 |
מחקר: הורים בישראל מקדישים לילדיהם כרבע שעה ביום בלבד | 2175 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מתאים יותר לדיון 1986, אך אני דווקא התרשמתי בכתבה מכך ש"80 ילדים בריטים מתים מדי שנה מאלימות במשפחה", כך שאולי עדיף להשאיר ילד עם האמסטף המשפחתי (או אפילו של השכנים), מאשר עם הוריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו במאה ה-21, ומדי שנה שמונים ילדים בריטים מתים בגלל התעללות מצד הוריהם. מדובר בילד אחד שמת מדי שבוע". לא ידעתי שבמאה ה-21 החליטו להאריך את השנה ב-28 שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים עדיין לא התרגלו לכך שפרטו להם את הלירה ל100 פנס, אתה רוצה שהם יתרגלו שיש שבועות בשנה כמו קלפים בחפיסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי הידיעה מזכירה, יותר מהכל, את דיון 2009 ? הורים מקדישים בממוצע1 14 דקות וחצי ביום לילדיהם? שליש מהילדים הם קורבנות לחרם מצד חבריהם לכיתה? אפילו חברי כנסת יכולים לפרוש ממפלגתם מבלי להיפגע אם הם מהווים שליש מהסיעה בכנסת. ___ 1 זאת אומרת שאם אני, אבא משקיען, משקיע בילדי שעה שלמה ביום, ישנם שלושה אחרים שאינם משקיעים בילדיהם ולו שניה אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הורה יוצא לטיול עם הילד(8 שעות נניח?) הוא יכול להתעלם מהילד חודש שלם, ועדיין להיות מעל הממוצע, 14 יום באירופה ולא תצטרכו להתייחס לילד כל השנה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לך. אם כי הנתונים הנוספים ("33 אחוזים מהתלמידים לא מכינים שיעורי בית, 26 אחוזים לא מביאים לבית הספר את הציוד הנדרש, שיעור נמשך בפועל רק 34.5 דקות") נראים הגיוניים בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגיוני בעליל. אם נניח, לצרכי החישוב, 50 ילדים בכיתה, כי אז 98% לא מכינים שיעורים, ו-2 האחוזים הנותרים זה התלמיד החרשן שכולם מעתיקים ממנו. זה, לפחות, היה הנסיון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעתיקים נחשבים לכאלו שעושים שיעורי בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכולם אומרים את זה כל היום - פסיכולוגים, אנשי משרד החינוך, אפילו חלק מההורים עצמם (חוץ מכ-15 אמהות של ילדים בני 12 שנתפסו נוהגים בשכרות, או משהו). כבר זמן מה יש ציפייה לתנועת נגד למגמה הקיימת של מתירנות בחינוך (שיש הטוענים כי היא מתירנות יתר). זה עדיין לא קורה רשמית, למרות שכולם מתרים ומזדעזעים כל היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שהמדינה תפסיק לעודד נשים לצאת לעבוד? אולי כדאי שרק אחד מבני הזוג יפתח קריירה והשני יעבוד במשרה וחצי (אחד בבית ועוד חצי מחוץ לבית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדי שהמדינה תדאג לבקרה על הילודה המשתוללת אצל מגזרים מסוימים בחברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הורים במשפחות גדולות משקיעים פחות זמן בכל ילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא ל 11 ילדים שאינה עובדת, משקיעה בילדים כ 7-8 שעות ביום. אם עובדת קרייריסטית, משקיעה בשני ילדיה כשעה ביום. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא ל11 ילדים משקיעה בערך ארבעים דקות בכל ילד לפי החישוב שלך. לא הרבה יותר מהמצאים במחקר. מ.ש.ל.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור תיאוריה, דבריך נשמעים נכונים. בפועל, אני מכירה אם לתשעה, עוד אם לתשעה ואם לשנים-עשר (הכרתי אותן בלידות ונשארנו קצת בקשר), כל השלוש חרדיות. שלושתן יושבות בבית ועוסקות בבישול, בכביסה וגם בפעילויות גמ''ח, אך אינן מקדישות שום זמן בכלל לילדים. למעשה, ממה שאני רואה, הבנות הגדולות מגדלות את הקטנים ועל כך האמהות מסתמכות, וגם מדברות על זה בגאווה. זה לא שהגדולות ''עוזרות'' - הם ממש מגדלות את הקטנים, על חשבון ילדותן שלהן. אני תמיד שותקת בנימוס ולא מעירה דבר, אבל אני רואה שם דברים שממש מצערים אותי, בנושא זה. אני גם לא רואה שם סימני חיבה מי-יודע-מה בין האמהות לילדים ובין הילדים לבין עצמם, ולפעמים נדמה לי שהן עשו את הילדים ''בגלל שצריך'', ולא בגלל אהבת ילדים (את האבות לא רואים בכלל, הם לומדים. חוץ מהקצבאות כנראה שיש למשפחות האלה עוד מקורות מחיה. אני כמובן לא שואלת). אני לא מכירה מקרוב יותר משלוש המשפחות האלה, אבל ממה שמספרים לי ומהשיחות שאני שומעת, ההסתמכות הזאת על כך שהילדים הגדולים יהיו אחראים על הקטנים היא נורמה רגילה ונפוצה במגזר המדובר. כך שאני מאוד חוששת שהתיאוריה (לא רק שלך) הזאת, שאם היושבת בבית מקדישה זמן לילדיה יותר מזו העובדת בחוץ - נשארת בגדר תיאוריה ואינה עומדת במבחן המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לשאול מה זה "להקדיש זמן". האם עצם הזמינות של האם זה מספיק? האם לשבת ליד הילד וללטף את ראשו בזמן שהוא צופה ב"דיג דיג דוג" זה מספיק? אולי צריך גם לשחק שבץ-נא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא היית מצפה שהורים, באופן טבעי, יחבקו את ילדיהם? האם לא היית מצפה שיקראו להם ספר, או, בגיל קצת יותר מבוגר - יקראו את הספר ביחד עם הילד? שיסתכלו ביחד בתמונות שבספר ויבררו מה הן אומרות? שישירו לילד, או עם הילד, שיר? וכשמדובר בילד יותר גדול - שישאלו אותו איך עבר עליו היום בביה"ס, האם הוא מרגיש בנוח עם החברים או שמישהו מציק לו? שיבקשו לפעמים לראות את המחברות שלו? כל הדברים האלה הם נדירים במשפחות שעליהן אני מדברת, אולי משום שהאמהות עסוקות הרבה בבישול, באפיה ובתהליך נצחי של קיפול הכביסה. אבל אלה רק שלוש משפחות ואולי זה באמת לא אומר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אני לא מדבר על אנשים שלא אוהבים את הילדים שלהם, כאלה גם בטח לא "עלו במדגם". אבל כשמדברים על "להקדיש זמן" לילדים, אני לא יודע אם קיפול כביסה משותף, או רכילות על המורה בזמן הכנת השניצל לא נחשב. מה אני מנסה להגיד? ש"להקדיש זמן" זה לא תמיד לשחק דומינו או ללמד את הילד ++C. הבעיה היותר גדולה (מניסיוני הדל) זה שילדים קטנים הם מאוד תובעניים מבחינת תשומת לב. קשה למצוא זמן לשוחח עם הגדולים כשהקטן ער. אין כל רע אם אחד הגדולים מעסיק את הקטנים, ומפנה קצת זמן לאחרים. כלומר- אין דין רבע שעה לילד כדין שעה (משותפת) לארבעה ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי, התיאורים שאתה מתאר הם אידיאליים בהשוואה לתמונות שאני ראיתי. אני לא אומרת שמדובר באנשים שלא אוהבים את הילדים אלא במין מצב שבעיני הוא מאוד תמוה אבל אצלם הוא כנראה נורמטיבי - שבו הילדים חיים בנפרד והמבוגרים חיים את חייהם בנפרד. חוץ מזה, גם אם כל מה שתיארת מתקבל על דעתי, בכל זאת: רגעים של הבעת חיבה ואהבה - נשיקה, חיבוק, גיפוף - אמורים (לטעמי, ולפחות בחלקם) להיעשות באופן אישי ולא ע"י מתווכים (אפילו אם המתווכים הם הילדים הגדולים), ותוך ניתוק משאר הפעילויות. ואני מדברת לא באופן תיאורטי אלא על פתרונות שאני עצמי מוצאת למתן תשומת לב אישית, למרות חוסר זמן והתובענות של הקטנים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלי היתה לוקחת אותי איתה לעשות סידורים. היינו הולכות לדואר ולבנק ולירקן ולחנות חשמל, ובדרך משוחחות. ככה גם למדתי המון דברים (למשל איך לעשות העברה בין סניפים, לבחור חצילים, לשלוח רשום ולחווט מחדש מנורה) וגם היה כיף לשתינו. אמא שלי עבדה במשרה מלאה במהלך רוב שנות ילדותי, אבל אף פעם לא היה לי מחסור בתשומת לב. לא חייבים לעשות דברים שעולים כסף, אפשר פשוט לשלב את הפספוס בחיי היום יום, אם טורחים להסביר לו דברים. עם אבא שלי, אגב, יצאתי לדייט קבוע כל יום שלישי לסרוגין, בערך מגיל שמונה. ככה למדתי לאהוב סרטי בנים, אוכל סיני וסטייקים, ואיך מתנהגים במסעדה או בבית קפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שנאתי את זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? איזה בעסה לך! עד היום אמא שלי ואני מנסול לתאם את ימי הסידורים שלנו בשביל שלא יהיה משעמם בטירוף (הרבה יותר כיף ללכת לקופת חולים בשתיים ולהריץ צחוקים, בדרך חזרה לעבור בבנק ובהום סנטר ולקנח במשתלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפיה? יהרוג אותה לאכול עוגה קנויה ולחסוך בזה זמן כדי לשוחח עם הילד שלה? היא כמו האמהות הפולניות שחושבות שאוכל זה תחליף לרגשות. אחרי זה יצאו לה ילדים שמנים ומתוסכלים, הם יעבדו בביטוח הלאומי וישנאו את החיים שלהם. נ.ב כביסה אפשר לעשות עם הילד. לי זכורות שעות רבות של הנאה כשאני ממין גרבים ואמא שלי מקפלת אותן. מידי פעם היא הייתה אומרת לי "יופי אלחנן" וזה היה ממלא את ליבי אושר. הרגע שבו היא הרשתה לי בפעם הראשונה לקפל גם חולצות היה הרגע המאושר בחיי, אפילו יותר מהחתונה שלי שהייתה שנה מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אחרי כל האושר המופלג הזה - פלא שאתה כל כך שונא את אשתך? תחזור מהר לאמא, טמבל!!! ואפיית העוגות הקפדנית מדהימה גם אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלשבת ליד הילד שלך כשתושמת הלב שלו מופנה לדבר אחר היא בעלת ערך משמעותי. חשוב שתהיה בסביבה והוא יודע שאתה זמין עבורו במידה שהוא יצטרך או ירצה ממך משהו אבל לשבת לידו וללטף לו את הראש לא ממש נחשב זמן איכות עדיף שתנצל את הזמן לדברים אחרים שאתה יכול לעשות בבית. חשוב בנוסף להקצות פרק זמן מסויים ביום שבו אתה והילד ממש עושים פעילות משותפת (סיפור, משחק, שיחה, ארוחת ערב, מיון כביסה, הדבקת אריחי קרמיקה באמבטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור נשים במצב הדומה לזה שתארת, החיים עלולים להיות מאסר עולם עם סיכוי אפסי לחנינה. במקרים רבים, גם הן גודלו ע''י אחיותיהן הגדולות, או גידלו את אחיהן הקטנים (ותתכנה גם שתי האפשרויות יחדיו), והן אינן מכירות אפשרויות אחרות (ויש גם מי שמשקיעים לא מעט תכנון כדי להבטיח את הנצחת המצב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בדיוק כך, וזאת באמת הטרגדיה. אם כי הנשים האלה אולי לא רואות בזה בדיוק טרגדיה אלא סדר דברים טבעי ומובן מאליו (ועל כך יכול א.פ. לבוא ולומר שאם *הן* אינן רואות טרגדיה - אין טרגדיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט בעייה. אני רק לא חושב שיש לה קשר לאמא עובדת לא עובדת. הייתי רוצה לאמר שיש יותר סיכוי שזה יקרה כשאמא עובדת אבל זה לא נכון. אני גם לא חושב שזה קשור למספר ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בסגנון חיים שבו מטלות משק הבית מעסיקות את האשה שעות ארוכות ביום - וזה, כך נראה לי - *כן* קשור בגודל המשפחה, וזה גם מהווה גורם בשיקול האם לצאת לעבודה או לא. אי אפשר להפריד בין הגורמים האלה, המהווים, עפי"ר, עסקת חבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של תשומת לב לילדים תלוי ברצון של ההורה יותר מאשר בזמן שיש לו. הורה שאין לו סבלנות אליהם ימצא לו עיסוקים אחרים והורה שיודע שזה חשוב ידאג לפנות זמן לעניין, למשל על ידי הוצאת הטלוויזיה מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבונו של עולם, על מה אני מדברת ועל מה אתה מדבר. במשפחות שאותן תיארתי לא רואים טלויזיה! הטלויזיה היא "חזיר בבית"! - ובכל זאת הילדים אינם מקבלים תשומת לב ראויה, וזאת מתוך נורמות חיים ולא בגלל סבלנות או חוסר סבלנות. הדיבורים על כך שתשומת הלב היא פונקציה של מידת הסבלנות ולא של כמות הזמן הם יפים בתור עקרון אידיאולוגי נעלה. בפועל, באופן מעשי, מה שהדיבורים האלה אומרים זה בעצם - "עשית עשרה ילדים? - יופי, אז עכשיו תעבדי כמו חמור עשרים וחמש שעות ביממה, וגם תמצאי זמן לכל ילד בנפרד, כאילו היו לך רק שניים". מה אני אגיד לך, זה אולי אפשרי, אבל טכנית - זה קשה, מאוד קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מהתאורים של ברקת אני מתעייף אני, אז *ממש* לגדל עשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת עבודתי עם בני נוער נתקלתי בכמה זוגות הורים שדוקא הקדישו לא מעט זמן ומשאבים אחרים לילדיהם, אבל עשו זאת ''תחת הפנס'' ולא היכן שרבצו הצרכים האמיתיים. את השאלה האם היה להם סיכוי כלשהו, אני משאיר למומחים. יש הורים שמצליחים יותר בקטע הזה, אבל אני לא בטוח עד כמה זוג נתון של הורים יכול להשתפר אפילו אם הוא מעוניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון חסדי נעמי מוכר, ב 5 שקלים הקלטת, סדרה של קלטות של יחיאל יעקובסון שנותן כמה עצות פשוטות על איך לחנך ילדים. זה מיועד לחרדים אבל כל אחד יכול להנות מזה. אני חושב שעם קצת תשומת לב זה יכול לשפר כל הורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת כמה עצות לדוגמא, סתם שנדע אם שווה להשקיע את הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) עשר דקות אחרונות לפני השינה לגמור ברוח טובה, שיר ערש, חיבוק ונשיקה. החוויה האחרונה של היום מועצמת במהלך הלילה וכדאי שהיא תהיה טובה. ב) עשר דקות אחרונות לפני היציאה לביה''ס בבוקר כנ''ל. ג) מבחינת משמעת - לדרוש מהילדים מינימום ועליו לעמוד בכל תוקף. כך לא לבזבז אנרגיות על קרבות מתישים ועוד להפסיד. ד) לא לאמר לילד אלף פעמים כבר אמרתי לך - הפירוש הוא שאני לא מצליח להעביר לך את המסר אבל אני ממשיך לעבוד בשיטה הכושלת הזאת. ה) להמנע מזלזול במעשים של הילד ויותר חשוב מכך להראות אכפתיות למעשיו של הילד - בעולם המבוגרים. כלומר, אין זה מספיק לאמר לילד שאתה מעריך את זה שהוא מברך, עליך לאמר לדודה (כשהוא לא אמור לשמוע אבל שומע) שהילד שלך מברך. כך הוא מבין שזה דבר באמת חשוב בעולם המבוגרים. יש עוד הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע, חוץ מעניין הברכה שהוא מיותר לכל הדעות, השאר נשמע בסדר. ואם זה לא עובד, תמיד יש את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... ... צטוטים נבחרים: ד"ר שולמית בלנק, פסיכיאטרית המטפלת בהפרעות נפשיות קשות של ילדים, יודעת בדיוק מה המקור לצרותיהם: אובדן הכוח והסמכות של ההורים. מכאן נגזרת שיטת טיפול אגרסיווית ומעוררת מחלוקת הכוללת משטר נוקשה של סנקציות ואיומים, ואפילו ניתוק זמני של הילד מהוריו. ההצלחות מרשימות, אבל הוויכוח בעיצומו. "כל המקרים שנכשלתי בטיפול בהם, ואין הרבה כאלה, היו מקרים שלהורים לא היתה טיפה של כוח". אם לסכם בפשטות את גישתה של ד"ר בלנק, בת 57, הסמכות האבודה של ההורים היא הבעיה המרכזית של הילד החולה נפשית...עיקרה של השיטה הוא ניהול מאבק חזיתי, נוקשה ובלתי מתפשר נגד הילד במטרה להשיב להורים את סמכותם וכוחם ולאלץ אותו לשנות התנהגויות חריגות - שיתחיל לאכול, שיפסיק להכות, שילך מיד לבית הספר, שיפסיק למרוח צואה על הקירות וכיוצא באלה. ... ב"בני ארזים", בית ספר מיוחד לילדים בעלי בעיות נפשיות קשות במיוחד, האמצעים של ד"ר בלנק, הפסיכיאטרית של המוסד, קיצוניים יותר: ילדים במצב קשה מוכנסים לחדרי בידוד ללא חלונות, שזכו בפי כמה הורים לכינוי "צינוק" (ראו מסגרת). מדריכים וסייעים שמוגדרים "משגיחי משמעת" באים לבתי תלמידים שמסרבים ללכת לבית הספר ומכריחים אותם לעשות זאת תוך איום בשימוש בכוח, ובכמה מקרים על ידי הפעלת כוח בפועל, הכל בהסכמת ההורים. במקרים אלה לוקח משגיח המשמעת את הילד ברכב ואילו הוריו נוסעים אחריהם ברכב אחר, כדי שהמעשה לא יוגדר "חטיפה". כמה הורים מכנים את משגיחי המשמעת האלה "בריונים", כינוי שמכאיב מאוד לבלנק. ... לדברי האב, באותו ערב פעלו הוא ואשתו על פי הנחיותיה של בלנק. הם ניצלו את היעדרותה של הילדה, שהיתה אצל חברות, והוציאו מחדרה את מקלט הטלוויזיה, הטלפון, בשמים וחפצים נוספים. כשחזרה הילדה הביתה היא החלה להשתולל, אבל אביה הבהיר לה שאם היא לא תירגע הוא ימשיך ויוציא חפצים מחדרה עד שתישאר עם מיטה, תחתונים וחזייה. לדבריו האיום השפיע, הילדה נרגעה ומאז החל תהליך של שיפור עצום. כעבור ימים אחדים התייצבו ההורים עם הבת לתחילת הטיפול אצל ד"ר בלנק. הילדה החלה לאכול וחזרה אל עצמה. "חשבתי שאפשר לגדל ילדים בלי גבולות", הוא אומר. "מאז שהגבולות הוצבו בחזרה חזרנו להיות משפחה שטוב לה. היא הצילה לי את הילדה". הורה מדרום הארץ הגיע לפני שש שנים אל ד"ר בלנק, לאחר שנואש מהטיפול בבתו האנורקטית בשלושה בתי חולים פסיכיאטריים. בערב פסח, לאחר ניסיון התאבדות, הובאה בתו לקפלן במשקל 28 ק"ג. הפגישה הראשונה בין בלנק לבתו היתה סוערת, הבת השתוללה ואף ניסתה לאיים עליה בסכין, אבל "בלנק הצליחה לגרום לה לאכול וזה מה שלא הצליחו במשך שנים עם קשירות, כדורים ומכות חשמל", הוא אומר. היום הבת נשואה ועומדת ללדת את ילדה הראשון. ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך לכפיות טובה אינה דבר חכם. הרב יעקובסון מספר דברים דומים. הוא מספר על ילד שפחד לחצות את הכביש כי בקצה הרחוב בצד השני היה כלב קטן. הוא שאל את הילד מה הוא עושה בפעמים אחרות, האם ההורים עוזרים לו? והילד ענה "מה זה כבר יעזור?" והוסיף "אם אני מפחד מכלבים בטח שאמא שלי מפחדת". זה ילד שמפחד מהעולם כי ההורים חלשים ממנו ואינם יכולים להגן עליו. אני עצמי ראיתי דברים דומים על ילדים שאני מכיר. ילדים שמפחדים מהעולם כי אין סמכות הורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחוז הפרזיטים בגולאגים היה נמוך להפליא. אין ספק כי שיטות מסוימות עומדות בהצטיינות במבחן התוצאה, אם רק יודעים להגדיר את התוצאה ''כראוי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. אחוז הפראזיטים בגולאגים היה גדול מאוד, למרות אמצעי הכפייה המחמירים. בעצם התפוקה בגולאגים לאדם נכנס היתה נמוכה מאוד כי רבים מתו או לא עבדו ברמה גבוהה. וכך גם לגבי ילדים, משמעת נוקשה מדי אינה מפיקה תוצאות טובות. דבריו של ניל כאילו היה לומד את הקוראן בעל פה אילו היכו אותו מספיק אינם נכונים. רוב הסיכויים שהוא היה מתמרד, מפתח נוירוטיות, מרטיב בלילות וכו' לפני שהיה יודע חצי מהקוראן בעל פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעייה בדיוק? אני דווקא מקבל את הדברים (למעט אולי הסתייגות אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל במה אני כן תומך בניתוחה וגישתה של הד"ר בלנק: בעניין המקרים המצויינים בכתבה, אם זה עובד ומציל נפשות – זה מה שחשוב, ולא התגובה הרגשית המיידית שמעוררת חזותם של הדברים, או השתלבותם באידאולוגיה מקיפה ומפורטת. אני גם מסכים במיוחד עם הטענה על אובדן סמכות ההורים. במשפחות רבות היום אין מתייחסים הילדים להוריהם אפילו בכבוד מינימלי של שותפים לדירה. ההורים חיים בפחד שמא הילדים יכעסו עליהם או שאם הם יגידו לילד "לא" הוא יפתח בעיות נפשיות ושישנא אותם עד סוף ימיו שאת חלקם הגדול יבלה הוא על ספת הפסיכולוג. אצל חלקם נובע הדבר מן החינוך הנוקשה שהיה נהוג פעם, שאליו הם פיתחו פוביה השמה אותם בקצה השני של הסקאלה החינוכית אך אצל רוב ההורים משום שפשוט זוהי רוח הזמן. האולי הסתייגות היחידה שלי היא שהכללת גישה זו לכל הילדים 0 מחטיאה את העיקר הראשון בגידול ילדים1 – לראות מה נולד וללמוד אותו. לכל ילד צרכים שונים בעניינים שונים, ומה שיהפוך ילד אחד למבוגר מאוזן ומאושר, יאמלל אחר. מה שצריך לעודד ולטפח אצל האחד, צריך למתן אצל השני. נושא היד החופשית הוא דוגמא אופיינית לכך. יש ילדים שכבוד ההורים לבחירותיהם ולשיקול הדעת שלהם, מגיל מזערי, הוא חלק מרכזי בתחושת הערך שלהם ומהווה תנאי כמעט הכרחי להתפתחות תקינה ומאושרת של אישיותם2 ולהרמוניה של יחסיהם עם המשפחה. אצל ילדים אלו יש למתן לעיתים את כמות החום המורעף עליהם, כדי שלא ירגישו חנוקים ולהקפיד על כיבוד זכותם לטעות וללמוד בעצמם מכך. אצל שאר הילדים, אולי רובם, דווקא שילוב של חום וסמכות במינונים גבוהים יותר, הם שיובילו אותם בבטחה להמשך חייהם. אחרת, אינטיליגנטיים ככל שהם, המוח שלהם מתפתח לא טוב. כפשוטו. כמו עוגה ללא תבנית - אכיל, אך לא משהו שרוצים להגיש לאורחים. איך מבדילים בין סוגי ילדים שונים? לא יודע, קשה. למשל לא כל מי שעצמאותו חשובה לו הוא מן הסוג הראשון וכמובן, יש את כל הטיפוסים שבין שני סוגים אלו של ילדים. אני מכיר למשל מישהי, בשנות ה40 שלה שעד היום נזכרת בעצב על תחושת חוסר האיכפתיות שהיא הסיקה בתור ילדה מן החופש שהיא קיבלה מהוריה האוהבים, שהאמינו שזה מה שהיא זקוקה לו. הם הניחו לה לעשות דברים מסוכנים, הם לא רדפו אחריה עם סוודר בחורף, מה שגרם לה להסיק שלא ממש אכפת להם ממנה, למרות כל החום והתמיכה שהורעפו עליה. אחרת, כבת 30 היום, לא סולחת להוריה שבגיל 15(!) הם כבר הניחו לה לישון אצל גברים שהיא היתה פוגשת במועדונים. כשהיא הגיעה לגיל 19 היה לזה, לפחות לפי התרשמותי, חלק משמעותי ביותר בעירעור יחסיה עם ההורים. ואני מכיר מקרים הפוכים, למשל של מי שמגיל מאוד צעיר אמה היתה החברה הטובה שלה, שמעט לא אסרה עליה דבר, גם דברים מסוכנים. היא הפכה להיות אחד האנשים הנעימים המאוזנים והאחראיים שפגשתי, ללא כל צורך למרוד בכלום. צריך לראות את יחסיה עם משפחתה, שזה פשוט נדיר מבחינת הקרבה, החום, האמון והכבוד בו הם נוהגים זה בזה. וזה מסתבך כאשר יש יותר מילד אחד, והביולוגיה, מה לעשות, מנסה לא לשים את כל הביצים בסל אחד. כך, לעיתים קרובות, בתוך אותה משפחה נולדים ילדים מסוגים שונים, עם התאמה טובה יותר למציאויות שונות. אז נוצרת גם בעיית השיוויון – מה עושים כשילד אחד זקוק ליותר סמכות והנחייה בעוד השני זקוק להם במידה פחותה הרבה יותר? ואיך מצדיקים זאת בפני הילד השני? אך בזאת אנו מגיעים כבר לתכנים שבתשלום, ועוד לא ראיתי גרוש מכל העניין, אז תשכחו מזה. (סתם, אין לי מושג מעבר לתובנות אלו, שגם הן לא נורא בדוקות, אלא על סמך התבוננות בילדים ושיחות עם בוגרים). ------------------------------------------------------------------------------------------------------ 0 ה"אולי" הוא כי הד"ר בלנק לא ציינה במפורש כי זה נכון לכל הילדים. 1 מתוך מהדורת הפרמיום של "המדריך להורה ולילד" מאת אפופידס. ועכשיו, ל100חברי תוכנית המנויים שיזמינו ראשונים עותק מן הספר ויישמו את שיטותיו, תלוש הנחה לטיפול נפשי לכל החיים לילד במרכז אפופידס למשפחה. כי אנחנו הבעייה, אנחנו הפתרון – ואתם מרוויחים! 2 אגב, נדמה לי שהמנהג לכנות את ההורים בשמותיהם הפרטיים נפוץ במיוחד (אך לא רק וגם לא אצל רובם) אצל ילדים מטיפוס זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. (עשר דקות *אחרונות* לפני היציאה לבי"ס בבוקר?! במקרה הטוב מלוא הזמן שהיה לי בין ההתעוררות הסופית לבין היציאה לדרך, היה פחות מזה. שלא לדבר על כך שבמשך לא מעט שנים הפרוצדורה הייתה שאמא שלי מעירה אותי, מחכה עד שאני ממש אתיישב במיטה, ואז הולכת לעבודה. אבל זה כבר היה בגיל מבוגר יותר, אני מניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי סאטירה על ישיבה שבה נקבע חוק שיש לסדר את המיטה בבוקר. דיונים ממושכים התנהלו בישיבה על פרק הזמן בו סידור המיטה צריך להתבצע, סוחר ממולח מחר שעונים מיוחדים למדידת הזמן, ובחורים חזרו הביתה ושאלו את ההורים שלהם מהו המנהג של המשפחה לגבי דרך סידור המיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה שצריך לשאול כאן היא האם האמהות והאבות הללו, שאת מכירה, מרוצים מהילדים שלהם או לא? אם לא, משהו בדרכם החינוכית באמת לא בסדר. הם אינם מגיעים למטרה שהם חושבים אותה לנכונה. אבל אם הם מרוצים מהילדים שלהם, אז מה לדעתך הבעיה? האם זה משום שהילדים בדרך החינוך הזאת אינם מוצאים חן בעיניך? זה הרי טבעי שאם הם מתחנכים לדרך חיים שאינה מוצאת חן בעינייך (כך אני מניחה),גם התוצאות לא יהיו לרוחך. אבל זה כלל לא אומר שיש שם כשלון או בעיה בגידול וחינוך הילדים, זה גם לא אומר שהילדים או ההורים בחברה הזאת פחות מאושרים ממך ומילדיך. הם פשוט חיים אחרת. לפעמים דווקא סימני חיבה מופגנים, והתנהגות מצועצעת של תשומת לב בין הורים וילדים, יכולים להראות כהתנהגות מלאכותית, ולזכות בזלזול מצד אנשים שנורמות ההתנהגות שלהם אחרות. אני לא חושבת שזה חכם לשפוט חברה אחרת, עם ערכים אחרים, בתהליך פנימי כל כך, כמו גידול ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת, רק פעם אחת, באה איתי עוד ידידה שגם כן הכרנו בלידה, לביקור אצל אחת משלוש המשפחות. היא ישבה בשקט, כמעט לא דיברה, האזינה לדבריה של בעלת הבית על השבת ויתרונותיה למסגרת המשפחתית, והסתכלה סביבה כל הזמן. כשיצאנו משם היא פרקה מעליה סו"ס את ההבעה המנומסת-קפואה, ואמרה לי כי לא ידעה שהחרדים הם חברה כזאת נצלנית, כי הם הופכים את הבנות לשפחות קטנות "ואחר כך עוד משוויצים עם זה". ניסיתי לומר לה שהיא מתבטאת בחריפות נוראה, ושהבנות אינן "שפחות" אלא הן פשוט עוזרות בבית ומה רע בזה וכולי וכולי, אבל היא המשיכה לדבר בתקיפות ואני חושבת שטון דבריי לא היה משכנע - אולי בגלל שבתוך ליבי חשבתי שהיא די צודקת - וזאת דווקא משום שביקרתי שם יותר פעמים ממנה. אם את חושבת שילדה בת אחת עשרה, צייתנית וכנועה יחסית, לא מתמרדת, מטפלת באחיה הקטנים, משחקת פחות, מחייכת פחות וצוחקת פחות מבנות גילה - היא סימן לחינוך שהצליח - יכול להיות שאת צודקת, מה אני יודעת. לפי זה, הילדים שלי הם כשלון חינוכי חרוץ. הם מחייכים וצוחקים, וכך אני מעדיפה לראות אותם. אשר לביטויי חיבה "מופגנים" (?) והתנהגות "מצועצעת" (?) של תשומת לב - אינני צריכה לספר לך על המחקר ההוא (אני לא זוכרת איפה, ואני בטוחה שיש לינקים), שלא היה מחקר מתוכנן אלא נושא שגרר בדיקה בדיעבד, בו התברר כי תינוקות שמתו באורח בלתי מוסבר בבית יתומים - לא סבלו מכל הזנחה, קיבלו מזון כראוי, בגדים והשגחה רפואית ואת כל צרכיהם. החוקרים הגיעו למסקנה כי היה רק מצרך אחד שלא קיבלו: מגע אנושי - פיזי! - דובר על מגע פיזי! לאחיות, המסורות לעבודתן, לא היה זמן לספק גם את זה. פעם זה היה מחקר מפורסם, דובר בו הרבה והוא הופיע בכל ספרי הפסיכולוגיה. מה שחשוב לתינוקות כ*סם חיים* - עדיין חשוב גם לילדים גדולים יותר, גם אם הם כבר לא ימותו מחוסר מגע. אין צורך בשום דבר "מופגן" ו"מצועצע", אך היעדרם המוחלט של אותות חיבה הוא מוזר, לעניות דעתי. אם את חושבת שזה טוב, שילד יגדל בלי אותות חיבה כאלה - שוב, אולי את צודקת. צדק מוזר. צדק שלא הייתי רוצה לראות כמותו. אין לי שום דבר נגד החברה החרדית ולא כנגד אורח החיים הדתי, ואני שוב מדגישה שאלו רק שלוש משפחות ואין לדעת אם הן אופייניות (אבל נראה שכן). בסך הכל אני לא מאמינה שיש בינינו חילוקי דעות, ואת כועסת רק משום שנדמה לך שאני חורצת משפט על חברה שלמה המקיימת את מצוות הדת, שהיא חברה שאולי את אמורה לייצג אותה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו גם הניסוי שנעשה בגורי קופים - לקבוצה אחת שמו בכלוב בובות תיל שאליהן מחובר בקבוק אוכל. לקבוצה השנייה שמו גם בובות שכאלה, וגם בובות פרווה נעימות ללא בקבוק אוכל. קופי הקבוצה הראשונה לא התפתחו כיאות, לקו בכישורים חברתיים וחלקם לא שרד. קופי הקבוצה השנייה נצמדו לבובת הפרווה, ושרדו והתפתחו הרבה יותר טוב. לפעמים גם מצאו דרך להתפתל ולהגיע לבקבוק בלי שיצטרכו להיפרד מהחיבוק המלאכותי של בובת הפרווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ניסוי הרלו: (מודה שרק רפרפתי על מה שכתוב, לא יכולתי לקרוא הכל. הריונית סנטימנטלית שכמוני לא מסוגלת אפילו לשמוע תינוק בוכה ברחוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנטימנטלית זה בסדר גמור. לא רק שזה מותר, אלא שלדעתי האישית זהו סימן מאוד בריא. זאת למרות שהאיש המהרהר מתגובה 268037 מספר על מערכת קודים מסועפת המקובלת בחברה החרדית (?) לשם העברת אותות חיבה מרומזים. ניחא, שיהיה. אולי גם זו שיטה ויתרונותיה בצידה (אינני יכולה לחשוב אילו, בדיוק). אחח, המאמר מצטיין בחוסר כל כך נפלא של אובייקטיביות מדעית מחמירת סבר, תענוג... היתה תמונה אולי עוד יותר מפורסמת, רגע מזהיר, לטעמי, מבחינה צילומית (בסוף עוד יתברר יום אחד שזה היה מבויים :-]), בה נראה הקופיף כשהוא ממהר בדרכו אל אם הלבד אחר ששבע מחלבה של אם הברזל. אחר כמה שנים, הבאתי הביתה שוב את – ...? - נדמה לי שאת ה"מבוא" של הילגארד (היום בטח יש מבואות אחרים, חדשים) כדי להראות את התמונה לילדים, וגם בגלל שהתגעגעתי אל הקופיף :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Has anyone read that fabulous book from the eighties, "What the Baby Gorilla Needs" by Orit Modan? I think she refers there to the same experiment.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי :-) "מה שגור הגורילה צריך", עבר אצלנו מיד ליד. הסיפור ממש לא אמין (במבט לאחור), אבל הזוי, מלא דמיון ומשעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איזה ספר... עוד אחד מאלו שלא שמשעתי עליו עד שקיבלתי אותו, ואז השאלתי אותו לא קיבלתי אותו יותר... לפעמים אני חושב שיש רק עותק אחד של הספר הזה, שמסתובב לו בתל-אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על סמך תאורית ה attachement שהניסויים של הארלו ואחרים בדקו, ישנם כמה הסתעפויות מרתקות. אחת מהן זו התאוריה שקושרת את בריאתו של אלוהים כחלק ממנגנון ה attachemet איתו אנחנו נולדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות למחשבה: 1. ראיית האידיאל של תפקיד האישה בחברה שונה במהותו בין משפחות דתיות לחילוניות. אני ממש לא יודע איזו מהן "נכונה" אך ברור שהבדלים אלה מהותיים. ממילא גם החינוך חייב להיות שונה. אם התפקיד המרכזי של אישה הוא לידה וניהול בית יש מקום להרגיל את המתבגרת לעזור בניהול הבית ובגידול הצאצאים. זהו בית לימוד מצוין כי הוא עדיין נעשה תחת פיקוח. גאוות האם היא ציון לבת. אם התפקיד הוא התפתחות אישית ודגש על עצמאיות הנתיב הוא שונה... אנו חיים בתקופה שפרקה את המשפחה המורחבת. אם בעבר (לפני 100-150 שנה) גרו כולם בשכנות ויכול היה הסב או הסבתא לפקח אחר התנהגות ההורים ולמתן את תסכולם או לחילופיו להעיר על צורך בגבולות - במילים אחרות ללמד את הילד להיות לאב, כיום הם אינם בסביבה הקרובה ואינם מחנכים את ילדיהם להיות הורים. זו לדעתי נקודה חשובה שלא תמיד נלקחת בחשבון. בהברה הדתית תהליך זה עדיין נשמר בהלקו. כך שניתן לראות ב"עזרה" זו של הילדים צעד חינוכי. 2. לאורך כל הדיון לא נתקלתי בנקודה מאוד חשובה שמשפיעה בשני תחומים. נקודה זו היא פסק הזמן העיסוקי שנכפה על החברה הדתית בשבת ומועדים. תחום השפעה ראשון הוא שכל החישובים הסטטיסטיים נעלמים כי המשפחה מבלה את השעות ביחד. בין אם זה סביב שולחן האוכל שכוללים שירת זמירות ולימוד, בין אם בשיחה סביב נושאים מעניני היום. כך שממוצע השעות משתנה. תחום שני הוא בכך שבשעות ההכנה לקראת המועדים מקבלים כל בני הבית תחומי אחריות וכבר מגיל צעיר יודעים כל נער ונערה שהם חלק מהמשפחה ו"סומכים" עליהם. כלומר הם "נחשבים" הם אינם בלתי נראים או בלתי מורגשים. גם זה בונה אצלם תחושת תייכות וקבלה שלפעמים אולי עולה על חיבוק ונשיקה. 3.בנושא מגע-חיבוק ונשיקה. גדלתי בבית שלא הצטיין בהיבוקים מאידך היה מספיק שאבי יעביר יד על ראשי, יביט לתוך עיני ויחיך בשביעות רצון וכבר חשתי חמימות שעולה על כל החיבוקים שזכיתי מאחרים. ידוע לי שבינקותי קיבלתי הרבה מגע וכך הוא המקובל אצל כל החרדים. הקימוץ במגע הוא פועל יוצא של גיל ותבונה. ואז כבר מחליפים אותו קודים אחרים. מילה, מבט, ולפעמים אפילו שתיקה הן מחוות משמעותיות בקשר בין הורים לילדים. ובגיל מסוים מקבל הילד "סמל של חיבוק" (וזה לפעמים עדיף. זכורים לי מקרים בהם יצאתי נגד המבוגרים במשפחה והיה די בניד עין או תנועת יד של הורי כדי שאדע שמגיע לי נשיקה אבל רק "ביננו" כי אסור שהאחרים יבחינו בתמיכה הזו). אמנם בגרתי להיות אב מחבק אבל אני בהחלט לא חושב שכמות המגע ושטח המגע בגיל ההתבגרות הוא סימן למשהו. במיוחד שגם פה פועלת השקפת עולם שלמה שבה למגע יש משמעות גדולה מאוד ואין היא ניתנת בקלות. כך שכאשר מגיע החיבוק הוא מקבל "נפח". 4.לבסוף אני רוצה להבטיח לך שגם אם כלפי חוץ הכל מראים ילדות צייתניות וכנועות הרי שהאמת היא קצת שונה. המריבות עם האם והצעקות נשמעות אצל השכנים. כל נער ונערה עוברים תהליכים נורמאלים אלו. וכמו בכל חברה גם כאן ישנן אלו שגיל ההתבגרות עובר עליהן יותר בקלות ואלו שלא. ואפילו ישנן כאילו המתפקרות ("לא עלינו"). ההחצנה ש"הכל בסדר" אינה מלמדת אלא על הסתרה טובה של הדברים לפני אורחים. לסיכום אני לא מוצא שהחינוך הדתי כשל יותר או פחות מהחינוך החילוני וודאי לא בשל חוסר זמן או זמינות של ההורים לילדיהם. הערה: אני חושב שמספר האשפוזים בשל אלימות במשפחה קטן יחסית בחברה הדתית מזו החילונית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 268502. ב. לגבי התרשמותך בעניין מספר האשפוזים בשל אלימות במשפחה וכו' - בנושא זה מועלים תדיר סימני שאלה וספקות ע"י עו"ס, משטרה ושאר גורמים שעניינם בכך. נראה כי אין אפשרות לקבל נתוני אמת, עקב טכניקות ההסתרה וההחבאה של פלגים מסויימים בחברה החרדית, מן ה"פריץ" - השלטון החילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לדעתי יש מידה מסוימת של יהירות בשפיטה איזה עולם הוא יותר חיובי לחיות בו. גם אם לאינדינים לא היה ידע מספיק והם חיו לפי המסורות שלהם זה לא אומר שהאירופים הביאו איתם עולם יותר נאור. כנ''ל בחברות אחרות. מוזר שנערה חרדית צריכה לשכנע את בת גילה החילונית שטוב לה בייעודה להקים משפחה ואין היא מחפשת קריירה. לנו (החילונים) קשה להבין את הכמיהה של נערה לבעל שישב וילמד כל היום בישיבה ויטיל את האחריות לפרנסה ולגידול ילדים על אשתו. זה עדיין לא מחייב את הנערה הרוצה להנשא דווקא לגבר כזה. גם התפיסה שאין לנערה כל מילה לומר בקשר לנישואיה היא רחוקה מהמציאות לפחות ברוב המקרים. אני משוכנע שלפעמיםאותה נערה משלמת מחיר כלשהו אך גם בעולמנו אשה משלמת מחירים כדי להשיג את שאיפתה. תשלום מחיר איננו סימן לפעולה מתוך אונס. יש מחיר גם לבחירה מודעת ב.בחרתי את מספר האישפוזים כדי לקזז את נושא הסתרות. מי שמגיע לבית חולים מדווח מכח החוק בין חילוני ובין חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פגשתי כל כך הרבה נערות חרדיות, אבל אלה שפגשתי "משכנעות שטוב להן בייעודן להקים משפחה ואינן מחפשות קריירה" - בעיקר כשבני משפחתן או בני החברה שלהן נמצאים סביבן. כשהן מרוחקות מבני המשפחה ומחברתן החרדית ומרגישות חופשיות, לעיתים קרובות הן אומרות את האמת, והאמת הפרטית רחוקה מאוד מן האמת ה"רשמית". התיאור מתגובה 268426 קורה לא רק במקום העבודה של "לא חרדי ולא עו"ד" - זה קורה בלא מעט מקומות. ואגב, לא מדברים כאן בהכרח על הקמת משפחה לעומת קריירה. גם לא כל נערה חילונית עושה קריירה. כשמישהי עובדת כקופאית או כזבנית, זאת עבודה ולא "קריירה". העניין הוא בזה שחייהן של הנשים החרדיות היולדות הרבה ילדים הם קשים ועמוסים מאוד. זה לא בהכרח שהן היו רוצות "קריירה", הן רק היו רוצות קצת מנוחה, כמו כל בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונא לא לשכוח גם את "בעיית הנציג" (דיון 1521). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, החרדית מרגישה צורך להגן על המיעוט שאליו היא שייכת בפני ה''זרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יוצא להסתובב לא מעט בחוגי הדתיים הלאומיים ובעיקר בהתנחלויות. כאשר אני נפגש עם נשים צעירות בנות 25 המטופלות ב-2 או 3 ילדים אני רואה הרבה אמונה בצדקת דרכם. הם עובדות או לומדות לקראת תואר שיעזור להם במציאת עבודה אך רואות אתייעודם בהקמת משפחה. משפחתם מתוכננת. זה לא שהן נשים קשות יום ש"בטעות" הביאו עוד ילד אלא בבחירה. בהמשך הן גם מחנכות את בנותיהן בדרך זו. כנראה שהן מצליחות במשימתן כי אני כבר מוצא דור שני ושלישי של נשים שעבורן 4 ילדים מהווים משפחה קטנה. מי שממשיך לחנך על ברכי תפיסה מסוימת ומצליח, סימן שהוא גם מאמין בה. קשה לחנך לגידול ילדים ונשיאה בעול אם הרגשתך היא "שרק יתנו לנוח בשקט". ודאי שיש קשיים אך כנראה יש גם הרבה רגעי שמחה. אחרת זה לא היה מחזיק דור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה לא דובר על דתיים לאומיים/מתנחלים אלא על פלגים חרדיים קיצוניים. הדתיים הלאומיים הם סיפור שונה לגמרי וחלק מערכיהם משותפים לישראלים החילוניים. ולא מדובר על נורמה של ארבעה-חמישה ילדים המקובלת בהתנחלויות (?), אלא על פלגים בהן המשפחות הרבה יותר גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרוצה לשקר ירחיק עדותו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אנשי הציונות הדתית אנחנו מכירים (מהעבודה, מהמילואים), ולכן קשה להדביק להם קרניים. החרדים, לעומת זאת, . (יש בעיה אינהרנטית לקבוצה הזו: בדרך כלל מי שאין לו חוויות אישיות לא נעימות, לא יוצא לספר על אורח החיים החרדי). (למערכת: זו לא תגובתי שלי שכוללת שני סימני שאלה רצופים המצביעים על התלהמות פוטנציאלית, אלא הכותרת שירשתי ממישהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, תנוח דעתך, גם עם אנשי הציונות הדתית יש חוויות לא נעימות (למשל חוויות של מחב''תיות מאוד מאוד נלהבת), אך מקומן לאו דווקא בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל עידכון. הנורמה במשפחות אלה נוטה יותר לכיוון 7-8 ילדים עם הקצנות של מעל 10. המבנה הדמוגרפי של המשפחות מאוד דומה. נישואין בגיל צעיר, לידה ראשונה מאוד מהירה ואחר כך גידול של המשפחה. מרווחי הזמן בין הלידות משתנה אמנם אבל הוא גם נמשך עד גבול גיל הלידה של האשה. זה לא חריג למצוא אם ובת שמטפלות בילדים קטנים. כך שאם הנושא הוא נשים/ילדות והבחירה שביניהם אז זה ממש שווה. לכן לדעתי בנושא זה אפשר ללמוד מאוכלוסיה אחת על רעותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבמגזר הנ"ל, לא כל המקרים שצריכים להגיע לביה"ח אכן מגיעים לשם - ממש כשם שלא כל מקרי הפציעה מן העולם התחתון מגיעים לביה"ח, והם מטופלים באופן פרטי, מקצועי יותר או פחות, ו/או באמצעים "פרטיזניים" (וסליחה על ההשוואה, ואין היא באה לומר, חלילה, שהחרדים הם פושעים. ההשוואה היא רק לנושא רגיש זה). כשהמקרים האלה מגיעים אחרי זמן מה לביה"ח, בעקבות סיבוך - כבר קל יותר להמציא סיפור כיסוי ולא למסור את כל העובדות המעידות על כך שמקור הפציעה הוא באלימות. (ההסתרות האלה קורות, אגב, גם בחברה החילונית, בייחוד אצל נשים ממעמד סוציו-כלכלי-השכלתי גבוה, שבו זה לא "נאה" להצטרף רשמית לסטטיסטיקה הבלתי מחמיאה. אבל אצל הללו זה קורה באופן פרטני, ולא כחלק ממדיניות כוללת, כפי שזה אצל פלגים חרדים קיצוניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שנזכרתי הדיון כבר זז קצת ובכל זאת: אני מכירה גם אמהות חרדיות שהחליטו לפטור לחלוטין את בנותיהן מכל עבודות הבית, כתגובת נגד לאופן בו הן גודלו (לא רק לחילונים ממשפחות פולניות יש תגובות נגד). ולעצם העניין: איפה עובר הקו הדק שבין חינוך לשיתוף ואחריות לבין ניצול? ובין השארת עולם הילדות החופשי, לבין חינוך לאגואיזם ולפרזיטיות? (אני מודה שהייתי די מזועזעת כשחברה סיפרה לי שהיא משלמת לבנות הגדולות בכל פעם כשהיא יוצאת בערב, על כך שהן נשארות עם אחותן הקטנה. מאידך: זועזעתי גם כשבחורה בת תשע-עשרה סיפרה לי שהיא לא יכולה לבלות/לעבוד בחופשות, כי היא צריכה להיות הקייטנה של אחיה הקטנים כל הבקרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה אחת למחשבה: אולי הגבול עובר על פי המחשבה של ההורים. אם ההורים חושבים שהם צריכים עזרה ולכן הילד צריך לעשות זאת - אז עבודה רבה היא בעייתית מאוד וקרובה לניצול על פי אמות המידה המקובלות היום. לעומת זאת, אם החשיבה של ההורים היא לבנות את הילד (ולא אכפת להורים לעשות את המשימה) והם עושים את זה בצורה שבונה את הילד (הילד שמח שהוא גדול ואחרי ולומד לעזור) אז אין כאן ניצול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני לא בטוח שנכון1, אבל בהחלט יפה. ___ 1 ועוד פחות מכך אני בטוח שלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה. הילד צריך להרגיש ולתפקד כחלק מהיחידה שנקראת משפחה. היותו חלק חשוב ונחוץ בתוך היחידה הזאת, רק עושה לו טוב. אם זקוקים לו, והוא עוזר, זה אמיתי ונפלא לכולם. אפשר אמנם לחנך ילד לקחת אחריות רק כדי לבנות אותו, אבל זה יהיה מעושה, ונתון למצבי רוח הרבה יותר מהזדקקות אמיתית, וממילא גם פחות מחנך ובונה. ניצול של ילד, זה רק כאשר רוצים לנצל אותו, ומתנהגים אליו שלא בהגינות (לפי אמות מידה סובייקטיביות לחלוטין), ולא כאשר זקוקים לו. האמת היא שהתחושה הסובייקטיבית של ''ניצול'' אותה יכול לחוות ילד, קשורה בדברים שונים לגמרי מאיזה מדד אובייקטיבי. באותה סיטואציה, אפשר שילד אחד ירגיש מנוצל, ואחר ירגיש חשוב ומאושר. אני מהמרת על רגשות אשם של ההורים בנושא, כגורם מספר אחת של רגשות קיפוח וניצול אצל הילדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה המופיעה לאחר האייל האלמוני נועדה לך. בטעות היא "זזה". מספרה - 268037 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אני מסיקה שאת ילדת לפני די הרבה זמן, כי היום עם המכסימום של ארבעים ושמונה שעות בבית החולים לאחר לידה, אין הרבה הזדמנויות לפתח קשרים וחברויות, גם הסלולריים לא ממש מאפשרים להבחין מי נמצאת במיטה ליד- או שאת מדברת, או שהיא.... לעניין- נראה לי שהנקודה העיקרית בתגובה שלי לא הובנה. הילדים שלך יהיו עם בעיה בעיניי, רק אם הם יהיו כאלה ב*עינייך*. כלומר הדרך היחידה לשפוט חינוך של ילדים, היא דרך עיני התרבות בה הם מתחנכים. זה ממש בהגדרה. לכן זה שהחרדים מתגאים בכך שהילדות עוזרות להם, זה אומר שהם מרוצים מהילדים שלהם, וזה אומר שהילדות הללו התחנכו טוב. לדעתי כאשר ילד מתחנך טוב לפי ההגדרה הנ"ל, הוא יהיה אדם בריא בנפשו, בלי קשר עם הערכים אליהם מחנכים אותו, וגם אם יחליף אותם, מבחירתו החופשית, בשלבים אחרים בחייו. כלומר ילד כזה יהיה מסוגל לקחת אחריות על חייו כשיתבגר, ויהיהבעל יכולת לפתח קשרים יציבים ובריאים עם אנשים אחרים. הצרכים האובייקטיביים שיש לילד על מנת לגדול טוב קטנים הרבה יותר מכל (תסלחי על הבוטות) תמרחת שמן הזית על אהבה וחיבוקים ותשומת לב לילדים. (אני מרשה לעצמי לומר זאת, כי אני חושבת שאם היו עושים באייל תחרות האייל המנשק/מנושק, מחבק/מחובק ביותר, הייתי לוקחת בהליכה. אם כי יש להודות שזה לא ממש חוכמה במצבי...) אני נורא אוהבת לנשק ולחבק את ילדי, ואני עושה זאת בהנאה רבה ולעיתים קרובות, אבל אני אשנא את עצמי אם אעשה זאת כאשר המחשבה שתהיה לי ברקע היא "זה נורא בריא לנפש הילד שאני מחבקת אותו הרבה. כל נשיקה מוסיפה לו נוירונים של בריאות נפשית במוח". מה שאני באמת חושבת אז זה: "איזה כיף לי, איך אני נהנית". אם הייתי נהנית מזה פחות, סביר שהייתי מנשקת פחות, ושום דבר רע לא היה קורה לילדים שלי. הורה צריך לחבק ולנשק ולבלות זמן עם ילדו לפי מה ש"בא לו". אין לזה פרוטוקולים, ולא צריך שיהיו. מה שחשוב במשפחה, מבחינת הבריאות הנפשית של הילד, זו תחושת השייכות האבסולוטית של חברי המשפחה בינם לבין עצמם. החיבוקים והנשיקות הם דבר נפלא, שמבטא את האהבה והשייכות הזאת, אבל הם לא הדבר עצמו. אם אין תחושה של שייכות כזאת, הרבה חיבוקים לא יוכלו לכסות על החלל. ואם יש, אז מינון נמוך של נשיקות וחיבוקים, לא מזיק כלל. לגבי החרדים שביקרתן, צריך להבין שהתרבות הזאת לא רואה במגע פיזי בין אנשים דבר שיש להחצין אותו. כך שזה שאת וחברתך, הזרות למשפחה, לא ראיתן שום סימן של מגע כזה, לא אומר כלל שזה לא קיים. אני מניחה שסיבת המוות הלא מוסבר בבתי היתומים היא מפני שלא היתה להם שייכות למשהו אנושי. שייכות שבשלבים הצעירים של החיים מתבטאת בעיקר במגע פיזי. אין לי ציטוט, אבל אני זוכרת ששמעתי פעם על כך שנמצא שבפגיות, הפגים שרדו יותר אם היתה דמות קבועה שבאה לשהות אתם, על אף שהמצב שלהם היה כזה שלא אפשרו מגע פיזי. האם מישהו מכיר, יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתוך ארבעים ושמונה השעות הספקתי ליצור קשרים, או ליתר דיוק - ארבעים ושמונה השעות היוו בסיס ליצירת קשר מאוחר יותר, וכך הדבר לא רק אצלי אלא אצל יולדות רבות. הסלולריים הם טורדניים במח' היולדות כמו בכל מקום אחר - אבל לא במידה כזאת שימנעו קשרים מאלו המעוניינות בכך. וזה שאת אומרת שזה מגיע לידי כך שהסלו' אינם מאפשרים להבחין מי נמצאת במיטה ליד - או שזה נאמר בהומור או שזאת הגזמה פרועה מאוד. לגבי חברתי שהתרשמה פעם אחת בדיוק את יכולה לומר שהתרשמותה אינה מדוייקת ואינה אומרת דבר לגבי מה שקורה באותו בית באופן רגיל. לגביי לא תוכלי לומר את זה. הידידויות עם כל השלוש עברו את שלב הסרת המחיצות והגיעו לשלב של התנהגות טבעית ואף גילוי לב זו בפני זו. אני בטוחה שכוונותייך טובות וכל רצונך להיות מליצת יושר לחברה החרדית, אבל אם כבר אנו נכנסות למרחבים הדמגוגיים שיכולה לשאת עימה האמירה הזאת, כי "הדרך היחידה לשפוט חינוך של ילדים, היא דרך עיני התרבות בה הם מתחנכים. זה ממש בהגדרה. לכן זה שהחרדים מתגאים בכך שהילדות עוזרות להם, זה אומר שהם מרוצים מהילדים שלהם, וזה אומר שהילדות הללו התחנכו טוב" -- אם הורים מחנכים את ילדם לחטוב עצים, לשאוב מים, לצחצח עבורם את נעליהם ולגהץ למענם את חולצותיהם, עשרים שעות ביממה, וילדם אכן עושה כך בשקדנות ובהתמדה, והוריו מתגאים בו - זה אומר שהילד הנ"ל התחנך טוב. ובזיקה לכמה דיונים אייליים שהתנהלו כאן: אם שהיא מוסלמית אדוקה מבצעת בבתה בת השבע כריתת דגדגן לחומרה, הכוללת לא רק את הדגדגן עצמו אלא גם חלקים נרחבים מאיזור מבוא העריה שסביבו, והיא אף מחנכת את הבת לאור העקרון כי הפעולה הזאת היא חשובה והכרחית. הבת גדלה, מתחתנת ויולדת גם היא בת. בבוא היום, כאשר מגיעה בתה לגיל שבע - גם היא מבצעת בה את הפעולה האכזרית שביצעה בה אמה, ומתוך אותו שכנוע עמוק – סימן הוא כי חינוכה של האם (עכשיו כבר סבתא), ברוח התרבות בה היא חיה, הצליח מאוד - והבת (עכשיו אם) מחונכת היטב. אני מקווה שלא תפלי כאן במלכודת מחב"תית טיפוסית ותסבירי לי שהעסק הזה עם שיפוט החינוך על פי התרבות בה הוא מתנהל הוא נכון אך ורק כשמדובר ביהודים חרדים, וכי אנו פטורים מאותו עקרון כשמדובר במוסלמים. הרי לא מדובר כאן במוסלמים או בחרדים אלא בשאלה עד היכן אפשר להרחיק לכת עם העקרון השיפוטי הזה (הדי מבהיל, לרגעים) שאת מתווה. נראה לי שזהו דבר טבעי, לחבק ולנשק את הילדים, וההורים אינם חושבים באותם רגעים על כך שזה "נורא בריא לנפש הילד". הבאתי את סיפור בית היתומים - והדגשתי שהמסקנות נגעו לעניין מגעים פיזיים - ואגב, אחר כך גם יושמו בצורה זו במוסדות אחרים! - כדי לומר, הממ, סליחה על הביטוי... אולי כדי לומר שהדבר הטבעי הזה משרת צרכים אבולוציוניים. :-] אין מדובר בהחצנה או אי החצנה, וכבר סיפר כאן מישהו, וזו אינה הפעם הראשונה שאני שומעת את הדברים - כי אכן בחברה החרדית (או, בכל אופן, בחלקים ובפלגים מסויימים שלה) אין זה מקובל לבטא חיבה דווקא בצורה זו אלא בכל מיני סימנים ורמיזות. איני באה לומר כי זה יפגע בהכרח בבריאותו הנפשית של הילד - אך זוהי התעלמות מצורך טבעי של שני הצדדים. אני משערת שהדבר קשור, אולי, בנושאים של בעייתיות מסויימת במגע בין אב ובתו ובמגע אם עם בנה בחברה זו, אחרי שהילדים עברו את גיל הינקות. אולי הבעייתיות הזאת יצרה, במשך הזמן, אוירה קצת בלתי טבעית של "צורך" - "ליתר בטחון, למניעת טעויות" - בהתנתקות כללית ממגעים פיזיים, ככל שהדבר מתאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הורים מחנכים את ילדם לחטוב עצים, לשאוב מים, לצחצח עבורם את נעליהם ולגהץ למענם את חולצותיהם, עשרים שעות ביממה, וילדם אכן עושה כך בשקדנות ובהתמדה, והוריו מתגאים בו - זה אומר שהילד הנ"ל התחנך טוב." למה ללכת רחוק ? אם הורים מגדלים את ילדם להרוג יהודים חפים מפשע ללא אבחנה והילדים גדלים להרוג יהודים חפים מפשע ללא אבחנה וההורים גאים בהם, זה אומר שהילדים הנ"ל התחנכו טוב. וזה בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונותי אינן טובות, לפחות לא כאלה שאת חושבת, ומטרתי כלל אינה להיות מליצת יושר לחברה החרדית. מה שאני מנסה, זה להסביר את ההבדל בין ויכוח שיש עם ערכים של חברה מסויימת, ובין הדרך בה בוחנים את החינוך שהם נותנים לילדיהם. דעתי על הערכים אליהם את מחנכת את ילדיך, לא רלבנטית, כאשר אני באה לבחון את ''המנגנון'' בו את משתמשת כדי לחנך אותם. הטענה שמועלית כאן בדיון, לפחות במשתמע, היא שכדי לחנך טוב, צריך להקדיש זמן מינימלי מסויים, וצריך לחבק ולנשק בכמות מסויימת וכו', לכן, בחברה כגון החברה החרדית, בה נראה לך שהדברים הללו לא ניתנים ברמה מספקת, ''החינוך לא טוב''. הטענה שלי היא שהדרך האובייקטיבית היחידה לבדוק את המנגנון החינוכי היא דרך עיני המחנך, ולא דרך עיני הבודק. אמנם נדרשת מידה מסויימת של קור רוח מדעי כדי להתעלם מהיחס של הבודק אל הערכים אליהם מחנך הנבדק, אבל עם מספיק מודעות זה אפשרי. אני מאמינה שעקרונות הבסיס של המנגנון החינוכי דומים בכל התרבויות, ולכן אפשר שאנחנו נלמד עליו גם מתרבויות זרות. לדעתי דווקא מהטענה שאצל החרדים אין מגע פיזי מפותח, (אני מניחה שזה מגיל מסויים ומעלה), וכל זאת, הם מרוצים מחינוך ילדיהם, ניתן ללמוד שהמגע הפיזי המפותח, אינו חלק הכרחי במנגנון החינוכי. כלומר ניתן להעביר את המסרים הערכיים לילד שלך, ולגדל אותו להיות אדם בריא בנפשו, (במובן של מסוגל לקחת אחריות על חייו, ולפתח קשרי אנוש בריאים ויציבים) גם בלי זה (אלא אם המגע הפיזי המפותח הוא חלק מהערכים אליהם את רוצה לחנך, ואז זה מקרה פרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מערבבת בין שני עניינים. המגע הפיזי אין עניינו ב"חינוך" אלא הוא חלק נורמלי מן היחסים הנורמליים בין בני אנוש לילדיהם. חברה מסויימת בוחרת מדעת ליצור אבנורמליה באמצעות מנגנונים, לעיתים לא פשוטים, לעקיפת המצב הנורמלי. כל דברייך, בתגובות קודמות, כאן ובתגובה 268495 הם סיסמתיים ומופשטים לחלוטין ומתעלמים מן המציאות. את יכולה לחזור ו"להבהיר" את דברייך שוב ושוב, אבל החזרות, רבות ככל שיהיו, לא יעלימו תחתיהן את העולם האמיתי - זה המצוי בשכונות עגומות וצפופות בכמה ערים בארץ, עולמן המר והעצוב של נשים בחלקים מסויימים של החברה החרדית, מילדות ועד שיבה. היטיב/ה לתאר את העולם הזה בקיצור ובדייקנות האלמוני/ת מתגובה 267479. לא בכל מקרה ולא בכל נושא דרוש "קור רוח מדעי". עובדה היא כי המחוקק הישראלי מצא לנחוץ לקבוע, לפני מספר שנים, כי שכנים השומעים זעקות ילד מוכה וגננות הרואות את הכתמים הכחולים שעל גופו - עליהם לפנות בעניין זה אל השלטונות. המחוקק לא ציפה בנקודה זו מאף אחד ל"קור רוח מדעי", אלא למידה סבירה של אנושיות ואכפתיות. וזה מה שניסיתי לעשות כאן בכמה תגובות, החל בתגובה 267447 - לתת ביטוי לקולן הבלתי נשמע של כמה ילדות עגומות המתחנכות היטב בהתאם לאידיאל עדתן, שיצמחו להיות נשים עגומות המתפקדות היטב בהתאם לאידיאל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהחרדים מגדלים את ילדיהם בדרך "לא נורמלית", נראית לי יומרה בלי קבלות. אני יכולה להרגיש את העקצוץ בגב של אשה חרדית הרואה את התנהגותו של ילד חילוני חצוף ומפונק (לפי שיפוטה) כלפי הוריו, ומברכת את עצמה ואת גורלה, שילדיה שלה מתנהגים בצורה נורמלית ולא כמו הזוועה שהיא רואה. כך שנורמליות זה עניין של הגדרה. הנשים העגומות, מן הסתם עגומות בציבור החרדי מסיבות מסויימות, והנשים החילוניות העגומות, עגומות מסיבות אחרות. יש גם הרבה נשים שמחות, עם סיפוק אמיתי בחייהן בשני הצדדים. בלי לעשות מחקר, התחושה שלי היא שאם משווים בין שתי החברות, זה לא לגמרי לטובת החילוניות. אני מניחה שאת חושבת ההפך. אז בואי נפסיק לדון בזה כאן, עד שיהיו למישהו נתונים יותר מוסמכים. אם דברי נשמעים לך ססמאתיים ומופשטים את יותר ממוזמנת לשאול עליהם. אשמח להרחיב. למען האמת נכנסתי לדיון בתקווה שהוא יתפתח לכיוון השאלות מהו חינוך/גידול ילדים מהם התנאים לחינוך טוב, ובכלל, מהו "חינוך טוב", ולא יתמקד בנישה של חרדים חילוניים. יש הרבה מה לומר בנושא בלי קשר לערכים הספציפיים אליהם מחנכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכולה להרגיש את העקצוץ בגב של אשה חרדית הרואה את התנהגותו של ילד חילוני חצוף ומפונק (לפי שיפוטה) כלפי הוריו" הי, כאן אני מסכימה איתך לחלוטין. אני רואה הרבה מאד פספוסים תל אביבים קטנים ביום (בעיקר בחנות הספרים), והעקצוץ בגב כבר הגיע למימדי גרדת. אבל כן שמתי לב, שכמו בכל מקרה כמעט, אלו שמושכים את תשומת ליבי הם אלו שמתנהגים בחוצפה (או שההורים שלהם מרשים להם התנהגות ללא גבולות), בעוד שכל הפעוטות טובי המזג והמנומסים שמסתכלים עם אבא בספר או שניים ואז בוחרים אחד, אומרים יפה תודה לאבא (וגם לי), פשוט עוברים מתחת לרדאר, כי הם *לא עושים רעש*. והם בהחלט הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שהדרך האובייקטיבית היחידה לבדוק את הצלחת החינוך היא דרך עיני המחונך. את מדברת על הצלחת הנחלת הערכים וההתנהגות. אבל כפי שהבהירו לך כבר, כאשר הציפיות של ההורים הן בעייתיות (למשל, אם הם רואים בילד עבד פוטנציאלי, או אם כל מה שחשוב להם זה שהוא ישתוק ולא יפריע להם לראות טלוויזיה), יקשה מאוד לראות בחינוך שלהם הצלחה גדולה, גם אם הם ישיגו את מטרותיהם ה''חינוכיות'' במלואן. החינוך, לפיכך, צריך להמדד על פי הצלחתו של הילד להשתלב בחיים העצמאיים מאוחר יותר, וכמות הבעיות הנפשיות והחברתיות שנגמרו לו בשל חינוך לקוי. כאן, שוב, את יכולה לטעון בשבחי החינוך החרדי כאוות נפשך ולהביא ראיות מכל העולם. אני לא נכנס לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי אני מסכימה אתך. כלומר עם המשפט הראשון והלפני אחרון. מוכנה לקבל שניתן לבחון את החינוך בעיני המחונך, וכן שהמבחן האמיתי הוא הצלחתו של הילד להשתלב בחיים העצמאיים מאוחר יותר. לגבי האמצע- אם יש לך ביקורת על מערכת ערכים מסויימת זה לגיטימי. אבל אם הם מנחילים את הערכים הללו לילדיהם ולנכדיהם, הרי אין ספק בהצלחת החינוך שלהם, ואולי כדאי להבין את המנגנון בו הם עושים זאת, כדי לשכלל את הדרך בה אתה תחנך את ילדיך שלך לערכים הנכונים בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה רע בצורת חיים זו? הרבה דברים. למשל אני מניח שלבנות ישנה נטייה (סטטיסטית) מולדת לטפל באחים הקטנים וחלקן אף נהנות מזה. ככה זה גם אצל הקנגרו, שם מולידות נקבות צעירות בנות ובהמשך חייהן בנים - בדיוק מסיבה זו, ואכן הבנות נשארות לעזור וללמוד את גידול האחים. ומה מותר האדם מן הקנגרו? הבחירה. מה עם הבנות שזה לא בראש שלהן והן רוצות לעבור ילדות נורמלית ומשוחררת - למשל לבלות את שעות הפנאי שלהן (כמובן, אחרי הכנת השיעורים) במשחקים, במקום כאומנות? וכמובן עולה השאלה - מדוע אין הבנים נדרשים לקחת חלק במפעל ריבוי זה? אצל הקנגרו, אני מניח, אם לבת לא בא, היא פשוט הולכת לדרכה, ולאם נותר רק לספוק כפיים ביאוש1. האם פריבילגית הבחירה מוענקת גם לילדה החרדית? ============================================================== 1 אצלנו בבית היתה אימי אומרת תוך אנחה: "חטאתי לקדוש ישראל", כדי לבטא את תחושתה (לעיתים) לגבי הליכותיו של פרי בטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה של הבנות החרדיות לגדול כמו הילדות שלך (נניח שיש לך) היא בערך כמו הבחירה של הילדות שלך לגדול כחרדיות. כך שהטענה שלך לגבי שלילת הבחירה שלהן אין לה רגלים. כל צורת חינוך ''שוללת'' מהילד את הבחירה להיות אחר. גם תנאי חיים מסויימים ''שוללים'' את הבחירה לחיות חייים אחרים. כמו שתנאים אובייקטיבים (קצר רואי וחסר קואורדינציה) שוללים את הבחירה (להיות טיס). זה לא שולל את הבחירה המהותית המוסרית של בני האדם. אדם חרדי יוכל בבגרותו להפוך לחילוני אם יבחר בכך- והיו דברים מעולם, ואפשר גם להפך, וגם פה היו דברים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם חרדי אכן יוכל בבגרותו להפוך לחילוני, אבל באופן מעשי, נראה שה"חזרה בשאלה" היא אופציה שבעיקר *גברים* חרדים הולכים בה. נשים חרדיות, כך נראה, אולי יכולות לחלום על כך בסתר ליבן, אבל מעטות מאוד - הרבה פחות מן הגברים - גם עושות את זה. זאת משום שחינוכן אינו מעודד יוזמה ובחירה עצמאית, ובחירה בדרך החילונית תתקבל ע"י משפחתן באופן חמור ביותר (גם עם גברים, אבל עם נשים כנראה יותר), ותעורר בהן רגשי אשמה כבדים הרבה יותר. (אין לי לינקים, זוהי התרשמותי מן התקשורת [כולל וידויים אישיים של כמה בנות חרדיות או דתיות, ברשת, שכנראה שלא אוכל למצוא אותם כרגע], מן הספרות ומהכרויות אישיות, תקנוני אם אני טועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום העבודה הקודם שלי עבדה בחורה אחת חרדיה בת עשרים וקצת. בכל הזדמנות שישבתי לדבר איתה, היא הייתה שופכת את הלב על כמה שנמאס לה לחיות בבית וההורים שלה חונקים אותה. היא תמיד רצתה לצאת ולגור קצת לבד, אבל היא ידעה שאבא שלה ישב עליה שבעה. אחותה עשתה את זה, ולא היה שום קשר בינה לבין שאר המשפחה למשך כמה שנים, עד שהגיע הידיעה מהאחות שהיא עומדת להתחתן, והכל נעלם בן לילה. היא גם חששה לממש את דרך הפעולה הזאת, כיון שלטענתה רוב הבחורים שהיא יצאה, או לצורך העניין, תצא, איתם היו מייד נעשים חשדנים אם הם היו מגלים שיש ''בעיות בבית'', ו''פוסלים'' אותה. מיותר לציין שדמות האב בסיפור לא הצטיירה כמו מה שאדם חילוני מצפה מאב להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלק לא מבוטל במצב הזה יש דווקא ביחס של החברה החילונית לנשים. ''חזרה בשאלה'' היא מאורע טראומטי עבור משפחת המקור החרדית בכל מקרה. אבל בעולם שיוצאים אליו, החברה הרבה יותר נדיבה וסלחנית לגברים עצמאיים מאשר לנשים עצמאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היוצאת בשאלה הפוטנציאלית לא ממש מכירה את יחס החברה החילונית לנשים (פרט למבעד לפילטר החרדי, שיש פה מישהו, לא אזכיר שמות, שהראה לנו עד כמה הפילטר הזה מעוות את המציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אבל אל תזכיר פילטר מעוות (כי אני כבר מספר ימים עוצר את עצמי מלשאול מה קורה כשבלבניסט כותב ערכים בויקיפדיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא Idan שהולך ראש בראש מול כולם. הכי קרוב שהגעתי לדבר על זה, זה בערך "מצעד האיוולת", וגם שם זה במידה, בסוף, ולאחר שנתבקשתי מפורשות על ידי כותב הערך (ראה גם בדף השיחה): ומה איתך, כמה ערכים הוספת בינתיים לוויקיפדיה? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני אכתוב לוויקיפדיה מייד אחרי שאכתוב מאמר לאייל... אני כנראה מחמיץ כאן משהו, אבל קשה לי לראות את העניין בסוג כתיבה כזה. הוא נראה לי בעיקר סיכום קצר ולא מעמיק של מושגים, ולא ברור לי מה הכיף כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין נשים לגברים מבחינת יכולת הבחירה. יש אולי הבדל מבחינת המניעים, ו''תג המחיר'' המוצמד לכל בחירה. מכל מקום היכולת של אדם, איש או אישה, חילוניים לבחור באורח חיים חרדי, לדעתי קטן יותר מלהפך. זה משום שהחשיפה והידע של האדם החילוני הממוצע, באורח החיים החרדי, נמוכה מאוד וגדושה בדעות קדומות. אמנם גם אצל החרדים נעשה מאמץ להסתיר את אורח החיים החילוני מעיניהם של בני הנוער והאנשים, אבל זו משימה שהופכת קשה מאוד עם הזמן. אורח החיים החילוני מצוי בכל מקום, וזועק מכל כרזת פרסומת בחוצות. האוייב הגדול ביותר של יכולת הבחירה היא הבורות. לכן אני חוששת שדווקא בנושא של הזמינות של האופציות לבחירה, דרך החינוך החילונית מאפשרת הרבה פחות בחירה מזו החרדית. נכון אמנם ש''תג המחיר'' המוצמד על הבחירה ''הלא נכונה'' אולי אינו כל כך גבוה בעולם החילוני, יחסית לעולם החרדי, אבל לדעתי זה רק מפני שהאפשרות האמיתית לבחירה נמנעת ממילא על ידי הבורות והדעות הקדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אך האוייב הכי גדול הוא הפחד. החרדים הינם רק מחונכים לבחור בדרכם של הוריהם כי זה טוב. הם גם עוברים חסימות ריגשיות עם סיפורי זוועה מגיל קטן. כישוריהם האינטלקטואליים והמקצועיים מוגבלים והם מנועים ככל האפשר מלהגיע למידע על האלטרנטיבות. לתופעות אלו אין מקבילה בחברה החופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון במידה חלקית. רמת הרתיעה והדעות הקדומות מ''אלו שלבושים שחור'' גדולה מאוד אצל חלקים לא קטנים של הציבור החילוני. אבל המחסום הגדול ביותר שם הוא הבורות. מבחינת החופש לבחור, הבורות נראית לי אקויולנטית לחינוך שנותנים החרדים לילדיהם. ואולי אפילו עולה עליה מבחינת העוצמה. משום שאצל החרדים הם אמנם מעלים את תג המחיר, אבל האדם יכול בכל זאת לבחור לקנות. אצל החילוניים, הוא לא מודע למה הוא יכול לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט נכון. למרות מסך הבורות (שקיים) אין מניעה שאני אלך להתארח אצל חרדי, ולו משום ''סקרנות אנתרופולוגית'', וע''י כך להסיט, ולו במעט, את מסך הבורות. כל זאת מבלי לפגום במאום בחילוניותי. חרד מנוע מלעשות כך אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמת הרתיעה" היא טבעית בין אוכלוסיות החיות זו לצד ובתוך זו אך בוחרות בדרך חיים מנוגדת. הבורות קיימת בשני הצדדים, אך רבה יותר בצד החרדי. פשוט, אנחנו קוראים בעיתונים, צופים בסרטים, רואים בחדשות - חרדים. שם אין לכך הקבלה. למרות שהחברה החופשית פתוחה וחושפנית ומפציצה במידע, רוב החרדים אינם מסוגלים לקמפל1 גודש זה. איני מקבל אם כן את טענת הבורות. בכל מקרה, התמקדותי היא בנושא מנגנוני הכפיה, ההטמעה והשארת חוסר הברירה (למשל תעסוקתית) המכוונים של חברה זו, וזאת, במימון המדינה. טענותיך מזכירים לי כל מיני גישות המשוות למשל בין היחס למיעוטים/נשים במערב והיחס אליהן בעולם השלישי - או בין "עבדי ההייטק" לפועלים של המהפכה התעשייתית ועוד. כלומר, לדעתי אין מה להשוות. 1 כלומר לתפוס את המבנה שיוצרים פרטי המידע ואת חשיבותם ומקומם של פרטיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין מה זה חילוני אתה לא צריך להכיר את כל החילוניים. למען האמת, יש הרבה סוגים של חילוניים. בעצם הדבר המאחד את החילוניים הוא שהם אינם דתיים/חרדיים. כדי לדעת מה זה "לא חרדי", החרדי לא צריך קורסים מיוחדים... לכן הבחירה של החרדי (בודאי בשלב הראשון) מתמקדת בלהיות (חרדי) או לא להיות (חרדי) ולא באיזה סוג של חילוני להיות. ולבחירה הזאת יש לו את כל הנתונים. לעומת זאת ההגדרה של החרדי אינה "לא חילוני", אלא משהו בעל תוכן מסויים, שאינו נגיש לרוב רובם של החילוניים. כאשר מוסיפים לכך את הרתיעה והדעות הקדומות שהתקשורת מאביסה את העם הצורך אותה, לגבי החרדים, הרי היכולת של חיולני ממוצע להבין את הידיעות שהוא מקבל על העולם השונה והמנוכר הזה, נמוכה עד אפסית, וממילא היכולת שלו לבחור באופציה הזאת בחייו, מאוד מוגבלת. (אני כלל לא מתייחסת לשאלה אם מצב זה טוב או רע, או לגיטימי, אלא רק לעצם המציאות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם את התחלת? חשבתי שזה קטע אורי פזי כזה. מי שחושב שאפשר ללמוד על אורח החיים החילוני מכרזות פרסומות, הוא בור מוחלט ומלא בדעות קדומות עד מעל לאוזניים. אבל בואי נציג את השאלה בצורה אחרת. מרבית ההורים החילונים עושים חגיגת בר-מצווה לבנם בהגיעו לגיל 13. לשם כך, הילד נשלח אל חיקו של רב שמלמד אותו את מה שזה לא היה שלימדו אותי לקראת הבר-מצווה שלי. זהו מפגש אינטימי מאוד, אחד-על-אחד, עם ההוויה הדתית. כמה הורים חרדים את מכירה ששולחים את ילדיהם למפגש שכזה עם אדם חילוני, שילמד אותם, ולו במקצת, על אורח החיים החילוני? אני אנחש שאפס. אז אל תספרי לי שהילדים החרדיים1 נחשפים לצד החילוני יותר מאשר להפך. 1 אינני מכליל כאן את הדתיים הלאומיים, שחיים חלק נכבד מחייהם בעולם ה"חילוני", ונחשפים אליו, כמובן, הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא ל-10 ילדים שאינה עובדת ומשקיעה בילדיה 8 שעות ביום, משקיעה בכל ילד כ-48 דקות בממוצע. אמא ל-2 ילדים שאינה עובדת ומשקיעה בילדיה 8 שעות ביום משקיעה בכל ילד כ-240 דקות בממוצע. אם עובדת קרייריסטית בעלת 10 ילדים משקיעה בכל ילד 6 דקות ליום. אם עובדת קרייריסטית בעלת 2 ילדים משקיעה בכל ילד 30 דקות ביום. אם אתה רוצה לציין עובדות מתמטיות, ציין את כולן. כל עוד לא תוכיח "אם עובדת קרייריסטית <=> 2 ילדים לכל היותר" אינך יכול להשתמש במובלע בשקילות שכזו. (וזה בלי שניכנס לדברים הנכונים של שאר התגובות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שמדובר על מאורעות זרים. אי אפשר להשקיע בכמה ילדים במקביל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לאחר שיקלול הושגו הנתונים הבאים (תוך הנחה שאם מסוגלת לטפל בלא פחות מאשר שישה ילדים בבת אחת): אמא ל-10 ילדים שאינה עובדת ומשקיעה בילדיה 8 שעות ביום, משקיעה בכל ילד כ-288 דקות בממוצע. אמא ל-2 ילדים שאינה עובדת ומשקיעה בילדיה 8 שעות ביום משקיעה בכל ילד כ-480 דקות בממוצע. אם עובדת קרייריסטית בעלת 10 ילדים משקיעה בכל ילד 36 דקות ליום. אם עובדת קרייריסטית בעלת 2 ילדים משקיעה בכל ילד 60 דקות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני כבר לא יודע אם אתה ציני, או שסתם התבלבלת בין ''לא יותר'' ל''לא פחות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציניות, בערך, יותר סגנון דיבור ("לא פחות מאשר ששה ילדים! ממש מדהים!") המשמעות היא *בדיוק* ששה ילדים. ועכשיו הגענו לתחתית החבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. יש פה עוד קצת למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקריא להם סיפורים. אבל צריך לבחור סיפורים מאוד קלים שיתאימו לכל טווח הגילאים בין 2-8. לפעמים זה עובד, אבל בהרבה מקרים אחד או שניים נושרים. בפעילויות אחרות זה עוד יותר קשה. בקושי אפשר לנהל שיעורי בית ו/או משחק של שניים במקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד אני מציע לצמצם את ההתערבות בחיים של אחרים, על מנת למנוע עיוותים הנובעים מההתערבות, אתה מציע להגביר את ההתערבות כדי לתקן את הנזקים שההתערבות גורמת. תפסיק להתערב לאנשים בחיים והדברים יסתדרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם יעזור נגד הבעיה הדמוגרפית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה היהודית-חילונית והחברה החרדית שונות מאוד במספר הילדים, באופי החינוך והגידול שלהם, במטרות, ומן הסתם גם בבעיות. לעומת זאת, בתוך כל אחת משתי הקבוצות האלו אני משער שיש הומוגניות יחסית בעניינים אלו (ויש, כמובן, גם חברה דתית לא-חרדית1, וחברות לא יהודיות). אני לא יודע על מי נערך המחקר של פרופ' רולידר, אבל אם הוא ממצע גם על חילונים וגם על חרדים, זה נראה לי פגום, משום שזה מקשה להוציא מסקנות אופרטיביות מעניינות. אז חבל להפוך (גם) את הדיון הזה להתנגחות בין דתיים לחילונים. אם בחברה החילונית יש בעיה של חוסר בתשומת לב הורית, כדאי לדון בה במנותק מהשאלה של חוסר בתשומת לב הורית אצל החרדים. 1 אני משער שיהודים מסורתיים שאינם ממש דתיים הם יותר כמו החילונים הגמורים לענייננו; זו סתם התרשמות מן האצבע, ולא משנה לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אולי כדאי שרק אחד מבני הזוג יפתח קריירה והשני יעבוד במשרה וחצי (אחד בבית ועוד חצי מחוץ לבית?) אם המצב הכלכלי מאפשר (ולא דורש ששני ההורים יעבדו במשרה מלאה), למה לא? אני רק לא מבינה למה אתה טוען שזה שיפתח קריירה צריך להיות הגבר ("אולי כדאי שהמדינה תפסיק לעודד נשים לצאת לעבוד"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי את הכותרת, מדובר בפרובוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. מצידי זה יכול להיות גם האשה. ברוב המקרים זה לא יהיה מכל מיני סיבות. אבל זה בהחלט יכול להיות. בגלל זה אני מתנגד לגיוס חובה של נשים. בשלוש השנים בהם הגבר נמצא בצבא, האשה יכולה להתחיל את הכשרתה המקצועית ואולי אף לסיימה, וכך לפצות על חוסר השוויון המובנה במשפחות רבות 1. 1 א) נשים לרוב יותר צעירות מאישיהן ב) נשים לרוב מתקשות להמשיך את לימודיהן בהיקף מלא בעת הריון לידה ואחרי לידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כל הזמן שומעת על ילדים שלא מקדישים די זמן להוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה דנן מדובר בילדים של ''לפני עשרים שנה'', שההורים כן הקדישו להם שעתיים ביממה, עם הילדים של ימינו עדיין אין תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת לבכם - הילדים שלי מייחלים לאמא קצת פחות נודניקית ופחות תובענית. היום בו הם חזרו מבית הספר ולא הותקפו בשאלה: "איך היה היום שלכם" כי הייתי עצבנית עליהם והחלטתי לא לדבר איתם, היה היום המאושר בחייהם. הם מעולם לא שאלו אותי איך עבר עלי היום והאם אני זקוקה למשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רק חזרו מבית הספר וכבר היית עצבנית עליהם? ואללה, כל הכבוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שכחה לספר שלפני שהם הלכו לבי''ס הם שרפו את כל המיטות בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ושלבית הספר הם נשלחו למרות שהיתה שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסס... נזכרתי במשהו: לפני כמה שנים, והימים ימים שלקראת חג החנוכה, בתי הקטנה חזרה הביתה מן הגן עם שני אחיה הגדולים, שהיו מחזירים אותה מן הגן בכל יום. באותו יום היא היתה "עצבנית עליהם", בגלל משהו שקרה ביניהם בדרך. היא ביקשה להסתודד איתי בחדר השינה - סיטואציה שהיתה חביבה עליה גם בהזדמנויות אחרות. בחדר השינה אמרה לי: "למדתי היום שיר חדש בגן, ואני ישיר לך אותו רק אם תבטיחי לי שלא תגלי אותו לשמעון וראובן" (שמות בדויים, השמות האמיתיים שמורים במערכת (-:) הבטחתי שלא אגלה, אבל היא ביקשה שאבטיח שוב, אז הבטחתי שוב. אפילו נשבעתי (לדתיים שבינינו - סליחה, אם זה אסור. זה אסור?). הייתי בטוחה שהיא למדה שיר יפה לכבוד החנוכה, ומאוד חפצתי לשמוע אותו בקולה המתוק. "... אבל את מבטיחה שלא תגלי להם?" - מבטיחה! "... אבל את ממש-ממש-ממש מבטיחה?" - ממש ממש ממש!! "... אממ... את יכולה לגלות לאבא אבל לא להם כי הם העליבו אותי ולא מגיע להם!" - עשינו עסק, לאבא אבל לא להם. אחרי תהליך ממושך מאוד של בקשות והבטחות שלא אגלה ומשאים ומתנים למי אגלה ולמי לא ובאילו תנאים, היא ניאותה, סו"ס. קירבה את שפתיה אל אזני, האהילה עליהן בכפות ידיה (למרות שהקפדנו לנעול את הדלת), ואז הגיע הרגע הגדול, והיא שרה לי: "או-הו-הו-הו-הו-הו-הו - חאאא-רא של סוס!" למדה בגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר- זאת זכות לגיטימית להיות עצבנית עוד לפני שהם עשו משהו. בין השאר אני גם אמא בעלת ראיית העתיד. חבל לבזבז עצבים טובים רק בגלל שבאותו רגע ''הם לא עשו משהו המצדיק זאת'' - הם עוד יעשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כדברי (מחצית מ)הפתגם: אם אתה לא יודע למה, היא כבר תדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקה התשעים - לפני שאני מתוייקת לדראון עולם כאמא עצבנית המטווחת את ילדיה ברגע בו הם חוזרים לביתם ומהקדמת את פניהם בצעקות אימים, בואו נרגע מצטייד מעט בחוש הומור ונעמיד דברים על דיוקם - כל אמא מכירה את הסיטואציה בה היא פונה לילדיה היקרים בחיוך ובנועם, מפנה להם את תשומת ליבה ומתעניינת באמת ובתמים בחייהם ובמעשיהם. כל אמא (ובייחוד אלו המגדלות ילדים בגיל העשרה) זוכה ליותר מפעם אחת למבטים חשדניים "הנה זאת שוב מחטטת לי בחיים ומה בעצם את רוצה ממני, עבר עלי יום קשה אני רוצה קצת שקט". תשומת לב מצד ההורים היא דבר טוב ומועיל, אבל מרוב הלחץ הקיים בימינו להיות הורים טובים ומסורים, ישנם אלו שאינם מניחים לילדיהם לרגע. הורים - הזניחו מעט את ילדיכם - הם יכירו לכם טובה על כך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. אומר יותר מזאת: הורים- חנכו את ילדיכם שלא *כל* מה שאתם עושים הוא מעניין. מותר להורים גם לשעמם- זה מדרבן את הילדים למשחק עצמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובהמשך לכך - בני הצעיר (בן 8) מתלונן לעיתים תכופות על כך שמשעמם לו, והוא דורש מאיתנו לבדר אותו. זה בסדר מצידי (וגם מצד אביו) להקדיש לו תשומת, אבל הוא צריך גם ללמוד להעסיק את עצמו. בחיי, זו תופעה של החיים העכשוויים. הורים רושמים את ילדיהם בקדחתנות לחוגים שונים ומשונים העיקר להעסיק את הילד (האם אין כאן הזנחה מוסווית? הילד רץ מחוג לחוג ואני לא צריך לעשות כלום חוץ מלהיות הנהג התורן). מה הפחד הגדול מלהיות קצת משועמם? בצעירותי שהיתה לפני מספר שנים רב אך לא רב מדי, העסקנו את עצמנו בקלות - ממשחקים בחוץ (לפני דור המחשבים) ועד לקריאת ספרים, ולפעמים גם השתעממנו ולא עשינו כלום - ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... , טרי מן המכבש: הגיע הזמן להודות: השילוב בין עבודה לילדים הוא קטלני. בעיקר כשהם מתעוררים בלילה וצועקים "מוצץ", "שוקו", או מתחילים את היום בחמש בבוקר ורוצים לגן השעשועים אחרי הצהריים. העבודה כמובן תובענית לא פחות, והעייפות משתלטת, גוברת ומועכת. כך הופכים החיים לעסק די מתיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר י. דגן, מנהל המכון לשינה ועייפות בתל השומר וראש החוג למדעי ההתנהגות בפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב, מפגין בכתבה קצת חוסר בקיאות באבולוציה: "האדם המודרני כבר לא הולך לישון, כמו החיות, עם רדת החשכה וקם עם הנץ החמה, וזה מחמיר והולך. מבחינה אבולוציונית אנחנו עוד לא מותאמים לכך, אנחנו בתוך תהליך שיכול לארוך אלפי שנים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה, "מכון לשינה ועייפות"? זה ממש השם של המכון? יו, איזה שם משעשע. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעייה (מעבר לזה שיש חיות ליליות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאבולוציה לוקחת יותר מאלפי שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. שינויי סביבה רדיקליים יכולים לגרום לשינויים אבולוציוניים מהירים הרבה יותר מהרגיל. הדוגמה הקלאסית היא של העש והמהפכה התעשייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העש והמהפכה התעשייתית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים אבולוציונייים יכולים לקחת גם אלפית דור. זה קורה כאשר לנטייה מורשת מסויימת המאפיינת את חלקה של האוכלוסיה, נוצרת משמעות קטלנית מיידית, עקב שינוי סביבתי. אני חושב שגם היווצרותו והשתלטותו של פנוטיפ מוטנטי מ''כלום'' יכולים להיות עניין של לא יותר מכמה עשרות דורות, אבל אין לי כרגע דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 267731 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת חבל שבלינק שנתת לא מוזכרת עוד עובדה: לאחר שהפחיתו את כמות כמות הערפיח בעשורים האחרונים, שוב עלה מספרם של העשים האפורים באוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיין דיסקליימר לגבי תכני לינקים> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא במחשבה שהאוולוציה תגרום לנו להצטרך פחות שעות שינה רק בגלל שאנחנו מאד רוצים בזה. (בלי לחץ ברירתי זה לא ילך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצבא עושים את זה. מי שלא יכול להסתדר עם שעות שינה מטורפות לא מתקדם. אמנם זה לא מקדם אבולוציה אבל זה מקדם תחמנים שמצליחים לבחור שעות שמירה נוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברור שיש לחץ כזה. מצבי עקה שנגרמים מחוסר שינה טובה משפיעים על המצב הכלכלי, הבריאותי והחברתי של ההוא עם העיניים האדומות שמפהק בזמן שהבוס מספר בדיחה. הוא גם נוטה יותר להירדם על ההגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה מודרנית אין לחצים אבולוציונים, אם קיימים לחצים הם לכיוון ההפוך, הסבר קצר, ידוע1 שככל שאדם עני יותר ומשכיל פחות יש לו יותר ילדים מכאן שהמוכשרים פחות2 מתרבים במהירות גבוהה יותר מאשר אחיהם המוכשרים, וכל זאת למרות שתוחלת החיים של העניים נמוכה משמעותית מתוחלת החיים של העשירים. ניתן להניח שככל שלאדם ישנו קושי גדול יותר להתמודד עם מצבים של מחסור בשינה, הרי שישנו סיכוי גדול יותר שיהיה שייך לקבוצה ה"ענייה" ובכך יוריש הלאה את מגבלה זאת. 1 דמיינו לינקים והוסיפו את המונח "בממוצע" כראות עיניכם. 2 בהנחה שעושר והשכלה הם פרמטרים משמעותיים בזיהוי "כשרונו" של אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי שאלה שהעליתי פעם אצל טלי ועוזי: "אם הטיפשים מולידים יותר, אז מדוע אין הם משתלטים על האוכלוסיה?" התשובה היתה: "שאני אדליק את הטלוויזיה?" לגופו של עניין, גם בחברה המודרנית ישנם לחצים אבולוציוניים, למשל עניין הצורה החיצונית, הכישורים החברתיים ועוד עניינים המשפיעים על סיכויו של אדם להביא ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע... כמה אנשים שאינם פיזית עקרים לא מביאים ילדים לעולם כלל? אני חושב שהגורם היחיד שיכול למנוע מאנשים להביא ילדים לעולם כיום הוא מוות בגיל צעיר... האשם, כמובן, הוא במונוגמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואחרים מסתכלים על מצב שנכון לכמה עשרות השנים האחרונות כמשהו שמייצג את ההיסטוריה והעתיד של האנושות. תתבגרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מה אתה טוען לגבי העבר ומה לגבי העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטות: השוטים (!) מתרבים יותר בחברה המערבית של ימינו אנו. זה לא היה נכון עד לפני כמה עשרות שנים, ואני בספק אם זה יישאר כך בעוד כמה מאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקווה שכך. אך זה אומר למשל שהאדם המודרני אינטיליגנטי יותר מאשר זה של לפני 2000 שנה. האם יתכן שהבית חרב עקב טיפשות שכלתה עם הדור ההוא? או שמא ריבויים המוגבר של שוטי דורינו מקזז את יתרוננו האינטלקטואלי ואף עשוי להביא שוב את החורבן לפתחנו? ועוד: האם חוכמתם של חז"ל היא כצדיקותו של נח, כלומר "בדורותיהם", ז"א רק ביחס לבני דורותיהם? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הדבר לא היה נכון לפני כמה עשרות שנים? סביר להניח שלאיכרים של המאה 19 היו ילדים רבים יותר מאשר לבורגנים\עירוניים של אותה מאה בשל הצורך בידיים עובדות בשדה, בניגוד לצפיפות בדירות. ובכל מקרה סביר להניח שגם מצבים של עקה בגלל מחסור בשינה לא יהיו נפוצים פה עוד כמה מאות, בשנת 2000 רובוטים כבר יעשו הכל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיכרים של המאה ה 19 סבלו מתמותת תינוקות גבוהה יותר מהעשירים של אותה תקופה, ומעטים האיכרים שהחזיקו פילגש או שתיים. אבל ההשוואה האמיתית לא צריכה להיות בין עשיר לאיכר, שכן אני לא יודע על קשר בין אינטליגנציה לעושר באותה תקופה, לפני פרוץ הקפיטליזם והמוביליות החברתית. הפיקחים הכל שכבה חברתית היו בעלי יתרון מסויים על פני הטיפשים הסובבים אותם, בדיוק כשם שהיום השוטה מתקשה בהעמדת ולדות יחסית לחכמי הדור שמסביבו. בשנת 2000 הרובוטים לא [י]עשו את הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יש לך את החוצפה להתבכיין? הרי לא עברה פה איילה אחת שלא השאירה איזו הודעה בנוסח "שוטה, תעשה לי ילד" בשלב זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבכיין, רק מציין עובדות. הודעות לא עולות כסף, אבל כשזה מגיע לרגע האמת הן מעדיפות את האינסטלטור עם התואר האקדמי על השוטה, יפה התואר האנמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההודעה הזו, למשל, אין לך מה להתלונן: תגובה 268480 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה שאפילו המוח האנושי השתפר. מנת המשכל הממוצעת הולכת ועולה מזה עשורים, ולפחות מחקר אחד מצא שהסיכויים לחלות בשיטיון בגיל מבוגר ירדו משמעותית בשנים האחרונות. " "ההפתעה הגדולה ביותר היא שמחלות כרוניות רבות כמו מחלת לב, מחלת ריאה ודלקת פרקים מופיעות בממוצע 10 עד 25 שנה מאוחר יותר מבעבר. לפי מחקר אמריקאי, יש כיום פחות נכות בקרב מבוגרים: גוף האדם לא כורע תחת המעמסה כמו בעבר. מחלות כרוניות נפוצות, כמו בעיות בדרכי הנשימה, מחלת מסתמי הלב, טרשת העורקים, ובעיות בפרקים ובגב - כולן יורדות בשיעור של כ-0.7% בשנה מאז תחילת המאה ה-20. כשהן מופיעות, הדבר מתרחש בגילאים מאוחרים יותר ובאופן חמור פחות. ... "למה שקורה לפני גיל שנתיים יש השפעה תמידית ומתמשכת על הבריאות שלך, וזה כולל הזדקנות", אמר דייוויד בארקר, פרופסור לרפואה מאוניברסיטת אורגון לבריאות ומדע, בפורטלנד." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים באמת מאוד מרשימים, אבל דבר אחד מפתיע ומדהים אותי: *כבד* יותר - ובריא יותר? גבר בגובה 1.76 שוקל כיום בממוצע *86 קילו* - והוא בריא יותר? אז משהו פה מאוד משובש - או שהתיאוריות לא נכונות או שהמציאות, כרגיל, לא מתנהגת כמו שצריך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שפגיעתו של עודף משקל כזה בתוחלת החיים מועטה יחסית לפגיעתם של מקצרי החיים מן העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בנתונים על התזונה ותנאי העבודה בתקופת המהפכה התעשיתיית, הנתונים הללו לא מאוד מפתיעים (תגובה 406019) מה שיהיה מעניין הוא להשוות את הנתונים לדורות שלפני כן- האם מדובר בהתקדמות ישרה ועקבית כמו שהחוקרים במאמר טוענים, או שמדובר במשהו הדרגתי יותר עם נסיגות, כשלב המהפכה התעשיתית מהווה נסיגה כזו (מה שהאינסטינקט שלי היה אומר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת רציתי להתייחס שם מתישהו לנתונים1 באמצעות 1) טבלת Timeline for humans ב http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy 2) הטבלה שבתחילת http://tinyurl.com/nuuqq . 3) התוצאות המוזכרות ב http://www.econlib.org/LIBRARY/Enc/IndustrialRevolut... אולי בהזדמנות. 1 ולא לעמדות, שם אני נוטה לאלו של נועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין! אבל הכי מעניין לדעתי (שכ"ג, אתה עוקב?) זה מה שגילית שם באקראי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוקב, עוקב. אתה קורא לי לויתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרת את זה? לי זה חדש לגמרי. חשבתי שמגבלת הגיל היא משהו די מובנה אצל יונקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה: הטבעת ראשי צלצל מאבן בתוך הגוף היא סגולה לאריכות חיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה תלמיד/ה של עדה למפרט? זה נשמע כמו מסקנה שמתאימה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/933386.html האבולוציה האנושית אינה מואצת רק במאה השנים האחרונות, אלא כבר כמה אלפי שנים. במסגרת זו זכינו במוח קטן חסכוני יותר, עמידות למחלות ועיכול משופר. אני תוהה מה הלאה. לפחות ראש גדול, כבדימוי המסורתי של חייזרים, אינו נראה כדבר הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרסם בדיוק כעת: http://mednews.stanford.edu/releases/2004/December/m... סיכום לעצלנים: רוצים להפחית משקל? לכו לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 עושר והשכלה הם מדד תרבותי להצלחה. קצב היתרבות זה מדד אבולוציוני להצלחה. לא חייב להיות קשר בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה טען ש:"מצבי עקה שנגרמים מחוסר שינה טובה משפיעים על המצב הכלכלי, הבריאותי והחברתי..." המסקנה שלו הייתה שהאנשים הללו סובלים מחסרון אבולוציוני ולכן יתרבו בשיעור נמוך יותר, אני הראיתי, שאנשים הנמצאים בתחתית הסולם כלכלי חברתי מתרבים יותר, ולכן טענתו אינה תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא קראת את המשך הפתיל ההוא, אבל אני לא מסכים עם הסיכום שלך לגבי תקפות הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף לדעתי, לכאורה וכו' כיד הדמיון הטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי על מחקר שהראה שככל שזוגות הרחיקו מבית ההורים, כך ירד מספר הילדים שהביאו הם לעולם. ההסבר היה שההורים עוזרים בנשיאה בעומס גידול הילדים, מה שמקטין את העומס על ההורים ומשפיע על החלטתם לגבי גידול נוספים. זה נותן גם הסבר נוסף לסיבה האבולוציונית בשלה אנו ממשיכים לחיות הרבה אחרי שהילדים הופכים עצמאיים - כדי לעזור בגידול הנכדים. מכאן ניתן לשער שיתכן שככל שהורים מצליחים לתמרן טוב יותר עם שעות השינה ואולי גם להפחיתן, ובכ''ז לא לאבד יותר מדי מכושר הפרנסה, כך הם יכולים לגדל יותר ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שיש המסבירים הומוסקסואליות (בהנחה ומדובר במשהו גנטי) באופן דומה. הומואים במשפחה הקרובה מהווים DINKS שתומכים בחמולה. אולי שכ"ג פעם יסביר לנו אחת ותמיד למה הוא חושב שהשרדות ברמת אוכלוסיות היא בעיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לברירת חברות (Group selection)? אגב, שמעתי פעם הגדרה חביבה: האדם הוא המין היחיד בו הסב מכיר את נכדיו. נדמה לי שלגבי הומוסקסואלים יש רמזים לכיוונים אחרים, ואפילו נדמה לי שהבאתי שני לינקים בעניין: אחד עוסק באיילים (החיות, לא הגיקים) הומוסקסואליים, למרות שאינם עוזרים כלל בגידול הילדים, והשני מראה משהו על האמהות של ההומוסקסואלים שהן פוריות יותר מאמהות שילדיהן הטרו. ישנו גם הסבר מעניין של דר' רובין בייקר בספר "מלחמות הזרע", על פיו משתלם להיות "קצת הומו" מבחינת הנסיון המיני שהאדם רוכש ואשר עוזר לו בהמשך ביחסים הטרוסקסואליים ומכאן ברביה. אם כדאי להיות "קצת" הומו אתה יכול להבין שיהיו גם הומוסקסואלים גמורים, תוצר הכרחי של התפלגות גאוסיאנית של גורמי ההומוסקסואליות (אם מדובר בגן יחיד, כמו בדוגמא המוכרת של אנמיה חרמשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק תמוה. משתלם להיות קצת רזה ומכאן שיש בזנב הגאוסיין אנשים שלא שוקלים כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תמוה? אם נקבל את הטענה ש"משתלם להיות קצת רזה" ככזאת שהשפיעה על מאגר הגנים האנושי1, לא יפליא אותנו למצוא בזנב הגאוסיאן אנשים רזים מדי, ואפילו כאלה שבנסיבות מסויימות יהיו אנורקטים עד מוות. _______________ 1- האמת, כמובן, הפוכה ומה שהתקבע הוא דווקא "מוטב לצרוך מזונות עתירי אנרגיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתמוה הוא המחשבה שאם יש אפשרות לסטיות קלות בפנוטיפ, אפשר להקיש מזה על קיום סטיות ענקיות בפנוטיפ. במילים אחרות- בזנב הגאוסיין כבר לא מדובר על גאוסיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בזנב הגאוסיין כבר לא מדובר על גאוסיין.'' - ודאי שהזנב של הגאוסיין אינו גאוסיין, אתה בטח מתכוון לאיזו משמעות שנעלמת ממני. אם יש אפשרות לסטיות גנטיות קלות בפנוטיפ כתוצאה מחלוקה אקראית של כמה גנים שאחראים על התופעה, אתה באמת יכול לצפות גם למקרי קצה. גם כאן אני לא מבין את הבעייתיות שאתה מוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב. ראשית, בקשר ל"זנב הגאוסיין". אז ככה, כשאנחנו מדברים על "גאוסיין" בהקשר הזה, אנחנו מתכוונים לקירוב (כמובן) של משהו שדומה לגאוסיין "אידאלי". הקירוב הוא בדרך כלל טוב יותר ליד השיא (ע"ע משפט הגבול המרכזי), וגרוע יותר ליד הזנב (ע"ע תורת הסטיות הגדולות). ניסיון להסיק משהו על תכונות הזנב על ידי התבוננות בשיא, עשוי להטעות. בקשר למיקרי קצה: המודל שלך הוא שיש כמה גנים שאחראים על תופעה. ההסתברות הגדולה זה שכל אחד "ימשוך" לכיוון אחר וההסתברות הנמוכה זה שכולם ימשכו לאותו כיוון. המצב הראשון נקרא "נורמלי" והמצב השני נקרא "סטיה". מניין לנו שהמודל הזה נכון? אתה מסיק שהוא נכון מכיוון שהתבוננות מעמיקה ב"נורמלי" מגלה שיש שינויים קלים ליד הממוצע, ומכאן אתה מסיק שישנה אפשרות שאפשר "לסכם" השפעות של גנים ושסיכום של הרבה שינויים קטנים, שלכל אחד אותו סוג של השפעה, ייתן שינוי גדול. אני חושב שזאת גישה פשטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גן אחראי בודד יכול לגרום להתפלגות גאוסיאנית של הפנוטיפ ("התופעה"1) בגלל תלותו בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבדרך כלל מנסים לעשות הפרדה בין שונות סביבתית לשונות גנטית. לצורך הדיון הספציפי ברור שאנו מדברים על שינויים עקב אללים ולא עקב שינויים סביבתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ל תגובה 268349 . נדמה לי שעניין הגאוסיאניות זכה כאן להתקטננות יתר. הנקודה היא האפשרות לקצוות קיצוניים ונדירים. את תגובה 268339 ניתן להבין באופן הבא: אם יש גן הגורם לאנשים לרצות להיות רזים, אז הוא בוודאי משפיע על המשקל במידה התלויה בסביבה בה מתפתח בעליו (משפחה, תרבות). סביר שגם גנים אחרים משפיעים על תוצאה זו, שעל פניה נראית (לי) מורכבת למדי. מכאן נגזרת אפשרות כי בקצוות השפעות אלו, גם אם הגן הוא בינרי (או שיש אותו או שאין, ללא מידה), ישנם המרזים עד מוות בשל המצאותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על הטיעון אבל לא הבהרת אותו ( לעניות דעתי). למה מקיום גנים שגורמים לשינויים קלים אתה מסיק ש*אותם* גנים גם אחראים לסטיות גרוטסקיות1? 1 אני לא רומז שהעדפות מיניות לא סטנדרטיות הם גרוטסקיות במובן ה"מוסרי", אלא במובן המרחק מה"נורמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האלטרנטיבה? שיש גנים שאחראים לסטיות קטנות, וגנים אחרים שאחראים לסטיות גדולות? זה מחזיר אותנו לשאלה למה קיימים גנים סוטים כאלה, בעוד הניחוש הראשון מסביר איך התופעה הנצפית לא מחייבת את קיומם. גם התער של אוקהם לטובתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תער אוקהם לא רלוונטי כאן משתי סיבות, ראשית אין בכלל אינדיקציה שמדובר בסיבות גנטיות אז משיקולי "אוקהם" עדיף להניח שאין בכלל קשר גנטי. שנית, לא טענתי שיש גנים שאחראים לסטיות גדולות, אז ממילא אין לי צורך להתמודד על השאלה למה הם קיימים. פעם אחרונה ודי: *אם* היה רצף *ברור* בתכונה, היה אפשר לדבר על גאוסיניים וכולי, אבל (למרות העדויות במאמר זה) אין לנו *באמת* רצף, אלא שיא מאוד ברור ליד ההטרו ועוד שיא, קטן יותר ( ה10% המפורסמים) ליד ההומו. אין כמעט כלום באמצע. תגיד שזה בשל לחץ סביבתי, תגיד שזה בגלל שעוד לא עשו את המחקרים נכונים? אולי, אבל בינתיים, *עד שיוכח אחרת* אני מעדיף לחשוב שמדובר בשני מנגנונים *שונים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בקשר להתפלגות. ברור שאם יש שני שיאים בשני קצוות אין מה לדבר על גאוסיאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה- 10% המפורסמים הם 2-3%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורני שפעם כתבת כי ה2-3% - זוהי השערה שלך, ואא"ט, לא נתת הפניות לאישוש. האם ההשערה הפכה מאז לעובדה? על סמך מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 203691 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה פועל להפיכת ה 2-3% למפורסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו נראית אפשרות סבירה, גם אם לא היחידה. בעיקרון, בדיקת ההתפלגות עשויה לעזור להבהיר אם מדובר בהשפעות קיצוניוֹת או בגן קיצוניוּת. אך לפחות במקרה ההומוסכסואליות ישנה השפעה חברתית חזקה על צורת ההתפלגות. לבוחר לממש צד זה של אישיותו יש הרבה מה להפסיד ברוב החברות האנושיות. סביר לכן שרק כאשר נטיה זו מתקרבת לסף מסוים, המצדיק את הקורבן הנילווה, נראה ביטוי מופגן שלה, שילך ויגבר עם ההתקרבות לקצה ההתפלגות. התוצאה עשויה להיות לכן התפלגות פנוטיפ מגובננת, במקום בו התפלגות הגנוטיפ מזונבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את מה שאתה אומר על גאוסיאנים וסטיות גדולות, אבל אני לא חושב שהמסקנה שהסקת מזה היא בעלת משמעות למה שאמרתי. לא הצעתי לחשב את שעורם של הומוסקסואלים גמורים באוכלוסיה ע''ס איזה מודל מתמטי כמותי (בין השאר בגלל שאני מאמין שגם האוירה החברתית משפיעה), אלא רק לתת הסבר טנטטיבי - מה שאתה יכול לקרוא לו ''נפנוף ידיים'' ולסגור את הפתיל הזה - לעצם קיום התופעה. בעצם מה שאמרתי הוא שסביר שלגרף ההתפלגות קיים זנב בקצה ההומוסקסואלי שלו, בלי לאפיין את הזנב הזה יותר מדי. בהערת אגב, אכן ממודל של כמה גנים אפשר היה לנסות ולחשב משהו, אבל ההשפעות הסביבתיות בטח היו מערפלות את התמונה לגמרי. אני לא טענתי אפילו שהמודל הזה נכון, רק אמרתי שהוא אפשרי ושהוא יכול להסביר מה שנראה כפרדוקס אבולוציוני. השאלה אם גנים כאלה באמת קיימים צריכה להבדק בנפרד (ונדמה לי שאכן נבדקה), כמו גם השאלה עד כמה הם דומיננטיים בקביעת הנטיה המינית יחסית להשפעות חברתיות (בטח בדקו גם את זה עם תאומים זהים בלה-בלה-בלה, אבל אין לי מושג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך האם "מלחמות הזרע" תורגם לעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. http://www.ibooks.co.il/NS_GetProdInfo.asp?CornID=26... (אין בהודעה זאת משום עידוד לקנות דווקא שם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין בהודעה הקודמת משום המלצה על הספר. הוא אמנם מאד מעניין אבל נדמה לי שהבסיס המדעי שלו די רופף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מכיר מספיק את הנושא, אך בהנחת גאוסיאן שממורכז כך שהיחס הטרו/הומו יהיה אופטימלי, האין מדובר עדיין בהשרדות ברמת הגן (הגורם לגאוסיאן זה), כפי שמשער דוקינס? מה לזה ולברירת קבוצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין גדול בזה. אני חושב שלא מדובר בכפירה בעיקרון ''השרדות ברמת הגן'' אלא במין ''שיתוף פעולה'' בהם גנים מסוימים אצל חלק מהאוכלוסיה תומכים בגנים אחרים אצל חלק אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף-טופיק קטנוני: יש לך נימוקים מעניינים למה לאיית "אוולוציה" ולא "אבולוציה", כמקובל? (אני מניח שזה לא בגלל "וישנה"; שם יש נימוק אחר ודי חזק למה לא לאיית "בישנה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, אני גם כותב טלוויזיה וארוויזיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לעומת זאת, יודע לתכנת את הבידאו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגיון מסוים שאפשר להפעיל, והוא מתיישב עם רבים מהאיותים המקובלים ל-V. החסרון של ב' הוא שאפשר לבלבלה עם העיצור B, ושל ו' שאפשר לבלבלה עם העיצור W (יותר נדיר בעברית - פחות משמעותי) ועם התנועות O ו-U (יותר משמעותי). המוסכמה לפיה מכפילים את ה-ו' לציון V יכולה לעזור בחלק מהמקרים. עם ה-V הוא בתחילת מילה, כדאי להעדיף ו': כדוברי עברית, האינסטינקט שלנו הוא לקרוא ב' בתחילת מלה כ-B, ולעומת זאת ו' בתחילת מלה הוא לעתים יותר קרובות עיצורי. לכן, "וידאו" (הנה, זה עד כדי כך ברור שלא צריך להכפיל את ה-ו'), ובמחשבה זריזה לא עולה לי בראש מילה לועזית שמתחילה ב-V ונוהגים לכתבה בעברית עם ב'. באמצע מילה, אם ה-V מופיע לפני או אחרי O או U, זו סיבה טובה לתעתקו כ-ב'. לכן, "אבולוציה", אבל גם "אירוביזיון" (פעם באמת היו כותבים כך, לא?). בשאר המקרים אפשר אולי לחשוב על נימוקים, אבל לי אין בינתיים: טלוויזיה או טלביזיה (פעם באמת היו כותבים כך, לא?), אלביס או אלוויס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט. מסובבים את הברז והמים שוטפים את מה שצריך לשטוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו האווילים שמאמינים באוולוציה, האוויל שהמציא את האוולוציה, או האיוולת שהיא האוולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה היא סיפורי סבתא והאוולוציה היא סיפורי סוותא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקירה נאה של התמודדות מערכת החינוך בארצות-הברית עם מוקש האוולוציה1, מאז משפט הקופים ואילך. 1 דבקא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים לינקקתי למאמר המקורי שהופיע יחד עם מאמר מערכת באותו עניין. נדמה לי שזה היה בהתנצחות בין יהונתן והאיש ההוא, נו, מהשמקורימלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לחשוב על הנושא הזה בכל פעם שראיתי סרט ובו הורים גרושים מבלים זמן איכות עם הילד שלהם. פעם בשבוע הילד מבלה עם ההורה שלא גר איתו, כאשר במהלך הזמן הזה הם אמורים לעשות דברים ביחד. נראה לי שבצורה מאוד אירונית הילד מקבל מההורה הזה הרבה יותר שעות איכות לו היה גר בבית אחד עם שני הורים נשואים שלא היו טורחים להסתכל לעברו. אני לא ילד להורים גרושים ומכיר ילדים להורים גרושים רק מהטלוויזיה, אז יתכן מאוד ואני מדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יו, איזה מסכן, יש לו רק בית אחד!" ואם כבר מלנקקים מהארץ, נרי ליבנה הפליגה לפני כמה שבועות בשבחי המשמורת המשותפת, ברוח הדברים שלך. <דמיינו לינק כאן> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, ואני אפילו לא העזתי לבקש. שלא לדבר על הזריזות... spooky | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |