בתשובה לעוזי ו., 09/12/04 15:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קראתי על מחקר שהראה שככל שזוגות הרחיקו מבית ההורים, כך ירד מספר הילדים שהביאו הם לעולם. ההסבר היה שההורים עוזרים בנשיאה בעומס גידול הילדים, מה שמקטין את העומס על ההורים ומשפיע על החלטתם לגבי גידול נוספים. זה נותן גם הסבר נוסף לסיבה האבולוציונית בשלה אנו ממשיכים לחיות הרבה אחרי שהילדים הופכים עצמאיים - כדי לעזור בגידול הנכדים. מכאן ניתן לשער שיתכן שככל שהורים מצליחים לתמרן טוב יותר עם שעות השינה ואולי גם להפחיתן, ובכ''ז לא לאבד יותר מדי מכושר הפרנסה, כך הם יכולים לגדל יותר ילדים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שיש המסבירים הומוסקסואליות (בהנחה ומדובר במשהו גנטי) באופן דומה. הומואים במשפחה הקרובה מהווים DINKS שתומכים בחמולה. אולי שכ"ג פעם יסביר לנו אחת ותמיד למה הוא חושב שהשרדות ברמת אוכלוסיות היא בעיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לברירת חברות (Group selection)? אגב, שמעתי פעם הגדרה חביבה: האדם הוא המין היחיד בו הסב מכיר את נכדיו. נדמה לי שלגבי הומוסקסואלים יש רמזים לכיוונים אחרים, ואפילו נדמה לי שהבאתי שני לינקים בעניין: אחד עוסק באיילים (החיות, לא הגיקים) הומוסקסואליים, למרות שאינם עוזרים כלל בגידול הילדים, והשני מראה משהו על האמהות של ההומוסקסואלים שהן פוריות יותר מאמהות שילדיהן הטרו. ישנו גם הסבר מעניין של דר' רובין בייקר בספר "מלחמות הזרע", על פיו משתלם להיות "קצת הומו" מבחינת הנסיון המיני שהאדם רוכש ואשר עוזר לו בהמשך ביחסים הטרוסקסואליים ומכאן ברביה. אם כדאי להיות "קצת" הומו אתה יכול להבין שיהיו גם הומוסקסואלים גמורים, תוצר הכרחי של התפלגות גאוסיאנית של גורמי ההומוסקסואליות (אם מדובר בגן יחיד, כמו בדוגמא המוכרת של אנמיה חרמשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק תמוה. משתלם להיות קצת רזה ומכאן שיש בזנב הגאוסיין אנשים שלא שוקלים כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תמוה? אם נקבל את הטענה ש"משתלם להיות קצת רזה" ככזאת שהשפיעה על מאגר הגנים האנושי1, לא יפליא אותנו למצוא בזנב הגאוסיאן אנשים רזים מדי, ואפילו כאלה שבנסיבות מסויימות יהיו אנורקטים עד מוות. _______________ 1- האמת, כמובן, הפוכה ומה שהתקבע הוא דווקא "מוטב לצרוך מזונות עתירי אנרגיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתמוה הוא המחשבה שאם יש אפשרות לסטיות קלות בפנוטיפ, אפשר להקיש מזה על קיום סטיות ענקיות בפנוטיפ. במילים אחרות- בזנב הגאוסיין כבר לא מדובר על גאוסיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בזנב הגאוסיין כבר לא מדובר על גאוסיין.'' - ודאי שהזנב של הגאוסיין אינו גאוסיין, אתה בטח מתכוון לאיזו משמעות שנעלמת ממני. אם יש אפשרות לסטיות גנטיות קלות בפנוטיפ כתוצאה מחלוקה אקראית של כמה גנים שאחראים על התופעה, אתה באמת יכול לצפות גם למקרי קצה. גם כאן אני לא מבין את הבעייתיות שאתה מוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב. ראשית, בקשר ל"זנב הגאוסיין". אז ככה, כשאנחנו מדברים על "גאוסיין" בהקשר הזה, אנחנו מתכוונים לקירוב (כמובן) של משהו שדומה לגאוסיין "אידאלי". הקירוב הוא בדרך כלל טוב יותר ליד השיא (ע"ע משפט הגבול המרכזי), וגרוע יותר ליד הזנב (ע"ע תורת הסטיות הגדולות). ניסיון להסיק משהו על תכונות הזנב על ידי התבוננות בשיא, עשוי להטעות. בקשר למיקרי קצה: המודל שלך הוא שיש כמה גנים שאחראים על תופעה. ההסתברות הגדולה זה שכל אחד "ימשוך" לכיוון אחר וההסתברות הנמוכה זה שכולם ימשכו לאותו כיוון. המצב הראשון נקרא "נורמלי" והמצב השני נקרא "סטיה". מניין לנו שהמודל הזה נכון? אתה מסיק שהוא נכון מכיוון שהתבוננות מעמיקה ב"נורמלי" מגלה שיש שינויים קלים ליד הממוצע, ומכאן אתה מסיק שישנה אפשרות שאפשר "לסכם" השפעות של גנים ושסיכום של הרבה שינויים קטנים, שלכל אחד אותו סוג של השפעה, ייתן שינוי גדול. אני חושב שזאת גישה פשטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גן אחראי בודד יכול לגרום להתפלגות גאוסיאנית של הפנוטיפ ("התופעה"1) בגלל תלותו בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבדרך כלל מנסים לעשות הפרדה בין שונות סביבתית לשונות גנטית. לצורך הדיון הספציפי ברור שאנו מדברים על שינויים עקב אללים ולא עקב שינויים סביבתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ל תגובה 268349 . נדמה לי שעניין הגאוסיאניות זכה כאן להתקטננות יתר. הנקודה היא האפשרות לקצוות קיצוניים ונדירים. את תגובה 268339 ניתן להבין באופן הבא: אם יש גן הגורם לאנשים לרצות להיות רזים, אז הוא בוודאי משפיע על המשקל במידה התלויה בסביבה בה מתפתח בעליו (משפחה, תרבות). סביר שגם גנים אחרים משפיעים על תוצאה זו, שעל פניה נראית (לי) מורכבת למדי. מכאן נגזרת אפשרות כי בקצוות השפעות אלו, גם אם הגן הוא בינרי (או שיש אותו או שאין, ללא מידה), ישנם המרזים עד מוות בשל המצאותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על הטיעון אבל לא הבהרת אותו ( לעניות דעתי). למה מקיום גנים שגורמים לשינויים קלים אתה מסיק ש*אותם* גנים גם אחראים לסטיות גרוטסקיות1? 1 אני לא רומז שהעדפות מיניות לא סטנדרטיות הם גרוטסקיות במובן ה"מוסרי", אלא במובן המרחק מה"נורמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האלטרנטיבה? שיש גנים שאחראים לסטיות קטנות, וגנים אחרים שאחראים לסטיות גדולות? זה מחזיר אותנו לשאלה למה קיימים גנים סוטים כאלה, בעוד הניחוש הראשון מסביר איך התופעה הנצפית לא מחייבת את קיומם. גם התער של אוקהם לטובתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תער אוקהם לא רלוונטי כאן משתי סיבות, ראשית אין בכלל אינדיקציה שמדובר בסיבות גנטיות אז משיקולי "אוקהם" עדיף להניח שאין בכלל קשר גנטי. שנית, לא טענתי שיש גנים שאחראים לסטיות גדולות, אז ממילא אין לי צורך להתמודד על השאלה למה הם קיימים. פעם אחרונה ודי: *אם* היה רצף *ברור* בתכונה, היה אפשר לדבר על גאוסיניים וכולי, אבל (למרות העדויות במאמר זה) אין לנו *באמת* רצף, אלא שיא מאוד ברור ליד ההטרו ועוד שיא, קטן יותר ( ה10% המפורסמים) ליד ההומו. אין כמעט כלום באמצע. תגיד שזה בשל לחץ סביבתי, תגיד שזה בגלל שעוד לא עשו את המחקרים נכונים? אולי, אבל בינתיים, *עד שיוכח אחרת* אני מעדיף לחשוב שמדובר בשני מנגנונים *שונים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בקשר להתפלגות. ברור שאם יש שני שיאים בשני קצוות אין מה לדבר על גאוסיאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה- 10% המפורסמים הם 2-3%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורני שפעם כתבת כי ה2-3% - זוהי השערה שלך, ואא"ט, לא נתת הפניות לאישוש. האם ההשערה הפכה מאז לעובדה? על סמך מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 203691 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה פועל להפיכת ה 2-3% למפורסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו נראית אפשרות סבירה, גם אם לא היחידה. בעיקרון, בדיקת ההתפלגות עשויה לעזור להבהיר אם מדובר בהשפעות קיצוניוֹת או בגן קיצוניוּת. אך לפחות במקרה ההומוסכסואליות ישנה השפעה חברתית חזקה על צורת ההתפלגות. לבוחר לממש צד זה של אישיותו יש הרבה מה להפסיד ברוב החברות האנושיות. סביר לכן שרק כאשר נטיה זו מתקרבת לסף מסוים, המצדיק את הקורבן הנילווה, נראה ביטוי מופגן שלה, שילך ויגבר עם ההתקרבות לקצה ההתפלגות. התוצאה עשויה להיות לכן התפלגות פנוטיפ מגובננת, במקום בו התפלגות הגנוטיפ מזונבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את מה שאתה אומר על גאוסיאנים וסטיות גדולות, אבל אני לא חושב שהמסקנה שהסקת מזה היא בעלת משמעות למה שאמרתי. לא הצעתי לחשב את שעורם של הומוסקסואלים גמורים באוכלוסיה ע''ס איזה מודל מתמטי כמותי (בין השאר בגלל שאני מאמין שגם האוירה החברתית משפיעה), אלא רק לתת הסבר טנטטיבי - מה שאתה יכול לקרוא לו ''נפנוף ידיים'' ולסגור את הפתיל הזה - לעצם קיום התופעה. בעצם מה שאמרתי הוא שסביר שלגרף ההתפלגות קיים זנב בקצה ההומוסקסואלי שלו, בלי לאפיין את הזנב הזה יותר מדי. בהערת אגב, אכן ממודל של כמה גנים אפשר היה לנסות ולחשב משהו, אבל ההשפעות הסביבתיות בטח היו מערפלות את התמונה לגמרי. אני לא טענתי אפילו שהמודל הזה נכון, רק אמרתי שהוא אפשרי ושהוא יכול להסביר מה שנראה כפרדוקס אבולוציוני. השאלה אם גנים כאלה באמת קיימים צריכה להבדק בנפרד (ונדמה לי שאכן נבדקה), כמו גם השאלה עד כמה הם דומיננטיים בקביעת הנטיה המינית יחסית להשפעות חברתיות (בטח בדקו גם את זה עם תאומים זהים בלה-בלה-בלה, אבל אין לי מושג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך האם "מלחמות הזרע" תורגם לעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. http://www.ibooks.co.il/NS_GetProdInfo.asp?CornID=26... (אין בהודעה זאת משום עידוד לקנות דווקא שם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין בהודעה הקודמת משום המלצה על הספר. הוא אמנם מאד מעניין אבל נדמה לי שהבסיס המדעי שלו די רופף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מכיר מספיק את הנושא, אך בהנחת גאוסיאן שממורכז כך שהיחס הטרו/הומו יהיה אופטימלי, האין מדובר עדיין בהשרדות ברמת הגן (הגורם לגאוסיאן זה), כפי שמשער דוקינס? מה לזה ולברירת קבוצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין גדול בזה. אני חושב שלא מדובר בכפירה בעיקרון ''השרדות ברמת הגן'' אלא במין ''שיתוף פעולה'' בהם גנים מסוימים אצל חלק מהאוכלוסיה תומכים בגנים אחרים אצל חלק אחר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |