בתשובה לניצה, 10/12/04 1:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פעם אחת, רק פעם אחת, באה איתי עוד ידידה שגם כן הכרנו בלידה, לביקור אצל אחת משלוש המשפחות. היא ישבה בשקט, כמעט לא דיברה, האזינה לדבריה של בעלת הבית על השבת ויתרונותיה למסגרת המשפחתית, והסתכלה סביבה כל הזמן. כשיצאנו משם היא פרקה מעליה סו"ס את ההבעה המנומסת-קפואה, ואמרה לי כי לא ידעה שהחרדים הם חברה כזאת נצלנית, כי הם הופכים את הבנות לשפחות קטנות "ואחר כך עוד משוויצים עם זה". ניסיתי לומר לה שהיא מתבטאת בחריפות נוראה, ושהבנות אינן "שפחות" אלא הן פשוט עוזרות בבית ומה רע בזה וכולי וכולי, אבל היא המשיכה לדבר בתקיפות ואני חושבת שטון דבריי לא היה משכנע - אולי בגלל שבתוך ליבי חשבתי שהיא די צודקת - וזאת דווקא משום שביקרתי שם יותר פעמים ממנה. אם את חושבת שילדה בת אחת עשרה, צייתנית וכנועה יחסית, לא מתמרדת, מטפלת באחיה הקטנים, משחקת פחות, מחייכת פחות וצוחקת פחות מבנות גילה - היא סימן לחינוך שהצליח - יכול להיות שאת צודקת, מה אני יודעת. לפי זה, הילדים שלי הם כשלון חינוכי חרוץ. הם מחייכים וצוחקים, וכך אני מעדיפה לראות אותם. אשר לביטויי חיבה "מופגנים" (?) והתנהגות "מצועצעת" (?) של תשומת לב - אינני צריכה לספר לך על המחקר ההוא (אני לא זוכרת איפה, ואני בטוחה שיש לינקים), שלא היה מחקר מתוכנן אלא נושא שגרר בדיקה בדיעבד, בו התברר כי תינוקות שמתו באורח בלתי מוסבר בבית יתומים - לא סבלו מכל הזנחה, קיבלו מזון כראוי, בגדים והשגחה רפואית ואת כל צרכיהם. החוקרים הגיעו למסקנה כי היה רק מצרך אחד שלא קיבלו: מגע אנושי - פיזי! - דובר על מגע פיזי! לאחיות, המסורות לעבודתן, לא היה זמן לספק גם את זה. פעם זה היה מחקר מפורסם, דובר בו הרבה והוא הופיע בכל ספרי הפסיכולוגיה. מה שחשוב לתינוקות כ*סם חיים* - עדיין חשוב גם לילדים גדולים יותר, גם אם הם כבר לא ימותו מחוסר מגע. אין צורך בשום דבר "מופגן" ו"מצועצע", אך היעדרם המוחלט של אותות חיבה הוא מוזר, לעניות דעתי. אם את חושבת שזה טוב, שילד יגדל בלי אותות חיבה כאלה - שוב, אולי את צודקת. צדק מוזר. צדק שלא הייתי רוצה לראות כמותו. אין לי שום דבר נגד החברה החרדית ולא כנגד אורח החיים הדתי, ואני שוב מדגישה שאלו רק שלוש משפחות ואין לדעת אם הן אופייניות (אבל נראה שכן). בסך הכל אני לא מאמינה שיש בינינו חילוקי דעות, ואת כועסת רק משום שנדמה לך שאני חורצת משפט על חברה שלמה המקיימת את מצוות הדת, שהיא חברה שאולי את אמורה לייצג אותה כאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו גם הניסוי שנעשה בגורי קופים - לקבוצה אחת שמו בכלוב בובות תיל שאליהן מחובר בקבוק אוכל. לקבוצה השנייה שמו גם בובות שכאלה, וגם בובות פרווה נעימות ללא בקבוק אוכל. קופי הקבוצה הראשונה לא התפתחו כיאות, לקו בכישורים חברתיים וחלקם לא שרד. קופי הקבוצה השנייה נצמדו לבובת הפרווה, ושרדו והתפתחו הרבה יותר טוב. לפעמים גם מצאו דרך להתפתל ולהגיע לבקבוק בלי שיצטרכו להיפרד מהחיבוק המלאכותי של בובת הפרווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ניסוי הרלו: (מודה שרק רפרפתי על מה שכתוב, לא יכולתי לקרוא הכל. הריונית סנטימנטלית שכמוני לא מסוגלת אפילו לשמוע תינוק בוכה ברחוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנטימנטלית זה בסדר גמור. לא רק שזה מותר, אלא שלדעתי האישית זהו סימן מאוד בריא. זאת למרות שהאיש המהרהר מתגובה 268037 מספר על מערכת קודים מסועפת המקובלת בחברה החרדית (?) לשם העברת אותות חיבה מרומזים. ניחא, שיהיה. אולי גם זו שיטה ויתרונותיה בצידה (אינני יכולה לחשוב אילו, בדיוק). אחח, המאמר מצטיין בחוסר כל כך נפלא של אובייקטיביות מדעית מחמירת סבר, תענוג... היתה תמונה אולי עוד יותר מפורסמת, רגע מזהיר, לטעמי, מבחינה צילומית (בסוף עוד יתברר יום אחד שזה היה מבויים :-]), בה נראה הקופיף כשהוא ממהר בדרכו אל אם הלבד אחר ששבע מחלבה של אם הברזל. אחר כמה שנים, הבאתי הביתה שוב את – ...? - נדמה לי שאת ה"מבוא" של הילגארד (היום בטח יש מבואות אחרים, חדשים) כדי להראות את התמונה לילדים, וגם בגלל שהתגעגעתי אל הקופיף :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Has anyone read that fabulous book from the eighties, "What the Baby Gorilla Needs" by Orit Modan? I think she refers there to the same experiment.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי :-) "מה שגור הגורילה צריך", עבר אצלנו מיד ליד. הסיפור ממש לא אמין (במבט לאחור), אבל הזוי, מלא דמיון ומשעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איזה ספר... עוד אחד מאלו שלא שמשעתי עליו עד שקיבלתי אותו, ואז השאלתי אותו לא קיבלתי אותו יותר... לפעמים אני חושב שיש רק עותק אחד של הספר הזה, שמסתובב לו בתל-אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על סמך תאורית ה attachement שהניסויים של הארלו ואחרים בדקו, ישנם כמה הסתעפויות מרתקות. אחת מהן זו התאוריה שקושרת את בריאתו של אלוהים כחלק ממנגנון ה attachemet איתו אנחנו נולדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות למחשבה: 1. ראיית האידיאל של תפקיד האישה בחברה שונה במהותו בין משפחות דתיות לחילוניות. אני ממש לא יודע איזו מהן "נכונה" אך ברור שהבדלים אלה מהותיים. ממילא גם החינוך חייב להיות שונה. אם התפקיד המרכזי של אישה הוא לידה וניהול בית יש מקום להרגיל את המתבגרת לעזור בניהול הבית ובגידול הצאצאים. זהו בית לימוד מצוין כי הוא עדיין נעשה תחת פיקוח. גאוות האם היא ציון לבת. אם התפקיד הוא התפתחות אישית ודגש על עצמאיות הנתיב הוא שונה... אנו חיים בתקופה שפרקה את המשפחה המורחבת. אם בעבר (לפני 100-150 שנה) גרו כולם בשכנות ויכול היה הסב או הסבתא לפקח אחר התנהגות ההורים ולמתן את תסכולם או לחילופיו להעיר על צורך בגבולות - במילים אחרות ללמד את הילד להיות לאב, כיום הם אינם בסביבה הקרובה ואינם מחנכים את ילדיהם להיות הורים. זו לדעתי נקודה חשובה שלא תמיד נלקחת בחשבון. בהברה הדתית תהליך זה עדיין נשמר בהלקו. כך שניתן לראות ב"עזרה" זו של הילדים צעד חינוכי. 2. לאורך כל הדיון לא נתקלתי בנקודה מאוד חשובה שמשפיעה בשני תחומים. נקודה זו היא פסק הזמן העיסוקי שנכפה על החברה הדתית בשבת ומועדים. תחום השפעה ראשון הוא שכל החישובים הסטטיסטיים נעלמים כי המשפחה מבלה את השעות ביחד. בין אם זה סביב שולחן האוכל שכוללים שירת זמירות ולימוד, בין אם בשיחה סביב נושאים מעניני היום. כך שממוצע השעות משתנה. תחום שני הוא בכך שבשעות ההכנה לקראת המועדים מקבלים כל בני הבית תחומי אחריות וכבר מגיל צעיר יודעים כל נער ונערה שהם חלק מהמשפחה ו"סומכים" עליהם. כלומר הם "נחשבים" הם אינם בלתי נראים או בלתי מורגשים. גם זה בונה אצלם תחושת תייכות וקבלה שלפעמים אולי עולה על חיבוק ונשיקה. 3.בנושא מגע-חיבוק ונשיקה. גדלתי בבית שלא הצטיין בהיבוקים מאידך היה מספיק שאבי יעביר יד על ראשי, יביט לתוך עיני ויחיך בשביעות רצון וכבר חשתי חמימות שעולה על כל החיבוקים שזכיתי מאחרים. ידוע לי שבינקותי קיבלתי הרבה מגע וכך הוא המקובל אצל כל החרדים. הקימוץ במגע הוא פועל יוצא של גיל ותבונה. ואז כבר מחליפים אותו קודים אחרים. מילה, מבט, ולפעמים אפילו שתיקה הן מחוות משמעותיות בקשר בין הורים לילדים. ובגיל מסוים מקבל הילד "סמל של חיבוק" (וזה לפעמים עדיף. זכורים לי מקרים בהם יצאתי נגד המבוגרים במשפחה והיה די בניד עין או תנועת יד של הורי כדי שאדע שמגיע לי נשיקה אבל רק "ביננו" כי אסור שהאחרים יבחינו בתמיכה הזו). אמנם בגרתי להיות אב מחבק אבל אני בהחלט לא חושב שכמות המגע ושטח המגע בגיל ההתבגרות הוא סימן למשהו. במיוחד שגם פה פועלת השקפת עולם שלמה שבה למגע יש משמעות גדולה מאוד ואין היא ניתנת בקלות. כך שכאשר מגיע החיבוק הוא מקבל "נפח". 4.לבסוף אני רוצה להבטיח לך שגם אם כלפי חוץ הכל מראים ילדות צייתניות וכנועות הרי שהאמת היא קצת שונה. המריבות עם האם והצעקות נשמעות אצל השכנים. כל נער ונערה עוברים תהליכים נורמאלים אלו. וכמו בכל חברה גם כאן ישנן אלו שגיל ההתבגרות עובר עליהן יותר בקלות ואלו שלא. ואפילו ישנן כאילו המתפקרות ("לא עלינו"). ההחצנה ש"הכל בסדר" אינה מלמדת אלא על הסתרה טובה של הדברים לפני אורחים. לסיכום אני לא מוצא שהחינוך הדתי כשל יותר או פחות מהחינוך החילוני וודאי לא בשל חוסר זמן או זמינות של ההורים לילדיהם. הערה: אני חושב שמספר האשפוזים בשל אלימות במשפחה קטן יחסית בחברה הדתית מזו החילונית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 268502. ב. לגבי התרשמותך בעניין מספר האשפוזים בשל אלימות במשפחה וכו' - בנושא זה מועלים תדיר סימני שאלה וספקות ע"י עו"ס, משטרה ושאר גורמים שעניינם בכך. נראה כי אין אפשרות לקבל נתוני אמת, עקב טכניקות ההסתרה וההחבאה של פלגים מסויימים בחברה החרדית, מן ה"פריץ" - השלטון החילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לדעתי יש מידה מסוימת של יהירות בשפיטה איזה עולם הוא יותר חיובי לחיות בו. גם אם לאינדינים לא היה ידע מספיק והם חיו לפי המסורות שלהם זה לא אומר שהאירופים הביאו איתם עולם יותר נאור. כנ''ל בחברות אחרות. מוזר שנערה חרדית צריכה לשכנע את בת גילה החילונית שטוב לה בייעודה להקים משפחה ואין היא מחפשת קריירה. לנו (החילונים) קשה להבין את הכמיהה של נערה לבעל שישב וילמד כל היום בישיבה ויטיל את האחריות לפרנסה ולגידול ילדים על אשתו. זה עדיין לא מחייב את הנערה הרוצה להנשא דווקא לגבר כזה. גם התפיסה שאין לנערה כל מילה לומר בקשר לנישואיה היא רחוקה מהמציאות לפחות ברוב המקרים. אני משוכנע שלפעמיםאותה נערה משלמת מחיר כלשהו אך גם בעולמנו אשה משלמת מחירים כדי להשיג את שאיפתה. תשלום מחיר איננו סימן לפעולה מתוך אונס. יש מחיר גם לבחירה מודעת ב.בחרתי את מספר האישפוזים כדי לקזז את נושא הסתרות. מי שמגיע לבית חולים מדווח מכח החוק בין חילוני ובין חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פגשתי כל כך הרבה נערות חרדיות, אבל אלה שפגשתי "משכנעות שטוב להן בייעודן להקים משפחה ואינן מחפשות קריירה" - בעיקר כשבני משפחתן או בני החברה שלהן נמצאים סביבן. כשהן מרוחקות מבני המשפחה ומחברתן החרדית ומרגישות חופשיות, לעיתים קרובות הן אומרות את האמת, והאמת הפרטית רחוקה מאוד מן האמת ה"רשמית". התיאור מתגובה 268426 קורה לא רק במקום העבודה של "לא חרדי ולא עו"ד" - זה קורה בלא מעט מקומות. ואגב, לא מדברים כאן בהכרח על הקמת משפחה לעומת קריירה. גם לא כל נערה חילונית עושה קריירה. כשמישהי עובדת כקופאית או כזבנית, זאת עבודה ולא "קריירה". העניין הוא בזה שחייהן של הנשים החרדיות היולדות הרבה ילדים הם קשים ועמוסים מאוד. זה לא בהכרח שהן היו רוצות "קריירה", הן רק היו רוצות קצת מנוחה, כמו כל בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונא לא לשכוח גם את "בעיית הנציג" (דיון 1521). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, החרדית מרגישה צורך להגן על המיעוט שאליו היא שייכת בפני ה''זרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יוצא להסתובב לא מעט בחוגי הדתיים הלאומיים ובעיקר בהתנחלויות. כאשר אני נפגש עם נשים צעירות בנות 25 המטופלות ב-2 או 3 ילדים אני רואה הרבה אמונה בצדקת דרכם. הם עובדות או לומדות לקראת תואר שיעזור להם במציאת עבודה אך רואות אתייעודם בהקמת משפחה. משפחתם מתוכננת. זה לא שהן נשים קשות יום ש"בטעות" הביאו עוד ילד אלא בבחירה. בהמשך הן גם מחנכות את בנותיהן בדרך זו. כנראה שהן מצליחות במשימתן כי אני כבר מוצא דור שני ושלישי של נשים שעבורן 4 ילדים מהווים משפחה קטנה. מי שממשיך לחנך על ברכי תפיסה מסוימת ומצליח, סימן שהוא גם מאמין בה. קשה לחנך לגידול ילדים ונשיאה בעול אם הרגשתך היא "שרק יתנו לנוח בשקט". ודאי שיש קשיים אך כנראה יש גם הרבה רגעי שמחה. אחרת זה לא היה מחזיק דור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה לא דובר על דתיים לאומיים/מתנחלים אלא על פלגים חרדיים קיצוניים. הדתיים הלאומיים הם סיפור שונה לגמרי וחלק מערכיהם משותפים לישראלים החילוניים. ולא מדובר על נורמה של ארבעה-חמישה ילדים המקובלת בהתנחלויות (?), אלא על פלגים בהן המשפחות הרבה יותר גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרוצה לשקר ירחיק עדותו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אנשי הציונות הדתית אנחנו מכירים (מהעבודה, מהמילואים), ולכן קשה להדביק להם קרניים. החרדים, לעומת זאת, . (יש בעיה אינהרנטית לקבוצה הזו: בדרך כלל מי שאין לו חוויות אישיות לא נעימות, לא יוצא לספר על אורח החיים החרדי). (למערכת: זו לא תגובתי שלי שכוללת שני סימני שאלה רצופים המצביעים על התלהמות פוטנציאלית, אלא הכותרת שירשתי ממישהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, תנוח דעתך, גם עם אנשי הציונות הדתית יש חוויות לא נעימות (למשל חוויות של מחב''תיות מאוד מאוד נלהבת), אך מקומן לאו דווקא בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל עידכון. הנורמה במשפחות אלה נוטה יותר לכיוון 7-8 ילדים עם הקצנות של מעל 10. המבנה הדמוגרפי של המשפחות מאוד דומה. נישואין בגיל צעיר, לידה ראשונה מאוד מהירה ואחר כך גידול של המשפחה. מרווחי הזמן בין הלידות משתנה אמנם אבל הוא גם נמשך עד גבול גיל הלידה של האשה. זה לא חריג למצוא אם ובת שמטפלות בילדים קטנים. כך שאם הנושא הוא נשים/ילדות והבחירה שביניהם אז זה ממש שווה. לכן לדעתי בנושא זה אפשר ללמוד מאוכלוסיה אחת על רעותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבמגזר הנ"ל, לא כל המקרים שצריכים להגיע לביה"ח אכן מגיעים לשם - ממש כשם שלא כל מקרי הפציעה מן העולם התחתון מגיעים לביה"ח, והם מטופלים באופן פרטי, מקצועי יותר או פחות, ו/או באמצעים "פרטיזניים" (וסליחה על ההשוואה, ואין היא באה לומר, חלילה, שהחרדים הם פושעים. ההשוואה היא רק לנושא רגיש זה). כשהמקרים האלה מגיעים אחרי זמן מה לביה"ח, בעקבות סיבוך - כבר קל יותר להמציא סיפור כיסוי ולא למסור את כל העובדות המעידות על כך שמקור הפציעה הוא באלימות. (ההסתרות האלה קורות, אגב, גם בחברה החילונית, בייחוד אצל נשים ממעמד סוציו-כלכלי-השכלתי גבוה, שבו זה לא "נאה" להצטרף רשמית לסטטיסטיקה הבלתי מחמיאה. אבל אצל הללו זה קורה באופן פרטני, ולא כחלק ממדיניות כוללת, כפי שזה אצל פלגים חרדים קיצוניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שנזכרתי הדיון כבר זז קצת ובכל זאת: אני מכירה גם אמהות חרדיות שהחליטו לפטור לחלוטין את בנותיהן מכל עבודות הבית, כתגובת נגד לאופן בו הן גודלו (לא רק לחילונים ממשפחות פולניות יש תגובות נגד). ולעצם העניין: איפה עובר הקו הדק שבין חינוך לשיתוף ואחריות לבין ניצול? ובין השארת עולם הילדות החופשי, לבין חינוך לאגואיזם ולפרזיטיות? (אני מודה שהייתי די מזועזעת כשחברה סיפרה לי שהיא משלמת לבנות הגדולות בכל פעם כשהיא יוצאת בערב, על כך שהן נשארות עם אחותן הקטנה. מאידך: זועזעתי גם כשבחורה בת תשע-עשרה סיפרה לי שהיא לא יכולה לבלות/לעבוד בחופשות, כי היא צריכה להיות הקייטנה של אחיה הקטנים כל הבקרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה אחת למחשבה: אולי הגבול עובר על פי המחשבה של ההורים. אם ההורים חושבים שהם צריכים עזרה ולכן הילד צריך לעשות זאת - אז עבודה רבה היא בעייתית מאוד וקרובה לניצול על פי אמות המידה המקובלות היום. לעומת זאת, אם החשיבה של ההורים היא לבנות את הילד (ולא אכפת להורים לעשות את המשימה) והם עושים את זה בצורה שבונה את הילד (הילד שמח שהוא גדול ואחרי ולומד לעזור) אז אין כאן ניצול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני לא בטוח שנכון1, אבל בהחלט יפה. ___ 1 ועוד פחות מכך אני בטוח שלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה. הילד צריך להרגיש ולתפקד כחלק מהיחידה שנקראת משפחה. היותו חלק חשוב ונחוץ בתוך היחידה הזאת, רק עושה לו טוב. אם זקוקים לו, והוא עוזר, זה אמיתי ונפלא לכולם. אפשר אמנם לחנך ילד לקחת אחריות רק כדי לבנות אותו, אבל זה יהיה מעושה, ונתון למצבי רוח הרבה יותר מהזדקקות אמיתית, וממילא גם פחות מחנך ובונה. ניצול של ילד, זה רק כאשר רוצים לנצל אותו, ומתנהגים אליו שלא בהגינות (לפי אמות מידה סובייקטיביות לחלוטין), ולא כאשר זקוקים לו. האמת היא שהתחושה הסובייקטיבית של ''ניצול'' אותה יכול לחוות ילד, קשורה בדברים שונים לגמרי מאיזה מדד אובייקטיבי. באותה סיטואציה, אפשר שילד אחד ירגיש מנוצל, ואחר ירגיש חשוב ומאושר. אני מהמרת על רגשות אשם של ההורים בנושא, כגורם מספר אחת של רגשות קיפוח וניצול אצל הילדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה המופיעה לאחר האייל האלמוני נועדה לך. בטעות היא "זזה". מספרה - 268037 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אני מסיקה שאת ילדת לפני די הרבה זמן, כי היום עם המכסימום של ארבעים ושמונה שעות בבית החולים לאחר לידה, אין הרבה הזדמנויות לפתח קשרים וחברויות, גם הסלולריים לא ממש מאפשרים להבחין מי נמצאת במיטה ליד- או שאת מדברת, או שהיא.... לעניין- נראה לי שהנקודה העיקרית בתגובה שלי לא הובנה. הילדים שלך יהיו עם בעיה בעיניי, רק אם הם יהיו כאלה ב*עינייך*. כלומר הדרך היחידה לשפוט חינוך של ילדים, היא דרך עיני התרבות בה הם מתחנכים. זה ממש בהגדרה. לכן זה שהחרדים מתגאים בכך שהילדות עוזרות להם, זה אומר שהם מרוצים מהילדים שלהם, וזה אומר שהילדות הללו התחנכו טוב. לדעתי כאשר ילד מתחנך טוב לפי ההגדרה הנ"ל, הוא יהיה אדם בריא בנפשו, בלי קשר עם הערכים אליהם מחנכים אותו, וגם אם יחליף אותם, מבחירתו החופשית, בשלבים אחרים בחייו. כלומר ילד כזה יהיה מסוגל לקחת אחריות על חייו כשיתבגר, ויהיהבעל יכולת לפתח קשרים יציבים ובריאים עם אנשים אחרים. הצרכים האובייקטיביים שיש לילד על מנת לגדול טוב קטנים הרבה יותר מכל (תסלחי על הבוטות) תמרחת שמן הזית על אהבה וחיבוקים ותשומת לב לילדים. (אני מרשה לעצמי לומר זאת, כי אני חושבת שאם היו עושים באייל תחרות האייל המנשק/מנושק, מחבק/מחובק ביותר, הייתי לוקחת בהליכה. אם כי יש להודות שזה לא ממש חוכמה במצבי...) אני נורא אוהבת לנשק ולחבק את ילדי, ואני עושה זאת בהנאה רבה ולעיתים קרובות, אבל אני אשנא את עצמי אם אעשה זאת כאשר המחשבה שתהיה לי ברקע היא "זה נורא בריא לנפש הילד שאני מחבקת אותו הרבה. כל נשיקה מוסיפה לו נוירונים של בריאות נפשית במוח". מה שאני באמת חושבת אז זה: "איזה כיף לי, איך אני נהנית". אם הייתי נהנית מזה פחות, סביר שהייתי מנשקת פחות, ושום דבר רע לא היה קורה לילדים שלי. הורה צריך לחבק ולנשק ולבלות זמן עם ילדו לפי מה ש"בא לו". אין לזה פרוטוקולים, ולא צריך שיהיו. מה שחשוב במשפחה, מבחינת הבריאות הנפשית של הילד, זו תחושת השייכות האבסולוטית של חברי המשפחה בינם לבין עצמם. החיבוקים והנשיקות הם דבר נפלא, שמבטא את האהבה והשייכות הזאת, אבל הם לא הדבר עצמו. אם אין תחושה של שייכות כזאת, הרבה חיבוקים לא יוכלו לכסות על החלל. ואם יש, אז מינון נמוך של נשיקות וחיבוקים, לא מזיק כלל. לגבי החרדים שביקרתן, צריך להבין שהתרבות הזאת לא רואה במגע פיזי בין אנשים דבר שיש להחצין אותו. כך שזה שאת וחברתך, הזרות למשפחה, לא ראיתן שום סימן של מגע כזה, לא אומר כלל שזה לא קיים. אני מניחה שסיבת המוות הלא מוסבר בבתי היתומים היא מפני שלא היתה להם שייכות למשהו אנושי. שייכות שבשלבים הצעירים של החיים מתבטאת בעיקר במגע פיזי. אין לי ציטוט, אבל אני זוכרת ששמעתי פעם על כך שנמצא שבפגיות, הפגים שרדו יותר אם היתה דמות קבועה שבאה לשהות אתם, על אף שהמצב שלהם היה כזה שלא אפשרו מגע פיזי. האם מישהו מכיר, יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתוך ארבעים ושמונה השעות הספקתי ליצור קשרים, או ליתר דיוק - ארבעים ושמונה השעות היוו בסיס ליצירת קשר מאוחר יותר, וכך הדבר לא רק אצלי אלא אצל יולדות רבות. הסלולריים הם טורדניים במח' היולדות כמו בכל מקום אחר - אבל לא במידה כזאת שימנעו קשרים מאלו המעוניינות בכך. וזה שאת אומרת שזה מגיע לידי כך שהסלו' אינם מאפשרים להבחין מי נמצאת במיטה ליד - או שזה נאמר בהומור או שזאת הגזמה פרועה מאוד. לגבי חברתי שהתרשמה פעם אחת בדיוק את יכולה לומר שהתרשמותה אינה מדוייקת ואינה אומרת דבר לגבי מה שקורה באותו בית באופן רגיל. לגביי לא תוכלי לומר את זה. הידידויות עם כל השלוש עברו את שלב הסרת המחיצות והגיעו לשלב של התנהגות טבעית ואף גילוי לב זו בפני זו. אני בטוחה שכוונותייך טובות וכל רצונך להיות מליצת יושר לחברה החרדית, אבל אם כבר אנו נכנסות למרחבים הדמגוגיים שיכולה לשאת עימה האמירה הזאת, כי "הדרך היחידה לשפוט חינוך של ילדים, היא דרך עיני התרבות בה הם מתחנכים. זה ממש בהגדרה. לכן זה שהחרדים מתגאים בכך שהילדות עוזרות להם, זה אומר שהם מרוצים מהילדים שלהם, וזה אומר שהילדות הללו התחנכו טוב" -- אם הורים מחנכים את ילדם לחטוב עצים, לשאוב מים, לצחצח עבורם את נעליהם ולגהץ למענם את חולצותיהם, עשרים שעות ביממה, וילדם אכן עושה כך בשקדנות ובהתמדה, והוריו מתגאים בו - זה אומר שהילד הנ"ל התחנך טוב. ובזיקה לכמה דיונים אייליים שהתנהלו כאן: אם שהיא מוסלמית אדוקה מבצעת בבתה בת השבע כריתת דגדגן לחומרה, הכוללת לא רק את הדגדגן עצמו אלא גם חלקים נרחבים מאיזור מבוא העריה שסביבו, והיא אף מחנכת את הבת לאור העקרון כי הפעולה הזאת היא חשובה והכרחית. הבת גדלה, מתחתנת ויולדת גם היא בת. בבוא היום, כאשר מגיעה בתה לגיל שבע - גם היא מבצעת בה את הפעולה האכזרית שביצעה בה אמה, ומתוך אותו שכנוע עמוק – סימן הוא כי חינוכה של האם (עכשיו כבר סבתא), ברוח התרבות בה היא חיה, הצליח מאוד - והבת (עכשיו אם) מחונכת היטב. אני מקווה שלא תפלי כאן במלכודת מחב"תית טיפוסית ותסבירי לי שהעסק הזה עם שיפוט החינוך על פי התרבות בה הוא מתנהל הוא נכון אך ורק כשמדובר ביהודים חרדים, וכי אנו פטורים מאותו עקרון כשמדובר במוסלמים. הרי לא מדובר כאן במוסלמים או בחרדים אלא בשאלה עד היכן אפשר להרחיק לכת עם העקרון השיפוטי הזה (הדי מבהיל, לרגעים) שאת מתווה. נראה לי שזהו דבר טבעי, לחבק ולנשק את הילדים, וההורים אינם חושבים באותם רגעים על כך שזה "נורא בריא לנפש הילד". הבאתי את סיפור בית היתומים - והדגשתי שהמסקנות נגעו לעניין מגעים פיזיים - ואגב, אחר כך גם יושמו בצורה זו במוסדות אחרים! - כדי לומר, הממ, סליחה על הביטוי... אולי כדי לומר שהדבר הטבעי הזה משרת צרכים אבולוציוניים. :-] אין מדובר בהחצנה או אי החצנה, וכבר סיפר כאן מישהו, וזו אינה הפעם הראשונה שאני שומעת את הדברים - כי אכן בחברה החרדית (או, בכל אופן, בחלקים ובפלגים מסויימים שלה) אין זה מקובל לבטא חיבה דווקא בצורה זו אלא בכל מיני סימנים ורמיזות. איני באה לומר כי זה יפגע בהכרח בבריאותו הנפשית של הילד - אך זוהי התעלמות מצורך טבעי של שני הצדדים. אני משערת שהדבר קשור, אולי, בנושאים של בעייתיות מסויימת במגע בין אב ובתו ובמגע אם עם בנה בחברה זו, אחרי שהילדים עברו את גיל הינקות. אולי הבעייתיות הזאת יצרה, במשך הזמן, אוירה קצת בלתי טבעית של "צורך" - "ליתר בטחון, למניעת טעויות" - בהתנתקות כללית ממגעים פיזיים, ככל שהדבר מתאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הורים מחנכים את ילדם לחטוב עצים, לשאוב מים, לצחצח עבורם את נעליהם ולגהץ למענם את חולצותיהם, עשרים שעות ביממה, וילדם אכן עושה כך בשקדנות ובהתמדה, והוריו מתגאים בו - זה אומר שהילד הנ"ל התחנך טוב." למה ללכת רחוק ? אם הורים מגדלים את ילדם להרוג יהודים חפים מפשע ללא אבחנה והילדים גדלים להרוג יהודים חפים מפשע ללא אבחנה וההורים גאים בהם, זה אומר שהילדים הנ"ל התחנכו טוב. וזה בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונותי אינן טובות, לפחות לא כאלה שאת חושבת, ומטרתי כלל אינה להיות מליצת יושר לחברה החרדית. מה שאני מנסה, זה להסביר את ההבדל בין ויכוח שיש עם ערכים של חברה מסויימת, ובין הדרך בה בוחנים את החינוך שהם נותנים לילדיהם. דעתי על הערכים אליהם את מחנכת את ילדיך, לא רלבנטית, כאשר אני באה לבחון את ''המנגנון'' בו את משתמשת כדי לחנך אותם. הטענה שמועלית כאן בדיון, לפחות במשתמע, היא שכדי לחנך טוב, צריך להקדיש זמן מינימלי מסויים, וצריך לחבק ולנשק בכמות מסויימת וכו', לכן, בחברה כגון החברה החרדית, בה נראה לך שהדברים הללו לא ניתנים ברמה מספקת, ''החינוך לא טוב''. הטענה שלי היא שהדרך האובייקטיבית היחידה לבדוק את המנגנון החינוכי היא דרך עיני המחנך, ולא דרך עיני הבודק. אמנם נדרשת מידה מסויימת של קור רוח מדעי כדי להתעלם מהיחס של הבודק אל הערכים אליהם מחנך הנבדק, אבל עם מספיק מודעות זה אפשרי. אני מאמינה שעקרונות הבסיס של המנגנון החינוכי דומים בכל התרבויות, ולכן אפשר שאנחנו נלמד עליו גם מתרבויות זרות. לדעתי דווקא מהטענה שאצל החרדים אין מגע פיזי מפותח, (אני מניחה שזה מגיל מסויים ומעלה), וכל זאת, הם מרוצים מחינוך ילדיהם, ניתן ללמוד שהמגע הפיזי המפותח, אינו חלק הכרחי במנגנון החינוכי. כלומר ניתן להעביר את המסרים הערכיים לילד שלך, ולגדל אותו להיות אדם בריא בנפשו, (במובן של מסוגל לקחת אחריות על חייו, ולפתח קשרי אנוש בריאים ויציבים) גם בלי זה (אלא אם המגע הפיזי המפותח הוא חלק מהערכים אליהם את רוצה לחנך, ואז זה מקרה פרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מערבבת בין שני עניינים. המגע הפיזי אין עניינו ב"חינוך" אלא הוא חלק נורמלי מן היחסים הנורמליים בין בני אנוש לילדיהם. חברה מסויימת בוחרת מדעת ליצור אבנורמליה באמצעות מנגנונים, לעיתים לא פשוטים, לעקיפת המצב הנורמלי. כל דברייך, בתגובות קודמות, כאן ובתגובה 268495 הם סיסמתיים ומופשטים לחלוטין ומתעלמים מן המציאות. את יכולה לחזור ו"להבהיר" את דברייך שוב ושוב, אבל החזרות, רבות ככל שיהיו, לא יעלימו תחתיהן את העולם האמיתי - זה המצוי בשכונות עגומות וצפופות בכמה ערים בארץ, עולמן המר והעצוב של נשים בחלקים מסויימים של החברה החרדית, מילדות ועד שיבה. היטיב/ה לתאר את העולם הזה בקיצור ובדייקנות האלמוני/ת מתגובה 267479. לא בכל מקרה ולא בכל נושא דרוש "קור רוח מדעי". עובדה היא כי המחוקק הישראלי מצא לנחוץ לקבוע, לפני מספר שנים, כי שכנים השומעים זעקות ילד מוכה וגננות הרואות את הכתמים הכחולים שעל גופו - עליהם לפנות בעניין זה אל השלטונות. המחוקק לא ציפה בנקודה זו מאף אחד ל"קור רוח מדעי", אלא למידה סבירה של אנושיות ואכפתיות. וזה מה שניסיתי לעשות כאן בכמה תגובות, החל בתגובה 267447 - לתת ביטוי לקולן הבלתי נשמע של כמה ילדות עגומות המתחנכות היטב בהתאם לאידיאל עדתן, שיצמחו להיות נשים עגומות המתפקדות היטב בהתאם לאידיאל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהחרדים מגדלים את ילדיהם בדרך "לא נורמלית", נראית לי יומרה בלי קבלות. אני יכולה להרגיש את העקצוץ בגב של אשה חרדית הרואה את התנהגותו של ילד חילוני חצוף ומפונק (לפי שיפוטה) כלפי הוריו, ומברכת את עצמה ואת גורלה, שילדיה שלה מתנהגים בצורה נורמלית ולא כמו הזוועה שהיא רואה. כך שנורמליות זה עניין של הגדרה. הנשים העגומות, מן הסתם עגומות בציבור החרדי מסיבות מסויימות, והנשים החילוניות העגומות, עגומות מסיבות אחרות. יש גם הרבה נשים שמחות, עם סיפוק אמיתי בחייהן בשני הצדדים. בלי לעשות מחקר, התחושה שלי היא שאם משווים בין שתי החברות, זה לא לגמרי לטובת החילוניות. אני מניחה שאת חושבת ההפך. אז בואי נפסיק לדון בזה כאן, עד שיהיו למישהו נתונים יותר מוסמכים. אם דברי נשמעים לך ססמאתיים ומופשטים את יותר ממוזמנת לשאול עליהם. אשמח להרחיב. למען האמת נכנסתי לדיון בתקווה שהוא יתפתח לכיוון השאלות מהו חינוך/גידול ילדים מהם התנאים לחינוך טוב, ובכלל, מהו "חינוך טוב", ולא יתמקד בנישה של חרדים חילוניים. יש הרבה מה לומר בנושא בלי קשר לערכים הספציפיים אליהם מחנכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכולה להרגיש את העקצוץ בגב של אשה חרדית הרואה את התנהגותו של ילד חילוני חצוף ומפונק (לפי שיפוטה) כלפי הוריו" הי, כאן אני מסכימה איתך לחלוטין. אני רואה הרבה מאד פספוסים תל אביבים קטנים ביום (בעיקר בחנות הספרים), והעקצוץ בגב כבר הגיע למימדי גרדת. אבל כן שמתי לב, שכמו בכל מקרה כמעט, אלו שמושכים את תשומת ליבי הם אלו שמתנהגים בחוצפה (או שההורים שלהם מרשים להם התנהגות ללא גבולות), בעוד שכל הפעוטות טובי המזג והמנומסים שמסתכלים עם אבא בספר או שניים ואז בוחרים אחד, אומרים יפה תודה לאבא (וגם לי), פשוט עוברים מתחת לרדאר, כי הם *לא עושים רעש*. והם בהחלט הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שהדרך האובייקטיבית היחידה לבדוק את הצלחת החינוך היא דרך עיני המחונך. את מדברת על הצלחת הנחלת הערכים וההתנהגות. אבל כפי שהבהירו לך כבר, כאשר הציפיות של ההורים הן בעייתיות (למשל, אם הם רואים בילד עבד פוטנציאלי, או אם כל מה שחשוב להם זה שהוא ישתוק ולא יפריע להם לראות טלוויזיה), יקשה מאוד לראות בחינוך שלהם הצלחה גדולה, גם אם הם ישיגו את מטרותיהם ה''חינוכיות'' במלואן. החינוך, לפיכך, צריך להמדד על פי הצלחתו של הילד להשתלב בחיים העצמאיים מאוחר יותר, וכמות הבעיות הנפשיות והחברתיות שנגמרו לו בשל חינוך לקוי. כאן, שוב, את יכולה לטעון בשבחי החינוך החרדי כאוות נפשך ולהביא ראיות מכל העולם. אני לא נכנס לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי אני מסכימה אתך. כלומר עם המשפט הראשון והלפני אחרון. מוכנה לקבל שניתן לבחון את החינוך בעיני המחונך, וכן שהמבחן האמיתי הוא הצלחתו של הילד להשתלב בחיים העצמאיים מאוחר יותר. לגבי האמצע- אם יש לך ביקורת על מערכת ערכים מסויימת זה לגיטימי. אבל אם הם מנחילים את הערכים הללו לילדיהם ולנכדיהם, הרי אין ספק בהצלחת החינוך שלהם, ואולי כדאי להבין את המנגנון בו הם עושים זאת, כדי לשכלל את הדרך בה אתה תחנך את ילדיך שלך לערכים הנכונים בעיניך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |