בתשובה לבורה בהסטוריה, 29/08/06 20:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נצא מהגדרת אוליבר טוויסט, שבסופו של דבר חי מספר שנים לא ידוע במאה ה-19 ונתייחס למהפכה התעשייתית ככלל. ב-1450 פועל חקלאי1 הרוויח 2 שילינג לשבוע. עם זה הוא היה יכול לקנות כמעט 10.5 קילו לחם ליום. לזה יש להוסיף שפועל חקלאי בדרך כלל קיבל ארוחות מהמעסיק, כך שהכלכלה לא היתה עליו, אז המשכורת טובה יותר ממה שנראה לעין. בגדול, הוא הרוויח פי 6 ממצב סעד. פועל בניין מומחה הרוויח טוב יותר - 3 שילינג לשבוע, שבהם הוא היה יכול לקנות כ- 15.5 ק"ג לחם ליום, והרוויח פי 9 יותר ממצב סעד. ב-1798 אורג ידני הרוויח 30 שילינג בשבוע, שמאפשרים קניית 12.5 ק"ג לחם ליום, פי 7.5 ממצב סעד. זו היתה משכורת שבהחלט אפשרה קיום בכבוד ופרנסת משפחה, ויש להוסיף לזה שחלק ניכר מן האורגים הידניים שילבו את עבודתם עם משק עזר. ב-1831 אורג ידני הרויח 5.6 שילינג לשבוע. שמספיקים לקניית 900 גרם לחם ביום. וזהו. קצת מעל מצב סעד. לצורך העניין, תארו לכם אורג בן 25, עם משפחה וילדים ופרנסה טובה. עד כשהוא מגיע לגיל 58, משכורתו מצטמקת לכלום כמעט, והיא הולכת ומדרדרת מדי שנה. א ב ל. בעוד אורג ידני התחיל להרוויח גרושים, עם כניסת המיכון, פועל מיומן בבית חרושת לטקסטיל הרוויח לא רע. 33.8 שילינגים לשבוע. שמאפשרים בהחלט קניית 13.5 ק"ג לחם כל יום, ופי 8 מסעד. פועל בענפים אחרים של התעשיה הרוויח אפילו טוב יותר: 39 שילינג לשבוע, כמעט פי 10 מסעד. כלומר, תתקדם עם הזרם, תתפתח ותצליח, הא? לא. ב-1865 פועל עירוני הרוויח 3.9 שילינג לשבוע, שהם משכורת רעב שמאפשרת קניית קילו וחצי לחם ליום. פועל בניין הרוויח 6.5 שילינג ומהנדס2 הרוויח 7.5. כל זה, עם אחוזי אבטלה עצומים, הואיל וילדים יכולים להפעיל את המכונות, התעשיינים מעדיפים ילדים, כי לילדים הם יכולים לשלם פחות ולילדים הם יכולים גם להרביץ. כפועל יש סיכוי גבוה שתהיה מובטל, ובשביל לחיות תיאלץ לשלוח את הילדים לעבודה. הילדים לא בטוח יגיעו לגיל בגרות, אבל אם יגיעו, כשהם עצמם יהיו הורים לילדים הם יהיו מובטלים ויאלצו לשלוח את הילדים לעבוד — וחוזר חלילה. למותר לציין, שבתנאים כאלה ילדים ממש לא קיבלו הדרכה כל שהיא או חינוך מהוריהם (בניגוד למצב הפרה-תעשייתי, שילדים עבדו יחד עם הוריהם בסדנא הביתית או בשדה, וההורים יכלו להדריכם תוך כדי). וחינוך לא משמעו לדעת לקרוא ולכתוב, אלא בבסיס - תהיה בן אדם ודע איך להתנהג. יתר על כן, העבודה בבתי חרושת 16 שעות ביום3, מגיל צעיר, באויר מורעל, עם תזונה לקויה ביותר4 נתנה את אותותיה בבריאות. גובה ממוצע של גברים פועלי טקסטיל היה 167. גברים גידלו זקן קלוש ביותר. וכולם סחבו איתם בעיות בעצמות, בפרקים, בעיות נשימה, ומעשה באחד, הנרי רמזי5 שציין מעל דפי ה"פול מול גזט" ב-1871 ש"broad chests and powerful limbs are no longer the rule among labourers and artizans". השוו את זה למצבם של הפועל החקלאי ובעל המלאכה של לפני המהפיכה התעשייתית, שנהנו משעות עבודה קצרות יותר, אויר ראוי לנשימה ותזונה טובה בהרבה6. במהלך המאה ה-19 הורדו שוב ושוב סטנדרטי הגיוס לצבא הבריטי (גובה ומצב בריאותי). בשלב מסויים החלו להוריד את הסטנדרטים כל 10 שנים, בקירוב. ומעשה באחד, רוברט פיל, שציין במהלך דיון אודות שעות העבודה בבתי החרושת (1818) ש"Manchester, which used to furnish numerous recruites of the army, now chiefly underproductive in that respect". אחוז מסורבי הגיוס7 עקב בעיות בריאות היה בשנים 1832-1841 30%. נחזור למשכורות: ב-1912 שוטף עגלות (לא מלאכה שמצריכה מיומנות כלשהיא) הרוויח 19.6 שילינג לשבוע, המאפשרים קניית 11.6 ק"ג לחם ליום, ופי 6.9 ממצב סעד. עגלון של עגלת משא הרוויח 26 שילינג בשבוע, המאפשרים קניית 15.5 ק"ג לחם ליום, ופי 9 ממצב סעד. אכן שיפור, אך זה בדיוק מה שהרוויחו הפועל החקלאי ובעל המלאכה ב-1450. אין להתכחש להישגי התיעוש והיצור ההמוני - אך זה עלה במאות שנים של חיים זיפתיים למדי לרוב העם8. 1 כמובן שאיכר השתכר הרבה יותר. 2 מהנדס לא אמור להיות ג'נטלמן? טוב, כנראה שלא. 3 במהלך המאה ה-19 שעות העבודה לקטינים קוצרו ל-12, ואז ל-8 לילדים מתחת לגיל 11. נאסרה העסקת ילדים בני פחות מ-9, כשקודם לכן הועסקו גם ילדים בני 5 ו-3 4 ב- X אחוז ממעמד הפועלים לא טעמו מעולם בשר. וזה, להזכירכם, באומה שלא מתבססת ממש בתזונתה על שילוב של פחמימות וקטניות. בתחילת המאה ה-18 האנגלים גילו את הלחם הלבן, ומאז העדיפו אותו על פני לחם אחר. גם אם זה אומר שהלחם ה"לבן" היה מורכב מקמח שחור ועופרת. אבל בזה הם יכולים להאשים רק את עצמם. 5 רופא? 6 שילוב עם משק עזר כבר אמרנו. 7 בקרב מתנדבים. כלומר, אנשים שחפצו להתגייס, ולא ניסו להנפיץ ליקויים בריאותיים כדי להשתמט. 8 האנגלי. כל הנתונים הנ"ל מתייחסים לאנגלים בלבד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מרתק (וכמובן גם עצוב). האם אותם שינויים לרעה נוגעים גם לשינויים בחקיקה? איפה מצאת את הנתונים? את הסטוריונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר חקיקה, כל אחד יכול לעשות מה שבא לו. במהלך המאה ה-19הפרלמנט הבריטי חוקק חוקים בדבר הגבלת שעות עבודה, והגבלת גיל העובדים, אבל די לאט1, והיו לא מעט תומכים במצב הקיים. אגב, היו גם תעשיינים שהתנגדו למצב, פעלו שונה בבתי החרושת שלהם. לגבי הנתונים, הם לקוחים מכאן (ככלל, ויקטוריאןווב הוא אתר מעניין). וניתן למצוא בגוגל בוקס הרבה ספרים בנושא (אבל כמובן, לא בכל דף ניתן לצפות, וחלקם הגדול מוגבל צפיה). הנתונים על הניוון הפיזי של מעמד הפועלים הבריטי, כמו גם הנתונים על דחיית מגוייסים, לקוחים מכאן 1 בכל זאת, לורדים בריטים לעיתים נדירות מבקרים בבתי חרושת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי היום במקרה את המשחק "לשרוד בלונדון של דיקנס": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך תיארת כמעולה את המצב שקדם למהפיכה התעשייתית, ולחקיקה שהיא בסוף הולידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא הבנתי את דבריך. ומצב הוא אף פעם לא ''מעולה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורה בהיסטוריה אמרה: "האם אותם שינויים לרעה נוגעים גם לשינויים בחקיקה?" (גם אני העלתי שאלה דומה) את ענית: "בהעדר חקיקה, כל אחד יכול לעשות מה שבא לו." המשפט הזה נכון, אבל הוא לא עונה לשאלה, שהייתה "האם אפשר לקשר את התדרדרות המצב לשינוי בחקיקה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מעשה ברוברט בלינקו http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Blincoe יתום שנשלח ע"י הנהלת בית העבודה שבו הוא גר לעבוד במפעל טקסטיל, במסגרת תוכנית הכשרת שוליות. כלומר, זה הסתמך על מסורת של סידור יתומים אצל בעלי מלאכה למען ילמדו מקצוע ויעמדו ברשות עצמם, לכשיגדלו, אך בעוד ובמקור היתום היה אכן לומד מלאכה, עם התיעוש השיטה הפכה להיות הפניית יתומים לעבודה במפעלים. טקסטיל למשל. בין השאר משום שכל הורה שהיה מסוגל למנוע את זה, העדיף לא לשלוח את ילדיו לעבוד שם אלא במקום אחר1. כמובן שעד שהילדים היו גדלים, אם הם היו מגיעים לבגרות, הם היו סוחבים איתם כל כך הרבה ליקויים פיזיים שהיה להם קשה לעבוד, וגם אם לא - התעשייה מעדיפה להעסיק ילדים, לא מבוגרים, כך שרוב הסיכויים שלהם היו להיות מובטלים כשיגדלו. רוברט בלינקו פרסם (באמצעות סופר) את זכרונותיו, תחת השם A Memoir of Robert Blincoe, ולאחרונה יצא ספר בשם The Real Oliver Twist: Robert Blincoe - A Life That Illuminates an Age (Paperback) ההשוואה לאוליבר טוויסט מתבקשת, אבל מה שרוברט בלינקו כותב, גורם לאוליבר טוויסט להראות כמו "אן שרלי".http://www.amazon.co.uk/gp/product/1840467274/202-33... בסופו של דבר, לאוליבר טוויסט היו חיים די נוחים. מבית העבודה שלחו אותו להיות שוליית קברן. הוא היה יכול להפוך קברן מכובד כשהיה גדל. וכשברח משם התחבר עם פרחי גנבים. עדיף על להיות עבד בבית חרושת לטקסטיל. 1 בניה, למשל. פועלי בניין, הואיל ועבודתם מוגבלת ע"י שעות האור, עבדו הרבה פחות. והרוויחו יותר, כאמור לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון לאוליבר טוויסט ממש נחמד כאן, ההשוואה למצב בימינו ולדבריי תהיה קצת פחות. אני דיברתי על דברים שנעשים בהסכמה בין מבוגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מבטל חוק שמקנה לי כאשה שתהיה בהריון את הזכות לחופשת לידה. ואני מעוניינת בעבודה. ואתה מבהיר לי ש''אין אצלנו חופשת לידה'' - זה לא נחשב כל כך הסכמה. גם אם שנינו מבוגרים. ועדיין לא הבנתי איך כל זה תורם במשהו למישהו חוץ מכיסו של המעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים עוד נטחן את העובדה שאני לא מסכים להצגה של "אם לא תעשה איקס אני לא אעשה וואיי" ככפייה? "ועדיין לא הבנתי איך כל זה תורם במשהו למישהו חוץ מכיסו של המעסיק." - אני ואת לא מעסיקים, אז למה שנדאג לזכויותיהם של מעסיקים, אה? את יודעת, אנחנו גם לא ערבים. אולי נבטל גם חוקים שלא תורמים לאף אחד מלבד לערבים? איך זה שונה ממעסיקים? אם כבר, זה אפילו יותר הגיוני - אנחנו יכולים להיות יום אחד מעסיקים, אבל ערבים כבר לא נהיה בגלגול הזה. לא ככה? בואי נקבע שמעכשיו, ערבים חייבים לנו כל מיני דברים בכל מיני זמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה פעמים עוד נטחן את זה שאתה אולי נמצא בעמדת מיקוח מול מעסיק, אבל הרוב המוחלט של העובדים לא? ושלא משנה איך *אתה* מפרש "כפיה", השאלה איך "כפיה" מפורשת בדרך כלל1. ואגב, מניין לי שלא תנפנפף בדגלים עוד רגע, "צחקתי, צחקתי, לבטל חופשות לידה רק בשביל אוטופיה שעלתה לי בראש זה בדיחה, מה, זה לא ברור לך?" 1 אני יכולה להכריז שאני מפרשת את המילה "אבטיח" כ"אבוקדו". לך תתווכח איתי שאבטיח אינו אבוקדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה. אז? אני גם לא בעמדת מיקוח מול השכן שלי, שלא מוכן להלוות לי כסף לדלק וגם לא ללחם. איך המצב הזה שונה מהמצב שלי עם המעסיק? זה לא משנה באיזו מילה נשתמש. בואי נשתמש ב"דגב". הסברתי מה המשמעות של "דגב" (הפירוש שלי ל"כפייה"), אני מניח שהבנת. עם "כפייה" (כהגדרתך) אין לי בעיה, ורק ל"דגביה" אני מתנגד. אני חושב שאני שיאן האייל בהתנצלויות (אולי זה אומר יותר על מספר הטעויות שלי מאשר על הנכונות שלי להודות בהן). עכשיו, פעם אחת התבדחתי, ולא הבנת, וכתבתי "צחקתי". כשזה יקרה פעם שניה, יהיה לך בסיס סביר להתחיל לחשוד שזו שיטת התחמקות. בינתיים אין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. תסביר. מה בדיוק הקטע שלך? אני מצפה להסבר מלא של כל משנתך הכלכלית-חברתית, ואז, אולי, אני אבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לפשט את ההסבר, נדמיין לרגע שאני וכל שאר האנשים נוחתים לפתע באיזור חדש, בלי להכיר אחד את השני. נוציא מהמשוואה הורים, חברים וכו', נדמיין לרגע שאין קהילות קיימות וקשרים בין האנשים, וכו'. כמו כל אחד אחר בהצגה המופשטת הזאת, אני לא חייב עדיין דבר לאיש, ואיש עדיין לא חייב דבר לי. מידת הביזור שאני הולך להלל כרגע אולי לעולם לא תהיה אפשרית, בגלל סכנות מבחוץ ואולי גם אי-יציבות מבפנים. שלא כמו כליל, אני מכיר בכך. אני מציג אותה כאידיאל הלא-כל-כך-אידילי, שאליו יש לחתור בקצב איטי, ולהכיר בכך שלא רק הדרך, אלא גם היעד, נתון לפשרות רבות וגדולות. טוב, לעיקר: הגיהנום הוא הזולת, והעולם מלא בו. באופן רגיל אולי הייתי בוחר לנצל את השכן החלש, אבל יש לי גם שכן חזק, אז יותר משתלם לי להתאגד עם החלש בברית הגנה-הדדית. הוא דורש זכויות שוות בברית הזאת, לא זכויות בהתאם לכוחו היחסי, ולי אין ברירה אלא להעתר.1 (כמובן שזו הייתה ההפשטה ענקית של המצב.) הברית מתרחבת עד שהיא מקיפה מספיק אנשים, ואז חברי הברית נותנים, משיקולים פרקטיים, לשאר תושבי האיזור בחירה - להצטרף או לעזוב את האיזור. מדינה נולדה. מה אנחנו דורשים אחד מהשני בברית הזאת? הגנה-הדדית הייתה הבסיס, ותמיד תשאר. אפשר להוסיף מחוייבויות נוספות, כמו שאני אדאג לפרנס אותו בזמן שהוא חולה, וחלק מחברי הברית לוחצים להכניס סעיפים כאלו לחוזה. אבל כמו בכל חברה אנושית עם יותר משלושה חברים, א' ו-ב' רוצים להוסיף מחוייבות מסויימת, נגיד דמי אבטלה, ו-ג' מתנגד בכל תוקף. לדעתי, עדיף שלא לערב את החוזה הבסיסי, של הגנה הדדית, עם החוזים הנוספים. א' ו-ב' רוצים חוק אחד ש-ג' לא רוצה, ב' ו-ג' רוצים חוק שני, ש-א' לא רוצה, וכך הלאה. במקום שכולם יכפו כל מיני דברים על כולם, יכנסו א' ו-ב' להתחייבות משלהם, רק בינם ובין שאר המעוניינים, ב' ו-ג' לשלהם, וכך הלאה. המעורבות של שאר האזרחים בחוזים אישיים של אזרחים אחרים, תתמצה באכיפת ההתחייבויות שבחרו אחרים לקחת על עצמם. הרי לא ייתכן ש-א' יפרנס את ב' במשך זמן, ואז א' יזדקק לעזרתו של ב', ו-ב' יבחר לשכוח את התחייבויותיו. הפתרון של כליל - נידוי חברתי של המשתמט מהתחייבות - לא מספיק יעיל. ההתחייבויות האלו יכולות בקלות להיות גם שאלה של חיים ומוות. הגיוני להכניס גם את זה (כלומר, אכיפת חוזים פרטיים היא עסק קהילתי) תחת החוזה הבסיסי של הגנה-הדדית. אם לא נכניס את זה, התחייבויות תהיינה כמעט בלתי אפשריות, ולכל היותר אחוז מזערי מאיתנו לא יהיה מעוניין בשום צורה של התחייבויות הדדיות מעבר להגנה המקורית. אז זהו, כאן פחות או יותר מסתיימת המחוייבות של האזרחים. הגנה הדדית משתי פגיעות - תקיפה אקטיבית (רצח, גניבה וכו'), ותקיפה פסיבית (השתמטות מהתחייבות שניתנה מבחירה). אפשר להגיד שכאן זה נגמר. לא צללתי לעומקם של נושאים כמו בעלות על אדמה, משאבי טבע, בעיות של זיהום הסביבה (איפה בדיוק מותחים את הקו בין הברביקיו החוקי בחצר לתחנת כוח שמזהמת את האוויר גם במרחק של כמה קילומטרים משם?), קביעת סוגי התקיפה האקטיבית האסורות, עונשן, חקירתן וכו'. אלו, ועוד הרבה, הם נושאים מאוד חשובים, אבל לא עקרוניים לחזון הבסיסי שלי - שהמחויבות (ההתחלתית) שלי לאזרחים האחרים מתמצה בהגנה. ----- 1 זה שלי אישית גם אין רצון, לזה הוא ואת לא צריכים להאמין, ואני לא אטרח בהמשך לציין את האפשרות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהמדינה היא לא מודל שאתה בורא מהאוויר? את חלק מהעובדים שאתה שולח לדאוג לעצמם המדינה דפקה מההתחלה כששלחה אותם למקומות עם סיכויי השתכרות הרבה יותר פחותים, חלק מאלו שיש להם יש להם בזכות המאממצים של שאר המדינה. מה שטיפה מכעיס אותי בהודעה שלך שלך חוסר המודעות המכוון לכך שהמציאות כל כך שונה ממה שאתה מתאר, מראש אין חוזה אחיד מראש יש התארגוניות של כוח במדינה מראש אנשים שיש להם יותר ויש אנשים שמנצלים את העזרה הכללית של המדינה. יש לי שאלה. האם אתה באמת חושב שמה ציינת כמודל יכול להיות לו איזשהו קשר למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשביל לפשט את ההסבר" - זה נאמר בהקשר מסוים. נועה, הנחתי, יודעת מה בדיוק אני מסביר. "מכעיס אותי בהודעה שלך שלך חוסר המודעות המכוון" - "מידת הביזור שאני הולך להלל כרגע אולי לעולם לא תהיה אפשרית, בגלל סכנות מבחוץ ואולי גם אי-יציבות מבפנים. שלא כמו כליל, אני מכיר בכך. אני מציג אותה כאידיאל הלא-כל-כך-אידילי, שאליו יש לחתור בקצב איטי, ולהכיר בכך שלא רק הדרך, אלא גם היעד, נתון לפשרות רבות וגדולות." "מראש אנשים שיש להם יותר" - "לא צללתי לעומקם של נושאים כמו בעלות על אדמה, משאבי טבע [snip] אלו, ועוד הרבה, הם נושאים מאוד חשובים, אבל לא עקרוניים לחזון [אולי עדיף היה "פואנטה"] הבסיסי שלי - שהמחויבות (ההתחלתית) שלי לאזרחים האחרים מתמצה בהגנה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה מכיר בכך ש''מידת הביזור שאני הולך להלל כרגע אולי לעולם לא תהיה אפשרית, בגלל סכנות מבחוץ ואולי גם אי-יציבות מבפנים.'' כך אתה לא צריך להתמודד איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הסברתי באיזה כיוון אני רוצה לראות את השיפורים לשיטה הקיימת, שדי מספקת אותי כמו שהיא. אתה ביקשת להחליף לגמרי את המצב הקיים, אותו השוות למצב במדינות כאיראן (כלומר, מתחת לכל ביקורת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי הדרך לדעת כיצד רוצים לשפר את השיטה הקיימת היא להניח טבולה ראסה. הגיון צרוף, מה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עסוק בשבועיים האחרונים, וגם עכשיו אני אמור להיות עסוק בלימודים. עוד לא בדקתי את השרשור שבו התדיינו, אבל אני מניח שיש שם כמה הודעות שלך שלא זכו למענה כבר שבועיים. אני מצטער. אגש לזה מחר, בתקווה שאחרי ההודעה הזאת אצליח להתחיל לרענן את האייל קצת פחות וללמוד קצת יותר. אבל בינתיים - כל הסיפור עם השטח החדש שמפילים לתוכו אנשים זרים זה לזה, בא כדי להסביר למה אני לא רואה חוקים להגנת העובד וכו' כדברים שבבסיסה של חברה אנושית ליברלית (לא רק על הנייר). הסיפור הזה לא היה מודל רציני של חברות אנושיות, גם לא ניסיון בכיוון. אני מודע למספיק מהחורים ששם בכדי להגיד - הרבה פרטים לא כוסו שם, וגם אם ישלים הקורא בעצמו, ברוח הדברים, הפתרון כנראה לא יהיה ישים. אבל זה לא מביך אותי, כי זה לא היה ניסיון להציע חלופה מלאה עובדת. זה היה רק ניסיון להסביר בקצרה, ובאמת שאני חושב שזה די ברור, לאיזה כיוון אני מתייחס, ולמה, כשאני אומר שאני רוצה לבטל (למשל) את החוקים של חופשות הלידה, אני לא מתכוון לשלוח את ההורים הביתה, אלא מתכוון שאפקט דומה יושג בדרך אחרת, כשזה אפשרי. או בקצרה - אני ואתה פשוט עשינו שני דברים שונים לגמרי, שנראו במקרה דומים. אתה הצעת חלופה רדיקלית למערכת הקיימת, וראוי היה לרדת (אמשיך מחר, כאמור) איתך לעומקם של הפרטים. אני רק ניסיתי להסביר את עצמי בסיוע ניסוי/הצגה מחשבתי/ת. במקרה יצא שהתפאורה אצלי דמתה לתיאור שכתבת באלטנוילנד שלך, אבל אצלי זו הייתה הצגה, ואצלך זה היה blueprint. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הייתי שולחת אותך עם עוד אנשים לאי או משהו כזה כדי לנסות ליסד את החזון העתידי שלך. לא כאן, לא על חשבוני ולא על חשבון אף אחד שעלול להזדקק ביום מן הימים לביטוח לאומי. ואני חוזרת בי מיחוס לך כוונות זדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מנין לקוחים הנתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 406042 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי ממש הרגע, תודה... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: 4 17% מהפועלים בקובנטרי, למשל, לא טעמו מעולם בשר. אלה שטעמו, טעמו מעט מאוד (פחות מפאונד לשבוע) או את החלקים הפחות סימפטיים שניתן לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא חכמה, האחרים היו צמחוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לחם לבן, מרגרינה, ריבה, תה וסוכר. אחלה תזונה12. 1 בעצם, לחם לבן, מרגרינה, ריבה, תה וסוכר. וחלקים מעניינים של בשר. לא *הרבה* יותר טוב. הי, זו אומה שקוראת לחומוס chickpea. אנשים שלא יודעים מה טוב בשבילם... 2 עד היום, בסופרמרקטים באנגליה המרגרינה תופסת את אותו חלק (מבחינת שטח מוקצה) שאצלנו תופסות כל הגבינות + דנונה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 מילא זה - בהולנד הם קוראים למרגרינה "חמאה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להצביע על חוק ששמר את מצבם של העובדים טוב עד למהפיכה התעשייתית, ולקשר את ההתדרדרות במצבם עם ביטולו? אם לא, אני כנראה מפספס את הנקודה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. לא. לא היו חוקים. גם לא היו חוקים שהגבילו שעות עבודה וגיל עבודה1. החוקים נוצרו, בתהליך איטי להפליא, אחרי שהמצב נהיה בלתי נסבל. איך כל זה קשור? ביטול חוק = אין חוק. 1 אז איך זה הוגבל? טבע. כשאתה עובד בחוץ אתה כפוף לתאורה הטבעית של השמש, כמו גם כשאתה עובד בפנים ואין עדיין מנורות גז. וכשאתה מעסיק את הילדים שלך אתה בדרך כלל חרד לבריאותם ומונע מהם לעבוד עד אפיסת כוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין איך המהפכה התעשייתית דפקה את האורג הידני. אבל איך היא גרמה לירידה בהכנסה של הפועל החקלאי? האם לא היה תהליך של פיצוץ אוכלוסין במקביל? זה נראה פרמטר חשוב מכדי להתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
enclosure.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם היה צורך בפחות ידיים עובדות גם בחקלאות? הקומביין הוא טריק של המאה העשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ נשמעה כאן הטענה (מפי איציק ש.?) שהמעמד העליון, זה שהעביר את החוק, עשה זאת *בגלל* שהוא היה זקוק ללכוח עבודה זול בערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אגב, ממעיטה להאמין בתיאוריות קונספירציה ו"דווקא" ודברים שנעשים בכוונת מכוון1. נראה לי הרבה יותר סביר להניח, שהאופנה החדשה בקרב האצולה הכפרית, היתה להעדיף כבשים, שהן רווחיות יותר, יפות יותר, מסריחות פחות ומתלוננות פחות מאריסים. והן, בניגוד לאריסים, לא מנסות לספר לך שהיתה להם שנה קשה. והואיל ולמעמד העליון יש לובי, נקל עליהם להעביר חוקים מסוג זה. גידור הקרקעות היה הליך ארוך שהחל עוד במאה ה-12 במקומות מסויימים. קשה לי להאמין שזה נעשה על מנת ליצור כוח עבודה זול, עניין שבעל האדמות שמגדר את הקרקע לא נהנה ממנו כלל. 1 כעיקרון, אני סבורה של-90% מהעוולות, לערך, אחראים אזלת יד, אטימות, עצלות וחוסר תשומת לב, ולא רוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את יכולה להוסיף לרשימה "הרגל". ובהגדרה שלי (שהתגבשה בסמוך לדיון אחר פה באייל), אכן כל אלה אינם אומרים מיידית רוע. את הרוע אפשר להתחיל להגדיר כשהאדם הופך לגמרי *מודע* לתוצאות מעשיו (ממניעים אחרים אלה) *ומסרב* לתקן אותם. בעצם אולי אפילו זה לא רוע, אפשר לייחס את הסירוב לתקן גם לפחד, או סטגנציה, או מגננה חריפה, או משהו אחר. אז אולי "רוע" הוא כשהאדם מתחיל להפיץ ולהטיף ולצרף אחרים, כולל הקורבנות, למעשיו ולרוח מעשיו? אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בכלל לדבר על רוע אחרי פרויד? הפכנו כולנו לפסיכולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין לא משנה מה מסתתר בנבכי נפשו של האדם אלא מה הוא עושה עם זה. ואני מדברת על "רוע" במובן הפשוט הזה (הכתבה נדונה באייל אבל לא מצאתי איפה): (יהונתן יקר, מה נסגר? אתה ממשטרת התזות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בכלל לדבר על רצון חופשי אחרי שכ"ג? הפכנו כולנו לרובוטים. (מישהו צריך לעשות כאן סדר!). (אבל זאת לא הייתה ביקורת. סתם תהייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה זה הביקורת החדש. ולפעמים אני מנסה להיזכר על מה דיברנו *לפני* שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני מנסה להזכר מה *היה* לפני שכ"ג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זוכרת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באייל לפני שכ"ג, אם זה מה שניסית לשאול. או לפחות - אני באייל עוד מהימים בהם שכ"ג עוד לא היה השכ"ג אלא הגיב תחת ניקים רנדומליים. _________ העלמה עפרונית, פתאום מרגישה היסטורית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני מצליח להיות אופנתי. זה קורה רק לעיתים נדירות. ואני בכלל חשבתי שהתגובה שלי ממשיכה את הקו שלך, לא חולקת עליו. כנראה שבזמן האחרון משהו התקלקל במחשב שלי והוא משבש את המסר שרציתי להעביר ועושה אותו ביקורתי. תודה שאמרת לי, אני אקח אותו לתיקון בהזדמנות הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל בעלי הקרקעות הגיעו למסקנה שהם מעדיפים כבשים על פני עדר אריסים לא רחוצים. וגידור קרקעות שבאופן מסורתי היו משותפות (common, בדיוק הקרקע שיש על שמה טרגדיה ידועה) ואפשרו לכל בעל מקנה בכפר לרעות את מקנהו, הקשה מאוד על אלה שנותרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאן הלכו כל המשאבים של ייצור יעיל יותר (של טקסטיל למשל)? באמת לעשירים, שהפכו עשירים יותר או מרובים יותר, או שגם כאן יש הפתעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשירים שהפכו לעשירים יותר. ליזמים (כן, יש כאלה), ביניהם כאלה שעבדו כפועלים במפעלים. הרוברט בלינקו שהזכרתי קודם, למשל, גדל והפך ליזם. כמה מפעלים שלו נכשלו אבל אחד הצליח לבסוף1. מוצרי טקסטיל הפכו לזולים יותר. מה שאומר - נגישים יותר2. מוצרים בכלל הפכו לזולים יותר באמצעות ייצור המוני. אנגליה שהיתה ארץ חקלאית ברובה, הפכה לארץ תעשייתית (שילוב בין ה-enclosure לזה שבינינו לבין עצמינו, אנגליה היא לא שיא התחכום הקולינרי וגיוון ההיצע החקלאי ובין האפשרויות הכלכליות שפתח התיעוש). אין להתכחש להישגים של התיעוש. ועדיין, זה דפק לרוב האוכלוסיה את החיים במשך כמה דורות. אה, אחרי שהמשכורות עלו כדי קיום סביר, אנשים יכלו להנות מיתרונות הייצור ההמוני. לפועל לא צומח הרבה מכך שמחיר הגרביים זול, אם הוא לא יכול להרשות לעצמו לקנות גרביים... 1 וזה לא סותר את זה שהוא היה איש קטן עם רגליים עקומות ושפע בעיות בריאות, וכשנשאל אם היה שולח את ילדיו לעבוד בבית חרושת הוא ענה שהוא כבר היה מעדיף לשלוח אותם לאוסטרליה. 2 אם כי הרוב המכריע של האוכלוסיה רכש בגדים יד שניה ושלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מחיר הגרביים (פרסומת עצמית): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוספתי אותך לבלוגרים שאני עוקבת אחרי כתיבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להוסיף אותך לרשימה של הבלוגרים שאני עוקב אחרי תנועותיהם ותכולת האשפה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אם כי אני יכולה גם לעדכן אותך אישית - היום למשל זרקתי לרחוב מתלה מעילים מבמבוק. עדכון: הוא כבר לא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זרקתי מהדירה הישנה שלי לפני שבוע באיזה בוקר מקרר מקולקל, וחצי שעה אח''כ, בדרכי לעבודה, ראיתי אותו נוסע לצידי על עגלה עם סוס באבן גבירול. לפני שלושה ימים זרקתי עוד מקרר מקולקל מהדירה ההיא וגם הוא נעלם. עוד פרט חשוב בסיפור הוא שאת המקרר השני אני והשותף לשעבר פירקנו לנתחיו בעזרת פטיש ופלאייר, ובאמצע הטקס אחד מהצינורות נשבר ונפלט המון גז. בגלל הקול המעצבן לא שמנו לב שגם ברז הגז הכללי במטבח נפתח איכשהו וחשבנו לרגע שלגז של מקררים יש ריח של גז לבישול. האמת שזה היה יותר מסובך אבל אני לא זוכר את כל הפרטים. מבטיח לעדכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמובן נשמח לשמוע, אבל נראה לי שכדאי שתדווח גם לאמישראגז. (שני מקררים מקולקלים באותה דירה? אל תספר לי שהם התחתנו וילדו מיקרוגל מעשן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדירה הקודמת שלי1 הייתה ענקית, ואחרי שהמקרר הראשון התקלקל בתוך שבוע (הסקתי בשוגג שעצם מכירת מקרר מעידה על כושרו לקרר) לא זרקנו אותו אלא פשוט הבאנו מקרר מחורבן נוסף. המקרר הנוסף פעל בדרך נס עד למחרת היום שבו העברתי את חפצי. הדירה החדשה כוללת מקרר חדש. 1 בדוד המלך, מרחק קטן מאוד מהבניין של אמישראגז בפינת אבן גבירול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא נרשמת לשירות עדכוני אשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונתונים מענינים על הבריאות ותוחלת החיים במאה ה־19 מול ימנו נמצאים כאן: <תגובה 408325> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 408325 (מוזר, בד"כ אפשר להבין מה קרה - רואים שיש רווח מיותר, או שחסר רווח וכו'. הפעם הכל נראה בסדר ובכל זאת לא כחול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הזוהר של דיוני השוק חופשי באייל, נהג אורי רדלר (או אולי רעיו לדעה) להשיב שהמהפכה התעשייתית כבר החלה לתת את אותותיה החיוביים, בדמות יותר רווחה גם למעמדות הנמוכים, בדיוק לפני שבאו הרגולטורים עם חוקי הגבלת שעות העבודה וכו'. עד כמה שזכור לי הוא הביא מקורות תומכים, ולא הובאו מקורות סותרים, אבל כמובן ש(א) אסור לסמוך על הזיכרון שלי בזה, ו(ב) זה ממילא לא אומר כלום, מסיבות מובנות האייל הוא לא בית משפט מוצלח לויכוחים היסטוריים. אבל אם מישהו רוצה להרים את הכפפה, לכאן או לכאן, אנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס הביא לינק למאמר שמסכם יפה את גשית ה"אופטימיסטים" וה"פסימיסטים" תוך הסתמכות על -אני מתנצל על המילה הגסה - עובדות. סעיף 3 בתגובה 408374 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, כאן: תגובה 240751 אבל הוא לא אומר אמת צרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ותודה גם לשכ"ג שקישר לאפופידס שקישר לנרדינלי, אבל הדיון שלו, למרות שנוגע לעניין, נוגע בו רק באופן רופף: הדיון בשאלה האם המהפכה התעשייתית היטיבה עם העם האנגלי לא ממש עונה על השאלה האם הרגולציה של שוק העבודה בעקבות המהפכה התעשייתית היטיבה איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגולציה של שוק העבודה אפשרית רק בתנאי רווחה מסויימים. אם המוני אנשים עומדים על סף גויעה ברעב, שום רגולציה לא יכולה להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יסביר מה זה רגולציה, בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצת יותר פירוט, בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה את המפקח על הבנקים? המפקח על הביטוח? הממונה על הסדרים כובלים? הרשות לניירות ערך? כל אלה עוסקים ברגולציה. "רגולציה של חוקי העבודה" מתייחס לחקיקה שקובעת מה מותר ומה אסור בתחום הזה, בניגוד למצב החופשי בו אני ואת יכולים לחתום על כל חוזה שעולה על דעתנו, כולל, למשל, שאעבוד אצלך 16 שעות ביום תמורת פת קיבר וחצי כוס מים מעופשים. (אגב, במקרה זה אדרוש לקבל את מחצית הכוס המלאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך. מתי אתה מתחיל לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהבוס שלי שואל כבר חמש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________________ הבוס הראשון שלי, רוכן על מסך המחשב שלי ובוהה באימה בקוד שכתבתי, בזעקה שכל החברה שמעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי מרצה, מנכ"ל של חברת אינטראקטיב מסויימת, שסיפר על מתכנת ששכר שעשה עליו רושם טוב. לאחר זמן מה הוא גילה שהאיש ממש לא יודע לתכנת, ומנסה על עיוור, אולי זה יעבוד. זה לא ממש עבד. האיש פוטר. שנתיים אחר כך הוא שלח קורות חיים שוב, זומן לראיון שוב. המרצה לא זיהה אותו מקורות החיים, אבל כן זיהה אותו כשהוא נכנס למשרד שלו. תגיד, אין לך בושה? אחרי שפיטרנו אותך אז? כן, אבל תראה, תשמע, מאז למדתי, השתפרתי, תנסו ותראו... יש איזה קשר בין המקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם כשנשכרתי לחברה ההיא כמתכנת ואיש אלגוריתמים, לא ידעתי לתכנת ולא היה לי ניסיון באלגוריתמים (חוץ מפיתרון מהיר לבעיית 8 המלכות (שאיני זוכר), 12 שנים קודם לכן). אבל בניגוד לבחור ההוא הם ידעו זאת. כאן נגמר הדמיון. מה שהם לא ידעו הוא שלא הסתדרתי עד אז עם מחשבים ושהיתה לי תפיסה איטית באופן מיוחד. זה התחיל עם ציון 40 במחשבים בתיכון. לאחר מכן, למרות שסיימתי (בחוסר הצלחה) שנה א' במחשבים, התקשיתי במשך שנים רבות לתפעל אף את תוכנות האימייל להם נזקקתי, שלא לדבר על פעולות מורכבות יותר כמו שימוש במעבד תמלילים. בסופו של דבר, לאחר חודשים ארוכים ומייאשים הבנתי איך לתכנת. לאחר זמן מה גם לימדתי בחזרה את אלו שלימדו אותי שיטות חדשות שפיתחתי בתחום התוכנה, שנתנו לחברה יתרון נוסף על מתחריה ומעמדי נסק. תוך כדי כתיבה תהיתי אם המסר של "הברווזון המכוער" הוא שמה שחשוב זה לאיזו משפחה נולדת ולא איך יצאת. הורים, שיתו לבכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד השופט: מרשי האידיוט החליט שהוא מוכרח תיכף ומיד לדווח לנו גם על נתוניו האנטומים-פיזיולוגיים המדוייקים, כולל תצלומים ודיאגרמות, לספק לנו מצגת אודיו-ויזואלית בנושא הצלחותיו הגדולות יותר, הקטנות יותר והמיקרוסקופיות עד ייאוש בתחומים הסקסואליים, הפאליים, האנאליים והאוראליים, וכן גם להדגים בפנינו את מיטב השכלתו הרטורית בכך שיקרא לנו בקולו הרם והצלול את הסיכום הרפואי בנוגע לעצירות שפיתח בתחום פעולת המעיים. אבקש הפסקה של שעתיים לפחות, שבמהלכה אחטיפנו מספר זבנגים חינוכיים, אסביר לו משהו בתחום הרחב והמעניין הקרוי "עדות אופי עצמית", וכן גם, ע"מ לאזן קמעא את הרושם המוטעה שטרח מרשי ליצור - אשכנע אותו לפרט מעט בעניין השכלתו הפיזיקלית וכן לפרוש בפנינו משהו מרעיונותיו המעניינים והמקוריים - באמת! - בתחום הפיזיקה. אבקש לשוב ולהזכיר כי מרשי איננו רק ברווזון מכוער, אלא, כפי שכבר ציינתי - הוא גם אידיוט מושלם, ואבקש התחשבות במצב. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ רציתי לתת קצת תקווה לילדים שם בחוץ, שיראו שהקפיטליסטים צודקים וכל אחד יכול. חוץ מזה, בשביל מי בדיוק את עובדת? אני לא משלם על זה! בדקי אימייל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא משלם על זה!" - זו הייתה דוגמה מצויינת ל"אין אדם עשיר מספיק בכדי להרשות לעצמו עורך-דין זול." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התקבלת למחשבים עם ציון 40 מהתיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הלכת לעבוד במחשבים אם אתה לא מסתדר איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בטח מדבר על תקופת הבועה, בה אמדוקס וקומברס גייסו פחות או יותר את כל מי שהתמזל (איתרע?) מזלו לעבור את הכביש בצומת רעננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעצבן לי את עורכת הדין? בסוף אצלה תמיד הסעיף משתחרר, הווריד מתנפח, הצלחות עפות ואני משלם. לא חראם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך, לאלמוני ולעו"ד הסוררת: זה היה בסה"כ שיעור במחשבים שהתקיים באופן אקראי (לרוב פעם בשבועיים) ולא מקצוע לבגרות. לחוג במחשבים התקבלתי על סמך הישגים נאים בבחינות הבגרות, בפסיכומטרי וכן בקורסים באו"פ בזמן הצבא, מה שגם הקפיץ אותי מעל שנה א' וחלק משנה ב' בשאר החוגים שלקחתי (פיסיקה ומתמטיקה). על פרישתי מן החוג למחשבים החלטתי מכיוון שנוכחתי שלא אוכל לשלב שינה ואוכל עם הצטיינות בשלושה חוגים במקביל. לאחר התואר הראשון המשכתי בלימודי הפיסיקה. הלימוד המחודש של תיכנות לא היה קל. קיווית שמשהו מאותה שנה א' יצוף ויאיץ את הלימוד, אלא שזה לא קרה. יתכן שבשנים שלאחר אותה השנה זרקתי מן המוח את כל המידע הקשור במחשבים כדי לפנות מקום ליחסות כללית ולתורת המיתרים. הלימוד הפעם היה קשה וממושך יותר מן הפעם הראשונה. למה בכ"ז הלכתי לעבוד במחשבים? היו מספר סיבות. בין השאר, ידעתי שאם אתרכז בזה ורק בזה, אתגבר ואצליח. ידעתי שיש לי משהו ייחודי לתרום בתחום, גם אם השלב הראשון ידרוש ממני מאמץ גדול משל אחרים - אולי ארחיב זאת אם אגיב לסקר בדיון 2587. כל מה שחסר לי אם כן היה ליטוף התחלתי של פורטונה. והוא הגיע. הוא אומנם היה רק ממש בהתחלה, אך זה היה יותר מליטוף. אולי אפילו מיזמוזון הייתי אומר. לאחר מאמץ ממושך והישגים נאים, כשנה לאחר שהתחלתי לעבוד בתחום, הוצע לי לנהל את הפיתוח באותה החברה. לאחר מחשבה - סירבתי. זה היה מהר מדי ואדם צריך לדעת את מגבלותיו. היה לי עוד הרבה מה ללמוד. התוצאה: החברה הביא מבחוץ מנהל מנוסה אך מתאים עוד פחות ממני – שהועזב רגע לפני התפטרות כל מחלקת הפיתוח. לסיום, קלאסיקה ישנה: http://www.flix.co.il/showVideo.asp?m=881061 (זה לא בראבא שם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שממש לומדים תכנות באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלימודים שלי באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שותף לגמרי לרושם שלך, אכפת לך לפרט קצת? בעצם מה שמעניין אותי הוא מה אתה כולל תחת הכותרת "ללמוד לתכנת", ומה מזה חסר לדעתך בלימודים האוניברסיטאיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד את זה ככה: קח מתכנת שעבד במשך שנה בחברה מקצועית. האם לדעתך את הנסיון שהוא צבר ניתן ללמוד באופן שקול באוניברסיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר ברמות קצת שונות. מעצם שימושך בצמד המילים "ללמוד נסיון" (הרשיתי לעצמי לגזור ולהדביק) עולה סתירה מסויימת. נסיון מעצם הגדרתו נרכש ולא נלמד. בכל מקרה, אותו אחד שעבד במשך שנה בחברה מקצועית, האם הוא היה טבולה ראסה תכנותית כשהגיע לשם? אם לא, אינני רואה כיצד ההשוואה הזאת תקפה. בכל מקרה, ההבדלים בין לימוד שהינו עצמי בעיקרו תוך כדי עבודה בחברה, לבין לימוד מוסדר בין כתלי האונ' ברורים למדי, על היתרונות והחסרונות הגלומים בכל אחד מהם, כך שאינני חש שיש צורך להרחיב בנושא. בסה"כ הופתעתי מטענתך הגורפת שאין לומדים לתכנת באונ', אבל אני רואה שאינך מוכן להגן עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה לומר, והצלחת לגלות בעזרת משחקי ההעתקה וההדבקה, הוא שהדבר החשוב בתכנות הוא הנסיון, וזה דבר שלא ניתן ללמוד, גם אם יש קורסים שבהם (נניח) לומדים את מרכיבי השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קורסים בהם לומדים הרבה יותר ממרכיבי השפה, שהיא כשלעצמה אולי הדבר הפחות חשוב בלימוד התכנות. הייתי שואל היכן אתה לומד, אבל אני כבר יודע את התשובה, ודווקא מכיון שלמוסד המדובר יצא שם מכובד למדי, וכן אודה ואתוודה גם אנוכי ביליתי מספר שנים בין כתליו (למרות שלתכני הקורסים במדעי מחשב שם לא נחשפתי), אני תמה עוד יותר על הטענה הראשונית. אם אין זאת אחת מאותן טענות שאתה מעלה, לא מתוך עמידה מאחוריהן אלא כשעשוע אינטלקטואלי לא מחייב בלבד, אחזור ואומר שהייתי שמח לו פרטת מעט יותר בדבר המרכיבים הרבים כ''כ שחסרים לדעתך בתואר מדעי המחשב האוניברסיטאי עד כדי כך שלטענתך כלל לא לומדים במהלכו לתכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכדאי להמשיך את הדיון הזה, לאור הגישה האישית שאתה נוקט בה והעובדה שאתה מכניס דברים לפי (''המרכיבים הרבים כ''כ...''). אם לדעתך הרושם שלי מוטעה - בבקשה, לא חייבים להסכים. (אגב, למען הסר ספק - לומדים דברים מרתקים בפקולטה למדעי המחשב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (המוגבלת) מדמ"ח זה *לא* המקום ללמוד תכנות (זה גם לא המקום ללמוד לתפעל גליון אקסל או להגיב באייל). תכנות (בקורסים אוניברסיטאים) לומדים בקורסי עזר למיניהם, כמו מבוא לשפת C (או פסקל, או פורטרן או PL1.*) ___ * תלוי בן כמה אתה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקורס למדעי המחשב לומדים על מדעי המחשב. בקורס להנדסת תוכנה לומדים הנדסת תוכנה. רוב המתכנתים עוסקים בהנדסת תוכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני אעדכן את מה שכתבתי: "לא נראה לי שממש לומדים תכנות במדעי המחשב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה קטנוני - לומדים שם את השפה (C במקרה ההוא) ומתנסים בה במשך סמסטר שלם. אני מסכים שזה עדיין אינו מקנה לסטודנט יכולת מינימלית הדרושה כיום למתכנת מקצועי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |