בתשובה ליונתן נבו, 03/08/04 23:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכל (אולי) טוה ויפה, אבל חידוש הסולידריות החברתית וכל השאר לא יכול להתבצע ע''י ארוחת צהריים משותפת לכל תלמידי בית-הספר, מהסיבה הפשוטה שאינך יכול חייב ילד לאכול את מה שיוגש לו במסעדת בית-הספר אם יש לו אלטרנטיבה. מפעל הזנה שיתיימר להאכיל את כל ילדי ישראל יהיה מפעל יצירת הפסולת הגדול ביותר שנבנה במדינה מאז אוטוקרס. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של יום לימודים ארוך (...) אפשר לאסור על האלטרנטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרושים: שומרים לשערי בתי ספר. דרישות התפקיד: יכולת למצוא אוכל שילדים מחביאים ולהחרימו. שכר גבוה למתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מין שטות זאת? גם היום יש דברים שאסור להביא לבי"ס. תלמידים לפעמים לא מצייתים להוראות המוסד, אבל זה לא מבטל את קיומן של ההוראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול לחשוב על משהו שיכול לגרום לי להגר מכאן. אבל אם מישהו ינסה להכריח אותי לשלוח את ילדי לבי''ס בו חייבים לאכול את האוכל במסעדה הבית ספרית ייתכן שאקום ואלך. אם זה יקרה זה בטח ייעשה בשם המאבק בכפייה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הבעיה? בישיבות אין חדר אוכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכריח!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק. אני יודע שאתה צוחק. אלא מה? להפוך את כל המדינה לקיבוץ של שנות החמישים? למנוע מהילד שלי לאכול את הסנדביץ' המעולה שהכנתי לו עפ"י מתכון סודי שידוע רק לי ואשר עבר (בקושי) את הדרישות הקפדניות שהוא מעמיד, ולהכריח אותו לאכול את מה שהמדינה תספק לו? ליתר בטחון כדאי גם לאסור על הדרדקים לאכול ארוחת בוקר גדולה, שכן חוסר הרעב שיפגינו בעטיה עלול להסגיר את הבדלי המעמד הכלכלי ואף למנוע מהם להנות מהמסר החינוכי שהוא מעלתו העיקרית של מפעל ההזנה: כדי להכין את האזרח הקטן לחיים עליו ללמוד לאכול חרא, ולשאוב סיפוק מכך שזה מה שגם כל האחרים אוכלים. במחשבה שניה הרעיון אינו מופרך כפי שהוא נראה ממבט ראשון, והוא נוסה ויושם בהצלחה רבה בכמה גולאגים סיביריים בימי סטאלין. אוקיי, שוב הצלחת לשכנע אותי ואני מסיר את התנגדותי. בתיאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם אתה? הגענו מתכנית הזנה ל"גולאגים סיביריים בימי סטאלין"? צריך לחוקק כאן חוק מקביל לגודווין. אף אחד לא יכריח את ילדך לאכול. אפשר לאסור על ילדים להביא אוכל מהבית, כמו שאוסרים עליהם הרבה דברים בבית-ספר. מהניסיון שלי 1 האיסור לא ממש נחוץ, כי בין ילדים במילא אתה לא יכול לאכול לבד, כך שאם אתה לא מתכוון לסחוב כמויות של אוכל אין טעם להביא דברים מיוחדים. אני מצטער, אבל איסור להביא אוכל מהבית נראה לי הרבה פחות גרוע משאר הדברים שעושים לילדים בבי"ס. אני רק מקווה, בשבילך, שאתה לא שולח את ילדיך למקום שבו דורשים תלבושת אחידה (בי"ס, צבא וכאלה). 1 בבי"ס שאני למדתי היו גם ארוחות בוקר מלאות, גם צהריים, וגם עוגות בעשר בבוקר ובשש בערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לאסור על ילדים להביא אוכל מהבית" - כמובן שאפשר. אפשר גם לשבור להם את השיניים כדי שלא יוכלו לאכול דבר חוץ מדייסת ה[פ]סולת המוגשת להם בחסות שר התזונה. הם בסה"כ ילדים, לא? השאלה היא, כמובן, לא מה אפשר אלא מה ראוי. משונה שאני צריך להגיד את זה *לך*, ומשונה שאתה מתבסס על כל מיני איסורים אחרים (מוצדקים או לא) כמו מדים בצבא כדי להכשיר פיטום ילדים. איפה אסף כשצריך אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות את הבעיה. אבל בוא נגיד שזה שאני לא רואה את הקו הישר מאיסור להביא אוכל מהבית אל "לשבור להם את השיניים" זאת מגבלה שלי. אז בסדר. יהיה מותר להם להביא אוכל מהבית, ובמקביל בי"ס יספק ארוחות לכולם, והארוחה של הבן של נמרודי תישאר בעודף. היכן האסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי כמה ''בנים של נמרודי'' יהיו שם, כלומר איזה אחוז מהאוכל באמת ייאכל. תסכים איתי שחבל להשקיע מיליארד דולר כדי לגלות בסוף שאנחנו מאכילים רק את הילד של ויקי קנפו, בשעה שאותו כסף היה יכול להיות מופנה לאפיקים קצת יותר מועילים. אולי לא הייתי לגמרי ברור כשהעליתי את נמרודי על הקו. מה שאני חושש שיקרה הוא לא שנסבסד את בנו של הנ''ל אלא שהאוכל שיוגש יהיה באיכות כזאת שחלקים עצומים ממנו ייזרקו לפח, או, גרוע יותר, יימסרו לסאפרי בר''ג ויחסלו את כל החיות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד. אני בעד שיגישו שם אוכל מצויין. (ועדיין, אני לא מבין מה רע בחינוך לסולידריות. אין זהות בין סולידריות לקונפורמיזם או לכפייה. ואגב, גם בצרפת או באנגליה ילדים אוכלים בבית-הספר, בלי שסטאלין יהיה מעורב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יגישו שם אוכל מצויין, לפחות כמו האוכל שמוגש בבתי חולים. אנגליה וצרפת זה יופי, אבל חוששני שכדי ללמוד מה הולך לקרות כאן יותר ריאלי להסתכל על ג'יבוטי וסומליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאני אבין: אתם משחקים מין משחק מטקות כזה, שלא יהיה משעמם, נכון? קראתם בשימת לב את הידיעה? התכנית שנקראה "אוניברסלית", של יולי תמיר ואתי לבני, שהיתה אמורה להקיף את התלמידים בכל המדינה כולל הבנים של הנמרודים - לא נתקבלה. התכנית שנתקבלה, זו המתבססת על הצעה של רוחמה אברהם - היא מצומצמת בהרבה ומדברת על "הפריפריה ושכונות מצוקה במרכז הארץ". והרי ב*פועל*, קיים סיכוי טוב שמפעל ההזנה הזה ייפח את נשמתו די מהר בין הכסאות ובין ועדות הכנסת ובקרבות האגרוף-בוץ בין רוחמה והסוכנות - הרי במדינתנו אנו חיים. אל דאגה, הפקידון הממשלתי לא התחיל כבר הבוקר את המירוץ שלו, מגש קציצות סולת ברוטב אטריות סויה עם דבש וקינמון בידו, אל תלמידי שדרות הממתינים וחג בליבם. תרגעו קצת. הסיכוי הסביר הוא שאם המפעל באמת יפרוץ - לא כל הכסף המדובר יגוייס, וכשהכסף - פחות מן הסכומים שננקבו, כבר יהיה - המפעל יפנה אל הילדים הזקוקים לו, אפילו לא ממש *כל* עיירות הפיתוח וכיו"ב. קרוב לוודאי שזה יוכרז כניסוי בהיקף מצומצם, לפחות בהתחלה. וכאן זה לא שנות החמישים, והאוכל אולי לא יהיה האוכל האנין שאתה אישית מוכן להכניס לפיך, אבל הוא גם לא יהיה מן המבחר הקולינרי המרשים שקיבלת בילדותך. יש לנו שם למעלה חבורה של טמבלים, אבל אפילו הם לא טמבלים עד כדי כך, והם רוצים להיבחר עוד פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים להבחר עוד פעם ולכן הכסף יופנה למקומות מועילים באמת. את יודעת, חברי מרכז, פעילים וכו'. נכון יהיה מקום אחד בו ילדים יקבלו ארוחות ויצהירו שהם רעבים וכמה הם מאושרים שנותנים להם אוכל. ויהיו מכתבי תודה מרגשים ותעודות הוקרה. וטבח שנותן את הנשמה למען הילדים ועוד ועוד ועוד. רק יעילות לא תהיה. מה קורה באנגליה וצרפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה קורה בצרפת, בטח הילדים שם אוכלים קיפודי ים ממולאים ברגלי קרפדות. אבל כילדה הייתי בלידס שבאנגליה כמה חדשים, בבית ספר לבנות. הילדות היהודיות (כלומר - אלה מהן שהיו מבתים שהנושא היה להם חשוב. אני הייתי בבית דודים דתיים) היו הולכות לחדר אוכל נפרד והיו אוכלות סנדוויץ' מהבית (אני ועוד כמה) או, גם כן מהבית, אוכל מבושל שאפשר לאכול אותו קר (או שהיתה אפשרות לחמם, אני באמת לא יודעת), והיו מקבלות באדיבות ביה''ס מיץ תפוזים חפשי. שאר הבנות, כשבע מאות במספר (לא בטוחה), ובתוכן גם בנות יהודיות מבתים לא מסורתיים, היו אוכלות בשני אולמי אוכל ענקיים, בשתיים או שלוש נאגלות שנמשכו בסה''כ כשעה וחצי, שעה ושלושת-רבעי. עשיתי שם, בחדרי האוכל והמטבח, שליחויות, כמה פעמים. ממה שראיתי, נזרקו כמויות נאות של אוכל - אבל לפני כן הילדות האנגליות הספיקו לאכול המון, מנה עיקרית ומרק ומנה אחרונה וגם עוגה (שקצת עוררה את קנאתי וקנאת חברתי לשליחות, והעובדת שראתה את מבטינו אמרה - קחו, אין בעיה. לא לקחנו. לא כשר). כמובן, זו רק חוויה אישית רחוקה, ואין בה כדי לומר דבר על תקציבים ממשלתיים, אחוז נצולת וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דנים בתוכנית להאכיל בכוח את כל ילדי ישראל במזון מתוצרת אגף ההזנה של משרד החינוך והתרבות, כדי להגדיל את הסולידריות שלהם עם חיפושיות הזבל. אני מבין שאת טוענת ש: 1. זאת לא בדיוק התוכנית המוצעת. 2. גם מה שמוצע לא יקרום עור וגידים. 3. מה שכן יבוצע, יהיה טעים יותר מעור וגידים. 4. הטמבלים שלמעלה רוצים להבחר שוב. לשני הסעיפים הראשונים אני מסכים, אך תמה לגבי הרלוונטיות שלהם לדיון פילוסופי עמוק ומקיף על עקרונות היסוד של החברה (וגם, להבדיל, לדיון שלנו). הסעיף השלישי מוטל בספק רב בעיני. הסעיף הרביעי מקובל עלי. גם הטמבלים שאישרו את חוק טל רוצים להבחר שוב. סו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוק קובע שההזנה תתבצע על ידי משרד החינוך? אני לא ראיתי את זה עד כה. נראה לי הגיוני שכל בית ספר יצור קשר עם חברות קייטרינג ויערוך מכרז אחת לשנה. הייתי אפילו שמח אם הבחירה תתבצע על ידי ועד ההורים ולא על ידי מנהלי בתי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי אם אני קצת נודניק. אני לא יודע מי יספק את האוכל בסופו של דבר. כל הרעיון שהאדון ברגר והגב' דנינו יקבעו מה הילד שלי יאכל לצהריים נראה לי מאד מופרך, בין אם הם שייכים לועד ההורים בבית הספר או לאגף תופ"ת1 במשרד החינוך. ___________ 1- תזונה ופיטום תלמידים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה עובד בבתי ספר בארה"ב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם שייכים לחיל התחזוקה? במילים אחרות, גם הרעיון לשלוח את ילדיך לצבא הגנה לישראל נשמע לך מופרך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אלא מה? הצבא הוא רע הכרחי, ואני לא יודע כמה כוכביות לשים סביב "רע" וסביב "הכרחי" כדי שהמסר שלי יהיה חד כתער ובעל משקל כחור שחור בגודל בינוני. אם הצבא היה מחליט שלמען הסר בושה מחיילים חסרי כל הוא אוסר על החייל שלי להצטייד באוכל מעשה ידי אביו, או בכסף לשק"ם, או בתחתוני מלמלה עם תפרים מוזהבים, הייתי די מעוצבן עליו. בדומה, אם בבית הספר היו מחייבים את בנו של השוטה לציית לפקודות ולהצדיע לכל מורה, הייתי כותב בעניין כמה מלים נזעמות לאייל, מה שהיה ללא ספק מרעיד את אמות הספים ומשנה את רוע הגזרה. בקיצור, עצם ההשוואה בין הצבא לבין בית ספר לדרדקים שטרם עמדו על דעתם מוכיחה את האבסורד בהצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד הרוחה יהיה אחראי לעניין כך שהקשר עם בית הספר, קבלת משובים לגבי איכות האוכל ושביעות הרצון של התלמידים ממנו יהיה קצת מסורבל מידי. הנה הצעת יעול קטנה שתמנע את השלכת המזון שאתם כל כך חוששים ממנה. בפני כל תלמיד תוצג האופציה לקבל ארוחה כל יום. חברת ההסעדה תקבל תשלום רק עבור הארוחות שנצרכו בפועל. כך למסעיד יש אינטרס לעשות אוכל טעים בכמויות סבירות. עכשיו רק נשאר לדאוג לדרך לספור את מספר הארוחות שהוגשו בפועל, ולמנוע עיסקאות עוקץ סיבוביות שבהן יאשר בית הספר תשלום על יותר ארוחות ממה שהוגש בפועל ויחלוק את השלל עם חברת ההסעדה. לא כזה סיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם צריך למצוא מספיק חברות קייטרינג שיסכימו לדיל הזה. לא נשמע לי כדאי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את התגובות שלך בעניין האוכל, לא קלטתי שגם *זה* פילוסופי עמוק מקיף עקרונות יסוד חברה, חשבתי שעמוק פקה-פקה זה המחלקה של הדוקטור לענייני ביצועיזם ושות'. מצדיעה, שרה את האינטרנציונל ופורשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. קראי שוב מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עוד משהו שלא הבנתי - מתי ואיך בדיוק צץ העניין הזה של "להאכיל בכוח"? רוחמה כבר הודיעה שהיא תיכף באה למשוך את הילד שלך באוזן? או שאתה הצטרפת למפלגה של יעקב? תגובה 238020, ובייחוד תגובה 238027. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י. אורן הציע לאסור על הכנסת אוכל פרטי לתחומי ביה"ס, מה שיעמיד בפני הסטודנטים את הברירה לאכול התבשיל שמשרד החינוך הקדיח, או לאכול קדחת1. על זה כל הצווחות שלי. אין לי כלום נגד מפעל הזנה לאותם תלמידים שיחפצו לאכול את מה שהזכיינים הזריזים יציעו להם (בפיקוח משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד הפנים ומשרד החוץ, כמובן). _____________ 1- חידת טריוויה: שמאל ימין, שמאל ימין לאכול נותנים חינין לאכול נותנים קדחת בצלחת עמוקה. מי חיבר, ואיפה מופיע? (בין הפותרים נכונה תוגרל ארוחת צהריים בבית התמחוי המקומי. ההשתתפות אסורה על חובבי חסמב"ה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שחלקים עצומים יזרקו לפח? יש להניח שכמו בכל מקום שמייצר אוכל, כמות האוכל שתיוצר באותו יום תהיה תלויה בדרישה הצפוייה ולא בכמות הסועדים הפונטציאליים המקסימלית. אפילו בצבא עם שרשרת הדלגציה האינסופית שלו עובדים ככה. אם כבר, סביר יותר שהיית מתלונן על התקורות הקבועות שהן יכולות להיות גבוהות מאוד פר בית-ספר (העסקת עובדי מטבח, ניקיון וכו'. בטח זה שווה לפחות 2-3 מורים) - למרות שיתכן שעדיף להזמין הכל בקייטרינג, לך תדע. צריך אולי גם להזכיר שרוב הכסף לא נאכל (חה חה) אלא מייצר עבודה לחברות בתחום המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש להניח שכמו בכל מקום שמייצר אוכל, כמות האוכל שתיוצר באותו יום תהיה תלויה בדרישה הצפוייה ולא בכמות הסועדים הפונטציאליים המקסימלית. אפילו בצבא עם שרשרת הדלגציה האינסופית שלו עובדים ככה." לא נותר לי אלא לשאול מתי שירתת בצבא. בזמני (לפני פחות משנה) כמות האוכל שיוצרה היתה תלויה בכמות הסועדים הפוטנציאלית המקסימלית (למעשה היא הספיקה לכפולה גדולה מ 1 של כספ"מ). מה שתמיד הדהים אותי זה שבגלל איזו תקנה צבאית מטופשת, נמנע מכמויות האוכל העודף להגיע לבית תמחוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא קשורה בוודאי גם בנושאים של האקלים הישראלי, תנאי הובלה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בבסיסי ''שטח'' שבהם אין מטבח מסודר, מבשלים כל יום לפי כמות הסועדים הפוטנציאלית, אבל אז זה היא ממילא קרובה לכמות הסועדים בפועל (כי אין מקור אוכל אחר). לכן אני מניח ששועל לא התכוון לזה אלא לכמות האוכל שמיוצרת באופן גלובלי, כי אחרת זה באמת לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשתי כבר חיילים שלא אוכלים בחדר האוכל כלל או כמעט בכלל. וגם ילדים שלא אוכלים בחדר האוכל בבית ספר כלל או כמעט בכלל. אני אישית הייתי ילד כזה. לכן, שכל בית ספר יציע את מרכולתו הקולנרית ומי שרוצה שיקנה. כך תווסת כמות האוכל בצורה הכי יעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ועל כך בדיוק דן הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי לתומי שמנסים כאן לעזור לילדים שאין ביכולתם לקנות את האוכל. אם מדובר על זכותם של בתי ספר להכנס גם לתחום המסעדנות, זה נראה לי רעיון מצויין, להפעלה במקביל עם מכירת תרופות ע''י מוסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לעניין של ילדים/חיילים שלא אוכלים, נודניק. ואם כבר מדברים על מוסכים, מישהוא מכיר מוסך אמין וזול באזור רמת-גן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מוסך צ'מפיון מגיש ממולאים מצויינים, ובימי שלישי יש קוסקוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהקהילה תארגן כסף למימון ארוחות לאלו שאין להם. לא מדובר שהבי''ס יבשל. מדובר שיזמינו אוכל במרוכז אם יש עניין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אציע לך אתגר אינטלקטואלי מעניין: נסה לכתוב הודעה (אחת) בלי שימוש במלים קהילה, פושעי אוסלו וגזל. זה לא יהיה קל, אבל ישאיר הרבה אנשים פעורי פה. אח"כ נברר איך קהילת אופקים מתארגנת לרכוש אוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ''ג היה מוציא לי את המילים מהפה, אלא שאני לא יודע להתנסח כ''כ טוב. בכל אופן, אני מסכים עם כל מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 238011 תגובה 238020 תגובה 238027 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבסיסים יותר מסודרים יודעים מראש כמה חיילים ישנם בבסיס באותו יום (המטבח אף מתוקצב לפיכך), ויודעים כמה מנות הם צרייכם להכין. כמובן שאם הבסיס נמצא בלב עיר ומטבחו אינו מן המשובחים הרבה חיילים יעדיפו לקנות לעצמם ארוחת צהריים (או שאמא מכינה להם ארוחת ערב). צריך לזכור שהצבא מתחייב לדאוג לכל צרכיו של החייל (ולכן יכול להרשות לעצמו לשלם משכורת מגוכחת לחייל סדיר). בבסיסים רבים המטבח מופעל ע''י חברת הסעדה חיצונית. לא תמיד מורגש שיפור באיכות ובהגשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בבסיסים שלא דורכים לקניון עזריאלי על האצבע הקטנה תמיד יש את הגזלן שיקבע את משכנו ממש מחוץ לשער הבסיס (לעיתים כל-כך קרוב, עד שאפשר לקנות ממנו דברים דרך הגדר). במקרים מסויימים, חיילים רבים יעדיפו לאכול אצלו ולא בחדר האוכל. אני אישית נרתעתי מהררי השמן שנטפו מכל מה שהכין הגזלן (שהיו רק קצת פחות מהשיעור המקביל במטבח של הבסיס), מה שאמר שבמשך תקופת מה חייתי על טהרת הטבעול, ולעיתים פשוט ויתרתי על ארוחת הצהריים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הטעות. סביר שאתה יותר מכיר. הסתמכתי על מידע אנקדוטלי מיד שניה על חדרי אוכל בקריה ובצריפין ועל חברת הקיטרינג בשלישות (עדיין יש את זה?). האם אתה מדבר על כמות האוכל שמיוצרת ונרכשת באופן גלובלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא נותר לי אלא לשאול מתי לאחרונה התעניינת מה קורה עם כמויות האוכל העודפות בצבא. הן בהחלט יכולות להגיע לבית תמחוי, או לארגונים פרטיים. יש עניין פרודצוריאלי קטן, איזה מסמך ויתור תביעות או משהו שצריך לחתום עליו, וזהו. (שלא לדבר על מעבר למטבחים מרכזיים, והובלות ועניינים בשנה שנתיים האחרונות כדי לחסוך במזון מבוזבז, אבל למה לבלבל תזה מוצלחת עם העובדות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחידות בהן יצא לי לאכול היה מטבח מיוחד ליחידה. כמו-כן על אף כמה הצקות מצד חברי ומצדי, האוכל העודף המשיך להיזרק לפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם יש מטבח מיוחד ליחידה, לרוב מלכתחילה לא יהיה יותר מדי אוכל עודף, לא? ובכל מקרה, אני יודעת על מטבחים (ברמה של מפג"ד למשל) שכן מעבירים אוכל. היה באמת איסור תקופה ארוכה, אבל כאמור, מצאו פתרון לפני שנה בערך. (וכל זה לא אומר שלא ייתכנו מטבחים שבהם כן זורקים אוכל, כמובן. הכל תלוי במפקדים הספציפים אני מניחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אוכל שנזרק יכול להיחשב כמעשר רטרואקטיבי? (לא, אני לא צוחק. זה עשוי להקטין את כמות הירקות שנזרקים לפח מראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות הלכתיות זה ממול. (טוב אני קצת צוחקת. אין לי מושג מינימלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שדוקא את תספקי את התשובה, אבל נעים לשמוע אותך מצחקקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צריך לעשר לפני האכילה או הבישול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מגיע לשכ''ג קרדיט על רעיון יצירתי שהיה עשוי להועיל לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. דמאי ז,ב: מזגו לו את הכוס--אומר, מה שאני עתיד לשייר בשולי הכוס, הרי הוא מעשר, ושאר מעשר סמוך לו; זה שעשיתי מעשר, עשוי תרומת מעשר עליו, ומעשר שני בפיו, ומחולל על המעות. איני יודע אם זה נוגע לודאי גם ואני מניח שנדרש שהמעשר תהיה לו כוונה ויכולת להשאיר בסוף, ולכן זה לא יעזור לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי מספר פעמים בעבר להיות נוכח באקט של השמדת תוצרת חקלאית: עודפי פרי במצב טוב, שלא נמצאו מתאימים ליצוא או לשיווק איכותי, נערמים על הדרך, וטרקטור עובר עליהם קדימה ואחורה עד שהכל הופך לקבץ'. פרוטוקול הטקס ופרטיו הטכניים אולי משתנים ממקום למקום ומענף חקלאי אחד למישנהו, אבל להערכתי ארועים כאלה מתרחשים בהמוניהם ברחבי המגזר החקלאי מדי שנה. לתומי הקשיתי 1 בעניין הבזבוז. כתשובה, הוסבר לי שאי שם בעבר (כנראה שבשנות החמישים או הששים) אכן נעשו נסיונות לחלק את העודפים לנזקקים. העניין הופסק כאשר המחלקים שמו לב שבעקבותיהם עוברים לעתים תכופות כל מיני מאכערים אשר רוכשים את הפרי בפרוטות מידי העניים, ואחר כך מביאים אותו לשוק ומתחרים במגדלים עצמם. (למי שיצא לראות את הסדרה על האוליגרכים בערוץ 10, זה אולי יזכיר את ההשתלטות על נכסי בריה"מ באמצעות קומבינות השוברים). 1 שהריני, כידוע, הקשה המקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לציין שיש ארגונים שפועלים כך עד היום, כמו "Table-To-Table". הבעיה היא כשמדינה 1 מנסה לעשות את זה ברמת המאקרו. היא בוודאי לא תוכל להפעיל בתי-תמחוי, וכל דרך חלוקה אחרת תאפשר קנייה סיטונאית. ארגון אזרחי, לעומת זאת, יכול (וגם מבצע) לחלק ירקות ופירות שאחרת היו מסווגים "להשמדה". 1 כך הבנתי לפחות מהתגובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההסבר שמעתי מאחד החקלאים ואיני ערב למידת מהימנותו. את המבצעים יזמו, לפי טענתו, החקלאים עצמם (אנשים עם תודעה סוציאליסטית, לך תבין :) ). באופן אישי, עדיין קשה לי לקבל זאת כעובדה נחרצת שלא ניתן למצוא (ברמת המאקרו)פתרון שגם ייטיב עם הנזקקים וגם ישמור על האינטרסים של המגדלים. מצד שני, אין לי הצעה אופרטיבית קונקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שהתכוננתי למצב שבו טעיתי בהערה 1! כמובן שאם למדינה אין מספיק משאבים כדי לפתוח בתי-תמחוי, כך גם לאותם חקלאים שעסוקים בלהרוויח את כספם בזעת אפם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) החקלאים שחלקו תוצרת לעניים לא עשו זאת בגלל סוציאליזים אלא להיפך. האדם המוסרי רואה בעייה ומנסה לפתור בעצמו או לעודד אנשים לתרום. הסוציאליסט רואה בעייה ומנסה לכפות על אנשים אחרים לפתור את הבעייה. 2) הרעיון למצוא דרך להשתמש באוכל בלי לפגוע בחקלאים קשה מאוד. צריך שהאוכל ישמש אנשים שלא היו משתמשים בתוצרת זאת וגם לא בתוצרת חקלאית חליפית. כלומר אי אלו סובלים מתת תזונה אשר אינם אוכלים פירות וירקות ו/או מדובר על פירות יוקרתיים. אפשרי ויש עמותות שעוסקות בזה אבל זה קשה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם זה אותו יעקב שאמר שהקהילה צריכה לדאוג לילדים הרעבים, ולא המדינה, קרי: משלם המיסים? 2) מניסיוני האישי, וגם לפי מה ששמעתי מאנשים שעוסקים בתחום, זה דווקא לא קשה. פשוט יוצרים קשר עם בתי-תמחוי. בבתי התמחוי עצמם מקציבים מנה לכל סועד, ובמקומות מסוימים דורשים אישור של עובד סוציאלי כדי להכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נכון. ולראיה: הדמיון בין העונש שייחד צור ישענו לחברי כפר עציון ובין נקמתו בסדום החטאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורד גשם הכביש רטוב. לכן, אם הכביש רטוב סימן שירד גשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי פעם על דרך אלגנטית לפתרון בעייה דומה. אחת הבעיות שניצבות בפני האו"ם (או מי שזה לא יהיה) בבואו לחלק מזון באיזורים מוכי רעב באפריקה, היא גורמי-כוח מקומיים שמשתלטים על האספקה ומתחילים לספסר בה. אליבא דמרצה עבר שלי מהטכניון, היה זה ג'ון הרסאני (שמאוחר יותר חלק פרס נובל בכלכלה עם ג'ון נאש ועוד אחד) שהציע לחלק את המזון *מבושל*, כך שחיי המדף הקצרים שלו פשוט לא יאפשרו ספסרות בקנה מידה נרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון בחלוקת מזון לא מבושל (נניח אורז וקמח) הוא לאפשר ל''מנה'' אחת להאכיל הרבה אנשים לזמן ממושך. כדי לחלק אוכל מבושל, אתה תצטרך לוגיסטית להגיע כמעט כל יום לכמעט כל פה רעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפשרי דרך הפצה סיטונאית לבתי תמחוי. חלק גדול מהפעילות של הארגונים שהזכרתי נעשית עם מזון מבושל. לא כולה, ולא כי *הם* מעוניינים בכך, אבל חלק גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - מצריך להגיע כמעט כל יום לכמעט כל פה רעב, למשל ע"י בתי תמחוי. לא יודע איזה ארגונים אתה הזכרת, אבל באזורים מוכי הרעב אליהם מתייחסת תגובה 238592, יש מאות אלפי ומיליוני רעבים, ולכן זה לא נשמע פרקטי במיוחד. גם ככה הלוגיסטיקה של הבאת מזון מהמערב היא בעייתית. מצד שני אין לי שום ידע קונקרטי לגבי איך זה עובד בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא קישרתי את ההודעה לקונטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הפתרון נמצא לפני שנה אז באמת שלא היתה לי דרך לדעת (איך הזמן רץ כשנהנים). לגבי מטבח מיוחד ליחידה, זו היתה שגיאת ניסוח שלי, התכוונתי מטבח מיוחד לבסיס (או לתת-בסיס במקרה שמדובר בבסיס אב המפוצל לבסיסים שונים). במקרה כזה מדובר על בין 500 ל 5000 איש בהערכה גסה, כך שיש הרבה אוכל עודף. כמו-כן, גם אם נניח שאין הרבה אוכל עודף במטבחי יחידות, קחי בחשבון שאנו לא מודדים את כמויות האוכל שנזרקות פר מטבח, אלא באופן מצטבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מודדים באופן מצטבר, אבל תסכים איתי שאם מטבח מייצר ~100 מנות, וזורק ~10% מהן, אז כל הטירחה סביב תרומה העשר מנות לא שווה הרבה. כמובן, אם מטבח מייצר ~1000 מנות, יהיה מועיל הרבה יותר להתארגן על שינוע האוכל המיותר, העברה למוסדות או ארגונים וכאלה. גם בחסכון ותרומה צריך להיות הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו המלכודת. ככול שהמטבח מאכיל כמות קטנה יותר של אנשים, כך הבזבוז המצטבר גדל. כמו-כן, כאשר מדובר בבסיס אב גדול, ניתן לדאוג שהלוגיסטיקה של תרומת המנות תהיה משותפת לכל המטבחים של תתי הבסיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת המגמה היום. לעבור כמה שיותר ל''מטבחים מרכזיים'' ולאיחוד מטבחים קטנים. לא ש''מה יעשו עם השאריות'' זו הנקודה הבוערת הרלוונטית, אבל זה פועל יוצא של המצב. (וזה נכון לא רק לגבי מטבחים, אלא לגבי כל מיני מרכזים כאלו ואחרים) אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שפרקטית, במבחן העלות-תועלת, לדאוג להעברת כמות קטנה של מנות זה פשוט לא יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שפרקטית, במבחן העלות-תועלת, לדאוג להעברת כמות קטנה של מנות זה פשוט לא יעיל.'' נכון, אבל לזה עניתי במשפט השני של תגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ-12 שנים שֵרתי בבסיס גדול במרכז הארץ (שלימים היה לפארק, דיון 1832 שאלה שלישית). שם הדילמה היא קיצונית: ההבדל בין מספר הסועדים הצפוי למספר הסועדים המקסימלי הוא בוודאי של שניים-שלושה סדרי גודל. כנראה שעבדו לפי הראשון, כי לעתים קרובות למי שבא מאוחר לא נשאר מהמנה העיקרית של אותו יום, ואם זכרוני אינו מטעני, היו מציעים לו לוף. כמובן, איני יכול לשלול את האפשרות שהיו מכינים מראש לוף בכמות של המספר השני (פחות הראשון, אבל זה זניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת העוגות של אחר הצהרים חילקו בשעה ארבע. בשש הולכים הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש זוכר. אבל בכיתה ט' הלכנו הביתה מספר פעמים בשבוע ב-19:30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתייחס לזה כאל בית תמחוי בכותלי בית הספר. אם בבית ספר תהיה קפיטריה מסודרת עם אוכל חם וסביר, אז זה נראה לי עדיף על האלטרנטיבה של להביא סנדוויץ' מהבית או לרוץ לשאוורמה הקרובה ולהספיק לחזור בדקה ה-91, או לחכות עד סוף יום הלימודים הארוך כדי לאכול. בסיטואציה כזו אין סיבה שתהיה "בושה" (ואם זה בכל-זאת קריטי, אפשר גם שהאוכל יהיה במחיר סימלי). שווה גם לזכור שהאלטרנטיבה האמיתית היא בתי הספר של ש"ס. לפעמים כדאי לייצר קצת פסולת בטווח הקצר כדי שיהיה ניתן לייצר מוצרים שמישים בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוז העניין הוא, כמובן "קפיטריה מסודרת עם אוכל חם וסביר". אם מפעל הזנה יצטרך לספק אוכל לכל אחד ממליוני התלמידים במדינה, האוכל שיסופק שם לא יוכל להיות מעל המינימום הראוי למאכל אדם - וגם זה בספק רב. ואם נניח שמתרחש הנס והמדינה אכן מספקת אוכל חם וסביר לכל תלמיד הרי תו המחיר על אוכל כזה לא יוכל להיות זול1, ויוצא שאתה ואני מסבסדים את ארוחת הצהריים של בנו של נמרודי וגם מתפיחים את קופת הזכיין (שהוא במקרה חבר מרכז הליכוד וגם בן-דוד של ראש העיר2). ______________ 1- מחמת הסיכון לעצבן את י. אורן אני לא אפרט למה. 2- אופס. בכל זאת נפלט לי, ואני מתנצל בפני י. אורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל ההזנה לא יצטרך לספק אוכל לכל אחד ממיליוני התלמידים במדינה. trust me there are ways. ניתן להגביל את זה בכל מיני שיטות, למשל בכך שהקפיטריה תפתח ב-14:00 וממילא תהיה רלבנטית ליום לימודים ארוך. אפשר לתמחר את האוכל בהתאם לישוב. ואפשר להסתמך על תרומות ולהתחיל רק במדגם צר של בתי ספר (כפי שאכן עושים למיטב הבנתי). בכל מקרה, לסבסד את ארוחת הצהריים של בנו של נמרודי זה לא טיעון מרשים במיוחד. הרי הכסף שישמש למפעל ההזנה, גם כך % ניכר ממנו מגיע היום לנמרודי בצורת הטבות מס למינהן - ולא בחלק היחסי של בנו באוכלוסיית התלמידים. בקיצור, לפעמים עדיף "לבזבז" את הכסף על-מנת לסבסד גם על תלמידים שלא צריכים, מאשר לבזבז אותו מחר על מי שהיו תלמידים שכן צריכים. ולראיה, אני מניח שלא מפריע לך שאנחנו מסבסדים גם את החלב שהבן של נמרודי שותה. כמובן שהכל עניין של מינון.... speaking of, נהייתי רעב מכל זה, אני הולך לאכול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בהחלט מפריע לי שאנחנו מסבסדים את החלב של הבן של נמרודי, ואני בהחלט לא שואף להרחיב את הסובסידיה הזאת (לא שאני יודע איך, אבל ''סובסידיה לנצרך, לא למצרך'' היא סיסמא נאה בעיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם בעיניי זוהי סיסמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב סיטונאי של הזנת ילדי ישראל עוד לא נעשה בצורה מסודרת בדיון זה, לכן על השאלה "עד כמה זה יקר?" קשה לענות באופן רציני. ובכל זאת, לנקודה שבסוף דבריי לא התייחסת - זהו מפעל שמתחייב מזכויות אזרחיות, ללא קשר להשקפה כלכלית. אני חוזר לאחת הדוגמאות ממקודם. גם בתי המשפט מבזבזים כסף רב, והזמן שלוקח להם לתת פסק דין הוא כמעט בגדר פשע. אכן, אנו נוקטים צעדים לייעול המערכת, אך איננו מבטלים אותם, ואיננו מבטלים את אחריות המדינה על הטיפול בהם. למה? כי הזכות להליך הוגן היא זכות עומדת, שכל עוד לא מהווה סיכון בסבירות גבוהה לביטחון או שלום הציבור (אני לוקח את הקריטריונים שנתן בג"ץ 'קול העם' לחופש הביטוי), חייבת להיות מוגנת. על השיטה הטובה ביותר להגן על הזכות להליך הוגן יש דיון - אולי עדיפים בתי משפט לחוקה. אולי עדיף לשנות את מבנה הפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה. זה בסדר, צריך דיון, כל עוד המכנה המשותף - הזכות להליך הוגן - ישנו. אין צורך שאחזור על דבריי כה הרבה. הזכות להשתלב בחברה, כנגזרת מכבוד האדם, אינה שונה מהזכות להליך הוגן - וחובה עלינו להגשים את מפעל ההזנה גם במחיר בזבוז כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד או נגד כפייה דתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מבין על מה אתה מדבר. אתה אייל מולד(ר)? על אילו זכויות אזרחיות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא (ואתה? :) ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לחינוך חינם היא זכות שאינה תלויה במצב המשק. לצערנו, במבנה החברתי של ישראל כיום, רבים שזכאים לחינוך אינם יכולים באמת לממש אותו - מחסור כלכלי בבית לפעמים גורם לילד לצאת לעבוד ולא ללמוד, בתי הספר לפעמים מנשירים תלמידים מאוכלוסיה חלשה, וחוץ מזה - בתי הספר הם כבר לא כל-כך חינם. הורדת נטל ההסעדה עבור ילדים תאפשר לרבים שאינם יכולים להשתלב במערכת החינוך היום (ומחר גם בצבא ובחברה) להצליח יותר. רק החלה של מפעל הזנה כמפעל כללי באמת תוריד את הנטל, כי בכל מקרה אחר הוא ייתפס כצדקה ואז אותם ילדים 'יסומנו' ויעדיפו לרעוב. אה, ונעים מאוד, אני יונתן. איני אייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגיב באתר הזה, אתה אייל. אבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהזכות היא ''זכות לחינוך''. חינוך חינם הוא דרך אפשרית ליישום הזכות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוכל רבות במסעדות סטודנטים, שם מציעים אוכל טוב למדי, בכמות מכובדת (יש האומרים יותר מדי מכובדת) ב 14 וחצי שקל. (ללא שתייה). אילו מסעדות המוניות - משרתות הרבה אנשים, והמחיר כולל הוצאות נוספות מלבד האוכל(המסעדות מתקיימות ממנו) אז בוא ניקח את המחיר הזה כנקודת בסיס. זה יוצא 72 וחצי שקל לשבוע בן 5 ימים. בהנחה שיש 30 שבועות לימוד בשנה, זה יוצא 2175 שקל לתלמיד לשנה. אם יש כ מיליון תלמידים, זה יעלה בערך 2 מיליארד ו 175 מיליון שקל בשנה להאכיל את כל ילדי ישראל. אפשר להתווכח שאפשר להאכיל יותר בזול - החישוב הוא גס למדי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |