעו מההתייחסות האובססיבית שלו אל היהודים-הם עצמם סתם שנאו ,אפילו מאוד , יהודים אבל כל שכן לא ראו בהם אלים המתחרים עם הגרמנים-הם ראו בהם יצורים מזיקים בעלי כוח רב מדי -כוח שהתאפשר להם לצבור בשל התפוררות הסולידריות והזהות השבטית הגרמנית וככל שכוח זה גבר כך הזהות השבטית הגרמנית הלכה והתפוררה באופן בלתי נמנע (יהודים שראו את עצמם כגרמנים ולא הפסיקו להצהיר על כך סבלו יותר כאשר היו בידי הנאצים-הם נתפסו כגורם לא רצוי הכופה עצמו על הזהות הגרמנית). תיאור היהודי כתת אדם הוא תיאור שנועד לקבע את דמות היהודי-למעשה בכרזות תעמולה נאציות (שוב מידע שבארץ לא ממש מפרסמים) הופיעו הרבה מאוד פעמים יהודים בלונדים מגולחים חילוניים לחלוטין ונטולי כל סממן יהודי סטריאוטיפי ע"פי התעמולה הנאצית שאתה מדבר עליה ומעל לתמונת הגבר הארי (למשל) הופיעה תמונה של אותו הגבר עם זקן וסממנים יהודים והכיתוב בגרמנית הזהיר כי "זהירות הוא נראה כאחד האזרחים אך הוא יהודי" כלומר תחשוב במושגים שיווקיים-אי אפשר להראות לגרמנים בסרטי תעמולה אנשים שדי דומים להם ולחנך אותם לשנוא אותם על בסיס גזעי וזאת מסיבה נורא פשוטה-הם נורא דומים להם -צריך להזכיר לגרמנים שהם לא מהם . השיח הנפוץ היה על היהודים ששדדו את הנפש הגרמנית והרעילו את הדם הגרמני והיהודי המתבולל הוא במהותו אותו תת אדם הנראה בכרזות :קפיטליסט מושחת רחוק מלהיות באמת מגזע האדונים ובנוסף לכך הוא חסר רחמים (...). כדי להקיא את המתבוללים הנאצים דיברו רבות על השיבה לעבודה פיזית ועל קץ האינטלקטואליות המופרזת שכן אלו אפשרו את השתלבות היהודי ויותר מכך מעתה השייכות שוב מבוססת על הודאי-על הדם ולא על הישגים אינדבדואליסטים המנותקים מההיסטוריה המורשת וכ"ו. דיון מאלף בנושא נמצא בספריו של אריך פרום (אודות האבה אם אינני טועה או שם קרוב-קראתי מזמן) ובספר של קורט לוין (שוב איני זוכר) כמו גם בספר זכרונות של אזרחים גרמנים ברייך השלישי שאת שמו שוב -איני זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילי היקר - הרגע ענית לאלמוני, לא לי. אבל טוב שעשית כך, הודעותיך מעניינות, וממילא רציתי לבקש ממך להרחיב שוב על האנטישמיות באסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי את/ה מתכוון/נת לקהילת קאיפנג שהיא עיר די גדולה (אין קשר לפקינג). הקהילה היהודית-סינית שם נעלמה הרבה לפני תחילת הציונות. "יהודי סין" הם תוצאה של הגירות מאוחרות. כמו כן האמירה שהאנטישמיות היא אירופאית היא קלישאה חסרת בסיס (בעולם של היום, לחזור על השטות הזאת משול בעיני לאמירה שתה ואורז יש רק באירופה). למעשה, יפן היא אחת הדוגמאות שמביאים לעיתים לאנטישמיות בלי יהודים (הדוגמה שלך אינה הוכחה לפילושמיות אלא להיפוכה). כמובן שאנטישמיות אינה בראש מעייניהם של עמי מזרח האסיה בעיקר משום שהיהדות בכלל אינה בראש מעייניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למר שוקי שמאל שלום! כן נכון-לזאת אני מתכוון רק שעבר זמן כה רב מאז שלמדתי על זה שכנראה התבלבלתי -אגב אני אומר נכון רק בגלל שאני זוכר שהם רוכזו במקום אחד , לא הייתי סגור אם זאת בייג'ניג' אבל איך שהוא כך חשבתי אז אני סומך עליך שאתה יודע יותר בעניין הזה. האנטישמיות הפתולוגית היא אירופאית בבסיסה ואין לזה שום קשר לתה ואורז -האנטישמיות ביפן מזכירה את זאת של הקוריאנים והיא דומה בערך לשנאה של חלק ממעריצי מסע בין כוכבים לקלינגונים-כלומר היא מושפעת מרעיונות אירופאיים בלי שום אחיזה במציאות ויותר מכך היא שולית מאוד, לגבי זאת הקוריאנית -בקוריאה יש כמה מעריצים של היטלר וטבעי מבחינה היסטורית שגם ביפן אבל גם שכבר יש 'אנטישמיות'זאת אנטישמיות גמישה מאוד ובניגוד לאירופה היא מעולם לא הייתה כוח לאומי. ביפן יש הערכה רבה ומפתיעה לעם היהודי והיא מבוטאת באופן בלתי צפוי לחלוטין (אאריך בכך בהזדמנות אחרת אם אתבקש) ,בסין למשל זוכרים עד היום לטובה את יהודי חרבין -אנטישמיות? אולי רק במאמרים אקדמיים סוציולוגיים וכדי שמישהו יפרסם מספיק מאמרים ומספיק סנציוניים כדי לקבל קביעות. אירופה היא היבשת הרעה לתפיסתי ממנה יצאו מושגים גם מבחינה תיאורטית וגם הלכה למעשה כגון השמדת עם (החל מימי רומא הכובשת-אבל אולי רומא היא לא אירופה שאנחנו מתכוונים אליה..),גזענות ,אדוניזם ,דארווניזם חברתי -אפשר להמשיך ברשימה עד אין קץ,נכון שעבדות וקולוניאליזם למשל הם לא יציריה בלבד ולא אפיינו רק אותה אבל היא תמיד היטיבה להיות רעה יותר מאחרים וצבועה יותר מאחרים (למשל בימינו) . זה לא נובע מהיותה יותר מתקדמת טכנולוגית כי למעשה רוב רובה של ההיסטוריה ארצות הלבנט וגם מאוחר יותר תרבויות דרום מזרח אסיה הקדימו אותה ולכל הפחות השתוו אליה-זה נובע מאיזה שהוא רוע בסיסי שמצוי בעמים האלו לטעמי -אולי תגיד לי שזאת הכללה מיותרת , אבל זאת הכללה מיותרת לומר שהכל הכללה מיותרת-זה שיש יוצאים מן הכלל זה לא סותר את הכלל. הייתי ביפן והייתי באירופה-וזמן רב (למעשה אני גם דובר יפנית..) אין ביפן אנטישמיות ויותר מכך אני אפתיע אותך-האנטישמיות הערבית היא ברובה המוחלט בת לא יותר מ100 שנים וברובה המכריע מתרכזת בקרב הפלסטינים-אני מכיר טוב מדי ומקרוב מדי את ההיסטוריה של היהודים שחיו במדינות ערב (למשל משפחתה של אמי) בעיקרון באף מדינה לא הייתה סבלנות למיעוטים אבל כללית יהודים נחשבו שם למיעוט המכובד ביותר במשך מאות ארוכות של שנים והם היו האחרונים להיפגע, כאשר כן היו פרעות לא פעם הם נבעו ממניעים כלכליים-כלומר האספסוף הפשוט רצה לבזוז את היהודים ובמקרים כאלו סבי סיפר לי שהערבים האחרים היו מעניקים בסיטונאות מקלט ליהודים (אני מדבר על לוב -לא מזמן שמעתי סיפור דומה מיהודי עיראקי) ויותר מכך שהצפון אירופאים הגיעו התחילו הצרות האמיתיות-למשל בלוב שהייתה תסיסה נגד האנגלים הללו עשו את מה שהם עשו כה טוב באירופה-נתנו לערבים 3 ימים חופשיים לבזוז ולהרוג את היהודים -רק שהלחץ כלפי הכובש הבריטי ירד. הרוע היה ונשאר אירופאי בבסיסו , לא תצליח לשכנע אותי אחרת ויש יותר מדי היסטוריה רוויית דם ורוע מכדי שאמירות חפות מתוכן ישללו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אאריך בכך בהזדמנות אחרת אם אתבקש'' אתה מתבקש. וגם על חרבין ועל האנטישמיות הקוריאנית בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע בחור צעיר, וחשבתי כבר שאצטרך להביא לפניך מבחר סיפורים היסטוריים כדי לפחות לשכנע אותך בצורך לבדוק כל מיני קביעות פסקניות שנתקבעו אצלך (''הרוע היה ונשאר אירופאי בבסיסו''). אבל למזלי, מאחר וטרחת לציין ש''אני מכיר טוב מדי ומקרוב מדי את ההיסטוריה של היהודים שחיו במדינות ערב'' ואף הבהרת ש''לא תצליח לשכנע אותי אחרת ...'', נראה שאני פטור ממלאכה זו, לכל הפחות מן הנימוק של לא לזרוע עמל לריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה ההגדרה שלך לצעיר (30 +-) אתה נשמע שחצן אגב , מתאים לאנשים שמתבצרים בעמדותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך דוגמאות היסטוריות אשמח לשמוע אותן . שאמרתי שלא תצליח לשכנע אותי אחרת -התכוונתי לכך שהמידע ההיסטורי הקיים מרכז את האנטישמיות באירופה.אני מעדיף דיון השמצות מלמדות על התגוננות ותו לא העדויות הראשונת לאנטישמיות נמצאות בכתבי היסטוריון רומי שאת שמו איני זוכר (הציטוט מוזכר בספר שנוגע כתבי פילון האלכסנדרוני ושאת שמו כמה אופייני לי-שכחתי) אולם הוא נחשב לזניח ביותר בהשוואה להיסטוריונים ופילוסופים אחרים רומיים ויוונים כאחד (על אף שהיוונים נחשבים לאחד העמים האנטישמיים המוקדמים) , בתקופה שקדמה למרד בר כוכבא ולהחרבתו של רוב היישוב היהודי בישראל (סה"כ של מיליון וחצי הרוגים מתוך 3 מיליון תושבים כאשר חצי מיליון הן תוצאה ישירה של הקטל הערכו הלגיונות הרומיים ומיליון נוספים נספו ברעב ובמחלות שנלווים לכמות הרוגים עצומה שכזו) העם היהודי היה אחד העמים הגדולים בתחומי השליטה של האימפריה הרומית וסביר להניח שאחד העמים הגדולים בעולם . עפ"י הערכות 7% מתושבי האימפריה הרומית היו יהודים-חלק ממש לא מבטל מתוכם גיורים שכן עד אז היהדות הייתה דת מיסיונרית וכותבי התלמוד עצמם נהגו לצאת למסעות עד לרומא הבירה לא רק לקידום המטרות של היהודים בישראל בחצר הקיסר אלא כדי לעשות נפשות -מספר בתי הכנסת באימפריה הרומית היה רב ומדברים על אזורים שלמים ולא על פרטים בודדים שהתגיירו עד כדי כך שרוב הנוכחים בבתי הכנסת היו עפ"י רוב לא יהודים . היסטוריונים באותה תקופה כותבים על היהודים לא פעם מתוך התרשמות-לעיתים התרשמות מחכמת היהודים ולרוב התרשמות מגודלם ואחדותם כמו גם מהאהדה שיש אליהם בציבור (עד כדי כך שהקיסרות נזהרה בכבוד היהודים לא רק מכיוון שהיו ציבור גדול אלא מכיוון שהייתה להם אהדה בציבור) -חלק מהדברים מובאים בספרים של יהושפט הרכבי שיצאו ב1980 ו1982 (חזון ולא פנטזיה לקחים ממרד בר כוכבא-ואת שם השני איני זוכר) ולנו היום הם נשמעים כפנטזיה . האנטישמיות כתופעה מתחילה לאחר החלת הנצרות כדת הרשמית של האימפריה הרומית ומופיעה בכתביהם של אבות הכנסייה (המקור הוא ספרו של שמואל אברמסקי משנת 1960-אני מצטער על המקורות החלקיים שאני מעניק) מהמאה הרביעית לספירה -כאשר היהודים בסיום התהליך של הגלות מישראל (שהתחיל באופן מאסיבי עם כשלון מרד בר כוכבא אולם המשיך לאחר מכן במשך עוד מאתיים שנים שכן היישוב לא הצליח להתאושש מהמכה האנושה שהנחיתה רומא -שאגב, הייתה יחסית סלחנית ביחס ליהודים אם נשווה זאת ליחס שהעניקה לעמים אחרים שמרדו בה,קרי השמדתם המוחלטת) ומאז ועד היום האנטישמיות בעיקרה היא אירופאית -מעבר לכך האנטישמיות האירופאית היא העמוקה מכל-כלומר, אצל הערבים מי שהתאסלם הוא מוסלמי (אנטישמיות קיימת בעשרות השנים האחרונות גם במדינות מוסלמיות בדרום מזרח אסיה-אך היא חלשה מאוד בהשוואה לזאת שקרובה אלינו) ואצל האירופאים יהודי מסומן כיהודי ללא קשר למעשיו-כאשר ככל שהוא מנסה להתקרב אליהם יותר כך הוא בזוי יותר בעיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל הכל היה טוב יותר ויפה יותר לו פיזרת שם קצת יותר סימני פיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה לא לובש כובע?!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לטאקיטוס שאינו זניח כלל. הדעות שהוא כותב על היהודים מתבססות בעיקר על הדימוי המוזר והמסתגר של אורח החיים והמצוות היהודיות. על ברית המילה חשבו רבים שהיא נוהג ברברי. אינני מבין מדוע אתה קושר את מרד בר כוכבא לאנטישמיות ומה הקשר של תיאורי החורבן שבעקבות המרד; התיאור של דיו קסיוס שמתוכו הסיקו על מיליון וחצי ההרוגים- איננו המקור האולטימטיבי. האנטישמיות האירופאית היתה, לפחות ב-700 השנים עד מסעי הצלב, שנאת ישראל דתית. המיוחד באירופה היתה היריבות העיונית בין הכנסיה הנוצרית ליהדות. ישו היה יהודי וכל סיפורי יסוריו קשורים בתודעה הנוצרית ליהודים. האנטישמיות המודרנית- והגירסה המיוחדת במזרח אירופה -היו קשורות לתפקידים השונים שמילאו היהודים ולטרנספורמציה החברתית החריפה שהתרחשה רק באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק היקר שלום! זניח מבחינה כמותית לאו דווקא איכותית ועם זאת היה בכירים ממנו שכתבו בשבח היהודים או בנימה נייטראלית -אני לא זוכר שמות ,לצערי אני גרוע בדברים האלו (ולא מדובר בדברים של מה בכך) אבל אפשר ללכת אחורה עד אפלטון ולגלות דעות שהן לכל הפחות נייטראליות לגבי היהודים. אני לא קושר בין המרד עצמו לבין האנטישמיות -אני קושר בין התוצאות שלו (הגולה למרות שיש כאלו שחולקים על כך איש לא חולק על הנזק האדיר שרומא גרמה ליישוב היהודי עם דיכוי המרד) -כלומר אבדן האוטונומיה היהודית והפיכתו של עם גדול למיעוט נסחב -לא מצוות היהדות הן שהפכו את היהודים לעם שנוא אלא העובדה שהיהודים בניגוד למיעוטים אחרים שמרו על עצמם (וזה כשלעצמו לא עורר שנאה) כקבוצה דתית סגורה ובכך שימרו את עצמם למעשה כמיעוט שעה שמיעוטים אחרים שהובסו נטמעו באופן טבעי באימפריה הרומית. לא ידוע לי כמה התייחסו לברית המילה כאל נוהג ברברי או כמה באמת המונח הזה היה תקף בימים ההם שבהם ניצול קטינים והוצאה להורג של עבד ע"י אדונו היו דבר שבשגרה -אני כן יודע שיש הסוברים שהמניעים למרד בר כוכבא קושרים בברית המילה, כלומר, הדריינוס שהאמין באידיאל היופי היווני מתוקף היותו מעריץ וצרכן נלהב של התרבות היוונית האמין שברית המילה פוגמת בשלמות הגוף והחיל איסור גורף עליה בכל רחבי האימפריה -לכך נלוו עוד איסורים שאינם קשורים ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי של היהדות כדת זוממת מסוכנת וסגורה קשור בעליית הנצרות . הוא לא היה קיים קודם לכן למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחילה להעריץ את האדריאנוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד יהודי מצדך-וגם זאת תופעה שאולי צריך לדון בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט היסטוריונים מודרניים שמדברים על כך שייפו את דמותו של הדריינוס בכך שקישרו בינו לבין האידיאלים של היופי היווני בכל הנוגע לברית המילה-הסיבה ההגיונית לדעתם (והיא מסתמכת על כתבים של היסטוריונים קדומים ובראשם קסיוס דיו שהיה חבר בסנאט הרומי וכתב את היצירה הכנראה מקיפה ביותר לגבי תולדות רומא) היא הרצון של הדריינוס שפעל רבות לבסס את מעמדה של האימפריה הרומית ברוב השטחים שכבשה להטמיע את העם היהודי בתוך האימפריה שכן כמו שכתבתי באחת התגובות הקודמות הכוח של העם היהודי היה רב מדי -מה שהעיר את פחדו של הקיסר היו השאיפות הדתיות המחודשות של היהודים בארץ ישראל (בניית בית המקדש שחרב 70 שנה קודם לכן) -בתחילה הוא הבטיח להקים את בית המקדש מיוזמתו הוא כחלק מהצעדים שלו לביסוס מעמדה של האימפריה הרומית אבל לאחר מכן חשש שמימוש השאיפות הדתיות של היהודים יפנה להם זמן להתקומם נגד העושק שהגיע בצורת המיסוי על כל התעשיה היהודית (וישראל הייתה אז אחד המרכזים הכלכליים החשובים ויצרנית רב גונית של מוצרים רבים מחקלאות דרך בגדים מראות ובשמים ועד לכלי נשק עבור הלגיונות הרומאיים עצמם) מה גם שהוא הבין כנראה את העלות העצומה הכרוכה בהקמת המקדש (שהוא נחרב 70 שנה קודם לכן במרד הגדול מול רומא נבזזו ממנו 50 טון זהב...) והוא פחד שהם יעדיפו את אביהם שבשמיים על אביהם שברומא -לכן הוא רצה להפוך את ירושלים לאליה קפיטולינה -כלומר עיר אלילית שתסגוד לדמותו . בסופו של דבר הדריינוס היה כובש ושום דבר מעבר לכך - הגזירות שלו הנחילו אסון ליהודים אבל גם רומא לא שבעה מכך נחת: 2 לגיונות הושמדו (דיוטוריאנה והיספאנה)מתוך 28 שהיו בכלל האימפריה-אירוע נדיר מבחינת ההיסטוריה הצבאית הרומית, הדריינוס עצמו הוצרך להגיע מרומא לאזור ואף שהה בו שנה תמימה כדי לפקח על המרד (הוא היה המפקד הכללי של הלגיונות הרומאיים טרם נבחר לקיסר ע"י גדודי הצבא) ובאופן נדיר לא השתמש במשפט"לי ולחילותיי שלום": במברקים אל הסנאט ,לראשונה זה מאה שנה גייסה רומא גיוס חירום-המרד דוכא רק לאחר שלוש שנים ובמחיר הכבד של אבדן מרכז כלכלי חשוב מאוד עבור האימפריה הרומית ואם לא די בכך הרי שהם ספגו אבידות קשות בקרב חילותיהם במרד שנחשב למרד הקשה ביותר שעמו התמודדה האימפריה (עד כדי כך שבמהלך המלחמה הקשה עם האימפריה הפרטית גנרלים הזכירו לעצמם את מרד בר כוכבא כדי לקבל פרופורציה למהי לוחמה קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד (וההסכמה) לדבריך, המליצה ''כובש ושום דבר מעבר לכך'' מתאימה אולי לאטילה ההוני או לגינגיס חאן. אדריאנוס עשה בחיו דבר או שניים פרט לדיכוי מרידות ובזיזת ערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן נכון -הוא אהב שירה , למד מתמטיקה, התפלמס עם רופאים על טיבו של גוף האדם וכ''ו. הנאצים למשל מאוד דאגו לאסטטיקה, היטלר עצמו היה חובב מושבע של ארכיטקטורה ואמנות וטרח לקדם אותם באופן בלתי נלאה -גם אם לא מוסכם על הכל. שופטים אדם לפי התרומה היותר משמעותית שלו-לטוב או לרוע. אדריאנוס היה כובש וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלבה, טריאנוס, הדריאנוס, אנטוניוס פיוס ומרקוס אורליוס נקראו הקיסרים הנאורים -ולא סתם. אמנם אצלנו הוא נקרא הדריאנוס הרשע, כמו טיטוס הרשע, אך בהיסטוריה הרומית, שניהם אינם רשעים. אגב, כדי להשתחרר קצת מהמוסכמות על מרד בר כוכבא, ישנו מאמר לא מאד חד, של פרופ' דוד גודבלט על הסיבות למרד ובו הוא מציג גישה מאד מעניינת ושונה (לא בגלל איסור המילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קישור למאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאורים באופן יחסי לכובשים חבר'ה. אמנם בתפיסה המערבית כל התנגדות לדתות האורתודוכסיות נתפסת כביטוי לנאורות אבל בפועל היא לא מאוד פלורליסטית ובקרב הקיסרים הנאורים (ובראשם מרקוס אורליוס שדווקא די ראוי לתואר) המניעים היו בסופו של דבר מאוד לא אידיאליסטיים. לגבי הדריינוס -אני מקווה שתוכל לתמצת עבורי את המאמר ותחסוך לי את הזמן שאין לי למען האמת , אמנם היו לו פסיקות חשובות בנושא היחס שבין עבד ואדונו וכ''ו אבל אלו אינם קשורות כלל ליחס שלו ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקורותינו וכן בעברית המודרנית (למשל בתרגום ספרה המעולה של מרגריט יורסנאר) הוא נקרא אדריאנוס (בלי ה''א). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה''א שלי הייתה ה''א הידיעה. וספרה של יורסנאר הוא אולי מעולה, אבל אליי הוא הגיע בתרגום - והתרגום הוא נורא ואיום. לא הצחלתי להתגבר על עמוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה על ההתקרצצות. 2. התרגום לעברית איום? לפני כעשר שנים קראתי אותו ונהניתי מאוד (הצרפתית שלי היתה ונותרה ברמה של אחינו יעקב). בימים ההם הייתי פדנט-תרגום קטן יותר, אז אולי לא שמתי לב לנוראות התרגום. מה היה הפריע לך שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פשוט היה בלתי קריא. לא היה שם משפט אחד בעברית, עד כמה שזכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נסית לקרוא את התרגום לסינית? וברצינות, מתי זה היה, ובאיזה גיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מזמן, ובגיל בוגר בהחלט. לא היו שם מלים קשות, היו משפטים שתורגמו באופן כה מילולי שאיש לא יכול היה לכתוב אותם כך בעברית, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק את דעתך. התרגום של אירית עקרבי מצרפתית מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום שאני ראיתי ודאי לא היה של עקרבי, שהיא באמת מתרגמת מעולה. אינני זוכרת של מי הוא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ לך על ''זכרונות הדריאנוס'' של מרגריט יורסנאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר היה שם לפניך...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין ממתין לדוגמאות ההיסטוריות שמצויות באמתחתך -או שלא לכבודך לדון עם צעירים שעוד לא חוו אלצהיימר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזירות אדריאנוס היו אקט של דיכוי/ענישה/רמיסה/בחרו את הטוב בעיניכם לאחר מרד בר כוכבא. זה היה פחות איסור על המנהג הברברי שפוגע בשלמות הגוף1 ויותר צרור איסורים על כל מה שמייחד אם היהודים: שמירת שבת, לימוד תורה, תפילה בציבור, סמיכת רבנים ושמירת מצוות בכלל. 1 ברברי, ברברי, אבל עתיק. הרומאים כיבדו עתיקות, מתוך סברה שמה שנוהג המון זמן הוא גם נכון. לכן רוב הזמן הם נהגו לא רע ביהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתיישב "צרור איסורים על כל מה שמייחד את היהודים" עם "רוב הזמן הם נהגו לא רע ביהודים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שכתבתי: רוב הזמן קרי - בימים כתיקונם. הרומאים אולי לא השתגעו יותר מדי על היהודים, אבל היהודים היו שם, והמון זמן, וכמו שכתבתי, הרומאים התייחסו בכבוד לדתות עתיקות 1. צרור איסורים וגו' - כשהיהודים עלו להם על העצבים יותר מדי. אני לא אובייקטיבית לקבוע איך היה אדריאנוס כשליט רומאי ואם שליט אחר היה מגיב אחרת. אני לא אלמד סנגוריה על מר א. קיסר. לעם ישראל הוא עשה הרבה רע. 1 ובחשדנות יתרה עד עוינות להנפצות חדשות כמו הנצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגילי מדבר על אאוסביוס ההיסטוריון היווני מקיסריה ומאבות הכנסייה וגם שונא יהודים מובהק. תקופת חייו 275-339 AC מסמנת את תחילת האנטישמיות הנוצרית. שלא כהיסטוריונים האחרים הוא הסתמך הרבה על כתבי פילון. אני לא חושב שטקיטוס או דיון קסיוס קשורים איכשהו לפילון, אם כי לא נראה לי שאיש מהם היה חובב ציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני נשמע לך שחצן, הרי שלא היתה לי שום כוונה כזאת ואני ממליץ לך להתעלם מדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני ניצת מהר שהדבר נוגע לדיונים בפורומים שונים-ביום יום אני סובלני למדי ואיכשהוא בפורומים אני קצת פחות . בכל מקרה אפשר להתחיל בדיון ואני אשמח לעשות כן-אני מניח שזה לא היה בסדר מצדי להצהיר מראש שאיני בר שכנוע (למרות שמאוד יהיה קשה לשכנע אותי אחרת) , דיון אינטלקטואלי הוא ערך בריא לכשעצמו ואני מקווה שאפשר להתעלם מכל אי ההבנות שהיו עד כה. בברכה גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן מבחינתי עניין של בסדר או לא בסדר. העניין הוא שכאשר אתה מנסה לענות למישהו בצורה רצינית וגם לבדוק מעט את העובדות שאתה מציג כדי שלא תתפס ביותר מידי שגיאות, הדבר דורש השקעה מסויימת. כאשר הצד השני פותח את הדיון בהצהרות כמו "אני כבר יודע הכל" ו"לא תצליח לשכנע אותי", באופן טבעי הדבר מוריד את המוטיבציה שלך להתאמץ. אני איני רואה בדיון אינטלקטואלי ערך מיוחד. זה פשוט דבר שאני נהנה ממנו. במשך הזמן למדתי שאני נהנה מדיון, רק כאשר למתדיין מולי ישנם מאפיינים מסויימים. הוא צריך להיות בעל סקרנות אינטלקטואלית במובן של רצון להכיר עובדות וסיפורים חדשים ולא קנאי שכל מהותו מתרכזת בהשקפת עולמו האבסולוטית, שכל שינוי בה יגרום לניפוץ כל עולמו. לאדם הסגור בהשקפת עולמו, אין יכולת לנהל דיון אינטלקטואלי שמטרתו הרחבת מרחב הידע של המתדיינים. כל מטרתו היא להוכיח שהוא צודק ואתה טועה, או גרוע מזה. בדבריך הצגת למעשה 2 טיעונים א. הרוע הוא אירופאי. ב. האנטישמיות היא אירופאית (הערבים נהיו אנטישמיים רק במאה השנים האחרונות). לשני הטענות קבלת לא מעט תגובות סותרות ממגיבים אחרים. אנסה להוסיף עוד כמה משלי. לטענתך הראשונה: 1. חוששני שבעצם התכוונת להגיד שרק רוע אירופאי הוא רוע כ"הלכתו". כאשר אחרים מגלים רוע הם עושים זאת בגלל סיבות ומסיבות רבות ומשונות. אבל כאשר אירופאים מחוללים אותו, הרי זה משום שהם רעים מטבעם. (האם שמת לב שזו טענת ראי לאלו כאן הטוענים שגילויים שונים של רוע הם תכונה ערבית או איסלמית?). 2. נדמה לי שהיום מקובלת תאוריה שהמתיישבים הראשונים באמריקה היו נגרואידים (כמו האבוריג'ינים של אוסטרליה). נראה שהמתיישבים הבאים אחריהם (בני הגזע הצהוב) השמידו אותם באופן שיטתי עד שהיום אין להם שום שריד וזכר אפילו מבחינה גנטית. 3. אין טעם לפרט את מסעי החורבן והשמד שערכו הטטרים של גיג'יס חאן כנגד הסינים, הרוסים, הפרסים, הערבים והטורקים. המניע למסעות אלו היה פשוט ונדטה על פגיעה בכבוד וכו'. מה שכן כדאי להזכיר הוא שבשלב כלשהו שקלו החאן ויועציו להשמיד באופן שיטתי את כל מיליוני האיכרים הסיניים. המניע כאן לא היה דתי או גזעני, אלא פשוט השנאה העתיקה של רועים כלפי עובדי האדמה. למרבה המזל הנשים, הפילגשים, והיועצים הסיניים של החאן שכנעו אותו שעדיף לסחוט מיסים מן האיכרים מאשר להרוג אותם. 4. האם היחס הברברי של היפנים במאה ה-20, כלפי הקוריאנים, הסינים ואסיינים אחרים מוכר לך? לטענתך השנייה: 1. אם נניח שמה שאתה טוען (הערבים נהיו אנטישמיים רק במאה השנים האחרונות) הוא נכון, הרי שגם זה סותר את עיקר טענתך. אין זה משנה, מתי נדבקו הערבים בחיידק וממי נדבקו בו. לעצם העניין, כבר מוכח שגם ערבים יכולים להדבק בנגיף הזה. אולי אפשר להתוכח על מקורותיה של המחלה, אבל אי אפשר לטעון שהיא אקסקלוסיבית או אירופית במהותה. 2. כבר מוחמד עצמו הסתכסך עם היהודים, לחם והרג בהם והכריח אותם להתאסלם בכפייה (למרות מה שכתוב בקוראן). 3. הרמב"ם ורבים דוגמתו ברחו מספרד לא בגלל רדיפות הנוצרים אלא בגלל רדיפות של מוסלמים (המואתחידים כמדומני). 4. ל"תיאוריה" לפיה היחס המוסלמי כלפי יהודים היה טוב יותר מאשר באירופה יש שני מקורות. 4א. מקור אחד הוא "סיפורי סבא" כדוגמת זה שלך. זה מזכיר לי סרט על מסע שורשים של אבי טולדנו למרוקו. הוא שואל שם כפרי זקן על החיים יחד עם היהודים לפני שעזבו. בהשפעת הזכרונות הנוסטלגיים ואוירת ה"איזה חיים יפים היו כאן עד ש...", טולדנו שואל את הזקן האם הוא מתגעגע ליהודים שעזבו וההוא עונה לו בתמימות:"לא, כי הם לקחו לנו את כל הפרנסה". אפשר להניח כי אם החיים היהודיים בארצות ערב היו כל כך יפים, הם היו נמשכים עד היום. יהודים ואפילו דתיים מאוד מאוד לא ממהרים לעזוב מקומות בהם החיים טובים. 4ב. המקור השני הוא ההיסטוריה של מסעי הצלב. הצלבנים והאבירים בכלל היו ברברים ביחסם כלפי נוצרים-יוונים ואף כלפי העמים שלהם (ראה למשל ספרה של טוכמן "ראי רחוק" על המאה ה-14). על התנהגותם כלפי יהודים ומוסלמים אין מה להתפלא. העובדה שהיהודים לחמו ומסיבות טובות מאוד לצד הערבים, קשורה לברבריות של האבירים הצלבנים ולא ליחס טוב או רע של השליטים האיסלמיים כלפיהם. סאלח-א-דין היה אצילי ורחב לב כלפי נוצרים ויהודים כאחד. לעומתו הסולטן הממלוכי בייברס שהיה המשחרר הסופי של א"י מן הממלכות הצלבניות הצטיין במעשי טבח לא פחות מן הנוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית שלי עם דבריך היא שלא גיבית אותם בעובדות ולא נימקת בשום צורה - רק קבעת עמדה. אין איך להתייחס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה נובע מאיזה שהוא רוע בסיסי שמצוי בעמים האלו לטעמי" - זכותך לדעתך ורגשותיך, כמובן, אך מעבר לרגש אישי הצהרה כזו היא חסרת שחר, ולמעשה דומה מאוד לכל הצהרה גזענית/אנטישמית/"דרוויניסטית" אחרת. הרוע הזה עליו אתה מדבר, אתה טוען שהוא עובר גנטית? מושפע מהאקלים? נמצא בבסיסה התרבותית-רוחנית של חברה אנושית מסויימת? בכלל המילה "רוע" מבטאת משהו כל-כך בסיסי בנפש כל אדם, שאין לי מושג איך החלטת לתת לעמים מסויימים כזו בלעדיות עליו. בסוף תגובתך אתה עוד הופך את היוצרות וטוען שלא הרוע נמצא בבסיסם של הארופאים, אלא ש"הרוע היה ונשאר אירופאי בבסיסו"- כאילו הם המציאו אותו ובלעדיהם לא היה דבר כזה בעולם! "אולי תגיד לי שזאת הכללה מיותרת, אבל זאת הכללה מיותרת לומר שהכל הכללה מיותרת-זה שיש יוצאים מן הכלל זה לא סותר את הכלל" - משפט זה כמעט חסר משמעות לחלוטין, במיוחד בהקשר של הדיון הזה (איזו הכללה נעשתה כאן לגבי ההכללה שלך? אף אחד כאן לא אמר ש*הכל* הכללה מיותרת- הרי ברור לכל אחד שראשו מוברג במקומו, שמשפט כזה סותר את ההגיון לחלוטין ומבטל עצמו מלכתחילה) אני לא חשבתי שאתה צעיר במיוחד, ומסתבר גם שאני למעשה צעירה ממך בדי הרבה. לא כל-כך ברור לי איך אדם בסה"כ משכיל למדי שחי על הכדור הזה 30 שנה (+/-) רואה את החיים והאנושות בכאלה גוונים קיצוניים ואבסולוטים של שחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שרשום עליו פטנט -עמי ערב יכולים להיות אכזריים מאוד בנסיבות מסויימות . התרבות הדרום מזרח אסייתית רווייה בהיסטוריה של אכזריות סאדיסטית סוטה ממש -מקשירת כפות רגליים לנשים צעירות על מנת שיהיו 'יפות יותר'-מה שגורם לעיוות קיצוני של כף הרגל דרך בישול ברווז חי במרינדה (כך שהוא שותה את המרינדה בשל החום ואז הוא מתובל מבפנים-זה ההגיון המנחה) אכילת מוח קוף כאשר הקוף חי , אכילת עוברי אדם מתים (בקוריאה מוכרים את זה בסופרים מסויימים בחסות החוק-את לא תאמיני לזה רק מקריאת מה שאני כותב) וכלה באפליה בסיסית שקשורה לנושא המקורי של הדיונים כאן-למשל הסינים פיתחו את הכתב הנפוץ היום ביפן הנקרא כתב קאנג'י -אולי הכתב הסבוך ביותר בעולם המכיל מעל 20,000 סימנים אנלוגיים ואשר יש צורך בידע של 2000 'אותיות' כדי להיות מסוגל לקרוא עיתון יפני (יש גם כתב אירגאנה שהוא היותר פשוט מבין השניים והוא כולל 101 אותיות אלא שהוא מוגבל מאוד -אם כי כאשר יש סימן קאנג'י שבד"כ אינו מוכר לרוב הקוראים משתמשים בו הכתב קאנג'י ליד כמעין תרגום) -אגב רק בכיתה ו בממוצע תלמיד יפני מגיע לרמת השליטה הנדרשת לקריאת עיתון . הסיפור שהביא ללידת הכתב הזה הוא יותר מעניין-כיצד ייתכן שתרבות שהקדימה ובהפרש ניכר רוב הזמן את המערב לא פיתחה כתב דיגיטאלי נוח לשימוש כמו הכתב העברי למשל המתבסס על 22 אותיות ?! התשובה קשורה להירארכיה -המנדרינים שהיו המעמד הגבוה בסין הם שפיתחו את הכתב כל הזמן כדי ששאר הסביבה לא תעמוד בקצב ותישאר אוכלוסייה אנאלפביתית בבסיסה -עצוב אבל אמיתי. אז למה אני אומר שהאירופאים יותר רעים מהשאר -ואני יודע שבסביבה מערבית אמירה כזאת נתפסת כקשה ,במיוחד בסביבה לא מאוזנת כמו החברה הישראלית שהיא אולי החברה היחידה בעולם שמאמינה בפוליטקלי קורקט ולא מתייחסת אליו כאל אמצעי כמו שאר החברות שבהן הוא נמצא בשימוש (יש על כך מחקרים מתחום הפסיכולוגיה החברתית) פשוט מאוד כי אצל האירופאים מדובר בתופעה סיסטמתית ואמורפית , כלומר ביטויי הרוע שלהם כל הזמן משנים צורה ולא קשורים בהומוגניות חברתית -הגבולות שלהם לא ברורים אבל ידוע מניסיון מר של אלפי שנים שהוא רחב יותר . אם נחלק את העולם לאזורים אזי שהאזור של אירופה הוליד פעם אחר פעם את המעשים הבזויים והנפשעים ביותר וממניעים מגוונים . זה די ארוך -אבל גם רגש אישי הוא חלק מהעניין , נקרא לזה רגש לאומי וזה משהו שהרבה אנשים כאן איבדו (כמו זאת שמעריצה את הדריינוס ומזכירה לי איזה פילוסוף יהודי גרמני שהתאבד בגיל 23 -הוא היה כבר ד"ר אז -הוא כתב שהעם היהודי הוא עם נקבי שראוי להתעלל בו עד שהבין שהוא עצמו מוכיח את טיעונו ואז התאבד, לימים היטלר כינה אותו "היהודי הישר ביותר המוכר לי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ויינינגר? לא נראה לי שאני דומה לו במשהו. אני רק חושבת שהאיסור על ברית מילה - ועוד בימיו של אדריאנוס - היה איסור נאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה רוב המתנגדים לברית מילה הן בכלל מתנגדות -את אותו האיסור צריך להחיל על פירסינג,הגדלת חזה,ניתוחים לשינוי מין (בפרט אלו שכרוכים בפגיעה באיבר המין) וכ"ו. איסור נאור? הוא לא נבע מנאורות זה א (תקראי קצת על המומים שהרומים הטילו בעבדים שלהם ובחיילים שלהם לפרקים) -ברית המילה אינה פוגמת במאום בהנאה המינית (כאשר היא נעשית מתחת לגיל 8 שנים) , היא מפחיתה באורח ניכר את הסיכוי להידבקות במחלות מין שונות (למשל הסיכוי של גבר שמקיים יחסים הטרוסקסואליים קונבנציונליים עם נשאית להידבק הם 1 ל400 במשגל אחד שנמשך עד 7-8 דקות ואילו לגבר מהול הסיכוי הוא 1 ל800 ) ומעבר לכך הסירי דאגה מלבך ברית המילה ,בניגוד לדעה הרווחת לא פוגעת בגודל או בעובי איבר המין הגברי -העורלה אינה מהווה תוספת לאורך. את לא באמת נאורה-את פשוט אנטי דתית ומתוך כך את מתעלמת מאספקט אנושי רחב מאוד וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן דיון ארוך על עניין המילה, והביאו את הטיעונים שלך וטיעונים נוספים בעדה וגם אי אילו נגדה. אני חושבת שיש לאסור גם מילת נשים, ומקווה שלזה אתה מסכים. זה לא מתוך אנטי-דתיות, אלא משום שהטלת מומים באנשים נראית לי לא לעניין. את כל הניתוחים האחרים שציינת עושים אנשים בני דעת מרצונם החופשי: בעיניי, יש להם זכות מלאה לכך. גבר שעבר ברית מילה הוא "נימול" ולא "מהול" (שפירושו "מעורבב"). מאיזה אספקט אנושי אני מתעלמת לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שיעור הלשון -באמת באמת השכלת אותי ,אבל אני מקווה ששמת לב שבאופן כללי אני כותב בצורה לא מסודרת -כל עוד זה לא קשור למאמרים כזה אני. מעליב (ולטעמי גם שפל) שאת משווה בין מנהג ברית המילה הנהוג במדינות מוסלמיות מסויימות (אם איני טועה קוראים לכך טהארה) שבמהלכו מוסרות מאיבר המין הנשי השפתיים החיצוניות והדגדגן ונגרמת לה נכות ממשית עד אחרון ימיה (רוצה שאני אפרט מה הנזק שנגרם?) לבין ברית המילה-נראה לי שעצם העובדה שמדובר במנהג יהודי היא שבעומק לבך גורמת לך להתחלחל מברית המילה . ויינינגר הספיק לא מעט במעט שנותיו (למרות האיכות הבעייתית של עבודתו) הוא השווה בין העם היהודי לאישה -בשניהם לטענתו אין שום אני אמיתי אלא רק אינטרסים קיומיים מידיים שאינם נובעים בשום פנים ואופן מאידיאלים נשגבים -או במילותיו הוא:ליהודי אין הווה ואין עבר ואין הוא מוקיר את אבותיו כל שהוא חותר אליו הכל קשור בעתיד.הדת היהודית לטענתו היא מפגרת (לעומת הנוצרית למשל) מכיוון שהיהודי אינו יכול לתפוס מושגים אלוקיים והוא מצליח לבטא בה רק את נפשו המעוותת מיסודה . היהודי לדעתו מעוניין לחוש נחות בדיוק כפי שהאישה רוצה להיות ליד גבר חזק סמכותי דעתני וגדול ולחוש בסופו של דבר קטנה לידו . לדידי גאון כמוהו לא יכל להפיק רק טעויות -למעשה הוא צודק כאשר מתייחסים למתבוללים בעלי תודעה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי איילה אחרת אתה צודק במלה ''מהול''. סליחה על ה''תיקון''. ב. המילה איננה מפריעה לי בהיותה מנהג יהודי. יש מנהגים יהודיים רבים שהם יפים בעיניי. (למשל, ה''שבעה''). ג. אני מכירה את השטויות של ויינינגר. אין צורך להרחיב עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חרמפפפ :-) ב. נראה שאפשר גם "מהול", ואין זו בהכרח שגיאה (הנ"ל, הרך הנולד - מעת שנימול - הריהו מהול בין בני עמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אני סבורה שהפעולות שהזכרת יש בהן התאכזרות (ברמות משתנות) כלפי הגוף. ההבדל בין כל הפעולות האלה לבין המילה הוא שהן נעשות כיום (לא בימיו של אדריאנוס אלא כיום) ברצונם של העושים אותן וביוזמתם שלהם, בניגוד למילה הנעשית בגיל שמונה ימים ומבלי לשאול את בעל הדבר עצמו. ב. דיון 2408 באתר זה עוסק בנושא המילה, ובו (במאמר וגם בדיון שאחריו) מובאים קישורים רבים לפולמוס עמוק ונרחב המתנהל בשאלת הנזקים שפעולה זו גורמת או אינה גורמת לחיי המין. להחליט באחת כי המילה אינה גורמת נזק וחסל - זהו קוצר ראות ופזיזות. ג. נראה שאתה צודק בכך שאין המילה מעלה או מורידה לארכו של האיבר ולעביו, אך לא זה זה הטיעון המועלה כנגדה. שורת הטיעונים היא רלוונטית וראויה להתייחסות. אולי כדאי שתקרא את הדיון המומלץ ואת הקישורים. ד. מהיכן הטיעון בדבר 1:400 לעומת 1:800, ובאיזו הידבקות מדובר? ברגע שאתה מדבר על "מחלות מין שונות" - זה עושה רושם קצת לא רציני. יש לך קישורים לנאמר? ה. אכן, איסור המילה בתקופתו של אדריאנוס לא נבע כלל מנאורות, אך כיום, אצל מרבית הטוענים כנגדה - הדבר *כן* נובע משיקולים של נאורות, ובעיקר משיקולי זכויות הפרט על גופו, וזה שטחי ובלתי משכנע לנפנף את כל הנושא החשוב הזה באמירה גורפת של - "את אנטי-דתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה את מוזמנת לברר לגבי כל מה שכתבתי -רושם של לא רציני ? יכול להיות-אבל זה רק רושם. זהו נתון רפואי -השכלתי עצמי היא בתחום הרפואה ואני לא אכנס לציטוטים -אבל זהו נתון שכל רופא במחלקה אימונולוגית ואפילו 'סתם' רופא יכול לאשר עבורך (לא מדובר במידע גנוז). אני עברתי ברית בגיל 8 ימים-את יודעת מה -אני ממש לא זוכר אותה , יותר מכך המוח האנושי רחוק מלהיות מעוצב כפי שהוא מעוצב למשל בגיל שנתיים כאשר הברית נעשית -אפשר למשוך את העורלה אם רוצים בכך וגם אם היא לא תמיד חוזרת להיות 100% אותו הדבר הרי שהשחזור לא רחוק. הטיעון היחיד שאיכשהוא יכול להתפס כביכול כבעל משקל הוא לגבי גיל הילוד ואני אישית כאדם מאמין לא מסכים איתו -לאסור עלי לעשות אותו? את מוזמנת לנסות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ביררתי. גם הרופאים עצמם לא תמיד מעודכנים, וגם אלה ש"השכלתם בתחום הרפואה" (מה זה?). לא מזמן סיפרה לי חולת סוכרת כי הרופא שלה המליץ לה על ממתקים שכתוב על אריזתם "בלי סוכר" - וזאת מבלי שידע (כן, הרופא) כי אותם ממתקים מכילים מלטיטול. אולי בכל זאת תקרא את הדיון ולא תמשיך בדיבורים מעורפלים ובהתחמקויות נוסח "לא אכנס לציטוטים"? באתר זה היחס הוא אכן, עפי"ר, רציני - ואנשים הטוענים טענה מתבקשים להביא לה סימוכין. וכי ייפול יהלום מן הכתר שלראשך אם תקרא את הדיון עליו המלצתי? לא הבנתי מה אני מוזמנת "לנסות" - לאסור עליך דבר מה? - אין לי שום כוונות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלתי בתחום הרפואה משמעו שסיימתי לימודי רפואה והיום אני ניצב בפני סיום דוקטורט שנושאו זיכרונות דקלרטיביים שליליים והתקשורת ההדדית בין האמיגדלה להיפוקמפוס. הסיבה שאני לא מביא לך ציטוט היא פשוטה-למדתי על כך,קראתי כמה מאמרים בעבר הרחוק ,זהו לא תחום ההתמחות שלי ואין לי כוונה לחפש מאמרים ספציפיים כרגע אך כמו שאמרתי לך את מוזמנת לשאול כל איש מקצוע או לחלופין לעלעל pubmed או בכתבי עט מקצועיים כגוןLANCET ואחרים. ואם כבר רפואי אז נזכרתי בעובדה פשוטה שרציתי לחשוף בפניך-בגיל 8 ימים המוח האנושי מכיל פי שניים תאים מאשר שנתיים לאחר מכן , ישנו תהליך מהיר של גיזום נוירונים שאינם נחוצים ואין מה לדבר בגיל של כמה ימים על תפקודים גבוהים-כך שהסבל הוא גולמי ביותר ולא סבל כפי שאנו מכירים אותו ככל הנראה.מעבר לכך כפי שאת אינך מכבדת את אמונתי כך אני איני חש שום כבוד לאמונתך. די מביך מבחינתך לקרוא לאדם שרצח מיליון וחצי בני אדם (רק בישראל) כדי לאסור ברית מילה (ושוב זאת לא הסיבה אבל זאת כן הסיבה שאת מעריצה אותו) אדם נאור -הנאורות שלך מבטאת את הקולוניאליזם הנפשי שהתחיל באירופה ואירופה נקעה נפשה מהעיוות החדש הזה . הנאורות אינה כה טובה ואת האור שלה תחסכי ממני -היא סה"כ מניחה שהיא אם כל הטוב ושמדובר בעובדה (על אף שהיא נשענת על הפוסט מודרניזם) ולא באמונה הנתונה לבחירה -מתוך כך נולדת בהכרח הגלובליזציה וממנה נולדת תגובות קיצוניות דוגמת אל קעידא. לויינינגר היה האומץ להודות שמשהו רקוב בכך שיהודים תוקפים את אמונתם וכה להוטים להיטמע -היה לו האומץ להודות בפני עצמו שהוא כזה . אחרים הלוקים בכך-ונראה לי ששנאה עצמית (שעליה הוא ופילוסופים יהודים מתבוללים אחרים דיברו) היא מחלה כמעט בלעדית או בלעדית ליהודים -פגשתי כאן בישראל יהודים שסיפרו לי כמה הם מתעבים את היהדות ורוצים בהטמעותו המלאה של העם היהודי. בסופו של דבר תודי בכך או ל גם את כזאת ובנוף האנושי זאת לא תופעה נפוצה כל כך כל שכן לא חיובית כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם בסופו של דבר ייצא ממך רופא או חוקר או שכל זה סתם קשקוש. בכל אופן, זה די מפחיד לחשוב שאחד כמוך יהיה רופא ויגע באנשים ואולי גם בתינוקות - מי יודע מה אתה מסוגל לעולל להם בשם צדקתו העליונה והמוחלטת של היודע-כל. למרבה החשש, במקרה שלך אולי זה לא יסתכם בבריתות מילה נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם האמצעים שבהם נבדק מוחם של תינוקות בני שמונה ימים ובני שנתיים, וכיצד מוסקות המסקנות לגבי מספר התאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם זכרונות דקלרטיביים שליליים? (וזו אני שהבעתי הערצה לאדריאנוס, לא איילה אחרת שהתגוללת עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך באמת הוא לא שם לב לכתב השונה שלכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן מצאת שהדריאנוס רצח מיליון וחצי יהודים בגלל המילה? לאף אחד לא לגמרי ברור מדוע פרץ מרד בר כוכבא. לא ברור כמה יהודים נהרגו- בטוח לא מיליון וחצי. לא היה יוסף בן מתתיהו בזמן מרד בר כוכבא כך שרצוי מאד לא לנהל "ויכוחים אקטואליים" על אירוע די מעורפל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר במיודענו האנס שמטרלינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי העיסוק והפיסוק, יש להניח שכן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנס שמטרלינג אינו מסתפק בתשובה אחת אלא תמיד עונה לעצמו עוד תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה את קובעת בנחרצות שאיסור המילה בתקופת הדריאנוס לא היה ממניעים נאורים? היחס הציבורי -בהתייחס מה היה הציבור באימפריה הרומית -היה מאד שלילי לגבי המילה והתייחס אליה כאל מנהג ברברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכיל כבר אמרתי לגביך, לא היה שום צורך להוכיח זאת שוב, ובכך להעלות עשרה נושאים אחרים (שאחד מהם כמובן ימשוך את הדיון למקום אחר). ה"סטטיסטיקה" שלך שמראה ש"ארופאים הם הכי רעים" אינה מעידה על דבר באשר למקורו הארופאי של הרוע או יסודם הרע של העמים הארופאים (וזאת בכלל בהנחה שההגדרות השונות שיש לכל אחד ל"רוע" מספיק דומות זו לזו כדי לדון בו כך). למעשה לא התייחסת במענה שלך למה שאמרתי בכלל, והכי קרוב להתייחסות הייתה הוכחה פסאודו-מדעית לכך שיש עמים "רעים" (ולכן אחרים הטובים מהם??) וזהו, ככה זה- תאוריה שמזכירה לי אחרות שכבר הזכרנו כאן. זריקת מידע אקראי לכל עבר והתנסחות יפה אולי יוצרים רושם חיצוני של אדם המבין על מה הוא מדבר, אך אני לפחות רואה בזה בעיקר נסיון התחמקות של אדם המקובע כל-כך בדעותיו הנוחות לו, שהוא נהיה עיוור לכך שבדיוק גישה כזו של עליונות אינטלקטואלית ומוסרית כלפי קבוצות מסויימות של בני-אדם (כפי ש*אתה* בחרת לחלק אותם), היא היא מקור אותו "רוע" עליו הוא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שבבסיסו עומד הטעון שלך על הרוע האירופאי הבסיסי והמולד, על ההשכלה האירופוצנטרית שלך. כשאני מגלגל בראשי את גילויי הרוע האנושי, קשה לי לראות משהו חריג באירופה שאפשר לקשור אותו ל''רוע טבעי''. אם להשתמש בהגדרה קצרה- שיאי הרוע האירופאי הם נסיבתיים ולא מוטבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אתה די טועה -רובו של הרוע האירופאי קשור לתפיסות עולם רבות ומגוונת מהדרוויניזם ועד לגלובליזציה שהאירופאים הולידו לעולם ולא בכדי-אכן בשל הנסיבות אבל את הנסיבות הולידו אנשים ובמידה רבה גם בחרו את התוצאות-בכל אופן זה לא דיון על קצה המזלג וברור שקשה להגיע כאן לתשובה מוסכמת ,זה לא נושא של 1 או 0.שיהיה לנו זמן אם תהיה מעוניים נערוך נערוך דיון. כל טוב גילי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס למה שקרוי "הסטוריה", כלומר מ-2500 לפניה"ס, הרי האירופאים דומיננטים לא יותר מ-600 שנה. העותמנים לא היו אירופאים וגם לא הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת לשמוע מה כתב גודבלט: ראשית כמה מילים על המחקרים העוסקים בבר כוכבא (לא התמוי שמופיע כאן תחת השם הזה). בישראל היתה מקובלת הגישה הלאומית שקשרה את בר כוכבא לחכמים, והציגה את המרד כמרד של כל היהודים ברומאים. מסתבר שאת מרד בר כוכבא חקרו עוד אי אילו מלומדים בעולם. לא כולם קיבלו את המקור בתלמוד הירושלמי שקשר בין רבי עקיבא ובין בר כוכבא (לא אכנס כאן לניתוח המקור הזה). גודבלט העלה תיאוריה שהמרד הזה נוהל על ידי הנפגעים ביותר מהשלטון הרומי: הכהנים שחרבן המקדש הרס את מעמדם ואצילים שהפסידו את קרקעותיהם (אני מקווה שאני זוכר נכון). מקובל היה לחשוב שאלעזר הכהן שמופיע במטבעות הוא רבי אלעזר המודעי -על פי התאוריה שהחכמים תמכו במרד. גודבלט שולל את הזיהוי הזה. מסתבר שבכל אגרות בר כוכבא, שמלאות בשאלות ותשובות, לא מוזכר ולו חכם אחד מתלמידי רבי עקיבא. מוזכר רבנו יותם שאינו מופיע בין התנאים. יש דעות שטוענות -ואתה יכול להבין שאני תומך בהן-שהמרד הזה היה רק ביהודה ונעשה ע"י תושבי יהודה. על פי הדעות הקיימות , הרומאים איבדו ליגיון שזו אבדה מאד כבדה. יש דעות האומרות שהם הענישו עוד ליגיון ופירקו אותו. א"י לא התרוקנה בגלל המרד. היא התרוקנה אחר כך בגלל סיבות אחרות. כל זה על קצה המזלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה: כשאמרת "בישראל היתה מקובלת הגישה הלאומית" השתמע שגישת המרד העממי היא פרשנות ציונית חדשה. אני יודע שבאופן מסורתי בר כוזיבא לא אהוד במיוחד על הרבנים. אך מהי הדעה הרבנית-מסורתית לגבי תמיכת החכמים במרד? האם (לשיטתה של המסורת הדתית) החכמים קראו להפר את חוקי האימפריה ולקדש שם שמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הרבנים לא תמכו במרד. התפיסה היהודית -רבנית לא היתה אירידנטית; היו יחסים טובים בין רבי יהודה הנשיא לבין הרומאים -במקרה הזה אנטוניוס פיוס. האסכולה הדומיננטית במישנה, שרבי יהודה הנשיא דאג להעדיפה- היתה של תלמידי רבי עקיבא; המחשבה הספקולטיבית שעולה כרגע בראשי היא, שאם רבי עקיבא ותלמידיו היו ממובילי המרד- הם לא היו מגיעים למעמד הזה. המקורות שעוסקים במרד בר כוכבא -בתלמוד הירושלמי- הם מאוחרים בהרבה וצריך לנתח אותם מאד בזהירות. נדמה לי שהיתה לא מעט פוליטיקה בהתבטאויות של האמוראים לגבי העבר. הדעה השלילית לגבי המרד השתנתה עם תחילת התנועה הציונית והתפיסה הלאומית. קאר בספרו: היסטוריה מהי, מסביר יפה מאד את הנטיות של כל חברה למקד את העיסוק במחקר היסטורי באג'נדה המרכזית שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד שמעון בר כוסבא הוא הקטע ההיסטורי ה"אהוב" על חובבי האנלוגיות ההיסטוריות (החל מהרכבי ושלום עכשיו ועד "פושעי אוסלו לדין" וכיוב'). הסיבה היא כנראה שאין מקור היסטורי מפורט ומהימן של קורות הזמן ההוא (טקיטוס מת לפני המרד. הספרים הרלאבנטיים של דיו קאסיון לא שרדו. יש רק תקצירים של מלומדים ביזאנטיים מימה"ב של כתביו. הם לא התמקדו בתקופה וגם בלבלו את הסדר הכרונולוגי). מסיבה זו אני חושב שהתלמוד שלנו הוא מקור טוב ככל השאר לפחות ואני חושב שצריך להתיחס אליו כעקרון באמון. כותביו לא התעניינו בכתיבה היסטורית, אבל מצד שני בעניינים היסטוריים גרידא לא היה להם שום מניע לעוות. לכן לא נראה לי שצריך לפסול את עדות התלמוד לגבי תמיכתם הנלהבת של רבי עקיבא ותלמידיו בבר כוכבא ("דרך כוכבא מיעקב" עשרת הרוגי מלכות). חז"ל לא טוענים שר"ע ותלמידיו היו יד ימינו של בר כוכבא והם לא מסתירים אפילו שחכמים אחרים היו פחות נלהבים ממנו ("אמר ליה רבי יוחנן בן תּוֹרְתָּא: עקיבה, יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבא.). חז"ל גם מביאים אגדות שאינן אוהדות לבר כוכבא ("עד מתי אתה עושה את ישראל בעלי מומים?", "אתה שברת זרועם של ישראל וסימאת את עין ימינם") אני לא כל כך מקבל את הנימוק "שאם רבי עקיבא ותלמידיו היו ממובילי המרד- הם לא היו מגיעים למעמד הזה". לדעתי אפשר לפקפק דוקא בטיב הקשרים בין אנטונינוס פיוס לר' יהודה. אחרי הכל אנטונינוס פיוס היה עכו"ם אדוק ורודף נוצרים ידוע (יתכן שהיהודים כל כך התענגו על רדיפת הנוצרים ש"מינוהו" לידיד היהודים). בכל מקרה אפשר לשער שהקיסר לא ממש התעניין בפרטי ההלכה של ר' יהודה. אנטונינוס באופן כללי המשיך את מדיניותו של אדריאנוס, אבל גזירות השמד כנראה בטלו. בכל אופן הוא לא הציק ליהודי הגליל. אפשר להבין מנין נובעת התאוריה שבראש המרד של בר כוכבא עמד מעמד הכוהנים. בראש המרד עמדו 2 כהנים - אלעזר הכהן הגדול ובר-כוכבא עצמו (אם ר' אלעזר המודעי (דודו של בר כוכבא) הוא אכן אלעזר הכהן הגדול מן המטבעות). אבל לדעתי זו עדות נסיבתית. א. ע"פ המרד הגדול לפי יוספוס לא נראה שהיתה לכוהנים בכלל עמדה אחידה כלפי הרומאים. נהפוך הוא, נראה שרובם היו מתונים. ב. צריך לזכור שעוד לפני המרד ביהודה, מרדו היהודים במצריים, קפריסין וקיריני. לכוהנים שם לא היה משהו מיוחד להרויח מן המרד. ג. התיזה הזו לא מסבירה מה גרם לקיסר אדריאנוס להפוך את מדיניותו כלפי היהודים מפיוס לרדיפה. אחרי הכל לא בר כוכבא גרם לקיסר לגזור על המילה, ההסמכה ועל חרישת הר הבית ובניית מקדש ליופיטר על הר הבית. אני יותר נוטה לתזה אחרת. כמו במרד הגדול הראשון, נראה שגם במרד זה היה חלק גדול לסכסוכים המרים והבלתי נגמרים בין היוונים והיהודים. אדריאנוס היה הלנופיל ידוע ובסופו של דבר בחר כנראה להתייצב לצד ההלניסטים. אני מניח שגזירות השמד והסיפור עם הר הבית היו כנראה פרי ההסתה והבקשות של ההלניסטים ותומכיהם ברומא (ע"פ עדות התלמוד היהודים דוקא הסתגלו לא רע לבית המקדש החרב). צריך גם לזכור שלאחר המרד, הרומאים לא הציקו ליישוב היהודי בגליל ושם לא היו יוונים (אאז"נ יוספוס פלאביוס הרג וגירש את כולם). לעומת זאת פרצו מרידות של שומרונים ונוצרים וידוע על מהומות בין נוצרים להלניסטים באלכסנדריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה של גודבלט אמרה שבניגוד למרד הגדול שם היה לכהנים מה להפסיד, כאן הם היו המעמד הרויזיוניסטי-ציבור שרוצה לכבוש מחדש את מעמדו. הטענה שלי נוגעת למעמדו הפוליטי של רבי יהודה הנשיא. בודאי שאנטוניוס פיוס לא השתתף בויכוחים ובדיונים. המימסד הרומי היה ער ולא התעלם מהכוחות הפוליטיים היהודיים. החכמים לא הובילו את המרד הגדול; אם אני מתעלם מהמקורות התלמודיים, ומתייחס רק לגישתם של החכמים למלכות ולרעיונות המשיחיים -אני יכול לומר שמבחינה אינטואיטיבית לא היה להם מתאים לתמוך במרד. הם העריכו מאד את הסדרי הממשל הרומי והיו אנשים שהיו נטועים בקרקע המציאות. למרוד ברומא בתקופת הקיסרים הנאורים, היה רעיון שדרש מבנה נפשי מאד רחוק מהרציונליות והחכמה של רבי עקיבא ותלמידיו. בכל מכתבי בר כוכבא מוזכר איזה רבנו יותם, אם אני זוכר היטב, שאינו שייך לתנאים הידועים לנו. על פי התפיסה הלאומית של המרד, היה צרוף של המנהיגות הרוחנית- החכמים והשלטונית- הנשיא בר כוכבא. על מושג הנשיאות נכתבו לא מעט מאמרים וגם ביניהם יש מאמרים המתייחסים לשינוי החד שהעביר את הנשיאות מהרבנים -רשב"ג -לבר כוכבא. לי נראה שהנשיאים הרבניים היו קואופרטיביים עם הרומאים. מרד בר כוכבא היה כנראה גם הדחתם מהנשיאות. לאחר כשלון המרד הם חזרו לנשיאות. הנשיאות לא היתה תואר יהודי פנימי; היא היתה בשת"פ עם הרומאים. הטענה שלי היא שאם רבי עקיבא-מי שעמד בראש האסכולה החשובה ביותר בהשפעתה על המשנה- היה ממובילי המרד- הוא ותלמידיו היו נעלמים מהנוף. לגבי האמינות של המקורות התלמודיים כמקורות היסטוריים, אני מקבל את תפיסתו של פטר שפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי תפיסתו של פטר שפר? "חמשת הקיסרים הנאורים" הוא מושג של כותבי העתים ולא של בני זמנם. הלא-רומאים בודאי שלא העריצו את הקיסרים האנטונינים. למעשה טריינוס, אדריאנוס ומרקוס אורליוס זכו למרידות בלתי נגמרות מכל רחבי האימפריה (בריטונים, גאלים, דאקים, גרמנים, מאוריטנים, יוונים,, סורים, יהודים, ערבים, נוצרים, שומרונים) יותר אפילו מקיסרים אחרים. למעשה גם הרומאים עצמם לא חשבו שהקיסרים נהדרים כל כך. למשל לאדריאנוס הסנאט סירב בתחילה לאשר מעמד אלוהי לאחר מותו ויורשו נאלץ להפציר בהם. קיסר אדריאנוס היה בנאי גדול, חייל מנוסה, מדינאי ואדמיניסטרטור מחונן ואיש תרבות אנין, אך גם רגזן, אכזרי וחסר רחמים. אני פשוט לא רואה שום סיבה מדוע שרבי עקיבא לא יתמוך בשמעון בר כוכבא ובמרד ברומאים ועוד יותר מזה אני לא רואה מדוע המשנה צריכה לשקר בעניין זה. נדמה לי שהמקורות התלמודיים היו קרובים מאוד בזמן לאירועים ואם הם מעוותים את האמת צריכה להיות לכך סיבה תיאולוגית חזקה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יורסנאר ב"זכרונות אדריאנוס" טוענת שהחוק של אדריאנוס לא היה נגד המילה אלא נגד סירוס. הנציב הרומי בסוריה טיניוס רופוס החליט על דעת עצמו להחיל את החוק על מילה (מה שמחזק את התיזה שלי על מעורבות יושבי א"י היוונים בליבוי ההתנגשות של המרד השני). האם מישהו יודע, אם יש לתיאור הזה בסיס היסטורי כלשהו, או שזה "חירות המספר"? יתכן שאדריאנוס נגרר פה בעל כורחו למרד נוסף נגד האימפריה (מהם היו לו די והותר) ויתכן שהוא החליט לגרור (to provoke) את היהודים למרד גלוי, כדי לפוצץ את המורסה שידע שהיא הולכת ומתנפחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אגב. קשה באמת לדעת עד כמה היו אבידות הרומאים במרד קשות. הסיבה היא שוב העובדה שהמקור ההיסטורי, ספריו הרלאבנטיים של ההיסטוריון היווני דיו קאסיון לא שרדו אלא בתיווך של העתקה, תימצות וסיכום של מלומדים ביזנטיים. בין היתר הם כנראה ריכזו וסיכמו את כל החומר על מרידות היהודים השונות (מצריים, סוריה, קפריסין, קיריני ויהודה) שנזכרות במקורותינו בכינוי ''פולמוס קיטוס''. קשה לדעת היכן ומתי בדיוק אבדו הלגיונות השונים. הסיפור על השמטת ''לקיסר ולצבאו שלום'' מובא בסוף קטע המתאר את כל מרידות יהודים ולאו דוקא המרד ביהודה. צריך לזכור שלא ידוע על שוב קרב מכריע בין צבא בר-כוכבא ללגיונות הרומאיים שהובאו לדיכוי המרד (פרט אולי למצור על ביתר) וזה בין משום שלא היו כאלו ובר כוכבא נקט טקטיקות של גרילה או מה שיותר סביר משום שהמסכמים הביזנטיים או אפילו דיו קאסיון השמיטו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
to provoke: "להתסיס", בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם החומר הזה שהוא מבוסס על מקורות חלקיים ומקוטעים. ישנו, אם אני זוכר היטב, מקור משפטי -החלטה- של אנטוניוס פיוס שמבטל את האיסור. מה שידוע הוא שהרומאים התייחסו לנוהג המילה שהיה קיים גם אצל כהנים מצריים- כנוהג ברברי. בעניין יושבי א"י היוונים; השלטון הרומי נשען על ערים במעמד של עיר פוליס-אזרחי האימפריה הרומית- שהיו להם סמכויות על סביבתם, היו אחראים על גביית המיסים לרומא ובניהם התגייסו לצבא הרומי (במאה השניה). היו ערים כאלה שהיו בהן יהודים והם היו נאמנים לשלטון הרומי. במרד הגדול ציפורי וטבריה פתחו שעריהן ונדמה לי שבעקבות זאת הוענק לציפורי מעמד של פוליס. אני חושב שלא נכון לנסות ולהבין את התנאים אז, על פי התפיסות היום. הרגש הלאומי כפי שאנחנו מכירים אותו הוא יציר העת החדשה; במאה השניה תחושת הלאומיות היהודית לא היתה כפי שהיא היום. אמנם היתה עוינות גדולה בין התושבים היוניים של ערי הפוליס כפי שמתאר יוסף בן מתתיהו, אך אין לדעתי בטחון בכלליות העוינות הזאת במאה השניה. אולי המרידות הקרויות פולמוס קיטוס, מתאימות להערכה שלך אך אינני בטוח שמרד בר כוכבא. יש דעות מאד חיוביות של החכמים על השלטון הרומי וכנראה שרק חלק מהיהודים בארץ מרדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם ז'בוטינסקי ידע על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן, היה קן של בית''ר בחרבין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, רוב יהודי חרבין היו בית"ריסטים. זה מה שהיה בחרבין. כפי שבמקומות אחרים היה אח ורק קן של השמו"ץ. _______________ אתם יכולים לשער שלסבא וסבתא היה קצת קשה למצוא עבודה בארץ בשנות ה-50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
kol yisraeli she haya be chul ve katav be MSN o be mashehu dome katav be"ivrit-latinit". Yesh anashim she nohagimlehatchil kul mishpat be ot gdola ve ysh she lu. ha ot ח niktevet lifameim im"CH" ve lifamim im "kh". yesh od dogamut rabut.Kol yisraeli she nisa lirot yahdur artzut HaBrit le zman memushach lamd likro "ivrit-anglit". me ha katan kmu "shabbat shalom" ve ad la gadul - "b'tda raba meud" o "tikhatev VeTikatem". ma she meanyen hu she yesh klalim sotrim... Aval lamrut zut BiZkhut ha internet ha Ivrit ha Latint chaya ve kayemet!!
shabbat shalom (tamid im shney "b" ve lo echd, lama?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת למה עם שני b ? מזכיר לי ישראלית תושבת ארה"ב שקראה לבתה שקד, התעקשה לאיית את השם Shaked ולא הבינה מדוע כולם מבטאים אותו "שייקד" (ק' בשווא). האיות Shakked היה פותר את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עם שני B? כי כללי התעתיק מעברית קובעים שכל אות דגושה (בדגש חזק), תיוצג ע"י אות כפולה, שהרי בלטינית אין דגש, והדגש (החזק) כידוע הוא הכפלתו של העיצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורגים אותי הסיפורים האלו על ישראלים תושבי ארה"ב שלא רוצים/מסוגלים להפנים את הבסיסיים ביותר שבכללים המקומיים. מתקבלת אצלי ההרגשה שבקרב מהגרים מישראל התופעה נפוצה יותר מבקרב מהגרים ממקומות אחרים - שהם יאמצו את התרבות המקומית? זיבי! שהמקומיים ילמדו תרבות אמיתית מהי. אם הכתיב וההיגוי השתנו בין תקופתו של שייקספיר לימינו, הם יכולים להשתנות שוב. אמריקאי יקר, מעתה כתוב sheykt. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הישראלים פועלים ככה, אם זה מנחם אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, כל ציבור גדול של מהגרים בארץ חדשה נוהג ככה. במיוחד אם הם יכולים להטמע בקלות עקב מראה חיצוני בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון נכון. לגבי השני - אני לא רואה את הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרים, אם הם בעלי מראה שמאפשר להם להטמע בסביבה הקולטת (כלומר, לבנים), אחרי דור הם יטמעו, אם הם לא יזכירו לעצמם כל הזמן "אנחנו יותר טובים. אנחנו שונים. אנחנו אחרים" וכו'. אם הם באו בציבור גדול הם גם יכולים לעשות את זה. מי ששונה - למשל (בארה"ב) היספנים, שחורים, יפנים, סינים ואחרים - יכולים להיות אמריקאים כבר שבעה, שמונה - 10 דורות. ועדיין בסביבות מסויימות הם יחשבו שונים ויסבלו מאפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. יש בזה משהו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפליה אינה קשורה בהכרח למראה חיצוני. איטלקים ויהודים בארה''ב הופלו, במקומות מסוימים, גם שני דורות ויותר לאחר הגירתם. לעומת זאת, דומני שסינים, יפנים והודים כמעט אינם סובלים היום מאפליה בארה''ב, למרות המראה השונה. כל מי שמציץ ברשימת שמות של מהנדסים או מדענים בארה''ב, למשל, יראה עד כמה סינים והודים בולטים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק נכון. אני לא בטוח שמצביעי חגורת התנ''ך יתגייסו באותו רצון לטובת ג'וליאני הקתולי כמו שהם התגייסו לטובת בוש הבפטיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הם התגייסו לטובת אובמה הפרוטסטנט השחור1? 1 אובמה בברזיל לא היה נחשב שחור. בארה"ב הוא שחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא, במפורש לא. מצביעי חגורת התנ''ך הצביעו למקקיין (והמיעוט הדמוקרטי שבהם הצביע לקלינטון בבחירות המוקדמות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. ואיך הם היו מצביעים במקרה של ג'וליאני הקתולי הלבן מול אובמה הפרוטסנטנט השחור1? 1 אני עושה איתם עוול כשאני מצמצמת את זה לנושאי גזע. ישראלים שפגשתי בארה"ב היו מבועתים מהמחשבה שאובמה יבחר, ולא משום שהוא ב"פ2. 2 black protestant, על משקל white anglo-saxon protestant. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא היה נחשב בברזיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגש חזק בעברית (ה-ב' של השבת) = אות כפולה באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר מפליא בעוצמת הרגשות שבו ביחס לנושא האקדמי. רציתי להוסיף שהוא תוקף בחריפות לא רק את עקרונותיו הארכאיים של הכתב, אלא גם את עצם צורת האותיות, אשר (פרט לכמה צדיקות) מתקבצות לקבוצות גדולות שאותיותיהן דומות זו לזו הרבה יותר מאשר אותיות האלפבית היווני או הלטיני, ומוסיפות בכך עוד קושי לקריאה. לנדמן טוען שאותיות דעץ ששימשו בתקופת בית ראשון הן כבר פחות גרועות מהכתב האשורי הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
sinit cvar harbe yoter brura...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כאן הצעה לליטון העברית. האמת היא שלפחות עבור כתיבת שמות רצוי שתהיה שיטה אחידה, גם אם אין מדובר בשינוי השיטה לכתיבת עברית. בכל אופן השיטה שהוצגה כאן מתרחקת מהמקובל בקריאת אותיות לטיניות בשפות נפוצות יתר על המידה. בנוסף קיים גם ליטון רשמי של האקדמיה ללשון העברית (בה נכתבים למשל שמות בשלטי מע"צ), ואם יש לתקן שם כמה דברים עדיין אין צורך לשנות יותר מדי. הייתי שמח לשמוע מה דעתכם על ההצעה המוצגת ב- "Official Romanization of Hebrew" שבאתר http://www.geocities.com/raz_h_h | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשצבי נרקיס יוצא לרחוב הוא רואה בכל מקום את האותיות שלו, הקרויות על שמו. אבל במקום להתענג על זכייתו בפרס א.מ.ת הוא מתלונן על כך שאמנות עיצוב האות הפכה לחלטורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד חריף לכל לטיניזציה של השפה העברית. אני חושב שהצעותיו של ז'בוטינסקי הינן צורה מוקדמת של גלובליזציה, ועיוות כפוי של האותיות העברית, מתאימה מאוד לאג'נדה הציונית שדוגלת באירופוצנטריות והתעלמות מההסטוריה היהודית בגולה. אבל לטיניזציה של העברית היא גם התעלמות מההסטוריה היהודית-עברית-כנענית-שֶמית של עמי הארצות שחיו במזרח התיכון, מוצאה של השפה העברית (כמו הערבית, הארמית וכיו'ב ותקנו אותי אם אני טועה) בכתב הפרוטו-סינאי), והשתייכותנו להם (כמה מתאים לציונים ולפרו אירופאים להדחיק את השתייכותם לעמי הארץ, ומה שמצחיק גם אם נחזור אחורה לימי התנ"ך הייתה זו שאיפתו של העם העברי להיבדל מ"עמי הארץ" כ"עם מובחר"). אם קריאה עברית באותיות עבריות עוזרת למבקשי השפה שאינם בקיאים בה, כה לחי ושיבושם להם, אבל אני חושב שאתגור המוח בלמידת שפה צריכה להיות מעורבת עם למידתת השפה כפי שהיא, אחרת הלומדים ידעו לדבר בערך, אבל לא ממש ידעו קרוא וכתוב, ובעצם ילמדו עברית ללא נשמה, עברית סטרילית. אציין ספר של דגימות אותיות שיצר ל.פ. טובי בשנות החמישים, שסרקתי גרסא שלו והעליתי לאינטרנט: יש שם מאמר שנוגע בדיוק למאמר שכתבת, ובו מדבר ל.פ.טובי על רצונו של אחד בשם 'היו ג'. שונפילד' (Hugh J. Schonfield) לעשות לטיניזציה של השפה העברית. כפי שהגדיר זאת אחד מהמגיבים אצלי בפליקר, עבודה מונומנטלית בהזייתיות שלה. עוד מאמר מעניין, פרי עטו של עדי שטרן, נוגע לתופעה בהתגלגלותה העכשווית. לצערי לא מצאתי את הגרסא העברית. אני היום, כמעצב וקליגרף, אסיר תודה על התעקשותן של הנפשות הפועלות בטיפוגרפיה העברית לשמר אך גם לפתח את הכתב העברי בעבריותו. הרי זה מה שמייחד את התרבות שלנו. לא נוכל להיות כנים ומקוריים אם נחקה תרבויות אחרות. המאבק הזה לגיטימי היום כפי שהיה לפני 50 או 100 שנה. היום אנחנו רואים עדויות ללטיניזציה של עברית, בעיקר בעולם המסחרי שאין לו בעיה מוסרית לעשות כל שינוי אשר יביא יותר לקוחות. צריך להחזיר את השלטים ברחוב ואת שמות הרשתות לעברית (וכוונתי לרשתות צריכה ישראליות לקהל יעד ישראלי. תמיד אפשר להוסיף כיתוב באנגלית). אנחנו מדברים יותר עם אנגלית בפה בגלל הגלובליזציה. אנגלית נחשבת ל'קולית' ואנחנו מאבדים את העושר התרבותי, שצריך להלחם עליו ולהיות גאים בו. לא, אני לא פרופסור בן60 - אני אדם צעיר בן 26, ואני מרגיש שכמעצב וכמעצב דעת קהל, אני יכול למצוא פתרונות בעברית שייראו טובים לא פחות מפתרונות באנגלית, ויפתחו את העברית. התרבות שלנו היא צעירה וזקנה בו זמנית, לכן צריך לעמול למען שיפור ולהמשיך לפתחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בקיצור, שכל החארות שרוצים להשתמש בשפה לדברים נחותים כמו שיחה, קריאה, לימוד או מסחר יסבלו בשביל שאני, המעצב והקליגרף, אהיה מקורי ומיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם גם אני1 מתנגדת לליטון העברית, אבל דווקא ליטון יכול להיות מוצג כשיבה למקור: במקורו, הכתב העברי היה הרבה יותר קרוב לזה הלטיני. במקור השתמשו בעברית בכתב דע"ץ, הקרוי גם עברי-פיניקי או עברי-כנעני. המעבר לאות המרובעת קרה רק בבבל2. מכתב דע"ץ, אאל"ט, התפתח הכתב היווני, וממנה הכתב הלטיני. אם תסתכל על הכתב הלטיני, על הכתב היווני ועל כתב דע"ץ, תראה את הדמיון: למשל אלף בדע"ץ - ראש של שור, נראית כמו A מסובבת. דלת בדע"ץ מקבילה ל-D (שוב, מסובבת), כנ"ל בית וריש. בעצם, לו היינו מחזיקים בכתב המקורי, היה לנו כתב קל יותר לעיצוב גרפי. 1 אגב, ירונימוס, אנחנו מכירים מפורומים מקצועיים, אם כי בשם אחר. 2 איך בתוך 70 שנה הצליח הציבור העברי לשנות את שפתו ולהחליף את הכתב, ולהיות כל כך מבסוט מהכתב החדש עד כדי הכרזה שבעצם זה הכתב הנכון שבו ראוי היה לתורה להכתב - זו שאלה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה פשר ראשי התיבות דע"ץ? כלומר, מעבר לזה שמדובר בכתב העברי הקדום?) אני מתנגדת לליטון ללא כל קשר לצורת האותיות - אם כי היא חביבה עליי מאוד - אלא בגלל אבדנן של הרבה מאוד משמעויות הקשורות בשורשי המלים, בדמיון אותיות (א'-ע', כ'-ח' וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק משיטות הליטון שהוצעו, אם לא רובן, דווקא משמרות את ההבחנות בין האותיות השונות בכתב העברי. לא מפתיע, כשהמציעים אותן הם בעלי רקע, אם לא יותר מזה, בבלשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודעת, ובכל זאת נראה לי שמשהו במשמעות ההבחנות ילך לאיבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נראה לך, מי אני שאתווכח, אבל ראוי לבחון זאת מול שיטה נתונה לפרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, זה דעץ. לא ראשי תיבות. טעות שלי. קוראים לזה גם רעץ. אין לי שמץ מה מקור השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שחשפת עוד נדבך חשוב מתורת ז'בוטינסקי שהוא עוד אחד שרצה לעשות מה שכתוב בתהילים אָמְרוּ לְכוּ וְנַכְחִידֵם מִגּוֹי וְלֹא יִזָּכֵר שֵׁם יִשְׂרָאֵל עוֹד.כל כך הרבה ממקימי המדינה רצו למחק , כן ...פשוט למחוק במחי יד את כל מסורת ישראל , וכי מה חשבתם שיצא מזה ? אין סממן יהודי,אז כולנו אותו דבר ואז התבוללות המונית . אני כמובן מאלו שמעריכים ומכבדים את מעשיהם החיוביים של אלו שעשו מסירות נפש למען הקמת המדינה, ומצד שני מגנה בכל תוקף את המעשים הנוראים שהם עשו כדי לקעקע ולכרות שורשי אבות . אבותינו לא טעו כשמסרו נפשם למען מסורת ישראל ואפילו עלו על המוקד בשל כך , הרי רק בזכותם נשארנו קבוצה מגובשת כיהודים רק בזכות העקשנות שלהם לשמור ולשמור ועוד פעם לשמור את מסורת אבותם וייחודם כיהודים ואין שום תחליף לזה , וזו עובדה שרבבות ישראלים שחרפו נפשם בהגנתם על המולדת נשואים לנוכריות בגלות הארורה ומגדלים ילדים גויים לכל דבר . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |