בתשובה לאלון עמית, 07/08/04 22:13
אם כבר, 238789
יעקב • בתשובה לאלון עמית שבת, 7/8/2004, 23:05
כל מעשיה של המדינה הינם אלימות, כולל חלוקת אוכל לרעבים, שכן חלוקה זאת נעשית בעזרת כסף (לפחות המשכורות של הפעילים) שנלקח בכח.

הפעלת אלימות מוצדקת כדי למנוע אלימות של אחרים. היא לא מוצדקת כדי לארגן הצגות תאטרון.

אלו הכללים. כשיורדים לפרטים יש כל מיני סטיות מהכלל כמו הדאגה שאדם ישלם על הנאתו ממבני ציבור או ההשתתפות בצדקה קהילתית.

במידה מסויימת הסיכום שלך נכון. המדינה צריכה לאפשר לאזרחים לקיים את חייהם בלי שמישהו יפריע להם.
אם כבר, 238851
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 8/8/2004, 9:08
מתוך כבוד לתהליך הגמילה שלך, אמלא פי מים.
אם כבר, 239767
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ד', 11/8/2004, 0:03
שאלה לגבי הפסקה הראשונה:

גוף פוליטי חרת על דגלו את הדאגה לשכבות החלשות, לקשישים, לרעבים ולמוכי הגורל - ונבחר בבחירות דמוקרטיות ברוב ברור ומשמעותי. האם גם אז זו אלימות?

מקובל כי בדמוקרטיה הממשל מורכב מנציגי הציבור. "ציבור", בהרחבה - קהילה (קהילות?). מדוע לא ייחשב, אם כן, הממשל, לא רק כנציג פוליטי של הקהילה אלא גם כאקזקוטיב שלה לצורך האג'נדה שלשמה הועלה לשלטון?
אם כבר, 239776
חשמנית על מונית • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 11/8/2004, 1:14
אה, תהליך גמילה? אז נעזוב את זה :-)
טיעון דמגוגי: 240022
דובי קננגיסר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 12/8/2004, 15:20
גוף פוליטי חרת על דגלו את חיסול כל הקרחים, השמנים, בעלי השומות ופקידי השומה - ונבחר בבחירות דמוקרטיות ברוב ברור ומשמעותי. האם גם אז זו אלימות לבצע את מצע המפלגה?

(במילים אחרות: פגיעה בזכויות האדם אינה אחד הדברים שמותר לדמוקרטיה לעשות, גם אם יש לה רוב. אני לא נכנס לדיון לגבי האם נטילת מיסים זו פגיעה בזכויות האדם (אני חושב שלא), אני רק פוסל את הטיעון שלך)
זה לא יעלה על הדעת! דבריי הוצאו מהקשרם! שופכים את דמי! 240120
חשמנית על מונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/8/2004, 21:16
כן, פסלת את הטיעון. למען האמת, העניין של טיעונים וטיעוני נגד, ופסילתם, והוכחות, והוכחות נגד, וטחינתן עד דק, ותכלית הקיום האוריפזית האולטימטיבית - "ניצחתי!!" - כל זה אינו יקר כל כך לליבי. האש, במקרה שלי, בוערת ממקום לגמרי אחר - ראיתי בחיי כמה וכמה חלכאים ונדכאים אמיתיים...

שאלתי את יעקב שאלה מתוך נסיון (לא בפעם הראשונה) להבין את דעותיו ואולי גם להסיק אילו השלכות יכולות להיות להן בחיים האמיתיים.

באמת, אינני נכנסת לאזורי דמדומים פולמוסיים-פלספניים בעניין עמידותו הלוגית של "טיעון" זה או אחר, את זאת אשאיר למתדיינים אחרים כאן. בארץ מתנהל זה שנים ארוכות, למקוטעין, שיח ובעקבותיו גם מאבק על ניסוח חוקה. ייתכן שהמאבק הזה שוב יעלה על סדר היום בעת רגיעה יחסית בסערות הפוליטיות-בטחוניות (אם כי כרגע קשה לצפות לנס כזה). מכל מקום - לדמוקרטיה צריכים להיות חסמים חוקיים בפני עלייתם לשלטון של גורמים הפוגעים בעצם הגדרתה כדמוקרטיה (עיין ערך כהנא וכיו"ב).

יש לשער שהקרחים, השמנים, בעלי השומות ופקידי השומה עצמם לא היו מצביעים עבור אותו גוף פוליטי המתכנן את חיסולם.

לעומת זאת, קיים סיכוי סביר כי בעד מצע סוציאלי הדובר אמת והדוגל בגלוי בשינויים (מפליגים, לטעמי, וגם לזאת לא אכנס כרגע) בתחום המיסוי, לצורך שיפור מצבן של קבוצות חלשות - יצביעו רבים מאוד מן הממוסים עצמם. רוצה לומר: אני מאמינה שנושאים שהם באמת בנפשה של חברה - יכולים להביא את האנשים לויתור יחסי על דרישות האגו לטובת הכלל, ובכך להגיע, למרות "נזק" אישי, כביכול - לקונסנזוס רחב המאפשר מימוש המצע ברמה כלשהי.

(אמאאא!!! לא היו לי שום כוונות לכתוב כאן מניפסט קומו-אממו-מה-שמו... זה הוא אשם בכל, זה הם אשמים, זה הן..)
זה לא יעלה על הדעת! דבריי הוצאו מהקשרם! שופכים את דמי! 240146
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 12/8/2004, 23:50
כדי לדאוג לחלשים יש לך 2 אפשרויות:

1) לתרום מכספך ומזמנך לחלשים, לארגן קבוצות תמיכה, לדרבן, לעודד, להבטיח לאנשים עולם הבא.

2) לקחת לאנשים כסף באלימות לצורך הנזקקים.

2 היא אלימות. במקרים מסויימים היא מוצדקת וראויה אבל היא אלימות. על כן יש להשתמש בה במינימום.

לגבי התמיכה במצע סוציאלי. מדובר בטפשים שאינם מבינים את גודל העמלה שהמדינה לוקחת על עזרה לחלשים (להערכתי הרבה מעל 50%), ובנזק הבל ישוער בשבירת העזרה ההדדית ויכולת האנשים לדאוג לעצמם. בנוסף ו/או לחילופין מדובר בכאלו שמוכנים לתרום רק אם כולם יותרמו.
זה לא יעלה על הדעת! דבריי הוצאו מהקשרם! שופכים את דמי! 240151
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ו', 13/8/2004, 0:16
יעקב, הצהרות פלקטיות הן הצהרות פלקטיות ותו לא. אולי יש כאן כמה גאונים שמצליחים להפיק מהן משהו, אותי - אינן מקרבות אל ההבנה. אם נמאס לך לענות לי אתה לא חייב לענות.

העולם הבא הוא התיק שלך. לא אני, וגם, לתקוותי הרבה, לא המדינה - לא נמכור לאנשים עולם הבא.

לגבי עמלת המדינה - תגובה 239963. גם מעדותה של בתי, שעבדה בארגון התרמה, וגם מן הכתבה שקראתי אז וחבל שלא שמרתי אותה - אחוז יותר נמוך מן החמישים שאתה מציע, הולך, בסופו של דבר, מן הארגונים הוולונטריים אל הנצרכים (יש לי אחוז מסויים בראש, אבל אני, בניגוד לך, לא זורקת אחוזים בכזאת חפשיות. תאמין לי - זה אחוז *רע* - *רע ומר וחצוף ושערורייתי*)

ועוד משהו קטן, לא לגמרי שייך, בעניין ה"טפשים": הרי דיברתי על קונסנזוס, כלומר - אחוז ניכר מן הציבור. אני במקומך הייתי נזהרת קצת מלהחליט לגבי מליוני אנשים שהם טפשים, עניין של "והצנע לכת", אתה יודע.
240206
העלמה עפרונית • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 13/8/2004, 14:44
אבל למה "תרומה" צריך להיות מקושר באופן ישיר ל"ארגון התרמה"?
אני באופן אישי, לא תורמת לארגונים דרך הטלפון, לילדים שבאים לבקש "תרומה לאגודה למלחמה באיידס/בסרטן/לאקי"ם/לצערבעליחיים"‏1 אני נותנת עשרה שקלים רק כדי ש*הם* ירגישו טוב עם עצמם‏2 ולא מעיפה מבט שני לעבר אנשים תמוהים עם דוכנים צבעוניים באמצע הרחוב.
זה לא אומר שאני לא תורמת. או לא נותנת ממה שיש לי לאחרים. אבל אפשר לעשות את זה באופן ישיר, ככה שברור לי ש100% ממה שהחלטתי לתת זה 100% מה שמקבלים. אז במקום לרשום צ'ק לאיזה ארגון צדקה, אני‏3 הולכת וקונה משחקים וצעצועים למועדונית או לבית המעבר. וככה ברור לי לחלוטין לאן הכסף הגיע, ושמשתמשים בו כמו שאני‏3 חושבת שצריך.
או לחילופין, אם אני נמצאת בתקופה שבה אין לי יותר מדי כסף משל עצמי, אבל זמן פנוי יש בשפע, אני בהחלט אזיז את עצמי ואפעל במקומות שאני חושבת שצריכים את עזרתי. לא בכל מקרה צריך לשלוח מישהו אחר שיעשה במקומך.

‏1כשיש מסעות התרמה מאורגנים, שלרוב מאחדים חמישה ארגונים יחד, עם קבלות וכל הסיפור
‏2תקופה לא קצרה אני הייתי הילדים האלו. קורה.
‏3טוב, אמא שלי למען הדיוק והסדר הטוב. אני עושה דברים אחרת.
240208
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 13/8/2004, 15:24
אמא גם קונה ציוד רפואי למוסדות שיקום, או מתעדפת משפחות הזקוקות לתמיכה כלכלית?

גם אם היה לי זמן ואמצעים, יכולת לא הייתה לי. לכל אלה חייבים גורמים מתווכים.
240260
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/8/2004, 21:26
זהו שדווקא בנושאים האקוטיים של עזרה סוציאלית או מוסדות שיקום, אני בהחלט חושבת שמדובר בתפקיד של המדינה, ולא של אירגוני צדקה.
רוצה להיות קטנוני? בבאר שבע פועל גוף (עמותה? ארגון?) שהציב לו כמטרה לארגן סנדוויצ'ים לילדים בבתי ספר. לפני שבוע (פלוס מינוס כמה ימים) הופיעה בעיתונות המקומית בקשה לתרומות. אבל לא של כסף, אלא של ככרות לחם. ככרות שברור לי לחלוטין לאן הן מיועדות.

אז כן, גורמים מתווכים חייבים להיות, העניין הוא שאם אתה לא מאמין בהם, יש לך עוד דרכים לתרום.
תרומות 240412
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/8/2004, 0:51
הצורך בתרומות עבור ציוד רפואי נובע, כמדומני, מהרפואה המולאמת. בשוק חופשי הציוד היה נקנה למען החולים בגלל התחרות. התורמים היו יכולים לתרום שעות טיפול בעניים.
אתמקד בנקודה. 240411
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 15/8/2004, 0:49
טעיתי בהתייחסות ליותר מדי דברים. אתמקד רק בעניין האלימות. מבחינתי, כל שימוש בכח שלא מתוך רצון ושיתוף פעולה מלא הינו אלימות.

את טוענת שהאלימות הזאת היא טובה. במקרים מסויימים אני מסכים איתך. אני מניח שד''ר בר ביצוע אינו מסכים כלל. אבל מדובר באלימות. שימוש בכח כדי להשיג מטרה כאשר הצד עליו מופעל הכח אינו מסכים.

אני מקווה שהפעם אני ברור.
זה לא יעלה על הדעת! דבריי הוצאו מהקשרם! שופכים את דמי! 240182
דובי קננגיסר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 13/8/2004, 11:36
במדינת ישראל דווקא רוב המצביעים למפלגות שדורשות מיסוי גבוה יותר הם מהמעמדות הגבוהים יותר. מצד שני, רוב האנשים שמצביעים למפלגות שדוגלות בכלכלה יותר קפיטליסטית‏1, היו מהשכבות הנמוכות. אז מה עושים? האם זו אלימות לקחת כסף ממי שמסכים שיקחו ממנו, או שזו אי-אנושיות לתת פחות כסף למי שמסכים לקבל פחות?

‏1 לפחות לפני ששינוי קמה בגילגולה הנוכחי. אני עדיין בדילמה לגבי עם אחד - מצד שני, היא מייצגת את הוועדים הגדולים, ששם עובדים אנשים שנכנסים בול למעמד הבינוני, אם לא בינוני-עליון. מצד שני, היא דורשת מיסוי גבוה יותר. אני תוהה אם המצביעים של המפלגה הזו לא מבינים מה הם עושים, או שהם יודעים טוב מאוד מה הם עושים, וזעקות השבר של עמיר פרץ הן מס שפתיים לאלקטורט הפוטנציאלי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות