בתשובה לגרשון, 02/08/04 22:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה לדעתך מקבל המגזר החרדי מן המדינה בקצבאות ילדים? וכמה המגזר הערבי? באיזה משני המגזרים שעור השרות בצה"ל גבוה יותר, לדעתך? ואיזה מוריד יותר את שעור ההשתתפות בכח העבודה? ועכשיו תנסה להגיד "איך הערבים יוכלו לחלוב כסף מהמדינה". נתקע בגרון? טוב מאד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי החרדים עכשיו בדרך לממשלה, ולא הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, ההנחה שלך שהמשפט הנ''ל יתקע לו בגרון, לא מבוססת. קסנופוביה והרצון למצוא גולדשטיין-תורן, לא צריכה לבחור בין ערבים לחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כולל משכורות המורים". מסכים שהנתונים האלה לא שווים שום דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שנוהג להציג שחר אילן הסרק בשרלטניות אופיינית - מעולם לא היו שווים אגורה שחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך, מו הסתם, ישנם נתונים ששווים יותר מאוגרה שחוקה ואותם אתה מציג באמינות ושקיפות חסרת כל אינטרס וחפה מכל אג'נדה. אוף, באמת שנמאס מהבכיינות הצדקנית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך: אם אתה סבור (וכך משמע מדבריך בתגובה שאני מגיב עליה) ששחר אילן, כמו רבים אחרים ואתה ביניהם, אינו "מציג באמינות ושקיפות חסרת כל אינטרס וחפה מכל אג'נדה" את דעותיו על חברת הלומדים החרדית - הרי שאל לך להאמין לדבריו הסובייקטיביים ולהציגם כטענה אובייקטיבית מחקרית בדוקה ואמינה. וכבר הודעת שדבריו המשמיצים לשווא שיכנעו אותך. ולא פלא, כי מיודענו אילן הסרק התמחה בשכנוע המונים באמינות ובאמיתות שקריו הנאלחים. לא לחינם האיש יושב כיום כעורך חלק ב' (החלק הארי) של ביטאון השמאל: "הארץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשמצות הסרק שלך מציגות את האמיתות הנאלחות והשקריות של האיש הסובייקטיבי ביותר באייל (רק סידרתי את המלים מהתגובה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאין לי שום בעיה עם זה שתמשיך לחיות בפרדוקס עצמי בולט לעין. ''באתי רק לעורר'', כמו שאמר עמנואל קאנט על ספריו כשהופיעו לאור. מומלץ לך אחת ליובל שנים לעשות סדר בבארדאק שבראש, מאשר לסדר לאחרים את המלל בתגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצליח לעבוד עלי. לא שמתי לב להסתייגות הקטנטנה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה לקבל הסבר? האם אתה חושב שאם נכניס את משכורות המורים ההשקעה בתלמיד ערבי תשתווה לזאת של תלמיד יהודי? ז"א אתה מאמין שמשכורותיהם של המורים של התלמידים הערבים הן כל כך גבוהות יחסית לאלה של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההשקעה לתלמיד היא אחידה בין המגזרים, ואני לא חושב שהיא צריכה להיות שווה (יש סיבות אובייקטיביות שמשפיעות על גודל הכיתות, וצריך להתחשב גם בזה). אבל ברור לי שמשכורות המורים הן רוב מוחלט של ההוצאה על חינוך, ולכן אין טעם לדון בתקציבים בהעדרו של הנתון המשמעותי הזה. מעבר לזה, אם תורשה לי הערה מעדות אישית: אני מכיר את בית-הספר שבו לומדים הילדים שלי1, וגם כמה בתי ספר שבהם לומדים ילדים של קרובי משפחה. ערבים אין לנו במשפחה, אבל חרדים יש - ומצב בתי הספר שלהם מזעזע. 1 ואת תקציבי העתק שהושקעו שם ללא שום צורך בשנה האחרונה בנושאי "מיצוב ושיווק", לאחר שהוחלט על פתיחת בית-ספר מתחרה; אבל זה שייך לדיון אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקעה לתלמיד אולי לא צריכה להיות אחידה, אבל למה היא צריכה להיות תלויה במגזר ממנו בא התלמיד? האם גודל הכיתות, למשל, נובע ממגזרו של התלמיד ולא מהתקציב של בית הספר? את ההוצאות על השכר אפשר כנראה לחשב ב http://www.mof.gov.il/bud_frame_h.htm אבל זה מעבר ליכולתי. ועדות אישית שלי, אני מכיר בתי ספר ערבים, וגם מצבם מזעזע, ואני לא מוצא שום סיבה שהמדינה תשקיע בהם רק שקל על כל 12 שהיא משקיע בתלמיד החרדי, כולל משכורות או לא כולל משכורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתי ספר דתיים יש כיתות נפרדות לבנים ולבנות ולכן מספר התלמידים בכיתה בחלק מהמקרים קטן יותר ממה שמקובל בבתי ספר חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש 50 תלמידים בשכבה ממוצעת, אז מנהל בית הספר החילוני יחלק אותה לשתי כיתות של 25 תלמידים, ומנהל בית הספר הדתי יחלק אותה לשתי כיתות של בערך 25 תלמידים ובערך 25 תלמידות. אם הוא מחלק אותם ל4 כיתות של 12 תלמידים, אז מדובר באפליה לא מוצדקת לדעתי. ברור שאם אין מספיק תלמידים באיזור, אז ההפליה מוצדקת, אבל זאת לא אפליה לפי מגזר אלא הפליה לפי מקום מגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשכבה יש 50 תלמידים ו 50 תלמידות אז בבית ספר ממלכתי יהיו 3 כיתות ובדתי יהיו 4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא שוים שום דבר"? אין ספק שאי הכללת המשכורות פוגמת, אבל עד כדי ביטול מוחלט? האם במגזר החרדי יש בממוצע פחות מורים לתלמיד, או משכורות המורים שם נמוכות מאלה במגזר הלא-חרדי באופן משמעותי עד כדי ביטול מוחלט של מה שעולה מהנתונים? אה, אני רואה שחסר פסיק בהודעה הזאת, ואני מסכים שהיא לא שוה שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
, ראה תגובה 239306. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ידוע לך על הבדל משמעתי בין רמות השכר או מספרי המורים בזרמי החינוך השונים אז הנתונים הללו לא שוים דבר. אם אתה מקבל את ההנחה הסבירה לדעתי שאין הבדלים משמעותיים (ודאי שלא בסדרי הגודל המדוברים), אז גם אם הנתונים הללו אינם נותנים תמונה מלאה הרי שהם מצביעים על בעיה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמשכורות מהוות 95% מההוצאה הכללית על חינוך (בחינוך הממלכתי) 1. אם מסיבות שונות (מורים בלי תואר?) עלות השכר במגזר החרדי, לתלמיד, נמוכה ב- 10% מאשר בחינוך הממלכתי וב- 14% מאשר במגזר הערבי - אז ההוצאה לתלמיד היא אחידה בכל המגזרים. 1 זה מספר שהמצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנתון המומצא ניראה לי "קצת" מוגזם. עם תקציב של חמישה מיליארד שקלים בשנה, אם 95% מההוצאה פר תלמיד הייתה שכר למורים, ניראה לי ששכר המורים היה צריך להיות "קצת" יותר גבוה ממה שהוא היום. 2. עד כמה שידוע לי שיעור המורים האקדמאיים הוא הכי גבוה בחינוך הערבי כיוון שהרבה אקדמאים ערביים שאינם נקלטים בשוק העבודה הפרטי בתפקידים מתאימים לרמת השכלתם, פונים שם לעיסוק בהוראה. 3. תקציב משרד החינוך הוא בסדר גודל של חמישה מליארד שקלים. השקעה ממוצעת שלו בתלמיד היא 1750 ש"ח. נניח בהערכה גסה להחריד שיש סדר גודל של מליון תלמידים ושעשרה אחוזים מתקציב המשרד הולכים לתחזוקת המנגנון, מכללות להוראה וכל שאר הדברים שאינם קשורים נכללים בתקציב בתי הספר (מדובר בסקר שמולא ע"י מנהלי בתי ספר) וכל השאר הוא משכורות למורים, יוצא ששכר המורים הוא כ 60% מההוצאה. במקרה הזה שכר מורה בחינוך החרדי צריך להיות שלילי כדי לאזן את הפער בהשקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אנחנו ממציאים נתונים ומחכים שמישהו פחות עצלן יחפש בשבילנו, בוא נמציא שיש 110,000 מורים; אז 95% של חמישה מליארד שקלים הם משכורת של 3600 ש"ח לחודש בממוצע (כולל מנהלים ומפקחים). האמת היא שאין לי מושג איזה חלק של התקציב הולך למשכורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הזה קרוב למציאות (מספר המורים) אלא שמדובר במספר האנשים שעובדים בהוראה כשיש לא מעט שעובדים בשברי משרות. חוץ מזה, למה אתה חושב שהם שובתים כל כך הרבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם יכולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אתר משרד החינוך: ¨ÌȯÂÓ ¯Î˘Ï ≤∞∞≥≠· ÌÈ„ÚÂÈÓ ·Èˆ˜˙‰Ó ∑≤Æ∂• אופס. זה מה שיוצא כשעושים העתק+הדבק מקובץ ה pdf שלהם. בעברית מדוברת:"72.6% מהתקציב מיועדים ב 2003 לשכר מורים" (לעומת זאת, עוד "18% מיועדים לשכר עובדי השלטון המקומי ושכר עובדי הציבור האחרים" - תעשו עם זה מה שאתם רוצים). התקציב כולו, אגב, היה 24.6 מיליארד שקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד: מס' המורים במגזר היהודי היה 105,000 ובערבי 20,000. זה נכון לשנת 2001, האתר אינו מכיל נתונים עדכניים יותר בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהמורים הם עובדי רשויות מקומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואה, הרבה יותר קל לנחש את כל המספרים. ממילא מקבלים בסוף בערך אותו דבר, וככה לא צריך לתרגם מ-Æ≥≠·ÌÈ„ לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי לנחש למה הנתונים לא שווים כלום. בתי ספר שונים מקבלים תקצוב בצורה שונה. חלק מבתי הספר: יסודיים ממלכתיים, ואלו של ש"ס ואגודה מקבלים שעות של מורים המועסקים על ידי משרד החינוך. בנוסף הם מקבלים דמי כיס שרובו מגיע מהרשות המקומית. בתי ספר אחרים מקבלים את התקנים של המורים מהרשות המקומית. ויש בתי ספר המקבלים את כל הכסף לחשבון הבנק שלהם והם משלמים את המשכורות למורים. למרבה הפלא, יש הרבה בתי ספר חרדיים כאלו ומעט בתי ספר חילוניים כאלו (אשר לעיתים נספרים כחרדיים בטעות). כלומר, הסיבה שבתי הספר החרדיים מקבלים כל כך הרבה כסף היא פשוטה מאוד - בחלקם הכסף הוא לא רק דמי כיס יש לו גם משמעות. בנוסף, וזה כבר לא מוצדק, יש שם יותר פנימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הססטיסטיקאי הראשי כותב בתגובה לטענות שהעלה חבר הכנסת גפני על הסקר: "ההשוואה בין המוסדות אינה משמעותית ועל כך התנצלותנו". תחת כותרת המשנה "הקרב על הסקר", |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 263814 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעצל לקורא שם עד הסוף, הנה ציטוט נוסף: "בסוף השבוע עדיין הופיעה ההודעה על סקר תשומות החינוך באתר האינטרנט של הלשכה ללא כל הסתייגות או הודעה על טעות. "הארץ" ביקש להבין מדוע. בלמ"ס מיהרו לצנן את התלהבותו של גפני. לדבריהם, בדיקת הלמ"ס העלתה כי "מרבית בתי הספר החרדיים לא כללו משכורות מורים בדיווח". הלשכה תפרסם תיקון לסקר רק בסוף הבדיקה שהיא עושה, כשיהיו בידיה נתונים מעודכנים. אבל, מבהירים בלמ"ס, "ייתכן מאוד שבסוף הבדיקה, התיקונים שייעשו לא יהיה בהם בכדי לשנות את המסקנות בצורה מהותית"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי. ראש הלמ''ס מתנצל במכתב רשמי על-כך שההשוואה לא היתה משמעותית, ולעומתו גורמים עלומים בלשכה מוסרים לעיתונאי שאולי בסוף זה יראה אחרת. אכן, תמונת מצב מאוזנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניאלץ לחכות עד סוף הבדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. עד אז, המלה האחרונה היא של ראש הלמ"ס: ההשוואה (שבה התעלמו ממרכיב השכר) לא היתה משמעותית. (למה כל-כך חשוב לערפל את התמונה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב לערפל. חשוב להביא את כל העובדות, כולל זה שהלמ''ס כן השאיר את הדו''ח באתר שלו, לפני שהחגיגות החרדיות על העוול הזה שנעשה להם הופכות להיות ''עובדה מוצקת'' שתצוטט אלפי פעמים עם שאר הקשקשות והסנפירים. מה שכן, הלמ''ס ראויה לכל גינוי על פרסום הדו''ח העלוב הזה שייתכן שאינו משמעותי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם המספרים הם כה מגוחכים שאין טעם להתייחס אליהם ברצינות. אם גם אחרי תיקון הם ישארו פחות או יותר אותו דבר זה לא מעיד על החינוך החרדי אלא על הלמ''ס. כנראה שגם במוסדות אובייקטיביים לכאורה אי אפשר לסמוך על מחקרים. וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מגוחך במספרים? אתה יכול לתת דוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד חרדי מקבל פי 12 מערבי. לא 30% יותר, לא 50% יותר, גם לא פי 2. - פי 12! הייתי מצפה שבתיה"ס של החרדים יצופו בזהב. כנ"ל, לגבי זה שחילוני מקבל פי 4 מערבי. עצם עשיית חשבון ללא שכר מורים שהוא לפחות 90% מתקציב בתיה"ס הוא מגוחך לגמרי. אם כל כך חשוב לכתוב שטויות שישוו את העלות של הכנת התלמידים לחג החנוכה ויגלו פערים מדהימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שבתי הספר החרדיים מצופים זהב, בתי הספר הערביים מצופים בחומר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |