הממשלה אישרה את תוכנית ההזנה בבתי הספר 2038
חדשות • המערכת • יום א', 1/8/2004, 20:12
הממשלה אישרה הבוקר (א') תוכנית לספק ארוחות חמות לכ-‏150 אלף תלמידים.

כ-‏154 אלף תלמידים בבתי ספר שבהם מתקיים יום לימודים ארוך יקבלו ארוחת צהריים חמה. מדובר בבתי ספר הנמצאים בפריפריה ובשכונות מצוקה במרכז הארץ, בעיקר בתי ספר יסודיים וגני ילדים. עלות התוכנית - 180 מיליון ש"ח - תמומן בחצייה מתשלומי הורים ותקציבי הרשויות המקומיות, והמחצית השנייה תתחלק שווה בשווה בין הממשלה לבין קרן סאקט"א־רש"י.

התוכנית מבוססת על הצעת חוק של ח"כ רוחמה אברהם, אותה יזמה לבקשת מפלגתה. הצעת החוק של ח"כ אברהם עברה בכנסת בקריאה טרומית.

חוק ההזנה שיזמה ח"כ אברהם שונה מחוק דומה שיזמו ח"כ יולי תמיר (עבודה) ואתי ליבני (שינוי), שלא זכה לתמיכה ממשלתית. תמיר וליבני, יחד עם עמותת "ידיד", הציעו שכל הילדים במערכת החינוך יזכו לארוחה חמה במסגרת לימודיהם. עלות הפעלת החוק הזה מוערכת בכ-‏1.5 מיליארד שקל, שמתוכם כחמישית תגויס מתקציבי הממשלה, והיתרה מתשלומי הורים פרוגרסיביים ומתרומות. המשנה למנכ"ל "ידיד" רן מלמד אמר: "במקום תוכנית אוניברסלית, שבה כל תלמיד בית ספר יקבל ארוחה חמה, הולכים על תוכנית לילדים בשכונות מצוקה שרק תעמיק את הפערים החברתיים ותצמיד תוויות לילדים עניים".

יו"ר הסוכנות סליי מרידור קרא לממשלה להימנע מהחלטה על קבלת כסף מיהודי התפוצות כדי להאכיל ילדים בישראל: "מפעל ההזנה צריך להיות ממומן על ידי ישראלים. הצגת ישראל ברחבי העולם כמדינה פושטת יד שאינה יכולה להאכיל את אזרחיה תהיה מבישה ומזיקה".

ח"כ אברהם בירכה על אישור החוק, המבוסס על הצעתה. אברהם אמרה בתגובה לדברי מרידור: "הדאגה האמיתית שלנו היא לתת תקווה לילדי ישראל ולא לתדמיתה הפגועה של הסוכנות שמתקשה בגיוס כספים וחרדה למקורות המימון להחזקת המנגנון המנופח שלה. תדמית הסוכנות שבעייתית ממילא איננה הבעיה כאן... הצעת החוק שלי מדברת על הקמת קרן, בין אם יהיה יהודי מניו־יורק או תושב הרצליה, על ידי כל מי שמעוניין לתרום למטרה. כל אזרח באשר הוא יוכל לתרום לקרן. אינני רואה שום בעיה בכך שארגונים יהודים תורמים ממילא לפרויקטים כאלה ואחרים, כמו הזנת ילדים. חשוב שזה יעשה בצורה ישירה ולא יעבור דרך גורם ביניים שהוא הסוכנות".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כל הכבוד 237456
האייל האלמוני יום ב', 2/8/2004, 16:48
עדיף שהתוכנית תעמיק את הפערים ותסכן את תדמית הסוכנות, אם זה מה שצריך כדי שהילדים יקבלו ארוחה חמה.
כל הכבוד 237474
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/8/2004, 17:30
אותו רבע (45 מליון ש"ח לשנה) שאמור להיות ממומן מתקציבי הרשויות המקומיות - האם מדובר על אותן רשויות שכבר שנה לא יכולות לשלם משכורות?
כל הכבוד 237500
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 2/8/2004, 20:04
הן יכולות, הן רק לא רוצות. מתן התקציבים מותנה בצעדי התייעלות, והתייעלות היא בד אדום בפניהם של אלה שעשו קריירה פוליטית מנפוטיזם, פרוטקציה וניהול כושל.
כל הכבוד 237504
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/8/2004, 20:17
זאת פרודיה, או שאתה רציני?
כל הכבוד 237506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/8/2004, 20:39
משהו לא נכון במה שתיארתי?

זאת גירסת משרד הפנים, ועל מידת היעילות של העיריות יש לי ידע עגום מכלי ראשון. אשמח אם תתקן אותי.

(אין כאן הבעת דעה נחרצת אם הסנקציות של משרד הפנים מוצדקות, שכן הפרטים אינם ידועים לי)
כל הכבוד 237511
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/8/2004, 20:57
כן, משהו לא נכון במה שתיארת.

1. לא בכל העיריות יש נפוטיזם, פרוטקציה (בממדים חריגים) וניהול כושל. זה מסוג ההשמצות של חסידי השוק החופשי, שהאמת - די נמאס לשמוע. אלו חוליים של ארגונים שקיימים תמיד, במידות שונות. עד היום לא ראיתי אינדיקציות לכך שזה מקור הבעיות של העיריות. לעומת זאת, כן ראיתי שמענקי האיזון מקוצצים כבר שנים, בעוד שיותר משימות רווחה מוטלות על עיריות.
2. אני חושב שמספר העיריות שבקשיים תקציביים חמורים כבר הרבה שנים, יכול ללמד אותנו שהבעיה היא מבנית.
3. אני לא יכול שלא לגחך כשזה בא ממר הגינות במשרד הפנים, שיושב בממשלה שחרתה על דגלה נפוטיזם (לבניו של רה"מ), פרוטקציה (לבעלי ההון), וניהול כושל (צריך להרחיב?).
כל הכבוד 237516
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/8/2004, 21:14
1. טוב, הנסיון שלי הוא אנקדוטלי בעיקרו ואין לי נתונים אמיתיים, כך שאני פתוח לשכנוע, אם למישהו יש מידע של ממש. אתה צודק, כמובן, שחוליים ארגוניים קיימים תמיד, השאלה היא שאלת מינון, ולעניות דעתי החולי המקומי הוא בדרגה שמזמן היה צריך לאשפז אותו בטיפול נמרץ. אל תספר לי (בבקשה!) שההתנגדות של ראשי הערים והמועצות המקומיות לאיחוד רשויות היתה עניינית, אל תגיד לי (אנא!) שהעיריות מנוהלות כשהיעילות היא לנגד עיני המנהלים, ואל תאמר לי (במטותא!) שפרנסי הערים אינם מסתמכים על כך שהאוצר ימלא, בסוף, את קופתם הנקובה, אחרת... אחרת מה? אה, אחרת לא יהיה כסף למשכורות.

2. הבעיה היא מבנית, ללא ספק: כאשר אין אחריות אישית על חריגה מתקציב, ויש לחצים מקומיים לחרוג ממנו ע"י משרות מיותרות, משכורות מגוחכות לכל מיני יועצים, אי הקפדה על תשלום ארנונה וכיוצא באלה רעות חולות, צריך להיות מלאך כדי לא להכנס לגרעונות ענק. הבעיה היא שהמלאכים עסוקים בדברים אחרים ולא מתמודדים על ראשות העיר. צר לי אם אני נשמע כמו חסיד שוטה של שוק חופשי (עד היום עוד לא האשימו אותי שאני חסיד), אבל העיריות הן בעיני דוגמא עצובה למה קורה בקצה השני של הסקאלה.

3. זה לגמרי לא לעניין. נניח שכל מה שאתה מונה אמת ויציב. האם פירוש הדבר שיש לאפשר ניהול כושל בשלטון המקומי?
כל הכבוד 237525
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/8/2004, 21:29
1. אני לא אספר לך את הדברים האלה. עדיין, אלו הן אנקדוטות שמשמשות את שליחי הממשלה לדמגוגיה. זה די דומה לטענה שקיצוץ מספר השרים במממשלה וההוצאות עליהם היה פותר את הגרעון בתקציב המדינה. עד היום, אף אחד לא הראה שהגרעונות האדירים ברשויות נוצרו בגלל החוליים שציינת. למען האמת, לא מזמן התפרסם ב"הארץ" מחקר שטען את הטענה ההפוכה (אבל אני לא יודע כיצד למצוא אותו).

2. גם אני חושב שיש כאן בעיה, אבל אין טעם להאשים רק את העיריות. מעמד העיריות בישראל מוזר מאוד. מצד אחד, הן משמשות כ"סניפים" של השלטון המרכזי לעניינים רבים (כמו רווחה, חינוך, תחבורה וכולי), מצד שני, יש להן אוטונומיה ניהולית. אני מסכים שיש טעם בשינוי מבנה השלטון המקומי.

3. לא, זה סתם נחמד.
בנוגע לעיריות 237783
יונתן נבו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2004, 22:36
בעיה מאוד גדולה שישנה לרשויות מקומיות היא המחסור בקרקע לצרכי תעשייה. אין לי כאן פרטים מלאים על העניין, אך אפשרי כי ידוע לך על היחס שבין כמות הקרקע ברשויות "עניות" לבין הקרקע ברשויות "עשירות". לרוב הדבר נראה כטריויאלי, כי תושבי הרשויות העניות יעברו מיד מהאזורים הצפופים ולאט לאט העניין יתאזן בחישובי יחס אוכלוסיה\שטח, לא?
לא כל-כך. המחסור בקרקע פוגע בדרך הטובה ביותר של רשויות להגדיל הכנסות - עידוד הקמת תעשייה. כאשר ראש עיריית שדרות נדרש לתרגילים הנדסיים מורכבים למדי לכל מפעל שאיש עסקים רוצה להקים, היכולת שלו להגדיל את ההכנסות מארנונה היא זעומה. הוא נאלץ, במקום זאת, לייעל עוד יותר את המנגנון שלו (כשהוא פוגע, מן הסתם בשירותים החברתיים) ובכך לפגוע ביכולת התושבים בטווח הארוך להגדיל הכנסה, שכן הם ירכשו פחות חינוך ומשכורותיהם יקטנו עם הזמן. הדבר מוביל לירידה נוספת בהכנסות ממסים, וכו' וכו'.

אני אברר יותר פרטים על כך, אך אני יודע על מהלך משותף של כעשרות רשויות מקומיות שדורש יתר תשומת לב בהקצאת קרקעות. הפנייה לבג"ץ צריכה להיות איפהשהוא.

כמובן שהבעיה המבנית מחריפה את המשבר, אבל חשוב שנראה לא רק איך מאזנים את התקציב לעוד שנה שנתיים, אלא מבטלים את הגורמים שמראש הפריעו לנו לשמור על תקציב מאוזן.
בנוגע לעיריות 237821
האייל האלמוני • בתשובה ליונתן נבו יום ד', 4/8/2004, 7:44
"הוא נאלץ, במקום זאת, לייעל עוד יותר את המנגנון שלו (כשהוא פוגע, מן הסתם בשירותים החברתיים)".

מתי "יעול" הפכה מילה נרדפת ל-"הורדת תכולות"?
בנוגע לעיריות 240772
אין ספק שתחת יעול • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/8/2004, 18:38
נכלל גם הורדת משרות מיותרות וגם הורדת משרות שאכן משרתות משיהו מלבד המחיזקים את אותם מישרות ואלו שמינו אותן לכך.

אני יודע שיש הפרדה בין יעילות כלומר עשייה במינימום ותוך חסכוניות ובין אפקטיביות,כלומר הגשמת המטרה (דבר שלפעמים הוא מאוד לא חסכוני)
הערה של נודניק 240781
הנודניק מההערה • בתשובה לאין ספק שתחת יעול יום ב', 16/8/2004, 19:07
ב''אייל'' מקובל לכתוב ב''כותרת'' את הכותרת, וב''שם'' את השם (או הכינוי).
בנוגע לעיריות 237833
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליונתן נבו יום ד', 4/8/2004, 9:44
אחכה לשמוע עוד פרטים, לא מכיר את הבעיה הספציפית שתיארת. את הגורמים לתקציב לא מאוזן קל מאד לבטל: אחריות אישית של ראש העיר או המועצה לכיסוי גרעונות (כמו הבקרה התקציבית של ההתאחדות לכדורגל).
בנוגע לעיריות 237840
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 10:12
"מן הידועות‏1" שעיריית נס-ציונה במצב תקציבי טוב יחסית בזכות הארנונה מ"קריית וייצמן" המכילה הרבה תעשיות עתירות ידע (האי טעק )בעוד שעירית רחובות מנסה להכריח מוסדות בתחומה (כמו מכון וייצמן, בי"ח קפלן והפקולטה לחקלאות) לוותר על הפטור שלהם מארנונות. באופן דומה "בילו סנטר" נמצא בתחומי קרית עקרון והארנונות משם מסייעות הרבה לאיזון תקציבי של המועצה.

‏1 הומאז לעוזי ו.
בנוגע לעיריות 237843
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 4/8/2004, 10:28
יונתן לא דיבר על פטור מארנונה שניתן לכל מיני גופים, אלא על בעיית קרקעות לתעשיה. לא ברור לי מה פירוש המשפט "עירית רחובות מנסה להכריח מוסדות בתחומה (כמו מכון וייצמן, בי"ח קפלן והפקולטה לחקלאות) לוותר על הפטור שלהם מארנונות". מי נתן את הפטור? למה? מה פירוש "מנסה להכריח" והעיקר: האם זאת בעיה ארצית של יותר מדי נהנים מפטורים, ובידי מי המפתח לשינוי המצב?
בנוגע לעיריות 237845
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 10:42
צדיק כתמר 237849
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 4/8/2004, 10:54
חבל לפספס את הפנינים שבכתבות האלה. המועצה האזורית "תמר" (ששה יישובים, 1500 תושבים) כוללת את שטחי הענק של מלונות ים-המלח, ולכן ההכנסות השנתיות שלה מארנונה מגיעות ל- 50,000 ש"ח לתושב. בערים הסמוכות ערד ודימונה ההכנסה הממוצעת לנפש מארנונה היא כ- 2.5% מזה.

ראשי הערים מציעים לפרק את המועצה (ולחלק מן הסתם את הכנסות הארנונה בין כל תושבי האזור).

שואל ראש המועצה, שירש את הגרסה המודרנית של מכרות המלך שלמה: "למה המדינה צריכה להעניש ניהול טוב ולעודד ניהול כושל?"
בנוגע לעיריות 237852
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 4/8/2004, 11:25
קראתי. תודה.

בעיקרון, כל מה שיפגע בקיבוץ עין-גדי מקובל עלי, אבל מה שהבאת הם מאמרים פובליציסטיים ולא נתונים. על פניו נראה שאת "משאבי הטבע" של המועצה האזורית תמר באמת נכון לחלק בין היישובים בסביבה, ואולי גם לקריית שמונה יש קייס למרות שמביקורי באיזור לא התרשמתי שמה שחסר שם הוא דווקא קרקע. האם זאת *ה*בעיה הארצית שבגללה 71% מהרשויות נמצאות בגרעון?
בנוגע לעיריות 237856
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 11:45
כשאתה כותב שמה שהבאתי הם מאמרים פובליציסטיים ולא נתונים, אתה מתכוון שזה בניגוד לטענה המגובה היטב שמצב העיריות הוא תוצאה של "נפוטיזם, פרוטקציה וניהול כושל", כן?

אני חושב שהבעיה הארצית היא אי-התאמה בין הדרישות של השלטון המרכזי מהרשויות המקומיות מול המשאבים שעומדים לרשותן. אין לי, לצערי, את הכלים לנתח את החלקים השונים שהבעיה הזאת מורכבת מהם.
בנוגע לעיריות 237860
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 4/8/2004, 12:25
טושה. אלא שאני הצהרתי בפה מלא (בניגוד למה שלימדתני אימי) שאין בידי נתונים אלא התרשמות אישית מוטה ובלתי מחייבת, בעוד אתה אמרת "לא מזמן התפרסם ב"הארץ" מחקר שטען את הטענה ההפוכה". מחקר אולי התפרסם, אבל מראי המקום שהבאת פספסו אותו.

בטרם ניגרר למחוזות הקטנוניות, אין לי שום דבר נגד פובליציסטיקה, בתנאי שתוחמים אותה למה שהיא: הבעת דעות. שני הלינקים שלך נוקטים עמדה חד-צדדית, בלי לשלם אפילו את מס השפתיים ההכרחי להבעת העמדה של הצד השני (מלבד הציטוט המגוחך של ראש מועצת תמר) - אם יש כזאת.

לשם איזון, עוד עדות אנקדוטלית: ידוע לי על בעל עסק בינוני בעיר במרכז הארץ שהמדיניות העיסקית שלו היא לא לשלם ארנונה. פעם בכמה שנים, כשהחוב תופח לרבבות שקלים רבות ותבת הדואר שלו סתומה מרוב "הודעה אחרונה לפני עיקול - רא הוזהרת", "הודעה אחרונה בהחלט לפני עיקול - לא תינתן אזהרה נוספת" ו"הודעה מה-זאת-אחרונה לפני עיקול - תחזיק אותנו" הוא מטריח את עצמו לעיריה ושם ממש מאושרים לגבות ממנו כמחצית הסכום - על ריבית והצמדה אפילו לא מעיזים לדבר - שכן קופת העיריה המדולדלת מקבלת זריקת מזומנים נאה של כמה עשרות אלפי שקל במכה אחת.
בנוגע לעיריות 237906
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 17:15
האמת, אני לא ממש רואה את המאמרים שהבאתי כפובלציסטיקה. המאמרים האלה מתארים עובדות הניתנות לבדיקה די פשוטה. הם לא טוענים שזהו הגורם היחיד לגרעונות העיריות הללו.

במסגרת עבודתי, יצא לי לפני כמה שנים להסתובב די הרבה בין עיריות, גם בעיירות פיתוח, כך שגם אני יכול להביא די הרבה עדויות אנקדוטליות. למשל, אני לא יודע כמה פעמים יצא לך להיות באופקים בשנים האחרונות, אבל אם נראה לך שאפשר להוציא שם עוד ארנונה מהתושבים או מהעסקים (חה) שיש שם, או שהשחיתות חוגגת במועצה ובמתנ''ס, אני חושש שאתה די טועה. אולי אתה מתכוון לגבות יותר ארנונה מתושבי שכונת הקרוונים המלאה באתיופים שהצמידו לעיירה יום אחד (כנראה על בסיס העבודה הרבה שחשבו שהאתיופים יוכלו למצוא בעיירה), אבל אני קצת סקפטי.
בנוגע לעיריות 237918
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 4/8/2004, 17:38
בלי להכיר את המצב באופקים, אני מוכן להתערב שיש שם בעיריה אבטלה סמויה. זה לא אומר, כמובן, שלא מגיעה לעיירות הפיתוח עזרה ממשלתית, אבל באין אפשרות להפעיל סנקציות אחרות עיכוב העברת תקציבים הוא כמעט הכלי היחיד לאיזון הלחצים המקומיים שדוחפים בכיוון הגדלת אי היעילות. זה ידוע בתור החוק השני של הלוקלודינמיקה - חוק עתיק שהמצאתי כרגע‏1.

המאמרים שהבאת מביאים, בעיקר, את הסיפור של המועצה האזורית תמר (וגם זאת מפי השכנים שלה), אבל אי אפשר ללמוד מהם באיזו מידה מדובר על תופעה כללית.
______________
‏1- אני מניח שהאברסיה שלי מעניינים לוקליים מובנת מאליה
בנוגע לעיריות 237922
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 17:52
אני לא יודע אם יש בעיריית אופקים אבטלה סמויה (לא נראה לי, אבל לא יצא לי להכיר את כל העובדים), אבל אני לא מבין את השייכות לעניין שלפנינו. הגרעונות העצומים של העיריות לא נוצרו מאבטלה סמויה. אם הממשלה רוצה לאזן את הלחצים המקומיים, שתמצא דרך לעשות זאת. לממשלה יש סמכויות אדירות, החל מחקיקה ועד מינוי ועדה קרואה. היא לא יכולה לעשות זאת ע''י זה שהיא מביאה את העיריות למצב של אי-תשלום משכורות לעובדיהן.

אני מצאתי את התופעה בכמה וכמה עיריות (המקרה בולט והמכוער ביותר שראיתי הוא קריית-מלכי ובאר-טוביה). וכמו שכתבתי כבר, אני לא תולה את הגרעונות בבעיה הזאת דווקא, אלא במכלול בעיות מבניות.
בנוגע לעיריות 237923
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 4/8/2004, 18:00
אוקיי, אני מקבל את דבריך, כי ניכר שאתה יודע על הנושא יותר ממני. שינוי חקיקה בכיוון של יותר אחריות אישית של פרנסי העיר נראה לי צעד נכון.
יש! 237924
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 18:01
יש! 238885
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 8/8/2004, 12:25
עוד אנקדוטה: אתמול, ב"בולדוג"‏1: סגן ראש עיריית לוד, אמיל חדד שמו, חייב 285,000 ש"ח ארנונה.

מרוב אנקדוטות אני מתחיל לחשוב שכן מתחילים לראות את היער.
____________
‏1- תוכנית בהחלט לא מומלצת לכל מי ששנת הלילה יקרה לו.
יש! 238934
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/8/2004, 15:59
אני מצטער, אבל הגעת מאוחר מדי. הדיון הזה כבר הסתיים.
שיט! 238938
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 8/8/2004, 16:08
כידוע, דיונים באייל לעולם אינם מסתיימים. כמו לויתנים, כשהם נעלמים מעל פני המים צריך רק להתאזר במעט סבלנות והם שבים ומופיעים במלוא הדרם.

אני ממתין לסבב הבא.
שיט! 268639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2004, 16:17
צר לי עליך, אחי יהונתן, אבל אינני יכול שלא להביא את הלינק הזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3017123,00.h...

כמו שכבר אמרת: אני לא יודע להפסיד בכבוד. זה פשוט משום שאין לי מספיק נסיון.
שיט! 268654
הנמלה העמלה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2004, 17:40
לטובת קוראינו בחו"ל, וגם בקישור הזה אומרים את הדברים מיד בהתחלה:

"המבקר: הרשויות אחראיות למשבר
בתקציבן; על מש' הפנים להגביר הפיקוח
מבקר המדינה קבע כי המשבר בתקציב השלטון המקומי נובע בעיקר בגלל הוצאותיהן הלא מבוקרות של הרשויות על משכורות ולא בשל הקיצוץ בתקציבי מענקי האיזון של משרד הפנים; נקבע כי המשרד כשל בפיקוח על הוצאות השכר

מבקר המדינה גולדברג. "על משרד הפנים לעשות בדק בית יסודי בתחום ניהול כוח האדם ברשויות המקומיות והפיקוח עליו"
משבר התקציב של השלטון המקומי, שהתבטא השנה בגירעונות כבדים של עשרות רשויות מקומיות, הלנה ממושכת של שכר העובדים, אי-עמידה בהתחייבויות כספיות לנושים ולספקי שירותים ופגיעה באיכות השירותים המוניציפאליים לתושבים - נובע ברובו ממדיניות ניהול בזבזני של כוח האדם המועסק בשלטון המקומי. כך קובע מבקר המדינה, אליעזר גולדברג, בדו"ח מיוחד בן 400 עמודים, שהקדיש לשלטון המקומי."
שיט! 268808
דורון הגלילי • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 14/12/2004, 9:11
ועוד מדברי המבקר (ולטובת אותם קוראינו בחו"ל, כותרת המשנה של הידיעה): "המבקר מצא ליקויים חמורים ברשויות המקומיות
מחדלים בטיפול בתשתיות הניקוז העלולים להוביל לנזק עתידי, מקוואות רבים הפועלים ללא רשיון עסק, תלמידים ללא ביטוח תאונות בבתי הספר, רשויות מקומיות המחזיקות כוח אדם גדול מדי וכשלון משרד הפנים בהפעלת סמכותו עליהן. אלה חלק מהליקויים ומהמפגעים שמצא מבקר המדינה בדו"ח העוסק ברשויות המקומיות המתפרסם היום."

אכן, אין ספק שהליקויים בתשתיות הניקוז הם שגרמו לטביעת שכרם של העובדים, מקוואות הפועלים ללא רשיון עסק הם שטימאו את תשלומי השכר, תלמידים ללא ביטוח תאונות הם שגרמו לתאונה המצערת שנגרמה לעובדים.

כמו שנאמר:
-"עם פילטר, או בלי?"
-"למה אתה בלי כובע?"

וזאת מבלי להתייחס לפלא הסטטיסטי של המדגם המייצג, 5 (חמש) רשויות מקומיות המייצגות את כלל הרשויות במדינת ישראל. בכל אותן חמש רשויות הבשילו הליקויים (כאמור, "מחדלים בטיפול בתשתיות הניקוז העלולים להוביל לנזק עתידי, מקוואות רבים הפועלים ללא רשיון עסק, תלמידים ללא ביטוח תאונות בבתי הספר, רשויות מקומיות המחזיקות כוח אדם גדול מדי וכשלון משרד הפנים בהפעלת סמכותו עליהן") באופן סימולטני לידי קריסה בו זמנית, בלי שום קשר לקיצוץ בתקציבי ההעברה, שרק בצרוף מקרים מדהים קרה קצת לפני אותה הבשלה.
בקיצור, דיון 2009.
לא העכבר גנב 268814
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 14/12/2004, 10:12
ודאי שהקיצוץ בהעברות הכספים היה הטריגר לקריסה. אחרי שנים של "נו נו נו", אחרי עשורים של "דיר באלאק" ואחרי יובלות של "מה יהיה?" מישהו החליט שצריך לשים קץ להפקרות המשתוללת ברשויות המקומיות‏1 ועשה את זה בצורה הפשוטה ביותר: אם לא תחתמו על הסכם להפסקת הבזבוז, הוא אמר, נפסיק לכסות את הגרעונות שאתם יוצרים כאילו אבא שלכם רוטשילד.

מבקר המדינה רק מוסיף תוקף לטענה שאכן הבזבוזים היו בקנה המידה הצפוי ממערכת שאין בה בלמים ויש בה פיתוי עצום להיות לא יעילה. ראש עיר שמנפח את המנגנון מחד, ולא מקפיד מדי על תשלומי ארנונה מאידך, הוא ראש עיר פופולארי. אם הוא גם משתמש בכספים שאין לו כדי לנטוע עצים, לטפח פרחים ולסלול כבישים בעיר מגורי, אני אצביע בשבילו בבחירות הבאות. בשבילי זה עסק טוב שאזרחי המדינה יסבסדו את הכיכרות בעיר שלי, ואפשר אפילו לומר שראש עיר *טוב* הוא ראש עיר שמזהה את ההזדמנות ומנצל אותה לטובת אזרחי עירו, שעל רווחתם הוא ממונה.

אדם נפל מראש עזריאלי (המגדל, לא האיש). מבקר המדינה פסק שהנפילה גרמה למותו. אתה ויהונתן אומרים: לא, מה שהרג אותו הוא המפגש עם הכביש.

____________
‏1- אם יש רשות מקומית שנפגעת מההכללה הזאת, אני מוכן להוריד את ה' הידיעה בתמורה למאזן מבוקר שיישלח אלי בשלושה העתקים.
לא העכבר גנב 268858
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/12/2004, 14:35
אז זהו, שזה לא מה שהמבקר אומר. הוא למעשה אפילו אומר את ההיפך: שלא היו שנים של "נו נו נו", לא היו עשורים של "דיר באלאק" ולא היו יובלות של "מה יהיה?"
אני יותר ממסכים איתך שברשויות (ה)מקומיות ש(ו)רר בזבוז, ואפילו שחיתות ר"ל. אני טוען ש(לפחות חלק מ)הביזבוז היה "ברשות וסמכות", אבל יותר מכך - אותם עובדים אשר לא קיבלו את שכרם, לא אלו היו המבזבזים ו/או המושחתים הגדולים. גם אם הממשלה רצתה לשים סוף לשחיתות ולבזבוז (והיא היתה צריכה לרצות את זה), לממשלה, כממשלה, יש אחריות כלפי מי שנפגע מפעולותיה.

אגב, ברור שהמפגש עם הכביש הוא מה שהרג את הנופל. לו היה נופל למקווה (ואפילו ללא רשיון עסק), היה ניצל (או צולל, איך שאומרים את זה).
לא העכבר גנב 268860
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 14/12/2004, 14:41
לפי הכתבה לא מחליפים את המים במקוואות לפי הנהלים. אז אולי הוא היה ניצל, אבל מי יודע מה הוא היה חוטף שם...
לא העכבר גנב 268861
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 14/12/2004, 14:42
למיטב זכרוני, הייתה הצעה של משרד הפנים לשלם משכורות ישירות לעובדים (מסויימים), כך שהכסף לא יבלע בחובות של הרשויות המקומיות. הרשויות, כמובן, סירבו. ללמדך שגם עבורן העובדים לא היו בדיוק בראש מעייניהן.
לא העכבר גנב 268862
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/12/2004, 14:43
נו, וזה שצד אחד מנוול (ואפילו מנהל מקוואות ללא רשיון עסק!), אומר שהצד השני צדיק?
לא העכבר גנב 268910
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/12/2004, 16:47
למיטב זכרוני, החל משלב מסוים המו''מ נוהל עם ההסתדרות.
לא העכבר גנב 268909
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/12/2004, 16:47
אני לא מסכים לתיאור שלך. למיטב ידיעתי, יש לא-מעט עיריות שגרעוניות *מלכתחילה* ולא בדיעבד. ז"א גם בהתחשב בגביית ארנונה מלאה והחזרים ממשלתיים על הוצאות ספציפיות, הן לא יוכלו לספק רמת שירותים סבירה לאוכלוסייה ביישוב. מענקי האיזון הם דרך מובנית לאזן את הגרעונות הללו. אם הממשלה הייתה רוצה להילחם במצב הזה ישירות היא הייתה צריכה לפעול לשינוי הגבולות המוניציפליים.
עכשיו, השאלה היא לא אם יש בזבוז או אין בזבוז. השאלה היא: אם היינו מורידים את הבזבוז, האם הסכום שהיה נחסך היה משתווה לסכום של מענק האיזון.
אם המבקר בדק את השאלה הזאת, אתה צודק. אם לא זאת השאלה שנבדקה - כל שאר הסיפור על גרעונות, בזבוזים ואזהרות לא נראה לי חשוב כאן.
לא העכבר גנב 268911
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/12/2004, 16:52
ישפוט הקורא. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
לא העכבר גנב 268912
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/12/2004, 17:15
עברתי ברפרוף על הדו"ח ‏1, ולא מצאתי התייחסות לשאלה.
אני רוצה להדגיש שוב: השאלה אם יש בזבוז, אם מתקיימות מערכות ראויות של שליטה ובקרה וכולי אינן שאלות רלוונטיות. לעזאזל, המבקר כותב שמשרד הפנים/העיריות עצמן/משרד-המבקר אפילו לא יודעים כמה משרות מיועדות (שהממשלה מממנת כ-‏75% מתקציבן) יש ברשויות וכמה משרות במימון מלא של הרשויות עצמן. בלי שיש לו תשובות לשאלות פשוטות כאלה, של כמות בפועל, אי אפשר לספק תשובות לשאלות מורכבות של חיבור וחיסור.
לא העכבר גנב 269291
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/12/2004, 20:52
דיברתי היום עם חשב של עירייה והתעניינתי מה דעתו בעניין. הוא טען שאני מדבר שטויות והעלה טענות דומות לשלך.
זה כנראה מוכיח שאתה לא היחיד שטועה. זה קורה אפילו לאנשים מהתחום.
לא העכבר גנב 269295
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/12/2004, 20:58
זה היה הומור עצמי, נכון?
לא העכבר גנב 269297
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/12/2004, 21:13
איפה?

ישוב-דעת לא הולם אותך במיוחד. תוריד אותו.
לא העכבר גנב 269306
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/12/2004, 22:04
אם מורידים ישוב-דעת, זה הופך להשכבת-דעת?

(אוי, אוי, זה כואב. אני ממש שכיב מרע...)
לא העכבר גנב 269309
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/12/2004, 22:16
לא יעלה על הדעת להוריד ישוב.
לא העכבר גנב 269313
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 16/12/2004, 22:35
כן, האופציה השניה שלי הייתה "קיבוץ-דעת" (או "התנחלות-דעת"), אבל אז הייתי נאלץ לוותר על ה"שכיב מרע", ואז אנא אנו באים?
לא העכבר גנב 269322
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/12/2004, 23:11
היום, בנאום לפני מפלגת העבודה, הכריזה חברת הכנסת דליה איציק ש''עוד לא נולד מי שישכיב את המפלגה הזו על הברכיים''. אלמלא היה מדובר במפלגת העבודה, זו היתה טענה טריוויאלית מבחינה אנטומית.
לא העכבר גנב 269324
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/12/2004, 23:12
משכיבים על הברכיים כדי להפליק על הטוסיק.
לא העכבר גנב 269397
שועל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/12/2004, 16:47
בכל פעם שמדובר על הרמה הנמוכה של ההוראה בישראל אני נזכר בעילגות של חברת הכנסת דליה איציק. לא יאמן...
לא העכבר גנב 269549
עוזי ו. • בתשובה לשועל שבת, 18/12/2004, 20:26
מכיוון שלא היה עדכון חדשות בנושא (הבלתי חשוב) הזה‏1, נזכיר אותו כאן: למחרת הפרסום על מבחני ההשוואה הבינלאומיים במתמטיקה שבהם המריאה ישראל מן המקום ה-‏26 היישר אל המקום ה-‏19, הוקדש שליש העמוד הראשון של "מעריב" לדיווח על התוצאות. "הישג עצום לילדי ישראל". מילא שהתעודה כולה רביעיות, העשר בזמרה מדאיג אותי יותר.

‏1 תודה, אני מכיר את "שאלות נפוצות" בעל-פה.
לא העכבר גנב 269628
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/12/2004, 8:26
יש משהו שאני לא מבין בכל המבחנים הללו. הרי הם נערכים על ילדי חטיבת הביניים, אם אני לא טועה. ילדי חטיבת הביניים נמצאים במערכת כבר 7-8 שנים. האם הכישורים המתמטיים המבריקים שלהם, בניגוד לאלו של קודמיהם, נובעים מלימוד במשך השנתיים שלוש האחרונות, או מכל שהייתם במערכת? האם נתון ה"שיפור" הזה אומר משהו בכלל?
לא העכבר גנב 269632
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/12/2004, 9:38
ברור שהם לא אומרים כלום צריך רק לברר למה. ניחוש שלי הוא שהיו הרבה יותר העתקות במגזר שמשך את כולם כלפי מטה. אפשרות שנייה היא שאכן היה שיפור באותו מגזר הודות להשתלמויות במתמטיקה אשר נמצאים במערכת כבר 8 שנים. אז התוצאות כן בעלות משמעות, בייחוד לאותו מגזר.
לא העכבר גנב 269636
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/12/2004, 9:53
1. מדובר על ילדי חטיבת ביניים; בשנתיים אפשר לעשות המון נזק ("במקום דרוך" זה נזק).

2. שאלה טובה, מה משמעות השיפור. מבין 40 מתחרים בהתפלגות נורמלית, הפער בין המקום ה-‏26 למקום ה-‏19 צריך להיות בערך כמו הפער בין המקומות 3 ו-‏6, ובערך 30% יותר מהפער בין המקום הראשון לשני. המרכז צפוף, וכדי להתקדם בשבעה מקומות גם בהמשך צריך יהיה להתאמץ יותר.

3. באשר להסבר התוצאות, הניחוש שלי הוא שזה קשור לאוכלוסיית הנבחנים (הפעם לא נבחנו: חרדים, ערביי מזרח ירושלים).
לא העכבר גנב 269667
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/12/2004, 13:10
לגבי 3. אמור שנית. פעם שעברה הם נבחנו והפעם לא נבחנו? מה היה משקלם? מה ההיו ציוניהם. זה נראה לי הסבר מאוד משכנע, אם הוא נכון.
לא העכבר גנב 269704
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום א', 19/12/2004, 17:42
אני לא יודע האם הקבוצות האלה נבחנו בפעם הקודמת; בתקשורת היו עסוקים מדי בחגיגות מכדי להתייחס לפרטים השוליים האלה. כלאחר יד הזכירו באחת הפעמים שיש קבוצות שלא נבחנו הפעם (ומנו את הקבוצות שהזכרתי).
לא העכבר גנב 269714
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/12/2004, 18:15
האם אין במדינה תקשורת חוקרת רצינית?
לא העכבר גנב 269721
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום א', 19/12/2004, 19:03
ככה זה כשהמדינה מנסה לשלוח ידה בניהול. תופרט התקשורת, ויפה מהדורה אחת קודם...
לא העכבר גנב 269740
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/12/2004, 22:45
למרות הציניות, יש בזה מידה של אמת. רשות השידור, מכרז לרשות שנייה, רדיו מולאם וכו'.
לא העכבר גנב 269737
תמר • בתשובה ליעקב יום א', 19/12/2004, 22:14
דו"ח מחקרה של ד"ר רות זוזובסקי המסכם את התוצאות של ילדי ישראל במבחן ה-TIMSS מ-‏1999 עם הסבר על המתודולוגיה של המחקר (כולל המדגם ואופן הדגימה):
"מי צריך מתמטיקה?" 269771
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 20/12/2004, 8:11
"ההשפלות השנתיות האלה מייצרות כמה סוגים של תגובות. קבוצה אחת של מומחים רוטנת שהסקרים אינם הוגנים: תלמידים אמריקאים ממוצעים מושווים לבני אליטות; האמריקאים עובדים ועוסקים יותר בספורט; מדינות זרות מכתיבות סטנדרטים ארציים, ואילו אמריקה מאמינה בניהול מקומי של בתי ספר."
לא העכבר גנב 270252
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 21/12/2004, 19:35
גם בפעם שעברה הם לא נבחנו.
לא העכבר גנב 270266
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/12/2004, 20:59
הסיכוי שהתוצאות של המבחן הנוכחי מעידות על מגמה הודות לאיזושהיא פעולה של משרד החינוך, הינו קטן מאוד.
על כן אני מצפה שחיפוש, אפילו שטחי, יוכל למצוא הסבר חיצוני ‏1 לרוב ההצלחה. אולם אין לי כל כוונה להשקיע בזה זמן.
מצידי שמשרד החינוך יתיישב על זרי הדפנה ויבטל את ועדת דברת. הרי ממילא רוב ההמלצות סתם יכניסו את המערכת לתזזית ולא יפתרו כלום.
בלי להבין שלא ניתן לחנך ו/או ללמד מליון וחצי תלמידים בשליטה מרכזית, תוך דיכוי ההורים, לא יזוז כלום.

אם ועדת דוברת תתן להורים כח, ויש סימנים של רצון בכיוון ‏2, הרי שיהיה חבל מאוד אם תתבטל. עם זאת, הכיוון ברור ממילא וההורים יקחו חזרה את האחריות על ילדיהם בכח מידי הפקידים ‏3, עם הועדה או בלעדיה.

‏1 העתקות, שינוי באוכלוסית המדגם, תוצאות גרועות במיוחד בפעם שעברה, התעקשות עם התלמידים שלפחות ינסו לסיים את המבחן.

‏2 ספק אם יש לה את היכולת.

‏3 כאן אמור להכתב אוסף של קללות שמסך המחשב אינו יכול לסבול.
לא העכבר גנב 270707
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 23/12/2004, 16:24
3. לפי ‏1, בתי-הספר החרדים הושמטו גם בפעם הקודמת (ב-‏1999) וגם הפעם; ההבדל הוא שאז הם היו 16%, והפעם 22.5% (משהו בנתונים האלה נראה לי לא סביר: שעור הגידול גבוה מדי). מעבר לזה, אם המדגם נבחר באופן אמין מבין שאר בתי הספר, אז השיפור הוא אכן שיפור אמיתי (קטן באופן מוחלט, לא מספיק מבחינת היעדים הדרושים, אבל שיפור).
לא העכבר גנב 270801
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 24/12/2004, 0:01
22% זה כנראה כל בתי הספר הפרטיים כאחוז מהחינוך העברי. אני מניח שבתי הספר הפרטיים כוללים ערבים והאחוז לא.

חוץ מזה יש גידול בבתי ספר חרדיים כי יש כאלו המופנים לחילוניים - רשת "שובו" למשל.

בנוסף, ספק אם הוצאת החרדים פוגעת באופן מהותי בתוצאות. החרדים אינם מטומטמים, ייתכן אפילו להיפך. חשבון של כיתה ט' אינה בדיוק מכשול לבני ישיבות.

אני חושב שעדיין יש מה לחקור לגבי ההסבר. את המטרה כבר סמננו.
לא העכבר גנב 270859
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 24/12/2004, 10:50
הם לא מטומטמים אבל אולי בחלק מבתי הספר החרדים הדגש הוא על לימודי תורה ולא על לימודי מתמטיקה, וזה בעוכריהם.

לחומר הנלמד בכיתה ט' כבר קוראים ''מתמטיקה'' ולא ''חשבון''.
"מחלוקת: האם ישראל שיפרה הישגיה במבחן הבינ"ל במתמטיקה בגלל ..." 270855
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 24/12/2004, 10:04
''לא רימינו'' 271667
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 29/12/2004, 12:36
''לא רימינו'' 271727
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/12/2004, 18:55
למעשה אין שום ויכוח ביניהם: הפרופ' זוזובסקי טוענת ש*ביחס לאוכלוסיית היעד*, לא הושמטו הרבה נבחנים; לפי ד"ר בן-דוד, זו בדיוק הבעיה: שאוכלוסית היעד בישראל מתעלמת ממגזר כל-כך גדול (כ- 20%).

בכל מקרה, למדנו משהו חדש: "לאחר שמוגדרת מסגרת הדגימה, מופק המדגם ומתוך הכיתות שנדגמות יכולה להתבצע גריעה נוספת המכונה Within Sample Exclusion, כאשר תלמידים מסוימים מתוך הכיתות שנדגמו מוכרים כבלתי כשירים להיבחן על סמך אי ידיעת שפה, לקויות מנטליות או ליקויי למידה מאובחנים. כאן נדרש ששיעור זה יהיה נמוך ביותר. מספר התלמידים שנגרעו מסיבות אלו ייצג ב-‏8.6% 2003 מהאוכלוסייה וב-‏1999 כ-‏8% ממנה."

(קרי: מי שהגיע למקום ה-‏19 הם אותם 92% שיודעים קרוא וכתוב בכתה ח').
''לא רימינו'' 271808
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 30/12/2004, 1:17
אממ... אני חושב שמדובר על עולים חדשים למיניהם. אבל זה לא משנה, עיקר הקבוצה, סביר להניח, הם "לקויי למידה מאובחנים". מכיוון שבכיתות מסויימות האחוז שלהם מתקרב ל-‏80, זה משאיר מספיק חופש תנועה למחיקת הפחות מוצלחים שבהם.
לא העכבר גנב 269374
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/12/2004, 13:23
אין גבול, הה? הרבה השמצות כבר רצו באייל. אנשים נקראו פסיכופטים, אידיוטים, רוצחים, נאצים, פשיסטים, עוכרי ישראל, ארורים - מה לא? אבל אף אחד לא ירד נמוך מספיק כדי להאשים מישהו שהוא חושב כמו חשב של איזו עיריה.

בסדר. הורדתי את הכפפות: גדעון עזרא חושב כמוך!
אני רק שאלה 269378
גרגמל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/12/2004, 15:01
ויחיאל חזן חושב כמו מי?
אני רק שאלה 269462
האייל האנומלי • בתשובה לגרגמל יום ו', 17/12/2004, 23:21
למה אתה חושב שהוא חושב?
שיט! 268655
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2004, 17:49
זה באמת משעשע. הכותרת בוואלה היא "מבקר המדינה: משרד הפנים אחראי למשבר ברשויות" (http://news.walla.co.il/?w=//639709).

מתוך הכתבה ב"הארץ": "עמדה זו מנוגדת לעמדתו של בנק ישראל, שמצא כי משבר התקציב של השלטון המקומי נובע בעיקר מהקיצוץ הגדול בתקציבי מענקי האיזון של משרד הפנים בשנים האחרונות".
שיט! 268656
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/12/2004, 17:54
מה זה משנה אם האשמים הם ראשי הרשויות שחרגו ממצבת כוח האדם או משרד הפנים שלא פיקח כהלכה? העיקר הוא שהשלטון המקומי מתנהל בחוסר יעילות משווע, כפי שאפילו שוטים גמורים ראו.
שיט! 268658
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2004, 18:00
חוסר היעילות לא הייתה הסוגייה. השאלה היא האם אפשר לתלות את הגרעונות העצומים של העיריות בחוסר היעילות. האם זה תורי לשלוח אותך לקרוא את המאמר של יובל?

אז עכשיו רק נשאר להחליט אבא של מי יותר חזק. משרד הפנים או בנק ישראל.
שיט! 268662
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/12/2004, 18:08
אה, אבל בשביל להכריע בשאלות האבא החזק יש לנו את מבקר המדינה.
שיט! 268663
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2004, 18:15
סליחה, טעות שלי. השורה האחרונה שלי הייתה צריכה להיות ''מבקר המדינה או בנק ישראל''.

אבל אם תתנדב לקרוא את הדו''חות של בנק ישראל ושל מבקר המדינה, ותשתכנע שהגרעונות הם תוצאה של ניהול בזבזני, אני אקבל את מילתך ואפרוש למאורתי אבל וחפוי-ראש.
שיט! 268676
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 19:06
הפיתוי אמנם גדול, אבל לא גדול מספיק :-)
בנוגע לעיריות 237977
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 22:24
יש משהו בשיטה הזו:
בנוגע לעיריות 237984
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/8/2004, 23:16
"נמחקו חובות של חמישה מליון שקלים"

למי היה חייב תיאטרון "הבימה" את הכסף? ואיך הסכימו הנושים לוותר?
בנוגע לעיריות 237861
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 12:28
נתתי דוגמא לעירייה בלי גרעון בשל הכנסות מארנונה "תעשיתית, ועירייה אחרת, עם גרעון ( לאו דווקא בשל מחסור בהכנסות, ברחובות כנראה "נפוטיזם, שחיתות, וקרינה סלולרית" הם גורמים לא מבוטלים), שמנסה להגדיל הכנסות על ידי העמקת גבייה ממוסדות שעד היום היו פטורים.

מה זה להכריח? זה בעיקר לפנות למשרד הפנים ולילל לתקשורת, מי נתן את הפטור? אני לא יודע. אולי זה חלק מההסכם עם החזון איש.
בנוגע לעיריות 237863
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 4/8/2004, 12:39
מה מונע מעיריית רחובות לעודד מפעלים להשקיע בתחומה? מכון ויצמן ובית החולים גזלו את כל הקרקע? עיריית רעננה, למשל, עשתה את זה וזכתה לאזור היי-טק פורח שודאי מסייע בתשלומי ארנונה נאים, ולעומתה בכפר-סבא השכנה בקושי אפשר למצוא נגריה.
בנוגע לעיריות 237864
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 12:49
אתה סוטה מהנושא. השאלה היתה לגבי דוגמאות של עירייות שהכנסותיהם נובעות יותר ופחות מתעשיה, ולא מ''התייעלות''.
דווקא אני מכיר נגריה טובה ברעננה, אם זה חשוב לך.
בנוגע לעיריות 237866
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 4/8/2004, 13:25
אלו אינם שני תחומים נפרדים אלא משלימים. אני חוזר ושואל מה מפריע לעיריית רחובות ליצור יותר הכנסות מארנונה ע''י משיכת מפעלים לתחומה. התשובה שתהיה קשורה לדיון היא מהנוסח ''אין לה שטחי קרקע שאפשר לייעד לתעשייה'', ואז אחזור ואשאל מה היא עושה עם מה שיש, לא עם מה שאין.
בנוגע לעיריות 237871
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 13:39
שאלת שאלת אינפורמציה ישירה על "הבעיה הספציפית". על זה היה לי מה להגיד. עכשיו אתה שואל שאלה אחרת "למה הם לא עושים משהו, למען השם?". על זה אין לי משהו ייחודי להגיד.
בנוגע לעיריות 241030
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ד', 18/8/2004, 3:29
אזור התעשייה של ''קריית וייצמן'' שייך רק בחלקו לנס-ציונה. השאר שייך (ומשלם ארנונה) לרחובות.
נראה לי ששאלת אזורי התעשייה היא מקרה מבחן מעניין של שאלת המדיניות הכלכלית. למשל פרשת אזור התעשייה המערבי של יבנה (ראש העיר העניק לדייריו פטור מארנונה לעשר שנים כנראה כפיצוי על חוסר יכולתו לספק שרותי פיתוח לאזור) מרמזת ששאלת היעילות של ראשי השלטון המקומי היא קריטית ולא משנית.
גם השאלה של התערבות השלטון המרכזי בענייני השלטון המקומי (בצורה של גביית מסים והעברתם (המאוחרת) לצרכי השלטון המקומי) אינה אלא מדיניות של תשלומי העברה במסווה. שתי האלטרנטיבות לכך לא נראות מושכות. אפשר להעביר חלק מהמשימות העירוניות (חינוך, כבישים) לשלטון המרכזי ולהגביר בכך את הריכוזיות. ואפשר להוריד את המיסים הפרוגרסיביים הממשלתיים(מס הכנסה, ביטוח לאומי) ולהגדיל את המיסים הרגרסיביים העירוניים (נראה לא רצוי במדינה ''פרוגרסיבית'' כישראל).
בנוגע לעיריות 241042
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/8/2004, 9:14
החלק ה''רחובותי'' של קריית וויצמן ( ''פארק התמר'' אאל''ט) הוא חדש יחסית, והוקם רק אחרי שנפל האסימון אצל עיריית רחובות. אני בכלל לא בטוח שהוא מניב רווח ארנונאי. שלא כמו אל-אופ ואינדיגו, היושבים בחלק הנסצ''צי של הפארק, הענק היחיד שיושב בצד הרחובותי הוא אפלייד מטריאלס.
בנוגע לעיריות 241111
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/8/2004, 15:03
אגב, מישהו יכול לנחש לאיזה רשות מוניציפלית ההכנסה פר תושב הגבוהה ביותר?
בנוגע לעיריות 241112
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/8/2004, 15:08
המועצה האזורית תמר?
בנוגע לעיריות 241114
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/8/2004, 15:20
כמעט.
המועצות התעשיתיות רמת חובב ותפן.
בנוגע לעיריות 351244
מגי נוימן • בתשובה ליונתן נבו יום א', 4/12/2005, 18:39
אני סטודנטית לכלכלה ודבריך מאוד עניינו אותי
לכן החלטתי את עבודת הגמר שלי לעשות בנושא הגרעון התקציבי של הרשויות המקומיות סובבות ת''א
אשמח מאוד אם ידוע לך על מקורות מהיימנים בנושא שאוכל להעזר בהם.תודה רבה
זה שנמאס לך לשמוע 237538
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/8/2004, 22:41
לא אומר שזה לא נכון...
אתה צודק בהחלט. 237540
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום ב', 2/8/2004, 22:50
237464
דובי קננגיסר יום ב', 2/8/2004, 17:10
רגע, רק בבתי ספר שכבר יש בהם יום לימודים ארוך? מה היה שם עד עכשיו? הילדים גוועו ברעב עד שעה ארבע או חמש כשחזרו הביתה?
סנדויצ'ים מהבית? 237465
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/8/2004, 17:12
כל הכבוד 237505
ארז ליבנה יום ב', 2/8/2004, 20:33
כל הכבוד על היוזמה!
אני לא יודע מי זו הח"כית אברהם, אבל אני אתחיל לשים לב אליה.

באשר למתנגדים:
-קיבה מלאה קודמת לתדמית מעמדית, ומי שלא רוצה, שלא יאכל.
-על מה שהגיבה הח"כית בנוגע לסוכנות אין לי מה להוסיף, רק להסכים.
-בנוגע להצעה של יולי תמיר להאכיל את כולם, מגוחך ונפשע בימים בהם חסר כסף. מצטיירת לי תמונה של הררי אוכל נזרקים מדי יום לפח, כמו שאנחנו רגילים מבסיסים צבאיים, בייחוד בכל מיני ישובים כמו רמת השרון בהם לא תלויים בפתיתים וירקות מאודים כדי לשבוע.
מה כל הכבוד? 237509
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 2/8/2004, 20:44
אתה מוכן שיציגו אותנו כקבצנים שצריכים תרומות כדי להאכיל ילדים רעבים? אני לא. כל תרבות השנור המטורפת הזאת, לבקש כמה מליוני שקלים עבור מדינה שהתל"ג שלה הוא כמה מאות מיליארדים, מתועבת בעיני.

נאה דורש? אני מודיע שאני מוכן לתרום את חלקי היחסי בסתימת הגרעון הנורא הזה. זה יעלה לי פחות מ 5 שקלים לחודש.
נותנים לך תיקח - מרביצים לך תברח 239052
ארז ליבנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/8/2004, 22:01
אכן תרבות שנור, אבל זה לא מטריד אותי במיוחד,
ביחוד מפני שכשזה נוגע ליהדות התפוצות, פרה רוצה להניק יותר משהעגל רוצה לינוק, זו דרכם להפגין ציונות דרך הכיס.
כל הכבוד 237510
יהונתן אורן • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 2/8/2004, 20:47
האבחנה "השמאלנית" הנפוצה היא בין "צדקה" ל"צדק". מפעל שממומן ע"י תרומות ומיועד רק לילדים ממעמדות נמוכים נכנס לגדר של צדקה. הכרה בכך שההבדלים המעמדיים הם תוצר של מבנה חברתי - בודאי שזה נכון לגבי ילדים, שאף אחד לא מצפה מהם ליוזמה חופשית (?) - תוביל אותנו לניסיון ליצור צדק בהשוואת התנאים. הילדים זכאים לאוכל, כמו שהם זכאים לחינוך, וזאת תפקידה של המדינה ולא של נדבנים. כל הילדים שווים בזכאות שלהם בתחומי ביה"ס.

בנוגע ל"בימים בהם חסר כסף", מפעל ההזנה התקיים בישראל בשנות החמישים והשישים, כשלמדינה היה הרבה פחות כסף. הכל שאלה של סדר עדיפויות.
כל הכבוד 237514
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/8/2004, 21:12
לכאורה, יש למבצע הזה מקור כספי מתבקש: קצבאות הילדים. אם המדינה מחליטה לקחת על עצמה את הזנת הילדים בגיל בית הספר, היא חוסכת את ההוצאה המקבילה מן ההורים ולכן סביר להוריד את קצבאות הילדים במקביל.

הבעיה היא שלפי התוכנית (הזנת 150K ילדים ב- 180M שקלים) העלות לילד לחודש (עשרה חודשי לימודים בשנה) היא 120 ש"ח. נס נומרולוגי, שהרי זוהי בדיוק הקצבה המתוכננת לילד החל מהשנה הבאה‏1. אולי במשרד האוצר מכירים ילדים שאוכלים חמש ארוחות בשבוע.

‏1 (הקצבה לילד שנולד אחרי 1.7.2003 היא בינתיים 144 ש"ח)
כל הכבוד 237517
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 2/8/2004, 21:16
לא הבנתי את ההערה לגבי חמש ארוחות בשבוע. האם נטען כי קצבת הילדים אמורה לכסות את מלוא עלות גידולו של ילד? את מלוא הזנתו?
כל הכבוד 237523
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/8/2004, 21:27
אני לא יודע איפה כתוב מה בדיוק אמורה קצבת ילדים לכסות. זו החלטה חברתית שנובעת מסדר העדיפויות שלנו, ומלמדת עליו. בהתחשב במצב הכלכלי של ישראל ובהשפעה שיש לקצבאות גבוהות על בניית תכנון של הישראלי הלא-ממוצע, 600-700 ש"ח לילד זו קצבה גבוהה מדי. מצד שני, 120 ש"ח זה לעג לרש.
באלה לא נוגעים, כמובן 237537
גרשון • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 2/8/2004, 22:40
סליחה, את הקצבאות עכשיו יגדילו בחזרה, כמובן.

מה, אם יקטינו את קצבאות הילדים, או חלילה יעלימו אותן לגמרי ויעניקו את הכסף בעקיפין דרך מוסדות החינוך - איך החרדים יוכלו לחלוב עוד קצת כסף מהמדינה?
באלה לא נוגעים, כמובן 237544
יעקב • בתשובה לגרשון יום ב', 2/8/2004, 23:11
מה אתה מכניס לפה את החרדים? מה עם כחצי מליארד שקל בשנה שהולך לתרבות (אנשים חטאים)?
לחרדים זה דווקא מצויין שבמקום קצבאות יתנו ארוחות חמות בבתי ספר. הרי כל האוכל יהיה כשר וכך יווצרו המון מקומות עבודה חדשים עבור חרדים. בנוסף, הארוחות של החרדים הם מרכיב חשוב שהחסכון בו משמעותי.

די עם ההאשמות כלפי החרדים. במדינה הזאת יש בזבוז עצום בכל מקום. החרדים באו ראו למדו ועשו מה שכולם עושים (ועל כך מגיע להם נו נו נו כי מדתיים אתה מצפה למשהו אחר). אם אתה רוצה לחסל את הבזבוז תעשה זאת (למשל על ידי ביטול החוק המטומטם של ארוחות בבתי ספר) ותעזוב את החרדים. בינתיים הם שלמו את עיקר מחיר הקיצוצים.
אני אפסיק להאשים את החרדים 237549
גרשון • בתשובה ליעקב יום ב', 2/8/2004, 23:49
כשהם יפסיקו להיות מגזר לא יצרני שמוריד מהותית את אחוז ההשתתפות בכוח העבודה (מה שמעלה את המיסים של כל אלה שכן עובדים), כשיפסיקו לרצות לקבוע לי איך להתחתן וכשיתחילו לשרת בצבא כמוני.

עוד בקשות?
אני אפסיק להאשים את החרדים 237557
יעקב • בתשובה לגרשון יום ג', 3/8/2004, 0:45
כלומר, כל עוד הם יעצבנו אותך אתה תאשים אותם בדברים שהם לא אשמים בהם?

לגבי האשמותיך:

1) תגיד תודה שהם לא ממלאים את כל מקומות העבודה. בייחוד לא את הנוחים הללו של המדינה, דירקטורים, רשויות מקומיות וכו'.

2) דיון 471 תאשים רק את עצמך.
אני לא בטוח שהבנתי 237576
גרשון • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 8:17
אתה אמרת עכשיו שאבטלה גבוהה עדיפה על אבטלה נמוכה?

כי זה מה שנדמה לי שאמרת פה, שעדיף לכולנו שיש פחות עובדים מאשר יותר. זה מזכיר לי את ההוא שעובד בחברת חשמל שטען בלהט בפורום שינוי שמיתון עדיף על צמיחה...

לפני שאני מתייחס הלאה, אני צריך לוודא שזו העמדה שלך, פשוט.
אני לא בטוח שהבנתי 237597
יעקב • בתשובה לגרשון יום ג', 3/8/2004, 10:48
ישנה אמירה דמגוגית שיש עודף כח עבודה ולכן יש להגביל את שעות העבודה של אנשים. ראה למשל את חוק 35 שעות בצרפת. אני לא מסכים איתה. זה הבל מבחינה כלכלית.

לגבי החרדים, הם אינם מובטלים שכן הם אינם מחפשים עבודה. מובטל הוא מי שמחפש עבודה או יותר נכון - מבקש כסף תמורת היותו מובטל.

מה שכן, החרדים שכן עובדים, והם אחוז נכבד, אינם מתחרים על מקומות העבודה היוקרתיים. הם אינם עובדי חברת חשמל, מקורות ונמל, הם אינם מכהנים בדוברות צה"ל ובמוזיאון ישראל וכו'. בקיצור, הם עובדים בשוק הפרטי ומקבלים משכורת על פי עקרונות כלכליים ולא לפי עקרונות הכח.
זו אכן אמירה דמגוגית 237769
גרשון • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 21:15
ואתה בדיוק השתמשת בה.

אחוז החרדים שמשתתפים בכח העבודה הוא זעום ביחס ללא-חרדים בגילם. למעשה, אם מסתכלים על המשק הישראלי בלי המגזר החרדי - מקבלים תוצאות מרשימות ביותר בקנה-מידה עולמי.

כך שעל-פי כל תחשיב שהוא - החרדים מאיטים את המשק.
זו אכן אמירה דמגוגית 237807
יעקב • בתשובה לגרשון יום ד', 4/8/2004, 2:06
אבקש נתונים. אני חושב שזה לא נכון. אבל שוב - נתונים.
זו אכן אמירה דמגוגית 237811
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליעקב יום ד', 4/8/2004, 2:44
למשל
מספר הגברים החרדים שאינם משתתפים בכוח העבודה הכפיל עצמו בין השנים 80 ל93 והגיע לשני שלישים מסך הגברים החרדים.
מזל שביקשתי נתונים 238010
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 5/8/2004, 1:01
רק 6.5% מהגברים בישראל לא השתתפו בכוח העבודה, כלומר לא עבדו ואפילו לא חיפשו עבודה, ממש כמו בארצות הברית וטוב יותר מאשר בקנדה. אלא שבחצי היובל שעבר מאז גדל אחוז הגברים הישראלים מחוץ לכוח העבודה פי שניים ויותר ל-‏14.5%. ישראל התדרדרה אל מחוץ לתחום הארצות המתקדמות.

הפרופסורים אלי ברמן מאוניברסיטת בוסטון ורות קלינוב, שחקרו את הרקע למשבר הזה, גילו כי אחת הסיבות החשובות לכך היא ש-‏67% מהגברים החרדים מעדיפים ללמוד בישיבה במקום לעבוד.

אחוז תלמידי הישיבות שאינם משתתפים בכוח העבודה כמעט הכפיל עצמו בין השנים 1980 ל-‏1993, ועלה מ-‏1.2% מכוח העבודה ל-‏2.3%. הנתונים שבידי החוקרים לא איפשרו להם לבדוק את הגידול באי ההשתתפות של החרדים מ-‏70' ועד 93'.

כלומר, מתוך 14.5% שאינם עובדים ואינם מעוניינים לעבוד, יש 2.3% שהם חרדים. הרבה יותר משיעורם באוכלוסיה, אבל לא עיקר הסיבה, רחוק מאוד מלהיות הרוב.

אבקש תיקון או התנצלות.
כדאי להוסיף 238028
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 1:46
הנתונים מתייחסים לגברים בלבד. ייתכן שבחלק נכבד מהמשפחות החרדיות האישה היא המפרנסת, כשם שבחלק לא מבוטל מהמשפחות הלא-חרדיות יש מפרנס יחיד, גבר.
וכדאי להוסיף עוד 239049
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 21:58
שבשום ספר חוקים קפיטליסטי לא כתוב ששני בני הזוג צריכים לפרנס את משפחתם.
וכדאי להוסיף עוד 239162
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/8/2004, 9:40
אתה לא מעודכן.
בספר החוקים הקפיטליסטי מהדורת 2005 נכתב, כי תילקח נקודת זיכוי שלמה מנשואים שבני זוגם אינו עובד:
וכדאי להוסיף עוד 239300
עוזי ו. • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 9/8/2004, 13:52
כתוב שם "ביטול נקודת הזיכוי לנשואים שבני זוגם אינו עובד". מה המצב היום? גבר עובד שאשתו לא עובדת מקבל נקודת זיכוי אחת יותר מכזה שאשתו עובדת, או ששניהם מקבלים אותו מספר נקודות?
וכדאי להוסיף עוד 239318
הנמלה העמלה • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/8/2004, 14:15
המצב היום הוא שאם אתה עובד ואשתך מטפלת בילדים בבית, אתה מקבל נקודת זיכוי אחת ששווה 177 שקל, בהנחה שאתה משלם מס.
אם אתה עובד וגם אשתך, אין לך נקודת זיכוי.
כמובן שמי שחושב שאותם 177 שקל הם שיניעו מישהו לצאת לעבוד...
וכדאי להוסיף עוד 239406
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 9/8/2004, 18:19
כשה177 האלו מצטברים לשאר הקיצוצים לאורך השנה וחצי האחרונות - זה כן יעודד לעבוד (במיוחד במשפחות מרובות ילדים).
וכדאי להוסיף עוד 239210
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/8/2004, 11:35
לא צריכים, אבל כדאי. מתוך הנתונים שפרסם משרד האוצר אתמול: שיעור משקי הבית העניים שיש בהם 2 מפרנסים עומד על 2 אחוז בלבד. אפס מפרנסים: 63%. מפרנס אחד: 16%.

ו"ספר החוקים הקפיטליסטי" מעמיד את העבודה כערך, ומעודד כל אדם בריא לצאת לעבוד. זה טוב לאדם, זה טוב לכלכלה.
וכדאי להוסיף עוד 239211
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 11:36
זה לא אחד מהכשלים הסטטיסטיים של יובל?
וכדאי להוסיף עוד 239304
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ב', 9/8/2004, 13:57
למה? נראה לי די הגיוני שכשיש שתי משכורות, הסיכוי להיות מתחת לקו העוני הוא פחות סביר. אין לי סימוכין לזה, אבל אני זוכר מנתונים שראיתי פעם שגם אם בודקים כל קבוצת אוכלוסיה בנפרד, המצב דומה (כלומר, רק משקי בית חרדיים, רק משקי בית ערביים, רק משקי בית אשכנזיים וכן הלאה). מה שכן, משקי בית של פנסיונרים מן הסתם מרימים את אחוז העניים בקרב האפס מפרנסים למעלה, אם כי לא ברור מהנתונים של האוצר אם הם בכלל נכללו בנתון הזה.
וכדאי לחלוק 239437
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 20:03
''ספר החוקים הקפיטליסטי'' מעמיד אמנם את עבודת הפרך כערך, אבל תסכים איתי שעליו לעודד בן זוג אחד שלומד והשני מפרנס את שניהם. לפחות במציאות התאצ'ריסטית-נתניהוהיסטית של רפובליקת הבננות היזראלית, לעומת המצב בצרפת הנאורה, למשל, שם החול משתלם לך ללמוד ולהשכיל. וזאת בהתעלם לרגע מהשלכות המצב בישראל, כמו בריחת מוחות בלתי פוסק ועוד.
ישראלית, ישראלית 239466
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/8/2004, 23:08
לא ''היזראלית''
אתה חדש פה? 239467
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 23:09
זרה זרה זיר זמח 239472
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 23:23
יזראלית זה ישראלית בזילזולית - השפה הזאת בה אומרים סמול או צ'פונים.
זרה זרה זיר זמח 240282
חגי הלמן • בתשובה לאביב י. שבת, 14/8/2004, 1:34
אני חייב לתקן: זרה ז'רה ז'יר זמח.
יזראלית, אוהו, יזראלית 239475
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 23:49
לא לחינם השתמשתי בכינוי "יזראלית", שכן מדינת ישראל נוהגת להתייפייף בעיני העולם המערבי; היא בוחנת את דרכיה החברתיות, המדיניות והכלכליות בהתאם לצפי של ארה"ב ואירופה "הנאורה" ממנה ובהתאם לתשקיף הראי שלהם כלפיה, ואיך בדיוק היא מכונה על ידם אם לא: "יזראל".
יזראלית, אוהו, יזראלית 239477
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/8/2004, 23:54
אם כבר, אז ''איזראלית''.
יזראלית, אוהו, יזראלית 239490
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/8/2004, 0:35
נכון. עולה חדש הייתי לא מזמן...
יזראלית, אוהו, יזראלית 240256
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 13/8/2004, 20:08
למה? באנגלית (וברוסית, ובניגוד לצרפתית, אם למצות את השפות שהועלו כאן) אין עצירה לשונית (א'). נראה לי שהתעתיק ללא א' נאמן יותר.
יזראלית, אוהו, יזראלית 240258
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/8/2004, 20:13
בעצם, יכול להיות שאני מדבר שטויות. נא להתעלם (אלא אם אני דווקא צודק (-:)
יזראלית, אוהו, יזראלית 240281
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/8/2004, 1:27
איך אתה מבטא את המלה Israel? אִיזראל או יִזראל?
יזראלית, אוהו, יזראלית 240434
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/8/2004, 9:22
השאלה הנכונה היא כמובן לא איך *אני* מבטא את המלה, אלא איך מבטא אותה דובר אנגלית ילידי. וקודם חשבתי, פשיטא ש-"יזראל", וכתבתי את התגובה הראשונה, ואחר-כך חשבתי, אולי בעצם "איזראל", וכתבתי את השניה. אני די בטוח שבאמצע משפט לא מבטאים עצירה לפני התנועה. אבל אם בתחילת משפט כן מבטאים (וזה החלק שאותו אני לא יודע), זו עילה מספיקה לתעתק עם א'.
ישראל השם ישראל 239491
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/8/2004, 0:39
Israel - באנגלית - איזראל (ארה"ב ואנגליה).

Israël - בצרפתית - אישראל.

יזראל - בהתאם לתשקיף הראי שלך.
ואיזראיל - ברוסית, שהיא שפת האם שלי 239494
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2004, 0:44
תשקיף הראי שלך 239497
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/8/2004, 0:47
תשקיף הראי שלי, עדיף בעיני על התשקיף 239499
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2004, 0:50
המעוות והמזויף של מדינת איזראיל.
באלה לא נוגעים, כמובן 237553
עוזי ו. • בתשובה לגרשון יום ג', 3/8/2004, 0:14
כמה לדעתך מקבל המגזר החרדי מן המדינה בקצבאות ילדים?
וכמה המגזר הערבי?
באיזה משני המגזרים שעור השרות בצה"ל גבוה יותר, לדעתך? ואיזה מוריד יותר את שעור ההשתתפות בכח העבודה?

ועכשיו תנסה להגיד "איך הערבים יוכלו לחלוב כסף מהמדינה". נתקע בגרון? טוב מאד.
נו, אבל אמרתי חרדים ולא ערבים 237556
גרשון • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/8/2004, 0:33
כי החרדים עכשיו בדרך לממשלה, ולא הערבים.
באלה לא נוגעים, כמובן 237560
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/8/2004, 1:20
לדעתי, ההנחה שלך שהמשפט הנ''ל יתקע לו בגרון, לא מבוססת. קסנופוביה והרצון למצוא גולדשטיין-תורן, לא צריכה לבחור בין ערבים לחרדים.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 238944
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/8/2004, 16:34
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 238963
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 17:27
"לא כולל משכורות המורים". מסכים שהנתונים האלה לא שווים שום דבר?
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239055
אורי פז • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/8/2004, 22:06
הנתונים שנוהג להציג שחר אילן הסרק בשרלטניות אופיינית - מעולם לא היו שווים אגורה שחוקה.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239100
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/8/2004, 0:36
ולך, מו הסתם, ישנם נתונים ששווים יותר מאוגרה שחוקה ואותם אתה מציג באמינות ושקיפות חסרת כל אינטרס וחפה מכל אג'נדה.

אוף, באמת שנמאס מהבכיינות הצדקנית הזו.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239493
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2004, 0:43
אתה סותר את עצמך: אם אתה סבור (וכך משמע מדבריך בתגובה שאני מגיב עליה) ששחר אילן, כמו רבים אחרים ואתה ביניהם, אינו "מציג באמינות ושקיפות חסרת כל אינטרס וחפה מכל אג'נדה" את דעותיו על חברת הלומדים החרדית - הרי שאל לך להאמין לדבריו הסובייקטיביים ולהציגם כטענה אובייקטיבית מחקרית בדוקה ואמינה.
וכבר הודעת שדבריו המשמיצים לשווא שיכנעו אותך. ולא פלא, כי מיודענו אילן הסרק התמחה בשכנוע המונים באמינות ובאמיתות שקריו הנאלחים. לא לחינם האיש יושב כיום כעורך חלק ב' (החלק הארי) של ביטאון השמאל: "הארץ".
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239500
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/8/2004, 0:54
ההשמצות הסרק שלך מציגות את האמיתות הנאלחות והשקריות של האיש הסובייקטיבי ביותר באייל (רק סידרתי את המלים מהתגובה שלך).
סדר במחשבה 239504
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2004, 1:06
תאמין לי שאין לי שום בעיה עם זה שתמשיך לחיות בפרדוקס עצמי בולט לעין. ''באתי רק לעורר'', כמו שאמר עמנואל קאנט על ספריו כשהופיעו לאור.
מומלץ לך אחת ליובל שנים לעשות סדר בבארדאק שבראש, מאשר לסדר לאחרים את המלל בתגובות.
אילן 239104
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/8/2004, 0:42
הצליח לעבוד עלי. לא שמתי לב להסתייגות הקטנטנה הזו.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239165
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/8/2004, 9:50
אפשר בבקשה לקבל הסבר? האם אתה חושב שאם נכניס את משכורות המורים ההשקעה בתלמיד ערבי תשתווה לזאת של תלמיד יהודי? ז"א אתה מאמין שמשכורותיהם של המורים של התלמידים הערבים הן כל כך גבוהות יחסית לאלה של היהודים.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239306
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 14:00
אני לא חושב שההשקעה לתלמיד היא אחידה בין המגזרים, ואני לא חושב שהיא צריכה להיות שווה (יש סיבות אובייקטיביות שמשפיעות על גודל הכיתות, וצריך להתחשב גם בזה).
אבל ברור לי שמשכורות המורים הן רוב מוחלט של ההוצאה על חינוך, ולכן אין טעם לדון בתקציבים בהעדרו של הנתון המשמעותי הזה.

מעבר לזה, אם תורשה לי הערה מעדות אישית: אני מכיר את בית-הספר שבו לומדים הילדים שלי‏1, וגם כמה בתי ספר שבהם לומדים ילדים של קרובי משפחה. ערבים אין לנו במשפחה, אבל חרדים יש - ומצב בתי הספר שלהם מזעזע.

‏1 ואת תקציבי העתק שהושקעו שם ללא שום צורך בשנה האחרונה בנושאי "מיצוב ושיווק", לאחר שהוחלט על פתיחת בית-ספר מתחרה; אבל זה שייך לדיון אחר
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239342
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/8/2004, 15:25
ההשקעה לתלמיד אולי לא צריכה להיות אחידה, אבל למה היא צריכה להיות תלויה במגזר ממנו בא התלמיד? האם גודל הכיתות, למשל, נובע ממגזרו של התלמיד ולא מהתקציב של בית הספר?

את ההוצאות על השכר אפשר כנראה לחשב ב http://www.mof.gov.il/bud_frame_h.htm אבל זה מעבר ליכולתי.

ועדות אישית שלי, אני מכיר בתי ספר ערבים, וגם מצבם מזעזע, ואני לא מוצא שום סיבה שהמדינה תשקיע בהם רק שקל על כל 12 שהיא משקיע בתלמיד החרדי, כולל משכורות או לא כולל משכורות.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239353
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 16:03
בבתי ספר דתיים יש כיתות נפרדות לבנים ולבנות ולכן מספר התלמידים בכיתה בחלק מהמקרים קטן יותר ממה שמקובל בבתי ספר חילוניים.
למה? 239375
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 16:53
אם יש 50 תלמידים בשכבה ממוצעת, אז מנהל בית הספר החילוני יחלק אותה לשתי כיתות של 25 תלמידים, ומנהל בית הספר הדתי יחלק אותה לשתי כיתות של בערך 25 תלמידים ובערך 25 תלמידות. אם הוא מחלק אותם ל4 כיתות של 12 תלמידים, אז מדובר באפליה לא מוצדקת לדעתי.

ברור שאם אין מספיק תלמידים באיזור, אז ההפליה מוצדקת, אבל זאת לא אפליה לפי מגזר אלא הפליה לפי מקום מגורים.
למה? 239399
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 17:59
אם בשכבה יש 50 תלמידים ו 50 תלמידות אז בבית ספר ממלכתי יהיו 3 כיתות ובדתי יהיו 4.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239199
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/8/2004, 11:19
"לא שוים שום דבר"? אין ספק שאי הכללת המשכורות פוגמת, אבל עד כדי ביטול מוחלט? האם במגזר החרדי יש בממוצע פחות מורים לתלמיד, או משכורות המורים שם נמוכות מאלה במגזר הלא-חרדי באופן משמעותי עד כדי ביטול מוחלט של מה שעולה מהנתונים?

אה, אני רואה שחסר פסיק בהודעה הזאת, ואני מסכים שהיא לא שוה שום דבר.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239307
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 14:02
, ראה תגובה 239306.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 239357
דורון יערי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/8/2004, 16:15
אם ידוע לך על הבדל משמעתי בין רמות השכר או מספרי המורים בזרמי החינוך השונים אז הנתונים הללו לא שוים דבר. אם אתה מקבל את ההנחה הסבירה לדעתי שאין הבדלים משמעותיים (ודאי שלא בסדרי הגודל המדוברים), אז גם אם הנתונים הללו אינם נותנים תמונה מלאה הרי שהם מצביעים על בעיה קשה.
cut with an axe 239378
עוזי ו. • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 16:55
נניח שמשכורות מהוות 95% מההוצאה הכללית על חינוך (בחינוך הממלכתי) ‏1.

אם מסיבות שונות (מורים בלי תואר?) עלות השכר במגזר החרדי, לתלמיד, נמוכה ב- 10% מאשר בחינוך הממלכתי וב- 14% מאשר במגזר הערבי - אז ההוצאה לתלמיד היא אחידה בכל המגזרים.

‏1 זה מספר שהמצאתי.
cut with an axe 239408
דורון יערי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/8/2004, 18:23
1. הנתון המומצא ניראה לי "קצת" מוגזם.
עם תקציב של חמישה מיליארד שקלים בשנה, אם 95% מההוצאה פר תלמיד הייתה שכר למורים, ניראה לי ששכר המורים היה צריך להיות "קצת" יותר גבוה ממה שהוא היום.

2. עד כמה שידוע לי שיעור המורים האקדמאיים הוא הכי גבוה בחינוך הערבי כיוון שהרבה אקדמאים ערביים שאינם נקלטים בשוק העבודה הפרטי בתפקידים מתאימים לרמת השכלתם, פונים שם לעיסוק בהוראה.

3. תקציב משרד החינוך הוא בסדר גודל של חמישה מליארד שקלים.
השקעה ממוצעת שלו בתלמיד היא 1750 ש"ח.
נניח בהערכה גסה להחריד שיש סדר גודל של מליון תלמידים ושעשרה אחוזים מתקציב המשרד הולכים לתחזוקת המנגנון, מכללות להוראה וכל שאר הדברים שאינם קשורים נכללים בתקציב בתי הספר (מדובר בסקר שמולא ע"י מנהלי בתי ספר) וכל השאר הוא משכורות למורים, יוצא ששכר המורים הוא כ 60% מההוצאה.
במקרה הזה שכר מורה בחינוך החרדי צריך להיות שלילי כדי לאזן את הפער בהשקעה.
cut with an axe 239422
עוזי ו. • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 19:09
כל עוד אנחנו ממציאים נתונים ומחכים שמישהו פחות עצלן יחפש בשבילנו, בוא נמציא שיש 110,000 מורים; אז 95% של חמישה מליארד שקלים הם משכורת של 3600 ש"ח לחודש בממוצע (כולל מנהלים ומפקחים).

האמת היא שאין לי מושג איזה חלק של התקציב הולך למשכורות.
cut with an axe 239423
דורון יערי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/8/2004, 19:14
הנתון הזה קרוב למציאות (מספר המורים) אלא שמדובר במספר האנשים שעובדים בהוראה כשיש לא מעט שעובדים בשברי משרות.
חוץ מזה, למה אתה חושב שהם שובתים כל כך הרבה?
cut with an axe 239428
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 19:23
כי הם יכולים?
חמורו של רב-שיח 239426
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/8/2004, 19:21
מתוך אתר משרד החינוך:

¨ÌȯÂÓ ¯Î˘Ï ≤∞∞≥≠· ÌÈ„ÚÂÈÓ ·Èˆ˜˙‰Ó ∑≤Æ∂•

אופס. זה מה שיוצא כשעושים העתק+הדבק מקובץ ה pdf שלהם. בעברית מדוברת:

"72.6% מהתקציב מיועדים ב 2003 לשכר מורים"

(לעומת זאת, עוד "18% מיועדים לשכר עובדי השלטון המקומי ושכר עובדי הציבור האחרים" - תעשו עם זה מה שאתם רוצים).

התקציב כולו, אגב, היה 24.6 מיליארד שקל.
חמורו של רב-שיח 239429
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 19:27
ועוד: מס' המורים במגזר היהודי היה 105,000 ובערבי 20,000. זה נכון לשנת 2001, האתר אינו מכיל נתונים עדכניים יותר בעניין זה.
חמורו של רב-שיח 239445
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 20:42
חלק מהמורים הם עובדי רשויות מקומיות.
קצרה וארוכה 239455
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 21:51
רואה, הרבה יותר קל לנחש את כל המספרים. ממילא מקבלים בסוף בערך אותו דבר, וככה לא צריך לתרגם מ-Æ≥≠·ÌÈ„ לעברית.
קצרה וארוכה 239513
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/8/2004, 2:12
הרשו לי לנחש למה הנתונים לא שווים כלום.

בתי ספר שונים מקבלים תקצוב בצורה שונה. חלק מבתי הספר: יסודיים ממלכתיים, ואלו של ש"ס ואגודה מקבלים שעות של מורים המועסקים על ידי משרד החינוך. בנוסף הם מקבלים דמי כיס שרובו מגיע מהרשות המקומית.

בתי ספר אחרים מקבלים את התקנים של המורים מהרשות המקומית.

ויש בתי ספר המקבלים את כל הכסף לחשבון הבנק שלהם והם משלמים את המשכורות למורים. למרבה הפלא, יש הרבה בתי ספר חרדיים כאלו ומעט בתי ספר חילוניים כאלו (אשר לעיתים נספרים כחרדיים בטעות).

כלומר, הסיבה שבתי הספר החרדיים מקבלים כל כך הרבה כסף היא פשוטה מאוד - בחלקם הכסף הוא לא רק דמי כיס יש לו גם משמעות. בנוסף, וזה כבר לא מוצדק, יש שם יותר פנימיות.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263819
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/11/2004, 13:10
הססטיסטיקאי הראשי כותב בתגובה לטענות שהעלה חבר הכנסת גפני על הסקר: "ההשוואה בין המוסדות אינה משמעותית ועל כך התנצלותנו".

תחת כותרת המשנה "הקרב על הסקר",
ראיתי 263826
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/11/2004, 13:38
תגובה 263814
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263827
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/11/2004, 13:41
למי שמתעצל לקורא שם עד הסוף, הנה ציטוט נוסף:

"בסוף השבוע עדיין הופיעה ההודעה על סקר תשומות החינוך באתר האינטרנט של הלשכה ללא כל הסתייגות או הודעה על טעות. "הארץ" ביקש להבין מדוע. בלמ"ס מיהרו לצנן את התלהבותו של גפני. לדבריהם, בדיקת הלמ"ס העלתה כי "מרבית בתי הספר החרדיים לא כללו משכורות מורים בדיווח". הלשכה תפרסם תיקון לסקר רק בסוף הבדיקה שהיא עושה, כשיהיו בידיה נתונים מעודכנים. אבל, מבהירים בלמ"ס, "ייתכן מאוד שבסוף הבדיקה, התיקונים שייעשו לא יהיה בהם בכדי לשנות את המסקנות בצורה מהותית"."
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263865
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/11/2004, 15:39
ראיתי. ראש הלמ''ס מתנצל במכתב רשמי על-כך שההשוואה לא היתה משמעותית, ולעומתו גורמים עלומים בלשכה מוסרים לעיתונאי שאולי בסוף זה יראה אחרת. אכן, תמונת מצב מאוזנת.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263866
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/11/2004, 15:44
ניאלץ לחכות עד סוף הבדיקה.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263876
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/11/2004, 16:24
אכן. עד אז, המלה האחרונה היא של ראש הלמ"ס: ההשוואה (שבה התעלמו ממרכיב השכר) לא היתה משמעותית.

(למה כל-כך חשוב לערפל את התמונה?)
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263883
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/11/2004, 16:49
לא חשוב לערפל. חשוב להביא את כל העובדות, כולל זה שהלמ''ס כן השאיר את הדו''ח באתר שלו, לפני שהחגיגות החרדיות על העוול הזה שנעשה להם הופכות להיות ''עובדה מוצקת'' שתצוטט אלפי פעמים עם שאר הקשקשות והסנפירים. מה שכן, הלמ''ס ראויה לכל גינוי על פרסום הדו''ח העלוב הזה שייתכן שאינו משמעותי בכלל.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263963
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/11/2004, 23:18
עצם המספרים הם כה מגוחכים שאין טעם להתייחס אליהם ברצינות. אם גם אחרי תיקון הם ישארו פחות או יותר אותו דבר זה לא מעיד על החינוך החרדי אלא על הלמ''ס.
כנראה שגם במוסדות אובייקטיביים לכאורה אי אפשר לסמוך על מחקרים. וחבל.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263965
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 24/11/2004, 23:23
מה מגוחך במספרים? אתה יכול לתת דוגמה?
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 263968
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/11/2004, 23:38
ילד חרדי מקבל פי 12 מערבי. לא 30% יותר, לא 50% יותר, גם לא פי 2. - פי 12! הייתי מצפה שבתיה"ס של החרדים יצופו בזהב.
כנ"ל, לגבי זה שחילוני מקבל פי 4 מערבי.
עצם עשיית חשבון ללא שכר מורים שהוא לפחות 90% מתקציב בתיה"ס הוא מגוחך לגמרי. אם כל כך חשוב לכתוב שטויות שישוו את העלות של הכנת התלמידים לחג החנוכה ויגלו פערים מדהימים.
ההשקעה בתלמיד חרדי: פי 3 מחילוני, פי 12 מערבי 264023
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 25/11/2004, 9:39
זה לא שבתי הספר החרדיים מצופים זהב, בתי הספר הערביים מצופים בחומר אחר.
הקרב על הסקר 263814
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/11/2004, 12:33
כל הכבוד 239057
ארז ליבנה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 8/8/2004, 22:12
עם כל הכבוד (ויש כבוד) לערכים כמו רווחה, שוויון וצדק, לא לכולם צריך להעניק את אותם השירותים מהטעם הפשוט שלא כולם צריכים אותם.
שוויון קיצוני בדמות האכלת כלל תלמידי המדינה הוא מיותר מיותר מיותר (מיותר כבר אמרתי?).
למה זה טוב? בזבוז משווע של כסף, ולא, זה לא תפקידה המדינה ולא זכות אנוש בסיסית.
זכות אנוש בסיסית זה לא להיות רעב על בסיס קבוע, או, לא עלינו, בתת תזונה. כאן יש מקום להתערבות, התערבות מקומית למי שהיא דרושה לו.
כל הכבוד 239065
יהונתן אורן • בתשובה לארז ליבנה יום א', 8/8/2004, 22:29
בעיניי, השאלה של הזנת כלל תלמידי המדינה אינה שאלה של שוויון קיצוני ואפשר להתווכח אם היא תפקידה של המדינה.

אבל זה פחות עקרוני עבורי. מה שמאוד חורה לי הוא ההסתמכות של המדינה על תרומות כדי להאכיל את התלמידים חסרי היכולת. זהו בהחלט תפקידה של המדינה ולא תפקידם של בעלי-ההון, גם אם הם מלאים ברצון טוב. כאן טמון ההבדל בין צדק לצדקה.
כל הכבוד 239278
ארז ליבנה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 13:03
על זה אנחנו מסכימים.
(אבל ביום שבו זו תהיה הבעיה האקוטית ביותר של הממשל שלנו אני אלך לבית כנסת ואומר ''שהחיינו'')
כל הכבוד 239312
עוזי ו. • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 9/8/2004, 14:09
אם נופלת לידך הזדמנות לומר ''שהחיינו'', אין שום סיבה לחכות לביקור הבא בבית-כנסת.

(סתם כך לא הייתי מציק לך, אבל זה תירוץ לספר שקראתי בביקורת של מאיר שניצר (על הסרט ''אושפיזין'' של שולי רנד) הערה על ''שתי הגרסאות של התלמוד''. הוא מן הסתם חושב שב''שני לוחות הברית'' הכוונה היא לברית הישנה ולברית החדשה).
כל הכבוד 239727
ארז ליבנה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 10/8/2004, 20:47
או אולי הוא התכוון לתלמוד הבבלי מול התלמוד הארצישראלי?
כל הכבוד 239739
עוזי ו. • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 10/8/2004, 21:46
גם אני חושש שלזה הוא התכוון. (איך אפשר לקרוא לשתי יצירות כל-כך שונות "גרסאות"?)
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 237515
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 2/8/2004, 21:14
ראשית, כמה פרטים בסיסיים: http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua...
כפי שתראה מהדף, הרזומה הציבורי של חברת הכנסת אברהם הוא נרחב ומכובד, וכולל BA במדע המדינה, שזה תמיד דבר טוב, ועוד מבר-אילן שהיא אוניברסיטה ערכית ומוצלחת. כמו כן, ראויה לציון שליטתה של חברת הכנסת בשפת הלדינו, דבר שהופך אותה לשגרירה מצויינת של ישראל בקרב הגוים.
תרומתה הציבורית העיקרית לפני הגעתה לפוליטיקה הייתה בתפקידה כרל"שית של יקיר המערכת ביבי נתניהו. השגיה עד כה בכנסת כוללים בין השאר הסתובבות עם כרבולת מטופשת והתעקשות מטופשת עוד יותר ללבוש חליפות מצועצעות עם עניבות, רק משום שכל חברי הכנסת הגברים לובשים חליפות עם עניבות, והיא רוצה להיות כמוהם (ומזל שאין כנסת עם רוב של נשים, שאז היה מגיע חבר הכנסת הגבר שהיה בוחר להסתובב שם עם חזיות ונעלי עקב, כי הוא רוצה להיות כמו כל חברות הכנסת).

אבל לא הכל שחור. הנה ביוגרפיה קצת יותר חיובית של חברת הכנסת (וזאת, בניגוד לקודמת, לא טוענת בעקשנות שמדובר דווקא ב"חבר כנסת"): http://www.hanivharim.co.il/Nivharim/articals.asp?id... . ביוגרפיה מקוצרת זו אף נתלית באילנות גבוהים כגון מרגרט תאצ'ר ורונלד רייגן כהוריה הרוחניים של אברהם, לצידו של ז'בוטינסקי. עם זאת, יש לתהות לגבי הצמדת הביוגרפיה הזו לטקסט הזה - http://www.hanivharim.co.il/data/UserPage/roohama-av... - המתאר את פעולותיה הנמרצות של הח"כית כנגד קיצוצים בתקציב ובעיקר קיצוצים בקצבאות. כמו כן מצויינת שם מלחמתה של אברהם למען זכות השביתה של העובדים, כמו גם נגד עצם השימוש של העובדים בזכות הזו. קטע כזה.
בכל אופן, אברהם עומדת בראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, ושם, עושה רושם, היא מקדמת מגוון יוזמות שלא לגמרי הבנתי למי הן אמורות לסייע, אבל זה רק אני.

לבסוף, כדאי לקרוא את הקטעון הבא מגלובס, המתאר את המאבק בין אברהם לתמיר בסוגיה שלפנינו:
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 237519
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/8/2004, 21:21
אם זכרוני הרעוע אינו משחק איתי אחד מהמשחקים המעצבנים שלו, היתה עליה כתבה באחד המוספים, והיא הצטיירה שם כיצור פאתטי עד מאד. בייחוד היא הרשימה בשימוש בפניני לשון ומכתמים שלפי ההקשר היה ברור שאין לה מושג מה פירושם. טוב, בוגרת מדעי המדינה, אנחנו יודעים על בשרנו מה זה אומר.

אבל הגב' הנכבדה אינה הנושא. הנושא הוא ההצעה שלה. פויה.
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 237552
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2004, 0:10
לטוב ולרע, זו גם ההצעה של יולי תמיר ואתי ליבני.
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 237561
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/8/2004, 1:22
בידיעה שמעלינו ישנה פסקה המתחילה במשפט ''חוק ההזנה שיזמה ח''כ אברהם שונה מחוק דומה שיזמו ח''כ יולי תמיר (עבודה) ואתי ליבני (שינוי)...''.
שונה, דומה, מה ההבדל. 237562
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 3/8/2004, 1:26
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 237594
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/8/2004, 10:29
אני כיוונתי רק לרעיון לממן את החוק מתרומות בחו"ל. לגבי מפעל ההזנה עצמו אני עוד חלוק עם עצמי (עם יתרון קל לעצמי) שכן מחד אני בעד הפניית התמיכה הממשלתית ישירות לילד הנצרך ולא להורה הצורח, ומאידך חויתי על בשרי את מפעל ההזנה הקודם‏1 ואם מה שעומד לקום יזכיר את ההוא, הרבה יותר זול לזרוק את האוכל לפח כבר במקומות הייצור שלו, ולחסוך את ההובלה.
_____________
‏1- אני מקוה שאף אחד באייל לא מספיק חכם לקבל מזה מושג לגבי הגיל שלי.
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 237599
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2004, 10:55
איכות המזון אמנם תעלה (וכך גם המחיר). אולם הרעיון היסודי שזה בזבוז כסף לא ישתנה. אני קצת מכיר משפחות שמקבלות סיוע במזון ואני יכול להגיד שהם מן הבררנים ביותר באוכל. מפעל ההזנה על כן תהיה בעלת אותה יעילות אפסית.

איני מבין מדוע אי אפשר שכל מנהל בית ספר יחליט על מפעל הזנה וימכור אותו לתלמידים או לתורמים בשכונה לפי הצורך. אני ראיתי דבר כזה נעשה.
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 237603
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 11:03
אולי מפני שאי אפשר להסתמך על זה ש*כל* מנהל בית ספר יעשה את זה. מנהל בית ספר בשכונת מצוקה עם רמת עבריינות גבוהה, יש לו הרבה בעיות אחרות ואולי מנקודת הראות העמוסה-מדי שלו - עדיף שהמדינה תטפל בעניין ההזנה, וגם אם המדינה תעשה את זה ביעילות לא מספיקה - בכל זאת, הילדים לא ישארו רעבים, או שלפחות *חלק* מהילדים לא ישארו רעבים, אלה שהם לא בררנים מדי והרעב הוא שמכתיב להם. ואשר לתורמים בשכונה - הרי זה חוזר לנושא שכבר נידון פה בימים האחרונים, אינני זוכר באיזה דיון - התורמים בדרך כלל אינם בשכונה, לא בשכונה ה*זאת*, ויש צורך לחפש אחריהם.
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 237609
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/8/2004, 11:16
אתה צודק. אם בתי הספר הם של המדינה ואין תחרות אין סיבה שהמנהל יעשה משהו בכלל.

אם יפריטו את מערכת החינוך מנהלי בתי הספר יעשו את כל הנדרש.

מדיניות ריכוזית דורשת עוד ועוד טלאים של התערבות שרק גורמים לעוד נזק ובזבוז.
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 237615
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 11:28
אה, אני חושבת שעכשיו, לראשונה זה זמן רב, אני מתחילה להבין את ההגיון המנחה אותך: אתה מתכוון שאבא-נרקומן-שקוע-בחובות-אמא-נרקומנית-זונה, שנורא מעניין את הת** שלהם איפה הילד לומד, האם הוא בכלל לומד, מה הוא אוכל והאם הוא אוכל - ברגע שתהיה תחרות בין בתי הספר, הם יגידו לעצמם: "לא רוצים את המנהל בית ספר הפארש הזה, אנחנו נעביר את הממל'ה שלנו לבית ספר יותר טוב ו*יותר יקר* - ושם יעשו בשבילו את כל מה שצריך, לימודים, אוכל..." - נכון שסוף סוף הבנתי את ההגיון הצרוף?
בשבח התחרות 237620
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 3/8/2004, 11:39
בתחרות בין בתי ספר:

1) אין שום סיבה שהמתחרים יהיו יותר יקרים.
2) העלאת האיכות אינה תלויה במעשיהם של 100% מההורים. מספיק נדידה של 20% לבי"ס אחר כדי שהמנהל יתקן דרכיו או יעוף.
3) לא כל הילדים יש להם הורים נרקומנים. וגם הורים אלו אוהבים את ילדם ויכולים לבחור בי"ס טוב.
בשבח התחרות 237626
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 11:51
1) איך זה שהתחרות לא תכלול הפרשי מחיר, והאם אין הדבר נוגד את עקרונות השוק החפשי שאתה מטיף להם?

3) בילדותי, וחלק מנעורי, חייתי בשכונה שהיו בה הורים נרקומנים. ודאי שהם אהבו את ילדיהם, אך רוב הזמן הם היו שרויים בעולם שאינני יודעת מהו, אך זה לא היה העולם הזה בו אתה ואני חיים, ואהבתם לילדיהם נשארה, למרבה הצער, בטווח התיאורטי בלבד. אשר לזה שהם "יכולים" לבחור בי"ס טוב - הם יכולים, הם יכולים הרבה דברים, אך רוב הזמן אין העולם המציאותי, הכולל את ילדיהם, חוצה את סף ההכרה שלהם במידה מספקת כדי לפעול בכיוון זה. והרי מפעלי הזנה למיניהם וכיו"ב - נועדו בראש ובראשונה לילדים אלה, ולאו דווקא לילדים שהוריהם אנשים מן היישוב המתפקדים היטב.
בשבח התחרות 237628
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 3/8/2004, 11:59
1) כשלציבור אין כסף, המתחרים יבנו את המוצרים שהם מוכרים לכיס של הצרכנים.

3) ילדים אלו זקוקים לעזרה. מפעל הזנה זה לעג לרש ובזבוז משאבים. אם הקהילה תדע שהאחריות עליה יהיו את המשאבים לעזור לילדים האלו קצת יותר מאשר ארוחה חמה בבי"ס. אבל כאשר הכל ניתן על ידי המדינה, תוך בזבוז משאבים אדיר, הקהילה פחות ששה לעזור.
בשבח התחרות 237631
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 12:14
את סעיף 1 לא הבנתי וגם אין סיכוי שאבין. נעזוב את זה.

אני מבינה את דבריך לגבי "לעג לרש", אך יש מקרים בהם נחוץ לקיים את הצורך האלמנטרי הזה, הזנה, לפני כל היומרות האחרות. גם אינני מתווכחת על בזבוז המשאבים הממשלתי, אך אתה מסתמך על גוף נעלם ואמורפי שאין לו אפילו הגדרה מדוייקת - ה"קהילה", ועוד יותר מכך על ששונה (ואכן, בהחלט מדובר פה על ששון, זה לא סתם ביטוי) של האניגמה הנ"ל לעזור. אני, מה לעשות, עקב נסיון חיי, הרבה פחות אופטימית ממך. אם הבחירה בנושאים אלה היא בין הקיים לבין המקווה והמצופה - אני מעדיפה כבר את הממשלה, הקיימת ממילא, והפועלת רע מאוד - אבל קיימת ופועלת.
בשבח התחרות 237634
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 3/8/2004, 12:24
1) הצורך להבין את העניין הזה חשוב מאוד. בלעדיו לא ניתן להבין גם את 3.

נניח שאת מוכרת שעונים. האם תחזיקי שעוני יוקרה או שעוני 5 שקלים? זה תלוי במה הצרכנים שלך רוצים לקנות.

אותו דבר קורה בבתי ספר. אם הצרכנים שלך רוצים חינוך אך ורק בעלות השובר הניתן על ידי המדינה זה מה שאת תספקי ואת תעשי את זה הכי טוב שאפשר.

3) הממשלה אוכלת את כל המשאבים של החברה ובכך הורסת את הסיכוי לתיקון. בעצם הדילה היא כזאת - את יכולה לתת בטוח 20% תיקון או לתת לחברה לעשות משהו בין 10-70%, מה עדיף. אני מאמין שהחברה תעבור בקלות את ה 20% (גם אם בדברים אחרים).
בשבח התחרות 237637
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 12:36
לגבי חוסר ההבנה ראה תגובה 237633. והרי אנו מדברים על אותו הדבר עצמו - האם לא רק שאמכור שעוני חמש-שקל - אלא גם אעז לטעון, בחוצפתי - שהם שעונים ממש טובים? ומה הנסיון שלך עם שעוני חמש-שקל? (ובחינוך, ובהזנה?) הרי כל זה מראש עורבא פרח, וכיון שאין מדובר בשעונים אלא באוכל - עדיף כבר שיהיה גוף אחראי, גוף חרא, אבל בעל מינימום של אחריות, ולו מסיבות אלקטורליות - המדינה, אין מנוס.

ואני לא תופסת, לא רק כאן אלא בכל רחבי האתר, כבר הרבה זמן - איך אתה מדבר באחוזים על דבר שאינו קיים ואין איש יודע מהו? הרי אחוזים הם דבר שיש לו איזה מינימום של משמעות כשהוא קיים, לפחות בשרטוטים, לפחות על הנייר (ואני מאוד בספק אם אפשר להעביר למדינתנו האומללה מודלים מיבשת אמריקה או אירופה. ומודלים מזרח אסייתיים - לא רוצה, אתה רוצה?)
בשבח התחרות 237645
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 3/8/2004, 12:59
1) האחוזים הם להמחשה. לא רוצה לא צריך. תמחישי לעצמך בדרך אחרת את הנזק שאנו גורמים בכך שאנו לוקחים 150 מליון שקל וממנים בו מפעל הזנה שהתועלת שלו היא משהו כמו10 מליון שקלים וכל השאר הולך לאוכל שייזרק, משכורות למתווכים ומשגיחי כשרות ואוכל לילדים שיש להם מקרר מלא כל טוב בבית.

2) אם את מוכרת שעונים את תתני את הכי טוב ברמת המחיר. יש שעוני 5 שקלים שעובדים שבוע ויש כאלו שעובדים שנה. אם תמכרי את אלו שעובדים שבוע תגלי שאין לך קונים כי ההוא מש"ס מוכר שעונים שמחזיקים שנה.
השאלה איננה האם שעוני ה 5 הם יותר טובים משעוני הזהב אלא האם נתת בתוך משבצת המחיר את הכי טוב.

3) הדיבורים הללו על "אי אפשר להעביר" לא מובנים לי. נא הסבירי את הכשל. מה לא בסדר היום? קחי סיכה ותשימי אותו על המפה ותגלי שיש ברדיוס של 10 ק"מ לפחות שלושה ארגוני חלוקת מזון לנזקקים. המדינה נכנסת להזנה לא בגלל שיש צורך, אלא כדי להשתלט על התחום.
בשבח התחרות 239221
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 9/8/2004, 11:45
מתי ראית בפעם האחרונה מישהו בונה בניינים עם דירות בעלות נמוכה? כל הבניינים שאני רואה הם עם "דירות יוקרה" ו"לובי מפואר", גם באזורים לא מי יודע מה משובחים. לעומת זאת, אני מכיר הרבה מאוד אנשים שישמחו לקנות דירה קטנה חדשה בזול יחסית, גם אם היא פחות מושקעת ואין שיש בחדר המדרגות.

השוק החופשי, מה לעשות, מתאים את עצמו למי שיכול לשלם יותר.
בשבח התחרות 239244
אייל מולד(ר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 12:13
נקודה יפה מאוד. לא בטוח שהיא תקפה לכל תחום, אבל היא בהחלט יפה.
בשבח התחרות 239334
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 15:04
מצד שני, לא חסרות חנויות של ''כל דבר בשתי שקל''.
בשבח התחרות 239356
דורון יערי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/8/2004, 16:14
איך נאמר זאת, אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה שבה אנשים מקבלים חינוך ב''שתי שקל''.
בשבח התחרות 239360
דורון הגלילי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 16:25
למה? אתה לא רוצה לחיות כאן?
בשבח התחרות 239363
דורון יערי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/8/2004, 16:39
אני לא יודע, החינוך שאני קיבלתי, לעניות דעתי, כן שוה משהו. רוב האנשים שסביבי קיבלו חינוך סביר. אני לא יודע מה רמת החינוך הציבורי כיום אבל אם כשביתי תגיע לגיל בית ספר, אגלה שרמת החנוך שבו היא באמת כל כך נמוכה, אשקול מחדש את נכונותי להשאר בארץ ולגדל בה את ילדי.
בשבח התחרות 239377
גרושו • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 16:55
אפשר גם לנסות ולהתאגד עם כמה הורים כמוך ולהקים בית ספר.
יש כאלה במדינה ואפשר ללמוד מנסיונם.
כמובן שיהיה לכך מחיר, משאבי זמן, כסף, והכרה בכך שיעקב אמר כאן כמה דברים נכונים על התערבות המדינה בחינוך.
בשבח התחרות 239400
דורון יערי • בתשובה לגרושו יום ב', 9/8/2004, 18:04
הבעיה שלי היא לא רק רמת החינוך שיקבלו הילדים שלי אלא גם מצב החברה שחלק ניכר מבניה מקבלים חינוך כזה.
בשבח התחרות 239417
דורון הגלילי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 18:49
ומכאן השאלה שבתגובה 239360 אני קיבלתי את החינוך ה"סטנדרטי" שקיבלו בתקופתי, וקיבלתי (להערכתי) חינוך ברמה סבירה. הילדים שלי (שוב, להערכתי) מקבלים גם היום חינוך (פורמלי, אני לא מדבר על הנזקים שנגרמים להם בבית) ברמה סבירה ואף יותר מכך. לגבי כלל החברה הישראלית - אני מפקפק בכך.
בשבח התחרות 255318
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/10/2004, 18:05
איפה הילדים שלך לומדים, אם מותר לשאול?
בשבח התחרות 255339
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 19:11
הילדים (הגדולים) שלי לומדים בבי"ס מנור כברי.
אבל אם אנחנו כבר כאן, אז תיקון לתגובה 239417 אני קיבלתי את החינוך ה"סטנדרטי" שקיבלו בתקופתי, וקיבלתי (להערכתי) *השכלה* ברמה סבירה. לגבי החינוך שקיבלתי יש לי הסתיגויות.
בשבח התחרות 255342
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/10/2004, 19:24
אני מניח שהם נמצאים בתחרות עם בתיה"ס העירוניים.
בשבח התחרות 255374
יעקב • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 21:17
בפעם הבאה שאתה שולח את ילדיך לבי''ס תגיד להם לאמר למנהל שלא נאה להציג אתר בהקמה אשר עודכן בפעם האחרונה בשנת הלימודים תש''ס.
בשבח התחרות 239362
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/8/2004, 16:38
ואפילו שם הם מפקיעים מחירים...

(וכבר ראיתי חנות ''הכל בדולר'' ששער הדולר שלהם נקבע על שבעה שקלים...)
הם לא מפקיעים מחירים 239365
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 16:40
הם מקדימים את זמנם.
בשבח התחרות 239514
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/8/2004, 2:21
אני עובר לניחושים אבל נראה לי שהם נכונים. מי שקונה דירה הנמצאת על קרקע יקרה רוצה שיש בכניסה ומוכן לשלם את ההבדל הלא גדול.
אם גם הקרקע במחסור (כי המנהל משחררו טיפין טיפין) אזי כל הדירות תמכרנה ועדיף למכור מה שיש לו מרווח רווח יותר גדול.

לעומת זאת, באזורים עם קרקע זולה, הביקוש לדירות הוא לרוב ביקוש לדירות יותר גדולות.

כלומר: האם הם מצליחים למכור את כל מה שהם בונים? כן.
בשבח התחרות 239755
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/8/2004, 23:27
א. "דירות יוקרה" ו"לובי מפואר" זה מה שכותבים על שלט הפח מחוץ לאתר הבניה. אני די בטוח שאתה טועה באשר לקהל היעד של הדירות.
ב. הגדרת שוק הבניה בישראל כ"שוק חופשי" היא הגזמה פראית. הממשלה שולטת באופן כמעט מוחלט בכל המרכיבים: קרקעות, מיסוי גבוה ומונופולים בחסות המדינה למלט וברזל לבניה. וזאת בלי להתייחס לכמות גדולה של בניה הנעשית במימון ממשלתי ישיר. הממשלה הייתה וממשיכה להיות הגורם העיקרי ליוקר הדיור בישראל. (שלא לדבר על חוק הגנת הדייר המונע באופן מוחלט בניה להשכרה)
ג. השוק החופשי מתאים את עצמו לכל הצרכנים - כמעט כל סחורה שאתה יכול להעלות על דעתך עולה היום פחות משעלתה בעבר או שעולה במחיר דומה ועושה יותר.
בשבח התחרות 255322
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/10/2004, 18:12
אני לא עניתי אז כי חשבתי שברבי או אורי יענו יותר טוב.

מכיון שלא ענו אענה אני כמיטב יכולתי.

העלויות של תליית שלט - "דירות יוקרה" ושל שיש בלובי הינן קטנות וגוררות אחריהן פתיחת כיס הרבה יותר גדולה של הלקוח. כלומר בתוספת של X ש"ח כדי לתת מראה יוקרתי, הקבלן יכול להעלות את מחיר הדירה ב X כפול 2, 3 ואולי אפילו 10, רווח נאה וכדאי. המתחרה שיגיד אני שם רק את המינימום ההכרחי וגאה בכך לא יצליח למכור דירות כי מחירם יהיה קטן באופן לא משמעותי ממחיר "דירות היוקרה". הצרכן יקשר את המראה הזול עם איכות זולה, ויברח כל עוד נפשו בו.

לגבי העלות הנמוכה באמת היא בלתי אפשרית בגלל עלויות קרקע, מימון ומיסוי.
בשבח התחרות 255323
יעקב • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 18:15
אויש. לא רק שהוא ענה, גם אני עניתי. נא למחוק את ההודעה או סתם להתעלם ממנה.
בשבח התחרות (בין התגובות) 255327
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 18:25
טוב שענית בערך אותו דבר. הרבה יותר גרוע לענות בפעם השניה ולטעון את ההיפך...
בשבח התחרות 255355
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 20:22
אני לא יודע לגבי שיש המחיר (למ''ר) של בתים חדשים תלוי כמעט בלעדית במיקום, לא רק בגלל עלות הקרקע שבמקרה של בניה רוויה מתחלקת בין המון דיירים.
אלא בעיקר בגלל שאנשים מוכנים לשלם הרבה כסף כדי לחיות ב''מקום טוב'' והקבלן תמיד ינסה למכור במחיר הכי גבוה שהלקוח יהיה מוכן לשלם.
בשבח התחרות 255359
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 20:33
אכן
הפרד ומשול 255365
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 20:39
אכן?
לא אכן, הבלים!
ראה תגובתו של בר ביצוע לטענה דומה בנוגע לסמים.
הפרד ומשול 255372
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 21:07
מה אתה בכלל משווה בין סוסים להבלים עם שיש. איך אפשר להשוות קרקע למריחואנה.

כמה רוע אפשר לבלוע?

ואם במקרה היית רציני:

הקבלנים בוודאי ינסו למכור בהכי הרבה שאפשר לפי המיקום. אבל אם יהיו להם הרבה בתים באשקלון אז הכי הרבה הזה יההי לא הרבה. וכן בסמים. כל סוחר ינסה למכור במחיר הכי גבוה שאפשר בתנאי שהוא יצליח למכור ושם יקבע המחיר.
הפרד ומשול 255383
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 22:31
זו לא טענה דומה. נו באמת. יש דבר כזה, באמת זניח, הקרוי "היצע וביקוש". המוכר רוצה למכור במחיר הגבוה ביותר שניתן, המחיר הזה נקבע על ידי היצע וביקוש.
דירה במרכז תל אביב נהנית משלוש תכונות עקריות
א. יש מעט כאלו
ב. יש הרבה שרוצים כאלו
ג. אין דרך לייצר כאלו בזמן קצר

מכאן שמי שמוכר דירה כזאת *יכול*, אם חשקה נפשו, לנקוב במחיר שהוא גבוה ממה שתשלם עבור דירה זהה בפרברי עכו.

במקרה הסמים החוקיים:
א. קל מאוד לייצר אותם
ב. יש הרבה שרוצים

מכאן שמי שמוכר סמים ביוקר עתיד למצוא את עצמו ללא לקוחות, מאחר וכל אחד יכול לייצר אותם ולמכור אותם במעט פחות נוצרת תחרות שמורידה את המחירים, בדיוק כמו בכל סחורה אחרת הנמכרת בשוק החופשי (ובוודאי אלו שלא מבוססות על משאב מוגבל כמו שטח אדמה)
הפרד ומשול 256123
הידיד • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 25/10/2004, 10:31
א. קל מאוד לייצר אותם? אני לא בטוח.
ב. יש הרבה שרוצים? לא נכון, כיום יש מעט שרוצים.

החשש שלי הוא שאם קוקה קולה תתחיל לשווק הרואין תחת הסיסמא סוטול טעם החיים, יהיו הרבה שרוצים.
קוקה קולה הצליחה באמצעות פיתוח נוסחא כימית סודית ליצור טעם יחודי שהרבה אנשים בעולם מוכנים לשלם עבורו מעט יותר ממה שדורשים המתחרים. במקרה שהיא תתחיל למכור הרואין, אני חושש שהיא תצליח ליצור "טעם" ייחודי שאנשים יהיו חייבים לשלם עבורו כמה שהיא תדרוש ובמקרה הזה היא תוכל לדרוש ותדרוש הרבה יותר.
בכל מקרה כמו בהרבה תחומים בשוק יהיו שלושה או ארבעה יצרנים גדולים שיתאמו ביניהם מחירים ויעשו רווחים עצומים. אולי בשוליים יקומו כמה מתחרים קטנים שייצרו בכמויות קטנות אבל הם לא יצליחו לכבוש לעצמם נתח שוק משמעותי מאותה סיבה שהשוקולד של תעשיית ממתקים נצרת לא מצליח לדחוק את זה של עלית מהמדפים.
coffiest 256127
ראובן • בתשובה להידיד יום ב', 25/10/2004, 10:34
הפרד ומשול 256643
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להידיד יום ג', 26/10/2004, 14:59
השוקולד של תעשיית ממתקים נצרת לא מצליח לדחוק את עלית מהמדפים, אבל הוא מספיק כדי לאלץ את עלית לשמור על יחס איכות-מחיר מסוים.
הפרד ומשול 256645
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/10/2004, 15:07
אם הוא באמת היה גורם בעל משמעות, עלית היתה קונה אותו (ע''ע ליבר, צ.ד., ורד הגליל, מקס ברנר והרבה קטנים שאפילו לא שמעת עליהם).
הפרד ומשול 256649
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/10/2004, 15:15
עלית לא קנו את ורד הגליל.
הפרד ומשול 256658
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/10/2004, 15:31
חשבתי שכך נכתב פעם אפילו באייל, אבל אני פוחד לעצבן את מנוע החיפוש.
תחייתו של המנוע 263816
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/11/2004, 12:45
הנה, מצאתי: תגובה 218781

אמנם איזה נודניק הכחיש את מה שכתוב שם, אבל אני לא מתכוון להאמין לשמאלני מאנייק בויכוח עם ישראלי גאה.
בשבח התחרות 255395
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 23:19
העלאת מחיר מלאכותית של דירות באזור מסוים עשויה לשפר את כדאיות הרכישה, מכיוון שבדרך כלל טוב יותר לגור באזור שבו האוכלוסיה אמידה.
בשבח התחרות 237633
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 12:23
בכל זאת משהו לגבי סעיף 1 שלא הבנתי: אם מדובר ממילא במתחרים העומדים לשרת ציבור שאין לו כסף - מנין תתחיל כל הצירקולציה הזאת של בניית מוצר ושיווקו לאותם צרכנים מסויימים - איך, בעלויות נמוכות תוך הידיעה מראש שהרווחים יהיו נמוכים - תיווצר התחרות, ואיך ייוצרו מוצרים טובים וטובים יותר, חינוך, הזנה או כל דבר אחר - הרי זה יהיה בדיוק כמו היום.
בשבח התחרות 237641
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 3/8/2004, 12:52
לכל ילד יש שובר של 400-500 שקל לחודש. זה המון כסף. אפשר לעשות בו הרבה מאוד אם לא מבזבזים כמו היום.

יהיה המוני בתי ספר שיקומו על מנת למשוך את הצרכנים האלו אליהם בלי לדרוש אגורה שחוקה נוספת כל השנה.
אז נכון שממול יהיו בתי ספר שגובים מההורים עוד 500 שקל לחודש ועושים חוגי קדרות וטיול כל שבועיים אבל בין בתי הספר שלא גובים כסף נוסף תהיה תחרות שתדחק החוצה את אלו שמבזבזים את הכסף על מורים משעממים בעלי ותק.
בשבח התחרות 237673
אלמנה ויתום • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 14:19
אני לא לגמרי מבינה את התמונה שאתה מצייר. מה שיהיה זה בתי ספר שגובים 500 ש"ח ועובדים בהם מורים שמוכנים לעבוד תמורת שכר מינימום וכאלו שגובים 2000 ש"ח ויש בהם מורים טובים. זהו במוכח המצב בארה"ב במקומות שיש בהם שוברים ולא חל כאן כל שיפור באיכות ההוראה בבתי הספר שבשכונות החלשות (לעומת זאת, חלה אינפלציית ציונים בכל בתי הספר וגם באוניברסיטאות, כי מי רוצה להכשיל את מקורות ההכנסה שלו?)
בשבח התחרות 237692
יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 3/8/2004, 15:43
בכיתה של 25 תלמידים אפשר תמורת 400 ש"ח לילד להעשיק מורה וחצי באיכות גבוהה עד גבוהה מאוד. (אולי לא בעלת תואר שני ו 20 שנות ותק אבל היא כל כך טובה ששעתיים עם הכיתה יספיקו לה).

לגבי הפערים: אכן יהיו פערים כמו שהיום יש פערים. אמנם היום מצמצמים את הפערים על ידי שכנוע חלק מאלו שיש להם כסף להשקיע אותו בכל דבר חוץ מחינוך. ובכך מגדילים את מספר חסרי החינוך, אבל אלו שרוצים משקיעים בחינוך ומשאירים מאחור את אלו שאין להם.

איני יודע מה קורה בארה"ב, אודה לך אם תביאי לינק או תאור, אולם הנסיון בשבדיה ובעוד מקומות הוא שהחינוך הפרטי מעלה את הרמה של החינוך הציבורי ולא להיפך. בעצם זה גם המצב בארץ וברור למה. כשהתלמידים מתחילים לברוח לרשתות חרדיות אז מתחילים לעבוד על שיפור הרמה. כל עוד התלמידים לא בורחים, למה להתאמץ?

לגבי הציונים איני מבין מה זה שייך. מטרת הציונים לעודד ילדים ללמוד. אם זה מקדם את ביה"ס ואת התלמידים לתת לכולם 100 מה הבעיה עם זה? אם האוניברסיטאות רוצות מבחני כניסה שיעשו ולא יבקשו ציונים מביה"ס.
''להעשיק מורה '' 237710
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 16:34
נחמד.
בשבח התחרות 237713
אלמנה ויתום • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 16:35
1. לא נכון. 25 כפול 400 שווה 10000. מורה וחצי באיכות גבוהה מאד בוודאי ישתכרו כ 11000 לחודש לפני תשלומים נוספים של המעביד. ומה על עלויות חשמל, חומרים, ריהוט, שיפוצים ותחזוקה, ספריה, מזכירות, הכשרה מקצועית, אחות בית ספר...נראה לי שיש לי יותר נסיון ממך בתקצוב ארגונים ואני חייבת להגיד לך שאין שום סיכוי שיותר מ 60 אחוז מהתקציב בבית ספר ילך למשכורות.

2. יהיו פערים גדולים יותר. אם ברצונך להקטין את הפערים, עליך לסבסד בתי ספר בשכונות מצוקה, כך שיוכלו להתחרות עם אלו שבשכונות מבוססות.

3. בארץ? במקום עבודה קודם שלי, יצא לי לראיין בוגרי תואר ראשון במתמטיקה מאוניברסיטאות ישראליות. הירידה ברמה בעשור האחרון היא כל כך מובהקת שלא ברור לי מאיפה המצאת את זה שהחינוך הפרטי עוזר. קורות חיים של בוגרי מכללות לרוב הלכו ישר למגרסה, למעט מקרים חריגים ביותר. אני לא מכירה את המצב בחינוך היסודי והעל יסודי, אבל לפי מה שאתה אומר, ניכר שסעיף (2) שלי קולע בדיוק - החרדים מסבסדים את מערכת החינוך ומעניקים לילדים ולהוריהם טובות הנאה ולכן ההורים בוחרים במערכת שלהם.

4. מטרת הציונים היא כפולה - האחת לעודד ילדים, השנייה לסייע בשיבוץ בלימודי המשך. גם זו וגם זו נפגעות כשכל מי שמגיע לשיעורים מקבל 100. למה שהאוניברסיטאות יערכו מבחני כניסה? אם השיקול הוא כלכלי, לא יותר פשוט לקבל את מספר הסטודנטים המקסימלי האפשרי, בלי קשר ליכולותיהם ולדאוג שהם לא יכשלו?
בשבח התחרות 237722
יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 3/8/2004, 17:17
1. ב 10000 ש"ח אפשר לתת תוכנית יפה מאוד עם מורים באיכות גבוהה (לא מאוד). לחילופין אפשר גם לתת תוכנית יפה ב 8000 ש"ח לכיתה או להגדיל את הכיתות ל 30 ילדים. אפשר לקצר את יום הלימודים או לארגן תכניות למידה עצמית. אפשר לעשות המון אם יש תחרות.
אם אין תחרות - צועקים עוד כסף ולא עושים כלום.

2. איני רוצה להקטין פערים. אני רוצה להעלות את כולם ולא לחסום איש בגלל חברו. אשמח לתרום לבתי"ס פרטיים בשכונות מצוקה כפי שאני עשיתי בעבר. אבל איני מוכן שיעצרו את אלו שיש להם כדי לצמצם פערים. זו טפשות ורשעות.

3. על מה את מלינה. את צריכה לשמוח שצמצמו את הפערים.

אבל לעניין. אין לי ספק שבתי הספר הממ"ד בפ"ת הם באיכות גבוהה יותר מאשר אילו לא היה תחרות מצד 3 בתי"ס פרטיים.
אין לי ספק שבחיפה בתיה"ס הממלכתיים הם ברמה יחסית טובה כי הריאלי נושף בערפם. במקומות בהם אין תחרות אמיתית וזמינה אכן למה להתאמץ?
האם המורים אדיוטים?

4. כל אחד יודע שלימודים בטכניון יותר כדאיים מלימודים במכללות בגלל שהמעסיקים סומכים על הטכניון. אם הטכניון ידפיס תארים (על משקל להדפיס כסף) הם יאבדו את הערך של התארים שלהם ואז הם יוכלו להתחרות עם המכללות במשבצת המחיר.
בשבח התחרות 237727
אלמנה ויתום • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 17:37
1. זה שאתה אומר שזה נכון לא הופך את זה לנכון. בארה"ב, העלות של בית ספר פרטי לא מסובסד היא יותר מ $10000 לשנה לתלמיד ושל בית ספר מסובסד (על ידי כנסיות וכו') היא בסביבות ה $3500 לשנה. גם אם בישראל העלויות נמוכות יותר, הן עדיין לא נמוכות פי 7.

2. לא נכון. אם תסבסד בתי ספר באזורים בעייתיים, תעלה את כולם משום שההורים, מצידם, יתחרו בך ויסבסדו את החינוך בשכונות המבוססות.

3. גיחי. בתי הספר הממ"ד באזורים המוכרים לי תמיד היו פח אשפה של מערכת החינוך החילונית, ביחוד התיכונים (אני זוכרת איך בפני כמה מבני כיתתי, חילוניים גמורים, עמדה האופציה להירשם לתכנית מלאה בתיכון דתי או לתכנית חלקית ללא בגרות בתיכון חילוני גרוע במיוחד). התיכון הממ"ד הטוב ביותר שהכרתי היה ברמה של אורט, משמעותית מתחת לתיכונים הממלכתיים העיוניים. בפ"ת הם אולי ברמה טובה כי אין שם הרבה חילונים ולכן הם לא משמשים כפחי אשפה? (וזה תמיד היה המצב). האם אתה יכול להביא אפילו דוגמא אחת למקרה בו הקמת בתי ספר חרדיים העלתה את רמת החינוך?

4. מה שאתה אומר נכון בטווח הארוך. בעל עסק נבון צריך לווסת את המוניטין - כך למשל בתקופה בה יש דרישה גבוהה לבוגרי מדעי המחשב והמעסיקים אינם סלקטיביים, על הטכניון לפתוח את השערים כפי שהצעתי. בתקופה בה אין ביקוש, הוא יכול להרשות לעצמו לבנות מוניטין, משום שבכל מקרה אין ביקוש גדול ללימודי מחשבים. אני מעדיפה את המודל בו מטרת הטכניון היא להכשיר חוקרים ומהנדסים ולא לפעול כעסק.
בשבח התחרות 238017
יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 5/8/2004, 1:17
1) נעבור לעקרון. המדינה נותנת סכום כסף מסויים לכל ילד. מה רע בזה?

2) אם הכוונה היא לתת יותר כסף לתלמידים באזורים בעייתים כדי שיוכלו לקנות לעצמם חינוך (שוברים דפרנציאליים) אז אולי יש בזה משהו. אם הכוונה היא לשפוך כסף לבתי ספר ממשלתיים באזורי מצוקה אז חבל על הכסף.

3) חוויות על תיכוני ממ"ד זה מאוד נחמד אבל לא שייך לעניין. בפ"ת יש מספר רב של בתי ספר יסודיים פרטיים דתיים ויש תחרות ביניהם. זה מכריח את בתי הספר להיות טובים. כנ"ל הדוגמא של הריאלי.
בשבח התחרות 238142
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 13:21
1) הדבר היחיד הרע בזה הוא שחינוך תיכוני הוא לא מוצר שה-value היחיד שלו נמדד במידת הביקוש. זאת גם מכיוון שנדרשים תנאי סף אובייקטיביים ואחידים, וגם מכיוון שמנגנון ההיזון החוזר הם בעייתיים מאוד, כי לטעויות יש השלכות רחוקות טווח, בלתי הפיכות, וקשות לאיתור.
בוא נציג את זה ככה: אתה חושב שצריך חוקי תנועה? למה שלא כל אזרח ינהג כאוות נפשו, בכל כלי רכב שבא לו?
וניתן לחוקי הביקוש וההיצע להכתיב את נורמות הנהיגה, ולבתי המשפט להלחם במי שפגע באחר (זכויות שליליות, לא?). זאת במקום לבזבז כסף על רמזורים, טסטים, ונהיגה עפ"י המהירות המותרת. ניתן אפילו להסתמך על יועצי תחבורה ועתונות, ולחלק תלושים לביטוח חובה - כמו שאתה אוהב. מה רע בזה?

3) אולי זה לא ידוע לך אבל גם בין בתי הספר התיכוניים הממלכתיים יש תחרות קשה מאוד, בעיקר על יוקרה וציונים אבל גם על מורים, מגמות יחודיות, אוכלסיות מובחרות, פרסום, תורמים, מפעלי התנדבות ועוד. כל הורה שאיכפת לו באופן מינימלי מהילד עושה לא מעט shopping לפני שהוא בוחר תיכון.
בדומה, יש תחרות בין האוניברסיטאות (שאינן מוסדות למטרות רווח). אז נכון, יש אי-יעילות.
מצד שני תשווה את המצב לאוניברסיטאות והמכללות הפרטיות שעובדות בארץ - למיטב ידיעתי המצב שם לא מזהיר, יש נורמות של פרסום שקרי, שוחד, רמה נמוכה, תוכניות לימוד פרטצ'יות ושחרור בוגרים ברמה נמוכה.
בקיצור, עושה רושם שבקרה ממלכתית לא מונעת תחרות, ושלפחות באספקטים מסויימים היא מבטיחה איכות.
שיט 238145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 5/8/2004, 13:26
את סעיף 2 רק חכמים רואים, הה?
שיט 238163
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 14:19
האמת שביטלתי אותו, ובכסף השתמשתי כדי לשחד את מנגנון הפקידות המנופח של האתר.
רצית להגיד 237813
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 4/8/2004, 2:55
את אומרת בעצם ככה: מאחר וישנם כל מיני הורים חסרי אחריות שלא מתעניינים בחינם ילדיהם יש צורך להפקיע את הזכות להחליט בעניינים אלו מכלל ההורים.
רצית להגיד 237850
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 4/8/2004, 11:05
לא, היא אומרת שבגלל שיש הורים כאלו צריך להיות מנגנון שדואג שגם ילדים להורים כאלו יקבלו סיכוי כלשהו.
אם אתה רוצה להחליף את מערכת החינוך הממשלתית רשת דוכנים לחלוקת שוברים לבתי ספר פרטיים, אתה חייב במקביל לקיים מנגנון פיקוח בעל סמכויות שימנע מיזמים חרוצים ומלאי חזון להעביר את שווי התלוש ישירות להורים הנרקומניים תמורת עמלה (ולעזזל עם הילדים). או לפקח על רמת בתי הספר הללו כדי למנוע מצב שמסע פירסום מוצלח יהווה תחליף למתן שירות ברמה גבוהה (כפי שקורה היום בכל כך הרבה מקומות).
רצית להגיד 237976
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 4/8/2004, 22:19
"לא, היא אומרת שבגלל שיש הורים כאלו צריך להיות מנגנון שדואג שגם ילדים להורים כאלו יקבלו סיכוי כלשהו."

אין לי שום וויכוח עם אמירה כזאת אבל זה לא מה שהיא אמרה. מה שהיא *כן* אמרה, לפחות במשתמע, הוא ששיטה כמו שיטת השוברים איננה טובה משום שיש אי אלו הורים שלא אכפת להם מהילדים וזה מספיק כדי לפסול את מתן אפשרות הבחירה לכל ההורים.

"אם אתה רוצה להחליף את מערכת החינוך הממשלתית רשת דוכנים לחלוקת שוברים לבתי ספר פרטיים, אתה חייב במקביל לקיים מנגנון פיקוח בעל סמכויות שימנע מיזמים חרוצים ומלאי חזון להעביר את שווי התלוש ישירות להורים הנרקומניים תמורת עמלה (ולעזזל עם הילדים)."

איך זה בדיוק קשור לשיטה המסויימת הזו? האם היום בתי ספר לא מקבלים תקציבים? האם היום אין אפשרויות מעילה? חוץ מזה, מפעל הונאה כמו זה שאתה מתאר עדיין יצטרך לנהל בית ספר עם תלמידים, בעלה הנרקומן של הזונה אולי לא יהיה מוטרד מהאיכות הנמוכה אבל שאר ההורים כן יהיו וזה מנגנון פיקוח הרבה יותר אפקטיבי (וזול) מבנאדם (בר שיחוד) שבא פעם בחודש כדי לברר האם הכל דופק.

"או לפקח על רמת בתי הספר הללו כדי למנוע מצב שמסע פירסום מוצלח יהווה תחליף למתן שירות ברמה גבוהה (כפי שקורה היום בכל כך הרבה מקומות)."

באמת? איפה? האם *אתה* היית שולח את ילדיך, שנה אחרי שנה, לבית ספר שהדבר היחידי שהוא עושה זה לפרסם את עצמו? אולי אתה רק בעצם "דואג" לאותם אחרים, אותם אהבלים שבאותה שניה שהם רואים בעיתון פרסומת הם מייד קונים את המוצר?

מסתבר שאתה בעצם מסכים עם החשמנית: בעיניך אנשים אינם מסוגלים לקחת אחריות על חייהם ולכן יש להפקיע מידיהם את הסמכות להחליט ולהעבירה לידי אנשים "מוסמכים" מטעם הממשלה - לטובתם...
רצית להגיד 238048
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 5/8/2004, 8:45
אני לא יודע על אילו אהבלים אתה מדבר אבל אני יודע שחברות מצליחות מוציאות מליונים על פירסום בכל מיני אפיקים, ושפירסום מוכיח את עצמו כמקדם מכירות.
מעט אנשים רואים פרסומת בעיתון ורצים לקנות מוצר, אבל הרבה מאוד אנשים חושבים שמקדונלדס זה מזון איכותי, טעים ומשתלם, הרבה מאוד אנשים חושבים שהעובדה שמודפס השם קלוין קליין על הטי שירט מצדיקה את תוית המחיר הכבירה שיש עליו, והמון אנשים חושבים שאין להם סיבה לחיות אם אין להם אינטרנט מהיר (במקרה של כמה מהם זה נכון אבל יש מספיק אנשים שעושים חיבור של 1.5 מגה כדי לקרוא ynet כי הם חשובים שזה הכי טוב).

כשאתה מוכר מוצר (ובשיטה שלך החינוך הופך למוצר שמוכרים לציבור) אתה לא צריך לספק מוצר איכותי, אתה לא צריך לספק מוצר זול או יחס עלות תועלת סביר, מה שאתה צריך זה לגרום ללקוח לחשוב שהוא מקבל מוצר איכותי בזול, פירסום על אפיקיו השונים מצליח להקנות דימוי איכותי/יוקרתי/משתלם למוצרים שאינם כאלו פרסומת בעיתון לא תעשה את זה אבל מסע פירסום שכולל את כל האספקטים של מסע פרסום מוצלח (החל מפרסומות בעיתון, דרך פרסומות בצורת תוכניות טלויזיה אוביקטיביות לכאורה, מוספי חינוך בעיתונים, חסויות לאירועי תרבות ועוד כמה עשרות דברים מהסוג הזה יכול בהחלט להצמיד לבית ספר תדמית שהוא לא יצטרך בכלל להצדיק.
רצית להגיד 238284
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ה', 5/8/2004, 18:35
"כשאתה מוכר מוצר (ובשיטה שלך החינוך הופך למוצר שמוכרים לציבור) אתה לא צריך לספק מוצר איכותי, אתה לא צריך לספק מוצר זול או יחס עלות תועלת סביר"

על פי התסריט שלך, הבית שלך צריך היה להיות מלא וגדוש במוצרים חסרי תועלת שקנית רק בגלל שטיפת המוח. האם זה כך? כמה אחוזים מהתקציב החודשי שלך מוצאים על דברים חסרי תועלת או מוצרים מחורבנים שקנית רק בגלל הפרסומת? איזה סוג מחשב יש לך? איזה מסך? איזה טלוויזיה? איזה מקרר? (אולי אתה מחוסן?) אינני מכיר תחום אחד של מוצרים הנמכרים בשוק החופשי שלא נהנה משיפור אסטרונומי באיכות ובמחיר בחמישים (או מאה או מה שלא תרצה) השנה האחרונות. זאת עובדה אלמנטרית שאני מתקשה להאמין שאני צריך לדבר עליה בכלל.

זה אמנם נכון שכמעט כל היצרנים משקיעים הרבה מאוד בפרסום אבל זה נובע בעיקר מהאיכות הסטנדרטית הטובה מאוד של מוצרים כיום. כאשר המוצר שאתה מוכר טוב באופן מובהק מהתחרות, אתה צריך מעט מאוד פרסום (תחשוב על סובארו בשנות השמונים למשל‏1) אבל ישנם מעט מאוד מקרים בהם המצב נשאר כך (בשוק חופשי), המתחרים שלך משתפרים וההבדלים המהותיים מטשטשים. כשהמצב כזה, אתה מתחיל להזדקק ליותר פרסום משום שקשה יותר להתבדל באיכות המוצר, ועדיין התדמית היא חלק קטן מאוד ברוב המוחלט של המוצרים שאני ואתה צורכים.

מוצרים כמו אופנה, משקאות קלים או שירותי טלפון סלולרי מתאפיינם בעיקר בכך שאין שום הבדל מהותי ביניהם (וקשה לדמיין שיהיה כזה), זאת הסיבה העיקרית לכך שהם נסמכים בעיקר על התדמית. המוצרים זהים (ואיכותיים) והדרך היחידה לגרום לך להעדיף אותם על אחרים.

כל זה כמובן איננו נוגע לעניין בתי הספר והשוברים. אף אחד לא יפתח בית ספר בשביל לעשות מיליונים. אם זה כל כך מטריד אותך, ניתן לדרוש שבתי הספר יהיו מלכ"רים אבל זה ממש לא נחוץ משום שהניהול הוא שקוף והצגת רווחים מופרזים בוודאי תעורר תמיהות אצל ההורים (אם אתה נשאר עם עודף של מיליון שקלים בקופה כל שנה, מדוע שלא תשקיע אותם בתשתית, העלאת שכר למורים, השגת מורים טובים יותר וכו.) באותה צורה, בוודאי תוכל לראות זאת, ניתן יהיה לוודא שלא מוצאים מיליונים (לשם מה?) על פרסום. התסריט שלך פשוט לא הגיוני.

ודרך אגב, חינוך הוא מוצר, גם עכשיו. מדובר בדבר שאנשים צריכים ושנקנה בכסף‏2. נכון לעת עתה, המוצר הזה מסופק על ידי מונופול ואיכותו איננה משביעה רצון במיוחד, האם ייתכן שיש קשר בין הדברים (מונופול=איכות מוצר ירודה) ואם כן, אולי כדאי לנסות לטפל בבעיה? אולי באמצעות ביטול המונופול?

‏1 וכן, הליאונה הייתה אוטו מחורבן אם אתה *אוהב* לנהוג אבל היא קלעה בול לטעם הישראלי - זול ולא צריך הרבה מוסך.
‏2 והרי לך חידוש מרעיש - אתה משלם כסף עבור החינוך "חינם" משום שאתה משלם מיסים. והמורים המסורים המחנכים את ילדיך מקבלים, כמה בזוי, כסף עבור עבודתם.
רצית להגיד 238875
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/8/2004, 10:59
מה עם סיגריות?
מוצר שעולה הרבה כסף, גורם נזק בריאותי, ממכר וגורם בפעמים הראשונות של שימוש בו להרגשה רעה. אחוז ניכר מהמשתמשים במוצר היה רוצה להפסיק אבל לא יכול בגלל שפיתח תלות גופנית ופסיכולוגית בו.
למה אנשים מעשנים?
בגלל שמערך שלם של פירסום ויחסי ציבור הצליח תוך שימוש בתעשית הקולנוע, הטלויזיה והמוזיקה לקשר בין עישון לתכונות שאנשים רוצים לייחס לעצמם, אין כאן עניין של איכות המוצר, אין כאן גם עניין של צורך.

אני בהחלט לא מחוסן נגד פירסומות ומופתע מידי פעם כשאני מגלה את ההשפעה שיש להן עלי. אני גם מודע שברוב המקרים, כשאני בא לקנות בפעם הראשונה מוצר, אין לי מושג מה אני מקבל וכל מה שיש לי זה דימוי מלאכותי.

בית ספר זה מסוג המוצרים שקשה להחליף (נירשמת, התחלת שנת לימודים, עכשיו לעבור לבית ספר אחר זו בעיה), רוב האנשים לא מכירים מבחר גדול של בתי ספר ככה שגם על המלצות קשה להסתמך (לרוב אדם שמרוצה מבית ספר X לא מכיר בכלל את Y). מה שנשאר זה הדימוי הציבורי ועליו אפשר להשפיע באמצעות מסעי פירסום ( בשליפה, הנה 3 רעיונות: מוסף חינוך לקראת פתיחת שנת הלימודים, מתן חסות לשעשועוני ידע לתלמידים בגיל בית ספר, הפעלת קו מידע טלפוני להורים)

אני לא דורש שבתי הספר יהיו מלכרים ואין לי בעיה עם זה שבעל בית הספר והמורים ירויחו כסף מהעניין. מה שחשוב לי זה שבשורה התחתונה כל ילד במדינה יקבל חינוך ברמה סבירה.
אני עדיין לא רואה איך זה מתבצע בשיטת השוברים בלי פיקוח הדוק של גורם שלא מרויח מהעניין.
רצית להגיד 238897
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום א', 8/8/2004, 13:36
"בגלל שמערך שלם של פירסום ויחסי ציבור הצליח תוך שימוש בתעשית הקולנוע, הטלויזיה והמוזיקה לקשר בין עישון לתכונות שאנשים רוצים לייחס לעצמם, אין כאן עניין של איכות המוצר, אין כאן גם עניין של צורך."

אין לטענות האלו שום ביסוס. איזה מערך של פרסום ויחסי ציבור? האינך יודע שמוטלות מגבלות חמורות ביותר על פרסום סיגריות? אסור לפרסם בטלוויזיה. אסור להשתמש בדוגמנים צעירים מגיל 40 בפרסומות בעיתון ואסור להראות אנשים מעשנים. כל זה לעומת שורה של קמפיינים הפוכים - נגד עישון.
אנא האר את עיני, האם לדעתך התופעה של הברזה מביה"ס או פירסינג היא תוצאה של "מערך שלם של יחסי ציבור"? או שאולי אנשים עושים כל מיני דברים שהם "לא צריכים" בגלל ש... מתחשק להם?

"אני בהחלט לא מחוסן נגד פירסומות ומופתע מידי פעם כשאני מגלה את ההשפעה שיש להן עלי. אני גם מודע שברוב המקרים, כשאני בא לקנות בפעם הראשונה מוצר, אין לי מושג מה אני מקבל וכל מה שיש לי זה דימוי מלאכותי."

ובפעם השניה? בוא נניח שהחלטת לנסות פעם ראשונה תפוזינה בגלל שברגע שראית את הבקבוק קפצה לך לראש תמונה של שדיים רוטטים בתוך חולצה רטובה. שתית ולא היה טעים. האם תקנה עוד פעם?

"בית ספר זה מסוג המוצרים שקשה להחליף..."

כפי שציינתי, אין שום הגיון במהלך הזה (של פרסום מקיף) מראש ואין שום בסיס להנחה שאתה יכול לגרום לאנשים לעשות מה שאתה רוצה באמצעות פרסום, זוהי שטות מוחלטת.
הטענה שלך שלהורים לא יהיה מושג איזה מין שירות מספק בית הספר יכולה להיות מבוססת רק על ההנחה שההורים אינם מסוגלים להבחין בדברים הבסיסיים ביותר (כמו האם הילד מרוצה, האם יש אלימות, האם המתקנים נראים טוב וכו.) וכן שהם אינם מסוגלים לדבר אחד עם השני ולהבחין, יחד, בתופעות לא רצויות בבית הספר. אם בבית ספר ממוצע ישנם 400 תלמידים משמעות הדבר שישנם בערך 800 הורים. האם נראה לך סביר שמתוך אוכלוסיה של 800 אנשים אף אחד לא יהיה מחונן ביכולת להבחין האם בית הספר עושה שירות טוב?

"...אני עדיין לא רואה איך זה מתבצע בשיטת השוברים בלי פיקוח הדוק של גורם שלא מרויח מהעניין..."

אינך רואה משום שאינך מבין כנראה את התהליכים הבסיסיים ביותר שקורים במשק חופשי ומתעלם לחלוטין מדברים הידועים לך היטב, כך אני מניח, על בירוקראטיה.
בוא נעשה תרגיל קטן. בוא נניח ששירותי שיפוצים בבתים יסופקו על ידי "משרד השיפוצים" הממשלתי. התהליך יהיה כזה. אתה מזמין שיפוץ, אחרי שנתיים וחצי מגיעים המשפצים הממשלתיים, משפצים לך את הבית, אחרי גמר העבודה מגיע המפקח הממשלתי ומאשר או לא מאשר את העבודה וקובע אילו תיקונים נוספים יש לבצע בעוד שאתה, כבעל הבית נטול כל סמכות להגיד דבר. האם נראה לך שאיכות העבודה במקרה כזה תהיה גבוהה או נמוכה? האם למפקח הממשלתי *אכפת*? האם ייתכן שלבנאדם נטול אינטרס ישיר יהיה אכפת? למה?

כדי שהפיקוח יהיה נאות, הגורם המפקח *חייב* להיות *בעל אינטרס* וחייב להיות בעל יכולת להפעיל סנקציות על הגורם המפוקח. הילד שהולך לבית הספר הוא הילד *שלך* ולכן בעל האינטרס העליון הוא *אתה* ולכן הפיקוח היעיל ביותר הוא הפיקוח ש*אתה* תפעיל על בית הספר. המפקח של משרד החינוך איננו צריך לשלוח את הילד *שלו* לבית הספר של הילד שלך, הסיכוי שיהיה לו אכפת יותר הוא אפס.
הסנקציה שאתה יכול להפעיל על בית הספר היא הסנקציה האולטימטיבית. אתה יכול להצביע ברגליים ובכך לא רק להפעיל לחץ על בית הספר אלא גם להשיג את מה ש*אתה* רוצה באופן מיידי משום שעכשיו אתה שולח את ילדך לבית ספר אחר, טוב יותר. ומה המפקח הממשלתי יכול לעשות כאשר הוא מגלה ליקויים? לנזוף במורה? לאיים? דרושה שערוריה בקנה מידה פסיכי כדי לגרום למפקח כזה לדרוש פיטורי מורה (דבר שלדעתי מעולם לא קרה בישראל) או לסגור את בית הספר.
האמונה העיוורת שלך ביכולות של הפיקוח ממשלתי לדאוג לסטנדרטים של איכות גובהה מרשימה ביותר. עוד לא הצלחתי להבין את הקשר שלה למציאות או לנסיון...
רצית להגיד 238915
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/8/2004, 15:00
אני לא מדבר על פרסומות בצורה של תשדיר בטלויזיה או מודעה בעיתון, אני מדבר על פרסומות הרבה פחות שקופות (למשל שרון סטון בסצנת החקירה משטרתית בסרט אינסטינקט בסיסי או סלאש מלהקת רובים ושושנים מעשן בשרשרת תוך כדי נגינה), על הפירסום הזה אין שום מגבלות.
אפיק הפירסום הזה הופך יותר ויותר נפוץ ואין עליו כמעט שום פיקוח, אם שרון סטון עישנה כי הבמאי שלה היה סוכן פירסום בלי איזשהו תיכנון על ובלי שקיבל שכר על הקידום העצום שהוא עשה לעיסקי הסיגריות באמצעות הסרט הזה, כיום יש תיכנון על, יש שכר על הקידום והוא הרבה יותר אפקטיבי.

על איזה צורך בסיסי עונה העישון (בניגוד להברזה מבית הספר או פירסינג).

נכון אף אחד לא יבחר בית ספר על סמך פרסומת בטלויזיה, התפקיד של הפרסומת הזו הוא רק להרגיל אותך לשמוע את השם של בית הספר, הם רק ידאגו לצרף "מוסף חינוך מיוחד" לעיתוני סוף השבוע, לדחוף את השם שלו באיזושהי צורה לתוכנית מי רוצה להיות מליונר או הכספת, ועוד 2-3 דרכים להכניס לך אינפורמציה על הבוגרים המוצלחים שלו וליצור אצלך תחושה שבית הספר הזה הוא מצויין, התחושה תקבל חיזוקים מכל מיני כיוונים, חלק גדול מהם אתה לא זוכר אבל "ידוע" שבית הספר התיכון העיוני מקדונלדס ברחובות הוא בית ספר מעולה.

בוא נסתכל על דוגמת השיפוצניק מורחבת. אתה רוצה לקנות דירה, אתה תלך לאתר של חברת ק. בלן בע"מ (אחרי שנתקלת בכתבה שממליצה על רכישת דירה באיזור דרום מערב גבעתיים במוסף הכלכלי של עיתוון) תבדוק אם הדירה ניראה לך יפה, אם היא מרווחת מספיק לצרכיך, אם המיקום שלה מתאים לך וכו'. אחרי זה תשכור את שירותי חברת ב. ודק כדי לודא שהבניין יציב והטיח איכותי ועוד מליון פרמטרים שאין לך שום מושג בהם. מה שאתה לא יודע זה שחברת ב. ודק היא חברת בת של חברת א.חזקות שבעליה מחזיק גם ב 20% ממניות ק. בלן ומניות מ. לט יצרנית הבטון שממנו ניבנה הבית, שהמוסף הכלכלי שהציג את האיזור כאיזור מתפתח ואיכותי הוא בעצם פרסומת.

עכשיו, האם לא היית מעדיף שמי שיפקח על הבניה יהיה מישהו שלא מקבל את המשכורת שלו מחברת א. חזקות שבסופו של דבר מרויחה מכך שאתה קונה את הדירה?

כדי שהפיקוח יהיה נאות צריכים להתקיים עוד תנאים, למשל שהמפקח יהיה בעל מספיק ידע ונסיון מקצועי, שהמפקח יקדיש לפיקוח זמן, יבצע ביקורות פתע ובקורות יזומות, שתהיה לו סמכות לפשפש במסמכים לערוך מבחנים השואתיים וכו'. לרוב הורים אין את היכולות הללו.

אני לא חושב שביקורת ממשלתית תיתן איכות הכי טובה שאפשר, אבל האיכות של יותר מידי מוצרים מסחריים פופולריים היא כל כך נחותה שבנושאים חשובים/קיומיים כמו חינוך, בריאות ובטחון אני מעדיף את האלטרנטיבה.

בעניין של שיטת השוברים אני רואה מספר בעיות מעבר לעניין הפירסום:
1. הנשרה של תלמידים במטרה לשמור על תדמית בית הספר.
2. העדר התיחסות לתלמידים "לא כלכליים", אתה עני עם צרכים מיוחדים (לצורך העניין תלמיד שזקוק עלמעט שיערי תיגבור הוא בעל צרכים מיוחדים, שלא לדבר על בעיות כמו קשיי למידה למיניהם) תיתקע עם בית ספר אחד באיזור שלך שבו מרוכזים רק תלמידים כאלו וההשקעה בהם היא אפשסית כי בעל העסק מתעניין רק בהשורה התחתונה ואין עליו שום פיקוח של גורם שהאינטרס שלו הוא שתקבל חינוך טוב.
קצת ציניות 238921
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום א', 8/8/2004, 15:13
למה לך להרחיק. הרי איש מאיתנו לא חווה *באמת* את נפלאות הליברליזם הכלכלי (אפילו מגונניו באתר זה, מדגישים חזור והדגש שאפילו ארה"ב הנאורה עדיין נגועה בהרבה מאוד כיסי שליטה ממשלתיים). ובכן, מניין להם לדעת ששיטה זו היא היא הטובה? על בסיס (להמתין פעימה) *פרסומים*. כן, כן, ב"הדרך לשיעבוד‏1" מוסבר בבירור מה חסר לנו.

-אויל, הרי זאת לא פרסומות, זה ניתוח מדוייק של המציאות!

אולי, אבל מבחינתי זה כמו תפוזינה. יש ג'ינג'ית מהממת על העטיפה, אבל אני בחיים עוד לא טעמתי. כל פעם שאני טועם משהו דומה, ומתלונן, מסבירים לי שזה לא זה, ויש משהו אחר- אמיתי.

‏1 סתם, אין לי מושג, אני לא קולט את הערוץ הזה.
רצית להגיד 239772
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 11/8/2004, 0:39
אני חושב שזה קצת מיותר להתווכח על "האם יתרונות השוק החופשי יפעלו בשוק החינוך" כאשר אינך מכיר ביתרונות השוק החופשי באופן כללי.

אם אנסה לסכם את טענותיך אז אתה אומר כך:
א. הנטיה של סחורות ושירותים בשוק החופשי היא להיות גרועים יותר ויקרים יותר.
ב. לחברות מסחריות יש אינטרס להונות את הצרכנים.
ג. לחברות מסחריות יש את הכוח להסתיר את א' וב' באמצעות מערכת מסועפת וקונספירטיבית של פרסום.

מלבד, אולי, סעיף ג', אני מתקשה להאמין שגם המרקסיסט האדוק ביותר יסכים עם הטענות הללו ואני חושש, בלי להעליב, שאינך מביע את העמדות הללו מתוך היכרות עם המטריה. אני לא חושב שיש הרבה טעם בדיון כאשר הפער הוא כל כך יסודי ברמה העובדתית הפשוטה.
רצית להגיד 239777
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 11/8/2004, 1:18
רגע, הסתקרנתי. איך מרכסיסט אדוק יכול אולי לקבל את סעיף ג', אם הוא לא מקבל את הטענות בסעיפים א' ו-ב'?
רצית להגיד 239848
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/8/2004, 13:04
"רגע, הסתקרנתי. איך מרכסיסט אדוק יכול אולי לקבל את סעיף ג', אם הוא לא מקבל את הטענות בסעיפים א' ו-ב'?"

אף אחד לא אמר שהשקפת העולם של המרקסיסטים לא כוללת סתירות.
רצית להגיד 239804
דורון הגלילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 11/8/2004, 8:46
הונאת הצרכנים אינה אינטרס של החברות המסחריות. היא אמצעי למימוש האינטרסים שלה.
רצית להגיד 239825
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 11/8/2004, 10:29
טוב אז לגמרי לא הבנת אותי.
המטרה של מי שמספק סחורות או שירותים בשוק החופשי היא להרויח כמה שיותר כסף. הדרכים לעשות את זה הן למכור יותר, למכור ביוקר ולהוזיל את העלות למוכר.
יש כל מיני דרכים לעשות את זה:
1. למכור מוצרים באיכות ירודה במחיר מאוד זול.
2. לשוות למוצר שלך תדמית יוקרתית ע"י מסעי פירסום ובכך לתרץ בפני הלקוחות את המחיר הגבוה.
3. למכור מוצר איכותי במחיר הוגן.
למרבה הצער הרושם הוא ש 1 ו 2 הרבה יותר פופולאריים.

אם תיקח לדוגמא את מצב התזונה בארה"ב, שם האוכל נמכר ומסופק ע"י מנגנון השוק החופשי בלי התערבות ממשלתית. חלק גדול מהאנשים אוכלים אוכל בריא, אין (כמעט) רעב, כלומר כולם מקבלי כמויות אוכל על פי דרישתם והרוב מרגישים מרוצים. מי שלא אוכל "נכון" חושב שזו אשמתו.

בשורה התחתונה, יש קבוצה לא מבוטלת של אנשים מהמעמדות הנמוכים שסובלים מעודף משקל קיצוני שמשולב עם תת תזונה.
איך זה יכול להיות? כי המנגנונים של השוק החופשי דאגו לכך שהם יזרימו הרבה כסף לכיסים של רשתות מזון מהיר וסופרמרקטים תמורת מזון זבל.
אף אחד לא הכריח אותם ללכ למקדונלדס, הם תמיד יכלו לקנות מוצרי יסוד ולהכין בעצמם אוכל יותר בריא אבל הם לא.
השורה התחתונה היא שהשוק החופשי באמצעים שלו (פירסום, שיווק מכירת מוצרים באיכות ירודה, עידוד אורח חיים שאינו מאפשר לאנשים עניים לדאוג לבריאותם כראוי) נוטה להביא אנשים ממעמדות סוציואקונומיים נמוכים למצב רע.‏1

אני חושש שאם החינוך יתנהל בחוקים כאלו ללא שום פיקוח מלבד בחירת הצרכן (אין לי התנגדות עקרונית לשיטת השוברים או לתחרות אלא לביטול גורף של מנגנוני הביקרות) יהיו אנשים עם רמת חינוך ירודה.

‏1 אני לא טוען שיש להלאים את עסקי המזון בארה"ב אבל יש צורך לטפל בבעיה. לדעתי זו אחריות של הממשל שם לטפל בה בין אם ע"י פיקוח וחיוב בפירסום מתאים ובין אם ע"י יצירת מודעות דרך מערכת החינוך, רגע, לממשל אין שום שליטה על מערכת החינוך, שיט.
רצית להגיד 239850
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 11/8/2004, 13:31
דורון, כפי שציינתי, אין טעם לדון במערכת החינוך כל עוד אינך מבין את המנגנונים של השוק החופשי באותם תחומים בהם הוא כן עובד.

אין לטענה שלך בדבר האיכות שום ביסוס, לא תיאורתי ובוודאי לא מעשי, בכל קטגוריה אפשרית של מוצר (מלבד משקאות עם פתיתי זהב) יש היום היצע רחב של מוצרים איכותיים וזולים, לך לסופר ותבדוק, שאל את אמך מה היה המצב לפני עשרים שנה ותראה. בדוק כמה אנשים מוציאים היום על מזון (כחלק מהכנסתם) וכמה הוציאו לפני עשרים, ארבעים או מאה שנה ותבין כמה זה מגוחך.

לטענת הרמאות, אם זאת נכונה אזי האחוז המכריע של העסקאות המסחריות שאתה מבצע מסתיימות בהונאה. עכשיו נותר רק לבדוק זאת סטטיסטית. פתח את המקרר שלך וספור את מספר המוצרים הכולל, עכשיו ספור את מספר המוצרים שקנית משום שהונו אותך. חזור על התרגיל בארון המטבח, בסלון (רהיטים, טלוויזיה, דיווידי וכו) ובשאר חלקי הבית.

באשר להשמנה. רוב בני האדם נוטים לאכול, מעצם טבעם, יותר ממה שהם צריכים ובחברת שפע כמו ארה''ב הדבר פשוט אפשרי. אתה יכול להשמין באותה מידה גם ממזון שהוכן בבית והמזון של מקדונלד'ס הוא מזון איכותי וזול בכל מדד סביר מלבד עניין של ''טעם טוב'' אצל הגורמה. גם אכילת קרואסונים לארוחת בוקר, צהריים וערב תוביל אותך למצב דומה.
רצית להגיד 239858
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 11/8/2004, 14:54
אני משער שגם המשקאות עם פתיתי זהב השתבחו במהלך השנים.

אני לא הזכרתי את המילה רמאות בשום מקום ולא טענתי לגבי אף פעולה שקורת במסגרת מנגנון השוק החופשי כאל רמאות. על הטענה שלך לגבי האיכות והמחיר של מקדונלדס אני חולק ( http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2941988,00.h... או http://www.nrg.co.il/online/1/ART/746/224.html ).

רוב בני האדם לא רוצים להיות שמנים מאוד ולא רוצים להגיע למצב שעודף המשקל שלהם יסכן את חייהם. למה הם משמינים? כי הפעולות שלהם מושפעות לא רק מהבחירות הרציונאליות שלהם אלא גם מחוסר הבנה, דחפים ולחצים סביבתיים. אם הסביבה פועלת באגרסיביות כדי לשכנע אותם שקוקה קולה זה נהדר, האינסטינקטים שלהם גורמים להם להעדיף משקה מתוק על פני משקה בריא וההבנה שלהם לגבי המשמעות הקלורית של פחית קוקה קולה לקויה, הם ישמינו.
באותה צורה רוב בני האדם רוצים שהילדים שלהם יקבלו חינוך טוב שיאפשר להם למצות את הפוטציאל שלהם ולהפוך לאנשים מצליחים, אחראיים למעשיהם, תרבותיים ומאושרים. כשאנחנו באים לפרוט את זה לפרוטות, רוב האנשים לא ידעו איך לעשות את זה, בתי ספר יכולים עם שיווק מתאים לשכנע הורים שהם הרבה יותר טובים ממה שהם, תוסיף לזה את העובדה שיש אנשים שאין להם אפשרות לבחור בגלל מצב כלכלי, שיש אנשים שההשכלה שלהם אינה מספיקה כדי להבחין בכך שבתי הספר של הילדים שלהם אינם טובים ותקבל שילדים משכבות סוציואקונומיות נמוכות הולכים לבתי ספר שמגדילים את הסיכויים שלהם להישאר באותה שכבה.

מה שאני טוען שיש הבדל מהותי בין מקדונלדס לבית ספר. בעוד שביקור מזדמן במקדונלדס לא יגרום לך נזק בריאותי, ביקורים תכופים מידי כן יגרמו אותו. בבית ספר אין כזה דבר ביקורים מזדמנים. ברוב המקרים תלמידים נכנסים לבית ספר למשך כמה שנים טובות והוא המקור העיקרי שלהם לידע, הקניית הרגלי למידה וחלק חשוב מהחינוך. בגלל זה צריך למנוע קיום של בתי ספר שאינם עומדים בדרישות מינימום מסוימות.
רצית להגיד 239938
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ה', 12/8/2004, 3:37
"אני לא הזכרתי את המילה רמאות בשום מקום ולא טענתי לגבי אף פעולה שקורת במסגרת מנגנון השוק החופשי כאל רמאות"

אם המוצר שאתה מוכר מחורבן אבל אתה יוצר מצגת, באמצעות הפרסום, שהוא בעצם טוב זאת רמאות. זה בדיוק מה שאתה טוען. רוצה לסגת מן הטענה הזאת? בבקשה.

"לגבי האיכות והמחיר של מקדונלדס אני חולק"

הלינקים שהבאת אינם מחזקים את הטענה שלך יותר מלינק להודעה שלך עצמך.

"האינסטינקטים שלהם גורמים להם להעדיף משקה מתוק על פני משקה בריא וההבנה שלהם לגבי המשמעות הקלורית של פחית קוקה קולה לקויה, הם ישמינו."

לפחות שאתה מכיר בכך שההעדפה למתוק היא עניין של אינסטינקט ולא של שטיפת מוח מפרסומות.
אני מכיר לא מעט אנשים מאוד חכמים שמבינים טוב מאוד את המשמעות הקלורית של פחיות קוקה קולה והם עדיין שמנים. עוד מעט תטען שההודים הסינים והאפריקאים רזים בגלל שיש להם מודעות גבוהה יותר לבריאות.
אני אעזור לך בשלב הבא בתאורית הקונספירציה. לא רק שמקדונלד'ס וקוקה קולה גורמים לאמריקאים להשמין הם גם, מהצד השני, גורמים להם להרגיש רע עם זה באמצעות פרסומות בהם מופעים דוגמניות רזות ואחרי זה הם מוכרים לכל אותם אנשים אבקות, מכשירי כושר ושאר אביזרי הרזיה. הכל מתוכנן מראש!

על שאר הדברים אין הרבה טעם להגיד, כפי שכבר אמרתי, אם אינך מכיר ביתרונות השוק החופשי בתחומים שאינם חינוך אין טעם לדון בשאלה האם הם קיימים בתחום החינוך.
רצית להגיד 239950
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 12/8/2004, 9:51
מתי ראית פרסומת שאומרת שמוצר הוא איכותי? בכלל מתי ראית פרסומות שאומרות משהו על המוצר?
הפרסומת בסך הכל מציגה כמה דמויות מהמורדים מזמינים מק רויאל על גחלים.
הם אשמים שמי שרואה את זה (במיוחד אם הוא ילד שמזדהה עם הדמויות מהסדרה) מקבל את הרושם שמקדונלדס זה מגניב, שהדמויות שהוא מעריץ אוכלות מקדונלדס או שהוא יכול להדמות להם אם רק יאכל את הקציצה שמנונית?

הם רק "משווים תדמית צעירה ותוססת" למוצר שלהם.

אני בהחלט מכיר ביתרונות השוק החופשי אלא שמדובר בראיה בקורתית ומפוקחת ולא אמונה דתית. שוק חופשי מביא הרבה טוב וגם כמה בעיות לא קלות. את הבעיות הללו אני מוכן לסבול ברוב המקרים אבל כשמדובר בחינוך בריאות ובטחון (אישי ולאומי) אני מעדיף לסבול בעיות אחרות של שחיתות וחוסר יעילות מאשר להתמודד עם הבעיות הללו.
רצית להגיד 240021
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 12/8/2004, 15:16
בוא נבחן אזור של החינוך שכן נמצא בתחרות חופשית: קורסי הכנה לפסיכומטרי (יש גם לבגרות, אבל אני לא מכיר אותם אישית, אז לא נדבר עליהם). בפרסומות שלהם, כל מה שאני רואה זה אנשים שקיבלו 790 ומעלה‏1, ומספרים כמה הקורס קל ונוח וכיף.
אז אפשר לפנות למכרים ולבקש המלצות. אני, למשל, מוכן להמליץ על היי קיו. אחלה קורס, מאוד נהניתי, המדריך היה מאוד נחמד ויצאתי עם ציון פיצוץ. עכשיו בעיה: האם הציון פיצוץ שלי הוא תוצאה של הקורס המצויין, או פשוט משום שאני מאוד מוכשר? יש לי מכר שעשה פסיכומטרי בלי שום קורס וקיבל יותר מ-‏790. אני מכיר אנשים שעשו את אותו הקורס כמוני וקיבלו הרבה יותר ממני, והרבה מאוד אנשים שעשו בדיוק את אותו הקורס, וקיבלו הרבה (הרבה) פחות‏3. אז ההמלצה שלי שווה משהו או לא? קשה לדעת.
אז אתה עדיין עומד מול השאלה - איזה קורס (אם בכלל) לעשות? מה שיש לך בידיים זה (א) פרסומות של בעלי אינטרס, (ב) המלצות של אנשים שאין להם דרך להשוות בין המוצרים השונים. מה נשאר? להשוות מחירים, למחוק את ההצעה הנמוכה ביותר (נשמע חשוד, לא?), ולקחת את הבא בתור.
אם ככה אתה מקווה להצליח בפסיכומטרי - בהצלחה.

‏1 יש עכשיו פרסומת רצה שמראה בחור אחד לובש חולצה שכתוב עליה "95 במתמטיקה", ומספר כמה הקורסים של (מי שזה לא יהיה) סייעו לו להשיג את הציון הזה. הפרסומת מסתיימת, איך לא, באיזו כוסית דדנית שלובשת חולצה עם "100 במתמטיקה" ("חרשנית", על פי אותו בחור). כמה מתערבים שאף אחד מהם לא קיבל יותר מ-‏80?‏2
‏2 כדי שלא יחשבו שאני מתנשא או משהו, לי יש 76 במתמטיקה, וגם זה רק בזכות המגן.
‏3 בית הספר אפשר לנו לעשות קורס מוזל בשיתוף פעולה עם היי קיו, כך שכמעט כל השכבה שלנו עשתה אותו ביחד. הציון הכי גבוה שנתקלתי בו היה 795‏4, אצלנו בכיתה, והציון הכי נמוך ששמעתי עליו היה בסביבות ה-‏450.
‏4 בכלל, כל הציונים בכיתה שלי (פרט לאחד או שניים) היו מעל 700, כך שכשהשווינו ציונים ציינו רק את שתי הספרות האחרונות. אנשים אחרים בשכבה מאוד התעצבנו.
רצית להגיד 240024
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/8/2004, 15:25
לפי מה שאתה מתאר, אם אתה יודע לבחור את הקורס הטוב אתה לא זקוק לו.
רצית להגיד 240028
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2004, 15:30
יש בדיחה דומה לגבי חישוב ציון סכם בטכניון (אם הצלחת לחשב אותו, התקבלת).
רצית להגיד 240063
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב י. יום ה', 12/8/2004, 17:03
ואני יוצא דופן, כי טעיתי בחישוב, אבל עדיין התקבלתי.
רצית להגיד 240075
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 12/8/2004, 18:17
וגם נכשלת במבוא ללוגיקה.
רצית להגיד 240144
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/8/2004, 23:39
בתקופתי ציונים מעל 700 היו מצרך די נדיר. היית יכול להתקבל איתם לטכניון עם בגרות גרועה.
רצית להגיד 240180
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 13/8/2004, 11:29
כן, כמה שנים לפני שהתחלתי ללמוד, הציון שלי בפסיכומטרי לבדו היה מכניס אותי לרפואה או למדעי המחשב. כשנרשמתי, הוא הספיק לי בקושי לתקשורת...
רצית להגיד 240160
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/8/2004, 2:23
ראשית, לא הייתי מגדיר את הקורסים לפסיכומטרי כ"חינוך". זה לא ממש דומה למקרה של בית ספר יסודי/תיכון. שנית, לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד.

מההיכרות שלי עם התחום (דרך חברים שעברו אותו, אני התכוננתי לבד) ההבדלים בין הקורסים של המכונים השונים הם מינוריים ביותר - עדות לתחרות העזה בתחום ופרי העתקה חסרת בושה בין המכונים, הספרים מאוד דומים, השיטות אותן שיטות והאלמנט המרכזי הוא עצם התרגול של תנאי הבחינה ואופי השאלות)
על פי טענת "המכון הארצי לבחינות והערכה" אי אפשר כלל להתכונן לבחינה וגם אם זה לא נכון, היכולת האישית שלך היא הגורם המכריע בתוצאה שתקבל ולא איכות הקורס. התחושה שלי היא שהיתרון של הקורס הוא הנוחיות לאותם אלו שמתקשים לגייס את המשמעת העצמית להתכוננות בכוחות עצמם וזקוקים למסגרת (וכמובן שיש כאן הזדמנות נאה לבלות בחברת בני גילך, בעיקר מן המין השני).
מכאן שההמלצה שלך היא בעצם מאוד רלוונטית. היא מתייחסת לפרמטרים המהותיים בקורס (לא היה משעמם מדי, נתנו מספיק שעות, היחס היה נחמד, היו הרבה חתיכות וכו.) לציון יש ממילא קשר די קלוש עם איכות הקורס.
רצית להגיד 240168
חשמנית על מונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 13/8/2004, 9:13
המכון הארצי טוען שאי אפשר בכלל להתכונן, ועל גורמים אחרים מקובל כי היכולת האישית היא הגורם המכריע, והקורס יכול לתרום לכל היותר נקודות בודדות, וגם זאת לא הודות לאיכותו אלא בעיקר בגלל המשטר הקולקטיבי שהוא מספק.

ובכל זאת, שגשוגו של הענף יוצר את הרושם כי הוא חשוב וחיוני מאין כמוהו.

- הרי על דברים מסוג זה דיבר דורון יערי. אוקיי, אז זה לא "חינוך", אבל - המכונים האלה מוכרים מוצר (ההפרש בציון) שעצם קיומו לא הוכח, ולא זו בלבד - הם הצליחו בעשר (יותר?) השנים האחרונות לשכנע את הנרשמים הפוטנציאליים לאוניברסיטאות כי הקורס הוא שלב הכרחי בדרך לבחירה חפשית של נושא הלימוד, או אף שלב הכרחי בעצם האפשרות להתקבל.

שוק חפשי ויזמה חפשית ומדינות מערב חפשיות, אבל... האם גם *בני אדם* חפשיים? לא בדיוק. מדובר בבני אדם שאינם משועבדים למלך, או לרודן קומוניסטי, אך הם משועבדים לגורמי שוק היוצרים, באמצעות פסיכולוגיה שיווקית מתוחכמת - צריכה בלתי נלאית, שברובה אינה קשורה בשום צרכים אמיתיים.

האדם המודרני אינו נשלט ע"י טירנים פוליטיים-צבאיים מן הסוג הישן, הוא נשלט בשלט-רחוק פסיכולוגי ע"י העשירים-מאוד-מאוד, שעשרם לעולם אין בו די.
רצית להגיד 240172
אייל מולד(ר) • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 13/8/2004, 9:51
לא צריך להגזים. האדם המודרני לא ''משועבד'' לא לקפטיליסט המרושע באמצעים פסיכולוגיים ולא למדינה המרשעת הגוזלת את כספו באלימות.
לרישא של דבריך אני מסכים.
לא, דווקא רציתי להגיד - 240173
חשמנית על מונית • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 13/8/2004, 10:09
מהו סטודנט פוטנציאלי המשלם אלפי שקלים עבור קורס בלתי נחוץ?

מהי בת שש עשרה המשלמת מחיר מופקע עבור מותג מסויים, כשהיא יכולה לקנות את אותם ג'ינס בשליש המחיר?

מהי עורכת דין בת ארבעים העובדת קשה ובסופו של דבר משחיתה את מיטב כספה על כל מיני קרמים בצנצנות, שהיא משוכנעת, למרות השכלתה ותבונתה הרבה - שיהפכו אותה באורח פלא לבת עשרים?

- לא אנשים משועבדים?

צר לי, אני מבינה את האמירה "הגזמת", אבל בעיני זהו סוג של שיעבוד.
לא, דווקא רציתי להגיד - 240176
אייל מולד(ר) • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 13/8/2004, 11:11
בעיניי אלו הם בני-אדם הפועלים באופן קונפורמיסטי, כמו כולנו. אז אפשר להגיד שקונפורמיזים זה ''סוג של שעבוד'' - אבל זה יהיה בהשאלה. זה לא הופך אותנו למשועבדים באותו מובן בו אנו משועבדים לשליט דיקטטור.
רצית להגיד 240194
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 13/8/2004, 12:36
יש הבדל קריטי בין שיעבוד של טירן פוליטי צבאי לשיעבוד של "העשירים מאוד מאוד" - כדי לשבור את שיעבוד הטירן הצבאי עלייך לקחת נשק ולהתחיל לירות באנשים, או שלא יזוז כלום. כדי לשבור את שיעבוד "העשיר מאוד מאוד", עלייך לפתח חשיבה עצמאית - ואף עשיר מאוד מאוד לא יוכל למנוע זאת ממך, בניגוד לטירן הצבאי, שיוכל לירות בך.

את לא מסכימה?

אגב, את די מגזימה עם "צריכה בלתי נלאית". כולנו קונפורמיסטים עד גבול מסויים, אבל אני לא חושב שרובנו צורכים באופן בלתי נלאה, ולרוב אנחנו צורכים דברים שכן משפרים את איכות חיינו.

אבל מכוני פסיכומטרי הם באמת דוגמא, לדעתי, למסחטת כספים - והבעיה היא בראש ובראשונה באלו שהולכים אליהם, במקום לנסות לעשות את המבחן לבדם קודם כל. אם יש ביקוש, יהיה היצע, לא?
רצית להגיד 240195
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 13/8/2004, 12:44
צודק, אבל - לא אתפלא אם בתוך כשלושים, ארבעים, חמישים שנה מהיום - הצורך להשתחרר מעולן של שכבות-על קפיטליסטיות יגיע (בעקיפין, לא באופן נראה לעין, והילד לא ייקרא בשמו) לידי עימותים המוניים חמושים.
רצית להגיד 240197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 13/8/2004, 13:12
עולם ישן עדי יסוד נחריבה!
רצית להגיד 240251
הקשה המקשה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 13/8/2004, 19:27
בדורנו זה כבר לא כל כך מובן מאליו שהאנושות תמשיך ותשרוד עוד עשרות שנים, אבל במידה שכן, התפתחות הטכנולוגיה משפרת את יכולת השליטה והתמרון באזרחים שאינם נמנים על השכבה השלטת, כך שסיכוייהם לארגן הפיכה מוצלחת הולכים ומתמעטים עם הזמן (ע"ע 1984 ומה בעצם עוד חסר כדי להגיע לשם).
במסגרת הפוזה (הקריקטורית למדי) של נביאת זעם בולשביקית :-) - 240318
חשמנית על מונית • בתשובה להקשה המקשה שבת, 14/8/2004, 13:04
מוצלחת? מי אמר מוצלחת? זאת באמת תהיה הפיכת נפל...
במסגרת הפוזה (הקריקטורית למדי) של נביאת זעם בולשביקית :-) - 240323
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 14/8/2004, 15:01
אגב, במסגרת פינתנו "הפיכות ומה למדנו מהן" - האם לדעתך ההפיכה הצרפתית/הקומוניסטית לא היו הפיכות נפל, במובן הרחב של המילה?

(פרשי את "המובן הרחב של המילה" כראות עינייך).
במסגרת פינתנו: "הקשה המקשה התחיל עם זה" 240327
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 15:46
- אז שהוא ישבור ת'ראש.

רצה TAKE II.
רצית להגיד 240200
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 13/8/2004, 13:44
"הרי על דברים מסוג זה דיבר דורון יערי. אוקיי, אז זה לא "חינוך", אבל - המכונים האלה מוכרים מוצר (ההפרש בציון) שעצם קיומו לא הוכח,"

אבל זה לא המוצר שהם מוכרים. אותו ציבור שהולך לקורס הולך לשם משום שהוא רוצה להתכונן ולשפר את סיכויי ההצלחה שלו והוא צריך מסגרת. זה *בדיוק* מה שמספקים הקורסים.
(וההתכוננות עצמה היא בהחלט דבר שהמכון ממליץ עליו, וגם מספק חומרים לעשות כן, לבד)
את מייחסת יותר מדי חשיבות למה שאומרים בפרסומות כאינדיקציה למוצר שאותו מוכרים, לא תמיד יש קשר (למעשה לעיתים רחוקות יש קשר) קחי למשל פרסומות לתחבושות הגייניות וטמפונים. על מה מדברים שם? על ווסת? ברור שלא. מדברים של על "להרגיש חופשיה ומשוחררת" וכו. האם תטעני שזו הונאה רק משום שהרגשת החופש והשחרור היא דבר בלתי מוכח?
השוק מספק את הצרכים והרצונות של בני אדם, ואלו לא תמיד נראים מאוד רציונליים אבל זו לא השאלה, השאלה היא האם השוק מספק את הצורך או שהוא יוצר אותו.
בואי נבחן את העניין:
א. אנשים רוצים ללמוד באוניברסיטה או במכללה - זה בוודאי צורך "אמיתי".
ב. כדי להתקבל לאוניברסיטה לעבור את הבחינה הפסיכומטרית - זאת עובדה.
ג. מי שניגש פעם שניה או שהתכונן לבחינה, ישיג ציון יותר גבוה מול תאומו המנטלי שלא התכונן ומעולם לא נבחן - כלומר - להתכוננות יש אישהוא אפקט, גם אם מינורי, ומכאן שיש צורך בהתכוננות.
ד. רוב האנשים מעדיפים ללמוד במסגרת - הצורך במסגרת הוא צורך "אמיתי"
ה. המכונים הפסיכומטריים מספקים מסגרת - מכאן שהצורך בהם הוא צורך "אמיתי"

אם כל זה איננו מספיק את מוזמנת להרהר בסגמנט הבא של השוק: מרפאים בקריסטלים, חוזי עתידות ומחלקי מיים קדושים. האפקט האובייקטיבי של כל אלו הוא אפס בריבוע ובכל זאת אנשים הולכים אליהם. למה? האם זה תוצר של שטיפת מוח המייצרת צורך מלאכותי. או שמדובר כאן בצורך אמיתי של אנשים?
רצית להגיד 240209
צדק • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 13/8/2004, 15:47
מהניסיון שלי של קורס פסיכומטרי מתברר כי קיימת תחרות מתמדת בין המכון הארצי לבין המכונים, תחרות המעלה את רמת קושי הבחינה בצורה בלתי פוסקת.

לחברה חזקים תמיד יש יתרון כאן אך משום נוצרה כאן תחרות מתמדת שרק מגבירה את הלחץ להעלות את הרמה.
רצית להגיד 240224
שועל • בתשובה לצדק יום ו', 13/8/2004, 17:35
אם המכון הארצי טוען כי קורסי הכנה לפסיכומטרי אינם משפרים את הציונים מדוע הוא מרגיש צורך להעלות את רמת הקושי?
רצית להגיד 240340
דורון יערי • בתשובה לשועל שבת, 14/8/2004, 17:08
הסבר. המכון הארצי לא יכול לטעון שקורס ההכנה עוזר לעבור את המבחן כי אז המבחן הזה יהפוך להיות לא לגיטימי.
מצד שני קורס ההכנה עוזר לעבור את המבחן בציון טוב יותר ולכן המכון להערכה חייב להעלות את הרמה כדי לשמור על ממוצעים והתפלגויות ציונים תואמות לאילו של שנים קודמות.

התוצאה היא שמכוני ההכנה בעצם מגביהים את רמת היכולת להצליח בפסיכומטרי הנדרשת ממועמד ללימודים ויוצרים לעצמם לקוחות.
רצית להגיד 240362
שועל • בתשובה לדורון יערי שבת, 14/8/2004, 19:36
מדוע הכרזה של המכון הארצי שקורס הכנה עוזר לעבור את המבחן (מה זה בכלל לעבור מבחן פסיכמוטרי? זה לא שניתן להיכשל...) הופכת את המבחן ללא לגיטימי? האם אתה מסוגל לחשוב על איזשהו מבחן אבסולוטי שלא יכול להיות מושפע מגורמים אחרים?
רצית להגיד 240477
דורון יערי • בתשובה לשועל יום א', 15/8/2004, 15:20
המבחן הפסיכומטרי אמור לאמוד את הסיכויים שלי להצליח בלימודים אקדמיים. אם קורס יאפשר לי להשיג ציון יותר גבוה זהו סימן שהמבחן לא מודד את ממה שהוא אמור למדוד אלא מודד גם את איכות הקורס שעברתי שמושפע בין היתר ממצבי הכלכלי.

אם המבחן לא מודד את היכולת שלי להצליח בלימודים‏1 אלא את היכולת שלי לבחור ולשלם עבור קורס הכנה איכותי אז הוא לא אמצעי לגיטימי לסינון נרשמים לאוניברסיטה.

‏1 או לא רק את היכולת הזו.
רצית להגיד 240672
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ב', 16/8/2004, 13:04
נכון, ומי שביכולתו לשפר את הציון באמצעים כלשהם (קורס או כל דבר אחר) כנראה שביכולתו גם לשפר את הסיכויים שלו להצליח בלימודים אקדמים.
רצית להגיד 241776
דורון יערי • בתשובה לשועל יום א', 22/8/2004, 11:27
גם שיחוד מרצים, ההעתקה במבחנים ושכירת סטודנטים מצליחים שיגשו למבחנים במקומך הם אמצעים שיכולים לעזור לך להצליח בלימודים אקדמיים.
רצית להגיד 241778
ראובן • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 11:32
והם גם מספקים מקורות הכנסה נאים לסטודנטים עניים אך מוכשרים.
רצית להגיד 241780
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 12:03
אני אישית סירבתי להצעה לגשת במקום מישהו למבחנים. בעצם אני הייתי אמור לחכות בחוץ, לקבל את המבחן לפתור ולהחזיר.

הוא קודם עשה לי מבחן - יעני שיעור פרטי - ואח''כ קיבלתי את ההצעה לג'וב. כמדומני שלא קיבלתי כסף על השיעור הפרטי.
רצית להגיד 241783
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 22/8/2004, 12:15
לי הציעו שאני אכתוב עבודות תמורת תשלום. גם אני סירבתי (ואם הייתי מסכים, הייתי בפרינציפ כותב עבודה חרא).
רצית להגיד 241816
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/8/2004, 13:53
באיזה פרינציפ מדובר? הגונב מגנב פטור?

את חטאי אני מזכיר היום: בשלב מסויים מחיי לקחתי על עצמי עבודת תרגום מסויימת. הייתי צריך לתרגם הוראות הפעלה של מכשיר אלקטרוני כלשהו. לכאורה עבודה שאין בה שום פן אידאולוגי, אבל אותו מכשיר היה "מחשבון אסטרולוגי", ומעבר להוראות ההפעלה "נאלצתי" ‏1 לתרגם גם את כל ההשתפכויות האסטרולוגיות ( בנות בתולה ידועות במקוריותן ובאמפטיות שלהן, בתולות מפורסמות: מייקל ג'קסון, מייקל קיין ומישל פייפר ‏2). למרות שדעתי על אסטרולוגיה היא שמדובר באמונה טפלה, מלאתי את עבודתי נאמנה ולא התפתתי להכניס תוספות או בדיחות ("בני עקרב רציונליסטים ואינם מאמינים בידעונים").

‏1במרכאות כמובן שכן מדובר בעבודה שקבלתי על עצמי ללא כפיה, ולכן מדובר בחטא- תאוות הבצע עיוורה אותי.

‏2 סתם, המצאתי את זה, אני בכלל לא בטוח שמישל פייפר היתה כל כך מפורסמת אז ( שנות השמונים המוקדמות).
רצית להגיד 241819
שועל • בתשובה לראובן יום א', 22/8/2004, 14:06
"פני צלקת" יצא ב 83, כך שנראה לי שמישל פייפר כבר היתה מפורסמת (כלומר, תלוי עד כמה מוקדמות..)
רצית להגיד 241828
ראובן • בתשובה לשועל יום א', 22/8/2004, 15:09
זאת בערך התקופה, אבל אני מאמין שהטקסט היה הרבה יותר עתיק...
רצית להגיד 241844
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום א', 22/8/2004, 15:37
מפורסמת היא היתה, בתולה כבר לא.
רצית להגיד 241849
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 22/8/2004, 15:51
על זה אמר פעם גראוצו מרקס: הכרתי את דוריס די לפני שנהיתה בתולה.
רצית להגיד 241855
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום א', 22/8/2004, 16:02
בפרינציפ של אם אתה לא שומר על כללים אתיים, אני בטח לא מתכוון לעזור לך. שיגיד תודה שלא הלשנתי עליו לאוניברסיטה על ההצעה בכלל.
רצית להגיד 241857
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/8/2004, 16:07
כן, אבל לקחת כסף ואז לא לעשות את העבודה?
רצית להגיד 241858
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום א', 22/8/2004, 16:10
לעשות את העבודה, אבל ככה שהוא יקבל ציון נמוך. שביתה איטלקית.
רצית להגיד 241861
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/8/2004, 16:13
כן, לזה אני קורא- גונב מגנב פטור. אתה מועל בהתחייבות שלך כלפיו מכיוון שהוא מעל בשלו כלפי האוניברסיטה.
רצית להגיד 242082
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 13:52
ואם היה מקבל ציון גבוה? היית מאבד את האמון באוניברסיטה?
ואם היית משתדל ועדיין היה מקבל ציון נמוך? אולי היית לומד משהו על הגאוותנות שלך?

גילוי נאות - הרווחתי לא מעט מכתיבת עבודות לאנשים. לא מכרתי את שלי (וגם לא תמיד נתתי אותן לכל דורש), אבל כתבתי במיוחד עבודות שזכו לציונים גבוהים ולפיכך גם עלו הרבה כסף.
רצית להגיד 242089
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 23/8/2004, 14:10
כל הכבוד לך. יש גם איזה אנס קטינות שרוצה להתפאר במעשה ידיו?
ידיו? 242094
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/8/2004, 14:17
רצית להגיד 242101
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 23/8/2004, 14:59
1. הייתי מוצא את זה מאוד מדכא.
2. אם פנו אלי, אני מניח שזה אומר שלפחות הפונה חשב שאני יכול להוציא מתחת לידי עבודה טובה עם ציון גבוה.
3. אני חושב שלהיות גאוותן זה יותר טוב מלהיות גם עבריין וגם להתגאות בזה.
רצית להגיד 242118
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 15:51
2. אם פנו אליך זה אומר שהיית במקום הנכון בזמן הנכון מבחינת הפונה ויכולתך היתה (נכון לאותו זמן) סבירה יותר משלו.

3. מבלי להכנס לשיקולים הגובלים ברובין-הודיות, או לתרץ את מעשי, דבר שאיני מתכוונת לעשות, הביקורת ממך אינה לגיטימית משתי סיבות:
א. החזקת מאגר עבודות זמין לסטודנטים, ואפילו בחינם גם הוא מנוגד לתקנון האוניברסיטה, מה שהופך אותך פרט להיותך שחצן גם לעבריין.
ב. בניגוד לאחרים, לא הסכמתי מעולם לתת את העבודות שלי לאף אחד מחשש שיעתיקו אותן‏1 ולפיכך העדפתי לכתוב חדשות.

‏1 אפילו אחרי שסיימתי.
רצית להגיד 242137
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 23/8/2004, 17:14
3. איזה רובין הודיות יכולה להיות בכתיבת עבודות בעבור מחיר גבוה, כפי שתארת זאת בעצמך? מילא אם היית נותנת אותן בחינם לסטודנטים מתקשים, היה אפשר לדבר על רובין הודיות. בינתיים, זו סתם תאוות בצע שמתרגמת למעשים בלתי אתיים בעליל, ויתכן שאפילו פליליים (שותפות לדבר עבירה של קבלת דבר במרמה).

א. למיטב הבנתי, אין שום פסול בפרסום טקסטים שכתבתי. באתר שלי מצויין כי אין להעתיק את העבודות שם. להגיד שלפרסם אותן זה לא חוקי כי אנשים יכולים להעתיק בכל מקרה זה כמו להגיד שאסור לפרסם מאמרים בכתבי עת מדעיים, כי סטודנטים יכולים להציג אותם כעבודות שלהם.
בכל אופן, אני בוחן כיום אפשרויות להציג את העבודות בפורמט PDF שיקשה על העתקתו.
ב. כל הכבוד לך, ממש. באיזה אופן בדיוק זה הופך את מה שעשית לטוב יותר?

הבנתי שיש לך איזשהו צורך להוציא אותי קטן ומושתן (שחצן, גאוותן ושאר ירקות). אני מקווה שאת נהנית.
רצית להגיד 242145
הקשה המקשה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 17:30
עד כמה שזכור לי, תקנוני האוניברסיטאות דורשים שלא יפורסם שום דבר הקשור לתחום הלימודים ללא אישור מהמוסד. אני חושב שזה בעיקר מיועד למנוע ''גניבת'' קרדיט וזכויות יוצרים.
רצית להגיד 242147
דובי קננגיסר • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 23/8/2004, 17:34
אני אבדוק את הנושא. על פניו, נראה לי מוזר שלא תהיה לי רשות לפרסם טקסט שאני כתבתי כאוות נפשי.
רצית להגיד 242152
דובי קננגיסר • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 23/8/2004, 17:51
הסעיפים הרלוונטיים:

"14. עבירת משמעת היא אחת העבירות שלהלן, שנעשתה בידי תלמיד:

(1) הונאה בבחינה, בעבודת דוקטור, בעבודת גמר, בעבודה סמינריונית, בעבודת-בית או במטלה לימודית אחרת המוטלת על התלמיד בקשר עם לימודיו, לרבות הונאה בבחינת כניסה למוסד להשכלה גבוהה. מבלי לגרוע מכלליות האמור לעיל, יראו כהונאה:
...
(ד) הגשת עבודה שנכבתה, כולה או מקצתה, בידי אחר; כתיבת עבודה, או חלק ממנה, לשם הגשתה בידי אחר, או העברתה לידיו לתכלית זו."

לאתר שלי גם רלוונטי הסעיף הבא:
"(6) מכירה, הפצה או שכפול לשם הפצה או לשם מכירה של חומר הרצאות או תרגילים המבוסס על הרצאות ותרגילים שניתנו באוניברסיטה, בנוסח מלא, מקוצר או אחר, ללא אישור המורה מראש - ובלבד שהמורה הודיע על אי-הסכמתו לפעולות אלה, או שאיסור עליהן נקבע בידי היחידה האקדמית שבה מלמד המורה."

סעיף 19 (א) אף קובע עונש מזערי של הרחקה בפועל מן האוניברסיטה לשנת לימודים אחת, על העבירות הבאות, בין השאר:
"(4) הגשת עבודה שנכתבה, כולה או מקצתה, בידי אחר תמורת שכר או תמורה רכושית אחרת.
(5) כתיבת עבודה או ביצוע מטלה לימודית אחרת עבור תלמיד אחר, תמורת שכר או תמורה רכושית אחרת.
(6) הגשת עבודה שנכתבה, כולה או עיקרה, בידי אחר, ובלבד שמשקלה בציון הקורס עולה על חמישה אחוזים".

מכל אלו עולה כי אין בפרסום עבודות שאינו מיועד להגשתן ע"י אחר (ובאתר שלי מצויין בפירוש שאין לעשות כן) כל בעיה. סעיף 14 (6) קצת הטריד אותי, אבל אף מרצה לא הודיע לנו על התנגדותו לפרסום רשימות מהשיעור, וככל הידוע לי המחלקה אינה מתנגדת לפרסום שכזה. בכל מקרה, אני אבדוק, ואם יהיה צורך, אסיר את החלק הרלוונטי מהאתר שלי.

מה שמפתיע אותי זה שאיילת מעיזה לפרסם כך ברבים את דבר עבירות המשמעת שלה. על פי סעיפי ההתיישנות של העבירות הללו, אפשר לשלול לה את התארים גם כיום בעקבות העבירות הללו.
נובאמת 242165
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 18:46
ומי היה חייל ופרסם מגזין באינטרנט תחת שמו בלי לבקש אישור מדובר צה"ל <דמיין קישור לתגובה שלך שעסקה בזה בעבר>? מה שמפתיע אותי זה שדובי מעיז לפרסם כך ברבים את דבר עבירות המשמעת שלו.

(בקיצור, אולי די?)
נובאמת 242172
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/8/2004, 19:17
על עבירות שכאלו חלה התיישנות חצי שנה אחרי השחרור.

לא שזה משנה או משהו, אני בסך הכל במגננה כאן.
רצית להגיד 242184
הקשה המקשה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 19:57
כנראה שבילבלתי עם הצורך לקבל אישור כאשר הפירסום משתמש בשם האוניברסיטה או בלוגו שלה. סליחה על הטיזוז המיותר.
רצית להגיד 242736
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 13:18
"בנוסח מלא, מקוצר או אחר" - מה הכוונה כאן? גם אם אני משנה את הנוסח לחלוטין ("נוסח אחר") עדיין אסור לי לפרסם את המידע?

מקרה קונקרטי: אני כותב בויקיפדיה על נושאים שלמדתי. אני מקפיד לא לעבוד עם ספרים מול העיניים בזמן שאני כותב ערכים כדי שהסגנון יהיה שלי, מה גם שבמתמטיקה קשה מאוד להתווכח על נוסח העובדות הבסיסיות (גבול של סינוס איקס חלקי איקס כשאיקס שואף לאפס הוא 1 בכל נוסח). לפעמים אני גם נותן דוגמאות שכבר נתקלתי בהן קודם בתרגולים - האם מה שאני עושה מפר את הסעיף הזה, כי למדתי את החומר הזה באוניברסיטה?
רצית להגיד 242784
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 15:56
כלומר, אם ישבת בכיתה וכתבת סיכום במילים שלך, עדיין אסור לך לפרסם אותו ברבים אם הפרסום אינו עומד בתנאים שלעיל.
רצית להגיד 242819
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 17:11
ואם ישבתי בכיתה ולא כתבתי כלום ואחר כך הלכתי וקראתי עוד כמה ספרים בנושא, ורק אז ישבתי בלי שום דבר מולי וכתבתי במילים שלי, זה בסדר? החוק הזה נראה לי די משונה (או יותר נכון, לא ברור).
רצית להגיד 242850
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 18:04
אתה מבזבז את זמנך בניסיון להבין חוזה כובל שלא יעמוד בשום בית משפט. כוונתם היא אל תפר זכויות יוצרים.
רצית להגיד 242826
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 17:17
מזל שבבית הספר היסודי בו למדתי אין חוקים כאלה. עוד היו מאשימים אותי על שימוש באל"ף בי"ת, מיומנות שרכשתי(1) אצלם.

___
(1) באוניברסיטה רוכשים השכלה? עכשיו אני מבין איפה ביל גייטס רכש את המושגים שלו בנושא הבעלות על מוצרים שאתה רוכש.
רצית להגיד 242845
איילת בועזסון • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 17:48
ביל גייטס תרם 20,000,000$ לבניית "מרכז סטטה"‏1 ב- MIT בתמורת להנצחת שמו ושם אשתו על שניים מהמגדלים.‏2
רצית להגיד 242162
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 18:24
3. האפשרות שסטודנט יצליח לסיים את התואר שלו מבלי שיזניח את כלכלתו השוטפת (מקום עבודה, תשלום שכר דירה וכיו"ב). לא דיברתי על סטודנטים מתקשים בלימודיהם, אלא על כאלה שלא יכלו להרשות לעצמם את הזמן לשבת בספריה. לא מדובר בעבודות שלי שמכרתי, אלא על עבודות שכתבתי במיוחד לאחר שקיבלתי נושא וביבליוגרפיה.

א. כל עבודה שהוגשה לאוניברסיטה, היא רשות האוניברסיטה ואסור לפרסמה בלי אישור המוסד.
ב. מוזר לשמוע שאלה כזו ממישהו שדורש ראייה אקדמית עמוקה יותר ועם זאת, מעלה את עבודותיו באופן שיזמין סטודנטים להעתיק אותן.
רצית להגיד 242737
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 25/8/2004, 13:21
אם סטודנט מסיים את התואר בהתבסס על עבודות שהוא לא כתב, ואפילו לא שכתב ממה שדובי מעלה לאתר שלו, אלא פשוט שילם לאדם אחר כדי שיעשה את העבודה עבורו - את לא רואה בזה טעם לפגם? (אלא אם את מניחה שאותם סטודנטים היו מוציאים מתחת ידיהם עבודה מבריקה, ופשוט אין להם את הזמן וחבל שיבזבזו אותו על משחקים בקקי?)
רצית להגיד 242755
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 14:19
זה בדיוק מה שהנחתי. לאברהם בן שבת לא כתבתי עבודה...
רצית להגיד 242769
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 25/8/2004, 14:44
בנוסף לכתיבת עבודות בתשלום, את גם מוחקת הודעות בחינם. אשת אשכולות.
רצית להגיד 242783
איילת בועזסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 15:55
אם זה ממש חורה לך, אתה מוזמן לפנות למערכת לבירור. לא אני מחקתי את התגובה המאוד לא עניינית והמכפישה שהתנוססה כאן, שעליה יש לי שני דברים לומר:

1. בדיחה מצחיקה רק בפעם הראשונה ואולי פעם אחת לאחר מכן, אבל לא יותר מזה.
2. אני לא בועטת במי שאין לו ביצים. אם יש לך טענות ענייניות נגדי, אתה מוזמן לשלוח לי דוא"ל ולברר אותן.
רצית להגיד 242785
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 15:58
כדי להסיר חשד מאיילת: זו לא היא שהסירה. תגובות נוספות בנושא ימחקו.
רצית להגיד 242253
חגי הלמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/8/2004, 0:03
3.ב. בוודאי שזה טוב יותר, הרי היא לא יכולה להתפס, ומכאן שהיא לא יכולה להענש. ע"פ כל תקנון או חוק דמוקרטי, בית משפט או בית דין יכול להעניש נאשם אם ורק אם הנאשם עבר על החוק - ומכאן שהיא לא עברה על החוק. לוגיקה פשוטה. :)
רצית להגיד 242787
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 16:00
אוקיי, כל העבודות שלי באתר הן כרגע בפורמט PDF (מה שמונע קאט-נ-פייסט), ועם שמי על כל דף ודף (כבונוס, ההמרה ל-PDF משום-מה עיוותה גם חלק מהמילים והוסיפה רווחים במקומות רנדומליים, אז בעייתי יותר להגיש את זה ככה).
רצית להגיד 242808
Xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 16:50
PDF מונע גזירה והדבקה? זה דבר חדש לי...

הנה קטע מקרי מאחת מהעבודות שלך, סתם גזירה והדבקה רגילה, ללא עריכה:

בהתנגדות רבתי מצד הטבע האנושי .
)2( על הממטיקה פעלים כוחות דומים לאלו של הברירה הטבעית .נדמיין לנו ,לצורך
העניין ,השוואה בין וירוס קטלני לבין מם שמעודד התאבדות :אם וירוס הורג את הנשא שלו לפני
שזה הספיק להפיץ את הוירוס בקרב נשאים אחרים ,הוירוס לא יצליח להתרבות ולהתפשט ,ורק
בודדים יפגעו ממנו .וירוס זה דומה למם שגורם לאותו אדם שחושב עליו להתאבד מיד -מן הסתם ,
ברור שאיש לא ידע מדוע התאבד אותו אדם ,והמחשבה שהובילה להתאבדות לא תוכל להפוך
לנפוצה .לעומת זאת ,וירוס בעל תקופת דגירה ,במהלכה הנשא מדבק ,HIV(למשל (,יוכל בקלות
להגיע לממדים של מגיפה ולהרוג אלפים ורבבות תוך תקופה קצרה .בדומה לו ,מם שמביא למותו
של הנשא ,אבל רק אחרי שזה הספיק לשכנע אחרים ב "נכונותו ")כלומר -להדביק אותם (,יוכל
לשרוד ולהתפשט במידה לא מועטה ,גם אם הוא מותיר אחריו את גוויות נשאיו .3
בשל השילוב של שני הרבדים הללו ,המם יכול להוות הן גורם סימביוטי והן גורם טפילי ביחס
לגנים של הפרט ,ש "רצונם "הוא לגרום לפרט להביא כמה שיותר צאצאים לעולם )דוקינס
.)1991 עיקרו של עניין -יכולתו של האדם ללמוד ולאמץ לעצמו ממים מאפשרת לו גמישות ויכולת
הסתגלות גבוהה ,אך היא עדיין מוגבלת על -ידי הגנים ,ויכולה להיות דיספונקציונלית מבחינת
הגנים ,במקרים מסוימים .
רצית להגיד 242857
דובי קננגיסר • בתשובה לXslf יום ד', 25/8/2004, 18:24
איך עושים את זה? היי! יש כלי בחירה! לא ידעתי על זה... חשבתי שהקטע של PDF, בין השאר, הוא שהטקסט לא מוצג כטקסט בר-בחירה, אלא ככאילו תמונה...

אין שום דרך למגן את הטקסט מפני קאט-נ-פייסט?
רצית להגיד 242865
ילדה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 18:39
אם לאדם יהיה קל לקרוא את זה, גם תוכנת OCR לא תתקשה - אז כנראה שאפשר רק להקשות, לא למנוע.
רצית להגיד 242871
ערן בילינסקי • בתשובה לילדה יום ד', 25/8/2004, 18:57
וגם אם תוכנת OCR תתקשה, יש מי שייתקן: Digital Proofreaders לוקחים טקסטים סרוקים שעברו דרך תוכנת OCR ומתקנים את השגיאות שנוצרו בדאך, בצורה מבוזרת - http://www.pgdp.net
רצית להגיד 242874
חגי הלמן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/8/2004, 19:08
אם נעביר בתוכנה הזו את הטקסט שהועתק קודם מהעבודה של דובי (שהיה, כמובן, לא ראוי להגשה אחרי ההדבקה) - אז הוא ייראה כאילו אנ... אה, חבר שלי... ‏1 ישב והקליד אותו? סוגריים, רווחים, סימני פיסוק?

‏1 רק כדי להסיר מעליי כל חשד: אני רחוק מאוד מנושאי העבודות של דובי.
רצית להגיד 242880
דובי קננגיסר • בתשובה לילדה יום ד', 25/8/2004, 19:34
אוקיי, איך אפשר להקשות?
רצית להגיד 242883
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 19:36
להפוך לקובץ תמונה למשל.
רצית להגיד 242887
Xslf • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/8/2004, 19:46
הבעייה בקובץ תמונה היא שזה מקרה גם על קוראים לגטימיים (למשל- אי אפשר לשנות גודל פונט למשהו נוח).

אפשר להקשות ב-PDF על ידי יצירתו וסימונו בעת היצירה כאסור בהעתקה (אופן אופיס כרגע לא יודע איך לעשות את זה- תצטרך להשתמש ב- http://sector7g.wurzel6.de/pdfcreator/index_en.htm שהוא גם חופשי).

לא שאי אפשר להתגבר על זה, אבל זה יותר קשר.
בגדול- כל מה שקורא לגטימי יכול לקרא, קורא לא לגטימי יכול להעתיק.

ברוך הבא לעולם הממוחשב של DRM...
רצית להגיד 242949
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לXslf יום ד', 25/8/2004, 22:53
שושן צחור,אם את (והאייל) כבר בקטע של תמיכה טכנית,כשאני מדפיס קטע מאתר אינטרנט והשורות נחתכות במדפסת מה ניתן לעשות?
רצית להגיד 242952
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 25/8/2004, 23:02
יש באג ידוע בגרסאות מסויימות של אקספלורר שגורם לתופעה הזו (לשמחתי, הבאג הזה אינו קיים במוזילה).

לפעמים שינוי הגדרת גודל הדף בהעדפות התוכנה עוזר, לפעמים לא.
רצית להגיד 243057
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום ה', 26/8/2004, 10:37
בפיירפוקס 0.9.3 שלי זה גם קורה לפעמים...
רצית להגיד 243120
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/8/2004, 14:46
יוצא לי להדפיס לא מעט ולא נתקלתי בתופעה הזו עם השועל.
רצית להגיד 242892
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 19:51
למה חשוב לך להקשות?
רצית להגיד 242937
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/8/2004, 21:29
כי עם כל החיבה שלי לסטודנטים למדע המדינה, אני לא יכול לסמוך על כולם, ואני לא רוצה לעזור לאנשים לרמות את האוניברסיטה (אפילו אם זה מאוד יעזור להם להמשיך לפרנס את עצמם כדי שיוכלו להמשיך לרמות את האוניברסיטה גם בשנה הבאה).

אגב, תודות ל-Xslf, עכשיו יש קצת יותר הגנה על הקבצים, ואני מקווה שזה יספיק עבור טכנודרעקים כמוני ממדע המדינה.
רצית להגיד 242942
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 21:46
ברור לי שאתה רוצה להקשות כדי שלא יעתיקו מהאתר שלך. מה שלא מובן לי הוא מדוע אתה תופס את המעשים שלהם כאחריותך (ההשוואה בין הפרסום שלך לכתיבת עבודות עבור סטודנט אחר היא מגוחכת).
רצית להגיד 242955
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/8/2004, 23:12
אני לא תופס אותם כאחריותי במובן הפלילי-משמעתי של העניין, אלא אחריותי במובן המוסרי של העניין. אני רואה באתיקה האקדמית עניין בעל ערך גבוה מאוד, ולכן מוכן לעשות מאמצים ניכרים כדי למנוע פגיעה בערך הזה, גם ע"י אנשים שאני לא מכיר, ובוודאי שאני אעשה מאמצים ניכרים כדי שלא אהפוך (בעל כורחי) לשותף לדבר.
תשאל, אם כך, מדוע לפרסם בכלל את העבודות שלי? טוב, זה כבר היבריס. (:

(וגם קצת עניין של נוחות, כי אני מוצא את עצמי לעיתים בסיטואציות מאוד מוזרות כשפתאום מאוד דחוף לי לעיין באחת העבודות שלי כדי לאתר, למשל, פריט ביבליוגרפי כלשהו. כשהכל באינטנרט זה מאוד נוח).
רצית להגיד 242976
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/8/2004, 0:01
גם אני כיוונתי לאחריות מוסרית. אני לא מבין כיצד אם אחרים מעתיקים אתה הופך לשותף בדבר, אפילו בעקיפין.
רצית להגיד 242988
חגי הלמן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 26/8/2004, 0:23
אני (אישית) חושב שאם דובי לא היה מגן על הטקסטים באתר שלו ‏1 - זה לא היה עושה אותו אחראי לכלום, ובטח שלא אשם בכלום. אבל, *במעשה*, הוא תרם לערך שהוא מאמין בו.

זה כמו לשאול אדם מדוע הוא תורם לאגודה למלחמה בסרטן, "הרי אתה לא חייב להם כלום".

‏1 שאינו "האייל".
רצית להגיד 244996
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/9/2004, 13:54
אני מסכים איתך שאנשים המפרים את כללי המשחק של הגילדה שלהם, אין להם מה להתפאר בכך. עם זאת נדמה לי שהאשמה העיקרית מוטלת על המורים והמתרגלים שאינם טורחים לבדוק ברצינות את העבודות ועל רשויות האוניברסיטה שאינן מענישות באופן דרקוני עבירות שכאלו. לא פלא שיחס הזילזול הזה עובר גם אל הסטודנטים עצמם.
אני זיהיתי מספר לא קטן של העתקות לא מתוחכמות באפיק המפתיע של דוח''ות ניסוי. הפסקתי את המאמץ הזה, כאשר נוכחתי שחברי לעבודה מסתכלים עלי באופן משונה משהו.
רצית להגיד 241877
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/8/2004, 17:05
כדאי לך לקרוא את זה ממוסף הספרים של הני"ט:
ישנן חברות שמוכרות עבודות אונ' במחירים המגיעים ל 250$.
רצית להגיד 241940
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/8/2004, 23:01
אני מודע לתעשיית מכירת העבודות, ואני אפילו חושד במספר אנשים שהם קנו ומכרו עבודות (שלי, אגב, זמינות חינם ברשת, אבל הן זמינות גם למרצים‏1). זה לא אומר שאני מוכן להיות שותף לה.

‏1 לדעתי פרסום עבודות ברשת צריך להיות הסטנדרט. אז מספיק לחפש בגוגל כמה משפטים רנדומליים מתוך העבודה כדי לגלות אם היא מועתקת או לא.
רצית להגיד 241992
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 9:22
בטכניון רצה מזה 80 שנה(1) אגדה אורבנית על המתרגל אשר קיבל לבדוק את העבודה שהוא עצמו הגיש כאשר היה סטודנט לתואר ראשון. פעם עבד אתי בחור אשר בזמן לימודיו לתואר שני שימש כמתרגל. שאלתי אותו לגבי אותה אגדה אורבנית, והוא סיפר (בהתרגשות) שזה קרה לו. הוא עוד ציין שהוא שינה את נתוני התרגיל, וכהגדרתו "המטומטמים אפילו לא הרגישו".

__
(1) הטכניון נוסד ב 1924
רצית להגיד 242000
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 23/8/2004, 9:43
לפחות פעם אחת קיבלתי דו''ח מעבדה בו במעבר בין הנתונים הגולמיים להצגת הגרפים וניתוחם התוצאות השתנו פלאים.
רצית להגיד 242006
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 23/8/2004, 10:48
וגם הארובות של נשר
רצית להגיד 242018
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/8/2004, 11:04
ממגורות דגון, שאכן (בשנות השבעים אאל''ט) נוספה להן עוד קומה.
רצית להגיד 242025
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 23/8/2004, 11:15
למה לא סופרים מ-‏1913? זכורה לי מלחמת השפות מאז.
רצית להגיד 241796
שועל • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 12:40
רק שכל אלו מנוגדים לתקנון האוניברסיטה, בניגוד להשתתפות בקורס הכנה לפסיכומטרי, שאינה מנוגדת לתקנון.
רצית להגיד 241814
דורון יערי • בתשובה לשועל יום א', 22/8/2004, 13:51
טוב אז תיקון לטענה המקורית.
מבחן פסיכומטרי אמור למדוד את היכולת השכלית נטו.
המבחן הפסיכומטרי ביחד עם ציוני הבגרות אמורים לתת הערכה לגבי היכולת השכלית וכושר הלימוד וביחד להעריך את הסיכוי להצליח בלימודים האקדמיים.

בפועל, המבחן הפסיכומטרי מעריך את היכולת לפתור תרגלים פשוטים בחשבון במהירות, לזהות דפוסים בצורות, לחפש פרטים בטקסט (באנגלית או עברית) ועוד כמה יכולות כאלו(שכחתי, עבר הרבה זמן). המחשבה היא שאוסף הכישורים הללו ייתן הערכה סבירה ליכולת השכלית של הנבחן, זה היה יכול להיות נכון אם הנבחן לא היה מתכונן. כשהנבחן מתכונן, הקשר בין היכולת השכלית למיומנויות הללו נחלש.

מה שקורסי ההכנה עושים זה פשוט להקנות למועמדים את המיומנויות הדרושות להצלחה במבחן (שהקשר ביניהן לבין הצלחה בלימודים הוא עקיף). זו בעצם הטיה של התוצאה, הם גורמים לבוחן לחשוב שהיכולת השכלית שלהם גבוהה יותר ממה שהיא באמת‏1. כיוון שהם עושים את זה תמורת כסף זה הופך להיות בין השאר מבחן ליכולת כלכלית ולא רק ליכולת שכלית.

גם ציוני הבגרות, במקרה שטרחתי ושיפרתי אותם במכונים המתמחים בכך, מעידים לפעמים על יכולת כלכלית יותר מאשר על כושר לימוד.‏2

יתכן שאם היה קיים קורס שמלמד איך להצליח בלימודים אקדמיים בצורה כזו (מקנה מיומנויות שאינן משפרות את הבנת החומר אבל משפרות את הציונים, משהו בסגנון שיערוך שאלות על סמך מבחנים קודמים או הערכת החמרה בבדיקה במועדים שונים וכו) עניין היכולת לשלם עבורו היה אפקטיבי, מצד שני אם אפשר היה לעשות את זה באמצעות קורס בן מספר שבועות סביר להניח ששיטות ההערכה היו משתנות.

‏1 אתה לא באמת מאמין שכמה שבועות של שינון מילים, תרגול פעולות חישוב פשוטות ולימוד של מיומנויות בחשבון פשוט ישפרו את היכולת השכלית של מישהו או את סיכוייו להצליח בלימודים.

‏2 מידי פעם עולה הצעה ונדחית מיד בשאט נפש ע"י ראשי האוניברסיטאות, לאפשר ל"מצטיינים מקומיים" להתקבל ללימודים בחוגים המבוקשים גם אם ההשגים שלהם אינם עומדים בדרישות. הרעיון הוא שלתלמיד מספר אחת בתיכון דפוק בעיירת פיתוח יש סיכויים להצליח גם אם ממוצע הציונים שלו נמוך לא פחות ואולי יותר מתלמיד ממוצע בבית ספר מוביל. אלא שבאוניברסיטאות קיימת תפיסה שהכלים המשמשים למדידת יכולתם של המועמדים הם אוניברסליים‏4, מדויקים ומודדים באמת את מה שהם אמורים למדוד ורק את זה. חוץ מזה הם לא אוהבים מזרחים‏3
‏3 בצחוק, בצחוק, טוב רק קצת ברצינות.
‏4 לזכותם יאמר שאחרי שהתעוררו תלונות על הטיה תרבותית בשאלות הידע הכללי הם ביטלו את החלק הזה, אבל עדיין לא מדובר בכלים אוניברסליים.
רצית להגיד 241820
שועל • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 14:10
האוניברסיטאות מאמינות כי המבחן הפסיכמוטרי משקף נאמנה את יכולתו של התלמיד להתמיד בלימודים אקדמאים, בלי קשר ללקיחת קורס או לא, ולראיה הציון הפסיכומטרי ממשיך לקבל משקל גבוה בציון הקבלה (האוניברסיטה אינה מתעניינת במצבו הכספי של הסטודנט). כל השאר מיותר.
רצית להגיד 241884
דורון יערי • בתשובה לשועל יום א', 22/8/2004, 17:38
1. אני לא בטוח שהאוניברסיטאות אכן מאמינות בכך. האוניברסיטאות זקוקות לכלי כלשהו שיאפשר להן לפסול מועמדים כיוון שהן אינן יכולות לקבל את כולם. הפסיכומטרי עושה את העבודה הזו.
מה שקובע את הציון הנדרש כדי להתקבל לקורס מסויים הוא מידת הביקוש והיוקרה של מסלול ולא מידת הקושי של הלימודים בו (דוגמאות לא חסרות).

2. זה לא ממש משנה מה האוניברסיטאות מאמינות. כל עוד מדובר במוסדות ציבוריים, במימון שהוא בחלקו הגדול ציבורי הם מחוייבים קודם כל לציבור, לכל הציבור ורק אחרי זה לשאיפות האלי

3. האוניברסיטאות לא מתעניינות במצבו הכלכלי של הסטודנט אבל הסיכויים שלו להתקבל מושפעים ע"י מצבו הכלכלי בצורה עקיפה. ואוניברסיטה שיכולה לשנות את שיטת המיון שלה עוצמת עיניים.
רצית להגיד 241887
שועל • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 17:46
1) ראה הזעקה שקמה באוניברסיטאות לגבי ציוני המצרף. כנראה שהן אכן מאמינות כי השיטה הנוכחית טובה.
החלק השני טריוויאלי ולא ברור במה הור קשור לטענה שלך.

2) אבל להן ניתנה האחריות לקבוע איך לקיים את המחויבות לציבור. ניתן להגיד זאת על כל מוסד ציבורי.

3) הטענה הזאת מעגלית.
רצית להגיד 241904
דורון יערי • בתשובה לשועל יום א', 22/8/2004, 18:56
1. ודאי שהיא טובה, השאלה היא לאיזו מטרה? השיטה הנוכחית טובה כדי להגביל בצורה פשוטה את מספר המתקבלים. אני לא מכיר את שיטת מצרף ומה הסערה שהיא חוללה. אני אשמח אם תפרט קצת יותר או תפנה אותי ללינק.

החלק הטריויאלי הוא הבסיס לטענה. אם הפסיכומטרי אמור לחזות מי יצליח בלימודים ולמי חבל על הזמן ועדיף שלא יתחיל כי רוב הסיכויים הם שהוא יכשל, אז הייתה צריכה להיות מסויימת בין מידת הקושי של הלימודים לציון הדרוש לקבלה. בפועל אין כמעט התאמה כזו.
אני מכיר לא מעט אנשים שנכשלו בקבלה למדעי המחשב, נרשמו ללימודי פיזיקה והצליחו. אם היו מקבלים אותם למדעי המחשב הם היו כנראה מצליחים יותר לימודי מדמ"ח הרבה יותר קלים.
ולכן כל העניין של החלטה על סמך כישורים נופל ונישארנו עם כלי נוח שמאפשר להגביל את מספר המתקבלים למסלול.

2. ואם צה"ל יחליט במסגרת אחריותו לקבוע איך לקיים את מחויבותו לציבור, להוסיף נקודה בקב"א לבני מזל אריה (בטענה שילידי הקיץ הם בריאים יותר מטבעם ושיווי המשקל שלהם טוב) זה סביר בעיניך?

3. ההתעניינות של האוניברסיטה אינה ישירה‏1 אבל ההחלטות שלה מושפעות במידה מסויימת מהמצב הכלכלי שלי. אני מניח שראשי האוניברסיטה מרוצים מהמצב (שרוב הסטודנטים הם אחוס"לים), מרוצים גם שאי אפשר להאשים אותם בו ולכן הם לא משנים אותו.

‏1 כשאני מניח שאין התעניינות ישירה אני מתעלם מהעובדה שהתבקשתי לציין בטופס ההרשמה איפה אני גר, איפה ההורים שלי נולדו, מה ההשכלה שלהם ובמה הם עוסקים. אני לא יודע מה השימוש שנעשה בפרטים הללו אבל המרכז למרשם ביקש וקיבל את הפרופיל הסוציואקונומי שלי וזו התממות לטעון שהוא לא מתעניין במצבי הכלכלי.
רצית להגיד 241909
שועל • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 19:07
1. שיטת המצרף היתה שקלול של שלושה ממקצועות הבגרות שאמורים להחליף את הפסיכומטרי. האוניברסיטאות לא אהבו את השיטה ואיימו במבחני קבלה משלהם. משמע, האוניברסיטאות מאמינות כי השיטה הנוכחית מספקת ניפוי טוב, ולא סתם ניפוי.

נכון, משיקולים אדמינסטרטיבים, בכל חוג יש מספר מוגבל של מקומות. האוניברסיטה רוצה לאכלס את המקומות האלו בבעלי ציון הקבלה הגבוה מבין המועמדים.

2. לא. בגלל זה יש שר ממונה על צה"ל.

3. שוב - הטענה הזאת מעגלית. היא מתבססת על הטענה שלבעלי ממון סיכוי רב יותר להצליח בפסיכומטרי.
רצית להגיד 241918
חגי הלמן • בתשובה לשועל יום א', 22/8/2004, 19:33
טענה מעגלית היא טענה שבה הנחת היסוד היא המסקנה. פה ההנחה היא שלבעלי ממון סיכוי רב יותר להצליח בפסיכומטרי, והמסקנה היא שיש להחליף את מבחני הפסיכומטרי.

מה הבעיה?
רצית להגיד 241927
שועל • בתשובה לחגי הלמן יום א', 22/8/2004, 20:34
בין השאר רוצים להוכיח (או להפריך) שכסף משפר את ציון הפסיכומטרי.
רצית להגיד 241922
דורון יערי • בתשובה לשועל יום א', 22/8/2004, 19:44
1. אני מניח שהאוניברסיטאות רצו שליטה טובה יותר על מי יכנס אליהן ושיטת המצרף פגמה ביכולת הזו.
א. כשאתה קובע ציון סכם אחד אפשר לשים רף אחד ולקבל מספר מתקבלים. כשאתה קובע שני ציונים (סכם ומצרף) אפשריים אתה מסבך את העניין, צריך לתת שני רפים ולפאמים אין ביניהם התאמה טובה.
ב. ציון המצרף אינו מנורמל כמו הציון הפסיכומטרי. שנה שבה היה מבחן קל יותר או קשה יותר יכולות לשגע את המרכז למרשם. אם חצי מהסטודנטים היו מנסים להכנס עם ציוני מצרף היה נוצר מצב שבו נוסחת ההמרה מציון המצרף לציון פסיכומטרי הייתה משתנה מאוד משנה לשנה.

ג. אוניברסיטת ת"א, ויתרה לחלוטין על ציון הפסיכומטרי בהרשמה לחוגים במדעי הרוח.

2. מה זה קשור, יש גם שרה שממונה על האוניברסיטאות.

3. רגע, לא התחלנו כאן?
תגובה 240672
היכולת לשלם עבור קורס היא מכשול כלכלי שמנפה חלק מהמועמדים שמעמדם הכלכלי נמוך.
ואם כבר מדברים על טענות מעגליות
תגובה 241820
רצית להגיד 241928
שועל • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 20:38
1) תטל"א. האוניברסיטאות מאמינות שזו השיטה הטובה.

2) נכון מאוד. אז מה?

3) לא, התחלנו הרבה לפני. בכל מקרה, בתגובה 240672 לא מובלעת שום הנחה שיכולת כלכלית משפרת את הציון הפסיכומטרי, ואת המעגליות בתגובה 241820 אני לא מוצא. עזור לי.
רצית להגיד 242004
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ב', 23/8/2004, 10:36
1. כבר הסכמנו שזו השיטה הטובה ביותר השאלה היא למה?
א. העובדה שחלק מהסטודנטים מתקבלים אחרי נסיון שני או שלישי, סטודנטים שנדחים מאוניברסיטה אחת מתקבלים באחרת וסטודנטים שנדחים עושים חיל באוניברסיטאות בח"ול או מכללות מוכיחה שיש מידה לא מבוטלת של אקראיות בהסתמכות על הקריטריונים הללו כדי לחזות את סיכויי ההצלחה.
העובדה שלבעלי ציון פסיכומטרי נמוך סיכויים נמוכים להצליח בלימודים לא נבדקה כיוון שבעלי ציונים כאלו לא מתקבלים.
האם יש קורלציה בין ציון הפסיכומטרי למידת ההצלחה בלימודים? על פי הרושם שקיבלתי התשובה היא לא.
האם לפני עשר שנים כשעם ציון פסיכומטרי של 700 היה אפשר להתקבל למדמ"ח הרמה הייתה נמוכה יותר? מידת הנשירה הייתה גבוהה יותר? גם כאן הרושם שקיבלתי הוא שלא.
ב. המנדט שניתן לאוניברסיטאות הוא לשמר, לפתח ולהפיץ את הידע האנושי. בשביל זה אני ואתה משלמים להן מתקציב המדינה. האם האליטיזם של לקבל את הכי טובים (אם הם באמת הכי טובים), משרת את המטרות הללו בצורה הטובה ביותר? את הקטע של לשמר ולפתח לא ממש כי בכל מקרה רק אילו שהוכיוח את היכולת שלהם בתואר הראשון מגיעים ללימודים מתקדמים ומשתלבים בעבודת הפיתוח והשימור, כלומר יש פילטר חזק ואמין בהרבה מציון פסיכומטרי.
את הקטע של הפצה, בטח שלא, העובדה שיש אוכלוסיות מסויימות שהן הרבה יותר דומיננטיות באוניברסיה מדברת בעד עצמה.

אז מה יש לנו, שיטה שלא הוכחה מדעית, שמשרתת מטרה של מראה עיניים של אליטיזם ולא את המטרות שלשמן הוקמה וקיימת האוניברסיטה.

2. אתה התחלת לנפנף בשרים.

3. אם אפשר לשפר את הציון ע"י קורס וקורס עולה הרבה כסף אז מי שיש לו כסף יכול לקחת את הקורס ומי שאין לו כסף לא יכול לקחת אותו. מי שיש לו כסף יכול לשפר את ציון הפסיכומטרי שלו ומי שאין לו לא יכול.
במצב הנוכחי שבו הקורס נתפס שכרך הבלעדית לשפר את הציון הפסיכומטרי זה כבר לא מסקנה דחוקה.
לדעתי הפתרון הוא להכניס את קורסי הפסיכומטרי לתוכנית הלימודים בכיתה י"ב ולהקטין משמעותית את הפער בין אילו שכן יכולים להרשות לעצמם לשים חמשת אלפים שקל על קורס איכותי ואילו שלא. פתרון טוב יותר יהיה לאפשר לכולם להתקבל ולסנן בשנה הראשונה. אפשר לעשות את הלימודים בשנה הראשונה במתכונת דומה לאוניברסיטה הפתוחה, ולהעביר שיעורים פרונטליים לא רק במתקנים של האוניברסיטה אלא גם במקומות אחרים, ללמד בשנה הזו רק לימודים עינויים (שהם זולים יותר ולא דורשים משאבים כמו מעבדות מחשבים וכו, כך נקבל את המדד האמיתי ליכולת להצליח בלימודים, מידת ההצלחה בלימודים, העלות תהיה נמוכה כי שכר הלימוד יכסה כמעט לחלוטין את העלות (כיתה של 40 תלמידים שכל אחד משלם 10000 שקלים בשנה יכולה לממן 30 שעות שבועיות של הוראה פרונטלית שמועברת ברובה ע"י אנשי סגל זוטר).

לגבי המעגליות אני אתן לך טענה דומה:
המדינה מאמינה שאי גיוס תלמידי ישיבה הוא הדרך הטובה ביותר עובדה, היא לא מגייסת תלמידי ישיבה.

הם הטענה הזו תורמת משהו לדיון בשאלה האם יש לגייס את תלמידי הישיבה?
רצית להגיד 242007
עוזי ו. • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/8/2004, 10:50
א. המבחן הפסיכומטרי אינו חזאי מושלם להצלחה בלימודים, אבל הוא חזאי טוב (יותר מאשר מבחני הבגרות), ויש נתונים מוצקים על הקשר בין השניים. לפי הנתונים שאני זוכר, מעבר המבחן הפסיכומטרי בפעם השניה מעלה את הציון (בכ- 30 נקודות בממוצע?), וגם קורס הכנה מעלה את הציון (בכ- 20 נקודות בממוצע). זה לא שולל את הטענה שיש קורלציה בין הציון לבין הסיכוי לסיים את התואר.

ב. נניח לרגע שזה אכן המצב (הציון הפסיכומטרי וציוני תעודת הבגרות מאפשרים לחזות את הסיכוי לסיים את התואר, טוב יותר מאשר הטלת מטבע). איך היית מסנן את המועמדים? (אפשר לענות "לא הייתי מסנן בכלל", או "לפי ציוני סוף שנה א"'; אני חושב ששתי השיטות פחות מוצלחות מזו הנוכחית).

אגב, "לימודים עינויים" כן דורשים ציוד מיוחד ומשאבים...
רצית להגיד 242024
דורון יערי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 23/8/2004, 11:15
א. אני חושב שהדרך של לימודים בשנה א' נותנת תחזית יותר מדויקת ליכולת ההצלחה בלימודים כז זה בדיוק מה שהיא מודדת (בניגוד לפסיכומטרי שמודד מספר יכולות ומיומנויות ספציפיות).
30 נקודות בפסיכומטרי זה לא מעט, להרבה מהאנשים שנדחים זה סדר הגודל של מה שחסר, מי שחסריות לו יותר מדי נקדות בכלל לא מנסה להרשם.

ב. אני חושב שכדי לשרת את המטרות שלשמן קיימת האוניברסיטה יש להכניס עוד שיקולים מעבר למידת היכולת. דברים כמו מפתח גאוגרפי, רקע אישי וכו'. ניראה לי שתלמיד ערבי, חרדי או תושב עיירת פיתוח שכן יכול לעמוד במשימה ולסיים תואר, יתן שירות טוב יותר למטרות שלשמן יש אוניברסיטה (עניין הפצת הידע ועלאת קרנה של ההשכלה) אם יתקבל יותר מתלמיד טיפוסי עם ציון פסיכומטרי קצת יותר גבוה. אותו דבר תקף גם לגבי התלמיד המוביל בתיכון קשה בעיירת פיתוח, כאן אני גם חושב שהתבלטותו על רקע תנאים קשים מעידה טוב יותר על השאיפה למצוינות והיכולת האישית מאשר ציון 740 בפסיכומטרי השלישי אחרי שני קורסים.

לתארים מסויימים (משפטים, מנהל ציבורי, תקשורת ועוד) יש בסופו של דבר גם משקל חברתי. העובדה שרוב הסטודנטים הם ממגזר, רקע סוציואקונומי ומוצא עדתי ולאומי די אחיד היא בעייתית מבחינה חברתית.

לגבי ה"לימודים העינויים", פרויד היה אומר על זה משהו.
רצית להגיד 242030
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/8/2004, 11:27
ב) וזאת בדיוק הסיבה שמשתמשים בפסיכומטרי. אם לא היו תנאי קבלה, אתה היית יכול לממן לסטודנט חרדי אחד את הלימודים באוניברסיטה. אולם כשיש תנאי קבלה הרי שעליך קודם כל להעביר אותו בגרות ופסיכומטרי. זה דורש שתשכנע אותו שהוא יצליח וגם דורש עוד זמן.
וכך אין הרבה סיכוי שאתה תנסה לשנות משהו שלא דרך הפוליטיקאים, אשר יכולים ''לשכנע'' את האוניברסיטאות להתגמש עבור כך וכך בני חסות.
וכולנו שבויים של הפוליטיקאים, עבדים נרצעים לאפסים אשר יכולותיהם הנעלות מתרכזות בעיקר בתככנות וחנפנות.
צודק. 242041
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ב', 23/8/2004, 11:58
רצית להגיד 242036
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/8/2004, 11:54
אם הלימודים בשנה א' יהיו שונים מהותית מיתר הלימודים (למשל, לימודים עיוניים ולא מעבדות), אזי הם לא יהוו מדד אמין של יכולת ההצלחה. אם, נגיד, כל הקורסים שלי בשנה הראשונה היו מסתיימים במבחן אמריקאי (שקל יותר לבדוק אותו), הייתי, בסבירות גבוהה, נושר בסוף השנה ההיא, פשוט משום שאני ממש לא מוצלח במבחנים אמריקאיים. למזלי, בכל התואר היו לי אולי שניים או שלושה מבחנים כאלו, ורק אחד מהם היה מבחן מסכם שהיווה את עיקר הציון בקורס, כך שהממוצע שלי לא הושפע משמעותית מהם.
רצית להגיד 242045
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 12:03
אני בטוח שלא היו לך הרבה מעבדות בשנה הראשונה. אני מציע להעביר אותן לשנה השניה ולהכניס כמה קורסים אחרים במקומם. זה הכל. נכון, יכול להיות מישהו שיצטיין בלימודים עיוניים ויכשל במעבדות. במקצועות כמו כימיה או ביולוגיה שיש בהם הרבה שעות מעבדה זו באמת בעיה אבל יש מעט מאוד כאלו. אתה יודע מה? במקצועות האלו יצטרכו לתת למועמדים גם לטעום קצת מעבדה בשנה הראשונה. אם לא יהיו יותר מידי מועמדים (אני מניח שלפחות בכימיה אין בעיה כזו)
רצית להגיד 242049
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/8/2004, 12:06
לי לא היו מעבדות באף שנה. אבל בכוונה הבאתי אותי כדוגמא: אני לומד תחום עיוני, ובכל זאת יהיה הבדל מהותי בין הקורסים ההמוניים של שנה א', לבין הקורסים הסטנדרטיים, וזה יפגע בחלק מהסטודנטים.
רצית להגיד 242124
עוזי ו. • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/8/2004, 16:26
א. הכרעה אחרי שנה א' היא מדוייקת יותר, אבל היא גם יקרה יותר (המחיר: שנה אבודה). אם הבחירה היתה לפי שיקולים זרים או באקראי, הייתי מסכים שצריך לשפר אותה גם במחיר הגדלת העלויות.

ב. נכון. אני לא יודע באיזה היקף זה קורה, אבל יש מוסדות שמקצים מספר מקומות לאוכלוסיות "מיוחדות", מחוץ לתחרות על ציוני קבלה.
רצית להגיד 242013
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/8/2004, 10:56
1) זה מאוד פשוט. יש מספר מקומות מוגבל. אתה טוען שלא צריך לבחור רק את הטובים ביותר, אז הצע נא מדד אחר. האם נבחר אותם לפי יופיים החיצוני?

2) עדיין לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד.

3) אני לא יודע למה החלטת שקורס עולה חמשת אלפים שקלים. שלי עלה אלף ואני רחוק מלהתלונן על רמתו.
לדעתי הפתרון שאתה מציע יצריך מעבר לתואר של ארבע שנים, כך שבמקום לשלם אלף שקל לקורס פסיכומטרי (או אפילו חמשת אלפים), כולנו נצטרך לשלם עשרת אלפים שקלים על שנה נוספת.
בכל מקרה, זהו תחליף לשיטת הקבלה בכלל, לא רק לפסיכומטרי.

לגבי גיוס תלמידי הישיבה, זו ממש לא טענה מעגלית, אבל אני חייב להגיד ש"הכנסת" לי. בכל מקרה, יש לי הרגשה שבנושא זה, שיקולים פוליטים קיבלו משקל גדול יותר מאשר בנושא הקבלה לאוניברסיטאות (ועובדה שאכן התחילה שיטת המצרף בנוסף לפסיכומטרי).
רצית להגיד 242020
יעקב • בתשובה לשועל יום ב', 23/8/2004, 11:05
1) אבל למה לעזאזל יש מספר מקומות מוגבל?
למה אין מקום לכל מי שרוצה ללמוד באוניברסיטה?

2) שהפסיכומטרי ישמש ביחד עם קריאה בקפה ומבחני אישיות לייעוץ פרטני לאנשים אם כדאי להם ללמוד באוניברסיטה.
מדוע צריך להיות איזשהו מומחה שמחליט עבורי אם אני יכול או לא יכול (כדאי לי או לא כדאי לי) ללמוד באוניברסיטה.
רצית להגיד 242039
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 23/8/2004, 11:56
1. כי הן ממומנות בכספי ציבור.
2. לא חייב להיות. אתה יכול ללמוד באונ' הפתוחה או במכללה, שם הדרישות הרבה יותר נמוכות. שם גם יש שוק חופשי, אז בכלל תרגיש בבית.
רצית להגיד 242050
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 12:12
1) הבנתי. יש מחסור כי מסבסדים את המוצר. מסבסדים כי העשירים רוצים שהעניים ישלמו עבור הלימודים שלהם.
רצית להגיד 242053
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 23/8/2004, 12:17
ישלמו אלף כדי לעשות קורס, ואז לשלם רק 30,000. בשיטה שלך, כולם ישלמו 60,000-90,000 ש"ח, ובלצ"ג.
רצית להגיד 242058
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 12:39
ומי אתה חושב משלם את ההפרש? הכסף גודל על עצים?
רצית להגיד 242069
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 23/8/2004, 13:14
כן, אבל אז יקרה ההפך ממה שאתה אמרת (''העשירים רוצים שהעניים ישלמו עבור הלימודים שלהם'').
רצית להגיד 242084
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 14:01
אוי איזו טעות עשיתי. המשפט היה צריך להיות:
העשירים רוצים שהעניים ישלמו עבור הלימודים של העשירים.

זהו המצב היום. אם כל אחד ישלם על לימודיו הוא, העניים (אשר באופן גורף ניתן לאמר שאינם לומדים באוניברסיטה) לא יצטרכו לממן לעשירים את הלימודים.
רצית להגיד 242102
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 23/8/2004, 15:00
העניים לא משלמים מיסים (כמעט), ולכן המצב כיום הוא שהמעמד הבינוני והעשירים משלמים עבור הלימודים של כולם. אני אישית דווקא בסדר איתו.
רצית להגיד 242111
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 15:27
העניים משלמים מע''מ. אפילו החרדים והערבים שיש להם כלכלות שחורות משלהם משלמים מע''מ על חלק מהמוצרים שהם קונים.
העניים משלמים מחירים גבוהים על שירותים של בעלי השכלה גבוהה (רופאי שיניים, מנתחים פלסטיים, עורכי דין, מנהלי חשבונות) על מנת לממן את תשלומי המיסים שלהם. בעלי המקצועות הללו יכולים לדרוש מחירים גבוהים כאלו כי אין הרבה פראיירים שמוכנים לגבות פחות כשרוב הכסף הולך למיסים.

העניים גם משלמים מיסים על המכוניות והדלק שהם קונים כמו גם על הדירות. כל יוקר המחיה בארץ (תל אביב היא מן הערים היקרות ביותר בעולם) נובע מהמיסים השערוריתיים שנועדו לממן לבני העשירים לימודים גבוהים כדי שיוכלו להרוויח הרבה כסף.
לא לחינם עומדת שינוי - נציגת השבעים - על הורדת שכר הלימוד לסטודנטים. וגם על סבסוד התרבות כדי שהעשירים יוכלו לראות הצגות במחיר השווה לכל נפש.
רצית להגיד 242116
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 23/8/2004, 15:49
עדיין לא ברור לי על מה אתה מבסס את הטענה שרק בני עשירים לומדים באוניברסיטה. הפסיכומטרי אינו מהווה מכשלה עד כדי כך גדולה, כלכלית, שאנשים ממעמד בינוני-נמוך לא יכולים לעבור אותה.
רצית להגיד 242120
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 16:08
אתה לומד באוניברסיטה. אתה רואה במו עיניך את האנשים הלומדים באוניברסיטה. קשה לי להאמין שלא שמת לב שיש הטייה סטטיסטית כלשהי כלפי מעלה בעשירונים.

ולגבי המנגנון שגורם לכך:
1) במערכת החינוך הממלכתית, יכולתו של תלמיד לסיים עם תעודת בגרות תלויה לרוב בכך שיש מי שיתמוך בו יעודד אותו וישקיע בכך די הרבה כסף.
אנשים שרואים חשיבות בלימודי ילדיהם הם לרוב כאלו שלמדו ויש להם הכנסה הודות ללימודים.

2) עצם הלימודים על עלותם הגבוהה מחייבת יכולת כלכלית.

3) הלומד יהנה בעתיד מהכנסה גבוהה הודות ללימודיו, כך שגם אם הוא היום בן עניים, בעתיד הוא יהיה עשיר.
רצית להגיד 242139
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 23/8/2004, 17:23
מעודי לא בדקתי את הכנסות הוריהם של הסטודנטים שלומדים איתי. רובם המוחלט, אני יודע, עובדים למחייתם, לרוב בג'ובים לא מקצועיים (מלצרות, שמירה, סבלים, זבנים). כך שבכל מקרה לא מדובר פה על אנשים שחיים מהכיס של אבא.

1. לפי זה, עניין ההטייה למעלה בעשירונים היא קשר כוזב - הקשר האמיתי הוא עם חשיבות ההשכלה להורים. מה אני אעשה שלהורים עניים (לכאורה) לא מספיק אכפת מהשכלת ילדיהם?

2. בדיוק בגלל זה רוצים להוריד את שכר הלימוד - כדי שכולם יוכלו להתקבל ללימודים.
אבל חוץ מזה, יש הרבה מלגות למעוטי יכולת שנועדו בדיוק כדי לאפשר להם ללמוד באוניברסיטה.

3. נו, אז? יופי לו.
יוקר המחיה 242122
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ב', 23/8/2004, 16:18
בחדשות דיווחו אתמול כמה פעמים על השוואת יוקר המחיה בערים שונות בעולם (טוקיו שומרת על המקום הראשון, פריז נושפת בעורפה; תל-אביב במקום השבע-עשרה. ההבדל היחיד הוא שבאולימפיאדה יש שמונה-עשר מתחרים, וכאן מאה ושלושים).

הדבר המשעשע הוא שבכל פעם טרחו לציין ש"ההשוואה נעשתה ביחס ליוקר המחיה בניו-יורק", כלומר, באינדקס השרירותי שלפיו ביצעו את המחקר, ניו-יורק מקבלת 100 נקודות.

אפשר להרחיב את השיטה: במקום "גאטלין ניצח בריצת 100 מטר", צריך לדווח "גאטלין ניצח בריצת 100 מטר; המטר המקורי שמור בפריז".
הטלוויזיה למען חיזוק הזוגיות 242154
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 23/8/2004, 18:00
גם אשתי ואני הבטנו זה בעיני זו בפליאה למשמע ההדגשה.

אבל מה נלין, כאשר יום לפני זה ( או שמא באותה מהדורה) גם הייתה כתבה תלושה על אדם אחד באוקראינה שהוא הגבוה ביותר בעולם. למה נזכרו בו, לא ברור, אולי לכבוד אלכס אברבוך.
הטלוויזיה למען חיזוק הזוגיות 242156
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/8/2004, 18:04
הוא נכנס לספר השיאים של גינס, והיה יום חדשות חלש.
וזה היה באותה מהדורה.

אבל הדיון הזה צריך להכנס ל''מחקר חדש מגלה כי...''.
הטלוויזיה למען חיזוק הזוגיות 242157
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 18:07
רק שלשום הוא נכנס? מי היה שם לפניו?
הטלוויזיה למען חיזוק הזוגיות 242173
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/8/2004, 19:20
לפי מה שנאמר בכתבה, בעקבות טיפול רפואי שקיבל לפני כמה שנים, הוא החל לגדול באופן אבנורמלי (וממשיך לגדול גם כיום). כלומר, לפני כן היה שם אדם שהוא כיום רק השני בגובהו בעולם. לחלופין, יתכן שהאדם הגבוה ביותר בעולם מת לאחרונה, ולכן הוא נכנס במקומו כאדם הגבוה ביותר שחי כיום.
הטלוויזיה למען חיזוק הזוגיות 243475
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/8/2004, 23:07
אם זה המקרה השני, אז דיווח חדשותי סביר יותר יתחיל ב''האיש הגבוה בעולם, תמיר הוכמן, נפטר אתמול. כעת האיש הגבוה בעולם הוא...''
הטלוויזיה למען חיזוק הזוגיות 243539
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/8/2004, 10:05
הוא מחזיק בתואר של גינס לפחות ממאי, ולכן השאלה המקורית (מה נזכרו בו) תקפה.
רצית להגיד 242040
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ב', 23/8/2004, 11:58
1. זו בעיה גאומטרית. תשאל את אוקלידס.
2. יש אוניברסיטה כזו, בלטביה. כולם יכולים לקבל ממנה תואר. כמו בשוק, החופשי.
רצית להגיד 242038
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ב', 23/8/2004, 11:55
1. אני טוען שהמצליחים ביותר בפסיכומטרי הם לא בהכרח הכי טובים ואני טוען שיש להגדיל משמעותית את מספר המתקבלים (כלומר ת מספר המקומות)

2. אז לא משנה. כנראה שהדוגמא לא טובה.

3. אני מכיר אנשים שעשו קורסים הרבה יותר יקרים ממך (יכול להיות שמחירים ירדו, זה היה לפני כמה שנים), אני מכיר אנשים שעשו שני קורסים (במכונים שונים) ורק ככה הצליחו להתקבל.
לגבי ה 4 שנים, יכול להיות שזו בעיה, אני לא מקצוען בתחום בניית תוכניות לימוד. אני רק רציתי להגיד שיש הטיה על רקע סוציואקונומי בתנאי הקבלה לאוניברסיטה ושזו בעיה שיש להתמודד איתה. אם הייתי שר החינול הייתי מקים ועדת מומחים לנושא.

לגבי שיטת המצרף, אם הבנתי נכון, האוניברסיטאות לא הצליחו לבטל את רוע הגזירה, (בסופו של דבר יש שר ממונה וועדה בין אוניברסיטאית שבה חברים גם אנשים שאינם חברי אקדמיה ולהם יש אינטרסים אחרים קצת ואילו של האוניברסיטה), בשנה האחרונה היו מעט מאוד נרשמים באמצעותה כך שההגמוניה של הפסיכומטרי עדיין לא הופרה. אני מקוה שלא יבטלו את השיטה על הרקע הזה (כבר הועלו הצעות) ושלא יצליחו לנטרל אותה (לשכלל את ציוני המצרף כך שבפועל אי אפשר יהיה להתקבל בעזרתם אלא אם אתה ממש גאון ואז גם בפסיכו היית מוציא 801).

לגבי הטענה המעגלית. יכול להיות שאני טועה בהגדרה אבל הרעיון שניסיתי להעביר דומה. השיקולים שהובילו לבחירת הפסיכומטרי ככלי כמעט בלעדי, לדעתי, נגועים בשיקולים לא ענייניים.
רצית להגיד 242057
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/8/2004, 12:32
1. *אתה* טוען, אבל האוניברסיטאות שמודעות לחלופות, החליטו כי המבחן הפסיכומטרי כן משקף.

3. גם הקורס שלי היה לפני מספר שנים (משהו כמו 6). לגבי אלו שעשו שני קורסים, אין לי ספק שכעת הם הרבה יותר מוכנים ללמוד באוניברסיטה, כך שבכל זאת הציון כן משקף.
אם תתמודד על תפקיד שר החינול אני אתמוך בך. מה יהיו הסמכויות של שר החינול? (אולי אחראי על לימודים עינויים.. :)

לגבי המצרף, השיטה הזאת לחלוטין לא טובה. דבר ראשון הציונים אינם מנורמלים ומשתנים משנה לשנה, כמו-כן, באיזורים מסויימים אין בדיקה קפדנית, והעתקות חופשיות מובילות לציוני בגרות שאינם משקפים את הידע ואת היכולת האמיתיים.

את הטענה המעגלית נעזוב...
רצית להגיד 242081
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ב', 23/8/2004, 13:52
1. אז שיחשפו את הנתונים על פיהם הם החליטו את ההחלטה הזו.
3. על סמך מה אתה מבסס את ההערכה שלך שזה שהם שיננו ותירגלו חישובי אחוזים בצורה יותר יעילה הופכת אותם ליותר מוכנים ללימודים אקדמיים?
רצית להגיד 242163
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/8/2004, 18:29
1. טוב, עם הדרישה הזאת אני יכול להסכים.
3. על כמה דברים, העיקרי שבהם הוא התמדה.
הצעה לממשלת אחדות 242088
יעקב • בתשובה לשועל יום ב', 23/8/2004, 14:10
פעם הצעתי שיוקמו כמה משרדים חדשים על מנת לאפשר הקמת ממשלת אחדות:

משרד הבטחון ומשרד ההגנה
משרד החינוך ומשרד ההשכלה
משרד האוצר ומשרד התקציב
משרד התעשייה ומשרד החרושת
משרד האנרגיה ומשרד הפיתוח
משרד התרבות ומשרד הפנאי
משרד החוץ ומשרד לשיתוף פעולה איזורי ‏1
משרד השיכון ומשרד הבינוי
משרד הספורט ומשרד ההתעמלות ‏2
משרד הדתות ומשרד האמונה
משרד הסעד ומשרד הרווחה
משרד הבריאות ומשרד הרפואה

המשא ומתן הקואלציוני יתעסק בחלוקת השמות שכן הסמכויות של כל זוג משרדים תהינה זהות וכל משרד יתעסק בעיקר בטרפוד הפעילויות של המשרד השני.

בעצם, זה לא מה שקורה היום?

‏1 זה לא רעיון שלי
‏2 עם מנהלת עצמאית לאולימפיאדה
רצית להגיד 240378
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי שבת, 14/8/2004, 21:24
למיטב ידיעתי, אין אפשרות לשנות את ממוצע הפסיכומטרי (שלא בהחלטה של המכון הארצי) פשוט משום שהציונים ניתנים באופן יחסי (לכלל הנבחנים בשנה האחרונה, או משהו כזה). אבל ההתפלגות והשונות יכולות להיות מושפעות, אני מניח.
רצית להגיד 240478
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/8/2004, 15:22
זה בדיוק העניין. אם מספר התשובות הנכונות בשנה גדל והציון הממוצע נשאר קבוע אז מי שלא עשה את הקורס וענה פחות תשובות נכונות, נדפק.
בואו! בואו! משאבות כסף בכל גודל וצבע! - באות *רק* מאלטרואיזם! 240309
חשמנית על מונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 11:52
אני מבינה שלא התכוונת בהכרח להשוות אלא לומר אמירה כללית, ובכל זאת: ההשוואה בין טמפונים לקורסי פסיכומטרי היא בעייתית מעט. הטמפונים הם ממילא מוצר קשיח המשרת צורך פיסיולוגי ברור למדי - מובן שב"מוצר קשיח" אינני מתכוונת לקשיותו של הטמפון עצמו :-), אלא להקפי המכירות שלו, התלויים בעיקר בעקומת הגדילה של השוק הרלוונטי - נשים בטווח גילים מסויים - ופחות - *הרבה* פחות, ביצירת הילה סקסית כזו או אחרת. המאמצים ליצירת דימוי "חפשי ומשוחרר" נעשים במסגרת המאבק הנוצר אחת לזמן מה בין החברות הקיימות לבין חברה חדשה המנסה להשתלט על פלח שוק - אבל השוק עצמו הוא סטטי למדי, אינו נוצר יש מאין ואף אינו גדל או קטן במידה דרמטית.

לעומת זאת המכונים הם ענף שלא היה קיים עד לא מזמן, והוחדר לשוק (היכנשהו בתחילת שנות השמונים, אא"ט) באגרסיביות רבה. הוא משרת צורך אמיתי, הצורך ללמוד במסגרת, אך גם *מלבה* (וליבה מאוד בתקפנות, בתחילת דרכו), ולדעתי, אצל חלק מהקליינטורה הפוטנציאלית - אף *יוצר*, במידה רבה - אי בטחון, חרדות ופחדים נוסח - "אם לא תלך לקורס תפגר הרבה-הרבה מאחרי כולם! תהיה אפס ובושתך תיחשף לעין כל!"

אין שום קשר בין מה שאומרות הפרסומות לבין המוצרים. איני מייחסת לפרסומות כל חשיבות כאינדיקציה למוצר אותו הן מוכרות - אני רואה חשיבות רבה ומרכזיות רבה ב*ענף הפרסום* כגורם בעל השפעה - לעיתים, ממה שראיתי - השפעה ברמה כמעט מאגית - על העולם החדש והלא-אמיץ הזה.

ובדיוק באותו הקשר, לשאלת הצרכים האמיתיים - תמיד יימצא, בצד בעל משאבת הכסף התורנית, תאומו הסיאמי - בעל המכשיר למגניפיקציה מלאכותית של רגשות טבעיים, שהרי השניים עובדים בצמוד ונבנים זה מהצלחת זה -

יש לכם פחדים? חרדות? נזלת? תקוות סמויות וערגות מופנמות? - אנחנו נדאג להביא אותם לרמות דוחקות וזועקות, ואז ניקח את הקריסטלים מן המוכר המיושן שמכר אותם בדירתו הקטנה ביפו או באיזושהי קרן רחוב, נכניס אותם לבתי המרקחת, לסופר-פארמים(?), לתעשיות ה"יופי" למיניהן ולכל חור שנצליח - ונהפוך אותם לביזנס המגלגל הרבה-הרבה כסף! והכל אך ורק משום שאנו אוהבים אתכם ורוצים בסיפוק צרכיכם ובאושרכם! (רק משום שאנו אוהבים - סלח לי על לשוני הפרימיטיבית, אבל - זה לא מה שאתה אומר, למעשה, כשאתה מצדיק את מבנה המשק הזה?)
בואו! בואו! משאבות כסף בכל גודל וצבע! - באות *רק* מאלטרואיזם! 240310
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 14/8/2004, 12:04
מותר להיטפל לדוגמת הטמפונים שלך? כי לא הבנתי למה פסלת את ההשוואה.

את מדברת על "...הקפי המכירות שלו, התלויים בעיקר בעקומת הגדילה של השוק הרלוונטי - נשים בטווח גילים מסויים - ופחות - *הרבה* פחות, ביצירת הילה סקסית כזו או אחרת."

אבל זה בדיוק כך גם עם מכוני הפסיכומטרי. למכונים תלך רק האוכלוסיה שרוצה ללמוד באוניברסיטה. אף אחד לא ילך לשם בשביל הכיף או ההילה הסקסית.

אני גם לא בטוח בכלל שהפרסומות לטמפונים לא מלבות חרדות. אני לא זוכר בע"פ פרסומות לטמפונים (מפתיע, אה?) אבל התחושה הכללית שקיבלתי מהן היא שנשים ללא טמפונים חיות בסיוט מתמיד ובחוסר נוחות מתמשך, ורק הטמפונים מסוגלים לשחרר" אותן, להפוך אותך לשמחות, קופצניות ובעלות חבר שרירי שמפזז איתן על החוף. האם זה כך, בגלל שנשים עם תחבושת הם באמת יצורים בזויים ואומללים, כמו, על פי ההקבלה שלנו, מי שלא לומדים במכוני פסיכומטרי?

הבעיה, בשני המקרים, היא *לדעתי* העובדה שאנשים נותנים לפרסומות להשפיע עליהם יותר מדי. כן, *נותנים*. את מוזמנת לסקול אותי באבנים.
סח מכון לטמפון: פיצפון-גאון, מוצץ-דם כובש-שוק בלי חשבון, נכון? 240325
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 15:27
נראה שלא הצלחתי להבהיר את ההבדלים, ומחוסר זמן אני דוחה את זה, כרגע. אצטרך גם לזכור לסקול אותך באבנים בהזדמנות קרובה, אם כי אני מסכימה חלקית להגדרת "נותנים להשפיע", אבל זה מעט יותר מסובך מזה.

רק הערה: הטמפונים קיימים, אא"ט, כשבעים שנה, ובארץ הם נמצאים בשימוש נפוץ, להערכתי, בערך כשלושים שנה פלוס-מינוס. לפני שהוכנס הטמפון אל ה... אה... אל השוק! - זהו! כן! - אל השוק! טוב שנזכרתי! - איכות חייהן של הנשים *אכן* היתה נמוכה יותר, והמוצר הזה באמת שיפר אותה באופן משמעותי - וזאת מבלי קשר לפרסומות. תיאלץ להסתמך על דברי בעניין זה, או, ליתר דיוק - על עדות אימי ודודתי, שסיפרו לי איך היה קודם.

זהו, רצה.
אנחנו בובות חסרות אונים בידי כוחות האופל. אל הבריקדות! 240329
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 14/8/2004, 16:21
למיטב ידיעתי גם הטמפונים וגם התחבושות, כמו כל מוצר שנמכר בשוק, לא היו קיימים מאז ומעולם. נשים הסתדרו בצורה אחרת גם לפני המצאתם. העובדה שהרבה מאוד נשים אינן יכולות להסתדר בלי היום היא תולדה (ככל הנראה, לא מנסיון אישי) של הנוחיות של אמצעים אלו לעומת השיטות הישנות.
מדוע זה לא יכול להיות ההסבר לתופעת המכונים לפסיכומטרי? יש להניח שהסיבה נעוצה באמונה הבלתי ניתנת לערעור שלך שניתן לגרום לאנשים לרצות משהו ולעצב את תודעתם באמצעות פרסום - כמו שאת אומרת "השפעה מאגית". מעניין שההשפעה המאגית הזאת לא מצליחה בתחומים כמו זהירות בדרכים, מניעת שימוש בסמים או עישון סיגריות וכו. כנראה שההשפעה המאגית הזאת (כמו כל כישוף "שחור") פועלת רק כאשר המניעים מאחוריה הם אפלים...

"והכל אך ורק משום שאנו אוהבים אתכם ורוצים בסיפוק צרכיכם ובאושרכם! (רק משום שאנו אוהבים - סלח לי על לשוני הפרימיטיבית, אבל - זה לא מה שאתה אומר, למעשה, כשאתה מצדיק את מבנה המשק הזה?)"

לא. אם היה ביכולתם של משווקי הקריסטלים לייצר את הצורך אצל אנשים הם היו עושים זאת. אבל הם לא יכולים. היצרנים השונים בשוק החופשי אינם מספקים את צרכי ציבור הקונים משום שהם אלטרואיסטים אלא משום שציבור הצרכנים חופשי לבחור לו את הדברים ש*הוא* רואה כמספקים את צרכיו וככול שהיצרן יותר קשוב לצרכים האלו כן תשתפר יכולתו לעשות כסף.
אותך כל אלו אינם משכנעים משום שאת כבר החלטת, מראש, שהציבור הוא למעשה עדר נפחד שאיננו יודע מה הוא רוצה ומצפה למוצא פיו של המפרסם המנצל בציניות את פחדיו וערגותיו כדי למכור לו דברים שאין חפץ בהם.
מה שלא ברור לי זה למה בכלל יש אי אלו מוצרים *שימושיים* בשוק, מדוע ישנם כאלו העוסקים במלאכה המייגעת של פיתוח ובדיקה של מוצרים חדשים וטובים יותר כאשר ניתן למכור להם את המוצרים הישנים (או סתם אוויר) ולהסתמך על הקמפיין לשם יצירת הרושם של חידוש או יתרונות. ומי בדיוק מבטיח לך שהדעות *שלך* אינן פרי קמפיין מתוחכם שנועד להגביר את מכירות הספרים של נעמי קליין?
240334
העלמה עפרונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 16:53
אמנם הנסיון שלי קטן בהרבה מזה של החשמנית, ועם דודותיה טרם יצא לי לדבר, אבל מה שקדם לטמפון ולתחבושות, היה מגבת שהונחה על התחתונים.
עכשיו, לא שאני רוצה להיות קטנונית או משהו כזה, אבל ללכת עם מגבת רטובה בתחתונים לא נראה לי כמו האטרקציה הגדולה ביותר שאני יכולה לבקש לעצמי. תצרף לזה כאבי בטן ברמה כזו או אחרת, ותקבל מצב של חוסר נוחות משמעותי עד חוסר תפקוד בכמעט רבע מהחודש.

איכשהו, שיפור בתנאי החיים שלי במשך רבע כחיי הבוגרים לא נראה לי כמו משהו שדרוש פרסום מקסימלי. ‏1

ה"השפעה המגית" נובעת ממניעים אפלים? אני ממש לא בטוחה. העובדה שאני לא מעשנת, לא עשנתי ולא מתכוונת לנסות בקרוב להתחיל, היא ככל הנראה תוצאה של מסעות פרסום סמויים יותר ופחות שטוענים בכל תוקף שעישון זה רע.
רגע, בעצם זה שעישון זה רע אני יודעת לבד! בלי השפעת הסביבה! מעצמי! מה, לא?

‏1כמובן שההחלטה *באיזה* טמפון להשתמש כדי להיות בלונדינית, גבוהה ורוכבת סוסים מצטיינת, היא כבר תלויית פרסום. אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
240342
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/8/2004, 17:10
אני לא מבין גדול בתחום, אבל דומני שפרסומות לטמפונים פועלת בשיטת ''למה תחבושות זה רע וטמפונים זה טוב'' ולא ''למה מגבת זה רע וטמפונים זה טוב'' - וזאת בזמן שיש בחורות (שמעתי על אחת באיזור הקוטב הצפוני) שטוענות שדווקא תחבושת עדיפה.
240343
ילדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 17:19
למה זה משנה? הנקודה היא שבמקרה אחד מדובר ב...אי-נוחות גופנית עליה ניתן להקל (וחברות שונות מנסות לשכנע להשתמש דווקא במוצרים שלהן לצורך כך), ובמקרה האחר מדובר ב...כלום. שוק פיקטיבי שנוצר כולו באמצעות פרסום ושיווק, וממשיך לקיים את עצמו באופן מלאכותי.

הדבר דומה (*לא* אמרתי איזומרפי) לחברת אנטי-וירוסים שמפיצה את הוירוסים בעצמה. נכון - אי אפשר לטעון ששירותיה לא עונים על צורך אמיתי.
240344
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לילדה שבת, 14/8/2004, 17:25
זה יהיה "כלום", אך ורק אם ההצלחה של מישהו בבחינה הפסיכומטרית לאחר שנעזר במכון תהיה זהה בדיוק, אם לא נמוכה יותר, מההצלחה שהייתה לו אם לא היה נעזר במכון. אני לא חושב שזה נכון במיוחד - אם בגלל שהמכון מגדיל את הציון של כל אחד בעשר עשרים נקודות (שעשויות להיות קריטיות לכמה אנשים) ואם בגלל הטיעון הנפוץ מפי אלו שהולכים למכונים עצמם, שאין להם תחת לשבת וללמוד בצורה עצמאית. עושק? כן. ניצול פראייריות? בהחלט. כלום? ממש לא. המכונים אמנם מעצימים את אפקט החשיבות שלהם, אבל אי אפשר להגיד שלא קיים אפקט כלשהו.

באשר לדוגמת הטמפונים (שהיא דוגמא גרועה ללא ספק), ההקבלה הייתה כזו: בחורה עם תחבושת=בחורה שלומדת לבד לפסיכומטרי. בחורה עם טמפון=בחורה שנעזרת במכון. על כן, השאלה היא לא האם הטמפון מקל על אי נוחות גופנית, אלא עד כמה טוב הוא עושה את זה יותר טוב מתחבושת, שמתיר לו לצייר בפרסומות שלו את הסיוט האינסופי שבו חיות בעלות התחבושת לעומת גן העדן של הטמפונים - שזה, לכאורה, מה שעושים המכונים המרושעים כשהם באים להציג את האווזות הפותות שבחרו ללמוד עצמאית.
240364
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 19:53
השאלה היחידה שמעניינת היא האם המכונים מספקים את צרכי המשתמשים בשירותיהם או שהם מייצרים בעצמם את הצורך, באמצעות פרסומת. הוכחת האפקטיביות האובייקטיבית איננה רלוונטית (וראה דוגמת המעוננים).
הטענה שהמכונים מייצרים את הצורך בעצמם משולה לטענה שניתן לבטל את הרצון החופשי בקרב האוכלוסיה. אם זה נכון אזי שהיינו צריכים לראות שפע של מקרים כאלו, על כל צעד ושעל.

ובאשר לטמפונים, אלו הוזכרו כדוגמה למוצרים אשר זוכים למלל פרסומי המבטיח דברים שהם בעליל לא מספקים (כמו תחושת ריחוף אוורירית וכו.) בדיוק כפי שהמכונים מפרסמים את עצמם באמצעות, נניח, הבטחת עליה של 25.5 נקודות בציון למרות שהמוצר שהם מוכרים הוא "סתם" מסגרת להתכוננות לבחינה.
עם דבר אחד אני לא מסכים 240366
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 20:05
''הטענה שהמכונים מייצרים את הצורך בעצמם משולה לטענה שניתן לבטל את הרצון החופשי בקרב האוכלוסיה''.

לא. הטענה הזו אומרת לכל היותר שבתחום של לימודים לקראת מבחן פסיכומטרי, קל אמנם לא לבטל את הרצון החופשי בקרב האוכלוסיה, אבל לטעת בה את האשלייה שפרט למתי מעט מיוחדים, כל הסטודנטים לעתיד חייבים סיוע של מכון פסיכומטרי או שלא יצליחו להתמודד עם הבחינה.

יש את הבדיחה הידועה על הסטטיסטיקאי, הפיזיקאי והמתמטיקאי (שאותה אני לא זוכר אבל אצטט בכל זאת) שנוסעים ברכבת באנגליה ורואים כבשה שחורה. הסטטיסטיקאי אומר ''יש באנגליה כבשים שחורות'', הפיזיקאי אומר ''צפינו באנגליה בכבשה שחורה אחת'' והמתמטיקאי מגלגל עיניים, נאנח ואומר ''על גבעה כזו וכזו באיזור הזה והזה באנגליה יש חיה שצורתה כצורת כבשה, ולפחות אחד הצדדים שלה שחור''.

אני אנקוט את גישת המתמטיקאי בדיון הזה.
240479
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/8/2004, 15:27
אני מכיר כמה נשים שטוענות שטמפון זה רע, יש טענות על כך ששימוש קבוע בטמפון מגדיל סיכויים לסרטן בצואר הרחם.

אבל עם הלך הרוח שיצרו חברות הטמפונים אסור לפתוח את הפה בנושא פן אחשב חו"ח פרימיטיבי.
בכל מקרה הדבר אינו נוגע לי. אני לא משתמש לא בזה ולא בזה. ורעייתי שתחיה, לה כבר לא היה מחזור כמעט 8 חדשים.
פניה פומבית 240482
העוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר • בתשובה לדורון יערי יום א', 15/8/2004, 16:09
איילים ואיילות יקרים, אנא השתמשו באמצעי מניעה. נגמר לי המקום בטבלת הלידות וההריונות לשנה הקרובה.
פניה פומבית 240496
האייל האלמוני • בתשובה להעוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר יום א', 15/8/2004, 17:36
מה אתה יודע, אולי היא הגיעה לגיל הבלות.
שכחת עם מי אתה מדבר? 240636
העוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/8/2004, 9:54
היא לא. אולי היא חולה, אולי היא עברה ניתוח, אולי היא לוקחת הורמונים, אולי היא ניסתה להיכנס לאולימפיאדה, בלה היא לא.
שכחת עם מי אתה מדבר? 241883
דורון יערי • בתשובה להעוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר יום א', 22/8/2004, 17:37
ניתוח או מחלה חו''ח לא. לגבי הורמונים, בוא נגיד שהגענו למצב הנוכחי בגלל (נכון יותר בזכות) זה שהיא הפסיקה לקחת את הורמונים.
אולמפיאדה בטח שלא, היא בקושי מצליחה לקום עם הבטן שלה (טוב, אני מתלוצץ, היא יכולה לעשות הכל, למעשה אם תביט בה מאחור לא תדע מי היא ורק בקושי תוכל להבחין שהיא לקראת סוף הריון)
שכחת עם מי אתה מדבר? 241916
חגי הלמן • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 19:22
שיהיה במזל.
תודה 241923
דורון יערי • בתשובה לחגי הלמן יום א', 22/8/2004, 19:48
בואו! בואו! משאבות כסף בכל גודל וצבע! - באות *רק* מאלטרואיזם! 240374
הקשה המקשה • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 14/8/2004, 20:56
מדי חודש, בארבעת הימים הקשים של מזשיר, אין כמו קורס פסיכומטרי כדי להמציא מעט מזור לגופי הדווי.
רצית להגיד 238103
חשמנית על מונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 5/8/2004, 11:25
אין צורך לראות את החיים ואת בני האדם בשחור לבן ובאופן כל כך קיצוני, דוקטור. דיברתי על ילדים מסויימים - *ילדים* - שראוי שהמדינה תסייע בלקיחת אחריות על אלמנטים חלקיים בגידולם (או אחריות מלאה, במקרה הצורך. כן, גם זה קורה לפעמים). האנשים המדוברים בתגובה 237626, בד"כ *מצפים* שהגופים הממשלתיים יקלו את הנטל שאינם מסוגלים לעמוד בו. "אינם מסוגלים" - נפשית, מעשית, כספית, הכל.

אתה מדבר כלכלה ואני מדברת עמך ישראל. והמציאות ממילא ממשיכה לצלוע קדימה במרץ, והתיאוריות משני הצדדים יכולות לקפוץ לה. תיאוריות, כידוע, הן תיאוריות. הנגיעה שלהן אל החיים האמיתיים והצלחתן בפועל יכולות, במקרה האופטימי, להגיע לידי גילוי בתוך טווח זמן שאינו ידוע מראש. ומה בינתיים? מה עד אז? שייחנקו?

האם באמת אפשר להתייחס אל החינוך כאל עוד מוצר שיווקי? האין זו שרירות לב שאינה לוקחת בחשבון את מגוון המצבים האנושיים? אין טעם להתייחס כך לא אל החינוך וגם לא אל הבריאות. אלה שני תחומים בהם פועלות בארץ שתי מערכות, ציבורית ופרטית - והשתיים אמורות, בהתעורר הצורך, לכסות דרישה של אוכלוסיות שונות. בינתיים, למרות כל הויכוחים האדירים, למעשה לא הובאו כאן בשורות חדשות, ישימות, בעניין זה.

זה שאני לא מתלהבת מרעיונות התחרות נטולת הרסן של יעקב, זה עדיין לא אומר שאני מתכוננת לקום מחר בבוקר ולהלאים כל שרי אריסון, כל פחחיה, כל פיצוחיה וכל בוטקע של סנדלר שרק יפלו לידי. יש מרחב ניכר בין כאן לשם. מה רע בהתערבות *מוגבלת* של המדינה במקומות בהם היא מועילה?
רצית להגיד 238292
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 5/8/2004, 19:01
"אין צורך לראות את החיים ואת בני האדם בשחור לבן ובאופן כל כך קיצוני, דוקטור. דיברתי על ילדים מסויימים..."

לא מדויק. את טענת שהתחרות לא תצליח לגרום לשיפור בגלל שיש הורים נרקומנים הנשואים לזונות. (נא לקרוא את ההודעה המקורית) אם זה גורם לפסילת השיטה אזי את בעצם אומרת שמאחר ויש אי אלו אנשים שלא מסוגלים להחליט החלטות טובות בשביל עצמם יש לשלול את הזכות הזאת מכולם. אולי זו רק דמגוגיה? או שאולי יש כאן באמת עמדה מסויימת הגורסת שאסור להתיר לאנשים להחליט בשביל עצמם?

"האם באמת אפשר להתייחס אל החינוך כאל עוד מוצר שיווקי?"

זה מה שהוא. בדיוק כמו אוכל - צורך חיוני בהרבה.

"האין זו שרירות לב שאינה לוקחת בחשבון את מגוון המצבים האנושיים?"

בדיוק ההיפך. השיטה נועדה להגדיל את הבחירה של ההורים ולתת לאנשי החינוך הזדמנות ליזום ולחדש.

"בינתיים, למרות כל הויכוחים האדירים, למעשה לא הובאו כאן בשורות חדשות, ישימות, בעניין זה."

יש לי הרושם שאת פשוט לא ניסית להבין. בכל הנוגע למימון אין שום הבדל בין השיטה של השוברים ובין השיטה הכושלת הנוכחית. דומה שיש לך רתיעה אינסנקטיבית מהמילים "תחרות" ו"יוזמה חופשית", אין לזה שום הצדקה משום שאלו הן האחראיות העיקריות לאיכות החיים המאוד גבוהה שאת נהנית ממנה.
לכל הפחות עליך לנסות ולוודא שאת אכן מבינה במה מדובר לפני שאת מתקיפה.
רצית להגיד 238296
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 5/8/2004, 19:15
האם אתה בעד שיטת השוברים? האם אתה חושב שמיסים שלך צריכים לממן שוברים של ילדים שאינם ילדיך?
רצית להגיד 238392
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/8/2004, 6:16
"האם אתה בעד שיטת השוברים?"

אני חושב שזו גישה מאוד מבטיחה.

"האם אתה חושב שמיסים שלך צריכים לממן שוברים של ילדים שאינם ילדיך?"

לא.
רצית להגיד 238395
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 6/8/2004, 8:04
אני חושש שלא הבנתי. מאיזה כסף ימומנו השוברים?
רצית להגיד 238397
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/8/2004, 8:11
מכספי משלם המיסים
רצית להגיד 238398
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 6/8/2004, 8:13
כולל המסים שלך, אני מניח. האם אתה מקבל את קיומה של הזכות לחינוך? ואם לא, מדוע השוברים צריכים להיות ממומנים מכספי משלם המסים?
רצית להגיד 238411
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/8/2004, 9:50
יש הבדל בין הרצוי למצוי ומה שניתן לעשות כדי לשפר את המצוי.
אם כיום החינוך הוא במימון וניהול הממשלה - והתוצאות בהתאם. אזי בשיטת השוברים החינוך הוא במימון הממשלה ובניהול של יוזמה חופשית - לא מושלם, אבל עדיף.
קשה להבין את ההתנגדות האוטומטית שמובעת כאן כיותר מאשר תגובה פבלובית למילים ''בחירה חופשית'' ''תחרות'' ו''יוזמה חופשית''. אני חושב שרעיון השוברים הוא רעיון מעניין בעל פוטציאל גדול וראוי לבחון אותו בנימה מעט פחות היסטרית, במיוחד לאור ההתדרדרות המתמשכת ברמת החינוך בישראל.
רצית להגיד 238413
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 6/8/2004, 10:25
טוב. אני לא פוסל את רעיון השוברים ‏1. אבל ברור שאם המסים שלי מממנים חינוך, אני מעוניין לדעת לאן הכסף שלי הולך. לכן, גם בשיטת השוברים אני אדרוש פיקוח ממשלתי שיקבע תקנים מסוימים שצריך לעמוד בהם כדי שהממשלה תפדה את השובר. ושוב, אנחנו מגיעים לפיקוח ברמת המדינה.

‏1 אני גם לא בעדו. לא הצטרפתי לדיון כי אין לי דעה ברורה.
הבעיה שלי עם השוברים 238448
חגי הלמן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/8/2004, 15:11
כל הזמן כולם מזכירים פה עיירות פיתוח וישובים עם אוכלוסיה בעייתית. אני חושב שצריך לשים דגש דווקא במקום שבו ההבדל יהיה יותר משמעותי: הערים הגדולות.

שיטת השוברים תנציח מצב שבו התלמידים שלמזלם נולדו להורים אמידים יותר, ילמדו עם תלמידים כמותם. ומה שיותר חשוב: כנ"ל לגבי תלמידים משכבות מצוקה. תלמיד שנקודת הזינוק שלו בכל מקרה לא טובה, ייאלץ ללמוד דווקא בבית-ספר שבו יש כמות גדולה של אלימות, סמים וכו'.

נכון, התופעה הזו קיימת גם היום. אך השוברים ינציחו אותה, ולא יאפשרו שום מלחמה באותה שיטה.

נ.ב.
היום לעיריות יש כלים להתמודד איתה: כמות התלמידים מאזור בעייתי שיכולים ללמוד באזור אחר מוגבלת. כך הם חייבים ללמוד בבתי-הספר באזור שלהם, מתוך תקווה למתן את האלימות ולשפר בהם את ההישגים. ולא - זו לא שיטה טובה!
הבעיה שלי עם השוברים 238483
יהונתן אורן • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 17:24
אני מניח שחסידי השוק החופשי יטענו שאם יש בי''ס בעייתי, תקום לו תחרות.
לי נראה שזאת הנחה אופטימית מדי. אבל כבר היום הורים בוחרים בתי-ספר בצורה מוגבלת (ממלכתי, ממלכתי-דתי, חינוך עצמאי דתי, אמנויות, פתוח, פתיחת אזורי רישום וכדומה). אפשר לחשוב על שיטת השוברים כהרחבה מסוימת של המצב הקיים, על חשבון היקף החינוך הממלכתי.
הבעיה שלי עם השוברים 238497
חגי הלמן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/8/2004, 18:06
אני לא מדבר על ביה"ס כמוסד. אני מדבר על התלמידים שלו. תלמיד שאין לו כסף ילמד אולי בבי"ס אם מורים מצויינים ‏1, אך בכל זאת הוא ילמד עם תלמידים משכבה סוציו-אקונומית שיש בה יותר אלימות וסמים. איך מערכת חינוך יכולה לגרום לכך שאותם תלמידים, מעבר לסיבות ה"טבעיות" לאותן בעיות, יהיו חייבים גם להסתובב בחברתם של בני נוער אלימים?

‏1 כן, בטח. אתה כמורה היית הולך לבי"ס שהעבודה בו יותר קשה, תמורת פחות כסף?
הבעיה שלי עם השוברים 238509
יהונתן אורן • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 18:41
לחברה פתוחה יש מגבלות. מצד אחד, היא מאפשרת חופש ובחירה לפרט, ומצד שני, היא מוותרת בכך על היכולת לנצל את המוסדות של המדינה כדי להביא לתיקון החברה ‏1. נדמה לי שיש גבולות למידה שבה שלטון מרכזי בחברה פתוחה יכול להתערב בסדרי החברה ולקבוע אותם. אפשר להחליט להשקיע יותר בחינוך וליצור אפלייה מתקנת, אפשר באופן מוגבל להחליט על מכסות תלמידים ("אינטגרציה" - זה גם בעייתי לחופש וגם לא בטוח שזה עובד), אבל לא הייתי רוצה לראות את השלטון המרכזי מנסה "לשבור" את המבנה החברתי הקיים בכוח.

‏1 במובן זה, אני חושב שאורי צודק בטענה שיש קשר בין סוציאליזם לבין עריצות. סוציאליזם חותר לתיקון החברה ומשעבד לשם כך את המוסדות החברתיים בידי השלטון המרכזי. השלטון המרכזי מקבל כוח רב - ובידי אנשים תאבי-כוח (ואלה האנשים שמגיעים לעמדות הנהגה) - הכוח הזה מסוכן. השאלה אם זוהי תוצאה הכרחית של השיטה הסוציאליסטית לא הוכרעה.
אינטגרציה 238515
חגי הלמן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/8/2004, 18:55
כמו שאמרתי, הגבלת מעבר תלמידים היא לא דבר נכון. זאת מכיוון שהגורמים הנוגעים בדבר רואים את הפעולה הזו כתנאי מספיק (או לכל הפחות המקסימום האפשרי) כדי לפתור את כל בעיות ביה"ס ככל שניתן. במצב הקיים, תלמידים שנכפה עליהם לעבור לבי"ס מסויים נפגעים, כי בעיות ביה"ס לא מתמתנות.

אינטגרציה איננה תנאי מספיק לפתרון הבעיות, אך היא תנאי הכרחי. אם למשרד החינוך הייתה דרך לפתור את בעיות האלימות, והדרך הזו הייתה כוללת אינטגרציה, הפגיעה באלה בבני המעמד הסוציו-אקונומי הגבוה היותר, היו נפגעים הרבה פחות.

בכלל, אני לא קראתי לשנות את המצב הקיים ‏1: פשוט קראתי לא להפריט את מערכת החינוך, ולהחמיר ולהנציח את המצב הקיים. המדינה לא אחראית רק לממן את חינוך אזרחיה, אלא גם לקבוע איך מערכת החינוך שלה תיראה. זו חובתה.

‏1 חוץ מבניית תוכנית שתהפוך את האינטגרציה ליעילה, אך על זה כתבתי רק בתגובה הזו.
אינטגרציה 238517
יהונתן אורן • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 19:18
בעיקרון, אני אתך במחשבה שהמדינה צריכה להיות אחראית על החינוך. עם זאת, אי אפשר להתעלם ממה שנראה ככשלון מערכת החינוך הישראלית.
ישנם כמה דברים שכדאי לקחת בחשבון: מעשית, בישראל פועלות כבר כמה מערכות חינוך; גם אם ישנה בעיה תקציבית, תקציב החינוך לא הולך להיות מוכפל פתאום; תפקיד ביה"ס בעולם הטכנולוגי והמקום שלו בחיי החברה משתנה, ונראה שיש מקום לבדוק עד כמה המערכת במתכונתה הישנה בכלל נחוצה, ואם יש מקום לשינויים דרמטיים יותר.
הפיתרון: 238513
צדק • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 18:46
לילדים משכבה סוציואקונומית נמוכה ינתן שובר גבוה יותר.
239083
אלישha • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/8/2004, 23:52
חבל שהדיון החשוב על אופצית שיטת השוברים מתנקז להתנצחות על הבטים 'כלכליים' ו'ליברליים'. הבעיה החשובה באמת היא מצוקת התלמידים והמורים שמערכת החינוך כפי שהיא מתנהלת על ידי משרד החינוך, מאמללת אותם.
משרד החינוך דִִרדֵר את מערכת החינוך לשפל שלא היה כמותו, למרות תקציבי הענק שקיבל. הוא הורס בשמאלו את מה שבנה בימינו, ואינו אחראי לשום דבר. לא להויה החינוכית, ולא לידע הנרכש.
יוזמה שטופחה בהשקעת מיליונים יורדת לפתע פתאום מהבמה החינוכית, ללא סיבה סבירה, וכעבור שנים אחדות פתאום מתברר שהיא דוקא טובה, אבל בינתיים כבר כרתו את ראשה, וכדי להחזירה יש צורך ביצירת המנגנונים מחדש.) מפעל ההזנה יכול להיות דוגמה טובה להתנהלות כזאת(
השוברים המוקצבים לכל הילדים באורח שוויוני, אינם מכבידים על המדינה. להפך, הם חוסכים את הצורך במנגנוני הפיקוח וההדרכה הנפוחים והמיותרים של משרד החינוך.
שיטת השוברים מאפשרת להקים בתי ספר שמתנהלים על ידי מנהל וקהילת מחנכים ומורים שמאמינים ברעיון חינוכי מסוים, ולוקחים עליו אחריות. המנהל יכול לבחור את אנשים שגישתם החינוכית וכישוריהם מתאימים לרוח ביה"ס.
היא מאפשרת להורים לבחור עבור ילדיהם את בית הספר שיאהבו ללמוד בו, וזה ככלות הכל הדבר החשוב ביותר.
רצית להגיד 238602
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 7/8/2004, 3:30
"...במקומות בהם היא מועילה"

המדינה לא מועילה אף פעם, בשום מקום.
המקום היחיד בו המדינה צריכה להתערב הוא כאשר יש משהו אף אחד אחר **לא מסוגל** לבצע.

אף גוף פרטי, למשל, לא יכול להחזיק צבא בגודל של צה"ל (וזה לא נראה לי רעיון ממש טוב שיהיו לנו כמה צבאות שיתחרו בינהם...).
רצית להגיד 238603
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/8/2004, 3:37
נו כן, נו פרובלם, תהי ''משהו שאף אחד אחר לא מסוגל לבצע'' - הגדרת ''מקומות בהם היא מועילה''.
אם כבר, 238616
חגי הלמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/8/2004, 9:11
המדינה צריכה לבצע כל דבר שלא בטוח שלמישהו יש גם *אינטרס* וגם יכולת לבצע ברמה הנדרשת (ובתחומים מסויימים ברמה המקסימלית) והמדינה כן יכולה לבצע.

וגם זו הגדרה שאני לא סגור עליה: שמעתי שיש אחלה בוררים בעולם התחתון, ובכל זאת המדינה מתעקשת משום-מה להקים בתי-משפט. מדינות, לך תבין אותן.
אם כבר, 238772
יעקב • בתשובה לחגי הלמן שבת, 7/8/2004, 22:09
לאדרחים אסור להפעיל אלימות כלפי אחרים ועל כן זו תפקידה של המדינה.

לעומת זאת, לאזרחים מותר לחנך ועל כן אל למדינה להתערב. היא רק הורסת. לגבי אינטגרציה - היא לא עוזרת כשהיא כפויה.

שאלה קצת אישית: האם אתה תדרוש מבית הספר אותו תבחר לילדיך שיהיה אינטגרטיבי? או שתדרוש שלא יכניסו מידה של ילדים משכבות נמוכות?
אם כבר, 238773
אלון עמית • בתשובה ליעקב שבת, 7/8/2004, 22:13
תוכל להסביר את ההגיון של שני המשפטים הראשונים? האם אתה אומר שתפקידה של המדינה הוא לאסור על מה שאסור, ואילו לעשות מה שמותר צריכים האזרחים ללא התערבות המדינה?
אם כבר, 238782
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית שבת, 7/8/2004, 22:46
פירוש המשפט הראשון: לפעמים דרושה אלימות, למשל: כדי לפגוע בעבריינים. מכיוון שלאזרחים אסור להיות אלימים, זה תפקיד המדינה.
אם כבר, 238789
יעקב • בתשובה לאלון עמית שבת, 7/8/2004, 23:05
כל מעשיה של המדינה הינם אלימות, כולל חלוקת אוכל לרעבים, שכן חלוקה זאת נעשית בעזרת כסף (לפחות המשכורות של הפעילים) שנלקח בכח.

הפעלת אלימות מוצדקת כדי למנוע אלימות של אחרים. היא לא מוצדקת כדי לארגן הצגות תאטרון.

אלו הכללים. כשיורדים לפרטים יש כל מיני סטיות מהכלל כמו הדאגה שאדם ישלם על הנאתו ממבני ציבור או ההשתתפות בצדקה קהילתית.

במידה מסויימת הסיכום שלך נכון. המדינה צריכה לאפשר לאזרחים לקיים את חייהם בלי שמישהו יפריע להם.
אם כבר, 238851
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 8/8/2004, 9:08
מתוך כבוד לתהליך הגמילה שלך, אמלא פי מים.
אם כבר, 239767
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ד', 11/8/2004, 0:03
שאלה לגבי הפסקה הראשונה:

גוף פוליטי חרת על דגלו את הדאגה לשכבות החלשות, לקשישים, לרעבים ולמוכי הגורל - ונבחר בבחירות דמוקרטיות ברוב ברור ומשמעותי. האם גם אז זו אלימות?

מקובל כי בדמוקרטיה הממשל מורכב מנציגי הציבור. "ציבור", בהרחבה - קהילה (קהילות?). מדוע לא ייחשב, אם כן, הממשל, לא רק כנציג פוליטי של הקהילה אלא גם כאקזקוטיב שלה לצורך האג'נדה שלשמה הועלה לשלטון?
אם כבר, 239776
חשמנית על מונית • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 11/8/2004, 1:14
אה, תהליך גמילה? אז נעזוב את זה :-)
טיעון דמגוגי: 240022
דובי קננגיסר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 12/8/2004, 15:20
גוף פוליטי חרת על דגלו את חיסול כל הקרחים, השמנים, בעלי השומות ופקידי השומה - ונבחר בבחירות דמוקרטיות ברוב ברור ומשמעותי. האם גם אז זו אלימות לבצע את מצע המפלגה?

(במילים אחרות: פגיעה בזכויות האדם אינה אחד הדברים שמותר לדמוקרטיה לעשות, גם אם יש לה רוב. אני לא נכנס לדיון לגבי האם נטילת מיסים זו פגיעה בזכויות האדם (אני חושב שלא), אני רק פוסל את הטיעון שלך)
זה לא יעלה על הדעת! דבריי הוצאו מהקשרם! שופכים את דמי! 240120
חשמנית על מונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/8/2004, 21:16
כן, פסלת את הטיעון. למען האמת, העניין של טיעונים וטיעוני נגד, ופסילתם, והוכחות, והוכחות נגד, וטחינתן עד דק, ותכלית הקיום האוריפזית האולטימטיבית - "ניצחתי!!" - כל זה אינו יקר כל כך לליבי. האש, במקרה שלי, בוערת ממקום לגמרי אחר - ראיתי בחיי כמה וכמה חלכאים ונדכאים אמיתיים...

שאלתי את יעקב שאלה מתוך נסיון (לא בפעם הראשונה) להבין את דעותיו ואולי גם להסיק אילו השלכות יכולות להיות להן בחיים האמיתיים.

באמת, אינני נכנסת לאזורי דמדומים פולמוסיים-פלספניים בעניין עמידותו הלוגית של "טיעון" זה או אחר, את זאת אשאיר למתדיינים אחרים כאן. בארץ מתנהל זה שנים ארוכות, למקוטעין, שיח ובעקבותיו גם מאבק על ניסוח חוקה. ייתכן שהמאבק הזה שוב יעלה על סדר היום בעת רגיעה יחסית בסערות הפוליטיות-בטחוניות (אם כי כרגע קשה לצפות לנס כזה). מכל מקום - לדמוקרטיה צריכים להיות חסמים חוקיים בפני עלייתם לשלטון של גורמים הפוגעים בעצם הגדרתה כדמוקרטיה (עיין ערך כהנא וכיו"ב).

יש לשער שהקרחים, השמנים, בעלי השומות ופקידי השומה עצמם לא היו מצביעים עבור אותו גוף פוליטי המתכנן את חיסולם.

לעומת זאת, קיים סיכוי סביר כי בעד מצע סוציאלי הדובר אמת והדוגל בגלוי בשינויים (מפליגים, לטעמי, וגם לזאת לא אכנס כרגע) בתחום המיסוי, לצורך שיפור מצבן של קבוצות חלשות - יצביעו רבים מאוד מן הממוסים עצמם. רוצה לומר: אני מאמינה שנושאים שהם באמת בנפשה של חברה - יכולים להביא את האנשים לויתור יחסי על דרישות האגו לטובת הכלל, ובכך להגיע, למרות "נזק" אישי, כביכול - לקונסנזוס רחב המאפשר מימוש המצע ברמה כלשהי.

(אמאאא!!! לא היו לי שום כוונות לכתוב כאן מניפסט קומו-אממו-מה-שמו... זה הוא אשם בכל, זה הם אשמים, זה הן..)
זה לא יעלה על הדעת! דבריי הוצאו מהקשרם! שופכים את דמי! 240146
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 12/8/2004, 23:50
כדי לדאוג לחלשים יש לך 2 אפשרויות:

1) לתרום מכספך ומזמנך לחלשים, לארגן קבוצות תמיכה, לדרבן, לעודד, להבטיח לאנשים עולם הבא.

2) לקחת לאנשים כסף באלימות לצורך הנזקקים.

2 היא אלימות. במקרים מסויימים היא מוצדקת וראויה אבל היא אלימות. על כן יש להשתמש בה במינימום.

לגבי התמיכה במצע סוציאלי. מדובר בטפשים שאינם מבינים את גודל העמלה שהמדינה לוקחת על עזרה לחלשים (להערכתי הרבה מעל 50%), ובנזק הבל ישוער בשבירת העזרה ההדדית ויכולת האנשים לדאוג לעצמם. בנוסף ו/או לחילופין מדובר בכאלו שמוכנים לתרום רק אם כולם יותרמו.
זה לא יעלה על הדעת! דבריי הוצאו מהקשרם! שופכים את דמי! 240151
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ו', 13/8/2004, 0:16
יעקב, הצהרות פלקטיות הן הצהרות פלקטיות ותו לא. אולי יש כאן כמה גאונים שמצליחים להפיק מהן משהו, אותי - אינן מקרבות אל ההבנה. אם נמאס לך לענות לי אתה לא חייב לענות.

העולם הבא הוא התיק שלך. לא אני, וגם, לתקוותי הרבה, לא המדינה - לא נמכור לאנשים עולם הבא.

לגבי עמלת המדינה - תגובה 239963. גם מעדותה של בתי, שעבדה בארגון התרמה, וגם מן הכתבה שקראתי אז וחבל שלא שמרתי אותה - אחוז יותר נמוך מן החמישים שאתה מציע, הולך, בסופו של דבר, מן הארגונים הוולונטריים אל הנצרכים (יש לי אחוז מסויים בראש, אבל אני, בניגוד לך, לא זורקת אחוזים בכזאת חפשיות. תאמין לי - זה אחוז *רע* - *רע ומר וחצוף ושערורייתי*)

ועוד משהו קטן, לא לגמרי שייך, בעניין ה"טפשים": הרי דיברתי על קונסנזוס, כלומר - אחוז ניכר מן הציבור. אני במקומך הייתי נזהרת קצת מלהחליט לגבי מליוני אנשים שהם טפשים, עניין של "והצנע לכת", אתה יודע.
240206
העלמה עפרונית • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 13/8/2004, 14:44
אבל למה "תרומה" צריך להיות מקושר באופן ישיר ל"ארגון התרמה"?
אני באופן אישי, לא תורמת לארגונים דרך הטלפון, לילדים שבאים לבקש "תרומה לאגודה למלחמה באיידס/בסרטן/לאקי"ם/לצערבעליחיים"‏1 אני נותנת עשרה שקלים רק כדי ש*הם* ירגישו טוב עם עצמם‏2 ולא מעיפה מבט שני לעבר אנשים תמוהים עם דוכנים צבעוניים באמצע הרחוב.
זה לא אומר שאני לא תורמת. או לא נותנת ממה שיש לי לאחרים. אבל אפשר לעשות את זה באופן ישיר, ככה שברור לי ש100% ממה שהחלטתי לתת זה 100% מה שמקבלים. אז במקום לרשום צ'ק לאיזה ארגון צדקה, אני‏3 הולכת וקונה משחקים וצעצועים למועדונית או לבית המעבר. וככה ברור לי לחלוטין לאן הכסף הגיע, ושמשתמשים בו כמו שאני‏3 חושבת שצריך.
או לחילופין, אם אני נמצאת בתקופה שבה אין לי יותר מדי כסף משל עצמי, אבל זמן פנוי יש בשפע, אני בהחלט אזיז את עצמי ואפעל במקומות שאני חושבת שצריכים את עזרתי. לא בכל מקרה צריך לשלוח מישהו אחר שיעשה במקומך.

‏1כשיש מסעות התרמה מאורגנים, שלרוב מאחדים חמישה ארגונים יחד, עם קבלות וכל הסיפור
‏2תקופה לא קצרה אני הייתי הילדים האלו. קורה.
‏3טוב, אמא שלי למען הדיוק והסדר הטוב. אני עושה דברים אחרת.
240208
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 13/8/2004, 15:24
אמא גם קונה ציוד רפואי למוסדות שיקום, או מתעדפת משפחות הזקוקות לתמיכה כלכלית?

גם אם היה לי זמן ואמצעים, יכולת לא הייתה לי. לכל אלה חייבים גורמים מתווכים.
240260
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/8/2004, 21:26
זהו שדווקא בנושאים האקוטיים של עזרה סוציאלית או מוסדות שיקום, אני בהחלט חושבת שמדובר בתפקיד של המדינה, ולא של אירגוני צדקה.
רוצה להיות קטנוני? בבאר שבע פועל גוף (עמותה? ארגון?) שהציב לו כמטרה לארגן סנדוויצ'ים לילדים בבתי ספר. לפני שבוע (פלוס מינוס כמה ימים) הופיעה בעיתונות המקומית בקשה לתרומות. אבל לא של כסף, אלא של ככרות לחם. ככרות שברור לי לחלוטין לאן הן מיועדות.

אז כן, גורמים מתווכים חייבים להיות, העניין הוא שאם אתה לא מאמין בהם, יש לך עוד דרכים לתרום.
תרומות 240412
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/8/2004, 0:51
הצורך בתרומות עבור ציוד רפואי נובע, כמדומני, מהרפואה המולאמת. בשוק חופשי הציוד היה נקנה למען החולים בגלל התחרות. התורמים היו יכולים לתרום שעות טיפול בעניים.
אתמקד בנקודה. 240411
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 15/8/2004, 0:49
טעיתי בהתייחסות ליותר מדי דברים. אתמקד רק בעניין האלימות. מבחינתי, כל שימוש בכח שלא מתוך רצון ושיתוף פעולה מלא הינו אלימות.

את טוענת שהאלימות הזאת היא טובה. במקרים מסויימים אני מסכים איתך. אני מניח שד''ר בר ביצוע אינו מסכים כלל. אבל מדובר באלימות. שימוש בכח כדי להשיג מטרה כאשר הצד עליו מופעל הכח אינו מסכים.

אני מקווה שהפעם אני ברור.
זה לא יעלה על הדעת! דבריי הוצאו מהקשרם! שופכים את דמי! 240182
דובי קננגיסר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 13/8/2004, 11:36
במדינת ישראל דווקא רוב המצביעים למפלגות שדורשות מיסוי גבוה יותר הם מהמעמדות הגבוהים יותר. מצד שני, רוב האנשים שמצביעים למפלגות שדוגלות בכלכלה יותר קפיטליסטית‏1, היו מהשכבות הנמוכות. אז מה עושים? האם זו אלימות לקחת כסף ממי שמסכים שיקחו ממנו, או שזו אי-אנושיות לתת פחות כסף למי שמסכים לקבל פחות?

‏1 לפחות לפני ששינוי קמה בגילגולה הנוכחי. אני עדיין בדילמה לגבי עם אחד - מצד שני, היא מייצגת את הוועדים הגדולים, ששם עובדים אנשים שנכנסים בול למעמד הבינוני, אם לא בינוני-עליון. מצד שני, היא דורשת מיסוי גבוה יותר. אני תוהה אם המצביעים של המפלגה הזו לא מבינים מה הם עושים, או שהם יודעים טוב מאוד מה הם עושים, וזעקות השבר של עמיר פרץ הן מס שפתיים לאלקטורט הפוטנציאלי.
רצית להגיד 239232
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 11:56
זה שאנשים אינם מסוגלים לקחת אחריות על חייהם לא מעניין אף אחד כאן. הבעיה היא עם אנשים שאינם מסוגלים לקחת אחריות על חיי ילדיהם - וכאן זה כבר לא הוגן להפקיר את זכויותיו של הילד על מזבח זכותו של כל אדם לעשות מה שבא לו.
לגבי המשפט הראשון, 239317
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 14:11
לא נכון.
לגבי המשפט הראשון, 239319
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/8/2004, 14:17
סליחה.
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 239215
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 9/8/2004, 11:40
אני תוהה אם זה קשור לאותה הטייה שדיברנו עליה תחת מאמרו של יובל נוב - כשאתה משלם על האוכל, הרבה יותר קריטי לך לאכול את כולו. למעשה, אתה תאכל אותו גם אחרי שהוא יוצא לך מכל החורים ואתה נמצא בסכנת הקאה. לעומת זאת, אם הוא חינם, לא ממש יהיה אכפת לך לזרוק שאריות.
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 239219
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 11:44
רעיון מעניין!
אולי גם צריך להוסיף את הסיפור על הניסוי של הדיסוננס הקונטיבי (אתה בטח מכיר אותי יותר טוב ממני): נבדקים שנאמר להם שבסיום הבדיקה יקבלו כריך וסכום כסף, אבל בסוף קיבלו (מסיבה "טכנית" כלשהי) רק את הכריך, דרגו את טעמו גבוה יותר מקבוצת ביקורת.
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 237608
ראובן (יליד 62) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2004, 11:15
זה לא עניין של חוכמה, זה עניין של גיל וזיכרון. מה יש, קציצות סויה ברוטב לא נעמו לחיכך? תכף גם תגיד שזכית לעבור את ה"סקר"?
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 237612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן (יליד 62) יום ג', 3/8/2004, 11:25
אה, עזוב. בימים שאני הייתי זורק את האוכל ההוא עוד לא המציאו את הסויה (לעומת זאת אטריות בקינמון ודייסת סולת כבר הגיעו לעולם, ללמדך שתיבת פנדורה הכילה גם אוכל).
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 237720
דורון הגלילי • בתשובה לראובן (יליד 62) יום ג', 3/8/2004, 17:09
כמי שעבר את שניהם, אני חייב לציין שאין מה להשוות. הסקר היה סתם בחינה (אפילו לא קשה במיוחד) שהתמשכה על פני חצי יום. מפעל ההזנה היה סיוט מתמשך.
לגבי ‏1 237664
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2004, 13:43
כשהבחור אומר מדי פעם: "אוי ויי, כואב לי הגב ואני לא שומע, המילואים האחרונים שלי היו בזמנו של הסולטן האדיר סלאח א-דין, וגם אז הקרביות שלהם כבר נמדדה בעיקר במספר הכוסות תה ששתיתי והשארתי למישהו אחר לרחוץ במקומי" - הרי זה ברור ומובן מאליו גם לשאינם-חכמים, שעל הבחור הזה בדיוק נאמר באותו שיר נאה של שלישיית הגשר בשיניים מתקופת הרנסאנס: סימן שאתה צעיר!!
לגבי ‏1 237714
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 3/8/2004, 16:36
אה, מצטער, אני לא כל עוקב אחרי מוזיקה חדשה :-)
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 237564
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/8/2004, 1:29
יש תמונה שלה בכרבולת מטופשת ולבושה בחליפה מצועצעת עם עניבה?
נא להכיר: ח"כ רוחמה אברהם (ליכוד) 239240
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/8/2004, 12:11
את הכרבולת אפשר לראות בכל תמונה שלה - היא שומרת עליה בעקביות ראויה לציון. את החליפות המצועצעות תאלץ לחפש בעצמך בפעם הבאה שהיא תופיע בטלוויזיה.
כל הכבוד? 237613
התייר • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 3/8/2004, 11:27
אין כל טענות ליוזמת ההזנה, אך יש לשים לב לשיטה הממשלתית הרווחת יותר ויותר להעביר לעמותות וארגונים חוץ-ממשלתיים אחרים אחריות ותפקידים שלה‏1. מכיוון שהתופעה הזו מלווה באידאולוגיה של קיצוץ מתמיד בתקציב המדינה (האיש השמן והאיש הרזה, המסכן וכו'), אל יפלא באם בעוד שנה/ שנתיים/ חמש/ אחרי שהעניין יצא מהתודעה הציבורית כי תמיכת הממשלה במפעל ההזנה תקטן ותקטן עד רמות מגוחכות. במצב זה- ירצו התורמים להזין את ילדי ישראל- יזינו- ולהיפך. כך הממשלה בו זמנית לוקחת אחריות ומתנערת ממנה כאחד.
לגבי הסוגיה האם יש להזין את כל הילדים או רק את הנזקקים אומר כי פעם קראתי איזה מאמר ‏2 על כך כי נמצא שכששירות חברתי מסוים הוא מוגבל לנזקקים בלבד, כלומר כשנזקק צריך להוכיח את נזקקותו, רבים אלו הזכאים לאותו השירות אך לא מממשים את זכאותם. הסיבות לכך (שאני דולה מזכרוני) הן הימנעות מתיוג כמסכנים/ נזקקים/ עניים (שדרך אגב, עשוי בהחלט להרע כתיוג חברתי במקום העבודה/ לימודים/ צבא ובכלל איפה שנמצאים) וכן חוסר מודעות או נגישות מספקת למימוש הזכויות.
כל חובבי שינוי ודומיהם עשויים לומר "מה בעצם הבעיה?" שהרי באי- מימוש הזכות ישנו חיסכון כספי ניכר. וזו אכן אמת לאמיתה. אך מי שמסתכל דרך זווית הראיה של כבוד האדם וזכויותיו יראה כי אנשים אשר מוסכם [ראו הערה 1] כי הם ראויים להגנה מפני השוק *החופשי* נשארים פגועים. ומי שימשיך ויאמר כי הם אדונים לגורלם ומי שלא מממש את זכויותיו, זוהי אחריותו הבלעדית, אענה לו כי לאותם הזכאים ישנם ילדים. ילדים שזכאים לנקודת התחלה הוגנת.
‏1 וארשה לעצמי לדלג מעל המחלוקת האם מפעל ההזנה הוא באחריות הממשלה או לא. הממשלה החליטה שכן...
‏2 לא זוכר איפה, מתי של מי או כל פרט אחר.
כל הכבוד? 237618
יעקב • בתשובה להתייר יום ג', 3/8/2004, 11:36
1) עובדתית, בקשרים בין המדינה לתורמים מה שקורא לרוב זה שתורמים באים ומציעים פרוייקט חצי מיותר. הם אוצרים שהם יממנו את הכל ושהמדיה תתן קצת (נגיד שליש). אחרי כמה שנים, יש כבר מנגנון אדיר, ומסורת של בזבוז כסף ואז התורמים נעלמים ומשאירים את הטיפול בעניין למדינה.
ברר למשל על קרן קרב.
כל הכבוד? 237893
האייל האלמוני • בתשובה להתייר יום ד', 4/8/2004, 16:10
אם יש אדם רעב שיעדיף לא לאכול כדי לא להיחשב מסכן - כנראה שהוא לא באמת עד כדי כך רעב...
כל הכבוד? 237894
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/8/2004, 16:21
מדובר על ילדים. כמה רעב אתה רוצה שהילד יהיה לפני שמוצדק לעזור לו?
כל הכבוד? 237987
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 23:44
לא אמרתי שלא צריך לעזור לו

צריך לחלק אוכל לרעבים, אבל מי שמתבייש לקבל את האוכל הזה - כנראה שהוא לא מספיק רעב בשבילו.
כל הכבוד? 239271
דובי קננגיסר • בתשובה להתייר יום ב', 9/8/2004, 12:55
ואני קראתי מחקר שהראה שכאשר מדינה מציעה שירות חברתי מסויים שמוגבל לחלק קטן באוכלוסיה, סיכוייו לשרוד לאורך זמן הרבה יותר קטנים מאשר שירות שחלק גדול מהאוכלוסיה מקבלת. הסיבה היא ברורה: הרבה יותר קל לבטל שירות ציבורי שמשרת מעטים, והרבה יותר קשה לקצץ שירות ציבורי שמקבלים רבים.
המשמעות של זה היא בעייתית: למרות שכלכלית מוטב להגביל שירות ציבורי לאוכלוסיה נזקקת באמת, הרי שפוליטית מוטב לתת אותו ליותר אנשים, כי אחרת הוא לא יצליח לשרוד לאורך זמן. בזבז יותר, יעריכו אותך יותר. תחסוך - ויקצצו אותך.
רעיון 237524
אלמנה ויתום יום ב', 2/8/2004, 21:29
כדאי לישראל לגייס מיהודי התפוצות כסף למען בטחון המולדת (נניח, לצורך פיתוחו של כריש לייזר נגד צוללות) ולהעבירות לתקציב הבטחון. באותו זמן, מומלץ לקצץ סכום זהה מתקציב הבטחון ולהעבירו לתקצוב הארוחות בבתי הספר. כך לא תצטייר ישראל כפושטת גפיים.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 237788
יונתן נבו יום ג', 3/8/2004, 23:10
ראשית, יש לציין את החשיבות של מפעל ההזנה לבתי הספר. בין אם עקרונות הכלכלה שאנו רוצים להפעיל הם כלכלת ג'ונגל, כלכלה ריכוזית או כלכלה עם התערבות ממשלתית בינונית, איני חושב שמישהו כאן ערער על הזכות של ילדים לנקודת זינוק שווה.

מנסיוני האישי, הדרך בה ילד תתפתח תלויה גם בסביבה, ובמידה שהיא מאפשרת לו להתפתח. רבים כבר ציינו שילד עם הורים נרקומנים לא יקבל הזדמנות הוגנת (ובוודאי שלא שווה), אך לא צריך להרחיק עד לשם - הילד יכול להיות נצר להורים מוסריים ושומרי חוק שמרוויחים שכר מינימום, כשבמקרה יש לו 8 אחים, או אח אחד עם בעיה בריאותית הדורשת הרבה משאבים. בסופו של דבר, רוב הנערים לא יוכלו להתרכז ולהתמיד. חלקם ינשרו וילכו לעבוד מיד, חלקם ינשרו לתיכון מקצועי (ובכך ייסללו לדרך של חוטבי עצים ושואבי מים), חלקם יפנו לפשע ואולי מיעוט קטן מהם יצליח. היחס בין הזכאים לבגרות ביישובים מבוססים לבין יישובים עניים הוא ערובה לדבריי.

כאשר משפחה יכולה להפחית את נטל ההסעדה של הילד, גם אם לא לכל יום בשבוע, הילד זוכה להרבה יותר סיכוי באמת להצליח. הדבר לא יפתור את המחסור בספרי לימוד, מכשירי כתיבה, סביבת עבודה (נסו לבקש מילד בקרוואן שבשכונת הארגזים שיפתור לכם תרגיל, אח"כ נסו לחפש איפה יוכל בכלל להניח דף) או את הפער האדיר שבינו לבין ילד עם גישה לספרייה, למורים פרטיים וכמובן - להקלות. הדבר כן יתרום ליכולת מיצוי אישית מינימלית.

שנית, חשוב להדגיש כי החלת מפעל ההזנה רק על אלו המוגדרים כנזקקים תחמיץ את המטרה. חלק מהרעיון במפעל הוא גם חידוש מינימלי של הסולידריות החברתית. רוצים דוגמה? לכו לצבא. גם צה"ל לוקה בכל הבעיות של הארגונים האחרים בארץ (ניהול לקוי, הסתמכות מוגזמת על אתוס ולא על לוגוס, התעלמות מביקורת וכו') ועם זאת, הוא זוכה לאמון גבוה (בייחוד כשזוכרים שהרבה אי-אמון בו מגיע מתוך התנגדות למלחמות מסוימות ולא לצבא עצמו). והסיבה? חיילי הצבא זוכים לאותו אוכל ולובשים אותם מדים בנקודת הפתיחה. משם והלאה - ע"פ כישוריהם ומזלם. האם מישהו היה מציע שבבסיסים פתוחים צה"ל יאפשר רק לחיילים שצריכים תמיכה לאכול? אני מעריך שלא, כי מסיבה מסוימת צה"ל נתפס כמכשיר חברתי יותר ממערכת החינוך(!).

בעיה נוספת בהפיכת מפעל ההזנה למפעל צדקה הוצגה כבר קודם. נזקקים רבים לא יממשו את המגיע להם (או במלים אחרות, לא יאכלו) מתוך הבושה. חיסכון תקציבי? אולי. אני קורא לזה רעב.

ועוד אמרו אנשים שהתכנית לא צריכה לבוא מידי הממשלה אלא מממונם של אחרים. שמח הייתי אם איזה חייזר היה יורד מהשמיים, מממן את כל הדברים הנדרשים על מנת לדאוג לכבוד האדם, ונעלם. בפועל, זוהי האחריות של הממשלה כשמדובר בזכויות האזרח. הממשלה מסבסדת את הביטחון כי הזכות לחיים היא זכות אינהרנטית, שאינה קשורה למעמד כלכלי. הממשלה מסבסדת (או אמורה לסבסד) את מערכת הבריאות, מאותה סיבה. כנ"ל מערכת המשפט (הזכות להליך הוגן), המשטרה (הזכות לביטחון) וכו'.

בלי הזדמנות הוגנת לחינוך, האדם אינו יכול להשתלב בחברה. הוא מפסיד את יכולתו להשיג פרנסה ראויה (לתרום למדינה, בין השאר). אם הוא רוצה לדאוג להזדמנות טובה לילדיו, עליו להסתפק באחד, אולי אחד וחצי, לעבוד כל רגע פנוי בלי שום הוצאה על מותרות, ולקוות לטוב. בפועל, הוא יתקשה בכך, וגם ילדיו יוענשו. מדוע? הסיבה היא קדומה וראשונית - האיש לא יכל להשתלב מלכתחילה.

לטעמי, היכולת להשתלב בחברה בעתיד נגזרת מהזכות לכבוד. כך גם הזכות שלא לגווע ברעב.
מה שאומר ששאלה זו אינה כלכלית במהותה, אלא אזרחית. אף אחד לא יבטל את בית המשפט העליון כדי לחסוך עוד קצת תקציב. הוא יעדיף לוותר קצת על יעדי הגירעון/צמיחה שלו. כך צריך להיות גם במקרה זה. הדבר חל על כולנו - סוציאליסטים וקפיטליסטים כאחד.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 237832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליונתן נבו יום ד', 4/8/2004, 9:41
הכל (אולי) טוה ויפה, אבל חידוש הסולידריות החברתית וכל השאר לא יכול להתבצע ע''י ארוחת צהריים משותפת לכל תלמידי בית-הספר, מהסיבה הפשוטה שאינך יכול חייב ילד לאכול את מה שיוגש לו במסעדת בית-הספר אם יש לו אלטרנטיבה. מפעל הזנה שיתיימר להאכיל את כל ילדי ישראל יהיה מפעל יצירת הפסולת הגדול ביותר שנבנה במדינה מאז אוטוקרס.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 237846
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 10:43
במקרה של יום לימודים ארוך (...) אפשר לאסור על האלטרנטיבה.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238011
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/8/2004, 1:05
דרושים:

שומרים לשערי בתי ספר.
דרישות התפקיד: יכולת למצוא אוכל שילדים מחביאים ולהחרימו.

שכר גבוה למתאימים.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238016
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 1:11
איזו מין שטות זאת? גם היום יש דברים שאסור להביא לבי"ס. תלמידים לפעמים לא מצייתים להוראות המוסד, אבל זה לא מבטל את קיומן של ההוראות.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238020
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/8/2004, 1:19
איני יכול לחשוב על משהו שיכול לגרום לי להגר מכאן.

אבל אם מישהו ינסה להכריח אותי לשלוח את ילדי לבי''ס בו חייבים לאכול את האוכל במסעדה הבית ספרית ייתכן שאקום ואלך.

אם זה יקרה זה בטח ייעשה בשם המאבק בכפייה דתית.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238021
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 1:24
מה בדיוק הבעיה? בישיבות אין חדר אוכל?
מפעל הזנה 238027
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/8/2004, 1:43
להכריח!!!
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238076
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/8/2004, 10:13
אתה צוחק. אני יודע שאתה צוחק. אלא מה? להפוך את כל המדינה לקיבוץ של שנות החמישים? למנוע מהילד שלי לאכול את הסנדביץ' המעולה שהכנתי לו עפ"י מתכון סודי שידוע רק לי ואשר עבר (בקושי) את הדרישות הקפדניות שהוא מעמיד, ולהכריח אותו לאכול את מה שהמדינה תספק לו? ליתר בטחון כדאי גם לאסור על הדרדקים לאכול ארוחת בוקר גדולה, שכן חוסר הרעב שיפגינו בעטיה עלול להסגיר את הבדלי המעמד הכלכלי ואף למנוע מהם להנות מהמסר החינוכי שהוא מעלתו העיקרית של מפעל ההזנה: כדי להכין את האזרח הקטן לחיים עליו ללמוד לאכול חרא, ולשאוב סיפוק מכך שזה מה שגם כל האחרים אוכלים.

במחשבה שניה הרעיון אינו מופרך כפי שהוא נראה ממבט ראשון, והוא נוסה ויושם בהצלחה רבה בכמה גולאגים סיביריים בימי סטאלין. אוקיי, שוב הצלחת לשכנע אותי ואני מסיר את התנגדותי. בתיאבון.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238083
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 10:28
אה, גם אתה? הגענו מתכנית הזנה ל"גולאגים סיביריים בימי סטאלין"? צריך לחוקק כאן חוק מקביל לגודווין.

אף אחד לא יכריח את ילדך לאכול. אפשר לאסור על ילדים להביא אוכל מהבית, כמו שאוסרים עליהם הרבה דברים בבית-ספר. מהניסיון שלי ‏1 האיסור לא ממש נחוץ, כי בין ילדים במילא אתה לא יכול לאכול לבד, כך שאם אתה לא מתכוון לסחוב כמויות של אוכל אין טעם להביא דברים מיוחדים.
אני מצטער, אבל איסור להביא אוכל מהבית נראה לי הרבה פחות גרוע משאר הדברים שעושים לילדים בבי"ס. אני רק מקווה, בשבילך, שאתה לא שולח את ילדיך למקום שבו דורשים תלבושת אחידה (בי"ס, צבא וכאלה).

‏1 בבי"ס שאני למדתי היו גם ארוחות בוקר מלאות, גם צהריים, וגם עוגות בעשר בבוקר ובשש בערב.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238093
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/8/2004, 10:51
"אפשר לאסור על ילדים להביא אוכל מהבית" - כמובן שאפשר. אפשר גם לשבור להם את השיניים כדי שלא יוכלו לאכול דבר חוץ מדייסת ה[פ]סולת המוגשת להם בחסות שר התזונה. הם בסה"כ ילדים, לא?

השאלה היא, כמובן, לא מה אפשר אלא מה ראוי. משונה שאני צריך להגיד את זה *לך*, ומשונה שאתה מתבסס על כל מיני איסורים אחרים (מוצדקים או לא) כמו מדים בצבא כדי להכשיר פיטום ילדים. איפה אסף כשצריך אותו?
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238096
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 11:01
אני לא מצליח לראות את הבעיה. אבל בוא נגיד שזה שאני לא רואה את הקו הישר מאיסור להביא אוכל מהבית אל "לשבור להם את השיניים" זאת מגבלה שלי. אז בסדר. יהיה מותר להם להביא אוכל מהבית, ובמקביל בי"ס יספק ארוחות לכולם, והארוחה של הבן של נמרודי תישאר בעודף. היכן האסון?
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238102
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/8/2004, 11:20
זה תלוי כמה ''בנים של נמרודי'' יהיו שם, כלומר איזה אחוז מהאוכל באמת ייאכל. תסכים איתי שחבל להשקיע מיליארד דולר כדי לגלות בסוף שאנחנו מאכילים רק את הילד של ויקי קנפו, בשעה שאותו כסף היה יכול להיות מופנה לאפיקים קצת יותר מועילים.

אולי לא הייתי לגמרי ברור כשהעליתי את נמרודי על הקו. מה שאני חושש שיקרה הוא לא שנסבסד את בנו של הנ''ל אלא שהאוכל שיוגש יהיה באיכות כזאת שחלקים עצומים ממנו ייזרקו לפח, או, גרוע יותר, יימסרו לסאפרי בר''ג ויחסלו את כל החיות שם.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238105
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 11:30
אני נגד. אני בעד שיגישו שם אוכל מצויין.

(ועדיין, אני לא מבין מה רע בחינוך לסולידריות. אין זהות בין סולידריות לקונפורמיזם או לכפייה. ואגב, גם בצרפת או באנגליה ילדים אוכלים בבית-הספר, בלי שסטאלין יהיה מעורב).
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238108
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/8/2004, 11:36
כן, יגישו שם אוכל מצויין, לפחות כמו האוכל שמוגש בבתי חולים.

אנגליה וצרפת זה יופי, אבל חוששני שכדי ללמוד מה הולך לקרות כאן יותר ריאלי להסתכל על ג'יבוטי וסומליה.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238115
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 12:09
רק שאני אבין: אתם משחקים מין משחק מטקות כזה, שלא יהיה משעמם, נכון? קראתם בשימת לב את הידיעה? התכנית שנקראה "אוניברסלית", של יולי תמיר ואתי לבני, שהיתה אמורה להקיף את התלמידים בכל המדינה כולל הבנים של הנמרודים - לא נתקבלה. התכנית שנתקבלה, זו המתבססת על הצעה של רוחמה אברהם - היא מצומצמת בהרבה ומדברת על "הפריפריה ושכונות מצוקה במרכז הארץ".

והרי ב*פועל*, קיים סיכוי טוב שמפעל ההזנה הזה ייפח את נשמתו די מהר בין הכסאות ובין ועדות הכנסת ובקרבות האגרוף-בוץ בין רוחמה והסוכנות - הרי במדינתנו אנו חיים. אל דאגה, הפקידון הממשלתי לא התחיל כבר הבוקר את המירוץ שלו, מגש קציצות סולת ברוטב אטריות סויה עם דבש וקינמון בידו, אל תלמידי שדרות הממתינים וחג בליבם. תרגעו קצת.

הסיכוי הסביר הוא שאם המפעל באמת יפרוץ - לא כל הכסף המדובר יגוייס, וכשהכסף - פחות מן הסכומים שננקבו, כבר יהיה - המפעל יפנה אל הילדים הזקוקים לו, אפילו לא ממש *כל* עיירות הפיתוח וכיו"ב. קרוב לוודאי שזה יוכרז כניסוי בהיקף מצומצם, לפחות בהתחלה.

וכאן זה לא שנות החמישים, והאוכל אולי לא יהיה האוכל האנין שאתה אישית מוכן להכניס לפיך, אבל הוא גם לא יהיה מן המבחר הקולינרי המרשים שקיבלת בילדותך. יש לנו שם למעלה חבורה של טמבלים, אבל אפילו הם לא טמבלים עד כדי כך, והם רוצים להיבחר עוד פעם.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238122
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 5/8/2004, 12:25
הם רוצים להבחר עוד פעם ולכן הכסף יופנה למקומות מועילים באמת. את יודעת, חברי מרכז, פעילים וכו'.

נכון יהיה מקום אחד בו ילדים יקבלו ארוחות ויצהירו שהם רעבים וכמה הם מאושרים שנותנים להם אוכל. ויהיו מכתבי תודה מרגשים ותעודות הוקרה. וטבח שנותן את הנשמה למען הילדים ועוד ועוד ועוד. רק יעילות לא תהיה.

מה קורה באנגליה וצרפת?
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238134
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 13:10
לא יודעת מה קורה בצרפת, בטח הילדים שם אוכלים קיפודי ים ממולאים ברגלי קרפדות.

אבל כילדה הייתי בלידס שבאנגליה כמה חדשים, בבית ספר לבנות. הילדות היהודיות (כלומר - אלה מהן שהיו מבתים שהנושא היה להם חשוב. אני הייתי בבית דודים דתיים) היו הולכות לחדר אוכל נפרד והיו אוכלות סנדוויץ' מהבית (אני ועוד כמה) או, גם כן מהבית, אוכל מבושל שאפשר לאכול אותו קר (או שהיתה אפשרות לחמם, אני באמת לא יודעת), והיו מקבלות באדיבות ביה''ס מיץ תפוזים חפשי.

שאר הבנות, כשבע מאות במספר (לא בטוחה), ובתוכן גם בנות יהודיות מבתים לא מסורתיים, היו אוכלות בשני אולמי אוכל ענקיים, בשתיים או שלוש נאגלות שנמשכו בסה''כ כשעה וחצי, שעה ושלושת-רבעי. עשיתי שם, בחדרי האוכל והמטבח, שליחויות, כמה פעמים. ממה שראיתי, נזרקו כמויות נאות של אוכל - אבל לפני כן הילדות האנגליות הספיקו לאכול המון, מנה עיקרית ומרק ומנה אחרונה וגם עוגה (שקצת עוררה את קנאתי וקנאת חברתי לשליחות, והעובדת שראתה את מבטינו אמרה - קחו, אין בעיה. לא לקחנו. לא כשר).

כמובן, זו רק חוויה אישית רחוקה, ואין בה כדי לומר דבר על תקציבים ממשלתיים, אחוז נצולת וכו'.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 5/8/2004, 12:31
אנחנו דנים בתוכנית להאכיל בכוח את כל ילדי ישראל במזון מתוצרת אגף ההזנה של משרד החינוך והתרבות, כדי להגדיל את הסולידריות שלהם עם חיפושיות הזבל.

אני מבין שאת טוענת ש:

1. זאת לא בדיוק התוכנית המוצעת.
2. גם מה שמוצע לא יקרום עור וגידים.
3. מה שכן יבוצע, יהיה טעים יותר מעור וגידים.
4. הטמבלים שלמעלה רוצים להבחר שוב.

לשני הסעיפים הראשונים אני מסכים, אך תמה לגבי הרלוונטיות שלהם לדיון פילוסופי עמוק ומקיף על עקרונות היסוד של החברה (וגם, להבדיל, לדיון שלנו).
הסעיף השלישי מוטל בספק רב בעיני.
הסעיף הרביעי מקובל עלי. גם הטמבלים שאישרו את חוק טל רוצים להבחר שוב. סו?
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238125
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 12:35
האם החוק קובע שההזנה תתבצע על ידי משרד החינוך? אני לא ראיתי את זה עד כה. נראה לי הגיוני שכל בית ספר יצור קשר עם חברות קייטרינג ויערוך מכרז אחת לשנה. הייתי אפילו שמח אם הבחירה תתבצע על ידי ועד ההורים ולא על ידי מנהלי בתי הספר.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238144
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 5/8/2004, 13:24
תסלח לי אם אני קצת נודניק.

אני לא יודע מי יספק את האוכל בסופו של דבר. כל הרעיון שהאדון ברגר והגב' דנינו יקבעו מה הילד שלי יאכל לצהריים נראה לי מאד מופרך, בין אם הם שייכים לועד ההורים בבית הספר או לאגף תופ"ת‏1 במשרד החינוך.
___________
‏1- תזונה ופיטום תלמידים
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238151
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 13:46
ככה זה עובד בבתי ספר בארה"ב, לא?
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238947
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/8/2004, 16:44
ואם הם שייכים לחיל התחזוקה? במילים אחרות, גם הרעיון לשלוח את ילדיך לצבא הגנה לישראל נשמע לך מופרך?
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238959
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 17:19
ודאי. אלא מה?

הצבא הוא רע הכרחי, ואני לא יודע כמה כוכביות לשים סביב "רע" וסביב "הכרחי" כדי שהמסר שלי יהיה חד כתער ובעל משקל כחור שחור בגודל בינוני. אם הצבא היה מחליט שלמען הסר בושה מחיילים חסרי כל הוא אוסר על החייל שלי להצטייד באוכל מעשה ידי אביו, או בכסף לשק"ם, או בתחתוני מלמלה עם תפרים מוזהבים, הייתי די מעוצבן עליו.

בדומה, אם בבית הספר היו מחייבים את בנו של השוטה לציית לפקודות ולהצדיע לכל מורה, הייתי כותב בעניין כמה מלים נזעמות לאייל, מה שהיה ללא ספק מרעיד את אמות הספים ומשנה את רוע הגזרה.

בקיצור, עצם ההשוואה בין הצבא לבין בית ספר לדרדקים שטרם עמדו על דעתם מוכיחה את האבסורד בהצעה.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238152
דורון יערי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 5/8/2004, 13:48
משרד הרוחה יהיה אחראי לעניין כך שהקשר עם בית הספר, קבלת משובים לגבי איכות האוכל ושביעות הרצון של התלמידים ממנו יהיה קצת מסורבל מידי.

הנה הצעת יעול קטנה שתמנע את השלכת המזון שאתם כל כך חוששים ממנה.

בפני כל תלמיד תוצג האופציה לקבל ארוחה כל יום. חברת ההסעדה תקבל תשלום רק עבור הארוחות שנצרכו בפועל. כך למסעיד יש אינטרס לעשות אוכל טעים בכמויות סבירות.

עכשיו רק נשאר לדאוג לדרך לספור את מספר הארוחות שהוגשו בפועל, ולמנוע עיסקאות עוקץ סיבוביות שבהן יאשר בית הספר תשלום על יותר ארוחות ממה שהוגש בפועל ויחלוק את השלל עם חברת ההסעדה. לא כזה סיפור.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 239286
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 13:20
אתה גם צריך למצוא מספיק חברות קייטרינג שיסכימו לדיל הזה. לא נשמע לי כדאי במיוחד.
אה, סליחה, אי הבנה 238131
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 12:54
כשקראתי את התגובות שלך בעניין האוכל, לא קלטתי שגם *זה* פילוסופי עמוק מקיף עקרונות יסוד חברה, חשבתי שעמוק פקה-פקה זה המחלקה של הדוקטור לענייני ביצועיזם ושות'. מצדיעה, שרה את האינטרנציונל ופורשת.
אה, סליחה, אי הבנה 238135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 5/8/2004, 13:12
לא, לא. קראי שוב מה שכתבתי.
טוב, טוב, הכל בסדר. 238137
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 13:17
אם לא תאכל יבוא שוטר 238149
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 13:38
אגב, עוד משהו שלא הבנתי - מתי ואיך בדיוק צץ העניין הזה של "להאכיל בכוח"? רוחמה כבר הודיעה שהיא תיכף באה למשוך את הילד שלך באוזן? או שאתה הצטרפת למפלגה של יעקב? תגובה 238020, ובייחוד תגובה 238027.
אם לא תאכל יבוא שוטר 238155
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 5/8/2004, 14:01
י. אורן הציע לאסור על הכנסת אוכל פרטי לתחומי ביה"ס, מה שיעמיד בפני הסטודנטים את הברירה לאכול התבשיל שמשרד החינוך הקדיח, או לאכול קדחת‏1. על זה כל הצווחות שלי. אין לי כלום נגד מפעל הזנה לאותם תלמידים שיחפצו לאכול את מה שהזכיינים הזריזים יציעו להם (בפיקוח משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד הפנים ומשרד החוץ, כמובן).
_____________
‏1- חידת טריוויה:

שמאל ימין, שמאל ימין
לאכול נותנים חינין
לאכול נותנים קדחת
בצלחת עמוקה.

מי חיבר, ואיפה מופיע? (בין הפותרים נכונה תוגרל ארוחת צהריים בבית התמחוי המקומי. ההשתתפות אסורה על חובבי חסמב"ה)
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238121
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 12:18
למה שחלקים עצומים יזרקו לפח? יש להניח שכמו בכל מקום שמייצר אוכל, כמות האוכל שתיוצר באותו יום תהיה תלויה בדרישה הצפוייה ולא בכמות הסועדים הפונטציאליים המקסימלית. אפילו בצבא עם שרשרת הדלגציה האינסופית שלו עובדים ככה.
אם כבר, סביר יותר שהיית מתלונן על התקורות הקבועות שהן יכולות להיות גבוהות מאוד פר בית-ספר (העסקת עובדי מטבח, ניקיון וכו'. בטח זה שווה לפחות 2-3 מורים) - למרות שיתכן שעדיף להזמין הכל בקייטרינג, לך תדע.

צריך אולי גם להזכיר שרוב הכסף לא נאכל (חה חה) אלא מייצר עבודה לחברות בתחום המזון.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238132
שועל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 5/8/2004, 13:00
"יש להניח שכמו בכל מקום שמייצר אוכל, כמות האוכל שתיוצר באותו יום תהיה תלויה בדרישה הצפוייה ולא בכמות הסועדים הפונטציאליים המקסימלית. אפילו בצבא עם שרשרת הדלגציה האינסופית שלו עובדים ככה."
לא נותר לי אלא לשאול מתי שירתת בצבא. בזמני (לפני פחות משנה) כמות האוכל שיוצרה היתה תלויה בכמות הסועדים הפוטנציאלית המקסימלית (למעשה היא הספיקה לכפולה גדולה מ 1 של כספ"מ). מה שתמיד הדהים אותי זה שבגלל איזו תקנה צבאית מטופשת, נמנע מכמויות האוכל העודף להגיע לבית תמחוי.
תקנה צבאית מטופשת, 238146
חשמנית על מונית • בתשובה לשועל יום ה', 5/8/2004, 13:27
אבל היא קשורה בוודאי גם בנושאים של האקלים הישראלי, תנאי הובלה וכו'.
תקנה צבאית מטופשת, 238162
אייל מולד(ר) • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 5/8/2004, 14:17
נכון. בבסיסי ''שטח'' שבהם אין מטבח מסודר, מבשלים כל יום לפי כמות הסועדים הפוטנציאלית,
אבל אז זה היא ממילא קרובה לכמות הסועדים בפועל (כי אין מקור אוכל אחר).
לכן אני מניח ששועל לא התכוון לזה אלא לכמות האוכל שמיוצרת באופן גלובלי, כי אחרת זה באמת לא רלבנטי.
תקנה צבאית מטופשת, 238197
יעקב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 5/8/2004, 15:49
פגשתי כבר חיילים שלא אוכלים בחדר האוכל כלל או כמעט בכלל. וגם ילדים שלא אוכלים בחדר האוכל בבית ספר כלל או כמעט בכלל. אני אישית הייתי ילד כזה.

לכן, שכל בית ספר יציע את מרכולתו הקולנרית ומי שרוצה שיקנה. כך תווסת כמות האוכל בצורה הכי יעילה.
תקנה צבאית מטופשת, 238223
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 16:35
אכן, ועל כך בדיוק דן הפתיל.
תקנה צבאית מטופשת, 238224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 5/8/2004, 16:42
ואני חשבתי לתומי שמנסים כאן לעזור לילדים שאין ביכולתם לקנות את האוכל. אם מדובר על זכותם של בתי ספר להכנס גם לתחום המסעדנות, זה נראה לי רעיון מצויין, להפעלה במקביל עם מכירת תרופות ע''י מוסכים.
תקנה צבאית מטופשת, 238229
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 16:48
התכוונתי לעניין של ילדים/חיילים שלא אוכלים, נודניק.

ואם כבר מדברים על מוסכים, מישהוא מכיר מוסך אמין וזול באזור רמת-גן?
תקנה צבאית מטופשת, 238236
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 5/8/2004, 17:02
כן. מוסך צ'מפיון מגיש ממולאים מצויינים, ובימי שלישי יש קוסקוס.
תקנה צבאית מטופשת, 238249
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 17:18
שהקהילה תארגן כסף למימון ארוחות לאלו שאין להם.

לא מדובר שהבי''ס יבשל. מדובר שיזמינו אוכל במרוכז אם יש עניין בזה.
אוף טופיק 238288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 18:44
בוא אציע לך אתגר אינטלקטואלי מעניין: נסה לכתוב הודעה (אחת) בלי שימוש במלים קהילה, פושעי אוסלו וגזל. זה לא יהיה קל, אבל ישאיר הרבה אנשים פעורי פה.

אח"כ נברר איך קהילת אופקים מתארגנת לרכוש אוכל.
אוף טופיק 238290
חגי הלמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 18:49
השכ''ג היה מוציא לי את המילים מהפה, אלא שאני לא יודע להתנסח כ''כ טוב.

בכל אופן, אני מסכים עם כל מילה.
קל מדי - תוסיף מילים לרשימה. 238301
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 19:46
תגובה 238011
תגובה 238020
תגובה 238027
תקנה צבאית מטופשת, 238232
Katzav • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 5/8/2004, 16:52
בבסיסים יותר מסודרים יודעים מראש כמה חיילים ישנם בבסיס באותו יום (המטבח אף מתוקצב לפיכך), ויודעים כמה מנות הם צרייכם להכין. כמובן שאם הבסיס נמצא בלב עיר ומטבחו אינו מן המשובחים הרבה חיילים יעדיפו לקנות לעצמם ארוחת צהריים (או שאמא מכינה להם ארוחת ערב).

צריך לזכור שהצבא מתחייב לדאוג לכל צרכיו של החייל (ולכן יכול להרשות לעצמו לשלם משכורת מגוכחת לחייל סדיר).

בבסיסים רבים המטבח מופעל ע''י חברת הסעדה חיצונית. לא תמיד מורגש שיפור באיכות ובהגשה.
תקנה צבאית מטופשת, 239288
דובי קננגיסר • בתשובה לKatzav יום ב', 9/8/2004, 13:26
גם בבסיסים שלא דורכים לקניון עזריאלי על האצבע הקטנה תמיד יש את הגזלן שיקבע את משכנו ממש מחוץ לשער הבסיס (לעיתים כל-כך קרוב, עד שאפשר לקנות ממנו דברים דרך הגדר). במקרים מסויימים, חיילים רבים יעדיפו לאכול אצלו ולא בחדר האוכל. אני אישית נרתעתי מהררי השמן שנטפו מכל מה שהכין הגזלן (שהיו רק קצת פחות מהשיעור המקביל במטבח של הבסיס), מה שאמר שבמשך תקופת מה חייתי על טהרת הטבעול, ולעיתים פשוט ויתרתי על ארוחת הצהריים לגמרי.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238148
אייל מולד(ר) • בתשובה לשועל יום ה', 5/8/2004, 13:35
סליחה על הטעות. סביר שאתה יותר מכיר. הסתמכתי על מידע אנקדוטלי מיד שניה על חדרי אוכל בקריה ובצריפין ועל חברת הקיטרינג בשלישות (עדיין יש את זה?). האם אתה מדבר על כמות האוכל שמיוצרת ונרכשת באופן גלובלי?
238338
העלמה עפרונית • בתשובה לשועל יום ה', 5/8/2004, 23:41
אז לא נותר לי אלא לשאול מתי לאחרונה התעניינת מה קורה עם כמויות האוכל העודפות בצבא.
הן בהחלט יכולות להגיע לבית תמחוי, או לארגונים פרטיים. יש עניין פרודצוריאלי קטן, איזה מסמך ויתור תביעות או משהו שצריך לחתום עליו, וזהו.

(שלא לדבר על מעבר למטבחים מרכזיים, והובלות ועניינים בשנה שנתיים האחרונות כדי לחסוך במזון מבוזבז, אבל למה לבלבל תזה מוצלחת עם העובדות?)
238401
שועל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 6/8/2004, 9:04
ביחידות בהן יצא לי לאכול היה מטבח מיוחד ליחידה. כמו-כן על אף כמה הצקות מצד חברי ומצדי, האוכל העודף המשיך להיזרק לפח.
238424
העלמה עפרונית • בתשובה לשועל יום ו', 6/8/2004, 12:47
אבל אם יש מטבח מיוחד ליחידה, לרוב מלכתחילה לא יהיה יותר מדי אוכל עודף, לא?
ובכל מקרה, אני יודעת על מטבחים (ברמה של מפג"ד למשל) שכן מעבירים אוכל.
היה באמת איסור תקופה ארוכה, אבל כאמור, מצאו פתרון לפני שנה בערך. (וכל זה לא אומר שלא ייתכנו מטבחים שבהם כן זורקים אוכל, כמובן. הכל תלוי במפקדים הספציפים אני מניחה)
שאלה הלכתית 238425
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 6/8/2004, 12:53
האם אוכל שנזרק יכול להיחשב כמעשר רטרואקטיבי?

(לא, אני לא צוחק. זה עשוי להקטין את כמות הירקות שנזרקים לפח מראש)
שאלה הלכתית 238428
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/8/2004, 12:59
שאלות הלכתיות זה ממול.

(טוב אני קצת צוחקת. אין לי מושג מינימלי)
שאלה הלכתית 238429
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 6/8/2004, 13:00
לא התכוונתי שדוקא את תספקי את התשובה, אבל נעים לשמוע אותך מצחקקת.
תשובה הלכתית: לא. 238431
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/8/2004, 13:21
(צריך לעשר לפני האכילה או הבישול).
תשובה הלכתית: לא. 238445
חגי הלמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/8/2004, 15:02
אבל מגיע לשכ''ג קרדיט על רעיון יצירתי שהיה עשוי להועיל לחברה.
תשובה הלכתית: לא. 238489
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/8/2004, 17:45
זה לא מדוייק.

דמאי ז,ב: מזגו לו את הכוס--אומר, מה שאני עתיד לשייר בשולי הכוס, הרי הוא מעשר, ושאר מעשר סמוך לו; זה שעשיתי מעשר, עשוי תרומת מעשר עליו, ומעשר שני בפיו, ומחולל על המעות.

איני יודע אם זה נוגע לודאי גם ואני מניח שנדרש שהמעשר תהיה לו כוונה ויכולת להשאיר בסוף, ולכן זה לא יעזור לנו.
בנוגע להערה שבסוגריים 238450
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/8/2004, 15:29
יצא לי מספר פעמים בעבר להיות נוכח באקט של השמדת תוצרת חקלאית: עודפי פרי במצב טוב, שלא נמצאו מתאימים ליצוא או לשיווק איכותי, נערמים על הדרך, וטרקטור עובר עליהם קדימה ואחורה עד שהכל הופך לקבץ'. פרוטוקול הטקס ופרטיו הטכניים אולי משתנים ממקום למקום ומענף חקלאי אחד למישנהו, אבל להערכתי ארועים כאלה מתרחשים בהמוניהם ברחבי המגזר החקלאי מדי שנה. לתומי הקשיתי ‏1 בעניין הבזבוז. כתשובה, הוסבר לי שאי שם בעבר (כנראה שבשנות החמישים או הששים) אכן נעשו נסיונות לחלק את העודפים לנזקקים. העניין הופסק כאשר המחלקים שמו לב שבעקבותיהם עוברים לעתים תכופות כל מיני מאכערים אשר רוכשים את הפרי בפרוטות מידי העניים, ואחר כך מביאים אותו לשוק ומתחרים במגדלים עצמם.

(למי שיצא לראות את הסדרה על האוליגרכים בערוץ 10, זה אולי יזכיר את ההשתלטות על נכסי בריה"מ באמצעות קומבינות השוברים).

‏1 שהריני, כידוע, הקשה המקשה.
בנוגע להערה שבסוגריים 238451
חגי הלמן • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 6/8/2004, 15:41
אני רק רוצה לציין שיש ארגונים שפועלים כך עד היום, כמו "Table-To-Table".
הבעיה היא כשמדינה ‏1 מנסה לעשות את זה ברמת המאקרו. היא בוודאי לא תוכל להפעיל בתי-תמחוי, וכל דרך חלוקה אחרת תאפשר קנייה סיטונאית.
ארגון אזרחי, לעומת זאת, יכול (וגם מבצע) לחלק ירקות ופירות שאחרת היו מסווגים "להשמדה".

‏1 כך הבנתי לפחות מהתגובה שלך.
בנוגע להערה שבסוגריים 238454
הקשה המקשה • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 15:53
את ההסבר שמעתי מאחד החקלאים ואיני ערב למידת מהימנותו. את המבצעים יזמו, לפי טענתו, החקלאים עצמם (אנשים עם תודעה סוציאליסטית, לך תבין :) ). באופן אישי, עדיין קשה לי לקבל זאת כעובדה נחרצת שלא ניתן למצוא (ברמת המאקרו)פתרון שגם ייטיב עם הנזקקים וגם ישמור על האינטרסים של המגדלים. מצד שני, אין לי הצעה אופרטיבית קונקרטית.
בנוגע להערה שבסוגריים 238462
חגי הלמן • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 6/8/2004, 16:20
איזה מזל שהתכוננתי למצב שבו טעיתי בהערה ‏1!

כמובן שאם למדינה אין מספיק משאבים כדי לפתוח בתי-תמחוי, כך גם לאותם חקלאים שעסוקים בלהרוויח את כספם בזעת אפם!
בנוגע להערה שבסוגריים 238492
יעקב • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 6/8/2004, 17:53
1) החקלאים שחלקו תוצרת לעניים לא עשו זאת בגלל סוציאליזים אלא להיפך.
האדם המוסרי רואה בעייה ומנסה לפתור בעצמו או לעודד אנשים לתרום.
הסוציאליסט רואה בעייה ומנסה לכפות על אנשים אחרים לפתור את הבעייה.

2) הרעיון למצוא דרך להשתמש באוכל בלי לפגוע בחקלאים קשה מאוד. צריך שהאוכל ישמש אנשים שלא היו משתמשים בתוצרת זאת וגם לא בתוצרת חקלאית חליפית. כלומר אי אלו סובלים מתת תזונה אשר אינם אוכלים פירות וירקות ו/או מדובר על פירות יוקרתיים.
אפשרי ויש עמותות שעוסקות בזה אבל זה קשה מאוד.
בנוגע להערה שבסוגריים 238499
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ו', 6/8/2004, 18:13
1) האם זה אותו יעקב שאמר שהקהילה צריכה לדאוג לילדים הרעבים, ולא המדינה, קרי: משלם המיסים?

2) מניסיוני האישי, וגם לפי מה ששמעתי מאנשים שעוסקים בתחום, זה דווקא לא קשה. פשוט יוצרים קשר עם בתי-תמחוי. בבתי התמחוי עצמם מקציבים מנה לכל סועד, ובמקומות מסוימים דורשים אישור של עובד סוציאלי כדי להכנס.
בנוגע להערה שבסוגריים 238504
הקשה המקשה • בתשובה ליעקב יום ו', 6/8/2004, 18:23
1) נכון. ולראיה: הדמיון בין העונש שייחד צור ישענו לחברי כפר עציון ובין נקמתו בסדום החטאה.
לוגיקה צרופה 238779
אליפז • בתשובה להקשה המקשה שבת, 7/8/2004, 22:33
אם יורד גשם הכביש רטוב.
לכן, אם הכביש רטוב סימן שירד גשם.
אפשר גם אחרת 238592
יובל נוב • בתשובה להקשה המקשה שבת, 7/8/2004, 1:51
אני שמעתי פעם על דרך אלגנטית לפתרון בעייה דומה. אחת הבעיות שניצבות בפני האו"ם (או מי שזה לא יהיה) בבואו לחלק מזון באיזורים מוכי רעב באפריקה, היא גורמי-כוח מקומיים שמשתלטים על האספקה ומתחילים לספסר בה. אליבא דמרצה עבר שלי מהטכניון, היה זה ג'ון הרסאני (שמאוחר יותר חלק פרס נובל בכלכלה עם ג'ון נאש ועוד אחד) שהציע לחלק את המזון *מבושל*, כך שחיי המדף הקצרים שלו פשוט לא יאפשרו ספסרות בקנה מידה נרחב.
דוקא אי אפשר 238668
אייל מולד(ר) • בתשובה ליובל נוב שבת, 7/8/2004, 11:56
כל הרעיון בחלוקת מזון לא מבושל (נניח אורז וקמח) הוא לאפשר ל''מנה'' אחת להאכיל הרבה אנשים לזמן ממושך. כדי לחלק אוכל מבושל, אתה תצטרך לוגיסטית להגיע כמעט כל יום לכמעט כל פה רעב.
דוקא אפשר 238687
חגי הלמן • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/8/2004, 14:01
זה אפשרי דרך הפצה סיטונאית לבתי תמחוי. חלק גדול מהפעילות של הארגונים שהזכרתי נעשית עם מזון מבושל. לא כולה, ולא כי *הם* מעוניינים בכך, אבל חלק גדול.
דוקא אפשר 238699
אייל מולד(ר) • בתשובה לחגי הלמן שבת, 7/8/2004, 15:07
הוא שאמרתי - מצריך להגיע כמעט כל יום לכמעט כל פה רעב, למשל ע"י בתי תמחוי.
לא יודע איזה ארגונים אתה הזכרת, אבל באזורים מוכי הרעב אליהם מתייחסת תגובה 238592, יש מאות אלפי ומיליוני רעבים, ולכן זה לא נשמע פרקטי במיוחד. גם ככה הלוגיסטיקה של הבאת מזון מהמערב היא בעייתית. מצד שני אין לי שום ידע קונקרטי לגבי איך זה עובד בפועל.
צודק 238715
חגי הלמן • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/8/2004, 17:07
מצטער, לא קישרתי את ההודעה לקונטקסט.
238498
שועל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 6/8/2004, 18:11
טוב, אם הפתרון נמצא לפני שנה אז באמת שלא היתה לי דרך לדעת (איך הזמן רץ כשנהנים).

לגבי מטבח מיוחד ליחידה, זו היתה שגיאת ניסוח שלי, התכוונתי מטבח מיוחד לבסיס (או לתת-בסיס במקרה שמדובר בבסיס אב המפוצל לבסיסים שונים). במקרה כזה מדובר על בין 500 ל 5000 איש בהערכה גסה, כך שיש הרבה אוכל עודף. כמו-כן, גם אם נניח שאין הרבה אוכל עודף במטבחי יחידות, קחי בחשבון שאנו לא מודדים את כמויות האוכל שנזרקות פר מטבח, אלא באופן מצטבר.
238531
העלמה עפרונית • בתשובה לשועל יום ו', 6/8/2004, 20:59
נכון, מודדים באופן מצטבר, אבל תסכים איתי שאם מטבח מייצר ~100 מנות, וזורק ~10% מהן, אז כל הטירחה סביב תרומה העשר מנות לא שווה הרבה. כמובן, אם מטבח מייצר ~1000 מנות, יהיה מועיל הרבה יותר להתארגן על שינוע האוכל המיותר, העברה למוסדות או ארגונים וכאלה.

גם בחסכון ותרומה צריך להיות הגיון.
238698
שועל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 7/8/2004, 15:05
אבל זו המלכודת. ככול שהמטבח מאכיל כמות קטנה יותר של אנשים, כך הבזבוז המצטבר גדל. כמו-כן, כאשר מדובר בבסיס אב גדול, ניתן לדאוג שהלוגיסטיקה של תרומת המנות תהיה משותפת לכל המטבחים של תתי הבסיסים.
238756
העלמה עפרונית • בתשובה לשועל שבת, 7/8/2004, 21:00
זו באמת המגמה היום. לעבור כמה שיותר ל''מטבחים מרכזיים'' ולאיחוד מטבחים קטנים. לא ש''מה יעשו עם השאריות'' זו הנקודה הבוערת הרלוונטית, אבל זה פועל יוצא של המצב. (וזה נכון לא רק לגבי מטבחים, אלא לגבי כל מיני מרכזים כאלו ואחרים)

אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שפרקטית, במבחן העלות-תועלת, לדאוג להעברת כמות קטנה של מנות זה פשוט לא יעיל.
238763
שועל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 7/8/2004, 21:34
''אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שפרקטית, במבחן העלות-תועלת, לדאוג להעברת כמות קטנה של מנות זה פשוט לא יעיל.''
נכון, אבל לזה עניתי במשפט השני של תגובתי הקודמת.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238547
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשועל יום ו', 6/8/2004, 22:05
לפני כ-‏12 שנים שֵרתי בבסיס גדול במרכז הארץ (שלימים היה לפארק, דיון 1832 שאלה שלישית). שם הדילמה היא קיצונית: ההבדל בין מספר הסועדים הצפוי למספר הסועדים המקסימלי הוא בוודאי של שניים-שלושה סדרי גודל. כנראה שעבדו לפי הראשון, כי לעתים קרובות למי שבא מאוחר לא נשאר מהמנה העיקרית של אותו יום, ואם זכרוני אינו מטעני, היו מציעים לו לוף. כמובן, איני יכול לשלול את האפשרות שהיו מכינים מראש לוף בכמות של המספר השני (פחות הראשון, אבל זה זניח).
המכינה המרכזית לישיבות בנ"ע? 238304
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/8/2004, 20:02
כן. 238305
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 20:06
כך חשבתי; 238308
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/8/2004, 20:26
נדמה לי שאת העוגות של אחר הצהרים חילקו בשעה ארבע. בשש הולכים הביתה.
כך חשבתי; 238311
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 20:34
אני לא ממש זוכר. אבל בכיתה ט' הלכנו הביתה מספר פעמים בשבוע ב-‏19:30.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 237859
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 12:14
לא צריך להתייחס לזה כאל בית תמחוי בכותלי בית הספר. אם בבית ספר תהיה קפיטריה מסודרת עם אוכל חם וסביר, אז זה נראה לי עדיף על האלטרנטיבה של להביא סנדוויץ' מהבית או לרוץ לשאוורמה הקרובה ולהספיק לחזור בדקה ה-‏91, או לחכות עד סוף יום הלימודים הארוך כדי לאכול. בסיטואציה כזו אין סיבה שתהיה "בושה" (ואם זה בכל-זאת קריטי, אפשר גם שהאוכל יהיה במחיר סימלי).
שווה גם לזכור שהאלטרנטיבה האמיתית היא בתי הספר של ש"ס.
לפעמים כדאי לייצר קצת פסולת בטווח הקצר כדי שיהיה ניתן לייצר מוצרים שמישים בטווח הארוך.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 237862
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 4/8/2004, 12:35
לוז העניין הוא, כמובן "קפיטריה מסודרת עם אוכל חם וסביר". אם מפעל הזנה יצטרך לספק אוכל לכל אחד ממליוני התלמידים במדינה, האוכל שיסופק שם לא יוכל להיות מעל המינימום הראוי למאכל אדם - וגם זה בספק רב.

ואם נניח שמתרחש הנס והמדינה אכן מספקת אוכל חם וסביר לכל תלמיד הרי תו המחיר על אוכל כזה לא יוכל להיות זול‏1, ויוצא שאתה ואני מסבסדים את ארוחת הצהריים של בנו של נמרודי וגם מתפיחים את קופת הזכיין (שהוא במקרה חבר מרכז הליכוד וגם בן-דוד של ראש העיר‏2).
______________
‏1- מחמת הסיכון לעצבן את י. אורן אני לא אפרט למה.
‏2- אופס. בכל זאת נפלט לי, ואני מתנצל בפני י. אורן.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 237867
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 13:31
מפעל ההזנה לא יצטרך לספק אוכל לכל אחד ממיליוני התלמידים במדינה. trust me there are ways. ניתן להגביל את זה בכל מיני שיטות, למשל בכך שהקפיטריה תפתח ב-‏14:00 וממילא תהיה רלבנטית ליום לימודים ארוך. אפשר לתמחר את האוכל בהתאם לישוב. ואפשר להסתמך על תרומות ולהתחיל רק במדגם צר של בתי ספר (כפי שאכן עושים למיטב הבנתי).

בכל מקרה, לסבסד את ארוחת הצהריים של בנו של נמרודי זה לא טיעון מרשים במיוחד. הרי הכסף שישמש למפעל ההזנה, גם כך % ניכר ממנו מגיע היום לנמרודי בצורת הטבות מס למינהן - ולא בחלק היחסי של בנו באוכלוסיית התלמידים. בקיצור, לפעמים עדיף "לבזבז" את הכסף על-מנת לסבסד גם על תלמידים שלא צריכים, מאשר לבזבז אותו מחר על מי שהיו תלמידים שכן צריכים.
ולראיה, אני מניח שלא מפריע לך שאנחנו מסבסדים גם את החלב שהבן של נמרודי שותה. כמובן שהכל עניין של מינון.... speaking of, נהייתי רעב מכל זה, אני הולך לאכול
בתיאבון 237878
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 4/8/2004, 13:53
כן. בהחלט מפריע לי שאנחנו מסבסדים את החלב של הבן של נמרודי, ואני בהחלט לא שואף להרחיב את הסובסידיה הזאת (לא שאני יודע איך, אבל ''סובסידיה לנצרך, לא למצרך'' היא סיסמא נאה בעיני).
בתיאבון 237881
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 14:20
אכן, גם בעיניי זוהי סיסמא.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 237953
יונתן נבו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 20:11
חישוב סיטונאי של הזנת ילדי ישראל עוד לא נעשה בצורה מסודרת בדיון זה, לכן על השאלה "עד כמה זה יקר?" קשה לענות באופן רציני. ובכל זאת, לנקודה שבסוף דבריי לא התייחסת - זהו מפעל שמתחייב מזכויות אזרחיות, ללא קשר להשקפה כלכלית.

אני חוזר לאחת הדוגמאות ממקודם. גם בתי המשפט מבזבזים כסף רב, והזמן שלוקח להם לתת פסק דין הוא כמעט בגדר פשע.
אכן, אנו נוקטים צעדים לייעול המערכת, אך איננו מבטלים אותם, ואיננו מבטלים את אחריות המדינה על הטיפול בהם. למה? כי הזכות להליך הוגן היא זכות עומדת, שכל עוד לא מהווה סיכון בסבירות גבוהה לביטחון או שלום הציבור (אני לוקח את הקריטריונים שנתן בג"ץ 'קול העם' לחופש הביטוי), חייבת להיות מוגנת.

על השיטה הטובה ביותר להגן על הזכות להליך הוגן יש דיון - אולי עדיפים בתי משפט לחוקה. אולי עדיף לשנות את מבנה הפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה. זה בסדר, צריך דיון, כל עוד המכנה המשותף - הזכות להליך הוגן - ישנו.

אין צורך שאחזור על דבריי כה הרבה. הזכות להשתלב בחברה, כנגזרת מכבוד האדם, אינה שונה מהזכות להליך הוגן - וחובה עלינו להגשים את מפעל ההזנה גם במחיר בזבוז כסף.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238012
יעקב • בתשובה ליונתן נבו יום ה', 5/8/2004, 1:08
אתה בעד או נגד כפייה דתית?
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238078
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליונתן נבו יום ה', 5/8/2004, 10:17
מצטער, אני לא מבין על מה אתה מדבר. אתה אייל מולד(ר)? על אילו זכויות אזרחיות אתה מדבר?
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 238113
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 12:04
הוא לא (ואתה? :) ).
על כבוד האדם 238597
יונתן נבו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 7/8/2004, 3:06
הזכות לחינוך חינם היא זכות שאינה תלויה במצב המשק. לצערנו, במבנה החברתי של ישראל כיום, רבים שזכאים לחינוך אינם יכולים באמת לממש אותו - מחסור כלכלי בבית לפעמים גורם לילד לצאת לעבוד ולא ללמוד, בתי הספר לפעמים מנשירים תלמידים מאוכלוסיה חלשה, וחוץ מזה - בתי הספר הם כבר לא כל-כך חינם.

הורדת נטל ההסעדה עבור ילדים תאפשר לרבים שאינם יכולים להשתלב במערכת החינוך היום (ומחר גם בצבא ובחברה) להצליח יותר.

רק החלה של מפעל הזנה כמפעל כללי באמת תוריד את הנטל, כי בכל מקרה אחר הוא ייתפס כצדקה ואז אותם ילדים 'יסומנו' ויעדיפו לרעוב.

אה, ונעים מאוד, אני יונתן. איני אייל.
על כבוד האדם 238598
אלון עמית • בתשובה ליונתן נבו שבת, 7/8/2004, 3:19
אם אתה מגיב באתר הזה, אתה אייל. אבוד.
על כבוד האדם 238634
יהונתן אורן • בתשובה ליונתן נבו שבת, 7/8/2004, 10:06
אני מאמין שהזכות היא ''זכות לחינוך''. חינוך חינם הוא דרך אפשרית ליישום הזכות הזאת.
כמה זה יקר? 238186
מינקפופ • בתשובה ליונתן נבו יום ה', 5/8/2004, 15:18
אני אוכל רבות במסעדות סטודנטים, שם מציעים אוכל טוב למדי, בכמות מכובדת (יש האומרים יותר מדי מכובדת) ב 14 וחצי שקל. (ללא שתייה). אילו מסעדות המוניות - משרתות הרבה אנשים, והמחיר כולל הוצאות נוספות מלבד האוכל(המסעדות מתקיימות ממנו) אז בוא ניקח את המחיר הזה כנקודת בסיס.

זה יוצא 72 וחצי שקל לשבוע בן 5 ימים. בהנחה שיש 30 שבועות לימוד בשנה, זה יוצא 2175 שקל לתלמיד לשנה.

אם יש כ מיליון תלמידים, זה יעלה בערך 2 מיליארד ו 175 מיליון שקל בשנה להאכיל את כל ילדי ישראל.

אפשר להתווכח שאפשר להאכיל יותר בזול - החישוב הוא גס למדי.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 239282
דובי קננגיסר • בתשובה ליונתן נבו יום ב', 9/8/2004, 13:14
הורים מוסריים לא היו עושים תשעה ילדים אם הם מרוויחים רק משכורת מינימום.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 239390
יונתן נבו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 17:31
המשכורת עשויה להשתנות במהלך הזמן. עסקים מסוימים מתייעלים, כידוע. וישנם גם מקרים של עובדים אשר מקום עבודתם הקודם פשט רגל, והם נאלצו למצוא עבודות בתחום שאינו מקצועם. העלייה מבריה"מ של תחילת שנות ה-‏90 חוותה את הבעיה הזו, וגם אחוז נכבד מנפגעי בועת ההיי-טק.

לכלל ההודעה, אין התייחסות?
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 239405
האייל האלמוני • בתשובה ליונתן נבו יום ב', 9/8/2004, 18:19
לעולים מברה"מ לא היו 9 ילדים, וגם לא לרוב כמעט מוחלט(או לכל?) מפוטרי ההיי-טק.

משום מה, יוצא שהאנשים שמולידים 9 ילדים הם דווקא אלו שהיו עניים כל חייהם, ולא אלו שעבדו בעבודה מכניסה במיוחד, פוטרו ונאלצו לעבור לעבודה בשכר מינימום/קיצבאות.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 239980
יונתן נבו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/8/2004, 12:13
אשמח לראות סימוכין לדבריך. אגב, לא חייבים 9 ילדים. גם בשלושה-ארבעה די קשה לטפל גם אם שני ההורים עובדים.

על אלו שהיו עניים כל חייהם והולידו 9 ילדים אין הרבה מה לומר מלבד שהם גדלו מראש לבעיה הזו. הם הלכו לבתי הספר של רשת החינוך של ש"ס (זו שמעודדת אותם לילודה בהיקף מטורף), משום ששם הם קיבלו ארוחה חמה, ולא תמיד בגלל התחרדות. לרובם זיקה למסורת מבית אב, אך לא בהכרח גדולה כמו זו שהם פיתחו בחייהם.

אני אישית חושש שאנו נשכפל את הבעיה אם לא נפתור אותה מהיסוד. לויקי כנפו אנו מתקשים מאוד להציע עבודה רצינית, משום שהיא לא קיבלה הכשרה מתאימה. היא יכולה להיות עוזרת בית, אבל בעצם, זה לא אומר שגם בניה ובנותיה יהיו חוטבי עצים ושואבי מים?

אם הגישה שלנו תתקוף את גורמי הבעיה (היעדר הזדמנויות בחינוך, ואח"כ בצבא, ואח"כ באקדמיה) נוכל להתמודד הרבה יותר בקלות עם העוני בישראל - עם רשת ביטחון חברתית או בלי. אולי זה הוגן שההורים כבר לא יזכו למשרות מכניסות. אין זה הוגן שהילדים שלהם יזכו מראש לעתיד דומה.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240023
דובי קננגיסר • בתשובה ליונתן נבו יום ה', 12/8/2004, 15:24
אני בספק אם יש הרבה אנשים שכבר יש להם תשעה ילדים, והספיקו להתחנך ברשת החינוך של ש"ס. ש"ס קמה במהלך שנות ה-‏80, להזכירך.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240130
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/8/2004, 22:19
ובנוסף, ש"ס הקימה אוניברסיטאות (מכללות ייחודיות) לחניכיה משנות ה-‏80 ואילך.

חוק הבערות המקובעת בסטיגמות...
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240183
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ו', 13/8/2004, 11:38
איזה מכללות הקימה ש"ס? ישיבות, אולי, אבל מכללות?
ואנחנו דיברנו על רשת החינוך של ש"ס - אל המעיין - שכדי שילד יוכל להתחנך בה ולהספיק לעשות תשעה ילדים הוא צריך להיות זריז להפליא, או להביא ילדים בשלשות.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240379
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/8/2004, 21:35
כמדומני, מפלגת ש''ס סייעה רבות בפרוצדורליות הביורוקרטית האיזראלית של הקמת מה שמכונה'' ''המכללות החרדיות'' בירושלים ובבני ברק, באשדוד ובקרית-ספר, ועוד מעט.

מה שאומר שטענתו של מי שהגבת לו, בדבר בורותם של ילדי ישראל המתחנכים ב''אל המעיין'' ושאר ירקות הגיגיו, בטעות סטריאוטיפית יסודם.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240855
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאורי פז יום ג', 17/8/2004, 8:39
האם הילדים ב"אל המעיין" לומדים מתמטיקה? מדעי הטבע? מחשבים? הסטוריה? אזרחות? ספרות? שפה זרה? האם הם לומדים משהו מהמקצועות האלו ברמה שתאפשר להם לקבל תעודת בגרות סבירה ולהמשיך ללימודים אקדמים? האם בוגר "אל המעיין" יכול להתמודד עם מאמר בנושא שהוא לא מכיר במגזין מדע פופולארי? מה לגבי ביקורת אמנות? האם הוא יכול ללכת לתערוכה של אמן חשוב ולהבין (רק בהעזר בשילוט במוזיאון) מה רצה האמן להביע, וכיצד הוא מושפע מבני תקופתו ומהקודמים לו? לדבר בשפה זרה (לפחות אחת) ברמה של שיחה קלה, או ברמה של להבין את החדשות בטלויזיה?

כי אם לא, אז הם בורים ועמי ארצות. אגב, להסיר ספק, *כל* בוגר תיכון שלא יכול לעשות את זה הוא בור ועם הארץ.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240856
יעקב • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 17/8/2004, 8:52
1) מה הם הדברים שצריך ללמוד במחשבים על מנת לא להיות בור?
אם מדובר על תכנות אז רוב מוחלט של בוגרי החינוך הממלכתי הם בורים.
אם מדובר על שימוש שמעבד תמלילים וגליון אלקטרוני אז אנו חלוקים על מה חשוב ללמוד.

2) במה חשוב ללמוד ספרות? מדוע התחליף של לימוד אגדות חז"ל אינו מספק כדי להוציא אדם מידי היות בור?

3) אזרחות? לא לומדים באל המעיין. גם לא בחינוך הממלכתי. ספק בעיני אם רוב המורים לאזרחות יודעים את ההבדל שבתגובה 240850 או אפילו מבינים אותה.

4) למה את קוראת לזה שפה זרה ולא אנגלית? אני לא רואה עדיפות לגרמנית, צרפתית ורוסית על פני יידיש וארמית.

5) בקורת אמנות?

6) לסיכום. אני מסכים שרוב בוגרי אל המעיין הם בורים. איני מסכים שהם יותר בורים מבוגרי הממלכתי והממלכתי דתי.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240857
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה ליעקב יום ג', 17/8/2004, 9:01
3) כשאני למדתי בתיכון לימדו אזרחות. למדנו את מבנה הממשל בישראל, והשוונו למבני ממשל אחרים. הבנו איך פועלת המערכת הפוליטית בארץ, במה היא דומה לבריטית ולאמריקאית, ובמה היא שונה. הבנו איך פועלות בחירות, הכנסת ומינויים לממשלה. ךמדנו על מערכות "איזונים ובלמים" , מדוע הן חשובות גם כשהן מופיעות בצורה לא פורמאלית.
4)או קיי, תפסת אותי בניסוח לקוי. אנגלית ועוד שפה זרה נוספת, רצוי אחת שעדיין מדברים בה, כותבים בה עיתונים ומשדרים בה חדשות. זו נקודה שהתיכון שלי כשל איתי לחלוטין. השפה הזרה היחידה שאני מדדברת על בוריה היא אנגלית, ואת מעט הספרדית, הצרפתית והאיטלקית שלי למדתי במסגרות אחרות.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240879
יעקב • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 17/8/2004, 12:09
3) אז התיכון שלך היה יחסית בסדר. מי שרק עושה בגרות אינו יוצא מידי בור ועם הארץ.

4) איני מבין למה אדם צריך לדעת שפה נוספת מעבר לעברית ואנגלית. אולי צריך לדעת יידיש וארמית כדי ללמוד גמרא, אבל מעבר לזה אני חושב שלימוד מסכת קינים היא יותר חשובה מלימוד ספרדית.
"צא בחוץ!" 240885
אורי פז • בתשובה ליעקב יום ג', 17/8/2004, 13:57
מה? צריך לדעת אידיש בשביל ללמוד גמרא?

לך תספר את זה לרב עובדיה יוסף...
"צא בחוץ!" 240910
יעקב • בתשובה לאורי פז יום ג', 17/8/2004, 15:10
הרב שרקי סיפר (אני מקווה שאני מדייק בפרטים ‏1) שכשאבא שלו בא להתחתן ניסה החותן לעתיד לתהות על קנקנו ושאל אותו אם הוא יודע יידיש. כשנענה בשלילה שאל אותו איך הוא לומד גמרא.

חוץ מזה, אתה מעלה בדעתך שהרב עובדיה לא יודע יידיש?

‏1 אפשר לשאול את ניצה
"צא בחוץ!" 240965
אורי פז • בתשובה ליעקב יום ג', 17/8/2004, 18:31
ועם כל הכבוד לחמיו של הרב שרקי - אין שום קשר בין ידיעת שפת האידיש לבין לימוד הגמרא שלשונותיה ארמית ועברית עתיקה. ואני אומר את זה לרגע בתור אשכנזי שלמד גמרא אצל אשכנזים.

בכלל לא היטלתי בספק את כישורי זיכרונו הפנומנלי של הרב עובדיה יוסף שליט"א, שכידוע ניצח מאגרי מידע ממוחשבים ביותר. ועבורי זו סיבה מספקת שאנשים כמו רון בן-יעקב לא יתקרבו לקרסוליו של הרב יוסף (הספרדי) בעודם מתלוצצים ממנו, כפי שהגבתי כאן בעבר וליצני החצר האיילי קמו כנגדי להגנת קרסוליו של "הנאור" שלהם.

ומה שנוגע לשאלה הישירה שלך, אני משער שהרב עובדיה יוסף אינו דובר אידיש מסיבה פשוטה: בניגוד לבניו ששלח ללמוד בישיבת "חברון" הליטאית-האליטיסטית (גבעת מרדכי, י-ם), בעצמו צמח וגדל בישיבות כמו "עץ חיים" ו"פורת יוסף" הספרדית. ומי שלא גדל בסביבה הולמת ואין לו רקע אשכנזי מובהק, ספק גדול בעיני שהטריח עצמו לגלגל לשונו באידיש. מה גם שידועה עמדתו המתריסה כנגד כל מה שריח של אשכנזיות נודף ממנו. כך ש... לך תספר לרב עובדיה שלימוד הגמרא מצריך ידע מוקדם באידיש עסיסית...
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240921
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ג', 17/8/2004, 15:31
אני מוכרח לציין:
א) בכל בתי הספר הממלכתיים לומדים אזרחות. אולי לא ברמה מספיק גבוהה, אבל לומדים. וזה כי
ב) תעודת בגרות חייבת לכלול יחידה אחת של אזרחות.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240936
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 17/8/2004, 16:01
ואני מוכרח לציין:
1) לימודי האזרחות לא בדיוק עוזרים להם להבין את ההבדל בין דמוקרטיה לשלטון החוק או להבין בכלל את מהויות הדברים. כמובן, איני טוען שאין כאלו שמבינים. אפילו איני טוען שאין בתי ספר בהם מלמדים כמו שצריך. אולם לגבי הבוגרים של חלק נכבד מבתי הספר הממלכתיים (והממ"ד) ניתן לאמר שהעובדה שעשו בגרות באזרחות לא בדיוק הגבירה אצלהם את הבנת העניין ‏1.

2) אל מול זאת, הייתי מעדיף שבבתי הספר של אל המעיין (ובבתי הספר בכלל) ילמדו את סימנים ב', קנ"ו וקס"ג בחושן משפט ‏2. בכלל זה רעיון טוב ללמד אזרחות דרך המקורות התורניים.

‏1 ספק גדול אם השלטון באמת רוצה שאנשים יבינו. עדיף להם עדר מטומטמים שמריע בכיכר ונותן לנבחרים יד חופשית לשדוד.

‏2 הם כמובן לא מלמדים סימנים אלו כי הם לא רוצים שאנשים יבינו. עדיף להם עדר מטומטמים שמריע בכיכר ונותן לנבחרים יד חופשית לשדוד.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240939
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ג', 17/8/2004, 16:35
הטענה שלך לפיה ידיעת מקצועות הקודש על פני מקצועות החול אינה בורות - הייתה לגיטימית בעיני. הטענה החוזרת שלך (שרמזת לה גם בתגובה זו) לפיה *כל* בתי הספר צריכים ללמד את מקצועות הקודש על פני מקצועות החול, היא אמירה בעייתית מאוד.

והערות השוליים שלך, ובייחוד הערה מס' 1, מראות על חשיבה קונספירטיבית טובה מאוד. כדאי לך לכתוב ספר. פחות כדאי לך להחיל אותה על המציאות.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240959
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 17/8/2004, 17:48
טענתי היא שהנסיון לקבוע לאחרים מה הם צריכים ללמד את ילדיהם אינו ראוי, ולעיתים הוא גם מוטעה. מעבר לזה לא התכוונתי לשום דבר. הטענה לגבי לימודי קודש, הגם שהיא נכונה, הועלתה רק כקונטרה.

לגבי הערה ‏1:
נכון שסביר להניח שהשרים לדורותיהם לא מנסים בכוונה לטמטם את הילדים. אולם, השרים יודעים מה היא בעיית מערכת החינוך ומה הוא הפתרון. אולם הם מסרבים לפתור את הבעיה כי הם רוצים לשלוט. הדרישה להפריט את המערכת נשללת על ידיהם מכל וכל ללא דיון כי היא תפגע ביכולתם לשלוט, ולעזאזל החינוך.

ייתכן שהם אף אומרים לעצמם שלא כדאי להשקיע יותר מדי בחינוך שמא הנתינים יגלו מה השליטים שווים. בכל מקרה, הם מתנהגים כאילו זה מה שהם אומרים.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240976
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב יום ג', 17/8/2004, 19:59
יעקב.
אולי אתה "יודע" מהי הבעייה של מערכת החינוך ומהו הפתרון, אבל אתה כנראה לא מודע לכך שאנשים אחרים סבורים אחרת ממך (כמובן רק סבורים, כי בכל זאת האמת בצד שלך). לפיכך אתה מעלה השערות פרועות לגבי מניעים רשעיים וחוסר דאגה לחינוך, וחבל.

למען ההוגנות, האם תהיה מוכן להעמיד את עצמך באותו מבחן לגבי הדאגה לחינוך? נניח שהיה לך כדור בדולח, שמגלה שהפרטה תגרום להרעה ממשית ברמת החינוך בכל היבט שהוא, כולל הכספי (אני יודע שלשיטתך זה סותר את הסדר הטבעי, אבל תניח לשניה שיש באג לוקאלי בסדר הטבעי).
האם במצב כזה תתמוך בהמשך קיום מערכת חינוך ממלכתית? או שהעיקר הבחירה החופשית ולעזאזל החינוך?
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240987
יעקב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 17/8/2004, 20:59
1) אני דן בשאלה של סתירה בין טובת המדינה לטובה אישית. אני טוען שבמקרים רבים מאוד השרים מעדיפים את טובתם האישית ו/או דבקים במדיניות אשר מחזקת את טובתם האישית בלי להיות פתוחים לבדיקת האפשרות שיש מדיניות יותר טובה למדינה.

2) אתה דן לגבי איזון ערכים. מה יש לעשות כאשר יש סתירה בין שני ערכים כאן מדובר על חרות וחינוך. עלי לבחור בערך היותר חשוב ולעניינינו הוא כמובן חרות.
על מנת להבין למה תחשוב שדרך כדור בדולח אני מגיע למסקנה שאם ישראל יקפידו לאכול כשר הם מיד יגאלו ולכן יש צורך לבער את החזיר ביד קשה ובזרוע נטויה.

אולם כמו שאמרת הסתירה היא מדומה. לא ניתן לחנך ללא חרות, כמו שלא ניתן לחמם קרח במצב מוצק ל 200 מעלות בלחץ אטמוספרי. תאלץ לחיות עם העובדות.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 241014
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב יום ד', 18/8/2004, 0:52
1) אוקיי - הבנתי אותך לא נכון. חשבתי שהתכוונת לכך שהשרים בעצם יודעים שהשיטה שלך היא זו שתפתור את הבעייה של מערכת החינוך. מסתבר שאתה סתם טוען ש"במקרים רבים מאוד" (ואני בטוח שתוכל לנקוב לפחות בשניים) הם מעדיפים במודע מדיניות חינוך שמבטיחה את טובתם האישית וב*ניגוד* לטובת המדינה.

2) על-מנת להבהיר - כך בדיוק ציפיתי שתענה. לא באמת חשבתי שאתה דן מתוך דאגה אותנטית לחינוך אלא מתוך התנגדות למגבלה על חירות שאתה תופס אותה כנוראית. ידוע לי זה מכבר שמסקנותיך לגבי העתיד הן בעלות וודאות פיזקלית ותואמות במלואן לתפיסת העולם שלך. לא הייתי משוויץ בזה במקומך.
מיהו בור ומיהו עם-רץ? 240982
אורי פז • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 17/8/2004, 20:30
בנוסף לדיון המעניין שהתפתח בינך לבין יעקב כץ החביב, ברצוני להשיב על שאלותיך הישירות אלי, בהתאם למה שידוע לי מהשטח.

1. רוב ילדי "אל המעיין" לומדים במסגרתה מתמטיקה תגובה 179362 והיסטוריה (יהודית, בעיקר), מדעי הטבע (ללא אגדות הסבתא מבית מדרשם של דרווין, ביפון ולמארק), אנטומיה שהיא בבחינת "מבשרי אחזה א-לוה" (תהילים), ספרות של יוצרים חרדים-דתיים ויוצרות חרדיות-דתיות (שאת בעוונות מערכות החינוך הממלכתיות לא זכית לטעום מדבשם הספרותית) ואנגלית ברמה סבירה העונה על ציפיותייך.

בני "אל המעיין" אינם מוגשים לבחינות בגרות, מהסיבה שרובם ממשיכים ללמוד תורה נטו ב"ישיבות הקדושות" ובכוונתם לשמש בקודש. בנות "אל המעיין" מסיימות תעודת בגרות ברמה של 3 יחידות ובכוונתן לשמש בקודש או בחול. ביכולתם של שני המינים להשלים את חסרונותיהם הלימודיות בעזרת המכינות הקדם-אקדמיות שקיימות כפטריות לאחר הגשם בכל אוניברסיטה ומכללה ותיכון אקסטרני או במכללה החרדית של ש"ס (עליהן כתבתי ובחרת להגיב).

ככל הידוע לי, לא צריך להיות אינטלקטואל בשביל להבין מאמר ב"גלילאו" או ב"סיינטיפיק אמריקן" וכיו"ב. מאמריהם ערוכים מלכתחילה לשם הבנת-הדיוטות ומיועדים בעיקר עבורם.

על אמנות מימי לא למדתי בשום מוסד, ובכל זאת, פרשנויותי וביקורותי האמנותיות שפורסמו בעיתונות עד כה, זכו ברובן הגדול לטפיחות על השכם.

ובנימה אישית אומר כי אני מאמין גדול ביכולתו האישית של האדם להיות אוטודידקט. ולעזעזאל המוסדיות. כמה אמנים ישראלים צעירים ומצליחים סיימו תיכון, לידיעתך?
מיהו בור ומיהו עם-רץ? 240984
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 17/8/2004, 20:43
אם אתה מאמין גדול ביכולתו האישית של האדם להיות אוטודידקט. ולעזעזאל המוסדיות, האם תצטרף אלי בקריאה לסגור את הישיבות והאוניברסיטאות?
מיהו בור ומיהו עם-רץ? 240991
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 17/8/2004, 21:36
למה אתה רוצה לסגור את הישיבות והאוניברסיטאות (או שזה תרגיל רטורי שלא הבנתי)?
מיהו בור ומיהו עם-רץ? 241001
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 17/8/2004, 22:57
זה היה כמובן תרגיל רטורי, שהצליח, לדעתי לפחות. הנה בא אורי ופיזר את העמימות: תגובה 240996
מה הצליח? 241003
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 17/8/2004, 23:32
אם אני מבין נכון אורי כתב שהמערכת:
1) מתאימה לסטנדרטיים (אני לא מסכים - לדעתי היא לא מתאימה לבני אדם)
2) עילויים וחלשים יכולים או
2א) להיות אוטודידקטיים
או
2ב) להזרק לשולי החברה

דווקא האוניברסיטאות והישיבות, בניגוד לבתי הספר והמכללות, אמורים לבנות לומדים עצמאיים.
מיהו בור ומיהו עם-רץ? 240996
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 17/8/2004, 22:19
בפסקה האחרונה כוונתי הייתה שמערכות החינוך והלימוד מתאימות לסטנדרטיים, ומבטיחות קיבעון וחוסר התאמה לתלמיד המיוחד (עילוי, בשפת הקודש; או חלש תפיסה). ומי שהוא אוטודידקט - אשריו ואשרי חלקו; ומי שלא - תמצא אותו מאחורי אחת הבסטות בשוק הקרוב לביתך או בשוק הסמים הפורח בישראל.

בנוסף, הבוקר קראתי את המכתב הראשי היום ב"הארץ", שעוסק בנושא הדיון הזה:
מיהו בור ומיהו עם-רץ? 241116
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/8/2004, 15:21
קודם נסגור את הגנים ובתי-הספר. אחר כך, כשיגדל דור שלא ידע את יוסף, נוכל לסגור את הישיבות והאוניברסיטאות, ולהשאיר רק את המבנים (כדי שהלמדנים יוכלו לשוחח ולהדיין ברווחה) ואת הספריות (כדי שהלמדנים יוכלו לקרוא להנאתם).

איך אני?
תיקון 241043
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 18/8/2004, 9:17
יעקב *שץ*.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240283
חגי הלמן • בתשובה ליונתן נבו שבת, 14/8/2004, 2:04
"לויקי כנפו אנו מתקשים מאוד להציע עבודה רצינית, משום שהיא לא קיבלה הכשרה מתאימה. היא יכולה להיות עוזרת בית, אבל בעצם, זה לא אומר שגם בניה ובנותיה יהיו חוטבי עצים ושואבי מים?

אם הגישה שלנו תתקוף את גורמי הבעיה (היעדר הזדמנויות בחינוך, ואח"כ בצבא, ואח"כ באקדמיה) נוכל להתמודד הרבה יותר בקלות עם העוני בישראל - עם רשת ביטחון חברתית או בלי. אולי זה הוגן שההורים כבר לא יזכו למשרות מכניסות. אין זה הוגן שהילדים שלהם יזכו מראש לעתיד דומה."

אני מסכים עם כל מילה, וקצת מאוכזב מזה שאף אחד לא הגיב לחלק הזה של ההודעה. הוא לדעתי יותר חשוב משאר הדיון, וגם מכמה דיונים אחרים ‏1.

‏1 אני לא שופט לפי נושא הדיון, אלא לפי תוכן ההודעות.
האוניברסיטה כמכון הכנה לפסיכומטרי 240396
עוזי ו. • בתשובה לחגי הלמן שבת, 14/8/2004, 23:32
איזה אחוז של האוכלוסיה יכול לדעתך לאייש משרות "אקדמיות"?
האוניברסיטה כמכון הכנה לפסיכומטרי 240522
חגי הלמן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 15/8/2004, 20:57
השאלה היא הפוכה, מה הכמות (לא האחוז) של האנשים שהחברה זקוקה להם כדי לאייש "עבודות שחורות". גם בחברה ללא אבטלה, יש חסם עליון לרמה הנמוכה ביותר של ניצול-כישורים-בעבודה. הטענה שלי היא זו:
א) לאותם אנשים מגיעה רמת חיים טובה יותר מזו לה הם זוכים.
ב) לילדיהם מגיעה השכלה חינם, ע"מ לאפשר להם ליישר קו עם החברה.
האוניברסיטה כמכון הכנה לפסיכומטרי 240573
עוזי ו. • בתשובה לחגי הלמן יום א', 15/8/2004, 23:14
(למה כמות ולא אחוז? מן הסתם מספר העובדים בתחומים שונים תלוי בגודל המשק).
ראיית הדברים מכיוון הצרכים של החברה היא בעייתית מכמה סיבות. אם כל ישראלי יכול להיות מתכנת או מורה, העובדה שמדינת ישראל זקוקה לחוטבי עצים ושואבי מים אינה יכולה להצדיק אילוץ אקדמאי-בפוטנציה לעסוק בעבודות אלו (פתרון יעיל יותר יהיה לייבא את המים ואת סוללי הכבישים).

אני חושד שבכל המדינות המערביות יש אחוז גבוה של אנשים שלא יוכלו לעבור הכשרה אקדמית, וזה נתון שצריך לקחת בחשבון כשמנסים לפתור את הבעיות החברתיות באמצעות השכלה.
האוניברסיטה כמכון הכנה לפסיכומטרי 240584
חגי הלמן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 15/8/2004, 23:39
לא אמרתי שהיחס בין הכישורים (השכלה, כישורים טבעיים וכו') של אותו אדם, לעבודתו, תהיה נמוכה. דיברתי על *כמות* ‏1 הכישורים שהוא יקדיש לעבודה. נדמה לי שלא הבנת את הנקודה המרכזית שלי: אני לא מדבר על "לפצות אותו על כישוריו המבוזבזים כי החברה מנצלת אותו". אני פשוט אומר:
1. תמיד יהיו אנשים שיעבדו בעבודות שחורות.
2. מגיע לכל אדם לזכות באיכות חיים סבירה.
3. מגיע לכל אדם לקבל הזדמנות שווה בחינוך.

ולגבי שאר הנקודות:
א. צודק, אחוז.
ב. לא "מדינת ישראל" אלא המשק הישראלי. "היד הנעלמה", אם תרצה. היה סמוך ובטוח שלעולם לא נתקע ללא שואבי מים - ולא כי זה נכפה ע"י המדינה.
ג. בעצם זה לא משנה. העובדה היא ש*יש* "שואבי מים" - והיגיוני שהם יהנו מרמת חיים סבירה, ושילדיהם יזכו להשכלה שיוויונית.
ד. לא דיברתי על השכלה ככלי לפתרון בעיות כלכליות. הטענה הייתה לגבי הפער בזכויות ההשכלתיות בין בני המעמדות השונים. זה נכון גם ברמת המאקרו: רוב מדינות אפריקה לא יהפכו למערביות בזמן הקרוב.
שכחתי את ההערה 240585
חגי הלמן • בתשובה לחגי הלמן יום א', 15/8/2004, 23:40
‏1 כן, כאן אני בטוח שמדובר בכמות.
האוניברסיטה כמכון הכנה לפסיכומטרי 240646
עוזי ו. • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 16/8/2004, 10:46
מסכים, רק רציתי להעיר משהו לגבי ''מגיע לכל אדם לקבל הזדמנות שווה בחינוך'' (ולכן הכותרת).
האוניברסיטה כמכון הכנה לפסיכומטרי 240583
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום א', 15/8/2004, 23:39
1) אם חסר אנשים שמוכנים לעשות עבודות שחורות שכרם יעלה או שייבאו פועלים זרים. בינתיים חסר אנשים שמוכנים (ומסוגלים) להיות אנשי היי טק ולכן שכרם הוא זה שגבוה.

2) ככל שהחברה יותר מתקדמת יש צורך בפחות פועלים שחורים. גם מכיוון ששולחים את הייצור לסין וגם מכיוון שמתעשים את הייצור.

3) לאותם אנשים מגיע לחיות במינימום ההכרחי. הטענה של מגיע יותר היא סובייקטיבית ובעייתית.

4) אותם אנשים יעלו ברמת חייהם כשכל החברה תעלה ברמת חייה וכשהם יידרשו לקחת את גורלם בידם. קצבאות גרועים יותר מסם והיה צריך להוציאם אל מחוץ לחוק כחומר ממכר.

5) לילדיהם מגיע השכלה חינם. אולם הכנסתם לאותה כיתה עם ילדים שיש מי שיתן להם שיעורים פרטיים זו רשעות וטפשות. צריך לתת להם שוברים ולתת להם לבחור היכן ללמוד.
האוניברסיטה כמכון הכנה לפסיכומטרי 240589
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום א', 15/8/2004, 23:47
1+2) אני לא מדבר רק על החברה הישראלית. אני מדבר גם ברמת המאקרו. ברמה עולמית. אתה רוצה להביא עובדים זרים מוולקן? :)
3) המינימום הסביר. מזון, דיור, טיפול רפואי, ביגוד. יש אנשים שאין להם את זה. שוב - אני לא עוסק רק בחברה הישראלית, אלא ברמת המאקרו.
את התחביר של המשפט השני לא הבנתי.
4) אני לא מדבר על מובטלים - אלא על עובדים. עובדי עבודה שחורה. בניגוד למובטלים, עבור חלק מאותם עובדים, זה שהם "יקחו את עצמם בידיים" לא יועיל למשק. בסופו של דבר יהיה אחוז מסוים של עובדי עבודות שחורות.
5) לא רלוונטי לדיון. כבר דשנו בזה. זה יהרוס לך את הגמילה (או שמא ירדת ממנה?).
האוניברסיטה כמכון הכנה לפסיכומטרי 240645
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ב', 16/8/2004, 10:40
5) בלי קשר למקור המימון: נניח שבסביבה יש שני בתי-ספר, אחד שבו כל התלמידים חלשים ואחד שבו האוכלוסיה מגוונת. אתה חושב שלתלמיד חלש עדיף ללמוד בראשון מאשר בשני?
האוניברסיטה כמכון הכנה לפסיכומטרי 240650
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 16/8/2004, 10:57
אני חושב שאם הילד יוכל לבחור הוא ילמד במקום שיותר טוב לו, ברוב המקרים.

תאורטית, אם מדובר על כיתות פרונטליות, עדיף שילמד עם ילדים ברמתו.

הבעייה היא שילדים חלשים יש להם הורים חלשים והם משמשים על ידי משרד החינוך כבובות למילוי כיתות כי אין תחרות. לילד חזק לא יעשו כזה דבר (לרוב) אבל לחלשים אפשר. לכן בתיה''ס של החלשים הם במקרים רבים ארצות גזירה בהם לא לומדים שום דבר.
על כן התשובה למעלה היא האמת. בחירה היא העיקר.
מפעל הזנה, לא מפעל צדקה 240413
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום א', 15/8/2004, 1:04
נראה לי שהנקודה הבעייתית ביותר היא בתי הספר היסודיים. בשביל ילד לצאת מבית ספר יסודי עם
א) דימוי עצמי גבוה
ב) רצון ללמוד ולהתקדם
ג) כלים ללמידה עצמאית ולאחריות אישית
ד) ידע משמעותי
(שהם תנאים הכרחיים למוביליות חברתית)
הוא צריך להיות בעל הורים שידאגו לדברים אלו, או צריך להיות מאותם אחוזים בודדים שזכו למורים מופלאים או שהוא צריך להיות ילד מיוחד מאוד.

הבעייה, לדעתי, איננה בפערים בחברה, אלא בכך שדברים אלו אינם ניתנים לרוב מוחלט של הציבור וזה לא מורגש כי חצי מההורים קונים את זה לבד לילדים שלהם. אם נעלה את הרף לכולם, ויהיו כאלו שיש להם את א-ד אבל יש להם הרבה פחות ידע וכישורים מחבריהם הם אולי לא יוכלו לתפוס את המשרות היוקרתיות ביותר באקדמיה, אבל הם יוכלו להפעיל את יכולותיהם כדי להתקדם - אם ירצו בכך.

על כן, גם למען החלשים יש צורך להפריט את מערכת החינוך ולעבור לשיטת שוברים. מצידי שיתנו לעניים שובר יותר גדול.
הגיע הזמן! 237950
מיכל יום ד', 4/8/2004, 19:43
הגיע הזמן שהמדינה תתיחס למעמד הבינוני- ולא רק לעשירים.
הגיע הזמן! 237951
עוזי ו. • בתשובה למיכל יום ד', 4/8/2004, 19:47
איך את רואה בהזנה של 150 אלף תלמידים "התייחסות למעמד הבינוני"?
הגיע הזמן! 238013
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/8/2004, 1:09
כמו שכהנא רצה להתייחס לערבים.
עוד טיעון נגד מפעל ההזנה 242658
דורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 10:06
שמענו היום על כוונת משרד החינוך לעבור (החל משנה"ל האמורה להפתח בעוד 53 שבועות) לשבוע לימודים של 5 ימים (לילדים הפרטיים שלי לא יהיה בכך משום חידוש). בתמורה, יוארך יום הלימודים עד השעה ארבע(1).
ניסיתם פעם להשאר ערים ועירניים (שלא לדבר על ללמוד משהו) אחרי ארוחה כבדה?(2)

__
(1) אני מזמין את ציבור האיילים לטקס אכילת הכובע המסורתי אשר יתקיים אם וכאשר תלמידים (ומורים) ישהו בבתי הספר (על בסיס קבוע) אחרי השעה 3 אחה"צ.
(2) לא, אין סיכוי שהארוחה שתוגש במסגרת תוכנית ההזנה לא תהיה כבדה.
עוד טיעון נגד מפעל ההזנה 242681
שועל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 10:46
הילדים שלך פרטיים?! קפיטליסט!
עוד טיעון נגד מפעל ההזנה 242687
דורון הגלילי • בתשובה לשועל יום ד', 25/8/2004, 10:53
אני לא קפיטליסט, אני חי במערכת קפיטליסטית. הייתי מעדיף שהמדינה תקח קצת יותר אחריות על הילדים.
עוד טיעון נגד מפעל ההזנה 242801
שועל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 16:31
כדאי לפתוח את זה לתחרות. ילדים מכל הארץ יגישו לך הצעות ואתה תבחר את הזולים ביותר.
עוד טיעון נגד מפעל ההזנה 242816
דורון הגלילי • בתשובה לשועל יום ד', 25/8/2004, 17:05
להיפך, הורים מכל הארץ יגישו הצעות, והילדים יבחרו את ההורים עם הכי הרבה לונה פארק.
עוד טיעון נגד מפעל ההזנה 242989
שועל • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 26/8/2004, 0:25
אז אתה מגביל את ההשתתפות במכרז להורים בלבד. למה שלא תחלק להם ג'ובים וזהו?
עוד טיעון נגד מפעל ההזנה 242876
חגי הלמן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 19:11
לגבי הערה (1) - זה צריך לקרות בכל הארץ, או מספיק שתראה את זה קורה בבי"ס אחד?
עוד טיעון נגד מפעל ההזנה 242936
דורון הגלילי • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 25/8/2004, 21:26
מספיק שאראה את זה קורה בבי"ס אחד הממומן ע"י משרד החינוך והתרבות, ולא בתשלומים חריגים שמשלמים ההורים.

___
אגב , יש לי נסיון בנושא. אכילת הכובע גרועה פחות מאכילת המזון המוגש בתוכנית ההסעדה של משרד החינוך.
מי זוכר מי יודע 249291
ברקת עובדת יום ב', 27/9/2004, 22:26
לפני מספר חודשים פורסמה ב"הארץ" כתבה על רשת גנים של עולים מחבר העמים, שנחשבת כל כך איכותית עד שישראלים רושמים אליה את ילדיהם. מישהו זוכר? לינק או שם הגן יתקבלו בברכה.
מי זוכר מי יודע 249292
• בתשובה לברקת עובדת יום ב', 27/9/2004, 22:37
קבלי קישור, באדיבות גוגל:
ולפני שאקבל שאלות, הנה השאילתה בה השתמשתי בשביל לאתר את הקישור:
מי זוכר מי יודע 249294
Xslf • בתשובה לxslf@xslf.com יום ב', 27/9/2004, 22:39
הכותבת למעלה זו אני כמובן. פשוט נכנסתי להתאמה האישית ממחשב אחר, ומשום מה תוכנת האייל זכרה את כתובת הדואר שלי אבל לא מילאה את שדה הכינוי (ואני שכחתי לבדוק).
מי זוכר מי יודע 249300
ברקת עובדת • בתשובה לxslf@xslf.com יום ב', 27/9/2004, 23:24
המוני תודות :-)
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות