בתשובה לראובן, 09/12/04 16:34
''שהשרדות ברמת אוכלוסיות '' 267883
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 9/12/2004, 18:30
אתה מתכוון לברירת חברות (Group selection)?

אגב, שמעתי פעם הגדרה חביבה: האדם הוא המין היחיד בו הסב מכיר את נכדיו. נדמה לי שלגבי הומוסקסואלים יש רמזים לכיוונים אחרים, ואפילו נדמה לי שהבאתי שני לינקים בעניין: אחד עוסק באיילים (החיות, לא הגיקים) הומוסקסואליים, למרות שאינם עוזרים כלל בגידול הילדים, והשני מראה משהו על האמהות של ההומוסקסואלים שהן פוריות יותר מאמהות שילדיהן הטרו. ישנו גם הסבר מעניין של דר' רובין בייקר בספר "מלחמות הזרע", על פיו משתלם להיות "קצת הומו" מבחינת הנסיון המיני שהאדם רוכש ואשר עוזר לו בהמשך ביחסים הטרוסקסואליים ומכאן ברביה. אם כדאי להיות "קצת" הומו אתה יכול להבין שיהיו גם הומוסקסואלים גמורים, תוצר הכרחי של התפלגות גאוסיאנית של גורמי ההומוסקסואליות (אם מדובר בגן יחיד, כמו בדוגמא המוכרת של אנמיה חרמשית).
המדרון החלקלק 268337
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/12/2004, 9:33
נימוק תמוה. משתלם להיות קצת רזה ומכאן שיש בזנב הגאוסיין אנשים שלא שוקלים כלום?
המדרון החלקלק 268339
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 12/12/2004, 9:43
מה תמוה? אם נקבל את הטענה ש"משתלם להיות קצת רזה" ככזאת שהשפיעה על מאגר הגנים האנושי‏1, לא יפליא אותנו למצוא בזנב הגאוסיאן אנשים רזים מדי, ואפילו כאלה שבנסיבות מסויימות יהיו אנורקטים עד מוות.
_______________
‏1- האמת, כמובן, הפוכה ומה שהתקבע הוא דווקא "מוטב לצרוך מזונות עתירי אנרגיה"
large deviation theory 268349
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/12/2004, 10:10
מה שתמוה הוא המחשבה שאם יש אפשרות לסטיות קלות בפנוטיפ, אפשר להקיש מזה על קיום סטיות ענקיות בפנוטיפ. במילים אחרות- בזנב הגאוסיין כבר לא מדובר על גאוסיין.
large deviation theory 268357
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 12/12/2004, 10:59
''בזנב הגאוסיין כבר לא מדובר על גאוסיין.'' - ודאי שהזנב של הגאוסיין אינו גאוסיין, אתה בטח מתכוון לאיזו משמעות שנעלמת ממני.

אם יש אפשרות לסטיות גנטיות קלות בפנוטיפ כתוצאה מחלוקה אקראית של כמה גנים שאחראים על התופעה, אתה באמת יכול לצפות גם למקרי קצה. גם כאן אני לא מבין את הבעייתיות שאתה מוצא.
large deviation theory 268389
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/12/2004, 12:20
ננסה שוב.
ראשית, בקשר ל"זנב הגאוסיין". אז ככה, כשאנחנו מדברים על "גאוסיין" בהקשר הזה, אנחנו מתכוונים לקירוב (כמובן) של משהו שדומה לגאוסיין "אידאלי". הקירוב הוא בדרך כלל טוב יותר ליד השיא (ע"ע משפט הגבול המרכזי), וגרוע יותר ליד הזנב (ע"ע תורת הסטיות הגדולות). ניסיון להסיק משהו על תכונות הזנב על ידי התבוננות בשיא, עשוי להטעות.

בקשר למיקרי קצה: המודל שלך הוא שיש כמה גנים שאחראים על תופעה. ההסתברות הגדולה זה שכל אחד "ימשוך" לכיוון אחר וההסתברות הנמוכה זה שכולם ימשכו לאותו כיוון. המצב הראשון נקרא "נורמלי" והמצב השני נקרא "סטיה".

מניין לנו שהמודל הזה נכון? אתה מסיק שהוא נכון מכיוון שהתבוננות מעמיקה ב"נורמלי" מגלה שיש שינויים קלים ליד הממוצע, ומכאן אתה מסיק שישנה אפשרות שאפשר "לסכם" השפעות של גנים ושסיכום של הרבה שינויים קטנים, שלכל אחד אותו סוג של השפעה, ייתן שינוי גדול. אני חושב שזאת גישה פשטנית.
פנוטיפ 268400
אפופידס • בתשובה לראובן יום א', 12/12/2004, 13:13
גם גן אחראי בודד יכול לגרום להתפלגות גאוסיאנית של הפנוטיפ ("התופעה"‏1) בגלל תלותו בסביבה.
nature or nuture 268403
ראובן • בתשובה לאפופידס יום א', 12/12/2004, 13:16
כבדרך כלל מנסים לעשות הפרדה בין שונות סביבתית לשונות גנטית. לצורך הדיון הספציפי ברור שאנו מדברים על שינויים עקב אללים ולא עקב שינויים סביבתיים.
nature or nuture 268409
אפופידס • בתשובה לראובן יום א', 12/12/2004, 14:02
התייחסתי ל תגובה 268349 .
נדמה לי שעניין הגאוסיאניות זכה כאן להתקטננות יתר. הנקודה היא האפשרות לקצוות קיצוניים ונדירים. את תגובה 268339 ניתן להבין באופן הבא: אם יש גן הגורם לאנשים לרצות להיות רזים, אז הוא בוודאי משפיע על המשקל במידה התלויה בסביבה בה מתפתח בעליו (משפחה, תרבות). סביר שגם גנים אחרים משפיעים על תוצאה זו, שעל פניה נראית (לי) מורכבת למדי. מכאן נגזרת אפשרות כי בקצוות השפעות אלו, גם אם הגן הוא בינרי (או שיש אותו או שאין, ללא מידה), ישנם המרזים עד מוות בשל המצאותו.
nature or nuture 268410
ראובן • בתשובה לאפופידס יום א', 12/12/2004, 14:13
אתה חוזר על הטיעון אבל לא הבהרת אותו ( לעניות דעתי). למה מקיום גנים שגורמים לשינויים קלים אתה מסיק ש*אותם* גנים גם אחראים לסטיות גרוטסקיות‏1?

‏1 אני לא רומז שהעדפות מיניות לא סטנדרטיות הם גרוטסקיות במובן ה"מוסרי", אלא במובן המרחק מה"נורמה".
nature or nuture 268412
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 12/12/2004, 14:17
מה האלטרנטיבה? שיש גנים שאחראים לסטיות קטנות, וגנים אחרים שאחראים לסטיות גדולות? זה מחזיר אותנו לשאלה למה קיימים גנים סוטים כאלה, בעוד הניחוש הראשון מסביר איך התופעה הנצפית לא מחייבת את קיומם. גם התער של אוקהם לטובתנו.
''מה האלטרנטיבה '' זו שאלה של אנשלוביץ 268413
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/12/2004, 14:33
תער אוקהם לא רלוונטי כאן משתי סיבות, ראשית אין בכלל אינדיקציה שמדובר בסיבות גנטיות אז משיקולי "אוקהם" עדיף להניח שאין בכלל קשר גנטי. שנית, לא טענתי שיש גנים שאחראים לסטיות גדולות, אז ממילא אין לי צורך להתמודד על השאלה למה הם קיימים.

פעם אחרונה ודי: *אם* היה רצף *ברור* בתכונה, היה אפשר לדבר על גאוסיניים וכולי, אבל (למרות העדויות במאמר זה) אין לנו *באמת* רצף, אלא שיא מאוד ברור ליד ההטרו ועוד שיא, קטן יותר ( ה10% המפורסמים) ליד ההומו. אין כמעט כלום באמצע. תגיד שזה בשל לחץ סביבתי, תגיד שזה בגלל שעוד לא עשו את המחקרים נכונים? אולי, אבל בינתיים, *עד שיוכח אחרת* אני מעדיף לחשוב שמדובר בשני מנגנונים *שונים*.
''מה האלטרנטיבה '' זו שאלה של אנשלוביץ 268415
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 12/12/2004, 14:39
אני חושב שאתה טועה בקשר להתפלגות. ברור שאם יש שני שיאים בשני קצוות אין מה לדבר על גאוסיאן.
''מה האלטרנטיבה '' זו שאלה של אנשלוביץ 268428
עוזי ו. • בתשובה לראובן יום א', 12/12/2004, 16:10
ה- 10% המפורסמים הם 2-3%.
''מה האלטרנטיבה '' זו שאלה של אנשלוביץ 268429
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 12/12/2004, 16:14
זכורני שפעם כתבת כי ה2-3% - זוהי השערה שלך, ואא"ט, לא נתת הפניות לאישוש. האם ההשערה הפכה מאז לעובדה? על סמך מה?
הפתיל הזה מתחיל כאן,בין סניף בנק למעין 268430
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 16:23
תגובה 203691
''מה האלטרנטיבה '' זו שאלה של אנשלוביץ 268523
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/12/2004, 8:38
אני מבין שאתה פועל להפיכת ה 2-3% למפורסמים.
הגיבנת והזנב 268425
אפופידס • בתשובה לראובן יום א', 12/12/2004, 15:43
כי זו נראית אפשרות סבירה, גם אם לא היחידה.
בעיקרון, בדיקת ההתפלגות עשויה לעזור להבהיר אם מדובר בהשפעות קיצוניוֹת או בגן קיצוניוּת.
אך לפחות במקרה ההומוסכסואליות ישנה השפעה חברתית חזקה על צורת ההתפלגות. לבוחר לממש צד זה של אישיותו יש הרבה מה להפסיד ברוב החברות האנושיות. סביר לכן שרק כאשר נטיה זו מתקרבת לסף מסוים, המצדיק את הקורבן הנילווה, נראה ביטוי מופגן שלה, שילך ויגבר עם ההתקרבות לקצה ההתפלגות. התוצאה עשויה להיות לכן התפלגות פנוטיפ מגובננת, במקום בו התפלגות הגנוטיפ מזונבת.
large deviation theory 268411
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 12/12/2004, 14:14
אני מקבל את מה שאתה אומר על גאוסיאנים וסטיות גדולות, אבל אני לא חושב שהמסקנה שהסקת מזה היא בעלת משמעות למה שאמרתי. לא הצעתי לחשב את שעורם של הומוסקסואלים גמורים באוכלוסיה ע''ס איזה מודל מתמטי כמותי (בין השאר בגלל שאני מאמין שגם האוירה החברתית משפיעה), אלא רק לתת הסבר טנטטיבי - מה שאתה יכול לקרוא לו ''נפנוף ידיים'' ולסגור את הפתיל הזה - לעצם קיום התופעה. בעצם מה שאמרתי הוא שסביר שלגרף ההתפלגות קיים זנב בקצה ההומוסקסואלי שלו, בלי לאפיין את הזנב הזה יותר מדי. בהערת אגב, אכן ממודל של כמה גנים אפשר היה לנסות ולחשב משהו, אבל ההשפעות הסביבתיות בטח היו מערפלות את התמונה לגמרי.

אני לא טענתי אפילו שהמודל הזה נכון, רק אמרתי שהוא אפשרי ושהוא יכול להסביר מה שנראה כפרדוקס אבולוציוני. השאלה אם גנים כאלה באמת קיימים צריכה להבדק בנפרד (ונדמה לי שאכן נבדקה), כמו גם השאלה עד כמה הם דומיננטיים בקביעת הנטיה המינית יחסית להשפעות חברתיות (בטח בדקו גם את זה עם תאומים זהים בלה-בלה-בלה, אבל אין לי מושג).
''שהשרדות ברמת אוכלוסיות '' 268338
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/12/2004, 9:38
ידוע לך האם "מלחמות הזרע" תורגם לעברית?
''שהשרדות ברמת אוכלוסיות '' 268340
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 9:46
כן. http://www.ibooks.co.il/NS_GetProdInfo.asp?CornID=26...

(אין בהודעה זאת משום עידוד לקנות דווקא שם)
''שהשרדות ברמת אוכלוסיות '' 268342
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/12/2004, 9:47
ואין בהודעה הקודמת משום המלצה על הספר. הוא אמנם מאד מעניין אבל נדמה לי שהבסיס המדעי שלו די רופף.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות