בתשובה לאייל מולד(ר), 05/08/04 12:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"יש להניח שכמו בכל מקום שמייצר אוכל, כמות האוכל שתיוצר באותו יום תהיה תלויה בדרישה הצפוייה ולא בכמות הסועדים הפונטציאליים המקסימלית. אפילו בצבא עם שרשרת הדלגציה האינסופית שלו עובדים ככה." לא נותר לי אלא לשאול מתי שירתת בצבא. בזמני (לפני פחות משנה) כמות האוכל שיוצרה היתה תלויה בכמות הסועדים הפוטנציאלית המקסימלית (למעשה היא הספיקה לכפולה גדולה מ 1 של כספ"מ). מה שתמיד הדהים אותי זה שבגלל איזו תקנה צבאית מטופשת, נמנע מכמויות האוכל העודף להגיע לבית תמחוי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא קשורה בוודאי גם בנושאים של האקלים הישראלי, תנאי הובלה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בבסיסי ''שטח'' שבהם אין מטבח מסודר, מבשלים כל יום לפי כמות הסועדים הפוטנציאלית, אבל אז זה היא ממילא קרובה לכמות הסועדים בפועל (כי אין מקור אוכל אחר). לכן אני מניח ששועל לא התכוון לזה אלא לכמות האוכל שמיוצרת באופן גלובלי, כי אחרת זה באמת לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשתי כבר חיילים שלא אוכלים בחדר האוכל כלל או כמעט בכלל. וגם ילדים שלא אוכלים בחדר האוכל בבית ספר כלל או כמעט בכלל. אני אישית הייתי ילד כזה. לכן, שכל בית ספר יציע את מרכולתו הקולנרית ומי שרוצה שיקנה. כך תווסת כמות האוכל בצורה הכי יעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ועל כך בדיוק דן הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי לתומי שמנסים כאן לעזור לילדים שאין ביכולתם לקנות את האוכל. אם מדובר על זכותם של בתי ספר להכנס גם לתחום המסעדנות, זה נראה לי רעיון מצויין, להפעלה במקביל עם מכירת תרופות ע''י מוסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לעניין של ילדים/חיילים שלא אוכלים, נודניק. ואם כבר מדברים על מוסכים, מישהוא מכיר מוסך אמין וזול באזור רמת-גן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מוסך צ'מפיון מגיש ממולאים מצויינים, ובימי שלישי יש קוסקוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהקהילה תארגן כסף למימון ארוחות לאלו שאין להם. לא מדובר שהבי''ס יבשל. מדובר שיזמינו אוכל במרוכז אם יש עניין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אציע לך אתגר אינטלקטואלי מעניין: נסה לכתוב הודעה (אחת) בלי שימוש במלים קהילה, פושעי אוסלו וגזל. זה לא יהיה קל, אבל ישאיר הרבה אנשים פעורי פה. אח"כ נברר איך קהילת אופקים מתארגנת לרכוש אוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ''ג היה מוציא לי את המילים מהפה, אלא שאני לא יודע להתנסח כ''כ טוב. בכל אופן, אני מסכים עם כל מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 238011 תגובה 238020 תגובה 238027 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבסיסים יותר מסודרים יודעים מראש כמה חיילים ישנם בבסיס באותו יום (המטבח אף מתוקצב לפיכך), ויודעים כמה מנות הם צרייכם להכין. כמובן שאם הבסיס נמצא בלב עיר ומטבחו אינו מן המשובחים הרבה חיילים יעדיפו לקנות לעצמם ארוחת צהריים (או שאמא מכינה להם ארוחת ערב). צריך לזכור שהצבא מתחייב לדאוג לכל צרכיו של החייל (ולכן יכול להרשות לעצמו לשלם משכורת מגוכחת לחייל סדיר). בבסיסים רבים המטבח מופעל ע''י חברת הסעדה חיצונית. לא תמיד מורגש שיפור באיכות ובהגשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בבסיסים שלא דורכים לקניון עזריאלי על האצבע הקטנה תמיד יש את הגזלן שיקבע את משכנו ממש מחוץ לשער הבסיס (לעיתים כל-כך קרוב, עד שאפשר לקנות ממנו דברים דרך הגדר). במקרים מסויימים, חיילים רבים יעדיפו לאכול אצלו ולא בחדר האוכל. אני אישית נרתעתי מהררי השמן שנטפו מכל מה שהכין הגזלן (שהיו רק קצת פחות מהשיעור המקביל במטבח של הבסיס), מה שאמר שבמשך תקופת מה חייתי על טהרת הטבעול, ולעיתים פשוט ויתרתי על ארוחת הצהריים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הטעות. סביר שאתה יותר מכיר. הסתמכתי על מידע אנקדוטלי מיד שניה על חדרי אוכל בקריה ובצריפין ועל חברת הקיטרינג בשלישות (עדיין יש את זה?). האם אתה מדבר על כמות האוכל שמיוצרת ונרכשת באופן גלובלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא נותר לי אלא לשאול מתי לאחרונה התעניינת מה קורה עם כמויות האוכל העודפות בצבא. הן בהחלט יכולות להגיע לבית תמחוי, או לארגונים פרטיים. יש עניין פרודצוריאלי קטן, איזה מסמך ויתור תביעות או משהו שצריך לחתום עליו, וזהו. (שלא לדבר על מעבר למטבחים מרכזיים, והובלות ועניינים בשנה שנתיים האחרונות כדי לחסוך במזון מבוזבז, אבל למה לבלבל תזה מוצלחת עם העובדות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחידות בהן יצא לי לאכול היה מטבח מיוחד ליחידה. כמו-כן על אף כמה הצקות מצד חברי ומצדי, האוכל העודף המשיך להיזרק לפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם יש מטבח מיוחד ליחידה, לרוב מלכתחילה לא יהיה יותר מדי אוכל עודף, לא? ובכל מקרה, אני יודעת על מטבחים (ברמה של מפג"ד למשל) שכן מעבירים אוכל. היה באמת איסור תקופה ארוכה, אבל כאמור, מצאו פתרון לפני שנה בערך. (וכל זה לא אומר שלא ייתכנו מטבחים שבהם כן זורקים אוכל, כמובן. הכל תלוי במפקדים הספציפים אני מניחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אוכל שנזרק יכול להיחשב כמעשר רטרואקטיבי? (לא, אני לא צוחק. זה עשוי להקטין את כמות הירקות שנזרקים לפח מראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות הלכתיות זה ממול. (טוב אני קצת צוחקת. אין לי מושג מינימלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שדוקא את תספקי את התשובה, אבל נעים לשמוע אותך מצחקקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צריך לעשר לפני האכילה או הבישול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מגיע לשכ''ג קרדיט על רעיון יצירתי שהיה עשוי להועיל לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. דמאי ז,ב: מזגו לו את הכוס--אומר, מה שאני עתיד לשייר בשולי הכוס, הרי הוא מעשר, ושאר מעשר סמוך לו; זה שעשיתי מעשר, עשוי תרומת מעשר עליו, ומעשר שני בפיו, ומחולל על המעות. איני יודע אם זה נוגע לודאי גם ואני מניח שנדרש שהמעשר תהיה לו כוונה ויכולת להשאיר בסוף, ולכן זה לא יעזור לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי מספר פעמים בעבר להיות נוכח באקט של השמדת תוצרת חקלאית: עודפי פרי במצב טוב, שלא נמצאו מתאימים ליצוא או לשיווק איכותי, נערמים על הדרך, וטרקטור עובר עליהם קדימה ואחורה עד שהכל הופך לקבץ'. פרוטוקול הטקס ופרטיו הטכניים אולי משתנים ממקום למקום ומענף חקלאי אחד למישנהו, אבל להערכתי ארועים כאלה מתרחשים בהמוניהם ברחבי המגזר החקלאי מדי שנה. לתומי הקשיתי 1 בעניין הבזבוז. כתשובה, הוסבר לי שאי שם בעבר (כנראה שבשנות החמישים או הששים) אכן נעשו נסיונות לחלק את העודפים לנזקקים. העניין הופסק כאשר המחלקים שמו לב שבעקבותיהם עוברים לעתים תכופות כל מיני מאכערים אשר רוכשים את הפרי בפרוטות מידי העניים, ואחר כך מביאים אותו לשוק ומתחרים במגדלים עצמם. (למי שיצא לראות את הסדרה על האוליגרכים בערוץ 10, זה אולי יזכיר את ההשתלטות על נכסי בריה"מ באמצעות קומבינות השוברים). 1 שהריני, כידוע, הקשה המקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לציין שיש ארגונים שפועלים כך עד היום, כמו "Table-To-Table". הבעיה היא כשמדינה 1 מנסה לעשות את זה ברמת המאקרו. היא בוודאי לא תוכל להפעיל בתי-תמחוי, וכל דרך חלוקה אחרת תאפשר קנייה סיטונאית. ארגון אזרחי, לעומת זאת, יכול (וגם מבצע) לחלק ירקות ופירות שאחרת היו מסווגים "להשמדה". 1 כך הבנתי לפחות מהתגובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההסבר שמעתי מאחד החקלאים ואיני ערב למידת מהימנותו. את המבצעים יזמו, לפי טענתו, החקלאים עצמם (אנשים עם תודעה סוציאליסטית, לך תבין :) ). באופן אישי, עדיין קשה לי לקבל זאת כעובדה נחרצת שלא ניתן למצוא (ברמת המאקרו)פתרון שגם ייטיב עם הנזקקים וגם ישמור על האינטרסים של המגדלים. מצד שני, אין לי הצעה אופרטיבית קונקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שהתכוננתי למצב שבו טעיתי בהערה 1! כמובן שאם למדינה אין מספיק משאבים כדי לפתוח בתי-תמחוי, כך גם לאותם חקלאים שעסוקים בלהרוויח את כספם בזעת אפם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) החקלאים שחלקו תוצרת לעניים לא עשו זאת בגלל סוציאליזים אלא להיפך. האדם המוסרי רואה בעייה ומנסה לפתור בעצמו או לעודד אנשים לתרום. הסוציאליסט רואה בעייה ומנסה לכפות על אנשים אחרים לפתור את הבעייה. 2) הרעיון למצוא דרך להשתמש באוכל בלי לפגוע בחקלאים קשה מאוד. צריך שהאוכל ישמש אנשים שלא היו משתמשים בתוצרת זאת וגם לא בתוצרת חקלאית חליפית. כלומר אי אלו סובלים מתת תזונה אשר אינם אוכלים פירות וירקות ו/או מדובר על פירות יוקרתיים. אפשרי ויש עמותות שעוסקות בזה אבל זה קשה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם זה אותו יעקב שאמר שהקהילה צריכה לדאוג לילדים הרעבים, ולא המדינה, קרי: משלם המיסים? 2) מניסיוני האישי, וגם לפי מה ששמעתי מאנשים שעוסקים בתחום, זה דווקא לא קשה. פשוט יוצרים קשר עם בתי-תמחוי. בבתי התמחוי עצמם מקציבים מנה לכל סועד, ובמקומות מסוימים דורשים אישור של עובד סוציאלי כדי להכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נכון. ולראיה: הדמיון בין העונש שייחד צור ישענו לחברי כפר עציון ובין נקמתו בסדום החטאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורד גשם הכביש רטוב. לכן, אם הכביש רטוב סימן שירד גשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי פעם על דרך אלגנטית לפתרון בעייה דומה. אחת הבעיות שניצבות בפני האו"ם (או מי שזה לא יהיה) בבואו לחלק מזון באיזורים מוכי רעב באפריקה, היא גורמי-כוח מקומיים שמשתלטים על האספקה ומתחילים לספסר בה. אליבא דמרצה עבר שלי מהטכניון, היה זה ג'ון הרסאני (שמאוחר יותר חלק פרס נובל בכלכלה עם ג'ון נאש ועוד אחד) שהציע לחלק את המזון *מבושל*, כך שחיי המדף הקצרים שלו פשוט לא יאפשרו ספסרות בקנה מידה נרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון בחלוקת מזון לא מבושל (נניח אורז וקמח) הוא לאפשר ל''מנה'' אחת להאכיל הרבה אנשים לזמן ממושך. כדי לחלק אוכל מבושל, אתה תצטרך לוגיסטית להגיע כמעט כל יום לכמעט כל פה רעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפשרי דרך הפצה סיטונאית לבתי תמחוי. חלק גדול מהפעילות של הארגונים שהזכרתי נעשית עם מזון מבושל. לא כולה, ולא כי *הם* מעוניינים בכך, אבל חלק גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - מצריך להגיע כמעט כל יום לכמעט כל פה רעב, למשל ע"י בתי תמחוי. לא יודע איזה ארגונים אתה הזכרת, אבל באזורים מוכי הרעב אליהם מתייחסת תגובה 238592, יש מאות אלפי ומיליוני רעבים, ולכן זה לא נשמע פרקטי במיוחד. גם ככה הלוגיסטיקה של הבאת מזון מהמערב היא בעייתית. מצד שני אין לי שום ידע קונקרטי לגבי איך זה עובד בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא קישרתי את ההודעה לקונטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הפתרון נמצא לפני שנה אז באמת שלא היתה לי דרך לדעת (איך הזמן רץ כשנהנים). לגבי מטבח מיוחד ליחידה, זו היתה שגיאת ניסוח שלי, התכוונתי מטבח מיוחד לבסיס (או לתת-בסיס במקרה שמדובר בבסיס אב המפוצל לבסיסים שונים). במקרה כזה מדובר על בין 500 ל 5000 איש בהערכה גסה, כך שיש הרבה אוכל עודף. כמו-כן, גם אם נניח שאין הרבה אוכל עודף במטבחי יחידות, קחי בחשבון שאנו לא מודדים את כמויות האוכל שנזרקות פר מטבח, אלא באופן מצטבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מודדים באופן מצטבר, אבל תסכים איתי שאם מטבח מייצר ~100 מנות, וזורק ~10% מהן, אז כל הטירחה סביב תרומה העשר מנות לא שווה הרבה. כמובן, אם מטבח מייצר ~1000 מנות, יהיה מועיל הרבה יותר להתארגן על שינוע האוכל המיותר, העברה למוסדות או ארגונים וכאלה. גם בחסכון ותרומה צריך להיות הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו המלכודת. ככול שהמטבח מאכיל כמות קטנה יותר של אנשים, כך הבזבוז המצטבר גדל. כמו-כן, כאשר מדובר בבסיס אב גדול, ניתן לדאוג שהלוגיסטיקה של תרומת המנות תהיה משותפת לכל המטבחים של תתי הבסיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת המגמה היום. לעבור כמה שיותר ל''מטבחים מרכזיים'' ולאיחוד מטבחים קטנים. לא ש''מה יעשו עם השאריות'' זו הנקודה הבוערת הרלוונטית, אבל זה פועל יוצא של המצב. (וזה נכון לא רק לגבי מטבחים, אלא לגבי כל מיני מרכזים כאלו ואחרים) אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שפרקטית, במבחן העלות-תועלת, לדאוג להעברת כמות קטנה של מנות זה פשוט לא יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שפרקטית, במבחן העלות-תועלת, לדאוג להעברת כמות קטנה של מנות זה פשוט לא יעיל.'' נכון, אבל לזה עניתי במשפט השני של תגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ-12 שנים שֵרתי בבסיס גדול במרכז הארץ (שלימים היה לפארק, דיון 1832 שאלה שלישית). שם הדילמה היא קיצונית: ההבדל בין מספר הסועדים הצפוי למספר הסועדים המקסימלי הוא בוודאי של שניים-שלושה סדרי גודל. כנראה שעבדו לפי הראשון, כי לעתים קרובות למי שבא מאוחר לא נשאר מהמנה העיקרית של אותו יום, ואם זכרוני אינו מטעני, היו מציעים לו לוף. כמובן, איני יכול לשלול את האפשרות שהיו מכינים מראש לוף בכמות של המספר השני (פחות הראשון, אבל זה זניח). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |