בתשובה לד''ר בר ביצוע, 13/08/04 13:44
בואו! בואו! משאבות כסף בכל גודל וצבע! - באות *רק* מאלטרואיזם! 240309
חשמנית על מונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 11:52
אני מבינה שלא התכוונת בהכרח להשוות אלא לומר אמירה כללית, ובכל זאת: ההשוואה בין טמפונים לקורסי פסיכומטרי היא בעייתית מעט. הטמפונים הם ממילא מוצר קשיח המשרת צורך פיסיולוגי ברור למדי - מובן שב"מוצר קשיח" אינני מתכוונת לקשיותו של הטמפון עצמו :-), אלא להקפי המכירות שלו, התלויים בעיקר בעקומת הגדילה של השוק הרלוונטי - נשים בטווח גילים מסויים - ופחות - *הרבה* פחות, ביצירת הילה סקסית כזו או אחרת. המאמצים ליצירת דימוי "חפשי ומשוחרר" נעשים במסגרת המאבק הנוצר אחת לזמן מה בין החברות הקיימות לבין חברה חדשה המנסה להשתלט על פלח שוק - אבל השוק עצמו הוא סטטי למדי, אינו נוצר יש מאין ואף אינו גדל או קטן במידה דרמטית.

לעומת זאת המכונים הם ענף שלא היה קיים עד לא מזמן, והוחדר לשוק (היכנשהו בתחילת שנות השמונים, אא"ט) באגרסיביות רבה. הוא משרת צורך אמיתי, הצורך ללמוד במסגרת, אך גם *מלבה* (וליבה מאוד בתקפנות, בתחילת דרכו), ולדעתי, אצל חלק מהקליינטורה הפוטנציאלית - אף *יוצר*, במידה רבה - אי בטחון, חרדות ופחדים נוסח - "אם לא תלך לקורס תפגר הרבה-הרבה מאחרי כולם! תהיה אפס ובושתך תיחשף לעין כל!"

אין שום קשר בין מה שאומרות הפרסומות לבין המוצרים. איני מייחסת לפרסומות כל חשיבות כאינדיקציה למוצר אותו הן מוכרות - אני רואה חשיבות רבה ומרכזיות רבה ב*ענף הפרסום* כגורם בעל השפעה - לעיתים, ממה שראיתי - השפעה ברמה כמעט מאגית - על העולם החדש והלא-אמיץ הזה.

ובדיוק באותו הקשר, לשאלת הצרכים האמיתיים - תמיד יימצא, בצד בעל משאבת הכסף התורנית, תאומו הסיאמי - בעל המכשיר למגניפיקציה מלאכותית של רגשות טבעיים, שהרי השניים עובדים בצמוד ונבנים זה מהצלחת זה -

יש לכם פחדים? חרדות? נזלת? תקוות סמויות וערגות מופנמות? - אנחנו נדאג להביא אותם לרמות דוחקות וזועקות, ואז ניקח את הקריסטלים מן המוכר המיושן שמכר אותם בדירתו הקטנה ביפו או באיזושהי קרן רחוב, נכניס אותם לבתי המרקחת, לסופר-פארמים(?), לתעשיות ה"יופי" למיניהן ולכל חור שנצליח - ונהפוך אותם לביזנס המגלגל הרבה-הרבה כסף! והכל אך ורק משום שאנו אוהבים אתכם ורוצים בסיפוק צרכיכם ובאושרכם! (רק משום שאנו אוהבים - סלח לי על לשוני הפרימיטיבית, אבל - זה לא מה שאתה אומר, למעשה, כשאתה מצדיק את מבנה המשק הזה?)
בואו! בואו! משאבות כסף בכל גודל וצבע! - באות *רק* מאלטרואיזם! 240310
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 14/8/2004, 12:04
מותר להיטפל לדוגמת הטמפונים שלך? כי לא הבנתי למה פסלת את ההשוואה.

את מדברת על "...הקפי המכירות שלו, התלויים בעיקר בעקומת הגדילה של השוק הרלוונטי - נשים בטווח גילים מסויים - ופחות - *הרבה* פחות, ביצירת הילה סקסית כזו או אחרת."

אבל זה בדיוק כך גם עם מכוני הפסיכומטרי. למכונים תלך רק האוכלוסיה שרוצה ללמוד באוניברסיטה. אף אחד לא ילך לשם בשביל הכיף או ההילה הסקסית.

אני גם לא בטוח בכלל שהפרסומות לטמפונים לא מלבות חרדות. אני לא זוכר בע"פ פרסומות לטמפונים (מפתיע, אה?) אבל התחושה הכללית שקיבלתי מהן היא שנשים ללא טמפונים חיות בסיוט מתמיד ובחוסר נוחות מתמשך, ורק הטמפונים מסוגלים לשחרר" אותן, להפוך אותך לשמחות, קופצניות ובעלות חבר שרירי שמפזז איתן על החוף. האם זה כך, בגלל שנשים עם תחבושת הם באמת יצורים בזויים ואומללים, כמו, על פי ההקבלה שלנו, מי שלא לומדים במכוני פסיכומטרי?

הבעיה, בשני המקרים, היא *לדעתי* העובדה שאנשים נותנים לפרסומות להשפיע עליהם יותר מדי. כן, *נותנים*. את מוזמנת לסקול אותי באבנים.
סח מכון לטמפון: פיצפון-גאון, מוצץ-דם כובש-שוק בלי חשבון, נכון? 240325
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 15:27
נראה שלא הצלחתי להבהיר את ההבדלים, ומחוסר זמן אני דוחה את זה, כרגע. אצטרך גם לזכור לסקול אותך באבנים בהזדמנות קרובה, אם כי אני מסכימה חלקית להגדרת "נותנים להשפיע", אבל זה מעט יותר מסובך מזה.

רק הערה: הטמפונים קיימים, אא"ט, כשבעים שנה, ובארץ הם נמצאים בשימוש נפוץ, להערכתי, בערך כשלושים שנה פלוס-מינוס. לפני שהוכנס הטמפון אל ה... אה... אל השוק! - זהו! כן! - אל השוק! טוב שנזכרתי! - איכות חייהן של הנשים *אכן* היתה נמוכה יותר, והמוצר הזה באמת שיפר אותה באופן משמעותי - וזאת מבלי קשר לפרסומות. תיאלץ להסתמך על דברי בעניין זה, או, ליתר דיוק - על עדות אימי ודודתי, שסיפרו לי איך היה קודם.

זהו, רצה.
אנחנו בובות חסרות אונים בידי כוחות האופל. אל הבריקדות! 240329
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 14/8/2004, 16:21
למיטב ידיעתי גם הטמפונים וגם התחבושות, כמו כל מוצר שנמכר בשוק, לא היו קיימים מאז ומעולם. נשים הסתדרו בצורה אחרת גם לפני המצאתם. העובדה שהרבה מאוד נשים אינן יכולות להסתדר בלי היום היא תולדה (ככל הנראה, לא מנסיון אישי) של הנוחיות של אמצעים אלו לעומת השיטות הישנות.
מדוע זה לא יכול להיות ההסבר לתופעת המכונים לפסיכומטרי? יש להניח שהסיבה נעוצה באמונה הבלתי ניתנת לערעור שלך שניתן לגרום לאנשים לרצות משהו ולעצב את תודעתם באמצעות פרסום - כמו שאת אומרת "השפעה מאגית". מעניין שההשפעה המאגית הזאת לא מצליחה בתחומים כמו זהירות בדרכים, מניעת שימוש בסמים או עישון סיגריות וכו. כנראה שההשפעה המאגית הזאת (כמו כל כישוף "שחור") פועלת רק כאשר המניעים מאחוריה הם אפלים...

"והכל אך ורק משום שאנו אוהבים אתכם ורוצים בסיפוק צרכיכם ובאושרכם! (רק משום שאנו אוהבים - סלח לי על לשוני הפרימיטיבית, אבל - זה לא מה שאתה אומר, למעשה, כשאתה מצדיק את מבנה המשק הזה?)"

לא. אם היה ביכולתם של משווקי הקריסטלים לייצר את הצורך אצל אנשים הם היו עושים זאת. אבל הם לא יכולים. היצרנים השונים בשוק החופשי אינם מספקים את צרכי ציבור הקונים משום שהם אלטרואיסטים אלא משום שציבור הצרכנים חופשי לבחור לו את הדברים ש*הוא* רואה כמספקים את צרכיו וככול שהיצרן יותר קשוב לצרכים האלו כן תשתפר יכולתו לעשות כסף.
אותך כל אלו אינם משכנעים משום שאת כבר החלטת, מראש, שהציבור הוא למעשה עדר נפחד שאיננו יודע מה הוא רוצה ומצפה למוצא פיו של המפרסם המנצל בציניות את פחדיו וערגותיו כדי למכור לו דברים שאין חפץ בהם.
מה שלא ברור לי זה למה בכלל יש אי אלו מוצרים *שימושיים* בשוק, מדוע ישנם כאלו העוסקים במלאכה המייגעת של פיתוח ובדיקה של מוצרים חדשים וטובים יותר כאשר ניתן למכור להם את המוצרים הישנים (או סתם אוויר) ולהסתמך על הקמפיין לשם יצירת הרושם של חידוש או יתרונות. ומי בדיוק מבטיח לך שהדעות *שלך* אינן פרי קמפיין מתוחכם שנועד להגביר את מכירות הספרים של נעמי קליין?
240334
העלמה עפרונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 16:53
אמנם הנסיון שלי קטן בהרבה מזה של החשמנית, ועם דודותיה טרם יצא לי לדבר, אבל מה שקדם לטמפון ולתחבושות, היה מגבת שהונחה על התחתונים.
עכשיו, לא שאני רוצה להיות קטנונית או משהו כזה, אבל ללכת עם מגבת רטובה בתחתונים לא נראה לי כמו האטרקציה הגדולה ביותר שאני יכולה לבקש לעצמי. תצרף לזה כאבי בטן ברמה כזו או אחרת, ותקבל מצב של חוסר נוחות משמעותי עד חוסר תפקוד בכמעט רבע מהחודש.

איכשהו, שיפור בתנאי החיים שלי במשך רבע כחיי הבוגרים לא נראה לי כמו משהו שדרוש פרסום מקסימלי. ‏1

ה"השפעה המגית" נובעת ממניעים אפלים? אני ממש לא בטוחה. העובדה שאני לא מעשנת, לא עשנתי ולא מתכוונת לנסות בקרוב להתחיל, היא ככל הנראה תוצאה של מסעות פרסום סמויים יותר ופחות שטוענים בכל תוקף שעישון זה רע.
רגע, בעצם זה שעישון זה רע אני יודעת לבד! בלי השפעת הסביבה! מעצמי! מה, לא?

‏1כמובן שההחלטה *באיזה* טמפון להשתמש כדי להיות בלונדינית, גבוהה ורוכבת סוסים מצטיינת, היא כבר תלויית פרסום. אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
240342
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/8/2004, 17:10
אני לא מבין גדול בתחום, אבל דומני שפרסומות לטמפונים פועלת בשיטת ''למה תחבושות זה רע וטמפונים זה טוב'' ולא ''למה מגבת זה רע וטמפונים זה טוב'' - וזאת בזמן שיש בחורות (שמעתי על אחת באיזור הקוטב הצפוני) שטוענות שדווקא תחבושת עדיפה.
240343
ילדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 17:19
למה זה משנה? הנקודה היא שבמקרה אחד מדובר ב...אי-נוחות גופנית עליה ניתן להקל (וחברות שונות מנסות לשכנע להשתמש דווקא במוצרים שלהן לצורך כך), ובמקרה האחר מדובר ב...כלום. שוק פיקטיבי שנוצר כולו באמצעות פרסום ושיווק, וממשיך לקיים את עצמו באופן מלאכותי.

הדבר דומה (*לא* אמרתי איזומרפי) לחברת אנטי-וירוסים שמפיצה את הוירוסים בעצמה. נכון - אי אפשר לטעון ששירותיה לא עונים על צורך אמיתי.
240344
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לילדה שבת, 14/8/2004, 17:25
זה יהיה "כלום", אך ורק אם ההצלחה של מישהו בבחינה הפסיכומטרית לאחר שנעזר במכון תהיה זהה בדיוק, אם לא נמוכה יותר, מההצלחה שהייתה לו אם לא היה נעזר במכון. אני לא חושב שזה נכון במיוחד - אם בגלל שהמכון מגדיל את הציון של כל אחד בעשר עשרים נקודות (שעשויות להיות קריטיות לכמה אנשים) ואם בגלל הטיעון הנפוץ מפי אלו שהולכים למכונים עצמם, שאין להם תחת לשבת וללמוד בצורה עצמאית. עושק? כן. ניצול פראייריות? בהחלט. כלום? ממש לא. המכונים אמנם מעצימים את אפקט החשיבות שלהם, אבל אי אפשר להגיד שלא קיים אפקט כלשהו.

באשר לדוגמת הטמפונים (שהיא דוגמא גרועה ללא ספק), ההקבלה הייתה כזו: בחורה עם תחבושת=בחורה שלומדת לבד לפסיכומטרי. בחורה עם טמפון=בחורה שנעזרת במכון. על כן, השאלה היא לא האם הטמפון מקל על אי נוחות גופנית, אלא עד כמה טוב הוא עושה את זה יותר טוב מתחבושת, שמתיר לו לצייר בפרסומות שלו את הסיוט האינסופי שבו חיות בעלות התחבושת לעומת גן העדן של הטמפונים - שזה, לכאורה, מה שעושים המכונים המרושעים כשהם באים להציג את האווזות הפותות שבחרו ללמוד עצמאית.
240364
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 19:53
השאלה היחידה שמעניינת היא האם המכונים מספקים את צרכי המשתמשים בשירותיהם או שהם מייצרים בעצמם את הצורך, באמצעות פרסומת. הוכחת האפקטיביות האובייקטיבית איננה רלוונטית (וראה דוגמת המעוננים).
הטענה שהמכונים מייצרים את הצורך בעצמם משולה לטענה שניתן לבטל את הרצון החופשי בקרב האוכלוסיה. אם זה נכון אזי שהיינו צריכים לראות שפע של מקרים כאלו, על כל צעד ושעל.

ובאשר לטמפונים, אלו הוזכרו כדוגמה למוצרים אשר זוכים למלל פרסומי המבטיח דברים שהם בעליל לא מספקים (כמו תחושת ריחוף אוורירית וכו.) בדיוק כפי שהמכונים מפרסמים את עצמם באמצעות, נניח, הבטחת עליה של 25.5 נקודות בציון למרות שהמוצר שהם מוכרים הוא "סתם" מסגרת להתכוננות לבחינה.
עם דבר אחד אני לא מסכים 240366
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 20:05
''הטענה שהמכונים מייצרים את הצורך בעצמם משולה לטענה שניתן לבטל את הרצון החופשי בקרב האוכלוסיה''.

לא. הטענה הזו אומרת לכל היותר שבתחום של לימודים לקראת מבחן פסיכומטרי, קל אמנם לא לבטל את הרצון החופשי בקרב האוכלוסיה, אבל לטעת בה את האשלייה שפרט למתי מעט מיוחדים, כל הסטודנטים לעתיד חייבים סיוע של מכון פסיכומטרי או שלא יצליחו להתמודד עם הבחינה.

יש את הבדיחה הידועה על הסטטיסטיקאי, הפיזיקאי והמתמטיקאי (שאותה אני לא זוכר אבל אצטט בכל זאת) שנוסעים ברכבת באנגליה ורואים כבשה שחורה. הסטטיסטיקאי אומר ''יש באנגליה כבשים שחורות'', הפיזיקאי אומר ''צפינו באנגליה בכבשה שחורה אחת'' והמתמטיקאי מגלגל עיניים, נאנח ואומר ''על גבעה כזו וכזו באיזור הזה והזה באנגליה יש חיה שצורתה כצורת כבשה, ולפחות אחד הצדדים שלה שחור''.

אני אנקוט את גישת המתמטיקאי בדיון הזה.
240479
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/8/2004, 15:27
אני מכיר כמה נשים שטוענות שטמפון זה רע, יש טענות על כך ששימוש קבוע בטמפון מגדיל סיכויים לסרטן בצואר הרחם.

אבל עם הלך הרוח שיצרו חברות הטמפונים אסור לפתוח את הפה בנושא פן אחשב חו"ח פרימיטיבי.
בכל מקרה הדבר אינו נוגע לי. אני לא משתמש לא בזה ולא בזה. ורעייתי שתחיה, לה כבר לא היה מחזור כמעט 8 חדשים.
פניה פומבית 240482
העוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר • בתשובה לדורון יערי יום א', 15/8/2004, 16:09
איילים ואיילות יקרים, אנא השתמשו באמצעי מניעה. נגמר לי המקום בטבלת הלידות וההריונות לשנה הקרובה.
פניה פומבית 240496
האייל האלמוני • בתשובה להעוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר יום א', 15/8/2004, 17:36
מה אתה יודע, אולי היא הגיעה לגיל הבלות.
שכחת עם מי אתה מדבר? 240636
העוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/8/2004, 9:54
היא לא. אולי היא חולה, אולי היא עברה ניתוח, אולי היא לוקחת הורמונים, אולי היא ניסתה להיכנס לאולימפיאדה, בלה היא לא.
שכחת עם מי אתה מדבר? 241883
דורון יערי • בתשובה להעוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר יום א', 22/8/2004, 17:37
ניתוח או מחלה חו''ח לא. לגבי הורמונים, בוא נגיד שהגענו למצב הנוכחי בגלל (נכון יותר בזכות) זה שהיא הפסיקה לקחת את הורמונים.
אולמפיאדה בטח שלא, היא בקושי מצליחה לקום עם הבטן שלה (טוב, אני מתלוצץ, היא יכולה לעשות הכל, למעשה אם תביט בה מאחור לא תדע מי היא ורק בקושי תוכל להבחין שהיא לקראת סוף הריון)
שכחת עם מי אתה מדבר? 241916
חגי הלמן • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 19:22
שיהיה במזל.
תודה 241923
דורון יערי • בתשובה לחגי הלמן יום א', 22/8/2004, 19:48
בואו! בואו! משאבות כסף בכל גודל וצבע! - באות *רק* מאלטרואיזם! 240374
הקשה המקשה • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 14/8/2004, 20:56
מדי חודש, בארבעת הימים הקשים של מזשיר, אין כמו קורס פסיכומטרי כדי להמציא מעט מזור לגופי הדווי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות