 |
ניתוח פלסטי למתים | 1246 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אישית, כל הרעיון דוחה בעיני. כתבה שהתפרסמה היום ב"זמן תל אביב", ואף היא נוגעת בנושא כבוד המת (מזווית אחרת): |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו ההגדרה שלנו לאמנות, בשבוע האחרון יצא לי לראות די הרבה תערוכות, ולשוטט בין די הרבה יצירות אמנות. הראשונה הייתה תערוכה של סלבדור דאלי. שוטטתי בין היצירות נדהמת מהעושר הצבעים, הרעיונות, הטירוף והיצירתיות שהקיפה אותי מכל כיוון. מודה ומתוודה- לא הכל הבנתי. יותר מזה, הרבה מאד פעמים נכנסתי לתסכול מסויים כי לא הצלחתי להבין "מה כוונת המשורר". יחד עם זאת, ברור היה לי לחלוטין שישנה אמירה מסויימת שאם פשוט הייתי מצליחה לקרוא את ההסברים, או לחילופין, מתעמקת בעזרת איזה מדריך מוצלח, הייתי יכולה להבין את הלך הרוח הכללי של הציור או הפסל הרלוונטים. למחרת הגעתי לתערוכה של אמנות מודרנית. אני נותנת לאוצרי התערוכה את הקרדיט הראוי, ויוצאת מנקודת ההנחה שההבנה האומנותית שלי פשוט לא גבוהה במיוחד. אוקי. מתקבל. אבל אחר כך המשכנו לתערוכה של מירו. שם כבר ממש התעצבנתי. הבחור 1 פשוט צייר כתמים. לא, אני מגזימה. הוא גם ארג שטחים. דווקא יפים, אני לא אומרת שלא. ואני באמת מאד אוהבת צהוב, כחול ואדום. אחלה צבעים, באמת. גם העיגולים שלו מאד חיננים. ואז הגענו לחדר האחרון. חדר ענקי, עם שלושה ציורים ענקיים. ציורים? נו, כאן כבר הגזמתי לחלוטין. מדובר היה בבדי-קנבס גדולים מאד עם קו על כל אחד מהם. קו. ואפילו לא יפה במיוחד. משוכנעת שיש שם משהו שמופלא מהבנתי התיישבתי בצייתנות עצמית מול ה, הממ, דבר הזה וניסיתי להתרכז טוב בהסבר שבקע מהאוזניות. בשלב שבו שמעתי "אמנם את הקו ציירתי במשך כמה דקות 2, אבל תכננתי אותו במשך חודשים רבים" נשברתי. תגידו מה שאתם רוצים. אני לא מבינה באמנות. אני לא אינטלגנטית מספיק. לא אינטלקטואלית ממש. בסדר. אבל אני ממש לא מוכנה לקבל את העובדה שקו עקום על בד גדול נחשב ליצירת אמנות. לא אוכלת את זה שישב בחור וחשב "חודשים רבים" על איך בדיוק לעשות את הקו. לא נשמע לי הגיוני, קורה. למחרת שוב הייתי בתערוכה של דאלי. אירוני, אבל גם אצלו, היו כמה תמונות עם לא הרבה יותר מצבעים וכתמים. משום מה, אצלו זה נראה לי הגיוני לחלוטין.3 1אמא שלי סביר להניח תכחיש כל קשר בינה לבין כותבת ההודעה הזו. היא חושבת שזה מעיד על חוסר אינטלקטואלי מסויים. 2שיו, לא שמתי לב. 3 אני מקבלת את זה 4 שאנשים בודקים את הגבולות שלהם בשם האומנות. בעיקר כשאני רואה מאיפה זה נובע, ומה היכולות שלהם. בדיוק כמו שאני לא חושבת שפיקסו מצייר "משולשים ועגולים". 4 למרות שבדוגרי, לאף אחד לא באמת אכפת מה עלמה עפרונית אחת חושבת. _________ העלמה עפרונית, מבינה שהיא אף פעם לא תהיה אמנית גדולה, ולמדה לקבל את זה. אבל זה עדיין עצוב לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי אמנות מודרנית, אמנות מופשטת, וכל הג'אז הזה: את נכנסת לתערוכה בברצלונה (שם היית, לא?) ואת רואה משהו לא קשור לא ברור וחסר הגיון. המוח לא עובד לא מצליח לבקר את זה: זה טוב זה רע, יפה או מכוער, רמה גבוהה או נמוכה? המוח שלך הגיע למרחב שבו כבר אין לו משמעות, לניסיון הקודם שלו אין חשיבות, או בקיצור מרחב לא מוכר. חכי עלמתי היפה. חכי עוד כמה זמן. יום אחד יצירה כלשהי שראית באחד המוזיאונים פתאום תצוף מהזכרון אל המוח, בהקשר אחר לגמרי. כל מיני דלתות תת מודעות יפתחו. אני מבטיחה לך שזה יקרה. יכול להיות שאמנות מודרנית עדיין תבלבל אותך, אבל להשפיע עליך היא כבר השפיעה. אני בטוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אחר כך נוכל אנו להבין את העלמה עפרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול מאד בעיני בין דברים שאני לא מסוגלת להבין ולבקר (לדוגמא, חלקים גדולים מאד מהעבודות של פיקאסו) לבין דברים שאני לא בכלל לא מגדירה כיצירות.2 אמנות מודרנית מבלבלת אותי כבר היום. אני מסכימה לחלוטין. קו על בד מבחינתי מבזה את האמנות. אבל זאת רק אני. 1 נדמה לי שקוראים לזה להתבגר. להבין שיש דברים שהם מעבר ליכולות שלי. אני יכולה לצייר, אני יכולה לנסות לעסוק בזה למחייתי, אני יכולה להשתפר. אני אף פעם לא אהיה אמנית _גדולה_. משהו חסר לי.זה עצוב, אבל אני בהחלט מסוגלת להתמודד עם התובנה הזו. 2 ושוב, אני משוכנעת שלאף אחד לא מזיז מה אני מגידרה או לא מגדירה כיצירות. _________ העלמה עפרונית, בהפסקת צבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא רוצה אין סיכוי שתהיי אמנית גדולה. חייבים לרצות כדי שחוק אפרת מס. 1 יתקיים. קו על בד מבזה את האמנות? אולי דווקא מגדיר/מבקר/מותח את הגבולות/מורד ב_אמנות? את מנסה להגיד בעצם שיש דברים שאת מוכנה להגדיר כאמנות אבל לא מוכנה להבין ודברים שאת לא מוכנה להגדיר כאמנות וגם לא מוכנה להבין? אין פלא שאת מבולבלת. בלבלת גם אותי בשלוש שורות. את מגיעה עם המון מחסומים ליצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שקו על בד, מותח את גבולות האמנות ומורד בה. אני מניחה שזה מה שעשה הבחור שהציב משתנה באמצע מוזיאון1. מה שהפריע לי הייתה העובדה שמירו טען "עבדתי על הקו הזה חודשים רבים". מצטערת, אני פשוט ראיתי אותו יושב בבית שלו, מסתכל עלי במצלמה נסתרת ונקרע מצחוק. אני מניחה שההגדרה המדוייקת היא, שפשוט הרגשתי מרומה. גם אותי בלבלת בפסקה האחרונה שלך. מה שהתכונתי זה, שיש דברים שאני רואה, ויודעת שלא הבנתי את מה שהאמן ניסה לומר לי. זה בסדר. יש הרבה דברים שאני לא מבינה.גם בסרטים אני מפספסת לפעמים מסרים חבויים עד שלא מספרים לי עליהם. 1נו, אתם יודעים למי התכוונתי. שכחתי איך קוראים לו. _______ העלמה עפרונית, וגשם בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, ואני יכולה להעיד שלמדתי 12 שנים אמנות ועוד 4 שנים עיצוב: כל שיח הבולשיט והפלצנות של "אולי דווקא מגדיר/מבקר/מותח את הגבולות/מורד ב_אמנות" הוא בדיוק מה שמרחיק אותי מאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקרתי היום בפתיחת התערוכה של אביבה אורי ז''ל במשכן לאומנות בעין חרוד. כפי שכבר אמר כבוד האפיפיור, אני אולי לא מבין באומנות אבל אני יודע מה אני אוהב. את היצירות של אביבה אורי אני לא אוהב, לא מבין מה אומנותי בהם ולא הייתי יכול להבדיל ביניהן ובין קשקושים של ילד בן ארבע. למרות זה אנשים רבים גדולים ומבינים בתחום באו לתערוכה, התרשמו עמוקות ועשו פרצוף של נהנים. לגבי מירו (או קנדינסקי ובודאי דאלי) אני אולי לא מבין את הכוונה, אבל אני נהנה מהאסטתיות של היצירה וגם אם לפעמים אני מרגיש שכל אחד יכול לצייר דבר כזה, אני יודע שאף אחד עד מירו לא צייר דבר כזה. לעומת זה ציורים בסגנון של אביבה אורי, ילדים רבים ציירו על דפים, רצפות וקירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו ממש לא שאלה ספציפית לאיזי, אלא תהייה כללית) למה נהיה מקובל באייל להפגין אי-הבנה בסיסית באמנות? למה אנחנו לא רואים פה גישה דומה לגבי תחומים אחרים? איך היתה מתקבלת הודעה שאומרת "בחיים לא הבנתי בפיזיקה, אבל נראה לי שחוקי הכובד הם משהו-משהו, לעומת כללי היחסות שהם קשקוש", או סתם "אין לי שמץ של מושג בפילוסופיה ואני לא מבינ/ה למה האנשים האלה מתפלפלים כל היום על שטויות". אני קוראת לזה "הגישה הפרח'ית", או לחלופין "מדד ז'וז'ו אבוטבול". כל אחד חטא פעם בגישה הזו, כולל אנוכי. אבל במקום שמעודד למדנות גבוהת מצח, מוזר למצוא פרח'יות כזו כדבר מקובל. ואולי זה באמת רק בתחומי האמנויות היפות, בגלל הנטייה המדעית-מדוייקת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאנשי המדע מנסים כל הזמן לדבר על הקהל הרחב, עד כמה שאפשר, לקרב אנשים על מנת שיוכלו עצמם להבין ולעסוק במדע, וכדומה, עסוקים אנשי האומנות בלהתנשא מעל כולם, להכתיב להם מה זה אומנות ומה לא, או לחילופין, להכתיב להם את הגישה הפוסט-מודרניסטית, בה עושים דה-קונסטרוקציה להכל (חוץ מלאומנות שאותם מומחי-אומנות אוהבים, לה לא עושים דה-קונסטרוקציה), ובפועל להגיע לאותו המצב. בשלב מסויים, לאדם נאור ואינטליגנטי, נמאס מסוג כזה של אוננות אינטלקטואלית, ומכאן תגובותיהם של באי האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותפה לדעה שלך על ההתבדלות והריחוק של אוצרים וחוקרים בעולם האמנות. זה עדיין לא מסביר ביקורות שנשמעו פה על ציורים המכילים קו אחד בלבד 1 - אלו ציורים שהם כבר כמעט-קונוונציה, שראשיתה בשנות החמישים, הרבה לפני שדיברו על פוסט מודרניזם. ניתן למצוא בהם יופי אסתטי, ניתן למצוא בהם משמעות אם מתעקשים - ניתן גם לא לראות בהם דבר. הערעור על העובדה שהם אמנות, וההחזקה בערעור הזה מבלי לרצות ללמוד על העניין לפני שמחווים דעה, זה מה שמתמיה אותי. ונכון, יכולה להיות גישה שאומרת שאמנות חייבת להיות דבר שנתפס אינטואיטיבית בלבד, ואם לא - אין בו ערך. אבל אני לא בטוחה שהכל כאן חושבים כך. האם יש פה מישהו שאין לו כוח לקרוא ולהבין את "בעקבות הזמן האבוד", ולכן זורק אותו וטוען "זו לא ספרות, לו זו היתה ספרות כבר הייתי יודע"? ותיקון קטן - דה-קונסטרוקציה הוא הפעולה האמנותית עצמה, לא משהו שמפעילים על אמנות (אלא אם אתה מבקר). 1 כולנו אוהבים את ע"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה צריך ללכת במיוחד לתצוגה או מוזיאון בשביל לראות אומנות שכזאת? תעשי סיבוב בחדר. אם זה מה שאנשים מחפשים הם יכולים לראות את זה בסביבתם בקלות. אם הם לא מסוגלים, וצריכים שמישהו יסדר להם איזה פס, אז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמנות שמצריכה ידע טכני רב, שאותה לא כל אחד יכול לייצר. אבל זו לא דרישה הכרחית לאמנות. מצד שני, גם באמנות של חובבים אפשר למצוא רגעי קסם ויופי. כמובן, בהנחה שאתה טורח לחפש כאלה. בדרך כלל אנחנו מחפשים כאלה רק אם האדם שיצר קרוב אלינו או מעניין אותנו. ולמה ללכת במיוחד למוזיאון? אתה לא חייב. אבל אם תלך, זה יהיה מאותן סיבות שאתה קונה ספר ולא רק קורא פרסומים ב"במה" - או קונה אלבום מוזיקה, ולא מסתפק בתיפוף על פחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו יקנה ספרים ריקים ובהם מילה אחת (בעודו מכנה זאת אמנות)? מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי דווקא זכור בית קפה תל אביבי שלא הגיש כלום וגבה תשלום רק על הישיבה בו ובכל זאת ישבו בו אנשים. אפשר לקרוא לזה טרנד אופנתי ואפשר לקרוא לזה אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מחקר או עבודה או משהו כזה של כמה סטודנטים למדעי החברה. _______ העלמה עפרונית, גדלה בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה - טרנד או אמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי? טרנד אופנתי. בדיוק כמו החורים שהיו פעם בג'ינס, או פירסינג בפופיק. נכון, אופנה לפעמים הופכת להיות אמנות, אבל יותר אומנות,ובדרך כלל- תעשייה. _______ העלמה עפרונית, חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה פרוייקט גמר של סטודנטים ב''אסכולה'', בית הספר לעיצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לקוח מאיזה פרק של "שמש" או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונה שווה אלף מילים, לא אמרו לך? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור לתחושה של בוז מסויים שאנשים חשים מצד אנשי האמנות. אנשים מסוגלים להבין מדע, או לפחות להבין שהם לא מסוגלים להבין מדע. כאשר מציגים בפניהם קו על נייר הם לא מסוגלים להבין שהם לא מסוגלים להבין את זה. (הרי יכולנו לעשות את זה לבד, ובגיל שלוש). למעשה, לא כל יצירות האמנות זוכות באייל ליחס כזה. מעניין יהיה לבדוק למשל איזה שירים זוכים לתגובות אוהדות ואילו שירים לבוז; גם בהתייחסות לאמנויות פלסטיות יש יצירות (ואפילו מודרניות) שיוערכו. והתחושה שלי תמיד היא שכל עוד אנחנו לא מרגישים שחדים לנו חידה שאין לה באמת פתרון, אנחנו מוכנים לקבל את חוסר ההבנה שלנו, ולהתאמץ לפתור את החידה (או לפחות להנות מהאסתטיקה שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נאמץ את גישת דייב בארי1, הרי שהשיטה שלנו, חסרי התרבות, להעריך אמנות היא להחליט האם הציור המדובר יתאים לסלון שלנו. לפיכך, הוא המליץ להציב ספות במוזיאונים, כדי שאנשים יוכלו לשפוט בתנאים מציאותיים יותר. 1 כן! שוב דייב בארי! נה לכם! דייב בארי וקנדה, קנדה ודייב בארי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...יש פה למישהו בעיות עם דייב בארי. אני מצידי מוכן לחיות את כל חיי לפי דרכיו של הארי-דייב, הראשון להומור, פוסק ראשי בענייני השחוק ושאר תארים שמגיעים לאותו אמן מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני לא בטוחה בכלל ש"אנשי המדע מנסים כל הזמן לדבר אל הקהל הרחב". איך אתה מודד דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה מדדים: הכמות האדירה של ספרי מדע פופולרי על ידי מדענים מובילים, הפעילות האקטיבית של פקולטות מדעיות להגיע אל הקהל הרחב על ידי קולוקויה מחד ונוער שוחר מדע מאידך, ונכונותם המתמדת של מדענים להדגים ולהסביר את תחומי העניין שלהם לכל מי שרק מוכן לשבת ולהקשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין כתבי עת של אמנות? ואין חוגי אמנות לנוער? ואם תשאל אמן "מה אתה עושה", הוא לא יסביר לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבי העת של האמנות1 בדרך כלל מתאפיינים בכך שאדם לא ממש מסוגל להבין אותם: לא אדם ממוצע, לא אדם אינטיליגנט, ואף לא סטודנט ישר לאמנות. בחוגי אמנות לנוער יוצרים את מה שאמנים יכנו "אומנות" (שהרי הציור מת), ואם תשאל אמן מה אתה עושה הוא יפלצן משהו שסביר להניח שלא תבין. 1 ע"ע סטודיו. לא פתחתי אותו בשנים האחרונות, אבל בזמנו ערכה אותו שרה ברייטברג סמל והוא היה בלתי קריא בעליל. מעניין שהגליונות הראשונים שלו (לפני תקופת שב"ס) היו דווקא קריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבי עת של אמנות בדרך כלל אינם מובנים משום שכותבים בהם אנשים שרובם, מצד אחד, לא יודעים לכתוב - ומצד שני, יש להם לסקיון גדול מדי לטובתם הם, שלא תמיד הם מבינים אותו במדויק. אמנים צריכים לעסוק באמנות, רק מעטים מהם יכולים להשתמש כראוי במקלדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהם עושים גם דקונסטרוקציה לאומנות. זה בדיוק מה שקורה כאשר הופכים את ציור הכתמים חסרי הפשר, הקוים השחורים הבודדים על בד לבן, הצורות הגאומטריות שניתן לצייר עם פוטושופ ב-4.56 שניות, ושאר ירקות חסרות משמעות למיינסטרים של האומנות. גם אם יש כאן אמירה על גבולות האומנות כביכול, היא כבר מזמן הפכה לקלישאה משעממת. שילכו ללמוד לצייר (קצת טכניקה עוד לא הרגה אף אחד) ושיחשבו מה הם רוצים להגיד (ולו ברמה האסתטית) לפני שנתיחס אליהם כאל אומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מישהו מסכים איתי! הו, כן! אקדמאי מן התחום ההומניסטי סוקר את ההבדל בין היחס של מדענים להומניסטנים לעצמם ולסביבה, ומגלה, להפתעתו, שהמדענים יותר נחמדים!: ועוד קצת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי שלא יודע מה זה דה קונסטרוקציה, אין טעם שנסביר לו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכליל אמר, ואני לא באמת לא מבין באומנות. אני לא מבין באומנות לא מובנת. יש לי ציפיה, אולי נאיבית, שאם אני רואה (או שומע) יצירת אומנות אני אדע באופן אינטואיטיבי שמדובר ביצירת אומנות. בדרך כלל זה עובד ואני יודע להבדיל בין מוזיקה ורעש ובין תמונה לקשקוש של ילד. לגבי ההשוואה לפיזיקה, אני חושש שיש כאן הבדל מסויים. פיזיקה מנסה לתאר משהו לקהל הפיזיקאים (ונניח גם המהנדסים) והיא לא מנסה לקבל במה ציבורית במוזיאונים, אולמות קונצרטים או כל צורה אחרת של תרבות פנאי. (אני מניח שיש אנשים שקוראים מאמרים בפיזיקה להנאתם בלבד, אבל הם מיעוט) לעומת זה יוצרים בד''כ מעונינים בקהל. אם הם מסתפקים בקהל של מומחי אומנות זה בסדר גמור ואין לי שום טענות. אם הם מציגים במקום ציבורי המיועד לקהל הרחב אז שלא יתפלאו אם הקהל הרחב עשוי להתאכזב כאשר הוא לא מבין על מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, מדעי הארכיאולוגיה והזואולוגיה הם השליטים במוזיאונים, אבל בכל זאת.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ידעו, אינטואטיבית, שגרביטציה זה בולשיט, שהשמש ממש לא נעה ושהעולם עומד על שלושה צבים. אלמנטרי, ווטסון. גם אני מאמינה גדולה באינטואיציה ובתחושות בטן, האמת תצא משם בסוף. אבל תהליך של למידה הוא תמיד הכרחי. אתה יכול להכיר את האסכולה שהאמן בא ממנה, להשוות לאחרות ולהחליט שהוא בועה מיותרת. אתה לא יכול להסתכל ולהגיד- "פוי, זה לא אמנות בכלל" אם אתה אכן לא מבין באמנות. ההבדל היחידי בין פיזיקה לאמנות הוא הויכוח הנצחי בין מדעי החברה והרוח למדעים המדויקים- יכולת ההוכחה. כיוון שבאי האייל ברובם הם אנשי המדע המדויק, באופן טבעי (ואולי לא מודע) הם סקפטים לגבי כל מה שמופשט. דושאן אמן טוב? אתה יכול להוכיח את זה? אין מבחן אוביקטיבי, וזה כל ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר נאמר כאן, אני מצפה מאמן ליצור משהו יחודי. משהו שלא נוצר קודם או שלחילופין, עצם היצירה היא הישג. לעשות יצירה שנראית כמו קשקוש ילדותי או לכתוב סיפור קצר מהסוג שילדים קטנים ממציאים לעצמם או יצירה מוזיקלית שמורכבת מסדרת הצלילים שיוצר חתול בהליכה על פסנתר לא נתפשת בעיני כיצירת אומנות. מצטער, אני כנראה מאותגר אומנותית. אני אוהב להקשיב ליצירות של סקרלטי. הוא אמן טוב? זאת שאלה של טעם. הוא אמן? כן. אני לא רואה קשר בין פיזיקה ואומנות. הפיזיקה לא יכולה ולא צריכה להתחשב בדעת הקהל ובפרט היא לא אינטואיטיבית. (אפילו מכניקה ניוטונית מנוגדת לאינטואיציה היום-יומית) אומנות היא נסיון ליצור קשר עם קהל כלשהו. אם האמנים רוצים לתקשר רק בינם לבין עצמם, זכותם. אני לא מעריך אומנות שלא אומרת לי כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.גם רעיון פיזיקלי אפשר לפתור ב"אבל זה נשמע כמו דמיון של ילד. שאדם יעוף?" הרבה רעיונות היו הולכים לאיבוד בגישה כזו. ב.גם הפיזיקה יונקת ישירות מדעת הקהל. מדען אינדוקטיבי בתקופה דדוקטיבית לא היה מתקבל בשום מקום, ושום תגלית שלו לא הייתה רואה אור לעולם. תגלית היא "חשובה" כשקהילת המדענים מתפעלת ממנה והציבור מאמץ אותה. אם המדענים רוצים לתקשר בינם לבין עצמם, זכותם, אבל אם הם רוצים כסף למחקר או להרויח כסף מההמצאה הם מחויבים לדעת הקהל ממש כמו האמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאת טועה. רעיונות פיזיקליים (בניגוד לרעיונות הנדסיים למשל) הם בדרך כלל קצת יותר מורכבים מהדברים שרוב הילדים חושבים עליהם. גם בקשר לפופולריות את טועה. קיימים מדענים שבפרוש חורגים מהדעות המקובלות ומנסים להשיג תמיכה מהציבור הרחב כאשר הם לא מצליחים לשכנע את חבריהם למקצוע. הנה מאמר בנושא. דיון 760 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציב כמה דרישות ליצירה - ייחודי, שלא נוצר קודם, או שעצם היצירה הוא הישג. על מה הדרישות הללו מסתמכות? הרי אמן יכול גם סתם לצייר את חוויות יום האתמול שלו, בשבתו על שפת הים, או משורר יכול לכתוב שיר קצר לאהובתו. זה לא ייחודי, התרבות מלאה בעשרות אלפי שירי אהבה (בעצם, יש מיליונים מהם) ושירי התפעלות מהטבע. כל זה נוצר גם נוצר קודם. ועצם היצירה אינו הישג. האם זו לא אמנות? 1 ולא הייתי מקשה בשאלה הזו לו לא היה נדמה לי שאתה מוציא קריטריונים מהשרוול להגדרת יצירות אמנות. קרי, שאין לך קריטריונים אמיתיים, אלא אתה שופט ככל שאתה מתקדם - אוהב/לא אוהב יצירות על בסיס רגשי ורנדומלי, ומנסה להתאים את הקריטריונים אליהן. וגם בכל זה אין שום רע, חלילה - אלא שאלה אינם קריטריונים של ממש לשיפוט של כל יצירות האמנות האחרות, אלה שהחלטת שאתה לא אוהב. 1 בלי להיכנס לשאלה של אמנות "טובה", "בינונית" או "רעה" - שאלה מהסוג שעולה בסרט "אמדאוס" למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לדרג או לשפוט אומנות מכיוון שזה רק עניין של טעם וכבר ציינתי שלא חסרות יצירות אומנות שאני לא אוהב אך מכיר בכך שהן יצירות אומנות. הבעיה שלי היא מה מוגדר כאומנות ומי מוגדר כאמן. אם כל אחד שמכריז על עצמו כאמן הוא אמן וכל דבר שמישהו (שמכריז על עצמו כאמן) מכריז עליו כיצירת אומנות זו אומנות, אז אין למושגים ''אמן'' ו''אומנות'' שום משמעות. אני ממציא לעצמי קריטריונים מכיוון שאף אחד פה לא הצליח להציג קריטריונים אחרים. אני פתוח להצעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נזרוק לפח, לרגע קל, את העיסוק בטיב האומנות ונבחן מהי אומנות בכלל. נתחיל בשאלות לגבי מספר דוגמאות: האם זו יצירה אומנותית: האם זו יצירה אומנותית: האם זו יצירה אומנותית: האם זו יצירה אומנותית: האם זו יצירה אמנותית: "דןגודגןועכי ןבוסי ןוי םןיכעו ןםודירעןםויגכע ןםדוגיען יוןםדגי םןוידגכןםועי ןםדגיןםיקרנמעסןםבנןםומך'לצמכ ןויגכעןםי םןגיונםמגחלעמ ןםוגי כםןעיןגםכיעןםדיוםןוי םןבי." ולסיום, האם זו יצירה אמנותית: "שזר לבשה רואה פרחים בדיקה דרך חיזוק פנימי וילחום מלחמות יש סיבה מיוחדת אני לא מקבל אתה יכול להביא לי סקריפט שכל מספר שניות ירפרש משטרת אלוהים תמורת קילו גויבות קטופות מהגינה?" אם כן, אני אהיה מופתע לחלוטין! נשאלת השאלה : מה זה לא יצירה אומנותית? אם לא, מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הויכוח על מזשיר. נדמה לי שמה שהאמן מכריז כאמנות, ומספיק מבקרים מקבלים את דעתו, הוא אמנות. עניין של גיאוגרפיה מנטלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מישהו יקרא למשהו אבטיח ואנשים יסכימו עמו שזה אבטיח, זה יהיה אבטיח לדעתם, אפילו אם מדובר באוטובוס. עניין של גיאוגרפיה מנטלית. בכל זאת, למילים יש משמעות, הן מסמלות משהו. המשהו הזה לא סתם מרחף בוקום ולא ניתן להצמיד למילה *כל* משמעות (עפ"י הרייטינג). אם נתעקש, אפשר כמובן להגיד שאומנות זה תירס, אבל אז כדאי להמציא מילה חדשה בשביל לדבר על ה*משהו* שמיצגת המילה אומנות. האם המילה אומנות יכולה לסמל את ה"יצירות" מלמעלה (לפחות פוטנציאלית) או שלא? אפשר לרשום "עניין של גיאוגרפיה מנטלית" ולהפסיק לדבר *בכל נושא*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בזה תמון באמת העניין. ריחוק כביכול מכלים ברי מדידה כך שהכח יהיה טמון בעיקר בידיהם של אי אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאין כאן מספיק אנשים שיודעים מספיק בתחום הזה 1 כדי לנסח קריטריונים מוצקים. מן הסתם אם נתחיל לנסות, נגיע בסוף לאנשהו. עם זאת, זה קצת סיזיפי. אבל אינטואיטיבית, לדוגמאות של אביב י., הייתי אומרת שיש יצירה אמנותית, שאותה יכול לעשות כל אחד, ויש אמנות שזוכה להכרה מימסדית, שלה יש קריטריונים מעבר לזה. אז כן, אביב, אם אתה מצייר את החתול שלך באסקי זו יצירת אמנות - מה שלא אומר שיש לפעול למען תליית התוצאה במוזיאון. למה תולים יצירות מסוימות, ואחרות לא? כי לאמנות, כמו לכל תחום, יש שיח, והיצירות הנחשבות הן אלה שמשתלבות איכשהו בשיח באותו זמן ומקום (או אלה שהיסטורית השתלבו בו בעבר). נכון, זה קצת מעגלי. 1 למה היה נדמה לי שיש פה בוגרי קורסים באסתטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי קודם - טיב האומנות איננו הנושא. אם אני מצייר את החתול שלי באסקי זו אכן יכולה להיות אומנות. פה לפחות היה מישהו שחשב על חתול, תרגם זאת במוחו לתוים קטנים ונחמדים (תהליך לא פשוט) ועבד קשה לתרגם את רעיונו ליצירה *אנושית* וניתן לזהות את התודעה שמאחורי היצירה. ביחוד עם הוא עשה זאת באופן יצירתי ולא סתם תקתק על המקלדת. ציור האסקי הבא הוא לא אומנות: SDF GGגדכ עד ג עכ דגכעגדע+ + + + גדכע ןקר ו כעםו אנימצית האסקי הבאה היא כן אומנות: אמרת שהדוגמאות שלי יכולות להחשב כאומנות וכאן שורש טעותך! אני אפילו לא זה שיצר את כולן. כל הזכויות שמורות למעבד AMD וכרטיס מסך Geforce4. גם את אלו שכן יצרתי, יצרתי באופן ראנדומלי בלי לרצות לתאר או להביע שומכלום. את הדוגמאות (הקישורים) אי אפשר כבר לראות משום שעברתי על איזה "חוק" טפשי של GEOCITIES. הם סגרו לי את "הגלריה". אבל נתאר בכל זאת. את השיר ה"נפלא" יצרה תוכנת מחשב שהעתיקה באופן ראנדומלי חלקי משפטים מפורומים באינטרנט. את הסיפור הקצר "כתבתי" ע"י לחיצת כף ידי על המקלדת באופן ראנדומלי (מזל שכל המקשים עדיין במקומם). את ה"ציור" עם הכתם הסגול אכן צירתי בעצמי עם photopaint (לאחר המון מחשבה ועם הרבה טכניקה) אבל שלושת הציורים האחרים נוצרו באופן ראנדומלי לחלוטין *ע"י המחשב* ללא מגע יד אדם (המחשב זרק צורות למסך, סובב אותן כ"ראות עניו" וצבע אותן בצבע ראנדומלי לחלוטין). התוכנה הפשוטה גם הפעילה סקריפט נחמד לאחר שבחרה אותו מרשימה ארוכה באופן אקראי לחלוטין שהפעיל אפקט של photopaint (הבועות הנחמדות על הרקע הכחול). לי לא היה מושג מה הולכת להיות התוצאה. אני יכול להשאיר את המחשב שייצר לי עוד מליארד תמונות שונות ומשונות כאלה, בלי שאני אתערב בעבודתו. זאת *לא* אומנות! כמו שצעק אותו ילד מסיפור הפולקלור הידוע: המלך הוא מופשט. הפשטה ודיסטורשן, זה נחמד וחיובי, אבל כשרעש לבן זה כל מה שיש - זה כבר סתם רעש סטטי חסר פשר. רק אוסף של פסודו-אינטלקטואלים קוראים לקישקושים אומנות ועושים כאילו יש מובן מאחוריהם. גם כשבכל זאת מצליחים לגרום להם להסביר מהו אותו מובן, לאחר שהם יגלגלו עיניהם בשל שאלות הפרחים, הם יעשו זאת בעיקר ע"י נפנוף ידיים - זה... זה... זה הרי מעבר למילים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ממהר לפסול יצירה אקראית ממוחשבת כמעשה אמנות. אפשר להתווכח על השאלה האם האמנות היא היצירה עצמה (על-ידי המחשב) או כתיבת התכנות (ואולי דווקא הרצת התוכנית), אבל במקרים רבים ההנאה האסתטית מן התוצאה אינה מוטלת בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הנאה מאסתטיקה היא הנאה מאומנות. הנאה מ"אסתטיקתו" של עץ איננה הנאה מאומנות (בהנחה שלא "פיסלנו" בעץ ע"י גיזום וכו'), למרות שהאדם הוא זה ששתל את העץ. אינני פוסל אומנות ב*עזרת מחשב* (זה אחד התחביבים העיקריים שלי, איך אפסול?). אני פוסל (בינתיים) את קיומה של אומנות שהיא לא יצירה אנושית. ניתן להפיק אין-סוף תמונות מרהיבות ממנדל-ברוט, זה עדיין לא אומנות. זה בטח ובטח לא אומנות של זה שמכניס פרמטרים, עושה זום ולוחץ על "שמור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם מדווח על קוף או קוף-אדם שיוצרים אמנות, ופעם אפילו קראתי על פילה שמציירת בעזרת החדק. האם גם יצירות אלו הן אמנות? האם הצבעים המרהיבים הם סימן לחשיבה מופשטת ומורכבת של ה"יוצרים", או אולי זוהי הוכחה שחלק גדול מהאמנות של ימינו יכול כך קופיף ליצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח שלא יכולה להיות אמנות קופית (דהיינו, כזו שהקוף יוצר למען ההנאה האסטתית של עצמו). 2. עם זאת, היצירה הקופית או הפילית נראית כמו זו של ילד בן שנתיים-שלוש, ואין לי שום סיבה לחשוב שמסתתרת מאחריה כוונה עמוקה יותר. 3. את אותו קריטריון אני מכיל גם על אדם מבוגר שיוצר יצירות כאלה. כלל האצבע: מה שאני יכול ליצור בחמש דקות, כנראה שגם האמן יכול ליצור בחמש דקות; ומיצירות כאלה אני לא מתרשם, בלשון המעטה. 4. כדי ליצור דבר יפה בעזרת מחשב, צריך להתאמץ. לכן כלל האצבע אינו פוסל יצירות כאלה מלהחשב אמנות (בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך, אם כן, לסוגיית הקו עליו דיברה העלמה - ניתן לצייר אותו בהינף יד, אבל האמן טען שהוא חשב עליו חודשים לפני שהגיע לעצם מלאכת הציור(?). איך שופטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקו אפשר לחשוב חודשים, ואפשר ליצור אותו כלאחר יד. כשצריך לבחור בין שתי התאוריות, אני פונה לתער אוקהם. לא מזמן קראתי על אמנית ששרבטה קשקוש על גליון נייר, ואז בילתה (לטענתה) שלוש שנים בהעתקה מדוקדקת של הקשקוש אל רצועה באורך עשרה מטרים. ליבי לאמנית הזו, שתער אוקהם מציע לנו שיטה אחרת לגמרי ליצירת התוצר הסופי שלה. אני לא מטיל ספק בכנות של האמנים האלה1; יתכן שהם באמת עבדו חודשים ושנים על היצירות שלהם. הנקודה היא שכמו בכל יצירה אחרת, תהליכי הנפש הפנימיים של היוצר אינם מעניינו של הצופה; אם התוצאה מוצאת חן בעיני, אני עשוי להתעניין גם ביוצר עצמו. אם לא, ובכן, אז לא. יוצא מן הכלל: הראשון שתלה קו במוזיאון, שראוי להערכה מסויימת. שתי נקודות על היוזמה, ועכשיו נשמח לראות אותו מצייר משהו אמיתי. 1 אני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין את העמדה שלך. לפי תגובה 109637 סעיפים 3 ו 4 חשבתי שהקריטריון הקובע בעיניך הוא ה*מאמץ* שנדרש כדי ליצור, בעוד לפי הפסקה השלישית כאן אתה מתייחס ל*תוצאה* ("אם התוצאה מוצאת חן בעיני..."). בשני המקרים לא נראה לי שאתה עוזר לחלץ אותנו מהבוץ. המאמץ לכשלעצמו ודאי אינו קריטריון לשום דבר, ישנם, הרי, המוני אמנים-בעיני-עצמם שמתאמצים יותר ממיכלאנג'לו בשעתו, אבל במקום הקפלה הסיסטינית מה שיוצא להם נראה כאילו היתה נזילה בגג וצריך להחליף את הרעפים. ומאידך, אם דה-וינצ'י היה משרבט את המונה ליזה כלאחר יד בשעת הפסקת הצהריים שלו, זה לא היה גורע מטיבה של היצירה המוגמרת כהוא זה. אני מניח, אם כן, שהתסריט השני שציירתי (זה לקח לי שנים, אגב) הוא בלתי אפשרי לדעתך, ואתה מציע את ה"מאמץ" המשוער כקריטריון הכרחי. לי יש קושי לקבל גם את זה, אני יכול לתאר לעצמי גאון שמסוגל ליצור בעשר דקות משהו שבעיני ייחשב אמנותי. מסיבות טכניות זה לא יהיה "דוד", אבל איזה שיר מיניאטורי שמאיר את עיני, או אפילו קו בודד על רקע אחיד שאיכשהו ידבר אלי. ה*אמירה*, זה מה שחשוב, ואם מספיק אנשים אומרים לי שיצירה מסוימת מדברת אליהם אני נוטה להאמין להם גם אם באזני היא שותקת כדג אילם בואקום, ומקטלג את היצירה במחלקת ה"אמנות שאני לא מבין" בירכתי המוח. אני מן פתי שכזה, אני מאמין אפילו שהסינים באמת מדברים ולא סתם עושים קולות מצחיקים (בניגוד לאינטואיציה החזקה שלי בעניין). אני מסתכן בכך שאינני רואה את המלך בעירומו, אבל האמת ההיסטורית היא שכנגד כל ילד שצעק בצדק "המלך הוא עירום" עומדים הרבה שמרנים שלא רואים לבוש יפה ממטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן וכמות ההשקעה לא נמדד לגבי היצירה הספציפית בלבד. הזמן וכמות ההשקעה נמדד גם לגבי לימוד הטכניקה שבעזרתה מביע האומן את הדבר אותו רצה להגיד או להראות. הזמן וכמות ההשקעה הם אכן לא הפרמטרים היחידים. לא כל אחד חייב להיות פתי וגם הספקן יכול להשתכנע אם אנשים היו מתחילים לדבר על הדבר שאליו הם מתכוונים, במקום לנפנף בידיים ולהגיד שזה מעבר למילים. השמרנות היא כבר מזמן בצידם של אלו אשר מלבישים מלכים בעירום וממלאים גלריות בבדים מוכתמים. נראה את הגלריה היוקרתית, המאוהבת בחסר התוכן והצורה, שתעז לשים ציורים בעלי משמעות שמישהו יצר עם truespace או תוכנת גרפיקה ממוחשבת אחרת (זה רק דוגמא אחת). יותר סביר להניח שהם יאמרו לו "זה אומנות זה? אפשר להבין מה יש בתמונה! אם מבינים, זה חסר עומק. זה אולי נחמד, אבל אתה צריך לתת את היצירות שלך לשפילברג. לך להוליווד ועזוב אותנו האיסטניסים בשקט". אתה מזהה את המרד במקום הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... היום כבר יש המוני תערוכות של אמנות שנוצרה בעזרת תוכנות גרפיקה ממוחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההיסטוריה של תמונות ה"לבן על לבן" (שאני דווקא מאוד אוהבת את התמונה המקורית, למרות שהרפרודוקציה כאן עושה לה עוול): אני חושבת שאני בעמדת מיעוט כאן, בכך שאני מוצאת שאמנות מודרנית מאוד מדברת אלי- נהנתי הרבה יותר בביקור שלי במרכז פומפדו מאשר בביקור שלי בלובר (המונה ליזה פשוט לא עושה לי את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם במיעוט הזה. לאמנות פלסטית בכלל אני מגיב הרבה יותר חלש מאשר למוזיקה, למשל; אבל אני יכול להתרגש לפחות קצת מפיקאסו והלאה, בעוד שהאימפרסיוניסטים עושים לי הרבה פחות, והאמנות של לפני המאה ה-19 שום דבר. במוזיקה אני מרגיש על קרקע הרבה יותר בטוחה, וכבר כתבתי פעם מאמר באייל על מוזיקה "קלאסית" בת-זמננו (מבטהובן ובאך, לעומת זאת, אני לא מסוגל כמעט להתרגש, ומשאר המלחינים של לפני המאה העשרים עוד פחות). אבל האהבות האלו שלי לא תורמות הרבה לדיון: אני לא מתרגש מ*כל* אמנות ומוזיקה מודרנית. רוב היצירות שמרגשות אותי (בתחום הזה) שוברות קונבנציות, אבל בסופו של דבר עושות שימוש באלמנטים המקובלים של מלודיה, מקצב, מצלול וכו' (לא בהכרח כולם). ציורי קו ומוזיקה אקראית לא מזיזים לי יותר מדי. אני לא חושב שהיו כאן אנשים ששללו את התוקף האמנותי מ*כל* אמנות מודרנית; לכן אני לא יכול לייצג בדיון כאן את הצד המושמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעדיף אמנות מודרנית על זו שלפני המאה ה19 ובעיקר ה20, אבל ציורים פשטנים של קוים ונקודות (לא כולם, חלקם יפים ובעלי חידוש כלשהו) נראים לי לא יותר מציורים שכל אחד יכול לעשות. וגם אני מעדיף מוזיקה של המאה ה20 על שלל זרמיה ממוזיקה קלאסית. (למעט דברים כמו עוצמת המוזיקה של ואגנר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה החודרנית, אבל היא מתבקשת מאליה (עבורי) לאור ההערה שלך - אילו יצירות של באך אתה מכיר? (אמרת גם שאתה לא מסוגל 'כמעט' להתרגש ממנו, יש חומר שלו שאתה כן אוהב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, אין דבר שאני יותר אוהב מלדבר על עצמי. אני לא מכיר לעומק יצירות של באך (חוץ מכמה שניגנתי בפסנתר, אי אז בנעורי האבודים, ואלו בוודאי פחות נחשבות). יצא לי לשמוע לא מעט בקונצרטים, ועוד קצת ברדיו - אבל שמיעה אחת אצלי זה לא נחשב. לפחות קטע אחד שלו, לא יודע מה שמו, הוא קלישאת טלפונים סלולריים; נושאים מתוך הטוקטה במי מאז'ור ומפרלוד מס' 6 צוטטו על-ידי קית אמרסון ב-The Only Way; וכמובן, הטוקטה והפוגה ברה מינור (אבל מהטוקטה, רק הפתיחה), AKA "היֹה היה". מה הנקודה כאן? שאם אני לא מכיר טוב, איני יכול לשפוט? זה ברור; ברור גם שכשאני אומר שבאך כמעט לא מרגש אותי, אני לא אומר שום דבר על באך, אלא רק על עצמי; וברור לי שבאך הוא גאון יותר מכל מלחין "קלאסי" מהמאה ה-20. אם אתעמק יותר ב"יוהנס פסיון", ואבין היטב את המהלכים המוסיקליים שם, בוודאי אתפעל (וגם אהנה לא מעט); אבל יש לי סיבות טובות להאמין שאני לא אתרגש כמו שאני מתרגש מיצירות של יאניס קסנאקיס (או של קית אמרסון, אם כבר הזכרנו). מן הסתם, זו גם סיבה וגם תוצאה של חוסר ההתעמקות שלי בבאך. זה העניין ב"טעם". זה נובע מהפסיכולוגיה שלי, ומנסיבות אולי אקראיות קצת בביוגרפיה שלי. אני זוכר איך התחלתי (תוך כדי לימודי הפסנתר בנעורי, אם כבר הזכרנו) לאהוב מוזיקה מודרנית, ופחות לאהוב קלאסית-קלאסית. אני חושב שברמות לא מודעות, מפריעה לי קצת אצל באך המחשבה שמה שאני שומע (או מנגן) שמעו כבר מיליונים לפני; לעומת זאת, כשאני מתרגש מקסנאקיס אני הרבה יותר מקורי וחלוצי. זה בוודאי לא הגורם היחיד בטעם המוזיקלי שלי (את פינק פלויד גם שמעו מיליונים), אבל... זה הזמן לעצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה אינה שאם אתה לא מכיר טוב אינך יכול לשפוט, אלא לקבל תשובה עניינית מה אתה מכיר כך שניתן יהיה להמליץ לך על יצירות אחרות, שמהן, כך אני מקווה, תוכל להתרשם יותר. אמליץ בהחלט לשמוע ביצוע הולם של האריות והקטעים המקהלתיים והתזמורתיים הגדולים משתי הפאסיונות (יוהאנס ומתיאוס), על המגניפיקט וכמובן על המיסה הגדולה בסי מינור שמוכתרת ומוגדרת חדשות לבקרים ותחת כל עץ רענן על ידי מוסיקולוגים ומוסיקאים כיצירה המוסיקלית הגדולה והנעלה ביותר הידועה לנו שנכתבה במהלך ההיסטוריה האנושית. הריגוש מהיצירה הזאת, כאשר היא מבוצעת כהלכה, אינו דומה לשום חוויה מוסיקלית אחרת של באך או של מלחיני בארוק אחרים בני תקופתו (אפשר לומר שהחוויה עצמה דומה, אולם סדרי הגודל שלה הם שונים לחלוטין, וכל מה שיפה בסגנון הזה מקבל ביטוי עשיר ומוצלח פי כמה גם ביחס למרבית יצירותיו האחרות של רב-הגאונים מלייפציג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם כזו הזמנה אני חושב שאני אנסה (לנופף בבורות זה כיף, אבל כמה אפשר?) אז אם כבר: ביצוע מומלץ למיסה בסי מינור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצוע החדש של פיליפ הרווג, או ביצועים של מומחי באך כקופמן וסוזוקי. אם אתה הולך ממש לקנות את היצירה על סמך ההמלצה הזו (ולא למשל לשאול אותה מאחרים), מוטב שתשים פעמיך לחנות גדולה ומוכרת המתמחה בתחום ותבקש להאזין לקטע כלשהו (למשל לכ-2 הדקות הראשונות של קטע הפתיחה, המייצג בנאמנות את היצירה בכללותה) במספר ביצועים שונים לפי המלצת המוכר. אורכה של המיסה הזו, אגב, הוא עצום במושגים של מוסיקת בארוק - כשעתיים. אגב, אם חשקה נפשך בחומר 'קל' יותר אני ממליץ על הסוויטה התזמורתית השניה המפורסמת ועל הקונצ'רטים הברנדנבורגיים, הקלים ללעיסה ולעיכול ברובם, ומהווים הפגנה רבתי מרהיבה ומוחצת של כשרונו האסתטי של היוהאן סבסטיאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לספר לך: אני טעיתי, ואתה צדקת. בעקבות ההתכתבות כאן קניתי את המיסה, טחנתי אותה ארוכות, ונשביתי. אני כן מתרגש, ואסיר תודה גם. (יום אחד אני אנסה גם את בטהובן. אני חושש שזה יהיה כמו עם באך. ומה בסוף הדרך? ורדי? לאאאא...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, מאחר שענית לעצמך רק עכשיו (בעקבות טיול ארכיאולוגי קטן) קראתי את התשובה. שמח לגלות שצדקתי, כמו שבד"כ קורה (ואיך יכול להיות אחרת?) עם המלצות מהסוג הזה (למרות שזה ממש לא מפתיע אותי...). מותר לשאול איזה ביצוע, ואיזה קטעים אהבת באופן מיוחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי מהביצוע של הֶרווחה (גידי אומר את זה ככה, אתה מוזמן לחלוק עליו), שהיה זמין בחנות. אחרי שגדלתי עליו דיי, כבר הייתי מספיק להוט כדי לרצות עוד ביצוע, ואת זה של קופמן דווקא. הוא היה פחות זמין, אבל בסוף הצלחתי לשים עליו יד ואוזן. מה שבינתיים עדיין לא הצלחתי הוא למצוא זמן לשמוע אותו מספיק. אני חושב שבסך הכל אני מעדיף את קופמן, ובפרט במקהלה, בכלים ולרוב גם בבחירת הטמפו. לעומת זאת, הסולנים אצל הרווחה הרבה יותר טובים, בעיני (יש לי גם נימוקים להכל, אבל יהיה שווה לפרט אותם רק אם יש כאן מחלוקות); אולי ברמה כזו, שאם הייתי "גדל" על קופמן הייתי חושב שאני אינהרנטית לא אוהב את קטעי הסולו. אבל כפי שרצה המקרה, זכיתי בביצוע של אנדראס שול (אצל הרווחה) ל"אגנוס דיי", ועיני לא תשאר בו יבשה. עוד יותר ממנו, בכל זאת, כמה קטעי מקהלה: ה"קירי אלייסון" הפותח, והרצף Et incarnatus est, Crucifixus ו-Et resurrexit. אם אנחנו כבר כאן, אולי אתה (או מישהו) תדע לעזור לי בהיבט אחד בביצועים, שגובל בטריוויה אבל מאוד מסקרן אותי: המיסה, כידוע, היא בלטינית. הייתי מצפה שההגיה של הלטינית הזו תהיה מסורת חצובה באבן. אמנם זו אינה הלטינית של הרומאים, אבל בכל זאת יש כאן מסורת ליטורגית נוצרית עתיקה בכמה מאות שנים מבאך עצמו, בוודאי מהרווחה וקופמן. והנה מתברר כי יש כמה הבדלים בהגיה בין שני הביצועים. במילה qui זמריו של קופמן אומרים מעין v אחרי ה-q, ואלו של הרווחה w; הצירופים ci, ce ו-coe נהגים כאן כ-ts וכאן כ-tsh (קרוציפיקסוס, קרוצ'יפיקוס); ו-gi כ"גי" או "ג'י" (ע"ע Maria virgine). מה קורה כאן? האם יש שתי אסכולות להגיית הלטיני? או שמא בשלוש השנים שעברו בין ההקלטות התגלו דברים חדשים על ההגיה בתקופתו של באך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצוע החדש של הרווג (יש כאלה שהוגים את שמו הרווגה, אני מעדיף הרווג) הוא בהחלט ביצוע מוצלח ויפה (זה גם היה הביצוע שעליו המלצתי לך) גם מבחינת המבצעים, גם מבחינת האיכות הטכנית של הביצוע וגם מבחינת האינטרפרטציה. יש לו ביצוע ישן, שאני לא מחבב, אבל את החדש אהבתי מאוד. קופמן הוא אחד המומחים הכי גדולים לבאך בעולם, והביצוע שלו ליוהאנס פאסיון חביב עלי באופן מיוחד. הרווג אכן מומחה בבחירת סולנים. כמובן ש-Agnus Dei הוא אולי הקטע המפורסם ביותר במיסה (בוודאי בישראל, בעקבות רצח רבין); הוא גם הקטע הפשוט ביותר בה, מכל הבחינות. קטעים אחרים שאני אוהב במיוחד (מלבדו כמובן) הם Benedictus, Et Incarnatus, Qui Tollis, Qui Sedes ו-Et In Spiritum Sanctum. אכן יש שתי אסכולות שונות של הגיה לטינית - כמדומני הספרדית והצרפתית (או שאחת מהן זו האיטלקית? נקרא לאסף ברטוב, הוא יודע דברים כאלה). המילה Agnus, למשל, נהגית לפי אחת השיטות כפי שהיא כתובה - אגנוס - ולפי השניה היא נהגית כ'אניוּס'. נו, עכשיו רק חסר לנו לגלגל את הפתיל הזה מספיק כדי להביא אותו לעמוד הראשי. עד שכבר יש פתיל באייל על המיסה בסי מינור ושהוא לא יזכה ליחסי ציבור מניחים את הדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, ואינני מומחה, אף אחד לא באמת יודע איך הוגים מילים לטיניות, עם c למשל. סנטוריון? צ'נטוריון? קנטוריון? אם חושבים על זה רגע, לא ברור איך באמת אפשר לדעת - לא שרדו הרבה הקלטות נאומים של קיקרו (צ'יצ'רו?). תמיד תהיתי אם זה שבעברית אומרים "קיסר" יכול להעיד על משהו, אבל באמת שאין לי מושג בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורס אוניברסיטאי ללטינית, ולפחות מספר לימוד אחד, ידוע לי שדווקא יש תיאוריה מוסכמת על ההגיה הרומאית הקלאסית. c הוגים ק' (ולכן "קיקרו", וגם "ליקנטיה פואטיקה"). מה שאני לא בטוח הוא על מה מבוססת התיאוריה. אני מנחש שהגית עיצורים - על תרגומים בני התקופה לשפות אחרות. מה שמיד מעלה את השאלה, איך יודעים את ההגיה של אותן שפות אחרות, או במילים אחרות מהיכן מתחילים. יכול להיות שאין נקודת התחלה מוחלטת, רק שאם רושמים את מערכת המשוואות, וכמה אילוצים סבירים על גלגולי ההגיה והאיות בהיסטוריה - למשל, שאפשר לפסול את האפשרות ש-L נהגתה כמו ח' היום) - יש בסוף פתרון יחיד (או אופטימילי בפער גדול). את אורכי ההברות (יש בלטינית הברות קצרות וארוכות, אומרת התיאוריה המוסכמת) יודעים, כך שמעתי פעם, על-פי שירים שקולים. (אם יש אסף ברטוב, יופע נא מיד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלטינית הקלאסית נקראת כפי שהיא כתובה, כאשר c הוא תמיד צליל k, והאות g נהגית תמיד כגימ"ל, אף פעם לא כצליל j. לכן "אגנוּס דֵאִי", קיקרו, קנטוריון, יוליוס קַיסר (בניגוד להגייה בקו"ף צרויה, שנשתרשה בעברית), וכן הלאה. אף שהמיסה עתיקה מאוד, הגייתה לא נותרה קבועה במהלך השנים. את המיסה הוגים, עד היום, לפי הגיית הלטינית של ימי הביניים (Medieval Latin). לטינית זו הושפעה מהפונטיקה האיטלקית, ולכן הפכו הצירופים ce, ci, gi לצלילים שתיארת. למיטב זכרוני, לא שמעתי מעולם ליטורגיה מושרת בהיגוי קלאסי. הפרחים לטל כהן, שהסב את תשומת לבי לפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלטינית הקלאסית נקראת כפי שהיא כתובה" - האם כוונתך שכך נהוג לקרוא אותה היום, או שיודעים באיזשהו אופן שכך הגה גם קיקרו עצמו? לפי המשך דבריך, דומני שכוונתך למשמעות השנייה. תוכל לומר משהו על הדרך בה ניתן לדעת זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לי יש שאלה ליודעי דבר. מדי פעם, כשמתגלה עוד מושג לטיני אותו אנחנו הישראלים מבטאים באופן שונה מאוד מהאמריקאים, אני טוענת שההגיה הישראלית קרובה יותר למקור הלטיני. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן, כמדומני, את בדרך-כלל צודקת, אם כי אינני "יודע דבר". להבנתי, הלטינית, בדומה לאיטלקית היום, נהגית בערך כמו שהיא כתובה, ולאמריקאים יש תמיד את הנטייה המרגיזה לקרוא הכל כאילו זה באנגלית, עם ההגייה המתבקשת: "פּלֵייטו", "aristowtl", "וִינֵס", "זוּס", וכמובן העיצורים "R" ו-"L" שאינני חושב שנאמרו ע"י הרומאים במבטא ניו-יורקי. יוצא מן הכלל אחד הוא, אאט, התוספת העברית של "א-" לפני מילים המתחילות בשווא, תוספת שלא הייתה במקור (כך "אפלטון", וגם "אצטומכא" שזה פשוט בטן, stomach). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ההגייה העברית של שמות קלאסיים בד"כ קרובה יותר למקור מאשר ההגייה האנגלו-אמריקנית. בעברית אומרים "סופוקלס", למשל, בעוד שבאנגלית הוגים "סופוקליז". אין לי מקורות בנושא תחת היד, אך מתוך התרשמותי הבלתי-מקצועית, ההגייה העברית של השמות הקלאסים קרובה למקור בזכות ההשפעה ההלניסטית (היינו, יוונית, לענייננו) על חכמי התלמוד ועל העברית התלמודית מחד, ובזכות היניקה המוקדמת של ענקי הלימודים הקלאסיים העבריים (שפיגל, פוקס, הלוי, ליבס, וכו') מן התרבות הגרמנית מאידך. גם בגרמנית נהגים השמות באופן קרוב בהרבה למקור, לעומת האנגלית. את האל"ף התחילית ב"אפלטון", לעומת זאת, ירשנו מן הערבית, שהוסיפה תווית יידוע לשם ההוגה היווני (אל-פלטון, והלמ"ד נבלעה בתהליך הידמות), בדומה ל"אלגברה" ו"אלכימיה". ואם להשלים את המעגל, האנגלית איבדה את הנוּ בסוף שמו של אפלטון בהשפעה לטינית, שכן הרומאים היו משמיטים את הנו הסופית הזו, וכך כינו אותו "פלאטו". כך אירע, אגב, למלים רבות, כגון "ליאון" (אריה) היוונית, שמתגלגלת ל"ליאו" בלטינית. את הצורה היוונית אנחנו מכירים כשמות אירופאים (מבולגריה, מצרפת, וכו'), בעוד שהצורה הלטינית מופיעה גם בגלגל המזלות וגם כשם (באיטלקית, ברוסית (לב), וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כוונתי למשמעות השנייה, כלומר, שיש למלומדים מושג לא רע על אודות אופן ההגייה הרומי. תמיד ייתכן שיש דקויות מבטא שעליהן לא נוכל לעמוד לעולם, אך נראה שאופן ההגייה המוכר למלומדים קרוב למדי להגייה הרומית. טרם הספיקותי להתעמק בנושא כשלעצמי, ולכן איני יכול לתאר את התהליך המדויק, אך אני מניח שהידיעה מבוססת על פילולוגיה משווה, על ''אבני רוזטה'', על אופן תעתוק שמות ידועים בשפות שונות, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר להגדיר מהי אמנות, כי בפני עצמה השאלה למה קוראים אמנות ולמה לא היא די משעממת. אם הייתי אוצר של מוזיאון, סביר להניח שהייתי מתאמץ יותר. אני חושב שלאמנות המודרנית יש "בעית מדידה" קוואנטית, ולטעמי אנחנו נופלים למלכודת הזו בדיון שמעמת את היצירות עם הרקע האמנותי שלהן. אם מנתקים את "חמניות" של ואן גוך מן ההקשר התרבותי וממכלול היצירה של האמן, עדיין נותר ציור מרשים ונעים לעין. לעומת זאת, בציור מודרני אופייני, העיקר הוא החוברות שכותב אוצר התערוכה, הניתוחים וההשוואות שעושים המבקרים, והסיפורים שמספר האמן על חבלי היצירה. מהבחינה הזו, עצם פעולת המדידה, ההחלטה שיצירה מסויימת היא אמנות, באמת *הופכת* אותה לאמנות, כי בכך היא מספקת לה את המרחב היצירתי שביחס אליו חווים אותה. העניין הוא שבניגוד ליצירות הקלאסיות, ללא השיח האמנותי שעוטף את היצירות האלה, המלך נשאר עירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, 1. הערה טכנית: מקובל לראות בואן גוך-אמן מודרני (דומני שאתה מנסה להתייחס לזרמים באמנות הפוסטמודרנית, אם כי יש גם ציירים מודרניים מופשטים כג'קסון פולוק לדוגמה). 2. לך ואך-גוך נעים לעין כי כשנולדת הוא כבר עבר קנוניזציה, אולם רבים מבני תקופתו לא הכירו "בנעימות" כזו, ציוריו לא עשו עליהם רושם, וסיפור מצוקותיו הכלכליות עקב כך ידוע. 3. השיח האמנותי מלווה לא רק את היצירות הפוסטמודרניות. כך, למשל, הסוריאליסטים פילסו את דרכם לזירה האמנותית בשלל קונטרסים ומניפסטים. אבל גם הם לא המציאו זאת, ביקורת אמנות, הערכת יצירות וניסוח תיאוריות אסתטיות היו עיסוק אינטנסיבי של אנשי התרבות במאה ה-19. 4. השיח הפרשני אכן משחק תפקיד משמעותי בתהליך הקנוניזציה של יצירות אמנות, ספרות וכו'. אבל השיח הזה פועל לא רק על יצירות פוסטמודרניות, אלא על כל יצירת אמנות, גם על היצירות הקלאסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד חשבתי שואן-גוך הוא אימפרסיוניסט. (אלא אם כן אימפרסיוניזם ומודרניזם זה אותו הדבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימפרסיוניזם זה זרם אמנותי, אחד מיני רבים במודרניזם. ואן גוך אימץ לתקופה קצרה ביותר את האימפרסיוניזם (וגם את הפויינטיזם) כשעבר לפריז ב-1866. אולם הסגנון שפיתח מוגדר בד"כ בתולדות האמנות כפוסט-אימפרסיוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף 2 נגעת בטיעון שכיח המושמע לעתים קרובות בויכוח בין חסידיהם של אמנים עכשוויים מוערכים לבין אלו המסרבים להתפעל מאמנות זו. אומר אז הסטודנט לאמנות בארשת נצחון לבן שיחו: "הרי גם ואן גוך נדחה ע"י בני זמנו!" (וכן קפקא, באך והרשימה ארוכה). במלים אחרות, כל מי שרואה בדיקטים מושלכים אקראית על רצפת המוזיאון פעולה אופיינית יותר לשרלטנים מאשר לגאונים "מסופח" בעל כורחו אל מועדון צרי האופק הבין דורי שקיצר את חייהם של אמנים דגולים. אבל בטיעון זה יש מספר כשלים. ראשית הכשל הלוגי: אם דוחים אותך היום אין בכך שום ערובה לכך שבחלוף דור תוכר גדולתך ע"י כל. סטטיסטית רוב אילו שנדחו ע"י בני זמנם (ואף חלק לא קטן מאלה שהיו חביבים עליהם) נשכחו לחלוטין בחלוף הדורות וכנראה בצדק גמור. שנית, האם מישהו יהין לטעון ברצינות שרפי לביא (נניח) הוא בשיעור קומתו של מוצארט? לדעתי הוא רחוק מאוד מלהיות אפילו סאליירי. שלישית, וזו הנקודה העיקרית: נכון שיש תקדימים לכך שמלוא גאוניותו של אמן הוכרה רק כמה עשרות שנים לאחר מותו (כמו למשל במקרה של באך או שוברט). השאלה היא מהו "האיחור הסביר" בקבלת אמן לקנון ובפרט בתקופה בה העברת האינפורמציה והתחלפות סגנונות מהירה לאין שיעור. כמה זמן עוד נצטרך לחכות (עפ"י מצטטי תקדים ואן גוך שהוזכר לעיל) עד הקנוניזציה של האמנים הנערצים עליהם? דחיית האונגארד של המאה העשרים ע"י רוב אוהבי המוזיקה הקלאסית היא כבר ענין בן עשרות שנים. האין זה סביר להניח שבמקרה זה הקנוניזציה לא תתרחש לעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתגובתי לעיל נטען שאם בני תקופתך דוחים אותך זאת ערובה לגאוניותך - או לחלופין לצרות האופק של בני דורך?בדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כמובן שלא חשבתי שזה מה שטענת. למעשה (כדברי כל פרח פוליטיקאים מצוי) "הוצאתי דברים מהקשרם" בצורה מודעת בגלל הדמיון *המילולי* בין אותה פסקה לבין טיעון שהושמע באוזני לא אחת. במסגרת הדיון שהתפתח כאן נראה לי ראוי להתיחס לטיעון זה. אם הבנת כי שמתי בפיך את טיעוני אותו סטודנט לאומנות היפותטי איתך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את הרביעית, עם חורי הגבינה הכחולה, מאוד אהבתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמסור את זה למחשב שלי :) מה את אומרת, הוא חושב שזה אומנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת שחסר א. ''בדיחה רפלקסיבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, יופי של חתימה יש לך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג'ו ואסארי,צייר בפני עצמו,נודע בעיקר בכתיבתו הביוגראפית על ציירים פסלים ואדריכלים בני תקופתו. על מיכלאנג'לו הוא מספר שלאחר שזה השלים בגיל 21 את הפיאטה (פסל שיש של האם הנושאת את בנה לאחר שהורד מן הצלב,כליל שלמות של עדינות וגימור נקי), נוכח יום אחד בנוכרי מלומבארדיה השואל את חברו מי האמן. החבר השיב: גופו שלנו ממילאנו. מיכלאנג'לו עמד שם שותק, ומוזר בעיניו שיגיעותיו מיוחסות לאחר. לילה אחד נסגר שם בפנים עם הפסל הגמור,עם פנס ומפסלות,וחרט ביצירה את שמו. במקום אחר קראתי כי היתה זו הפעם הראשונה והאחרונה בחייו שנכנע ליצר הפרסום האישי. מכאן ואילך לא חתם עוד על יצירותיו, גם לא היה זקוק לכך כי חותם כשרונו הגאוני היה טבוע בכל מעשה ידיו. אכן החתימה על הציור היא סממן מודרני של אינדיבידואליזם וביטוי אישי באמנות, אשר לו נזקקו לו באמנות הביזנטית שקדמה לאמנות הרנסאנס.דומני שגם ביצירות האמנות של יוון העתיקה לא היה זה מקובל לחתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי ציור תמונות שמישהו אחר כבר צייר? האם העתק מושלם של התמונה של האחות של דאלי נשענת על חלון ומביטה אל אגם הוא אומנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! הזכרת לי את ואן מייגרן. היה אחד כזה, שלא רק זייף ציורים של ורמיר בדיוק מושלם, גם המציא ציורים חדשים של ורמייר ומכר אותם ביוקר. לאחר מעשה, היו ששאלו אם זוהי אמנות בפני עצמה. מה שכן, בטוח שזו *אומנות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני זוכר נכון, גם שמו אותו בכלא לאחר מלחמת העולם השנייה בטענה שהוא מכר ציורים של ורמיר לנאצים. הוא טען שהוא מכר *זיופים* של ציורים של ורמיר לנאצים, אבל לא קיבלו את טענתו אז כדי להוכיח את חפותו הוא צייר ציורים של ורמיר בכלא (וכנראה שוחרר לאחר מכן, אבל את זה אני כבר לא יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט וקל - מהגישה המדעית אני מקבל את ההרגשה שאם אני אלמד מספיק, אני אוכל להבין את כל מה שהם אומרים. למעשה, השיטה המדעית מסתמכת בדיוק על היכולת לשחזר ממצאים. לעומת זאת, האמנות, ככל הנראה, מסתמכת בדיוק על ההפך - על ה''חוויה הסובייקטיבית''. לכן, אם אני לא חכם ומבין (באופן אינטואיטיבי מולד, ככל הנראה) כמו שוחרי האמנות, אין לי תקנה. אז אם אין לי תקנה, אז עד הסוף. תחי הפרחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כייף לחוות חוויה סובייקטיבית כשצופים ביצירת אמנות. אבל זה לא הכרחי. הנה סקירה ותיאור מדויק של זרם אמנותי מסוים, סתם אחד שנבחר באקראי. איפה צריך כאן חוויה סובייקטיבית כדי להבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מרד השפוף" של גדי טאוב, מסביר טאוב בהתלהבות איך סיפורים קצרים מסוימים של אורלי קסטל-בלום הם בעלי מסרים מרתקים ומרגשים. כל כך התלהב טאוב, עד שהלכתי והשקעתי 50 ש"ח בספר "סיפורים בלתי רצוניים" של גברת ק"ב (שהייתי צריך להזמין במיוחד בחנות ספרים שכונתית1). מה אומר ומה אגיד - רצף כזה אידיוטי של סיפורים עלובים לא קראתי מעודי. מסוג הספרים שהייתי זורק לזבל אם לא הייתי חושש להגיינה של הפח שלי. אותו דבר ההסבר הזה שהבאת - הוא נשמע מאוד מרשים בתיאור, והכל נראה ברור, אבל כשמגיעים לשם - לעזאזל! זה קו על האדמה! - שום דבר. לא ריגוש, לא התפעמות ולא בטיח. חתיכת פלצפן חסר כשרון, זה הכל. או, לפחות, זאת החוויה הסובייקטיבית שלי מתערוכה סביבתית שראיתי ב(לא, לא קנדה)אנגליה. 1 אבל לא של השכונה שלי. לנו אין חנות ספרים. למעשה, החנות הזאת אפילו לא הייתה בהרצליה, אבל זה כבר עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר הילדים המשובח "אוליביה", מתאר איאן פלקונר כי אחד הבילויים האהובים ביותר על אוליביה הוא ללכת למוזיאון בימים גשומים. שם היא מתעכבת על שתי תמונות: אחת מהן היא "רקדניות בלט" של דגה והשניה היא "מקצב סתווי" של ג'קסון פולוק. תמונתו של פולוק מורכבת משפריצים של צבעים על הבד. ברגע שאוליביה מגיעה הביתה היא מבקשת להוכיח שגם היא יכולה לצייר תמונה שתהיה ראויה למוזיאון ומעתיקה די במדויק את תמונתו של פולוק על כל הקיר. מיד אחר כך היא נענשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היבריס זהו החטא האחרון שיכול לאפיין את אוליביה. היא נענשת פשוט כי קשקשה על הקיר וזה לא נראה כמו הקפלה הסיסטנית אלא פשוטו כשפריצים של צבע... את הציור המקורי אפשר לראות כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דווקא יפה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דווקא...) אפשר להבין למה אמא של אוליביה לא ממש קיבלה את יצירת האמנות הזו. לא לקבל את חרדתה מאמנות מודרנית, אבל להבין. __________ איילת, מערבבת כמה דיונים זה בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה איך תגיבי כשזה יבוא אליך הביתה. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדה שלי??? מקשקשת??? מה פתאום??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שזה יפה (זה לא, לא הייתי שם את זה בתור שטיחון לניגוב רגליים1) האם כל דבר יפה הוא אומנות? אם למשל התכוונתי לצייר ציור סוריאליסטי מקסים, אבל אופס, בטעות נתקלתי בפחיות הצבעים והכל נשפך על הבד ויצאו לי כתמים חביבים, האם זאת אומנות? אולי זה פשוט כתמים על בד? יש הבדל בין מופשט לבין חסר פשר. _ 1 במחשבה שניה, זה נראה כאילו מישהו כבר עשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה סיבה שההערה שלי הייתה בסוגריים. אני גם מפנה אותך לתגובה שלי שעסקה באסקולת דייב בארי להערכת יצירות אמנות, עליה אני נמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי זאת כהנגדה לדעתך. רק רציתי לחדד שגם אם זה יפה (*אם* גדול מאוד) זה לא אומנות משום שלא ניתן לאתר את היוצר ביצירה. הקשר בין מה שיש על הבד/קיר/משל"י ב"ציורים" שכאלה לבין הרוח האנושית, הוא קשר מקרי לחלוטין. אני יודע... גם אני הפכתי פעם בטעות דלי של צבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידו של האדם מצויה ביצירות הללו, ולו משום שמתוך כל הפיכות הדלי שלו, הוא ברר את אלו שהן הכי נאות בעיניו והציגן במוזיאון. האם זה אמנות? את תשאל אותי. בינתיים אני יוצא נורא אהבל מכל דיוני האמנות באייל. לא שזו הרגשה חדשה בשבילי, אבל מתחיל להמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידו של האדם מצויה ביצירות רק אם מבינים זאת באופן מילולי כ*ידו*. גם אם הוא בורר את הדליים, התוצאה נובעת יותר מהתנהגויות פיזיקליות ראנדומליות (או דינמיות) מאשר מ*כוונתו* של היוצר. יצירה ללא כוונה איננה אומנות. באותה מידה הוא יכול היה לברור את הפרחים היפים ביותר שגדלו סביב ביתו, להציגם במוזיאון ולהגיד שזו אומנות. איפה יצאת אהבל? (עוד לא קראתי את התגובות החדשות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יצא אהבל, הוא יצא פרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סתם מדובר במנהג הקנגיסרי הידוע - להגיד על עצמך דברים שאתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לא קראת לו קננגראס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם אחרים אומרים עליו דברים שהוא לא. "...במנהג הקננגיסרי הידוע..." (?!). SORRY דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשחזר אותו כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה לימוד? אחרי כמה התנסות? אחרי כמה חשיפה לדברים? בחברה המודרנית, איש אינו יכול לחיות ללא חשיפה לאומנות יוצרת. ארכיטקטורה, סרטים, בשמים ואפטרשייבים - ואלו עוד רק הדברים היומיומיים. ספרות, רדיו, קולנוע, פרסומות - כול סוגים של אומנות. מה אעשה, ובכל אלה אני מוצא הרבה יותר עומק מאשר בכל מיני יעני-אומנות כפי שהוצגה במאמר? אבל לא. אם אני לא מתלהב, משמע אני בור. כי אם לא הייתי בור, הייתי מתלהב ומבין. רק אנשים חכמים מבינים את החוכמה והעומק באומנות מודרנית. מסקנה - אנחנו לא אנשים חכמים. מעגל אכזרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או "לא מרשה"? ולמה אתה חושב שאני מבינה יותר? ולמה אתה אומר שאתה לא חכם? אלה המילים שלך ולא שלי, ובשום מקום לא רמזתי לענייני אינטליגנציה. רק לנורמות. שוב - אני שואלת מדוע מי שלא למד ולא הבין מרשה לעצמו להפגין זאת בשמחה כזו, כמו פרח על הדש. לא על הקביעה עצמה אני מדברת, אלא על התקפות שלה מפי הדיוטות בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שזו אמנות. אמנות אמורה להיות לכל מי שיכול לעבור את הסף הבסיסי ביותר - עיוור לא יוכל להנות מצילום, אדם שאינו דובר רוסית לא יוכל להנות מספר ברוסית שלא תורגם לשפה שהוא מכיר - מעבר לדרישות הללו, כל אחד צריך להיות יכול להבין, באיזושהי רמה, את היצירה. לאו דווקא להנות ממנה, אבל לפחות להבין מה הקטע. תקראי לזה עקרון ההכבדה - אני צריך, במינימום, לדעת שהייתי צריך להשקיע קצת עבודה כדי להשיג את ה"הישג האמנותי האדיר" של הדביל התורן במוזיאון. אולי זה ההבדל בין אמנות למדע - שזה די אוטומטי לדעת שאני אזדקק ללא מעט עבודה כדי להשיג את ההישגים של המדענים, אבל אני לא תמיד חושב ככה לגבי יצירות אמנות. לרוב, למעשה, אני חושב את ההפך הגמור. לזכותו של דושאן אפשר לפחות להגיד שהוא היה הראשון שחשב על זה. אבל יש כל-כך הרבה "אמנים" כיום שמציירים עיגולים1 ופסים, עד שאפילו את זה אי אפשר להגיד עליהם. 1 הייתי פעם בתערוכה שכל הציורים בה היו עיגולים על דפים. הייתי פעם גם בתערוכה שכללה את ה"יצירה" הבאה: דף מחברת משובץ שנתלש, עליו כתוב, בקווים מקווקוים, "שלום לכולכם". הידד. לבחור היה משעמם בשיעור חשבון, ואני צריך להגרר למוזיאון כדי לראות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *הבנת* את אורלי קסטל-בלום, לא? פשוט לא *אהבת* את הסיפורים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את המילים. הבנתי אפילו את ה''עלילה''. לא הבנתי למה זה נמכר כספר. או למה ק''ב מתגאה בעבודה שילד עם יכולות כתיבה ראשוניות יכול היה להוציא תחת ידיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילד עם יכולות כתיבה ראשוניות"? ילד באיזה גיל? השאלה שלי היא לא אם הבנת את המילים והעלילה, אלא אם הבנת מה ק"ב מנסה לומר במה שהיא כותבת. מדוע היא משתמשת בסלנג זה או אחר, מדוע היא מדגישה את הישראליות באלמנטים של אלימות, מלחמה ופציעות גופניות, מדוע היא משתמשת באלמנטים פנטסטיים, איזו אמירה כל הדברים האלה משרתים. זה נקרא להבין. יודע מה? אתה אפילו לא חייב להבין *מדוע*, רק לראות את הדברים האלה ולדעת לקרוא להם בשם. אם עשית כל זה, קנית לך את הזכות לקטול אותה חופשי - ק"ב תהיה שרלטנית, חסרת כשרון ומזויפת בדיוק במידה שאתה תגיד. אבל אז, לכל הפחות, קביעתך תהיה מנומקת. ואז, לכל הפחות, לא תגיד ש"כל ילד יכול לכתוב את זה" (ואני אפילו לא כל כך אוהבת את ק"ב, כה יסלח לי האל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ספרים אחרים שלה. קראתי ספרים מצויינים שלה. מה שהיא פרסמה שם בהחלט ראוי לשם ''סיפורים לא רצוניים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בחברה הפסאודו-אינטלקטואלית הכללית הרבה יותר קל להכריז "אני לא יודע/ת כלום על ניוטון" מאשר "לא קראתי שום דבר של שייקספיר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם אני מציינת לעצמי את העובדה המעניינת כי דוקטור לספרות כללית או להסטוריה (או כל תחום אחר במדעי הרוח) נחשב רחב אפקים הרבה יותר מאשר דוקטור לרפואה למשל, למרות שכמות הידע של האחרון לא בהכרח קטנה משל הראשון. מעניין מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל היכולת של הדוקטורים הראשונים להשתתף בשיחה חברתית בצורה פעילה, לעומת חוסר היכולת של הדוקטורים השניים (הידע שלהם לא ממש מתאים לשיחה סלונית) 1? אולי בגלל שכדי להסביר רעיון במדעי הרוח והחברה דרוש פחות ידע מוקדם מאשר במדעים המדוייקים? 1 ואולי עכשיו אני אשתוק :| |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר לרפואה עושה מסלול מובנה לחלוטין, בלי אפשרות לסטות ימינה או שמאלה, משנה א' ועד לדוקטורט. גם אחרי זה, ההתמחות היא לא בדיוק משהו חדשני או יחודי. לעומת זאת, כדי לקבל דוקטורט במדעי הרוח או החברה (אבל גם במדעים המדוייקים), צריך לעשות עבודת מחקר, "לתרום לידע האנושי". כמו כן, המסלול של ד"ר להיסטוריה הוא הרבה יותר מגוון, הרבה פחות ממוקד מראש, והרבה יותר אישי. חוץ מזה, רופאים יש כמו זבל. כמה דוקטורים להיסטוריה את מכירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי ה-MD PhD, שגם לומדים רפואה, וגם לוקחים שנתיים או שלוש הפסקה באמצע בשביל לעשות מחקר דוקטוריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סתם אנשים שמתעניינים בנושאים שונים, אך עם תארים בכל מיני נושאים אחרים, שהעולם הרחב מניח שאין להם ידע בשום דבר אחר חוץ מזה שעליו קיבלו את התואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם "מקובל להפגין אי הבנה בסיסית..." אני אדבר על עצמי (מה חדש?) אני מתייחסת לעצמי בתור בחורה שאמנות מדברת אליה.1 אני נהנית ללכת לתערוכות, ולמוזיאונים, ולבחון פסלים, ותמונות, ומיצגים ו... חלק מהעניין שלי נובע מהעובדה הפשוטה שאני אוהבת ליצור בעצמי,ומרגישה צורך להעשיר את החלק הזה בי כמה שיותר. כשהייתי במוזיאון דאלי2 נעתי על הסקאלה שבין תסכול להערצה. ההרגשה הכללית הייתה של "וואו, אני בחיים לא הייתי כל כך קרובה לגאונות". אני מניחה שלומר דברים כאלו על דאלי זה פשוט. לא צריך להבין באמנות כדי לדעת שזה יפה. שהיכולות הטכניות של הבחור המשופם פשוט מדהימות. קצת יותר קשה להגיד את זה על העבודות המאוחרות של פיקאסו, ועדיין, אני נפעמת מהם לא פחות. ובנוגע לתהיה שלך- "חוסר הכבוד" לא נובע מתוך חוסר הבנה. אלא מתוך הרגשה (שלי לפחות) ש"האנשים הקובעים" מנצלים את חוסר ההבנה שלי, ומגדירים כל דבר כיצירה מתוחכמת.3 גם באייל נשמעות אמירות של "פילוסופיה זה בולשיט". באייל יש מספיק אנשים שידאגו להגן על כבוד הפילוסופיה. 1יופי. "אמנות". מה זה בדיוק כולל? 2 מה לעשות, השוטטות שם הייתה אחת מהרגעים הכי מדהימים שהיו לי מזה הרבה זמן. 3כשהייתי צעירה (יותר), אני ואחותי הגדולה היינו מדברות שטויות ברצינות תהומית,ואומרות לאחותי הקטנה שהיא פשוט לא חכמה מספיק כדי להבין אותנו. מרגיש לי קצת דומה. ________ העלמה עפרונית, עדיין בחושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה מתוך כתבתה1 של סמדר שפי, על תערוכה חדשה של רפי לביא. "התערוכה נפתחת ביצירות של לביא מהשנה האחרונה. בולט במיוחד ציור בכחול-קובלט עמוק, ועליו סימונים בגוון שונה של כחול ובקווים לבנים. הכחול הקטיפתי הוא צבע שאינו מופיע בעבודות קודמות של לביא, לכל הפחות לא באלה מוצגות בתערוכה. נראה שעבודה זו, כמו העבודה האדומה המוצגת לצדה, גם היא חדשה, מסמנות את הכיוון שאליו לביא מתכוון לפנות בעתיד. סוג כזה של אמירה, המודעת למה שיהיה אחרי הרטרוספקטיווה - אחרי מה שאמור להיות הסיכום האולטימטיווי - מתאים מאוד ללביא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, כחול-קובלט! ועמוק! האיש הזה גאון בקנה מידה אוינברסלי, מי היה מאמין שמישהו מסוגל להגיע לפסגות כאלה של מקוריות והעזה? והדיאלוג עם העבודה האדומה המוצגת לצדה: איזה קונטרסט, איזה עומק ספקטרלי, איזו הרמוניה של ניגודים ודיסהרמוניה קונסטרוקטיבית של אחדות. מרשים ביותר. צודקת הגב' שפי, ללא ספק זאת "אמירה המודעת למה שיהיה אחרי הרטרוספקטיווה", מישהו יכול בכלל להעלות בדעתו שלא? הייתי מוסיף אפילו שהאמירה מודעת גם למה שיהיה אחרי מה שיהיה אחרי הרטרוספקטיווה, וכן שהרטרוספקטיווה מודעת למה שיהיה אחרי העבודות האלה (עבודות בשחור ולבן, אלא מה?), אבל דומני שאלה נקודות טריוויאליות מכדי להזכירן. כה לחי, מר לביא, יישר כוח, גב' שפי, מה היינו עושים בלעדיכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ אני פשוט מרגישה צורך למחות על ההערה שמתחת לקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרקון הוא פיסגת היצירה שלה, אני נאלץ להסכים עם עפרונית. ---------------- אלמוני שיודע שלדרקון יש ארבע אצבעות, לא חמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדרקון מקומודו יש חמש אצבעות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרקון מקומודו הוא דרקון כמו שמלפפון ים הוא מלפפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ככל הידוע לי ''דרקון קומודו'' נקרא בעברית ''כוח ענק'' (אינני בטוח לגמרי שזה מין של כוח - קרוב של הכוח האפור מחולות ארצנו - אבל זה מה שידוע לי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למלפפון ומלפפון ים יש אותו מספר אצבעות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר חשוב שעלינו לדעת כצופים ביצירות אמנות: יצירה היא חלק משיחה בין האמן לאמנים אחרים בני זמנו, או אמנים בני זמן אחר, או אמנות ממקום אחר. (השיחה היא על "איך מציירים", מהו ציור, מהי אמנות, האם יש חוקים לאמנות, האם באמנות זה חייב להיות "יפה", או ריאליסטי, או מדוייק וכו') בדיוק כפי שלא נוכל להבין את הנאמר בשיחה שלמה על בסיס מילה אחת ששמענו ממנה, או על בסיס משפט אחד, כך לא נוכל להבין את שלושת הקווים שמירו צייר בלי לדעת את ההקשר. לא צריך הרבה אינטליגנציה לכך. צריך פשוט לדעת מה אמרו קודם. הכוונה - מה היתה היצירה שהאמן התיחס אליה? האמן האחר שהוא "משיב" לו, איזה זרם? איזה סגנון? איזה תוכן? איזה צבעים? צריך לדעת את תולדות האמנות. וצריך להבין שלפעמים בתוך שיחה נאמר משהו לא ממש חשוב או חכם. זה לא הופך את האומר אוטומטית למאחז עיניים או לשרלטן או לטיפש. אז אמר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך אומנות שמיוצרת ע"י מגדל השן עבור מגדל השן, אינה אומנות עבורי. כתוצאה, ככל שזה נוגע לי, מה שתיארת אינו אומנות. כן, צר עולמי. אני רוצה שהאומנות שאני צורך תאמר דברים הרלבנטיים לגבי. מפונק? אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונחזור להשוואה עם המדע: כנס בבקשה למאמר הראשון על תורת הקוונטים ובחר תגובה אקראית מהויכוח שמתנהל שם. זה בפירוש עלול להישמע לך כמו בלבול ביצים. ובאומונות המצב גרוע בהרבה, מכיוון שהיא במהותה מהפכנית. בעוד שהמדע *בדרך כלל* ממשיך את 'השיחה' באופן לוגי ומובנה (פרט למקרה של מהפכות מדעיות, שהן נדירות - בפיזיקה היו 2 וחצי מהפכות ב- 500 השנה האחרונות), הרי שבאמנות, במידה רבה, כל תעד מתבסס על סתירה והתנגדות לקודמו. השיחה היא ויכוח, ומשמעותה המלאה מובנת רק שנים רבות אחר-כך. (גם להסביר את תורת הקוואנטים להדיוט בשנת 1925 היה מסובך מאוד). לא רוצה להשתתף בשיחה? בסדר גמור. אבל נראה קצת מזלזל לטעון ש'זה שטויות, כל אחד יכול לעסוק בזה', כשאינך יודע על מה מדובר. איני מכיר את מירו או את העבודה המסוימת. העניין הוא שיש בהחלט אפשרויות פרשנות שמאפשרות משמעות גם לעבודה כזו. ייתכן, למשל, שהציור הוא לא בעל משמעות כשלעצמו, אלא שהתערוכה כולה יחד יוצרת אמירה. ייתכן שבמכלול עבודתו של האמן, לקו זה יש משמעות. ייתכן שזו אמירה בשיחה של מירו עם בני זמנו, וניתנת להבנה רק על הרקע ההיסטורי שלה. כמובן, *ייתכן* שזו שרלטנות, שמנצלת את המבנה המיוחד של האומנות כדי להיחש כבעלת משמעות. ייתכן שהמבקרים משתפים פעולה מחשש להיתפס 'שמרנים' ו'לא רלוונטיים'. זה קורה בכל שדה תרבותי שיש בו שיח פנימי. ייתכן שבעוד 200 שנה עבודה זו לא תיחשב אמנות טובה או אמנות כלל, כי מהפרסקפקטיבה הזאת יזהו כיצד נפלו מבקרי התקופה. 1 אבל עצם העובדה ש- X, שלא מבין את ההקשר, לא הבין מה קורה כאן, לא אומר את הדברים האלה. 1 זה קורה, אגב, גם במדע. ראו מקרה האאוגניקה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אותו מעגל מרושע אותו הזכרתי קודם. אם איני מעריך את היצירה, אוטומטית המסקנה היא שאני בור מכדי להבין אותה. ואולי, רק אולי, המלך באת ערום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא יודע. אני לא מכיר ספציפית את עבודתו של מירו, את התערוכה ההיא, את האמנים שמירו הגיב אליהם, את האקלים התרבותי בו יצר. מכיוון שאינני יודע, אני אומר שאיני יכול להיות בטוח אם זו שרלטנות המגובה ע"י שליטה בשיח או שמא אמירה אמנותית אמיתית. האם אתה יודע את כל האלמנטים האלה, ספציפית לגבי אותה תערוכה? אם לא, מה מאפשר לך לקבוע בפסקנות שזו שרלטנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכים שיש גבול כמה ניתן ללמוד לפני שמותר יהיה לחוות דיעה, הרי שאינטואיציה הופכת להיות כלי לגיטימי. אני פשוט יודע שמדובר בקשקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הראית לי שאפילו התקרבת אליו. לא הראית לי שאתה יודע משהו על אמנות התקופה ועל התייחסותו של מירו אליה. מותר לך כמובן לחוות דעה, אך מאחר שאינה מבוססת על דבר פרט לאינטואיציה, אין לי דרך להתווכח אתך (מה גם שאני עצמי לא הייתי בתערוכה המדוברת ולכן איו לי מושג - רציונלי או אינטואיטיבי - אם אתה צודק או לא). בקיצור, שיהיה לך יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנוכל לענות על השאלה שלך, אנחנו צריכים לשאול מה המשמעות של המילה "אמנות". לא להצביע על יצירה ולהגיד "זה אמנות" או "זה לא אמנות", אלא הגדרה קונספטואלית של המילה עצמה. האם אמנות היא תוצר שכלתני או אמוציונלי? האם היא תלויה ביוצר, בצופה, בשילוב בין השניים או שמא היותה של יצירה אמנות או לא היא אובייקטיבית ואין זה משנה כלל מי יצר אותה או מי צופה בה או מה חושבים עליה? האם צריך "להבין" באמנות כדי להיות יכול להנות ממנה, או שמא יצירת אמנות היא רק כזו שניתן להבין אותה גם בלי להבין ב"אמנות" באופן כללי? כל עוד לא הגדרנו את המילה אמנות, הויכוח על "האם זו אמנות או לא" אינו יכול להיות בר משמעות. הוא כולו סובייקטיבי, ולמעשה אינו אלא שיח של חרשים. כל אחד מחזיק בהגדרה האישית שלו, קובע את עמדותיו, ואז מתווכחים על מי צודק. זה לא יכול לעבוד. חייבים קרקע משותפת, חייבים לקבל כללי משחק בסיסיים כלשהו, כלליים ככל שיהיו, כדי שניתן יהיה להגיע להסכמה - ואפילו כדי להסכים שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבית הדאבה, נראה שאין מועיל בפתרון הסוגיה הזו, פשוט מפני שאין מומחים בקהל. עם עצמי הגעתי בכל פעם לסתירה מחודשת, ונותרה לי רק ההגדרה הפרימיטיבית של "אמנות (פלסטית) היא יצירה מוחשית שאדם יוצר במטרה לומר משהו לעולם". על זה אפשר להחיל הרבה דברים, מציורי מערות ועד גרפיקת מחשב. לפי בריטניקה, בכל אופן, זו ההגדרה של אמנות: "the use of skill and imagination in the creation of aesthetic objects, environments, or experiences that can be shared with others" אבל גם כאן מסכימים שזו הגדרה לא מאוד מספקת:על דוגמאות כמו זו שהצגת בתגובה 109476 , עם הפילה המציירת, ניתן לומר רק שהן אמירות שכלתניות, קריאות תיגר על המוסכמות המקובלות, או סתם גימיקים - ונכון, הן מיועדות, בהשאלה, לבוגרי תיכון באמנות ולא לתלמידי כיתה ג'. מה שלא מעיד כמובן שהן "איכותיות" יותר. עוד מסקנה שעלתה לי - גם אם נשאל "מהי מוזיקה" נגיע לאותו מבוי סתום. מוזיקה אנחנו יכולים לשמוע גם בטפטופי הגשם מן המרזב (זו לא יצירה של מישהו, אבל אנחנו מנסים לקלוט בה מבנה כלשהו או נעימות אסתטית). מוזיקה היא גם סינתיסייזר שפועל אוטומטית (יצירה בערבון מוגבל מאוד, כמו ציורי המחשב) וגם תזמורת סימפונית, וגם שירת אקפלה של ילדה במסיבת הסיום בגן (לא מוזיקה שמישהו ירצה לשווק מסחרית, אבל זו מוזיקה). בתחום המוזיקלי נוצרו במאה העשרים המון יצירות שקוראות תיגר על מבנים מוזיקליים מוכרים או אוטומטיים, על אופן היצירה, או על החומרים שלה (האם היה זה יאן גרברק שהקליט ציפורים?) - ממש כמו באמנות פלסטית. אז למה יוצא הקצף דווקא על האמנות הפלסטית? אולי באמת בגלל מקדם פלצנות גבוה מהרגיל שניכר בביקורת האמנות. ואולי מפני שקל יותר להיחשף אליה, פיזית - מספיקה תמונה בעיתון או כרזה של תערוכה כדי לומר "ראיתי". בעוד שבפועל, הרבה פחות אנשים חשופים למוזיקה ניסיונית של ממש - משנברג ועד רוק תעשייתי. ואגב, טולסטוי כתב ספר שלם בשם "מהי אמנות", ועיקרי הדברים מובאים כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כל כך אוהבים את הלוגיקה שלנו.אנחנו באים, נעמדים מול האמנות עם הכלים הרציונליים שלנו כמו מישהו שמנסה ללכוד את הדרקון העצום והמרהיב שעליו הוא רוכב (!) בעזרת לאסו שהוא יצר מהחגורה שלו. תבינו שאי אפשר להכניס את האמנות לשיטה הרציונלית כי היא גדולה מדי! לא תצליחו להגדיר אותה עם מילים כי הן בעצמן סוג של אמנות. כל עוד הדיון ימשך לכיוון הזה אנחנו נרוץ אחרי הזנב של עצמנו. מה דעתכם על משהו שיוצא יותר מהלב במקום מסכיני המנתחים של המוח. לדוגמא: מתסכל אותי לראות יצירות אמנות שפונות לחלקים בי שכבר מזמן נחסמו. או לחילופין: מתסכל אותי שהאמנות שאני פוגש אף פעם לא מכוונת אליי, אני כל כך רעב לאמנות שתדבר אליי! מה זה אמנות בשבילכם? מה הייתם רוצים שאמנות תהיה? למה נהפוך את האמנות ביחד? האמנות לא תתנגד שנעשה איתה מה שבא לנו. להיפך. היא תתענג על כל שנייה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות *השונות* לשאולתיך בסוף, הן בדיוק הניסיון להגדיר את האומנות ולכן האומנות מתפוצצת מצחוק גם מהביקורת שלך על אלו שמנסים להגדירה. גם מילים זו אומנות? אז יאללה... נגדיר את כל מה שהאדם עושה כאומנות ושלום על ישראל (יאללה : אפילו רציונליזם זה אומנות!). חוסר רציונליות זו לא הבעיה היחידה של אמירה שכזו. האמירה הזו היתה מעצבנת אם היא לא היתה כל כך מצחיקה (הנה, זה היה "טיעון" לא רציונלי ואמוציונלי בעליל. גם אני יכול). האם גם הספר החובבני, שמונח לי על המדף : "מדריך לרשתות תקשורת"-מאת פרנק דרפלר (הוצאת אופוס), הוא אומנות? עזבי את הרציונליזם אם את לא אוהבת אותו והשתמשי באינטואיציה בלבד - האם זו אומנות? אם לא... למה? זה הרי משתמש במילים (שהן אומנות עפ"י הגדרתך ה*רציונלית* והלא נכונה), הרי כתב את זה אדם, הרי יש שם אפילו כמה ציורים. "זה... זה... זה מעבר למילים" - אני אוהב את האמירה הזו. זה מעבר למילים? אבל אמרת שמילים זו אומנות. אז לשיטתך - האם לאומנות אסור לדון על אומנות מהי? אף אחד לא ניסה פה להשתמש בכלים הרציונליים *בלבד*. ההגדרה שאומרת שקישקושים ראנדומליים, שכל דבר שהאדם עושה, שלוח לבן עם פס ונקודה, או שכל הדברים האסתטיים כולם (כולל קקטוסים, פרחים וגרפים מתורת הכאוס) זה אומנות, לא חוטאת לעולם הרציונלי בלבד, היא חוטאת (בנוסף, לא רק) לאינטואיציות הכי בסיסיות של רבים. הטענה היא שהאומנות המבוקרת למעלה, לא מדברת אל אף אחד. היא לא מדברת, נקודה. היא או סתם שותקת או עושה רעש חסר פשר. זה שיש אנשים שמסתכלים עליה, שומעים קולות בראש וחושבים שזה מה שהאומן רצה להגיד להם (וטועים), זה סיפור אחר. סיפור שמזכיר את החבר'ה האלה שראו בגדים על מלך עירום, רק בגלל שעוד כמה אנשים התפעלו מגלימתו המדהימה (היה כתוב עליה CK). המילים עצמן אינן אומנות, בדיוק כמו ש"צורות" אינן אומנות. בעזרת מילים ובעזרת "צורות"1 אפשר ליצור אומנות, אבל עצם קיומן לא מגדיר דבר כאומנות. בדיוק כמו שלשים את המילה "ירוק" על דף ולהוציא זאת לאור כאומנות הסיפור, זה הבל גמור, אז לשים ריבוע צבעוני על בד ולהוציא זאת כאומנות הציור זה מעשה הבל באותה מידה. המלך הוא מופשט. _________ 1 אני לא מדבר על צורות גאומטריות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, עכשיו לכלכת :-) "אמנות שמדברת למישהו" זו לא אמונה ולא קביעה לוגית. זה לא כמו "הוכחות נחרצות לקיומם של עב"מים" או "יש רוחות רפאים בעולם", שאלה היגדים שאפשר לטעון להוכחתם או אי הוכחתם האמפירית. בפשטות, יצירת אמנות יכולה לדבר לאדם אחד אבל לא לחברו, והיא יכולה לדבר לאדם אחד אבל לא ל - 99 אחרים. לכן אתה לא יכול לטעון ש"היא לא מדברת", או שאנשים שהיא מדברת אליהם שומעים את הקולות רק בראשם [1 ]. להזכיר לך את האימפרסיוניסטים? בתערוכה הראשונה שבה הציגו, לפני כמאה שנה - ציורים שהיום נראים לנו "שקופים" לגמרי מבחינת אמצעי המבע שלהם - אנשים טענו ש"זה לא ציור". כל האנשים, לבד מקבוצה זעירה שכללה את הציירים ואת אוצרי התערוכה. 1 כלומר, אתה יכול לטעון שיצירת אמנות מסוימת היא קשקוש בלבוש, אבל לא מהסיבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שהבאת מראה על שינוי בקריטריונים להגדרת אמנות שחלו במהלך השנים1. השאלה היא האם הקריטריון לאמנות הוא קבוע או נתון לכיפופים ושינויים, ואם כן - עד איזה גבול? האם בעתיד קשקוש של ילד גם ייחשב בעתיד אמנות? (היה על זה פעם פרק בזהו זה - גנב פורץ למוזיאון וגונב תמונה יקרה מסוג האמנות המודרנית. כדי שלא ירגישו באבידה הוא מקשקש משהו ותולה אותו במקום. למחרת משבחים המבקרים את היצירה החדשה ומוצאים בה איכויות אמנותיות שלא ייאמנו. בן לילה נהיה הפורץ לאמן חשוב.) שאלה נוספת - האם אמנות מוגדרת עפ"י קריטריונים טכניים (כמו מה שנראה לגבי יצירות פולוק ואסכולת הקוים והנקודות) או גם תוכניים (כמו היצירות שלפני המאה ה20). 1 כותב הדברים האלה אוהב את יצירות פיקאסו, מאטיס וטולוז-לוטרק מטעמים אסתטיים.הוא חסר שיפוט אמנותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נק' מבט רלטביסטיות, אני מוכן ללכלך כל יום ובלי בושה :) כל היגד אינפורמטיבי על העולם ניתן להפרכה אמפירית (קושי ההפרכה איננו רלבנטי). העולם איננו מופרד לממלכות נפרדות. אבל אני ממש לא מנסה לתת הגדרה אוביקטיבית אשר ניתן להוכיח אותה באיזו מעבדה. את מתבלבלת עם משהו שכתבתי לגבי נושא אחר כנראה. הבה נשאיר את האמפיריקה לדיון בו היא באמת תעלה לדיון ע"י מישהו שהוא לא דחליל. חוץ ממקרה יוצא דופן אחד, אני מתיחס, באופן ספציפי, לאורך כל הפורום הזה, רק ל"לא אומנות" אותה הצעתי בתגובה 109267. לגביהן יש לי ידע ממקור ראשון לגבי כוונת היוצר ולכן אני מתפלא שאת (ואחרים) מגדירה אותן כאומנות גם כן. עניין "הקולות בראשם" הוא חשד אישי שלי, אשר שותפים לו רבים אחרים (גם מהמבינים והמתעמקים בעולם האומנות). אולי אנו נחשבים פרחים, אבל זה תמיד מה שהמיינסטרים חושב על מבקריו. החשד שלי מתגבר לאור הסירוב להודות בקביעה הפשוטה שהקישקושים שאני הצגתי בתגובה 109267 הם *לא אומנות* באופן מובהק (אנמנות?) אשר תוכנן הוא חסר אינטלקט (Untelectualism?) ו/או חסר הבעה כלשהי. אינני מבין איך אפשר להגיד שהן אומנות למרות שלא רציתי להגיד בהן כלום, לא ידעתי כיצד הן יצאו ולא באמת אני יצרתי אותן, אלא הן תוצר של יד המקרה בלבד (אומנות פיזיקלית? אצבע אלוהים הטבולה בצבע?). אני בטוח שיש מישהו בעולם שהיצירות הללו יכולות לדבר אליו, אבל זה הוא אשר ידבר אל עצמו. היצירות עצמן שותקות (או סתם מיצרות רעש סטטי כקולו של פקס מקולקל). האימפרסיוניזם הוא אומנות באופן מובהק. הוא לא שקוף כלל למציאות. כנראה שאז רוב האנשים פשוט טעו. איך זה מוכיח מי טועה היום? איך זה מוכיח שכולם צודקים כי הכל יחסי? היום קבוצה של דקאדנטים פסודו-אליטיסטים טועים מן הצד האחד וקבוצה נוספת של דקאדנטים פסודו-פרחים, נרקומני תרבות ההמונים הקפיטליסטית, טועים מן הצד האחר. גם היום הרוב טועה. מה זה אומר על רצונותי לגבי מה ראוי שיחשב כאומנות? אני מחלק את האנמנות לשני חלקים: 1) יצירה שהיא קישקוש חסר פשר בכל המובנים (כמו הדוגמאות שהבאתי). 2) יצירה שהיא חלק מדיאלקט מטה-אומנותי ולכן היא איננה אומנות. (כמו שטיעון מטה-מדעי הוא טיעון פילוסופי ואיננו טיעון מדעי). ל-2 אנסה להביא דוגמא גרפית בהקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיתה פה אי הבנה. אתה התייחסת ל"יצירות" שלך כ"לא-אמנות", ואני הבנתי שדיברת על יצירות מחשב אוטומטיות בכלל (או על כל יצירה אחרת שאתה קובע ש"אינה מדברת לאיש"). אז טוב, היצירות שהבאת הן לא-אמנות. בסדר? ולגבי האימפרסיוניזם - הוא לא שקוף למציאות, אבל אנחנו התרגלנו לתפוס אותו כשקוף. כמו בני שבט אפריקאי שלא זיהו את עצמם בצילומים, בתחילה לא ראינו דבר בגיבוב הנקודות של סרא, ועכשיו אנחנו כן רואים. כן, זה עניין של קונבנציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה עניין של קונבנציות. קונבנציות נלחמות אחת בשניה, זהו האופי של קונבנציות. זה גם לא אומר שאין קונבנציות נכונות יותר מקונבנציות אחרות. מי זה "אנחנו" ב-"אנחנו התרגלנו לתפוס אותו כשקוף"? למה היצירות שאני הבאתי הן לא אומנות? רק בגלל שיוצרן הודה בכך? האם זהו שורש ההבדל? עדיין יש אי הבנה. אני כן אומר משהו באופן הגדרתי (על דרך השלילה) על יצירות בכלל, אבל אני מדבר באופן ספציפי ופרטני (בינתיים) רק על היצירות אותן הבאתי. לא הצבעתי על יצירות אחרות (חוץ ממקרה אחד) ואמרתי שאלו הן לא יצירות אומנות, אבל אני בהחלט אומר שהן OUT THERE. הסתיגות זו הובאה משום שאנשים יכולים ליחס את מה שאני אומר גם לגבי יצירות שאינני מתכוון אליהן כלל. יצירות מחשב אוטומטיות הן אכן לא יצירות אומנות וזו כן קביעה הגדרתית (שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו" = צופי האמנות המודרנית, מומחים ושאינם מומחים, הקהל הרחב בעולם המערבי שנחשף לצורת הביטוי הזו. כוונתי בין היתר לציורים מעין אלו (הראשונים בקישור, של סרא): ותאמין או לא, בתחילה אמרו ש"אי אפשר לראות מה מצויר שם". היצירות שהכנת דומות למחקרים המזויפים שפורסמו בכתבי עת מדעיים - לו לא היית מגלה לי שאתה הכנת אותם, והיית מספר שהן נלקחו מאוסף האמנות הדיגיטלית של מוזיאון שטוטגרט, אולי הייתי מאמינה. אולי הייתי מנסה ומצליחה לראות בהן אמנות, אולי אפילו אמנות טובה. בקצרה, היית יכול לעבוד עלי כהוגן איתן. אבל דווקא לכן, לא מעניין אותי ליפול בפח הזה. אני אסכים שהן לא אמנות, וזהו. את הסקס פיסטולס אתה מכיר? הם לא ידעו לנגן (לא היתה להם יכולת טכנית), הם כתבו שירים אינפנטיליים בכוונה תחילה, יצאו נגד קונוונציות מוזיקליות, חברתיות ופוליטיות, הרסו את אוזני המאזינים, גרפו הון כסף ונעלמו. זו אמנות? ואם היית מקליט שני ילדים מתופפים על סירים וחובטים בגיטרה, בקלטת ביתית, מביא לי אותה ומספר שאלו ההקלטות הגנוזות של ג'וני רוטן, אולי הייתי מאמינה - אבל מה זה היה אומר לגבי הסקס פיסטולס? לגבי הפאנק בכלל? לגבי רוק? האם זה אומר שכל אלה איבדו את קיומם כאמנות מפני שהצלחת לתעתע בי? כי זה בדיוק מה שאתה עושה כאן - מצייר ציור טיפשי במחשב אידיוטי, וממנו אתה גוזר על מחצית מהאמנות המודרנית. לא שזה לא יכול להיות מהלך לוגי מסוג כלשהו. מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקישור הנכון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אולי* היית מאמינה? את כבר האמנת שהן אומנות (ולא רק את), רק לאחר מכן אמרתי מי יצר אותם ורק לאחר מכן אמרת שהן לא אומנות. האם זה לא היה סדר הדברים? אם אדם לא כשרוני כמוני מסוגל ליצור אמתלה שכזו, בקלות שכזו (זה לקח לי פחות מ-10 דקות), האם לא סביר שאנשים כשרוניים יותר עושים זאת כל הזמן ובמידה גדולה הרבה יותר של הצלחה? אולי הם רואים באמתלה עצמה מעין יצירת אומנות בו הקהל המתעמק בכלום מהווה חלק ממנה? הציורים הטפשיים מהמחשב האידיוטי היו רק טיעון מספר אחד לגבי סוג האנמנות מספר אחד מתגובה 109132. רוב היצירה אותה אני מבקר (שהיא בעצם מטה אומנות) שייכת לדעתי לסוג מספר 2 ולכן אני עוד רחוק מלהגיד משהו על מחצית מה"אומנות המודרנית". רינדורים טפשיים נוספים מאותו מחשב אידיוטי, לגבי סוג 2, בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על שגיאות הכתיב והדקדוק שמציפים הודעה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היה סדר הדברים. ללינקים הראשונים שהבאת לא היה אפשר להיכנס, התקבלה הודעת שגיאה. מכל מקום, כבר אז היה ברור לי שזה משהו שיצרת בעצמך, אבל לא ראיתי את זה ולא התייחסתי לזה. את כל התגובות שלי יש לקרוא כמתייחסות לאמנות שנוצרה אוטומטית בעזרת מחשב בכלל, ולא ללינקים שהבאת (וגם אז לא אמרתי שזה גליק גדול). ושוב, מה היתה הטענה? שמטה-אמנות היא לא אמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת על האיכות איננו רלבנטי. אמרת שזה כן אומנות ואני אמרתי שלא. כמובן שמטה-אומנות זה לא אומנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אנחנו מגיעים להתנצחות הרגילה. איפה אמרתי ש"זה כן אמנות"? על מה אמרתי? לא על היצירות שלך. לינק בבקשה. מטא-אמנות זה גם הקולנוע של גודאר, רישומי האמן והדוגמנית של פיקאסו ו"יצרים" של אנטוניוני. זה לא אמנות? תסביר למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת לתגובה 109033 . עיניך הרואות, שדיברתי על ציור החתול שלך באסקי. לא על שום דבר אחר. אני חושבת שאני מנסה להקפיד על אי-התחמקות פה, ומודה בטעויות שנפלו בטענות שלי, אם מתגלות כאלה. כאן לא היה מקרה כזה. ולכן, קצת חורק כשאתה בא עם טיעוני ה"הא!" הניצחים שלך. לא כייף ולא מתאים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם לא הבנתי משהו. הנה אני יעשה גם לעצמי "הא!". "הא!". אז עזרי לי להבין (באמת שקשה לי). התמונות אותן הצגתי הן אומנות או לא? א. כן. ב. כן, אבל את מעדיפה להגיד לא, על מנת לא ליפול בפח (וסתם כי נמאס לדבר עם מישהו שאומר כל הזמן "הא!"). ג. לא, זה סתם קישקושים. ד. אין תשובה. השאלה מפגרת ומי רוצה להתעסק בה בכלל. ה. אחר:____________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחשוב "מה אני הייתי עונה", וגיליתי שאני בבעיה קלה. מהדיון לעיל קיבלתי את הרושם שישנם שני סוגים של אמנות, לא בהכרח זרים זה לזה (כלומר ישנן יצירות השייכות לשני הסוגים): א. אמנות שמטרתה ליצור תחושת סיפוק אסתטי ("אסכולת דייב ברי"). לא חשוב כמה קשה היה ליצור את היצירה, או כמה מיוחדת היא, וכו' אלא האם היא נעימה לעין ומהנה. הגבולות כאן די מטושטשים: האם צדף יפה, או פרח נאה, הם יצירות אמנות? אם כן, מי האמן? ב. אמנות שמטרתה להעביר אמירה או מסר. תת-סוג כאן היא האמנות שמטרתה להעביר אמירה או מסר *על אמנות*, מה שכונה כאן "מטא-אמנות"; תת-סוג זה בד"כ לא מדבר אל "ההמונים הנבערים" אלא רק למי שעקב אחר ה"שיח" בין האמנים במשך תקופה מסויימת. ובכן, מה לגבי היצירות שלך? יתכן שיש מי שהיה תולה אותן בסלון; יש מקום לוויכוח (נדמה שתמיד יש מקום לוויכוח) על ערכן האסתטי. אבל אין ספק שהן *כן* שייכות לקבוצה השניה: יש בהן אמירה. בפרט, יש בהן אמירה על אמנות – האמירה היא, "זו אינה אמנות". אז היצירות שלך אינן סתם אמנות - הן "מטא-אמנות". איחולי! הצטרפת לקבוצה האקסלוסיבית של אמנים שרק מבקרי אמנות מתוחכמים מצליחים להבין. (וכל זה בלי להתייחס לקונפליקט הלוגי החביב המסתתר באמירה האמורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קונפליקט לוגי1 ברגע שמקבלים את הדבר אותו אני טוען: מטא אומנות איננה אומנות אלא דיון על ה-CRAFT. עם כמה שדבר כזה חשוב לעתים, הוא איננו העיקר והתופעה ששמה את הדיאלקט המקצועי בין ה"אומנים" לבין מבקרי האומנות במרכז הבמה מבזה את היעוד העיקרי של האומנות - הגשמת הפרספקטיבה האנושית. לכוון את הכלים זה נחמד, אבל את זה עושים לפני ההופעה. אני גם לא מקבל את ההנחה ש"מטא-משהו" הוא גבוה או איכותי יותר מהמשהו עצמו. דיון מדעי יכול להיות עמוק, מורכב ,מסובך וקשה להבנה לפחות כמו דיון מטא-מדעי (שהוא בעצם כבר דיון פילוסופי). יצירת גרפיקה ממוחשבת יכול להיות דבר עמוק ומורכב לפחות כמו דיון שלא יכול להיות מובן ע"י רוב הציבור על דברים מוזרים כמו : ray-tracing, splines, nurbs, fov, pov, goniometric lights, mesh deformation, normalization, uv projections, pixel shading, bump mapping, skinning, IK, polygon reductioning, openGL, vertices, ועוד רשימה ארוכה. אפשר ליצר יצירות רבות, עם כל מיני קוביות, צורות לא מזוהות וכדורים מרחפים, אשר מעלות את נושאי ה-CRAFT לדיון בין מביני הדבר, אך האם אנו יכולים להעז ולקרוא לזה אומנות? אני לא מעז לעשות זאת. שאלה חשובה: האם האמירה שאתה מיחס ליצירותי נמצאות ביצירות עצמן או בבלה בלה ששזרתי מסביב להן? האם זהו לא החולי של יצירות בנות זמננו ("האומנות הקונספטואלית" עם שופכי החלב שלה מככבת במקום הראשון)? האם רוב המסר נמצא היום ביצירות (אותן אני מבקר בהכללה) או ב"טררם" שיוצרים סביבן2? _______________ 1 בהנחה שאתה מתכוון לסתירה פנימית או לאמירה פרדוקסלית (אין כאן לא מזה ולא מזה). 2 דוגמא טובה היא אותה "אומנית" מוכשרת אשר הציגה את המיטה, עליה היא שקלה להתאבד, בתור יצירת אומנות. עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונפליקט הוא באמירה "אין כאן אמירה" (לא בדיוק, אבל קרוב ל"משפט זה הוא שקר"). בכל מקרה, כתבתי את מה שכתבתי לפני שקראתי את המאמר שהובא כאן על אמנות קונספטואלית. אתה צודק: המסר אינו ביצירות, אלא "סביבן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אומרים *מחוץ* ליצירות שאין *בהן* אמירה, אז אנו לא בממלכת פרדוקסי השקרן למינהם, משום שמעולם לא אמרתי שאין במה שאני אומר אמירה (הלוגיקה החזקה לא התרגשה מכל הסיפור). האמירה שלי היא שאין בהן אמירה ואין כאן שום סתירה פנימית או פרדוקס. יש כאן מאמר על אומנות קונספטואלית? רצתי לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'-ה' (ה' = לא רלוונטי). שים לב להגדרת "אמנות" ב: תגובה 109567 - היא מורכבת משני חלקים. אחד הוא המיומנות הטכנית, השני הוא האמירה, והיכולת לחלוק את האמירה הזו עם אחרים. עכשיו, ציורי המחשב שלך מוכיחים רמת מיומנות בסיסית בשימוש במחשב, והאמירה שלך היא... מה בדיוק? אתה אומר שאין שם אמירה בכלל. אבל את זה אתה אומר כיוון שאתה יודע שלא התכוונת לומר דבר. אתה יודע, כי אתה היוצר. תן לי עוד סיבות לזה שאין שם אמירה. מדוע? כיוון שיצרת אותן בחמש דקות? כיוון שקל ליצור אותן, טכנית? כי כאן מונחת מלכודת אחרת - כוונת היוצר. האם יוצר חייב להתכוון למה שנדמה לך שהוא מתכוון? האם אתה חייב לקלוע בדיוק נמרץ אך ורק לכוונתו המקורית, אחרת פספסת את היצירה? יש גם שאלות לגבי קלות היצירה: האם יצירה קלה היא בהכרח פחות איכותית? ולגבי זמן היצירה: אם הכנת היצירה ארכה 5 דקות, האם היא פסולה? האם אמן חייב לעמול חודשים ושנים על ציור? מה זמן המינימום, ומי מודד? הכנת משהו ש"נראה כמו" - חיקוי של עוגת קצפת עשוי ספוג. עכשיו אתה דוחק אותי למלכודת, ורוצה שאומר שאין עוגות קצפת בעולם. אם אומר שהן לא אמנות אני פוסלת ז'אנר שלם של אמנות, שהקשקושים שלך הם פארודיות עליו. אם אומר שהן אמנות, כאילו הכשרתי שרלטנות. ובכן, קח איזו תשובה שאתה רוצה - אני מסרבת להיכנס לדיכוטומיה הזו. ואחרי כל זה, נותרת עוד נקודה אחת - "אמנות" בשבילך זה אולי כל מה שיכול היה לקבל הכשר להיתלות במוזיאון. אבל בשבילי "אמנות" או "יצירה", זה כל דבר שנוצר בדם ליבו של מישהו, או כל מה שמגיע אל ליבו של מישהו אחר (ורק אחר כך מגיע שיפוט מוזיאלי). זו בכוונה הגדרה ללא קריטריונים לשיפוט איכות, כי היצירתיות - ואפילו היא חובבנית - חשובה בעיני לא פחות מהגדרות אסתטיות. אני לא מרגישה מרומה כשמראים לי יצירה בינונית, אלא אם שילמתי עבורה. ואתה דוחק בי לגנות יצירות בינוניות שלא דורשות ממני לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך, ובהמשך למאמר שציטטה חן: אמנות אמיתית חיה גם בלי מבקרי אמנות, ובלי האמן. אם היום ימצא ציור של דגה באיזו עליית גג, הוא יתקבל מיד כיצירת אמנות, ואנשים ידרגו אותו כ"בין הטובות" או "בין הגרועות" או "בין הבינוניות" של יצירתו של דגה. לא יהיה אכפת לנו בכלל מה הייתה כוונת המשורר. למעשה, היא הייתה יצירת אמנות עוד לפני שמישהו ראה אותה. אמנות אפשר ליצור "למגירה". אבל האמנות הפוסט-מודרנית, זאת של הקו או העיגול, היא חסרת משמעות. אם הציור ההוא של הקו לא היה מגיע למוזיאון, אלא נשאר במגירה לעוד 80 שנה, ורק אז היו מוצאים אותו, סביר להניח שהוא היה מוצא את דרכו לפח הזבל כקשקוש או ראשית תחילתו של ציור שנזנח, עוד לפני שמישהו עוד היה מעלה בדעתו שמדובר בציור. אם היו מוצאים את המזרקה של דושאם, לא במוזיאון, אלא בדירה של דושאם אחרי מותו, מישהו היה מייחס לזה חשיבות? היו חושבים שזו יצירת אמנות? בכלל לא. היו תוהים למה יש לו משתנה בבית, וזורקים את זה לזבל. בלי הסברי היוצר, האוצר והמבקרים, האמנות הזאת חסרת ערך. היא אינה נושאת בחובה שום מסר אמנותי, אסטתי, פוליטי או אחר. המסר הוא מחוץ לה. אי אפשר ליצור אמנות כזאת "למגירה". הרי לך מבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, אבל יש בהם גם טעות בסיסית - ה"אמנות של הקו או העיגול" אינה פוסט מודרנית. היא מודרנית לחלוטין. המזרקה של דושאמפ (כדוגמה ל"רדי מייד") ואמנות קונספטואלית כבר יכולות להיכלל באמנות פוסט מודרנית. על כל השאר תרשה לי לחשוב עוד קצת (אני אחרי המון לביבות פה). כי מעבר לזה שכלל האצבע שלך נשמע מעניין, הוא גם אומר שכל ציור מופשט שיימצא בעליית הגג דינו להיזרק לפח. האומנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי שתהיה פרימורדיאלית. לא יודע. האם כל ציור מופשט הוא בהכרח כזה שלא ברור מאליו שמדובר בציור? אני לא מספיק מבין באמנות כדי לדעת איפה מתחילה ההגדרה של "מופשט", אז קשה לי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלת בין דגה לבין "הקו והעיגול". איפה נגמר דגה ואיפה מתחילים הקו והעיגול? נא לא לזרוק את השאלה אלי חזרה, יש לי מספיק תהיות, יאושים ומדווים משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בעיית העמימות אפשר להכניס ל*כל* נושא דיון ולא רק לדיון על אומנות. איפה מפסיקה ערימת חול להיות ערימת חול ומתחילה להיות גרגרים בודדים? איפה בדיוק הגבול? גם לנו יש מספיק יאושים ומדווים משלנו, אנו גם מבקשים לא לזרוק אלינו שאלות מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי לי, אתה ודובי באותה חזית :-) שמע, זרקתי את השאלה חזרה אליו, כיוון שהוא ערך את האבחנה הזו. אליך, לעומת זאת, יש לי שאלות אחרות: 1. "מטא אמנות אינה אמנות" - האם גם אמנות רפלקסיבית (שמתייחסת לעצם היצירה) היא "מטא אמנות"? כי אז שייכות לקבוצה הזו, כמו שכתבתי גם רישומי האמן והמודל של פיקאסו, ויצירות קולנועיות כמו "יצרים" של אנטוניוני. האם זה לא קולנוע? 2. אתה אומר שאמנות היא "הגשמת הפרספקטיבה של האדם על העולם". הגדרה יפה - אבל האם האמנות עצמה אינה חלק מהעולם? כי אז, אפשר לתת פרספקטיבה גם עליה. 3. שאלה 2 ושאלה 1 קשורות זו לזו. 4. שאלה מספר 3 אינה שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנו"=כולנו (ולא רק אני ודובי). אף אחד לא יכול לענות ברצינות לשאלות ה"איפה בדיוק עובד הגבול? נסח תשובה ורק אז תחזור אלי". לא הייתה לי כוונה להכפיף את דובי תחת דעותי. לבחור יש חזית, מנומקת היטב, משלו (הוא הסתיג לפחות מחלק מתגובותי, בדיון זה, ואני לא חושב שלהכניסו ל"חזית" שלי זה הוגן כלפיו). לגבי השאלות (כולל השלישית והרביעית, שהן בעצם לא), כשיהיה לי קצת יותר זמן להרחיב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התשובה שלי היא: בד"כ לא1 אבל לפעמים כן. אני דיברתי על ה*דיאלקט* שמתנתק מן העשיה בכללותה ומן העולם ומתחיל להתעסק בעצמו באופן רקורסיבי ובכך הופך למראה בתוך מראה בתוך מראה... ללא "פאנצ'ליין" וללא מובן אמיתי. כמו כן דיברתי על שיחה טכנית בין אמנים לבין עצמם ובין אמנים למבקרי האמנות ("דיאלקט האיך" אשר בה על חשבון ה"מה"). אין לי בעיה עם סרט אשר מדבר על קולנוע (למשל). יש לי בעיה עם סרט חסר תוכן שעשו אותו רק לשם הדיסקוס על זויות צילום, משחקי אור וצל או דרכים חדשניות ומלהיבות לצילום "boom shots". השאלה בה אנו עוסקים היא לא "האם זה לא קולנוע?" אלא היא "האם זה לא אמנות?". לא כל קולנוע (אפילו יהיה טוב ואיכותי מבחינה טכנית) יכול להחשב אמנות. לדוגמא: סרטי קולנוע דוקמנטריים. יש הבדל (גם אם לא חד וברור תמיד) בין ה-ART לבין ה-CRAFT. את "יצרים" לא ראיתי ולכן לא אוכל להתיחס (sorry). למה מרישומי האמן של פיקאסו אנו בדיוק מתיחסים (את מבינה הרבה יותר ממני בהיסטוריה של האמנות ואשמח אם תעזרי לי במיקוד השאלה - אני מבולגן מספיק גם ככה) ? 2. "הגשמת הפרספקטיבה של האדם על העולם" לא היה משפט הגדרה, אלא משפט אפיון של מטרת האמנות. אני חושב שעניתי על השאלה כבר ב-1 אבל בכל זאת... פרספקטיבה זה טוב ואפילו פרספקטיבה אנושית על הפרספקטיבה האנושית זה נחמד, אבל פרספקטיבה על הפרספקטיבה על נק' המבט לגבי הפרספקטיבה על בדיקת הגבולות של הפרספקטיבה האמנותית שהיא בעצם פרספקטיבה על הדיאלקט שהוא דיאלוג על הפרספקטיבה, משאירים אותנו מנותקים מכל משמעות אנושית מינימלית ואנו נשארים עם קו ועיגול. ENOUGH IS ENOUGH. עוד פרספקטיבה על פרספקטיבה אחת ואפילו המשולש והעיגול לא יהיו לנו. 3. גם התשובות די קשורות. 4. תשובה מספר 3 היא לא ספגטי. _______________ 1 אם כי מדובר כבר בשאלת מיקומו של הגבול שהיא שאלה חמקמקה יותר מהרעיון אותו ניסיתי להעביר: קיים גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות קצת מפוזרת: קולנוע דוקומנטרי אינו אמנות? אני חולקת עליך. הוא ז'אנר עם חוקים משלו, אבל ז'אנר אמנותי. חלק מרישומי האמן והמודל של פיקאסו אפשר לראות כאן: אלה רישומים נאים לכשעצמם, אבל הם "מטא-אמנות" להגדרתך, כיוון שנושאם הוא עבודת האמן בסטודיו. ואני מסכימה שיש בעיה בשיח מטא-אמנותי כשהוא מצטמצם בעצמו בלבד. עם זאת, קשה לי להוציא אותו מחוץ לגבולות האמנות. לביבה כבר אכלת היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נסיון להמשיך את הקו של אביב (אולי רק בערך): מטא-אמנות *יכולה* להיות אמנות, אבל היא לא בהכרח אמנות. אפשר לדבר על אמנות באמצעות מילים - מסה אקדמית; ואפשר לעסוק בה באמצעות ציורים, ואז זו אמנות שעוסקת במטא-אמנות. אם עבודות הקו והעיגול הן מטא-אמנות, אז את הטענה נגדן אפשר לנסח כך: הן לא באמת ציורים. הן אמנם אובייקט חזותי, אבל דל מכדי להעביר בעצמו רעיון מטא-אמנותי (או כל רעיון אחר, או רגש). במקום זאת, הרעיון המטא-אמנותי מובע במילים המלוות את האובייקט החזותי; וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה, אבל אכן מאוד בערך. מדיום מסוים יכול להכיל יחדיו הן מטא-אמנות והן אמנות פרופר. לכן ציור (או כל סוג יצירה אמנותית אחרת) יכול להיות הן יצירת אמנות והן להעביר מסרים מטא-אמנותיים. אין הדבר אומר שניתן להגיד שהמטא-אמנות עצמה, באותו ציור, היא דבר אמנותי. אינני מסכים שהקו והעיגול אינם ציורים. הקו והעיגול הם כן ציורים. יש ציורים חסרי תוכן בכלל. יש ציורים חסרי תוכן אמנותי. יש ציורים חסרי תוכן מטא אמנותי. יש ציורים ובהם תוכן אמנותי ומטא-אמנותי (במידות שונות). יש ציורים שאין בהם מספיק אמנות בשביל לזכות בתואר זה. יש סרטי קולנוע שהם לא אמנות. יש שלטי חוצות שהם לא אמנות. אינני מקבל את: מישהו רצה להגיד או להראות משהו + מישהו צייר משהו --> מישהו יצר יצירת אמנות. ציור איננו תת קבוצה (ממש) של אמנות. הרלטביסט מפחד להגיד על משהו שהוא באמת משהו ולא משהו אחר. "הכל בעיני המתבונן", הוא יגיד ויזהר מקביעה נוספת כלשהי כמו מאש. "אי אפשר למצוא בבירור את מיקומו של הגבול, אם אפשר - מיצאו לי אותו! --> אין גבול", הוא ימשיך ויוסיף. אני די לא מסכים עם הרלטביזם ואם מישהו מציע לי לאכול חצץ (גם אם הוא ממש מקובל בחוגים הקולינרים) אני אגיד לו שחצץ זה לא אוכל, למרות (בזכות?) שלא עברתי קורס אצל מרצה הדוגל במאכלים אזוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט דוקומנטרי?! הרשי לי לחלוק עלייך בחזרה. האם אין הבדל בין אָמָּנוּת ל- אֻמָּנוּת (בהנחה שאני לא טועה בניקוד - כוונתי ל-ART מול CRAFT)? האם גם כתיבת תזה לאונ', תכנות אפליקציה חדשה לאינטרנט, עיצוב לוגו חדש לקוקה קולה, כתיבת ספרות טכנית, תיעוד ארכיוני, פיתוח שבב חדש ב-INTEL (למשל: פנטיום666 - MM-emo), מחקר מדעי, פיתוח אלגוריתמים, פרסום מאמרי דיעה בעיתון ו/או כתיבת תפריטים למסעדות הם גם סוגי art שונים? על רישומי האמן אעבור בהזדמנות ראשונה ואומר את התרשמותי האישית מהם (זה המקסימום שאני יכול לעשות בעניין זה). בלביבות לא נגעתי היום (קצת אתמול), אבל ספגניות? סיפור אחר לגמרי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מהדברים המופיעים ברשימה שכתבת הם בהחלט אמנות (art). ראה גם תגובה 32911. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים ברשימה הם בהחלט לא ART. אם הם כן, אז אני ממש לא מבין את משמעות המילה. כמובן שהתכנת ימהר לכנות את ה-CRAFT שלו כ-ART, אך ימהרו לעשות זאת גם הסנדלרים, מיצרי הפיאות הנוכריות, הספרים, כותבי הספרות התכנית, מהנדסי המכוניות ובעצם... מי לא? כשמילה יכולה להכיל את הכל, ההמלצה שלי היא לזרוק אותה לפח הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנדלרות היא craft, אבל סנדלר יכול ליצור זוג נעליים מיוחד, שונה, ו/או חדשני במידה כזו שאין כל מניעה או פסול בלכנות זאת art. אין המסקנה שכל נעל היא יצירת אומנות, או שכל סנדלר הוא artist, אבל יש נעלים שכן, ויש סנדלרים שכן. כנ"ל לגבי יצרני פיאות נוכריות, ספרים, מהנדסי מכונות ועוד: בכל craft שאינו שבלוני לחלוטין, שיש בו מקום לגיוון, שינוי וחדשנות, יש לפעמים יצירות אומנות, ויש בעלי מלאכה שהם artists. המקרה של תכנות והנדסת תוכנה אינו שונה. אבל היות שמטבעו העבודות בו הן יותר מגוונות, ויש יותר חופש פעולה לבעלי המלאכה, המקרים בהם מופיעות בו יצירות אומנות הם נפוצים יותר. המילה art לא מכילה את הכל: היא מכילה יצירות שיש בהן מקוריות, או מעוף, או חדשנות, וכו'. אז אל תמהר לזרוק אותה לפח הקרוב. מצד שני, זכור כי לא רק כשמורחים צבע על קנווס, או תווים במעבד תמלילים, יכול להופיע משהו מקורי ובעל מעוף: לפעמים, גם הספר השכונתי יכול להפתיע, ולספר את השכנה מהבית ממול באופן מקורי, חדשני ואסתטי במיוחד; ואם נכנה את התוצאה יצירת אומנות, אין בכך משום זילות המונח. נהפוך הוא. ואם נכנה את הספר אומן (artist), גם בכך אין משום זילות המונח, שהרי לטעמי אותו ספר ראוי לתואר יותר מבוגר "בצלאל" שמעביר שנים ביצירת רישומי פחם, ולא הראה מעולם, בכל שנות עמלו, שמץ של מעוף או ניצוץ של מקוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל ציור הוא אמנות,לא כל פסלת היא אמנית, ולא כל קובץ מילים הוא יצירת אמנות. לפעמים ציור הוא פשוט ציור, בדיוק כמו שלפעמים נעל היא רק נעל. אז זה מחזיר אותי לתהיה המקורית שלי. (וגם קצת עונה לי עליה. הרבה לילות שרפתי על זה. באמת!) אמנות היא דרך להעביר איזשהו מסר או אמירה שלא בצורה ישירה, באופן שמביא לידי ביטוי את אישיותו של האמן. (הנה, אמרתי את זה. עכשו להתחיל לחפש פאקים בהגדרה שלי.קדימה, אני יודעת שאתם רוצים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... אני חושב שבעצם ישנן שתי הגדרות ל"אומנות" (art). כלומר, יש הרבה הגדרות שונות, אבל שני *סוגי* הגדרות, מבחינת הדיון הנוכחי: א. אומנות = (תוצאה של) פעולה יצירתית, מקורית, בעלת מעוף, מקוריות, אמירה מיוחדת, וכו'. ב. אומנות = (תוצאה של) פעולה באחד מכמה תחומים שמקובל כי בהם, בדרך-כלל, יוצרים אומנות ע"פ הגדרה א' - למשל, ציור, פיסול, שירה, כתיבה ספרותית וכו'. (להבדיל מסנדלרות, תכנות, וכו'). ע"פ א', לא כל צייר הוא אומן, ויש סנדלרים שהם אומנים. ע"פ ב', כל צייר הוא אומן, ואף סנדלר לא יכול להיות אומן, מעצם ההגדרה. הגדרה א' היא קשיחה, ולא משתנה עם הזמן או עם גילוי סוגי אומנות חדשים. הגדרה ב' היא גמישה, ומתעדכנת מדי פעם - למשל, המצאת הקולנוע, ואח"כ השימוש שנעשה בו כדי ליצור אומנות, הוביל לשינוי ההגדרה (מהות השינוי: הוספת כמה ממקצועות הקולנוע לרשימת התחומים שבהגדרה). כמובן שלא תמיד השינויים הללו מתקבלים מייד על דעת כולם (דוגמא בהמשך). הגדרה א' לא מאפשרת הכרעה אובייקטיבית בשאלה "האם אובייקט נתון הוא יצירת אומנות". למשל, אדם עשוי לטעון שזוג נעליים מסוים מהווה יצירת אומנות, וציור מסוים אינו אומנות; וחברו יכול לטעון את ההיפך בשני המקרים. הגדרה ב' מובילה להכרעה מיידית - כל ציור הוא יצירת אומנות; אף נעל אינה יצירת אומנות (אלא אם מדובר בפסל של נעל, או בפסל שאפשר לנעול). ע"פ הגדרה א', במצבים מסוימים גם משתנה רגילה (עם הכותרת "מזרקה") יכולה להיות יצירת אומנות. ע"פ הגדרה ב', משתנה רגילה (ואפילו עם הכותרת "מזרקה") אינה יצירת אומנות, אלא אם נשנה את ההגדרה ונוסיף סוג חדש של אומנות ("רדי-מייד"). וזו גם הדוגמא, שהתייחסתי אליה לפני-כן, לגבי מחלוקת אפשרית בדבר רשימת סוגי האומנות בהגדרה ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ אדון חרדון, מתכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, קרא את הדיון כולו. אני זה שטוען שבמקרים מסוימים, תכנות כן יכול להקרא אומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שקראתי את הדיון כולו. מה שתמוה בעיני הוא שבחרת דווקא בדוגמה הזו. האם היית משתמש בארכיטקטורה, למשל, או בעריכה קולנועית - שני תחומים פונקציונליים שיכולים גם לקבל משמעות אסתטית? אם כן, סליחה ושלום. אם לא, לדעתי באמת אפשר להגדיר 'תחום אפור' של נושאים שהעיסוק בהם הוא פונקציונלי מטבע הגדרתו, אך יכול להיות גם אמנותי מטבע אופיו. זו הגדרה יותר ממוקדת מאשר הגדרה ב' שלך, שמדברת על כל תחום שבו ניתן, בנסיבות כלשהן, לעשות דבר מה בעל יופי אסתטי מסוג כלשהו כך שניתן להתייחס אליו כאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגדרה א' לא מאפשרת לומר "אמן גרוע", "אמנות גרועה". בעצם "אמנות" הופך להיות פשוט מחמאה מסוימת. אני לא פוסל על הסף לקרוא "אמנות" גם לעיצובים מבריקים ומקוריים במיוחד של מנועי דיזל או סנדלים, אבל הייתי רוצה להדגיש קריטריון מסוים, שאתה לא מזכיר (ואולי אתה תרצה לחלוק עליו): מהי התכלית של ההברקה והמקוריות. אם התכלית היא "תכליתית": השגת ניצולת יותר יעילה למנוע, או תמיכה טובה יותר לקשת כף הרגל; ואם ההתפעלות שלנו מן היצירה נובעת מזה - אז אני אסרב לקרוא לזה "אמנות". אלא אולי כמטאפורה, כמו בשיר הפלאפל: "לעשות פלאפל זה לא פשוט, לעשות פלאפל זו ממש אמנות". די ברור לי שהמילה "אמנות" כאן היא מטאפורה, כמו "גיהנום" במשפט "הקורס חדו"א 2 מ' הוא...". איך להבחין, והאם להבחנה יש בכלל תוקף, זו שאלה קשה, וסוגיה אקטואלית בפילוסופיה של הלשון. האם תוכל לפרט מה בקוד תוכנה יגרום לך לומר עליו "אמנות"? אם יספיקו לכך מקוריות, חדשנות ומעוף, האם גם לגילויים מקוריים וחדשניים במדע או במתמטיקה תקרא "אמנות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שיר הפלאפל"? - "ולנו יש פלאפל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכל מדינה כאן בעולם מאכל לאומי המוכר לכולם וכל ילד בגן יודע כי האוכל מקרוני הוא איטלקי לאוסטרים בוינה שניצל טעים הצרפתים אוכלים צפרדעים הסינים אוכלים אורז דק ורזה הקניבלים אוכלים זה את זה ולנו יש פלאפל, פלאפל, פלאפל...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשורה שירדן ציטט זה בבית השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן: "פלאפל לעשות זה לא פשוט פלאפל לעשות זאת אמנות..." ואת השאר שכחתי :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויוכל להבחין כל בן תימן בין פלפל של חובב או של אמן". מתוך הבית השלישי דווקא, שהאמת בכלל לא היכרתי אותו, אבל על סמך הגזענות שנודפת ממנו, אפשר להבין את תחושות הזעם והמרמור שפעפעו במשך שנים בקרב מגזרים מסוימים באוכלוסיה, ובסופו של דבר הביאו להקמתן של תנועות כמו "שינוי". אין לינק ישיר, להיכנס לכאן1 (http://www.shiron.net/) ולעשות חיפוש לפי שם שיר על "פלפל". 1מיץ, ראית את האתר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מעניין . תודה על הלינק. ובקשר למיץ,הם כותבים שהם מחפשים מתנדב לעיצוב לוגו חדש לאתר,ומבטיחים קרדיט נכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חבל שהפלאפל הוא לא באמת שלנו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם הסינים אוכלים זה את זה. בערוץ ארבע הבריטי (אותו הערוץ ששידר את תערוכת האמנות של האגנס) יוצג אמן סיני שאוכל גופת תינוק, ואדם שישתה יין בו מושרה בולבול כרות. אל תטרחו לחפש באתר Ananova, נענע רק תרגמו את מה שהיה כתוב שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הראוי, לדעתי, לציין שהקישור לנענע מוביל למאמר שבו תמונה שעלולה לפגוע בחלק מהקוראים. הייתי שולח לך את זה בדואל, אבל לא השארת כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה התמונה פוגענית מהתמונות המלוות מאמר זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע משהו? אני חושב שאתה צודק, אולי אנחנו צריכים להוסיף אזהרה כזו לפתיח של המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה למשל קישור שרק קריאת הכותרת שלו יכולה לגרום לבחילה. על עשיית מעשים בגופות אדם לשם האמנות הדעות חלוקות, מסתבר - אבל קניבליזם הוא טאבו גדול הרבה יותר. כאן הרבה יותר קל להעביר קו אדום. ומצד שני, האמנות שוברת טאבואים רבים, כמו גילוי עריות למשל. למה זה פחות צורם לנו מקניבליזם? זו שאלה פתוחה (אם כי אני בכלל לא בטוחה שצריך לאכול תינוק כדי לענות עליה). אגב, שני אלה (ג"ע וקניבליזם) כבר הוצגו בקולנוע. גילוי עריות הוצג בכמה סרטים: Close my eyes , סרט בריטי מצוין, שבו אחות נשואה בגדה בבעלה עם אחיה. היה גם סרט הונגרי שאת שמו שכחתי, שהציג סיפור אמיתי של אהבה רבת שנים בין אח ואחות, ממנה גם נולדו ילדים. אני כמובן מתייחסת למקרים שבהם גילוי העריות מתבצע בין אנשים בוגרים ובהסכמה, מה שמאפשר לצופים גם להתענג אירוטית על הרעיון (בפחות רגשי אשמה מאשר היתה מעוררת תקיפה מינית של קטין, למשל). קניבליזם הוצג ב"הטבח, הגנב, אשתו ומאהבה" של גרינאווי (יוצר דקדנטי שהסרטים שלו חנוקים ומצחינים פיזית, לתחושתי). ו... לא זוכרת איפה עוד. בטח היו הרבה. יש גם ספרים שעוסקים בשני הנושאים, אבל כאן רלוונטי יותר לעסוק בהצגה פיזית-ויזואלית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא תגידי מצחינים פיזית על גרינווי, את שומעת?! ברצינות, אני חושב ש"הטבח, הגנב, אשתו והמאהב" כמו גם "טובעים במספרים" שלו הם מהיצירות הוויזואליות הנפלאות שראיתי מאודי, אבל אולי זה רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ויזואלית הוא מאוד מרשים. אבל התכוונתי לתחושת מחנק ודקדנטיות קיצונית בסרטים שלו. ב''טבח, גנב...'' כמעט אפשר היה להריח צחנה של מזון נרקב. התרשמתי, אבל זה לא אומר שנהניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל זה טוב, לא? כלומר.... <ספוילר> . . . . . . . . . . . . . . . . . בסצנה בה הלן מירן והמאהב (שכחתי את שמו) נוסעים במשאית עם הזבל הדגש הוא על ההקרבה שהזוג מוכן לעבור כדי להתייחד, ולא להתפס על ידי הבל, עד כדי נסיעה במשאית בשר רקוב, מבחיל ומלא תולעים (שמירן נרתעת ממנה, בתחילה), נראה לי שגרינווי עושה כאן עבודה קולנועית מצויינת - הוא אמור ליצור אצלך, כמו אצל הזוג, את תחושת הגועל מהסיטואציה. </ספויילר> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, לכן אני אומרת - הוא מוכשר, הוא קולנוען מחונן, הוא מעביר את המסר בצורה מושלמת. אבל המסר הזה, המסר, עושה לי בחילה. עניין של טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניבליזם הוצג גם בסרט על קבוצת הפוטבול שנחתה נחיתת אונס על ראש איזה הר.1 1לא זוכרת איך קוראים לסרט, איזו קבוצה זו הייתה, ועל איזה הר מדובר. אני כן זוכרת שהם באיזשהו שלב אוכלים שם את הגופות של המתים.2 2ועוד מבוסס על סיפור אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצלם לנפץ פרות קדושות זה סוג של אידאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי לקרוא על כך ב"לחיות"- הספר של פ.פ.ריד (הוצאת צ'ריקובר מהדורת ידיעות אחרונות), סיפורם של ניצולי האנדים. ב-1972 טיסה ממונטווידאו של קבוצת ראגבי אורוגוואית לסאנטיאגו בצ'ילה התרסקה באנדים, סיפור אמיתי שעורר ויכוח מוסרי. במטוס הצבאי השכור היו 40 אנשים ובהם 15 הראשונים מבין חברי מועדון הראגבי "מועדון הנוצרים הקדושים" שזכה שנתיים קודם באליפות הלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להזכיר את חניבעל לקטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מלון ניו המפשייר'', הסרט עפ''י ספרו של ג'ון אירווינג כמובן, היה סקס בין אח לאחות. ללא שמץ אירוטיקה, למיטב הבנתי, אם זה משנה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי העריות, אם אכן הוא כזה, המפורסם והעמוק ביותר הוא כמובן בין שני התאומים זיגמונד וזיגלינדה, מהאופרה Die Walkure של וואגנר. בראיה פילוסופית-אמנותית, התאומים הם למעשה הפכים אנדרוגיניים של אותה מהות בוראת. אבל הפשט של העלילה מפגיש אותם ליל יצרים לוהטים, כריתת ברית אהבה ונישואים והולדת זיגפריד, שיציל את העולם מהשרירות של אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התוצאות של התערוכה של האגנס: הוא שדד מאיתנו את האפשרות לומר שהמיצג הסיני מזעזע בלי שנצטרך להסביר (ואפילו לעצמנו) למה בדיוק. אז הנה, המיצג הסיני מזעזע, ולא אכפת לי למה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שואל - מאיפה לעזאזל הוא השיג תינוק מת לאכול?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו מת בנך ההיפותיטי, לא היית מוכר אותו בעבור חופן שקלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן ידענו שאתה טיפוס סנטימנטלי ולא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? אני פשוט לא מבין למה למכור אותו אם אפשר לאכול אותו בעצמי. (דובי, מתחרה בקוטג' שטראוס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, זו עמדה להיות השאלה הבאה שלי. ברצינות - האם תתנגד לאכילת הגופה בסעודת ההבראה (בהנחה שלא מת ממחלה, חלילה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה סעודת ההבראה? אני לא קניבל. למה? גנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות, לא גנים. האדם הוא יצור אוכל כל. גם את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנים. בני אדם לא אוכלים את עצמם מאותה סיבה ששימפנזים, בונובואים וגורילות לא אוכלים את עצמם, למרות שגם הם אוכלי כל בדיוק כמונו. קניבליזם, כשהוא קיים, הוא תמיד מאוד מצומצם, מוגבל לפרטים שנהרגו בקרב, ומלווה בהמון טקסיות. זה לא דבר שאנשים נוטים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני מסכים עם המשפט האחרון שלך, עדיין אני יכול לטעון שמדובר בתרבות אשר מכתיבה את הסלידה מבשר אדם. ברגע שמתעורר צורך בחלבונים, בני האדם לא תמיד מהססים לפני שאוכלים את בשר האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה נכון גם לגבי דברים אחרים. משום שההנזרות מקניבליזם היא דבר אוניברסלי אצל בני אדם, פרט למקרים קיצוניים של מחסור, אפשר להניח שמדובר פה בטאבו תרבותי שמקורו ברתיעה גנטית. כמו גילוי עריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הזמן מגלים גנים לכל דבר... אני מניח שזה שילוב של השניים. טריגר תרבותי המניע או משכיח צו גנטי. נוסעי המטוס שהתרסק בדרום אמריקה אכלו את בשר חבריהם. עד כמה שאני יודע הגוף לא דחה את זה - כמו למשל במקרה החלב אצל כמה מחברות מזרח אסיאניות או אפריקאיות. במקרה של החלב מדובר כנראה באי הזדקקות לחלב, מה שהשפיע ברבות הזמן על הגנטיקה. לא כך המקרה של אכילת בשר אדם ומקרה גילוי העריות. הגוף לא דוחה בשר אדם ולבטח שלא דוחה סקס עם האחות. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איזה מנגנון יכול לדחות בשר אדם בלי לגרום לקריסת מערכות טוטאלית של הגוף. האם יש איזושהי חיה שאינה מסוגלת פיזית לאכול את בשר עצמה? הגוף אולי לא דוחה סקס עם האחות, אבל המוח דווקא כן. וגם האחות עשויה להתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנטית ישנם קבוצות אתניות שהגוף שלהם דוחה חלב. זה נקרא בעיני תופעה גנטית. זה לא המקרה של בשר אדם. בכל מקום בו היו בני אדם במצב של מחסור בחלבונים, הם אכלו בשר אדם. לעיתים היה צורך בטקסיות כדי לאפשר את זה תרבותית. לעיתים לא היה צורך בטקסיות. אותו המצב בנוגע לגילוי עריות. התופעה היא נרחבת הרבה יותר ממה שמדווח. הגוף לא דוחה גילוי עריות. להיפך. גנטית אנחנו מסוגלים ואף לעיתים חושקים האחד בשני. זה רק התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכל, אבל רוב היונקים לא מסוגלים לעכל חלב בבגרותם. האדם הוא יוצא דופן בכך, וגם זה לא אצל כולם. תגובה 138600 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוחה חלב פרה, לא חלב אם. אין שום סיבה הגיונית שבני אדם כן יוכלו לעכל חלב פרה. נראה לי ש''כל מקרה'' זה קצת חזק מדי. במקומות שבהם קיים קניבליזם טקסי קבוע, כלומר לא מדובר על מקרי מחסור קיצוני, אין מדובר באכילה שיש בצידה יתרון תזונתי כלשהו. בדרך כלל מה שאוכלים זה אפר של גופות שנשרפו. גנטית אנחנו מתוכנתים שלא לחשוק בבני משפחה מדרגה ראשונה. היה לנו כבר את הדיון הזה. אחד המאמרים הראשונים שלי באייל דן בדיוק בסוגיה הזו. הייתי נותן לינק, אבל אני עצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 31 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי עכשיו באיזכור לקניבליזם בעת רעב במלחמת שלושים השנה. נזכרתי להגיב, אז הנה אני כאן. המקרים הרבים יכולים להצביע על מחסום תרבותי ולא גנטי. כוונתי היתה לחלב פרה. עיקרון וסטרמרק מקובל על סוציוביולוגים רבים. העניין הוא שיחסי מין בחברות פשוטות יכולים לגרום לסילוקם ההדרגתי של גנים רצסיבים מזיקים, כל זאת על ידי מוות כמובן. מהמחקר של שפר עולה (על פי המקורות שלי ובניגוד למה שכתבת) שחמישה מקרי נישואין היו בקרב בני אותו גיל, כל זאת מתוך 200 מקרי נישואין של חברי קיבוץ שחיו לפחות שש שנים ביחד באותו הקיבוץ. (מתוך יותר מאלפיים מקרי נישואין). אבל כאן כנראה נצטרך את עזרתם של ילידי קיבוץ כדי לדווח לנו על ילדותם. על חינוכם. על מאוויהם. וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את המחקר, אך נישואין של בני משק בני אותו גיל, שגדלו ביחד לא קיימים עכש''י. זוגיות בין בני גילאים שונים נפוצה יותר, ואף בין בני אותו גיל כאשר אחד מבני הזוג לא נולד בקיבוץ, אך הצטרף לאחר גיל הילדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר "מחסום גנטי", אני לא מתכוון שהגוף דוחה פיזית בשר אדם. הכוונה היא שלאדם ישנה רתיעה מובנית מאכילת בשר אדם, ומדובר יהיה במוצא אחרון. מכיר את הסיפורים האלה על שועלים שנתפסו במלכודות ואז לעסו לעצמם את הרגל עד שהצליחו לקרוע אותה מהגוף ולברוח? האם תסכים איתי שלשועלים יש רתיעה טבעית מללעוס את בשרם עד לקריעת איברים מגופם? יפה. אבל הם בכל זאת עושים זאת, כאשר אין שום ברירה אחרת. אותו דבר בני אדם וקניבליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניאנדרטלים אינם הומו ספיאנס. הם גם לא אבות קדומים של ההומו ספיאנס, אלא ענף נפרד. אין הבדל מהותי בין אדם שאוכל ניאנדרטל לאדם שאוכל שימפנזה, או שימפנזה שאוכלת קוף מקוק (ולכך יש עדויות רבות). ידוע שניאנדרטלים והומו ספיאנס חיו במקביל ואף בסמיכות. לא יפתיע אותי אם יתגלה כי הומו ספיאנס טבחו בניאנדרטלים ואכלו את בשרם (וכך אולי הביאו להכחדתם). זה לא קניבליזם. וגם אם יוכיחו כי מדובר כאן על תוצר של קניבליזם אמיתי, עדיין אפשר לטעון כי הברירה הטבעית פעלה על מקרי קיצון של רעב - שיתכן שנעשו נפוצים מאוד בתקופה מסוימת. אם כך הוא הדבר, זה רק מראה עד כמה חזקה הנטייה הגנטית נגד קניבליזם שהצליחה להיוותר על כנה אפילו כאשר האדם פיתח מנגנונים פיזיולוגיים שיאפשרו לו לאכול בשר אדם במקרים קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהניאנדרטלים נקראים "הומו סאפיאנס ניאנדרטליס" לעומת ה"הומו סאפיאנס סאפיאנס". בכל מקרה- קופים הם לא. וכשאתה אומר שאבותינו אכלו אותם, זה מזכיר לי את הבדיחה בעלת הזקן על ראש השבט האפריקני שאומר בגאווה לאורח מחו"ל: אין פה יותר קניבלים, אכלנו את האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בשעה שראש השבט קיבל את פניו של האורח. השבט התחלק בשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבו ככה. היום לא. היום הם נקראים ''הומו ניאנדרטליס''. הם לא יהיו המין הראשון שנכחד כתוצאה מהשמדה על ידי טורפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציג הפיגמים ביקש מהאו"ם להגן על בני עמו מפני חיילי הממשלה וגם המורדים, שצדים ואוכלים את הפיגמים כאילו הם חיות. מתברר שהקונגולזים האחרים רואים בפיגמים "תת-אדם" ומאמינים שאכילת בשרם יכולה להעניק לאוכל כוחות מאגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה נטפלת לפיסקה הקטנטנה על הניאנדרטלים, מסופקני אם האינטרקציה איתם התרחשה בהיקפים שמסבירים את הנפיצות של הגן המדובר. מכל מקום, מאחר וכבר הזכרת אותם, ומאחר ואסתי מעורבת כאן, הנה משהו חדש בנוגע לשיחה קצרה שהיתה לנו פעם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפלתי אליה כי לא מצאתי שום מקום אחר בכתבה שדיבר על איך זה קשור לקניבליזם (שאני אינני ביולוג בהכשרתי ואני לא מבין מהחיים שלי בפריאונים, או מה שזה לא היה). מצד שני, לא קראתי אותה בעיון רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... מה ש(כתוב כאן) שהאיטלקי עשה זה להשוות דנא קרומניוני לדנא ניאנדרטלי. האם הוא השווה את הנ' גם עם האדם המודרני? כלומר אם KM לא דומה ל-N בשום פרט האם זה מצביע אוטומטית שבאדם מודרני גם כן אין שום פרט דומה ל-N ? כלומר, אולי שני הקרומניונים האלה שייכים לסוג הטהור לגמרי מהשפעות ניאדרטליות, אבל בפרטים אחרים מסוג זה, אולי מתקופה מאוחרת יותר, כן היה מתגלה משהו?... תקן אותי אם אתה מוצא אצלי כשל כלשהו (אפשרי מאוד. אני פשוט עוד לא נרגעתי מהגן הג'ינג'י, ומנסה להתאים אותו לתוך התשבץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. CM, לא KM. 2. ההשוואה הייתה בין קרומניון מלפני כ-25000 שנה לבין ניאנדרטל מלפני 29000 שנה. אני מניח שזה התאריך האחרון ממנו יש לנו דוגמאות לניאנדרטלים - כלומר, אם זה קרה עד אז, זה לא יקרה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששאלתי זה, האם האיטלקי השווה את הניאנדרטלים עם האדם המודרני. כלומר- זה שהCM לא דומה לN לא שולל דמיון-מה בין אדם מודרני לN. מפני שיתכן שבהתרבות בין CM ל-N משהו מהגנים של הN הסתנן אלינו, ולכן לנו יש אותו, בעוד שלCM שהיה רק צד להתרבות- כמובן אין את הגנים של שותפו לאקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכוונת החוקרים היא שיש דמיון בין CM לאדם המודרני, ואין דמיון בין CM לניאנדרטלים, ולכן אין דמיון בין האדם המודרני לניאנדרטלי (טרנזיטיביות של יחס הדמיון הייתי כותב כאן אלמלא חששתי להשמע פלצן, אבל הנה התגברתי על החשש. פלצן, אבל אמיץ). ביקורת חזקה יותר היא שהמחקר בדק דמיון בד.נ.א. המיטוכונדריאלי בלבד (עובדה זאת לא הופיעה בלינק שנתתי, ואני מתנצל), והד.נ.א. הזה מועבר דרך נקבות בלבד, כך שהמחקר אינו פוסל הורשה מצד הזכרים, ואם איזה ניאדרטל ג'ינג'י תפס לו שאפה קרומאניונית והעמיד איתה צאצאים מוצלחים התיאוריה החביבה עליך עומדת על תילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי רוצה להתעקש הייתי טוענת פה שדמיון אינו יחס טרנזיטיבי (לעומת זהות, שהיא כן). אבל היות שהלכת לקראתי באופן כללי, אני מוכנה להשעות [בשלב זה, ובלי שום התחיבות לעתיד] את הניג'וז :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד ידיעה שמרמזת דווקא בכיוון החביב עליך: http://www.abc.net.au/science/news/stories/s952446.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, תודה. אם כי במאמר הזה מוזכרים גם כאלה שעדיין מתעקשים על ההפך. כך שהשאלה האם ההומו והניאנ עשו את זה או לא, ואם כן - האם נולדו להם ילדים, עודה פתוחה, ועדיין אי אפשר לנוח על זרי העצמות. מצד שני - כמה טוב שבאת הביתה ברוך הבא, ביין ונו, וולקום [ונה לכל מי ששונא שמברכים פה אנשים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לפחות אליבא דפרופסור ישראל הרשקוביץ מאונ' ת"א, לא זאת בלבד שהם עשו זאת, הם עשו את זה בישראל, ואם לדייק: ליד מושב מנות שבגליל! מאחר וגם עבדכם הנאמן עשה את זה פעם באותה סביבה (אם כי עם בת זוג הומו סאפיאנסית להפליא), עולה השאלה אם כבר לפני 55,000 שנה היו שם צימרים. דגדגן: "the skull indicates that modern humans met and interbred with Neanderthals in Israel, only to later pass on their genes to the rest of the world...". אור לגויים, כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו דוגמא טובה, כיוון שכאן מדובר באכילת חלק מהגוף שלך. לכן אני מסכים שסביר שיש לשועלים רתיעה מלאכול לעצמם את הרגל של עצמם. בדיוק כמו הרתיעה שיש לנו לאכול את בשר עצמנו. אנחנו לא אוהבים לגרום לעצמנו נכות. זה לא דומה לאכילת בשר אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה טיעון "קל וחומר": אם ישנם תנאים מספיק קיצוניים כדי לגרום לחיה לאכול את עצמה כדי להציל את חייה, קל וחומר שיהיו תנאים מספיק קיצוניים כדי לגרום לאדם להתעלם מהדחפים הטבעיים שלו ולאכול בני אדם אחרים. זה לא משנה כהוא זה את העובדה שהדחף קיים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל בעלי החיים הצמחוניים לא מסוגלים (פיזית?) לאכול את בשר עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעודת הבראה היא הסעודה הראשונה שאוכל האבל ביום הראשון לאבלות. היא נקראת כך משום שאחרים מברים (מאכילים) את האבל, הוא אינו אוכל משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל נעל נוחה יותר היא יצירת אומנות; כדי לזכות בתואר הנ"ל, ע"פ הגדרה א', הייחוד (מעוף, מקוריות) צריך להיות בתחום האסתטיקה, או קשור אליו; כך לפחות נדמה לי. כל זה לא עומד בסתירה עם תכליתיות, כמובן. אני לא מתייחס לאומנות כמטאפורה (גם זה קיים כמובן), אלא לאומנות ממש. אין לי כל ספק שסנדלר יכול להוציא תחת ידיו יצירת אומנות. גם במתמטיקה קיימות יצירות אומנות: הוכחות שיש בהן הברקה מסוימת. קשה לי להגדיר זאת בצורה חדה, אבל אני חושב שכל מי שאוהב מתמטיקה נתקל פעם או פעמיים לפחות בהוכחה שגרמה לו להתפעלות שאין כל דרך אחרת לתאר אותה, למעט התפעלות מאסתטיקה. במדע, לא הגילוי הוא האומנות, אבל תכנון של ניסוי, למשל, יכול לענות על ההגדרה. בשני המקרים, אגב, יש (אצלי לפחות) קישור לא מחייב, אך נפוץ, בין יופיה של הוכחה (או ניסוי) לבין המינימליזם שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Paul Erdos liked to talk about The Book, in which God maintains the perfect, most beautiful proofs for mathematical theorems... [he] also said that you need not believe in God but, as a mathematician, you should believe in The Book"
(from the Introduction to "Proofs from THE BOOK", M.Aigner and G.M.Ziegler, 2001). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שמעתי על הספר הזה, והוא נשמע מרתק. כדאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מאד1. 215 עמודים ב- 32 פרקים, המכסים מגוון של תוצאות אלגנטיות במיוחד בתחומים מתמטיים שונים. כדי לעקוב אחרי רוב הפרקים מספיק רקע כללי במתמטיקה (ברמה של קורסי שנה א' במדעי הטבע). כמובן שבעלי רקע רחב יותר יפיקו ממנו יותר. 1 רוצו לקנות: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/3540678654 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת מהשאלה המצוינת שקולעת בדיוק לנק'. האם לא הפכת בהגדרתך את המושג "אמנות גרועה" לאוקסימורון? איך בדיוק אותה נעל, שהיא יצירת אמנות (כביכול) בשל המעוף שבה ובשל המקוריות שבה יכולה להיות יצירת אמנות גרועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ע"פ הגדרה ב', כל ציור גרוע הוא אומנות גרועה. ע"פ הגדרה א', אם תציג בפני נעל, או פיסת קוד בשפת C, ותטען שמדובר ביצירת אומנות, אני עשוי שלא להסכים - מכמה סיבות: או שמדובר בנעל (פיסת קוד) סתמית, או שמדובר בנעל לא מקורית, או שמדובר בנעל שאסכים כי יוצרה ניסה לחדש, לגוון, להראות מעוף - אבל נכשל, והתוצאה עלובה בעיני. האפשרות השלישית היא אומנות גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של מה "מקובל" אלא מה יכול להוות ב*פוטנציה* תוצר אמנותי. האמנות צריכה מדיום/כלי קיבול להעברת המסר/נק' המבט/החויה של האומן. ככל שהתוצר הוא פונקציונלי יותר הוא מגביל את האמן לפונקציות של התוצר ומרחיקות אותו ממעשה האמנות (התוצר נקבע, לפחות בחלקו המהותי, לא ע"י האמן אלא ע"י הפונקציה הרצויה). עדיין לא ראיתי יצירת אמנות תכנותית אחת במהלך חיי (ותכנות הוא משהו שאני די קרוב אליו). גם כאשר הייתי פעור פה לגבי גאוניותו ויופיו של אלגוריתם, זה או אחר, מעולם לא עברה במוחי המילה אמנות (ART). אפשר לעשות דברים מקוריים, מדהימים, גאוניים ומאוד יצירתיים בלי שנדביק להם את המושג "אמנות". מה המשיכה למילה זאת כאל מן "תואר נכסף", כנראה שלעולם לא אבין. אמנות זה לא מדליה שאנו מדביקים על מוצרים משובחים. כמו שכבר נאמר קודם, אמנות יכולה להיות גם אמנות גרועה במיוחד. אני לא מסכים, לא עם א' ולא עם ב' ולכן: - אין תוכנת מחשב שהיא אמנות (למרות שיש תוכנות מחשב שמהוות כלים ליצירת אמנות, אבל זה משהו אחר לגמרי!). - אין פיאות נוכריות שהן יצירות אמנות. - אין נעל שהיא יצירת אמנות. - לא כל ציור הוא אמנות, לא כל ספר הוא אמנות, לא כל גוש חימר הוא אמנות, לא כל קטע מוקלט של צלילים הוא אמנות, לא כל... (משום שהבד והצבעים הם רק הכלים ולא האמנות כשלעצמה). נא להפריך ע"י דוגמאות נגדיות. למשל: דוגמא לתוכנת מחשב ידועה שניתן להגדירה כיצירת אמנות (בפני עצמה ולא ככלי ליצירת יצירות אמנות). בדיחה של גיקים (תתעלמו, תתעלמו): אפשר להביא את WIN9X כדוגמא ליצירת אמנות אבסטרקטית שמזכירה קשקושים על בד. אפשר אפילו להטיל ספק בפונקציונליות של מערכת הפעלה מאותגרת זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא משום שאני קרוב מאוד לתחום, אני מעדיף שלא לתת דוגמאות מתחום התכנות דווקא. מה בדבר עיצוב כלי רכב? רוב המכוניות מעוצבות באופן די דומה ועם מעט מאוד ייחוד – ממש כמו רוב זוגות הנעליים. אבל ישנן כמה מכוניות שעיצובן הוא, לדעתי, יצירת אומנות ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי מנסח זאת ככה, אבל אני לא רואה שום פאקים ב"הגדרה" (מדובר באפיון ולא בהגדרה). האמנות היא הדרך להגשים את החויה האנושית ואת הפרספקטיבה האנושית (שזה בעצם אותו דבר). אם אין באמת ביטוי לאמן ב*יצירה עצמה* (ולא בטררם שמסביב) אז מדובר ביצירת אמנות גרועה במקרה הטוב וב"לא אמנות" במקרה הרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשה לדוגמאות קונקרטיות: תוכנת מחשב שהיא תוצר אמנותי, תכנת הידוע כאומן לכל דבר, זוג נעליים (פרי ידי סנדלר ולא פרי ידי פסל) שנחשבות כיצירת אמנות ותספורת ידועה שנחשבת כיצירת אמנות. אני לא אמרתי ש-ART היא מילה שמכילה את הכל ולא אמרתי שצריך לזרוק אותה לפח (המשפט היה משפט תנאי). את המילה יהיה צריך לזרוק לפח, רק כאשר הרלטביסטים ינצחו במערכה ויצליחו למרוח את המילה, עד כדי חוסר פשר, (ולקבל כל פירוש שלה כלגטימי) בדיוק כמו שהם מקבלים את זה שמורחים צבע על בדים, עד כדי חוסר פשר. תוצר איכותי ומקורי של CRAFT מסוים, איננו הופך להיות אמנות ואין כאן שום זילות של המונח CRAFT, אלא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה הסרט ''ראש בראש'' שעסק בתחרות השנתית של מעצבי השיער בבריטניה. הסרט הוא פיקציה, ואינו תיעוד, אבל את התספורות בסרט יצרו מעצבי שיער אמיתיים, ולחלק מהם הייתי שמח לתת את הכותרת 'אמנות' (גם אם זו לא אמנות שקולעת לטעם שלי). שיא התחרות, למשל, היה בקטגוריה בשם 'המראה הטוטאלי' שבה כל מעצב נדרש להציג באמצעות הדוגמנית שבחר ''אישיות, תקופה או מושג אבסטרקטי כלהו'' באמצעות לבוש, איפור, ובעיקר - עיצוב השיער. התוצאות נשפטו בין השאר על מקוריות. מבחינתי זו אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט (אם אנחנו מדברים על אותו הסרט "The big tease") הוא על תחרות בלוס אנג'לס אליה מגיע מתחרה אירי. ד"א, סרט מצויין (לחובבי המוקומנטרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס - לא אותו הסרט. ככה זה כשמתרגמים שמות של סרטים... סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורים שלי בתיכון היו מסבירים לך בהתנשאות שנעל, גם אם חדשנית ומיוחדת, אינה אמנות משום שהיא עדיין נעל: מוצר שימושי הנמכר בכסף. מסיבה לא ברורה, נעל אחרת, שיוצרה בייצור המוני, כן נחשבת לאמנות מרגע שהיא במוזיאון, ואז קוראים לזה רדימייד וקושרים לזה כתרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה ברורה בהחלט: המעוף והיצירתיות שייכים לאמן שהביא אותה למוזיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מעוף ואיזה יצירתיות? מרסל דושאן כבר עשה את זה עם המזרקה שלו. הבנו. הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. הנעל מלווה אותך בכל אשר תלכי. המזרקה לא. הנעל גם יכולה לייצר דיון מעמיק על תרבות הצריכה, גלובליזציה, בלבניזם, ציר הזמן המבלה אותה, מהם חיינו לעומת הנצח, והלא כהרף עין.אמרנו עין? מחזיר אותנו למבט, ומכאן למוזיאון, והרי לך סגירת מעגל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלצנות בריבוע. חוץ מזה, את האסלה ניתן לפגוש בכל מקום, אם רק נכנסים לשירותי הגברים שבו. בשביל נעליים יש להשפיל מבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממש לא מבינה באמנות. ודאי שבאופן נורמלי צריך להשפיל מבט אל הנעליים, אבל זו בדיוק הסיבה שבמוזיאון הן מופיעות באופן שתיאלצי להביט בהן. כמעט אפשר לומר, להתמזג אתן. כביכול, לעבור את כל הדרך מן הנעל אל הנעלה! ובין לבין, לעבור דרך תרבות הצריכה במאוסה שכבר הזכרתי. והחשוב ביותר, המבט, שמאז לאקאן כבר איננו מביטים עליו באותה צורה. וגם האופנה, והוורידים ברגליים, הצלוליטיס, משבר הבריאות בארץ, ההפרטה, מקומו של הפרט בחברה, והנעל - ינעל אבוכ באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהני, אם זה עושה לך טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט דוקומנטרי הוא אכן אמנות מכיוון שבניגוד לגישה הנאיבית הרואה בו יצוג מצולם של הנושא בו הוא עוסק, הוא בעצם הצגה מראש של גישה מסוימת שכל מרכיבי הסרט באים לשרת אותה. גם כשמרואיינים בו אנשים השוללים את תפיסתו הם באים לחזק אותה ע''י עריכה מתאימה המציגה ראיונות אלה כמשהו החותר כנגד המטרה הסופית של הסרט אך לא יכול לה, כמו תהפוכה סיפורית בסרט עלילתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית פה על משהו מעניין: סרט דוקומנטרי יהיה אומנותי יותר, ככל שהוא יעוות יותר את המציאות שמשתקפת בחומר הגלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עיוות המציאות אלא גישה נארטיבית הקיימת בכל סרט, אחרת הוא סתם רצף של צילומים לא מתחברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא לא נראית לי שאלה קשה במיוחד, לא כמו שאלת ערמת החול... הנה טיוטה לתשובה: זו לא דיכוטומיה, אלא סקאלה. או אולי מוטב, מדרון (כמו זה החלקלק מדיוני המוסר). רק שהיסטורית, אני לא בטוח שהיו בו יותר מדי מדרגות. מהמעט מאוד שאני יודע ומבין באמנות פלסטית, המדרגות היחידות שעולות לי בראש הן הקולאז'ים של פיקאסו, והקומפוזיציות של קנדינסקי. (עכשיו אני הולך לעשות מעצמי צחוק. זכרוּני, מקטרגי האמנות הקונספטואלית, נשכבתי בשבילכם על הגדר :-) דוגמה לקולאז'ים, עד כמה שאני זוכר - כמה חפצים שפיקאסו אסף במגרש הגרוטאות, והדביק על קרטון כך שביחד הם יזכירו צורה של גיטרה. זה קצת יותר מ"הקו והעיגול", א. כי זה היה חלוצי (כמו המזרקה של דישאן) ו-ב. כי אפשר להתפעל מכך שאוסף של חפצים בזויים הופך להיות דומה לגיטרה. זה לא הרבה יותר מ"הקו והעיגול", כי מה שכתבתי ב-ב', נדמה לי שרובנו עשינו בגן הילדים (ואולי זה רק מאז פיקאסו?), וכי עיקר המסר כאן, עד כמה שאני מבין, הוא השימוש בחפצים בזויים: אמנות קונספטואלית. הקומפוזיציות של קנדינסקי: הן קיבלו מעמד קנוני, וזה די חילחל ל"עמך", שמתפעל מהם בהמוניו במוזיאונים. אפשר להנות קצת מהצבעים והאסוציאיציות, אבל (רבאק) האם יש כאן *הרבה* ערך מעבר לקונספציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומפוזיציות של קנדינסקי אכן היו בעיקרן ניסיונות שלו בחיבורי צבעים וצורות, ולא יותר. הן נעימות לעין, כן. בזמנו היה אפשר להגיד שיש בהן אמירה, ולו בגלל החדשנות הצורנית, אבל השפה שלהן יותר "עיצובית" מאשר "אמנותית". לגבי הגיטרה של פיקאסו - האם התכוונת לזה? מדובר בקולאז' (שהרכיבים שלו הם רדי מייד). אבל זה לא אוסף של חפצים בזויים. פיקאסו וחבריו ערכו הרבה ניסיונות בחומרים, צבעים וצורות - בעיקר מהצד הקוביסטי. התיאוריה שלהם אמרה שניתן להסתכל על כל חפץ - ובעיקר, כל אורגניזם/דמות - כעל אוסף של צורות גיאומטריות. התקופה הזו אצל פיקאסו התבטאה בעיקר ב"עלמות מאביניון" - ציור שנכנס לקאנון זה מכבר - שהוא ציור קוביסטי בעיקרו. לכן, אם אתה משמיץ את קולאז' הגיטרה, זה כמו להשמיץ את הניסוי מספר 156 של תומס אדיסון - בהנחה שהוא מצא את הטונגסטן בניסוי מספר 171. (טוב, אומנם "העלמות" היה 7 שנים לפני הגיטרה. אבל העיקרון הוא עיקרון הניסוי). וכל הקשיים האלה שאני מערימה לא אומרים שטענת המדרון החלקלק שלך לא מעניינת. _________ שאלו אותי מה 10 לביבות ביום עושות לגוף האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה 10 לביבות ביום עושות לגוף האדם? (דובי, משת"פ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה: אני לא יודעת, אבל הנה באה האחת עשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, קולאז' הגיטרה הוא רק אטיוד? אם כך, אז אולי באמת הוא לא צריך להיות בכלל מושא לשיפוט. והסיבה היחידה לתלות אותו במוזיאונים היא העניין ההיסטורי שנוצר בפיקאסו, לאור יצירות המופת שלו (כמו, אכן, העלמות מאביניון). האם כך גם ראה אותו פיקאסו? באיזה שלב בהיסטוריה שלו הגיעו הקולאז'ים האלו למוזיאונים? (כמובן שלכל זה אין דבר וחצי דבר עם הקו והעיגול, שתלויים במוזיאונים כיצירות שלמות ובשלות של יוצריהן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטיוד? לא בדיוק, כי כשזה אטיוד של פיקאסו, זו אמנות :-) הקוביזם כולו החל כתרגיל אמנותי של פיקאסו וז'ורז' בראק, שאחר כך התפשט הלאה. אל תשכח שמדובר היה ביצירה חדשנית - איש לא חשב לתאר כך גיטרה מעולם לפני כן. הקולאז' הקוביסטי הזה, שהיום כל ילד בגן עושה, שמפרק עצם מוכר לצורות בסיסיות, היה אז קפיצה מחשבתית של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו שאני רוצה לוודא: לפני פיקאסו ילדי הגן לא בנו חנוכיות מבלוטים או פקקים? דחלילים לא נעשו ממקל של מטאטא עם דלי בתור ראש? ואללה, איזה מזל שנולדתי בזמן הנכון ולא הייתי צריך לפסל בשיש עם פטיש ואזמל בגן עליזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? שאלה טובה. אני לא חושבת שחינוך ליצירתיות בגיל הרך היה על דגלן של גננות 1 בתחילת המאה שעברה. בדרך כלל התרכזו בשאלה, האם לכפות את הילד הבוכה או לתת לו פליק על היד, שלא ייצא מפונק. 1 וגם המושגים "גן" ו"פעוטון" התפתחו בהדרגה. קודם זה היה או מינקת או בית יתומים, לא? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם השוט הישן והטוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, לא יודע. אין לי מושג מה צייר דגה. רק חיפשתי שם של אומן שאני חושב שכבר מת. מצידי אפשר להכניס גם פיקאסו לשם. או ליאונרדו דה-ווינצ'י. לא מבין מהחיים שלי באמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להוציא אותי מהרשימה הזו ! אני *יודע* לצייר, אם לא אכפת לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת מהתשובות האפשריות לא ביקשה ממך לטעון שאין עוגות קצפת בעולם. אני בעצמי אפילו לא מנסה לטעון שאין עוגות קצפת בעולם. אינני מבין את הקושי בלענות על שאלה ספציפית זו. לא מדובר באיזה פח שלאחריו אני אגיד "הא! אז אין עוגות קצפת!" אלא סתם נסיון לשלב א' בו תודי שיש בעולם גם עוגות קצפת מספוג שהן לא באמת עוגות קצפת. זה הכל. אני? שיפוט מוזיאלי? מתי? ""אמנות" בשבילך זה אולי כל מה שיכול היה לקבל הכשר להיתלות במוזיאון" - מה? איפה אמרתי את זה? נראה לי שטעוני היו דווקא לכיוון השני. אינני יכול להתחיל לדון בקריטריונים ל"עוגת קצפת מהי" לפני שהאדם איתו אני דן מודה לפחות שעוגת הקצפת מספוג, אותה אני מראה לו (ושאני יודע בודאות שהיא מספוג), היא לא עוגת קצפת אמיתית. את יכולה להציג זאת כאיזו מלכודת מתחכמת וחוצפנית מצידי, שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא העניין - אני אודה בלב שקט שיצירות האמנות שלך אינן יצירות אמנות בעצם. העניין הוא, שאני מסרבת להודות בזה מהטעמים שהעלית, ומחפשת טעמים אחרים. כפי שאמרתי - ברגע שמנטרלים את גורם ''כוונת היוצר'', הגדרת האמנות רחבה מספיק כדי לכלול גם את היצירות שלך, ולו כיצירות רדודות ובינוניות (נו אופנס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השארתי את הכותרת כי היא נשמעת טוב. אבל לדעתי עניין כוונת האמן הוא המרכז באמנות. אמנות היא כל מה שאדם יוצר תוך מאבק עם הגבולות של עצמו, של השפה, ושל המערך החברתי שבו הוא פועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כשאדם מתאבד משום שהסביבה לא מקבלת את היותו הומוסקסואל, נגיד, זה אמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כשמישהו משתהד גם זו אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שזו אמנות שאחרים לוקחים בה חלק כסטטיסטים. (שלא ברצונם, אך מה זה משנה. העיקר שזה מתקרב לסוג האמנות שבו דן המאמר הראשי, שכבר שכחנו ממנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לומר שזו גישטונקט קנטרת שאחרים לוקחים בה חלק כסטטיסטים. להשתהדות יש קשר לאומנות כמו שלחיטוט באף בפרהסיה יש קשר לאמנות. האם אנו בדרך גם להפיכת המילה אמנות למן יצור מופשט וחסר פשר שמנסה להגיד הכל ובעצם לא אומר כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנו'' רק ממשיכים קצת את ההגיון של מיכל מלול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. אני רק מפסיק את הקו הציני ואומר אותו דבר ללא הציניות. תמיד הייתי "Party Pooper" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חוכמה. כבר היה האדיוט שאמר שה-11 בספטמבר היה יצירת אמנות מופלאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופנס? נהפוכו! לא רק שהן לא אמנות, הן אפילו לא יצירות בינוניות (גם מן הבחינה הטכנית). הן יצירות גרועות כל כך שאפילו הרוטב בצלחת, שנשאר לי מהספגטי שאכלתי קודם, הצליח להסתדר בצורות יותר מעניינות. אני אוכל רק ספגטי כשרוני, כמובן, אז אני לא בטוח מה זה בדיוק אומר. מדוע תחושת הבטן שלך אומרת שמדובר ביצירות רדודות? לכי באותו כיוון ותראי שההגדרה שלי ל"לא אמנות" נמצאת בעצם על אותו ציר של רדידות. כאשר היצירה היא כה רדודה, כה חסרת פשר, ו/או כה חסרת ערך אסתטי מינימלי, כבר אפשר להגיד עליה שהיא לא תוצר אמנותי. הגבול איננו חד וברור ואי אפשר לסווג בנחרצות: "כל היצירות הללו לימין וכל היצירות הללו לשמאל", אבל יש מקרי קצה כה בולטים שאפשר כבר להודות בלב שקט שהן אינן יצירות אמנות בעצם. העולם לא יתערער ויקרוס בשל כך. כשלבצק של עוגת קצפת יש טעם מובהק של ספוג, אפשר להגיד שמדובר בעוגת קצפת מספוג, גם אם האופה ומבקר המסעדות נשבעים לנו שהגדרת "מהו ספוג" הוא עניין רלטיבי לחלוטין. "זה תלוי תרבות", הם יאמרו לנו, "אתם פרחים שלא מבינים את האכויות הקולינריות שיש בספוגים". כאשר יהיו לך טעמים אחרים (מלבד השניים אותם אני הצעתי), אשמח לשמוע. אני מקווה רק שאחד הטעמים לא יהיה "דעתם של מבקרי האמנות הנחשבים", ביחוד לאחר שהאשמת אותי (שלא בצדק) שאני דוגל ב"שיפוט מוזיאלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אנחנו נעים בשני מסלולים מקבילים, תסלח לי על הפואטיות. כשאני מרחיקה מהשיפוט שלי את מה ש"נחשב" בידי בעלי הדעה בעניין, אני נשארת עם שני קריטריונים: 1. מה שיפה/אסתטי/משמעותי בעיני בלבד, באותו רגע בלבד. 2. מה שיפה/אסתטי/משמעותי בעיני היוצר בלבד 1 . ואז "אמנות" תהיה בעיני הדבר האישי ביותר שיש. כמו ציור של ילד בגן, כמו ציורי מערות של האדם הקדמון, כמו רישום קטן ומצחיק שעושים לחבר טוב. ההחזרה האמיתית של האמנות לאדם הפרטי (בניגוד לשלטון המוזיאונים) היא דרך היצירתיות האישית. וכיוון שלא כל אחד הוא ליאונרדו, השיפוט יהפוך יותר ויותר אישי ורגשי - ציור של אדם קרוב לי ייראה לי יותר משמעותי (או לפחות, אשתדל יותר לראות בו משמעות) מאשר ציור של אמן חובב שאני לא מכירה. אין לי בעיה עקרונית עם זה. אני רק רואה את השיפוט הזה כמקביל - ולא כמנוגד - לשיפוט המוזיאלי. יצירה אישית של האדם הפרטי, שנעשתה בבית לצרכים אישיים בלבד, לעולם תישפט בכלים אחרים מעט מאשר יצירה שמוצגת במקום ציבורי ואמורה לתרום משהו לשיח האמנותי. 1 אז אני יכולה כמעט אוטומטית לפסול את העבודות שלך כאמנות, מפני שהן לא עונות לקריטריון השני. מצד שני, לו הייתי חושבת שיש בהן משהו בכל זאת, הייתי מנסה לשכנע אותך אחרת (זה לא המקרה כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה שניה... אם אמנות זה גם עניין סוביקטיבי לחלוטין (ההגדרה היא בעיני המתבונן בלבד), איך זה מסתדר עם האמירה בתגובה 108698? הרי זה בדיוק מה שהפרח'ים עושים לא? אם השיפוטים מקבילים, מי קבע שבאייל יש להעדיף את השיפוט המוזיאלי? האם גם כאן אפשר לטעון שבהודעה ההיא חשבת ככה, עכשיו את חושבת אחרת ואין שום סתירה בין הדברים, משום שמדובר בשתי דעות מקבילות בהן את מחזיקה? במה שונה הסוביקטיביות החברתית לגבי האמנות (עם כל מאבקי הרעיונות והכח שבה) מן הסוביקטיביות החברתית לגבי שאלות מוסר (עם כל מאבקי הרעיונות והכח שבה)? בדיוק כמו בשאלות המוסר (או שאלות ערכיות אחרות), החוסר באוביקטיביות ואמת מוחלטת איננו מקפיץ אותנו אל הצד השני בסקלה, שהוא עולמו הפנימי והבועתי של הפרט. זה שיש את אלו המערערים על דעתם של "יודעי הדבר" המקובלים (מבקרי האמנות דהיום) לא מקפיץ אותנו למסקנה שהעניין הוא שיפוט אישי של הפרט בלבד. הברירות היחידות שלנו הן לא השיפוט האישי/בועתי והשיפוט המוזיאלי. הסוביקטיביות איננה עיסוק בועתי/פרטי והיא יכולה להיות עיסוק חברתי. עיצובן של גישות סוביקטיביות (בדיוק כמו בתורות מוסר) יכולות להעשות ע"י *דיאלוג*. האמנות אמורה להגשים את רוחו של האדם ולאו דווקא את רוחו של החוג המצומצם ה"נחשב" היום, שהוא דקדנטי לחלוטין לטעמי ולטעם רבים אחרים (אחרים, שחלקם אפילו מבין דבר באמנות ואינו משתמש בטיעונים פרח'ים, כמו אלו שלי). הגיע הזמן שהאמנות תחזור לנהל דיאלוג אמיתי ואנושי (ולא, אני לא מדבר על הפרטה, דמוקרטיזציה או שליטת תרבות ההמונים באמנות, אלא להיפך). אם מישהו היה מציג את תמונותי ה"איכותיות" מלמעלה במוזיאון, כאשר אני שותק לגבי כוונתי בזמן היצירה ואנשים היו מדסקסים על מהות התמונות (לטוב ולרע - חלק מזערי היה משבח, הרוב היה אומר שמדובר בשטויות), האם תמונותי היו הופכות מלא-אמנות לאמנות? האם הקריטריון הוא הפרסום וקיומו של דיסקוס ציבורי? אבל שני אלה אינם קשורים כלל לתוכן היצירות (שאיננו קיים, אפילו אם יהיו כאלו שלא יודו בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 108698 כמובן. התשובה לשאלה בהודעה ההיא היא כמובן: ביקורת אמנות, בניגוד לפיזיקה, איננה עיסוק מדעי אוביקטיבי. לפשוט שבאדם יש את היכולת להגיד שאבנים זה לא אוכל, שמוסר א' טוב ממוסר ב' ושעוגות קצפת עם טעם של ספוג, כנראה הוכנו מספוג. הפריבילגיה הזו לא שמורה לו בעניני המדעים המדויקים משום שאז ניתן להצביע ו*להדגים אמפירית* את טעותו. דין האחד לא כדין השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא מבדיל בין האמירה "הציור הזה לא יפה בעיני" ובין האמירה "הציור הזה אינו אמנות"? אין לי שתי דעות. רק אחת, שאומרת שאפשר להסתכל על אמנות בשתי דרכים. אגב, תתפלא - אני מסכימה איתך שהגיע הזמן שהמימסד האמנותי יחזור לנהל דיאלוג אמיתי ואנושי (כתבת "שהאמנות תחזור", אבל אני מניחה שהתכוונת למימסד). אבל את זה אפשר לעשות רק מתוך קרבה, לא מתוך ריחוק. ובלי לזרוק את כל מה שנעשה עד עכשיו לפח, בשם המהפכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיאלוג הזה שהזכרת, איך הוא יתנהל? (דיונים, הצבעות ברגליים...) היכן הוא יתנהל? (בעיתונות, בימי עיון במוזיאונים, באקדמיה...) ומול מי האמנות תנהל אותו? (ילדי בי"ס...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיויד המינגס איננו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה של מהפיכת הפאנק היתה לצאת כנגד מה שמבצעיה ראו כמאובנות ופלצנות ברוק המתיישן, ביחוד הגלאם רוק והרוק המתקדם. הרעש המונוטוני היה מחאה של הפוך על הפוך כנגד מוזיקה זו. אבל דברים טובים צומחים על גבי זבל (ע''ע קוונטין טרנטינו) ובמהלך הזמן נוצרו מהפאנק דברים טובים ואיכותיים. נירוונה למשל מאוד הושפעה מהסקס פיסטולס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לתת לכאלה להיכנס לארץ! הם יקלקלו את הנוער! עם השיער הארוך שלהם, וגינוניהם הנלוזים המטריפים את דעת בנות הטיפש–עשרה! הם יודעים לשיר בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק יודע לשיר מלים גסות וקולו כקול הצפרדע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל זה נכון, מה לעשות. באמת צפרדע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע Outelectualism כניגוד ל Intelectualism. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקונים, מחיקות, והארות 1. מילים-אמנות? אני יודעת שזאת לא טענה שרבים יקבלו, אבל שכתבתי אותה בכלל לא הרגשתי שאני צריכה להסביר אותה. בעיניי באופן אינטואטיבי רציונלי ואמוציונלי מילים הן אמנות. אני לא אצליח להסביר, אז נעבור הלאה. 2.לא רציתי להמציא "שיטה" כמו שכתבת. אני לא מתעסקת עם שיטות. רציתי לנסות לפתח דיון על אמנות.הרבה אנשים כתבו על כל מיני דברים "זה לא אמנות בעיניי" או "זה מבזה את האמנות" ואז כל מיני אנשים התרעמו עליהם. אם כל כך הרבה אנשים מתרגזים בגלל אמנות, זה אומר המון המון דברים והדבר הראשון שזה אומר זה שאמנות היא דבר נורא חשוב לאנשים. על דרגת הקדושה. והדבר השני שזה אומר שמשהו לא בסדר עם מה שקורה עם זה. אני מנסה להגיד (באופן מסורבל) שנכנסתי לפורום וחשתי ברעב לאמנות. אז חשבתי לעצמי: הי אולי אנשים יכתבו מה הם רוצים מאמנות. אולי נגדיר אמנות על דרך החיוב ולא על דרך השלילה. פתאום הייתה לי מחשבה מוזרה שדיון יכול להיות פרודוקטיבי. מצטערת אם פגעתי במישהו. 3.אתה נורא כשרוני במה שאתה עושה. כמעט ברחתי לאמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. OK, למרות שמעניין אותי מה בדיוק האינטואיציה שלך (למה אנשים חושבים שאי אפשר לדבר על אינטואיציות ואמונות - זה משהו שאף פעם לא הבנתי. אפשר לחשוב שאינטואיציה זה משהו קבוע ובלתי ניתן לשינוי). 2. פגעת במישהו? מפתאום! אנחנו רק מתקשקשים, זה הכל. כאשר אנשים מדברים על דרך השלילה הם מתחמים את האומנות (עפ"י דעתם) וזה חשוב לא פחות מדרך החיוב. אני מסכים שצריך לדבר על מה זה כן אומנות, אבל אנשים אוהבים להגיד שהכל זה אומנות ("זה יחסי, אי אפשר להגדיר" הם אוהבים להגיד משום שזה יותר קל משיחה). אני מסכים שאחרי שתיחמנו קצת, כדאי להתחיל לדבר בחיוב (אבל חייבים לתחם, אחרת נדבר על הכל וזה דבר שאפילו האיילים החכמים לא יכולים לעשות). בואי נגזים, על מנת שיהיה יותר קל לאינטואיציה של כולנו: ספר התקשורת עליו דיברתי, זה אומנות? אם לא, מדוע אסור לשאול את אותה שאלה לגבי בדים שתלויים על הקיר בגלריה? כי כתוב בכניסה שזו אומנות? בגלל שכמה פרופסורים או "אומנים" החליטו, אבל מסרבים לשתף את כולנו בסוד העניין הכמוס משום שזה "מעבר למילים"? 3. אני כשרוני? נגיד... תראי איזה יופי ברקת הצליחה (באופן זמני אני מקווה) לפרק לחתיכות את מה שכתבתי למעלה. אמא יש לכולם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה אותך, גם לגבי המילים וגם לגבי האמנות. אביב צריך הגדרה לאמנות כי הוא מאלה שלא בטוחים ברגשות שלו, הוא מוכרח להסתמך על קריטריון חיצוני, הוא יקרא לזה אובייקטיביות. אני מכירה חבר'ה כאלה, אצלהם זה ככה גם באהבה. אם הם לא סגרו עם עצמם על הגדרה אז הם אף פעם לא יהיו בטוחים שהם אוהבים. בסוף הם ננעלים על איזה כמה קריטריונים: הבחורה צריכה להיות נאה/יפה קצת יותר ממה שהם תופסים את עצמם נאים/יפים שהיא תהיה מאותו רקע כלכלי והשכלתי שלהם וכו'. בקיצור, קוראים לזה בורגני. רק כשהם צעירים הם נראים קצת מרדנים ומבולבלים כאלה, אז עוד לא קולטים עליהם את הנשמה הבורגנית. בורגנים ואומנות? בסוף הם מודדים תמונות לפי המחיר שלהם כי כסף הם מבינים, כסף מדבר אליהם. אז כשהם נוסעים עם אישתם לחוץ לארץ הם הולכים למוזיאונים בפריז ואמסטרדם ורואים תמונות שעולות ימבה כסף (בארץ הם אף פעם לא הולכים למוזיאון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הזאת שלך עצבנה אותי לאללה. אני מספיק בטוח ברגשות שלי כדי שלא להזדקק לקריטריונים חיצוניים לעצבים, ולכן אני לא אטרח להסביר לך למה היא עצבנה אותי. אני בטוח שתצליחי להבין לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבד היא לא תבין. אני מתנדב לעזור. אבל יכול להיות שהיא יודעת להקשיב בערך כמו שהיא יודעת להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הבנתי על מה היא עלתה, המירב הזו, אבל כנראה שהיא עלתה על משהו רציני, אם אותך היא עצבנה לאללה ומאביב היא הוציאה הצהרות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת לא מבינה למה הודעה כזאת יכולה לעצבן מישהו, גם אם הוא משוכנע שהנטען בה הוא מופרך לחלוטין? או שזה היה סתם בשביל הבדיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעייה להבין. כל פעם שיורדים על מישהו עם אגו נפוח הוא מתעצבן והוא תמיד משוכנע שהטענות נגדו מופרכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה אומר זאת כאלמוני משום שהאגו שלך לא נפוח ומשום שאתה לא חושש מחוסר אלמוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מבינה - היא התיימרה לערוך לך ניתוח פסיכולוגיסטי שיסביר את העמדה שלך בנושא, ואחרי כן הפכה אותך לסטריאוטיפ. אבל כמי שנתקלה בהודעות דומות שניתחו אותה כפמיניסטית עצבנית, אני אומרת - להתייחס לדברים כאלה אחד לאחד זה לשחק לידיהם של הקנטרנים. שהרי הדיון לא סב על האישיות שלך, אלא על תפיסות עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. טרף קל לקנטרנים תמיד הייתי וכנראה שתמיד אשאר :) אנסה להפסיק ליפול בפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אד הומינם עלוב - זה מקסימום היכולת שלך? אהובתי מזה 6+ שנים (שאני עדיין מאוהב בה כל יום מחדש) היתה מעידה על עמקותי בענייני הרגש, אבל אני זה לא הנושא (תודה על המחמאה). אפילו במוזיאונים אני מבקר (סליחה שאני הורס את עולמך הסטראוטיפי והמסודר). אין לך דעה לגבי נושאים שאת מבינה בהם קצת יותר מאשר הנושא (שהינך בורה בו לחלוטין וכך זה ישאר): מיהו אביב ועד כמה הוא יודע לאהוב1? אני בטוח שכולם ישמחו לשמוע מה למירב2 יש להגיד בנושא שהיא מבינה בו קצת יותר. בואי נתחיל בלמה את מסכימה עם אפרת שמילים זו אומנות ומאיפה את יודעת שנימוקיה זהים לאלו שלך (למרות ששתיכן אוהבות להצהיר ולא לנמק - אפילו לא אחת לשניה)? חשבת על האפשרות שאני דווקא מאלו שנמצאים בצד המגן על חשיבות מקומו של הרגש, האנושיות ונק' מבטו של האדם, שהולכים לאיבוד בחלקים מסוימים באומנות בת זמננו? לא מדובר בדיון אוביקטיבי אלא בדיון *תרבותי* (תרבות זה סוג של מסגרת תוחמת את יודעת). עוד תגידי שאין הגדרה אוביקטיבית (גם אם היא לא שלמה) למהו אימפרסיוניזם, סוריאליזם או קוביזם. להגיד שלהכין פופקורן זה לא אומנות הפיסול זה נכון? או שמדובר בהגדרה אוביקטיבית מנוכרת של טכנואידים ממושקפים, תאבי בצע כסף ומחוצ'קנים? הרי הכל יחסי וזה מעבר למילים (אבל האינטואיציה שלך היא אובקיטיבית ונכונה כמובן). מי שהכסף והסטטוס החברתי מדברים אליו, הוא זה אשר מגדיר משהו כאומנות, רק בגלל שמישהו מסכים עמו או בגלל שזה היה באיזו גלריה יוקרתית (אנשים אפילו אמרו "הממממ...", עשו צעד אחורה והזיזו את הראש! זו בוודאי אומנות!). הפוסט-מודרניזם3 והרלטביזם הם שניהם מחלה שצריך לזרוק לפח הזבל הקרוב. לא למען עולם רציונלי וקר יותר, אלא למען עולם חם ו*משוחח יותר*. עולם בו מירב תרגיש צורך להסביר לאפרת (ולמשתתפים אחרים בדיון ה*ציבורי* בו היא משתתפת) למה היא מסכימה עמה ולא רק להצהיר ולשמור את נמוקיה כסוד כמוס משום שהכל יחסי, סוביקטיבי, ערפילי, אשלייתי, בעיני המתבונן בלבד ומנותק מן העולם הסובב אותנו. ________ 1 יש מי שיטען שאני יכול לתת שיעורים פרטיים בנושא זה. 2 מרגישה אנלוגית בעולם דיגיטלי מנוכר, כזה כאילו? חושבת שחבורה גברית שולטת בעולם ולא בצדק? רוצה ללמוד (או למדת) פסיכולוגיה/פילוסופיה/לימודים כלליים אבל את מרגישה ששיטות מחקר זה מן כזה פיכס? רייקי זה משהו שמושך אותך? הרבצת טרק במזרח וחשבת שזה היה מזזזה רוחני? פירסמת כמה סיפורים גרועים ב"במה חדשה" כי גם את קראת את אתגר קרת וחשבת שכל אחד יכול? מפה אסטרולוגית כבר עשית השבוע? הגבר שלך ממאדים ואת מנוגה כזה או שאתם לא ממש מדברים בשביל לדעת? 3 פוסט-מודרניזם כדרך חיים ולא כביקורת על דרך חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מה אביב מנסה להגיד! כן כן זה שם בפיסקה האחרונה לפני הקו! ועקרונית יש לנו אותן מטרות: תקשורת יותר טובה, שיותר תיגע בכולנו בלי התנצחויות שלא מובילות לשום מקום. אז אני פשוט אשפוך את מה שיש לי על הלב, לא כדי לענות לאחרים כל מיני טיעונים. לפי דעתי אמנות שנמצאת רק במוזיאונים ואנשים לא מצליחים להתחבר אליה, איבדה את המשמעות שלה. אדם יוצר יצירת אמנות. הוא מוציא משהו מעצמו לתוך המציאות. לפעולת ה"הוצאה" יש משמעות אחת לגבי אותו אדם, (הרי היצירה הייתה קיימת גם כשהייתה בדימיון שלו) הוא מעביר אותה לעולם, למקום שבו עוד אנשים יכולים לראות אותה. כל אחד מאיתנו חי בעולם משל עצמו. בבועה. אני יכולה לחיות על הזיות. אני יכולה לקחת סמים, להתחבר למכשירי מציאות מדומה (באופן היפותטי) להתחבר לצינורות הזנה ולחיות בלי להתייחס לעולם החומרי. (מאטריקס?) אבל כשאני נמצאת לעולם החומרי ויוצרת בו דברים יש לזה רק סיבה אחת: אני רוצה להגיע לאנשים אחרים.ואם לא הגעתי והאגו שלי הכשיל אותי וגרם לי ליצור יצירות מתחכמות במקום יצירות שנוגעות אני עדיין בבועה. יש לי עוד מה להגיד אבל אני צריכה לחשוב עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרת, בתגובתך העלת את הצורך ליצור קשר בין עולם סובייקטי, בועתי (עד כדי מאטריקסיות) לבין העולם הממשי. אף שברור כי חוסר תקשורת גמור מביא לנתק בין האמן לקהלו הרי שהקצה ההפוך, אמנות שפועלת לפי החוקיות של המציאות הממשית אף היא לא תצלח. להבהרת הנקודה הזו אגייס את התזה העולה בספרו של ההיסטוריון יוהאן הויזינגה "האדם המשחק". הויזינגה מוצא גילויי משחק במגוון עצום של תרבויות אנושיות ובתחומי תרבות שונים: בפולחנים, במוסיקה, באמנות, במדע, במשפט, בתחרויות הספורט, במלחמה ועוד (בשלשת האחרונים בולט במיוחד היסוד התחרותי, שהוזינגה מראה כי יש בו מן המשחק - "יקומו נא הנערים וישחקו לפנינו" אומר אבנר ליואב בשמואל ב' וזה כידוע נגמר בכך שהם ממיתים זה את זה את האחרון שבהם). הויזינגה טוען ששורש התרבות נעוץ במישחק. כל אימת שיחיד או ציבור חורגים מעבר לסיפוק צרכי גופם נעשית חריגה זו בצורה של מישחק. חלקים גדולים מהספר מוקדשים לתרבויות קדומות, אך הויזינגה סבור כי הטענה נכונה גם לחברה המודרנית, אף כי בימינו השתנה היחס בין התרבות למישחק והקשר ביניהם שוב אינו כל כך גלוי לעין כמו בחברה הפרימיטיבית. הנקודה החשובה לעינייננו היא שמגמת המישחק היא ליצור לעצמו מרחב לעצמו. כך זה בכל טקס פולחן, בכל מופע על במה או במשחק כדורגל. זהו עולם נבדל מעולם המציאות היומיומית אך שורר בו סדר מושלם: "המישחק עושה סדר, וגדולה מזו: הוא הוא הסדר". ברגע שמתחילים להטיל ספק בחוקי המשחק, או עוברים עליהם, חרב עולם המישחק. בתגובתך הראשונה דיברת על תחושתך כי המתדיינים כאן רעבים לאמנות, ומנקודת המבט של הויזינגה זה עוד יותר ברור, שכן בתרבותנו צרכי הגוף מתמלאים בקלות (בהשוואה לתרבויות קדומות) ויש יותר פנאי למשחק התרבות. מצד שני, הדיון פה נסוב על אמנות עלית, שבה חוקי המשחק לעיתים סבוכים ביותר ודורשים לימוד מעמיק; אולם הדבר מתנגש בתרבות ההמונים, שבה כללי היסוד מושתתים על סיפוקים מידיים, כללי הפעלה פשוטים, ודמוקרטיזציה של כל מה שזז, כלומר, תביעה שהכל יהיה שווה לכל נפש. מכאן התיסכול וגינוי האמנות האליטיסטית, שאינה מכניסה את כולם בשעריה כפי שהדבר קורה באיצטדיון הכדורגל משחק שחוקיו פשוטים ונלמדים בקלות. (כדי שלא יעוטו עלי כאן בטענות הרגילות, אציין שאני חובב כדורגל וכדורסל מושבע. ועוד נקודה: יש הבדל בין מוסיקה, תחרויות ספורט ואמנויות במה לבין אמנות פלסטית. לראשונים נכנס מרכיב הביצוע - משחקים כדורגל, ובאנגלית, למשל, playing piano - בעוד שבאמנות פלסטית אין אפשרות לחזור על המישחק, שולט שם כלל אחר, הריחוק שבין המקור לבין ההעתק, שהוא מהבחנות היסוד בתחומה של האמנות). דובי העיר קודם שהשפה של האמנות האליטיסטית התרחקה עד כדי כך מכושר הבנתם של מרבית האנשים שלא ברור איך אפשר לצאת מהתסבוכת הזאת. אולם במידה רבה הוויכוח הזה כבר אינו רלוונטי - תרבות ההמונים והמסחור הפוסטמודרנית כבר כמעט וניצחה, וכפי שציין פרדריק ג'יימסון הייצור התרבותי והיצור המסחרי השתלבו זה בזה. בביקורי האחרונים במוזיאונים לאמנות מודרנית-פוסטמודרנית, ראיתי המון יצירות משובבות עין, בדרך כלל גדולות ממדים, צבעוניות מאוד, לעיתים מתחכמות לשם שעשוע, אך לא בהכרח דורשות התעמקות רבה, וכמו כן ניכר שהאמנים מצוידים במיומנויות טכניות גבוהות ביותר (נקודה שאף היא הטרידה פה אחדים ממותחי הביקורת, שכן הווירטואוזיות אף היא מרכיב חשוב בתרבות כמשחק). עוד על אופייה של האמנות הפוסטמודרנית: דיון 1173, דיון 1176 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למדתי הרבה וגם הכנסת את נושא המשחק שרציתי להכניס בעצמי, אבל לא ידעתי איך. המשחק כאמור הוא מה שאנחנו עושים כשאנחנו לא עסוקים בלשרוד. מאחר ובעולם המודרני אנחנו לא עסוקים בלשרוד, אני בעד להפסיק להמשיך להתעסק באספקטים של השרדות כמו עשיית ואגירת כסף, תחרותיות מיותרת ופחדים קיומיים לא מוסברים במטרה להפוך את כל החיים ליצירת אמנות/משחק אחד גדול. נראה לי שזה יהיה שלב חדש באבולוציה האנושית ונראה לי שהוא יהיה שווה. מי מצטרף? אני מתכוונת אחרי שתגמר המלחמה המיותרת הזאת. לא בעצם אני מתכוונת ממש מעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע האנושות עסוקה בלשחק מונופול וגם קצת ריסק מידי פעם, בשביל הגיוון. ההצטרפות תלויה באופי כללי המשחק עליהם את מדברת. מה את מציעה? יש אחד, קוראים לו מרקס וגם הוא הציע לבני האדם להתעסק בעיקר במה שמגדיר אותם כאנושיים (לשיטתו): הבעיה היא הקטע המעשי שבכל העסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעכשיו כולם שמים לב למה שהם עושים ומפסיקים לעשות דברים אוטומטית. כלל מס' 1: אסור להיות רציניים מאוד. כלל מס' 2: אסור להיות חייבים לעשות משהו. כלל מס' 3: אסור לפחד. כלל מס' 4: אסור להפסיק לשאול שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1: כמובן. 2: ברור. 3: מה? אפשר לכתוב באותה מידה שאסור לנו להיות בני אדם. 4: זה כבר סותר את כלל 2. 5: מה אנחנו בדיוק עושים כאן ואיך זה מתקשר לדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שיותר מדי תמיד הייתה הכמות החביבה עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק ההפך ממה שאני (ולא מעט איילים אחרים) טענתי! הקו של מירו (אני לא אסלח לו על זה. באמת. באמת באמת הייתי נסערת אחרי שעזבתי את המוזיאון ההוא. אז לטענתכם הוא הצליח לעורר בי משהו ולכן זו אמנות. יש הרבה דברים שמצליחים לעורר בי משהו. אנשים שפוגעים בי למשל. זה לא הופך אותם לאמנים. סתם לנבלות) מוכרז על ידי גדולי ה"מבינים" כיצירת אמנות. התמונה (המ...) עולה ימבה כסף, ומוקפת במצלמות ששומרות שאף אחד לא יתקרב יותר מדי. ככה שלפי ההגדרה שלך, אני אמורה לשבת ולהתפעם מהיצירה המדהימה. ________ העלמה עפרונית, לא חשבה שההודעה שלה תגרור כל כך הרבה תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזק את ידייך במאבקך הצודק בקו של מירו. יש גבול לכל תעלול- די לעבוד על אנשים בעיניים! קישטה לשרלטנים! [ואמ, עפרונית... זה שאמר לך שאת יכולה להתחיל להפסיק עם ההערות למטה עלה על משהו. כלומר- זה לא ממש מפריע, וזה היה אפילו חמוד בהתחלה, אבל עכשיו שתפסנו את הפרינציפ, אולי די? אבל זה נאמר בחיבה רבה, אוקיי? ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת עושה לג'ואן מירו עוול חמור. זה שראית ציורים מסוימים שלו, בצורה מנותקת מכל הקשר היסטורי-ביוגרפי או אמנותי אחר, והם נראו לך כמו "קשקוש של קווים ונקודות" (ניסוח שלי), אין זה אומר דבר על האדם ויצירתו. למעשה, זה אומר יותר עלייך, ועל הגישה שלך לאמנות, ולשיח האמנותי. אינני יודע אילו ציורים בדיוק ראית בברצלונה (איזה מוזיאון זה היה, אגב?), אבל סביר להניח שמדובר בסוף תהליך הפשטה מסוים שהוא עבר, או בשלב מינימליסטי כזה או אחר. למען הדיוק ההיסטורי וההגינות, אני ממליץ למשתתפים בדיון לקרוא דף ביוגרפיה קצר זה על מירו: או זה, למשל: ואולי אפילו לחפש תמונות שלו במאגרי אמנות מקוונים. כמו זה, למשל:http://cgfa.sunsite.dk//miro/index.html אחד הציורים שלו האהובים עליי ביותר הוא "נוף קאטאלני (הצייד)", שאפשר לראות גרסה באיכות טובה למדי שלו כאן: http://cgfa.sunsite.dk//miro/p-miro9.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה ההבדל מבחינתי בין מירו לפיקאסו? אצל פיקאסו ראיתי את היכולות. ראיתי את הציורים הקונבנצוינלים שלו, ואת המעבר לאט לאט לדברים מטורפים הרבה יותר. אצל מירו, גם העבודות המוקדמות יותר לא הרשימו אותי יותר מדי. אני מסכימה שצריך לדעת מאיפה האמן מגיע ולאן הוא הולך אם רוצים לשפוט את כלל היצירות שלו. ובאמת, יכול להיות שגם הדעה של על פיקאסו הייתי שונה, אם הייתי רואה פתאום ציור מאוחר שלו, והייתי אומרת: "היי, הוא בסך הכל צייר משולשים וריבועים. העיינים בכלל לא במקום הנכון". יכול להיות. כתב הגנה קצרצר על עצמי- דווקא בתערוכה של מירו, בניגוד לכל האחרות, הקפדתי להתעמק בהסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני ממליץ לך בחום ללכת לדף היצירות שקישרתי אליו, כי שם ניתן לראות כי למירו יש גם יכולות טכניות, וכי גם הוא עבר תהליך דומה לזה של פיקאסו (וכנראה גם בהשראתו), כך שהזלזול בו בהחלט איננו במקום. ואם אינני טועה, מכיוון שמירו הוא קאטאלני (ברצלונה, עיר הולדתו של מירו, היא בירת מחוז קאטאלן), הרי ששם משפחתו (Juan) הוא בקאטאלנית, בה מבטאים את האות J כמו ג', ולא כמו בניב הקסטליאני (אליו שאנשים בדר"כ מתכוונים כשהם מדברים על "ספרדית"), בו אכן ה-J מבוטאת כאות חי"ת, ועל כן יהיה מדויק יותר לאיית את שמו הפרטי "ג'ואן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חואן מירו (ספרדי, מה לעשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 109825 , פסקה שנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב. בברצלונה התעסקתי יותר בגאודי ובשרימפסים, ועם כל השאר הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך הגדרה לאומנות כדי להיות מסוגל להסביר למה קו על קנבס במוזאון זה לא אומנות. יעקב פופק, בורגני. נ.ב אני אוהב כל יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה צריך הגדרה לאומנות כדי כדי להיות מסוגל להסביר גם למה צפרדע שאתה מגדל בחצר זה לא אומנות? אביב ישראל, חקין חסר תקנה. נ.ב את כולם, חוץ מאת רמי ורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגדל צפרדע בחצר אלא תנין במרפסת של המטבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרפסת וירטואלית זו יצירת אומנות או אדריכלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מיכל מלול (למעשה גם שירי מירי מופעלת כיום ע''י מישו אחר, אבל זה ביניהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא היחיד: http://news.walla.co.il/?w=/10/610509 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו המצוין 'מסה על האדם', מתאר אמנות כהתפתחות של השפה האנושית. עד כאן אני זוכר בוודאות מקאסירר, ומה שאכתוב מכאן איננו בהכרח דעתו אלא דעתי. יתרה מזאת, יש שם כמה רעיונות מצוינים נוספים שאני לא זוכר אותם כרגע. מה ההבדל בין השפה המדוברת לאמנות? כמו השפה, גם האמנות משמשת לתקשורת, אך בניגוד לשפת הדיבור הרגילה המטרה שלה איננה העברת מסר, אלא הפניית תשומת לב לאספקטים מסוימים של הקיום האנושי והעצמת אספקטים כאלה כדי שיגרמו לריגוש מסוים אצל המתבונן (וכתוצאה מכך, אולי גם להבנה מסוג כלשהו). מכיוון שכל שימוש בסמל מפחית מעוצמתו ומרחיק אותו מהדבר עצמו (בשפה זה קורה כשמילה הופכת לקלישאה) האמנות חייבת לחפש לעצמה תמיד סמלים חדשים, כי הישנים כבר אינם מעבירים אותו ריגוש. זה מוביל אותי לעוד דרישהמאמנות - שעליה להתעמת כל הזמן עם גבולותיה. התהיה 'האם זו אמנות?' היא, אם כך, פעולה אמנותית ממדרגה ראשונה. אין פירוש הדבר שכל מה שחורג מהגבולות הוא אמנות אלא רק ניסיון להסבר למה הרבה אמנות היא פרובוקטיבית. אמנות היא אמירה, שמטרתה ליצור ריגוש ישיר. אבל אם היית מנסה על בוגר תיכון אמריקאי ממוצע במשפט מפולפל המכיל מטאפורות שזורות זו לזו וניתן לפירוש בשתי דרכים אירוניות שונות, או מפיל על לא-פיזיקאי את כהן-טאנוג'י, הייתה מקבל בדיוק את ה"הה?" המבולבל שששמור ל [חלק מ-] האמנות מודרנית. כדי להינות משפה, צריך להבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מבין נכון, הצרה של האמנות (או שלנו, תלוי איך מסתכלים) היא שעם הזמן נוצרו שני "דיאלקטים" - הדיאלקט של אניני הטעם, שעבורם סמלים מסוימים הפכו כבר לקלישאות, והדיאלקט העממי, שעבורו התהליך הזה טרם התרחש. מכיוון שמרבית האמנים באים מתוך השיח של הדיאלקט הראשון, הם אינם מחפשים תחליפים למילים שעדיין אינן מובנות דיין לדוברי הדיאלקט השני. אני לא רואה איך אפשר לצאת מהתסבוכת הזאת, פרט לשני האפשרויות הבאות: לחנך את בעלי הדיאלקט העממי להבין את הדיאלקט של אניני הטעם, או ליצור הפרדה מוחלטת בין בעלי שני הדיאלקטים. עושה רושם שהאופציה שנבחרה היא השניה - חובבי האמנות נמצאים בעולם משלהם, בעוד אנו מסתפקים בתלונות פרחיות על הטמטום של האמנות החדשה. אבל דבר כזה לא יכול להמשך לאורך זמן. אם המדע הולך ומתרחק כל הזמן מהאדם הפשוט מבחינת הז'רגון והמושגים, הרי שלפחות מדי פעם ישנם ישומים פרקטיים של כל מיני פיתוחים, שתחת המטריה שלהם מתרצים את כל המחקר התיאורטי בפני הציבור. באמנות, אין דבר כזה. אין שום דרך שמשהו ש"מפתחים" בעלי הדיאלקט האנין יהיה אכיל עבור בעלי הדיאלקט העממי (אלא, אולי, תוך עשור או שניים). באם במצב כזה יוכלו האמנים להמשיך להחשב לגיטימיים? האם מוזיאונים לאומיים, שממומנים בכספי מיסים (נגיד, הטייט בלונדון), יוכלו להמשיך להצדיק את קיומם בפני הרוב העממי? והאם אין זה מפריע לאמנים עצמם אשר, כאמור, מנסים להעביר מסר כלשהו, שהקהל הפוטנציאלי שלהם הולך ומצטמצם ככל שהדיאלקט שלהם ממשיך ומתפתח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה נובעת מרגשי הנחיתות של ה"פרחים" שנותנים ל"איסטניסים" בעיני עצמם, לנהל את העסק. הפרחים צודקים בהרגשתם כלפי הפסודו-אומנים וטועים בהרגשתם כלפי עצמם כ"לא מבינים את עומק השפה הנשגבת של האומנים". הטענה שלי היא שדובי יצליח לרדת לשורש עומק התאוריה הקוונטית אם הוא ישקיע בכך מספיק זמן (עם כל הקושי שבעניין) ושהוא לא יצליח באמת להבין את "הדיאלקט של אניני הטעם" של היום, גם אם הוא ישקיע בכך 30 שנה (הוא יוכל ללמוד על קיום הדיאלקט אבל לא את הדיאלקט). לא מדובר במגבלה פרחית של דובי, אלא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן מישהו http://www.spark-online.com/issue24/cloninger.html שמסביר באופן מאד ברור ומנומק, מדוע אמנות קונספטואלית (שהיא תת-קבוצה נתעבת במיוחד של אמנות מודרנית) אינה יכולה להקרא אמנות. ומדוע יש כאלה שבכל זאת מתנהגים כאילו זו אמנות. מאמר ארוך אך שווה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובד, הלינק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, לי זה עובד. הכל אופן אני עושה קופי-פסטה לתוכן, כדי שעוד אנשים יוכלו לקרוא: I figured it was about time I write an article explaining why conceptual art sucks, since every time I encounter conceptual art, I start to twitch. Just to define what I'm talking about when I say "conceptual art," here's an example: In 1936, this guy named Walker Evans took some really nice black and white pictures of depression-era sharecroppers in rural Alabama. So far that's not conceptual art, it's just good photography. Then in 1979, a conceptual artist named Sherrie Levine decided she would take photographs of Evans' original 1936 photographs and display her photographs in a gallery. The gallery was more than happy to oblige, since modern curators dig this kind of crap, for reasons I'll explain later.
Pretty dumb, eh? But the fun is just starting. In 2001, another conceptual artist named Michael Mandiberg scanned Evans' original 1936 images. Then he scanned Levine's 1979 photographs of Evans' 1936 photographs. He then set up two different Web sites, each featuring a different set of scans, with downloadable certificates of authenticity, evidently to add further conceptual "weight" to his "piece." The two Web sites look identical. There is no recognizable difference between any of the photographs. Even the site design is identical. And of course that's all part of the concept. Now how much would you pay? But wait, there's more! In 2001, another conceptual artist named Kendall Bruns downloaded all the images from the Michael Mandiberg site and set up his own mirror site featuring his own copies of Mandiberg's scanned images of Levine's photographs of Evans' photographs of Alabama sharecroppers. Or was it merely Bruns' copies of Mandiberg's scanned images of Evans' photographs of Alabama sharecroppers, thus leaving Levine's iteration out of the remix altogether? Things get a little sketchy at this point. But one thing is certain. There are now three Web sites at three different URLs that look identical. There are three conceptual artists (one in 1979 and two in 2001) feeling very clever and smug. There are several museums, graduate arts programs, and online galleries buying into this crap. And there's only one actual "artist" anywhere to be found, way back in 1936. First, I'll explain why this type of conceptual art is poor (if I may be allowed a value judgment). Then, I'll hazard a guess as to why this kind of conceptual art is as widely accepted as it is. 1. WHY CONCEPTUAL ART SUCKS Without the artist statements that accompany and explain the point of these three Web sites, the sites themselves would seem like three identical online versions of a 1936 photo documentary by Walker Evans. So the "art" of this art lies primarily—dare I say, solely—in the idea that the artist statements convey. This is why the stuff is called conceptual art. Conceptual artists believe that by making the idea the art, they have escaped the bonds of the art object, they have bypassed the skill necessary to make the art object, and they have superseded all the other "base machinations" that have historically been associated with art. "Conceptual art is 'pure' art!" the conceptual artist blithely boasts. "We have escaped the confines of media-assisted communication. We are now trafficking in the realm of pure thought, mind to mind." Digital conceptual artists are the worst, because they further muck up their theory with pedantic odes to the binary muse, the ethereal cloud of information, the uber-cyber-mind, and all that other extropian garbledy-goop. The sad and very pertinent fact is this: Conceptual artists haven't escaped the confines of media. They've simply chosen a very crude and rudimentary form of media—the artist statement—and they've chosen to channel all of their "pure" ideas through that thin and puny medium. Without the artist statement, the concept simply ain't shared. The conceptual artist would resent this observation, countering that the artist statement is merely incidental, and not part of the art itself. The conceptual artist would have us believe that any resident physical objects are merely incidental (in this example, Evans' original 1936 photographs); that the artist statement is incidental; and all that's left is the pure concept itself. Very convenient, but a simple removal of the artist statement proves that it is the very vehicle through which the "pure" concept is transferred. Conceptual artists may say their artist statements are incidental, but conceptual artists are wrong. This is why conceptual art is poor art. With abstract oil painting, the artist is communicating in the media of color, shape, texture, canvas and paints. With abstract multimedia art, the artist is communicating in the media of sound, light, spoken words, patters, rhythms, series, written words, etc. Note that with these forms of historically defined "real" art, the artist is still conceptual. He is still sharing a concept. The "real" artist owns the fact that we can't read his mind. He further recognizes the fact that written words alone can't "say" enough. So he learns and masters speaking to us via other more visceral, emotional channels besides mere prose. The real artist embraces the fact that a pure idea cannot be transferred from one person to another without first being encoded into some form of media. Accepting that fact, he masters the medium of his choice, and he send his "concept" to us on waves that connect with our whole being, not just our analytical minds. Bravo. Whereas the conceptual artist can only strike our minds. His chosen medium (although he won't admit it) is prose, and a very pedantic, mechanical, and unpoetic form of prose at that. (Just re-read the first three paragraphs of this essay and you'll experience my point.) Wanting to escape the confines of media and traffic in the realm of pure idea, the conceptual artist inadvertently winds up trafficking in one of the thinnest, non-resonant, distracting forms of media yet contrived—the artist statement. To make an analogy, the "real" artist is a 7-foot tall, dreadlocked drum and bass DJ broadcasting via radio, satellite, broadband and cable. The "conceptual" artist is a little 12-year-old kid mumbling into a paper cup, all the while imagining that he is practicing some sort of radical new form of telepathic communication. That's why I say that conceptual art, in its "pure" unadulterated form, is poor art. 2. WHY CONCEPTUAL ART IS SO POPULAR Here I must digress into a bit of psychological guesswork, but I think I'm right. Conceptual art is popular for three main reasons: a) Conceptual art increases the role of curators and art critics, so they choose to promote it and write about it because everybody wants to be more important than they really are. b) Post-modern relativism is afraid to call anything bad, so conceptual art sneaks in the back door and the relativist art critics are bootless to kick it out. c) Conceptual artists are lazy, untalented, or both. They don't want to invest the time to learn the skills to make good art. Or maybe they tried and they just couldn't do it. So they turned to thinking of ideas and writing artist statements. a) Before, with real art, curators and art critics were mere servants of the art. The art object was center stage, the artist was only slightly left of center (more or less, depending on your particular critical emphasis), and the curators and critics were somewhere in the wings. Now, with conceptual art, it's all about the event and the context. The art object (with all of its multi-sensory ability to convey emotions/ideas/concepts/truths) is now banished to the wings, and the artist is either left of center, or more often, he has assumed the treble role of artist/curator/critic, and is sharing center stage with a sycophantic entourage of curators, contextualizers, event hosts, essayists and critical pundits. What heady stuff this conceptual art is to a curator! "Art" becomes a sort of staged political event to prove some sort of conceptual point, usually in dialogue with the modern art community itself. And since the curator is the figurehead of the modern art community, he has a very central role to play in "the concept." Even if the conceptual art seems to ridicule and shun the curator, in fact it always embraces him by the very fact that it is conceptual. If this were not the case, conceptual artists would just go don some scuba gear, swim about in a public fountain noticed only by a few disinterested passers-by, and return home with the satisfaction of a conceptual job well done. No, the difference between a conceptual artist and a lunatic is that the former is in dialogue with a curator, and the latter is in dialogue with the voices that won't leave him alone. Ironically, if any art ever needed a gallery, conceptual art does. And the fame-hungry curator is more than happy to oblige. What heady stuff this conceptual art is to an art critic! After all, the artist statement is now the central and sole medium. And aren't the critical essay and the artist statement kissing cousins? Hot dog! No more trying to figure out what the art means! Now the art critic can play a part in defining what the art means. And who better to join in all this conceptual, linguistic fun than the champing-at-the-bit-to-be-witty-and-insightful post-modern art critic? In the '50s, post-structuralist literary criticism freed the then subservient literary critic by empowering him to write about his own agenda, regardless of what the text he was reviewing at the time was actually saying. Thus the critic became the creator (albeit the creator of a mind-numbingly convoluted type of intellectual prose). Now the modern art critic can join in the "creative" fun as well with conceptual art! No more subservience to the art object or to the artist. Simply stick to expounding on conceptual art, make sure you dismiss real art as passé, and now you too are the star! Meanwhile the art patrons evacuate in droves. But never mind them. The art critics are so punch drunk from finally getting to actively participate somehow in all of this art stuff, heck, they just don't care. b) I won't belabor this point, but when relativism tied the hands of anyone to say, "This is good. This is bad. This is pretty. This is ugly," the conceptualists were free to run amok. c) If the conceptual artist wants to be an artist so badly, why doesn't he just learn how to make real art? My hunch is that learning how to make real art is too hard for him. Learning to communicate something valuable and worthy, whether visually or poetically or aurally or whatever, takes a lifetime of devotion. And even then, some people can do it and some people can't. Like Salieri in Amadeus, the conceptual artist is given the ability to appreciate greatness, but he is cursed with the inability to create greatness himself. So he takes the short track to fame and goes conceptual. Salieri was born too soon. Scheming, jealous, petty, vain, able to manipulate public opinion—Salieri could have written his own ticket as a self-pimping conceptual artist, a post-modern art critic, a pseudo-intellectual graduate professor in cross-media studies, a cliquish gallery curator, or any number of lesser titles in the wack-wack-wacky world of contemporary art. And Mozart? He would have been just another populist Jon Bon Jovi. Some would argue that conceptual art is really more like an irritant, a conversation starter, a stunt to get people to think. That's cool. So take it to the streets, protest, write essays, be political. Meanwhile, give me back my tax money, stop teaching my children, and use your galleries to send concepts down fatter and more emotive media pipes than the thin mumbo jumbo prose of some hackneyed artist statement written by some wannabe who never made any real art. (If I may be allowed a value judgment.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הלינק באמת עובד, אבל אתמול הוא באמת לא עבד. ממש איזור הדמדומים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. והמאמר הזה עזר לי להבין עוד משהו שמציק לי באמנות המוזרה הזאת: זאת האמנות היחידה שלא צריך לחוות כדי למצות אותה. אם יתארו לי ציור של מישהו, זה אף פעם לא יהיה כמו לראות אותו. אבל אם יספרו לי על תמונה שהיא אך ורק קו (ויוסיפו "וזה בגלל ידה ידה ידה וכדי להראות איך ידה ידה ידה"), זהו - אין טעם ללכת לראות את התמונה. מיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דימוי 'שני הדיאלקטים' מקובל עלי בהחלט. עם זאת, התחושה שלי היא שקיימים אמנים לא מעטים, גם באמנות המודרנית, אשר מודעים לבעיה ומנסים ליצור יצירות שידברו בשני הדיאלקטים בו זמנית. ליצירות כאלו ניתן להתייחס כאומנות-על. נקודה היסטורית: זכור שבמאה ה- 17, נניח, אחוז מזערי מבני האדם השתתף בדיון על האמנות. הייתה 'אמנות עממית', אבל זה לאמ מה שאתה מכיר היום. אמנות להמונים לא הייתה קיימת אף פעם. אבל יכול להיות שמה שהיה 'אמנות בורגנית', אמנות המיועדת לקהל משכיל-אך-לא-מומחה, נעלמה מן השטח. 1 פעם אחר פעם אני מגלה את צפונותיו החיוביות של דובי כמתדיין. כנראה הקמת האייל נבעה מתחושה שכולם ברמה דומה לשלו, וחבל שאין זה כך. יישר כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מעריך יוצרים שעובדים בכמה רמות. לא נדבר על אמנות פלסטית כי אני מתכחש לקיומה (עיוור צבעים, נו), אז נדבר על ספרות - יש ספרי זבל שהם כולם עלילה פשטנית, נוחה להמונים וחסרת ערך מכל בחינה שהיא. יש ספרות אליטיסטית שמשעממת את הקוראים הפשוטים והאליטה הספרותית נהנית לדבר בשבחה. ויש את הסופרים מרובי הרבדים, שחלק גדול מהציבור יכול להנות ממנה, משום שגם יש לה עלילה מעניינת, וגם ניתן לזהות בה רבדים עמוקים ומתוחכמים יותר. אלה הכי טובים. 1 תודה על המחמאה, אבל אין לי מושג על מה אתה מדבר.2 2 תרגום לעברית: "די, די, תמשיך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהפשטה עד כדי רעש חסר פשר - זה כבר מזמן קלישאה. הגיע הזמן לחזור ליצירה אמיתית (שתהיה שונה ומשונה כמה שתחפוץ) שתמרוד במיינסטרים הקשקשני. לא חסר יצירה איכותית, היא פשוט לא במיינסטרים של הגלריות היוקרתיות שאוהבות להציג כתמים על בד וגלגלי אופניים המחוברים לאסלות. יש דבר כזה גם א-שפה שאי אפשר להבין. בקצב הזה עוד יתחילו להוציא הקלטות ומופעים של כיונוני כלי נגינה צורמניים על דיסקים באורך מלא. כיונון כלים זה נחמד ואף חיוני (אבל ממש לא העיקר). הגיע הזמן להתחיל את ה-session ולהשאיר את כונון הכלים בסטודיו או במפגשים בין אומנים. גלריות - תנו לאומנים האמיתיים להחשף לציבור ובעטו את מכונני הכלים החוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דיון על שאלות סוביקטיביות הוא שיח של חירשים. דיון בשאלות סוביקטיביות יכול להיות פורה גם ללא הגדרות אוביקטיביות, בדיוק כמו בכל דיון על שאלות מוסר ערכיות וסוביקטיביות לחלוטין. גם לא מוגדר במדויק מהו "טבע האדם", "טוב" או "אנרגיה". האם הדיון עליהם חייב להיות שיח של חירשים? יכול (תלוי בדנים) אבל לא חייב. הסכמה על מהו לא אומנות יכולה לעזור בהגדרת מהי כן אומנות (או לפחות לשים חסמים תוחמים). אף פעם לא מצליחים לשכנע את כולם בכל דבר, אבל תמיד מותר לנסות (ואפילו להצליח מדי פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הnote-book man חמוד. האם הוא גם הורס בתים שנבנו באופן לא חוקי והורסים את הנוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה! הנוטבוקמן1 הוא א. כליל השלמות. ב. משוש כל חיי. ג.כל התשובות נכונות. והוא לא הורס! הוא רק תורם לאנושות ועוזר לה!2 1תודה, דרך אגב. 2אבל רק בקטנות. שאף אחד לא יגיד שהוא שואף לגדולה, או מתיימר להיות יותר ממה שהוא באמת. הוא לא מנסה להציל את העולם3רק לעשות קצת טוב יותר. 3שיט, בעצם הוא כן. בערך. _____ העלמה עפרונית, עייפה, רעבה, ושמחה שעוד מישהו מכיר בקיומו של הגדול מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מה שאת מתארת הוא אכן ביזוי של האמנות, מבית מדרשו המכוער של הפוסט מודרניזם. יש מלחין חשוב ומוכשר ששמו זרח מפרחוני, והוא ידוע במעשי ליצנות לכאורה כמו יצירת סולו לכל כלי שהוא שמכילה מספר דקות של שקט מוחלט. ביצוע היצירה צריך להימשך בדיוק באורכה המצוין (שזהו גם שמה, שגם הוא זרח מפרחוני. בגילי הזכרון זה לא מה שהיה פעם). יש גליון תוים מסודר, שמכיל אך ורק הפסקות בשילובים ובאורכים שונים. יש לו גם יצירה בשם 0:00 שבה הוא חותך ירקות, מכין מהם משקה ולוגם מול עיניו המשתאות של הקהל. (אם מישהו זוכר את שם המלחין אודה אם יזכיר לי). עכשיו, המלחין הזה בעצם די רציני. כששומעים אותו מדבר, מאוד מתרשמים. יש לו גם מוסיקה מאוד יפה בעצם. אבל הוא מתעסק בליצנות פילוסופית, והתוצאה היא שאלה הדברים העיקריים שאני ורוב האנשים ששמעו עליו יודעים עליו. עובדה, אפילו את שמו אינני זוכר. אז כן, מדובר על ביזוי של האמנות. יש הגדרה סגנונית ברורה של אמנות, יש תיאוריה או כללים שצריך לעבוד לפיהם, כללים שלא באים לכבול את האמן היוצר אלא לעזור לו כדי לעשות את אותו הדבר הספציפי שהוא מנסה לעשות, בלי צורך להמציא את הגלגל. טריוויאלי לכאורה. מי שבא לצייר כמה קוים ולקרוא לזה אמנות יכול לעשות כן, אבל לא במקרה להגיע רחוק הוא כבר לא יגיע. כבר אמר מי שאמר ש"מי שאומר שהוא לא מנסה ליצור למען הנאת הקהל אלא למען הנצח, ייצור משהו בלתי קריא לנצח" (לא בטוח בקשר לדיוק של הציטוט). במקרה הזה אפילו לא מדובר על נסיון ליצור למען הנצח, אלא על סתם קשקוש פוסט-מודרני שטוען שאמנות היא כל מה שקוראים לו אמנות. או קיי, אבל בוא נקרא אמנות למשהו יפה, למשהו שאנחנו מגדירים כיפה במושגים האינטואיטיביים והאסתטיים שלנו, ולא לסתם משהו שאנחנו יכולים, באופן כללי, לעשות. אני מאוד אופתע באמת ובתמים לגלות שמי שמצייר את הקוים הללו באמת חושב שיש בהם יופי וגדולה אמנותית מסוג כזה או אחר. הנימוקים שלו למעשיו הם פילוסופיים, ולא אסתטיים גרידא. כלומר, בכלל לא קוהרנטיים. זו אמנות, רבאק. היא אמורה לעורר רגש או התפעלות, לא להוות או לעורר בעצמה הרהור פילוסופי על מה היא אמנות. מה בין שמיטה לתשמיש מיטה? ובנימה אישית יותר. בקשר להערה שלך בסוף. ריכרד שטראוס אמר "אולי אינני מלחין מן השורה הראשונה, אבל אני משוכנע שאני מלחין מצוין מהשורה השניה". ויש בהגדרות כאלה הרבה מן האמת. אין צורך בגאונות או בכישרון מולד קיצוני על מנת ליצור. גאונות בהחלט יכולה להיות, והיא אכן לעיתים מאוד קרובות, שווה-ערך להשקעה ולאמירה אמיתית. יוצר שיש לו מה לומר ומה לייצג או להביע יכול לעשות זאת אילו ירכוש את הכלים לכך, ילמד מה שצריך ללמוד, יתנסה וישתפשף במידה כזאת שתתן לו טכניקה ברמה הראויה, ומכאן ואילך פשוט ישקיע את הזמן והמחשבה הנדרשים. אולי גאונות או כישרון מולד הם דברים שאי אפשר לפתח ולעולם אי אפשר להגיע באמת לרמתם (מבחינת התוצר, לא מבחינת מידת המאמץ שנדרשת כדי להגיע אליו) אם את לא כזאת בעצמך. אבל אם מאהלר, שומאן או שטראוס היו חושבים ככה, עולם המוסיקה היה מפסיד המון (כאמור צר לי שאני נתקע כל הזמן על מוסיקה ולא על אמנות פלסטית, זה תחום שיותר קרוב לליבי). הנ"ל לא היו גאונים במובן הטכני הטהור, לא 'אמנים גדולים' במובן של כישרון טבעי מולד וטכניקה מושלמת - אבל היו אמנים ענקיים במובן שאהבו ליצור, עשו כל מה שיכלו על מנת לעשות זאת על הצד הטוב ביותר בהתחשב במגבלה לכאורה של העובדה שהם לא בטהובן - ופשוט *היה להם מה לומר*. למי שבאמת יש מה לומר בתחומו, יש את היכולת להיות אמן גדול, מפני שהוא כבר עונה להגדרה שהיא אולי החשובה והרלוונטית ביותר עבור התואר הזה. לומר באמת, ולא במובן של לצייר בכמה דקות קו על דף; ועובדה שגם אלה מקבלים במה, אפילו מכובדת. ושלא יהיה ספק, גם אני סבור שהם אינם ראויים לה, אבל עובדה היא שיש גם מי שחושב אחרת. לא מדובר על טכניקה מושלמת, רעיונות גאוניים, או יכולת לראות משהו שאחרים לא רואים. גם לא על מקוריות - יוהאן סבסטיאן באך, מלך המלחינים, עבד לפי חוקים נוקשים וכמעט שלא הפגין מקוריות מסוג כלשהו - אבל עם החומרים הסטנדרטיים (ושאף יחסית לתקופתו נחשבו למיושנים) שאיתם כן עבד עשה דברים שאף מלחין אחר לא הצליח לעשות ב-300 שנה מאז. סתם, חומר למחשבה. וגם כי אני לא אוהב לשמוע הצהרות מהסוג הזה, בדיוק בגלל הסיבות שציינתי ופירטתי. _______________ אדון חרדון, לא יהיה מלחין מהשורה הראשונה, אבל בהחלט מקווה להיות מלחין מצוין מהשורה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היצירה האמורה נקראת 4'33 והיא של המלחין ג'ון קייג'. (John Cage) היצירה היא לפסנתר, בד"כ היא מבוצעת באופן הבא: המבצע ניגש ומתיישב ליד הפסנתר, פותח אותו, מניח עליו שעון קטן, עושה כאילו הוא מתכוון להתחיל לנגן, מחכה 4 דקות ו33 שניות, קם ומשתחווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם הכל חוץ מעם ''להגיע רחוק הוא כבר לא יגיע''. אם בני אדם היו מקשיבים תמיד לילדים שצועקים ''המלך הוא עירום'' ואף פעם לא היו משלים את עצמם ואת הסובבים אותם שהם רואים בגדים על מלכים עירומים, אז סיפור פולקלור מצויין אחד, היה מאבד מקיסמו ונעלם. המשל רלבנטי היום, כמו שהיה תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל יפה, הפולקלור לא. אחת הבעיות שהפוסט-מודרניזם יצר היא ריקון של מושגים מתוכנם וביטול מושג האיכות (במובן של סיווג איכויות הניתנות להגדרה, לא בהכרח בהקשר של הגדרות מהצורה 'איקס הכי טוב'). אחד ''מצייר'' קו על בד וקורא לזה אמנות, חדשנות ומקוריות, אבל אחר יכול לצייר קומיקס פשוט ולקרוא לזה אמנות. אחד ''כותב'' יצירה לפסנתר שמכילה שקט מוחלט ומחוות תיאטרליות, ואחד כותב להיטי זבל ממוסחרים שנועדו להשתחל בחלון הזמן הצר של הריכוז של איזה טיפשעשרה, והקהל (שהוא כבר מזמן לא רק אותו הטיפשעשרה לבדו) כבר לא מדבר על חדשנות ומקוריות (שמתבטאות בלא לעשות שום דבר, או לא לעשות שום דבר שעונה להגדרה של האמנות המסוימת - הגדרה שממילא הפוסט-מודרניזם מיסמס ושם ללעג) אלא על מצב שבו אין בכלל הבדלי איכויות, ומוצר מסחרי ארעי הוא שווה ערך לאמנות, גם קאנונית, לנכסי צאן ברזל ושכיות החמדה של אפוס היצירה האנושי. אלו שני צדדים של אותו מטבע, ושניהם מהווים סכנה לכך שייתכן ובעתיד לא יצמחו בטהובן או מיכאלאנג'לו חדשים, ואם כן, אף אחד לא ישים לב או יתייחס אליהם ואל יצירתם בצורה מיוחדת או שונה מכל אחד שסתם ישרבט קו על בד. וזה, למעשה, מה שהכי מדאיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה - המודרניזם הוא שהתחיל בכדור השלג הזה, של "לבדוק את גבולות האמנות" 1. אמנים מסוגו של ג'ון קייל, מודרניזם עד לשד עצמותיהם, או אנרי מאטיס, או ז'ורז' סרא, שאלו שאלות לגבי התחום שהם פועלים בו. עניין השיפוט, שאכן צמח עם הפ"מ, רק הניח דרך נוחה יותר גם עבור חקיינים פחות מוכשרים להיכנס אל הזירה. 1 ושוב, יותר מדי חושבים עצמאיים בתחומי החברה והכלכלה לא מסוגלים לתפוס שגם בתחום כמו אמנות יכולים להיות חושבים עצמאיים. "למה משלם המיסים צריך לממן אותם?" מאותה סיבה שמשלם המיסים מממן מחקר אקדמי פורץ-דרך-עד-תמוה בכל דיסציפלינה אחרת. בדיוק מאותה סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודרניזם אולי התחיל, אבל הפוסט מודרניזם לא בדיוק המשיך - לפחות לא בבדיקה של גבולות. הוא לא בודק גבולות, כי הוא לא מגדיר גבולות. שאלות זה לגיטימי, אבל יש מרחק גדול בין לשאול שאלות ברמת הפילוסופיה של האסתטיקה וליישם את התשובות שמצאת או לכל הפחות את הדיון שמתעורר, לבין לנתק לחלוטין מושגים בעלי משמעות מוגדרת, לפחות ברמת הז'אנר, מההגדרה שלהם. ההערה שלך, מעבר להיותה דמגוגית ומיותרת, גם לא מובנת לי כלל - מה בדיוק יש כאן לתפוס? בתחום כמו אמנות כמעט ולא יכולים להיות מי *שאינם* חושבים עצמאיים. חשיבה עצמאית היא בהחלט איננה קו על בד, ופנטומימה אינה עונה להגדרה של יצירה מוסיקלית (נעזוב את העובדה שקייג' היה מודרניסט, שורשיהן של הרעות החולות של הפוסט מודרניזם נטועים כבר בתקופה שקדמה לו). הנקודה שלי דווקא היתה שקייג' היה מלחין מוכשר שיצר גם מוסיקה יפה בהחלט. קוריוזים וגימיקים זה דבר נחמד, אבל לא יכול להוות תחליף ליצירה עצמה. אסון הפ"מ לא רק שטישטש את הגבולות הללו, הוא עירבב בין כל המושגים, עד כדי כך שאין יותר כל קשר בין המושגים שהוא משתמש בהם, אם בכלל הוא טורח לנסות לתת הגדרות כלשהן, לבין המושאים השונים של אותן ההגדרות. בטהובן שאל שאלות לגבי התחום שהוא פועל בו, ושיכלל צורות קיימות של ביטוי לרמות חדשות שלא היו מוכרות עד תקופתו. לעיתים אף נהוג לחלק את ההיסטוריה של המוסיקה ל'לפני בטהובן' ואחריו. תראי לי יוצר פוסט-מודרני *אחד* שהשאלה שלו (והתשובות שהוא מוצא) הן קוהרנטיות לתחום עיסוקו מחד ופרודוקטיביות מאידך, כלומר, מעבר להתחכמות פשטנית גם באמת חידש משהו וסלל דרך חדשה. לצייר קו על בד ולטעון שחשבתי עליו במשך חודשים גם אני יכול, וכמעט ודאי שלא תהיה כל דרך להבדיל בין התוצאות השונות. לצייר את המונה ליזה, לעומת זאת, אני לא יכול גם אם אקדיש את כל חיי אך ורק לציור. ההתחכמות הזאת הורסת כל חלקה טובה וחבל. השאלה כיום היא האם האמנות, המחקר והפילוסופיה יתאוששו מההבל הזה, שיכל להתאים כבדיחה לא מוצלחת ולמרבה הצער קנה מקום והשתרש בתודעה של אנשים אינטליגנטיים בהחלט בחלקם, לפני שייגרם נזק לטווח ארוך להתפתחות החשיבה וליצירה האנושית בסדר הגודל של ימי הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לנכונות הסדר ההיסטורי הכרונולוגי (מי התחיל? הפוסט או לא?). אני מסכים עם רוח הדברים. אני אכן חושב שגם בריטני ספירס זה לא אומנות. זה סתם COPY PASTE שמישהו עשה בשביל להרויח כסף. סוג משכולל של קמפיין פרסומי, לא פחות ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היי, מי אמר שבריטני ספירס או היי-פייב וחבריהם מתיימרים להיות אמנות? הם פופ טהור. הפופ הוא מטבעו מסחרי ולא אישי, ובא למכור ולשווק, ולא להפיץ אמירה. מצד שני, אתה לא יכול לומר שזה לא מוזיקה. אין דבר כזה, שיר פופ שהוא לא מוזיקה, ויהיה גרוע כמה שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהם לא. הבעיה לא נעוצה בהם, היא נעוצה בתפיסת עולם שאותה הפ"מ משריש. דווקא *המאזינים* שגדלו על "חטיפים מוסיקליים" שכאלה מאבדים את היכולת לזהות את ההבדלים, או אפילו לזהות את האיכויות שלפיהן ניתן להגדיר ולסווג הבדלים כאלה. אבל זה נובע מאותו מקום שממנו באה ההגדרה של פנטומימה כיצירה מוסיקלית. יש כאן בעצם תפיסת עולם שמשתרשת לא רק לשיח האקדמי אלא גם לרמות הנמוכות של התודעה הקולקטיבית של ההמונים ומטשטשת את כל המושגים, ההגדרות והסיווגים המוכרים לנו. התוצאה היא שגם מאזינים שכן יודעים להנות מהמוסיקה של בטהובן למשל יוכלו להבדיל בין פופ מסחרי זול ליצירה אמנותית, אבל לא לסווג את ההבדלים. עבורם, זה מוסיקה וזה מוסיקה. נוצר מצב שבו בתודעה אין כל חשיבות לתכנים האמנותיים, מכיוון שאנשים לא לומדים להתייחס אליהם, או לומדים שאין טעם להתייחס אליהם. המצב הראשון קורה מפני שהתכנים הם הופכים למיותרים (מקרה בריטני) - הרבה אנשים יגידו על שיר שהוא יפה בגלל *המילים* שלו, ועל הבסיס הזה ישוו אותו ליצירה קלאסית אינסטרומנטלית למשל (או על בסיס היותו או אי היותו של המחבר בחיים, וכיוצא בזה השוואות לא רלוונטיות לאיכויות המוסיקליות ולתכנים עצמם) המצב השני קורה מכיוון שאם שפריץ של צבע על בד מוגדר כיצירת אמנות, אין שום יתרון לאמן שלמד את הטכניקה והתמקצע בה ורכש את כל המיומנויות הנדרשות על פני כל מי שיש ברשותו בד, צבעים, ויכולת רטורית מינימלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר (תסלח לי, אני מפוזרת) - הפ''מ הוא תקופה חולפת, זרם קצר ימים ותו לא. זה שהוא שורר כאן בעשרים השנים האחרונות, לא אומר שהוא פה לנצח. יש לי הרגשה שגם תומכיו הנלהבים ביותר יודו בזה. ולכן, כל נבואות הזעם על ''לא יהיה יותר בטהובן חדש'' לוקות בקוצר ראייה חמור - אותו קוצר ראייה שבו אתה מאשים את הפ''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, אמנים גדולים יהיו קרוב לוודאי, אולם "בטהובן חדש" לא יהיה ככל הנראה. הסבר לטענה זו ב-תגובה 99069 (תמצית הרעיון בפסקה 2 ו-3). הכמיהה שלנו ליהנות מאמנים ב"טעם של פעם" היא זו שלעיתים קרובות מקשה עלינו להכיר באמנים הגדולים של זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ננתק לרגע את השאלה מההקשר המקורי שלה, אישית אני לא רואה מקום לפסול את האפשרות ההיתכנות של 'בטהובן חדש'. בתקופתו של בטהובן עצמו הוא נחשב כגדול המלחינים הידועים גם על ידי אלו שלא בהכרח הבינו את יצירותיו. גם על מוצרט נאמר עוד בצעירותו שאם יעבור בהצלחה את שלב 'ילד הפלא' של הקריירה שלו, יהיה ללא ספק גדול המלחינים שהעולם ראה אי פעם. ייתכן, *שכיום* באמת אין בטהובן חדש, ובהחלט ייתכן שלאסכולה המחשבתית השלטת (קרי - מודרניזם ואחריו הפוסט מודרניזם) יש יד ורגל ביצירת הנסיבות שהובילו למצב הזה. הסיבה לכך, לפי דעתי, פשוטה יותר משנדמה. נביט באסכולות השונות שבהן פעלו המלחינים (החלף 'מלחינים' ב'ציירים' או כל תואר אחר כראות עיניך) שנמצאים כיום בפנתיאון היצירה האנושית. באך פעל בתקופת הבארוק שדגלה באידיאלים אסתטיים מוגדרים היטב של צורה ושל עושר בפרטים וקישוטים. מוצרט ובטהובן היו קלאסיציסטים - למעשה, מוצרט היה מלחין רוקוקו מובהק, שבעצם התעלה, אם לא באופן סגנוני או צורני הרי שלפחות מן הבחינה התוכנית, על הרדידות שאפיינה את תקופתו. בטהובן נחשב לאחד ממבשריה הגדולים של הרומנטיקה, ועל כל פנים המבשר הגדול שלה בתחום המוסיקה (שהיתה אמנות הדגל של התקופה כפי שציור היה אמנות הדגל של האימפרסיוניזם), אולם האידיאלים האסתטיים, התוכניים והצורניים של הקלאסיציזם ניכרים היטב ביצירתו. הרומנטיקה שהולידה את מרבית המלחינים הגדולים שמה את הדגש על עולם הרגש, והאימפרסיוניזם שהחליף את הרומנטיקה השליך את יהבו על הדמיון ועל ההזיה. לכל אחת מהתקופות הללו היו אידיאלים אסתטיים מוגדרים, וסובייקטיביים בהחלט. המודרניזם והפוסט מודרניזם כמעט שלא מגדירים מושגים של אסתטיקה, אלא הופכים בשאלה 'מהי אסתטיקה', 'מהי אמנות', והתשובות שהם נותנים הן יותר בכיוון של נסיון להגדרת מושגים אסתטיים במקום בפיתוח קונקרטי של מושגים שמהווים ראי של התקופה. ודאי שבכל תקופה נתונה יש יוצרים שמחדשים, הולכים אחורה בכוונה או ממציאים סגנון מקורי וייחודי להם שאינו שואב מהרעיונות של התקופה. אבל בהחלט ניתן לזהות דפוסים שמאפיינים את המרחב התרבותי הקיים קטע נתון של ההיסטוריה ומשפיעים ברמה מסוימת על כל יוצר שפועל בה, ולו מעצם העובדה שהוא סופג אותם מפני שהוא חי ופועל במהלכה. הערכתי (הלא מלומדת) היא שאם בכל זאת ננסה להגדיר מוטיב-על מרכזי ושולט שמאפיין את שני העשורים האחרונים בפרט ואת המאה ה-20 בכלל, כפי שניתן לקשר את הקלאסיציזם עם הסדר המבני והאסתטיקה הפשטנית, את הרומנטיקה עם הרגש ואת האימפרסיוניזם עם עולם הדמיון וההזיה וההתרשמות האישית מהמציאות, נתקשה למצוא כזה ולו מעצם העובדה שהתקופה מתאפיינת בגישה שניתן לנסות ולכנות אותה כשלילת הפיתוח הקולקטיבי של אידיאלים סובייקטיביים, בשל ההכרה בסובייקטיביות של כל אידיאל מעצם הגדרתו ככזה. בעוד שסובייקטיביות אינה מילה גסה, להפך - על מנת לפתח אסכולה מסוימת יש צורך להתמקד בה לאורך זה, להפוך ולהפוך בה, וליצור דבר מה סובייקטיבי, אך מגובש ובעל משמעות. אם בעתיד תבוא תקופה חדשה, בעלת אידיאלים אסתטיים חדשים שיכנסו סביבם את היצירה האנושית בכללותה, ייתכן בהחלט שמתוך אותם אידיאלים יצמח בטהובן חדש, בעל רקע שונה, קונספט תרבותי שונה וקונטקסט היסטורי אחר, אך מוגדר, ומוגדר בצורה ובמידה כזאת שניתן יהיה לאפיין את גדולתו לאור האידיאלים שלאורם התפתחה ונוצרה. אשמח לשמוע את דעתך והשגותיך על הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדון, דומני שאתה חדש באתרנו (ברוך הבא). הערתי לברקת היתה בבחינת תזכורת, שכן לשאלה האם יוצרי התרבות הם סוכנים עצמאיים או כפופים למצב תרבותי (והאם אפשר לדבר על קידמה אמנותית) התייחסתי בשני מאמרים באייל, ובתגובות אליהם (ראה הפניות למטה, וגם תגובתי שאליה הפנתי בהודעתי הקודמת). העניין של "תקופה בעלת אידיאליים אסתטיים חדשים שיכנסו סביבם את היצירה האנושית בכללותה", אם הוא נהיר לי, הרי שהוא נראה לי כבלתי אפשרי. האם אתה מדבר על סינטזת-על של כל האסתטיקות הישנות? מכל מקום, אם הרקע יהיה שונה והקונספט התרבותי שונה, נראה לי שתהיה בעיה לבטהובן בעיה להיוולד בעתיד הזה מחדש. כך למשל, קשה ליצור "הרואית" בלי דמויות נפוליאוניות , "פסטורלית" בתרבות סופר-אורבנית, ו"אודה לאדמה" (התשיעית) בעולם אינטרנטי שעתידו מי ישורנו. ראה דיון 1173 (שני חלקים) ראה דיון 979 (שני חלקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיב חדש אבל קורא ותיק. שני המאמרים שלך מוכרים לי. בנוגע לתקופה בעלת אידיאלים אסתטיים וגו' כוונתי היתה לא למצב עתידי היפותטי אלא לחזרה על מצבים קודמים שהיו קיימים בתקופות בעלות אוריינטציה אסתטית ברורה ומוגדרת כמו הרומנטיקה והקלאסיציזם (אמנם בעבר היה מדובר על כינוס היצירה האירופית, ולא האנושית בכללותה, סביב האסכולה השלטת, אבל העולם נהיה כפר מאז). לכן אני לא מדבר בהכרח על סינתזה, אלא על חזרה למצב שבו ישנה אסתטיקה מוגדרת *כלשהי* שמאפיינת את רוח התקופה. כיום מאוד קשה לאפיין אחת כזאת, יותר קשה להגדיר מה *לא* מאפיין. קשה לי לנסות ולהגדיר אידיאלים אסתטיים ברורים שמאפיינים את הפוסט מודרניזם ולו מהסיבה הפשוטה שהוא מתנגד "כמדיניות" לאידיאלים. בטהובן הוא דוגמה. כוונתי לא היתה ליוצר שיחקה את בטהובן אלא שיגיע לרמתו ולמעמדו בפנתיאון-העל של התרבות והיצירה האנושית. כיוונתי לכך שמבלי אידיאלים אסתטיים מוגדרים שהיוצר פועל לאורם ועל פיהם, קשה עד בלתי אפשרי בהגדרה להתעלות לרמה כה גבוהה של יצירה או ביטוי. כאשר התקופה מתאפיינת בפירוק מוחלט של כל מושגי האסתטיקה הקיימים, קשה להתפלא על שלא קם 'יורש' לבטהובן במאה האחרונה. אפשר לומר כמובן שקמו גם קמו יורשים מרובים אלא שמפאת קוצר הבנתנו, התרפקות על נוסטלגיה, קידוש המוכר והישן והזמן הרב שלוקחים תהליכי הקאנוניזציה של מכלולי יצירות, איננו מבחינים בהם. ובכן, לא. את בטהובן, אם נמשיך להיות עקביים עם הדוגמה, הגדירו עוד בחייו כגדול המלחינים, ומיד לאחר מותו כבר נחשבה יצירתו לפרשת הדרכים הגדולה ביותר בתולדות ימי המוסיקה. זוהי סגולתה האמיתית והבולטת ביותר של אמנות גדולה באמת - היא מזוהה מיד או כעבור פרק זמן קצר ככזו, והזיהוי נשמר בעקביות לאורך דורות רבים, ורק מתחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הכמיהה שלנו ליהנות מאמנים ב"טעם הנחשב של היום" שהיא זו שמונעת מאיתנו להכיר באומנים הגדולים של המחר (שמצויים פה כבר איתנו)? אם אני לא טועה, עדיין לא ענית ל-2 באותה הודעה. סתם הייתי סקרן לגבי התשובה. אבל זה כבר חלק מדיון אחר.(חיפשתי את הספר במספר חנויות ספרים ולא מצאתי, איפה אפשר למצוא אותו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, א. האם שאלת שאלה בפסקה הראשונה של תגובתך לעיל (אם כן, לא ברור לי מה שאלת)? ב. כנראה שהפסקת לעקוב אחרי הדיון במאמר ההוא, שכן התייחסתי לכך ב-תגובה 103632 בעיקר בסעיף ג. ג. את הספר של ג'יימסון להערכתי ניתן לרכוש בכל חנות סטמצקי וכו' או ברשת. אתה גם יכול לקרוא אותו בחינם באנגלית ברשת, ראה לינק בחלק הראשון של המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנסח זאת כקביעה בניסוח דומה לשלך, במקום כשאלה רטורית. הכמיהה שלנו ליהנות מאמנים ב''טעם הנחשב איכותי היום'' היא זו שלעיתים קרובות מקשה עלינו להכיר באמנים הגדולים של המחר (אותם אנו מנפנים כיוצרי תרבות ''פשוטה'', ''זולה'', ''נמוכה'', ''המונית'' או ''פרחית''). ב. תודה. ג. בסטימצקי לא מצאתי (במספר חנויות). אנסה את הקישור. שוב תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא תקופה חולפת כמו המודרניזם, הרומנטיקה, הבארוק או הרנסאנס. אבל כל תקופה כזאת מטביעה את חותמה, בסופו של דבר, לנצח (לפחות במושגים שניתן להתייחס אליהם בתור 'נצח' ברזולוציה של ההיסטוריה האנושית המתועדת והידועה לנו). המושגים של התקופה הרומנטית, שמעולם לא היו קיימים לפניה, היום לא רק שנחשבים למובנים מאליהם, אלא אנחנו גם מתנהגים לפיהם ברובדים מאוד עמוקים מחד ורחבים מאידך של התרבות, החברה ומערכת המוסכמויות שלנו מבלי בהכרח לדעת או להבין שמקורם הוא מזרם מחשבתי היסטורי שהסתיים בסה''כ לפני מאה שנה. המושגים 'רומנטיקה', 'רומנטי' מנותקים כיום לחלוטין מההקשר ההיסטורי שלהם (כפי שקרה בכיוון ההפוך עם המושג 'מודרני'). לא מדובר כאן על קוצר ראיה שנובע מתפיסה טוטאלית ומצמיתה של מציאות עכשווית אלא על הפנמת העיקרון שההיסטוריה בנויה מרבדים, וכל רובד מוסיף בסופו של דבר הגדרות ומושגים משלו, שנשארים איתנו מבלי שבכלל נהיה מודעים לכך בתוקף היותנו קיימים במהלכו או לאחריו. החשש שלי הוא שהפוסט מודרניזם יותיר משקעים מספיק חזקים וממושכים על מנת לפגוע בהתקדמות המחשבה האנושית פגיעה שאינה פחות חזקה וממושכת מתוצאות החלפת המרחב התרבותי הרומאי במרחב התרבותי הנוצרי, וקפיאת הקידמה על שמריה למשך אלף שנה. אולי הפעם זה לא יקח אלף שנה, אבל אופיו של הפוסט מודרניזם הוא כזה שפגיעתו עשויה להיות קשה וחמורה בהרבה מפגיעתם של הצדדים השליליים שברומנטיקה, שנמשכת עד היום ובהחלט עושה רושם שהיא כאן כדי להישאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו טריקות של כנף הפסנתר באמצע היצירה. אולי זה הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ג'ון קייג' כמו שאיזי אמר. שנברג אמנם היה מטורף (מוסיקה דיסוננסית וא-טונאלית על גבול הקקפוניה, לנגד אוזניים מערביות), אבל יצר מוסיקה ולא פארודיה על השאלה 'מהי אמנות', 'מהי מוסיקה', 'איך לגרום לאנשים לפתח טיקים בפנים באמצעים ווקאליים'. סגנון היצירה שלו היה מופרע ונוגד את כל ההיגיון המוסיקלי המערבי הסטנדרטי, המסורתי והמוכר, אבל בשום פנים ואופן לא היה אקראי ולא ליצני. קייג' היה באשכרה מגריל תוים ביצירות שלו. כמובן שבפוסט-מודרניזמית קוראים לזה בשמות כמו 'לתת לאקראיות לשחק תפקיד ביצירה'. כמו שאביב ציין - מחלה שמקומה בפח הזבל הקרוב, ואני מתקן - בפח זבל רחוק ככל האפשר. לא רוצה קשר עם הדבר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבר סיפר לי על "סדנת יצירה" (וצר לי שאין לי לינק) בה למדו את השיטה הבאה לכתיבת שירה: כתוב משפטים הגיוניים בשפה בחר מילון החלף כל שם עצם בשם עצם המופיע שניים אחריו במילון החלף כל פועל בפועל המופיע שניים לפניו במילון והנה לך שיר. התחשק לי לבכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שיטות למידה מסוימות לפסיכומטרי. זה בדיוק מה שהצגתי כ'סכנה'. מעין ימי ביניים שניים, שצריך לקוות שהרנסאנס שלהם יופיע כעבור מספר חד ספרתי ולא דלת ספרתי של שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לכתוב אח''כ שיר המשתמש במלים או במשפטים ש'הגרלת'. באופן כזה, לא רק שאתה לא 'הופך כל דבר לאמנות' אלא למעשה מטיל על עצמך מגבלה ולומד לתפקד בתנאים שלך, בעוד שהאקראיות עשויה לשחרר את היצירתיות. להגדיר את המלים המוגרלות כשיר נשמע לי טפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייוויד בואי נוהג (או נהג) להשתמש בשיטה דומה, והתוצאות לא רעות בכלל, לעניות דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נאמר כסאטירה? כהומור? קשה לי להאמין שמישהו התייחס לזה ברצינות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין שמישהו מתייחס להבל הפוסט מודרניסטי בכללותו ברצינות. עובדתית, זה מה שקורה. נשמע לי מאוד סביר וטבעי להניח שבעוד כמה עשורים, משפטים כמו שלך יהיו התגובות הסטנדרטיות של כל מי שישמע על 'רעיונות' פוסט מודרניסטיים למיניהם בפעם הראשונה (ובכל אלה שאחריה)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה תרגיל ושאלו לא גופות אמיתיות, אבל אז הגעתי דרך גוגל לאתר הזה http://www.univie.ac.at/anatomie2/plastination.html , שבו אפשר לראות חתכים לאורך ולרוחב כל הגוף האנושי, עם קפיצות של סנטימטרים בודדים. זה באמת לינק מומלץ ומרתק. זה היה די מעניין ואפילו אסתטי, אבל שתי תמונות אולי יפקדו אותי בשנתי: ובמיוחד: , למרות שכל אחת ואחת מעשרות התמונות האחרות עשויה לקפוץ לביקור. כנראה שישנם שני דברים שמפחידים ומרתיעים יותר מתצלומי קרביים - האינטראקציה בין תוך לחוץ, והעיוותים של הפנים האנושיות - לסתם חתיכת כבד פרוס לא יהיה את אותו האפקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על בטן מלאה :-) היתה פעם אגדה אורבנית שאמרה, שכדי לבנות את מודל האדם למשחקי מציאות מדומה, לקחו גופה (של מישהו שתרם את גופו למדע) וביתרו אותה לפרוסות בעובי מילימטרי. זה היה המודל שעליו הסתמכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו דווקא לא אגדה. אם אני זוכר נכון, לפני 4-5 שנים אכן הסכים נידון למוות לתרום את גופתו למדע כדי שתנוסר על ידי מכונה לפרוסות בעובי של כמה מילימטרים כל אחת. אם תהיה לי סבלנות אני אחפש את זה מאוחר יותר. בכל מקרה, זה לא היה בשביל משחקי מציאות מדומה או משהו כזה, אלא בשביל הדמייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין את המתנגדים מטעמי הכבוד לאדם, בעיקר לאחר שהאדם אישר זאת. האם לא יכבדו את החלטתו להיות מוצג כך או אחרת? מה גם שמעולם לא ראיתי מת שביקש שמשהו ישמור על כבודו, אבל שיהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית מת שביקש שמישהו ישמור על כבודו? אם יהודי דתי נפטר, מובן מאליו שהוא מצפה שחברה קדישא תטפל בגופתו על פי כללי היהדות, כולל "לשמור על כבודו" כפי שזה נתפס ביהדות. כנ"ל לגבי כל דת אחרת. זו הנחת העבודה - לגוססים אין תמיד זמן לערוך צוואה, אבל הדרך בה חיו יכולה לקבוע את הדרך בה יבלו את זמנם כמתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן? מה קורה אם יהודי שמת מגלה להפתעתו כי ישו הוא זה שמזמין אותו ועל כן הוא מת בטקס הלו נכון? או בדיוק יתר לדבריע כוונתי שמעולם לא פנה אלי מת לאחר שמת וביקש ממני לשמור על כבודו. בכל מקרה אם האדם רכש אצלי כבוד לפני מותו ככל הנראה הוא לא יאבד אותו למעט אם אגלה פרטים אחרים עליו. אין לי כבוד לגופו הפיזי של אדם לאחר שמת. כנ"ל לגופי שלי שיעשו ממנו אוכל לחיות מבחינתי בדיקות של המדע או כל מה שיתחשק למי שיחזיק בו לאחר שאני מת. (רק שיהיו סגורים על כך שאני באמת מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למישהו מושג כמה ניירת זה אם קוברים אותך לא נכון? יש לי דוד יהודי שקברו אותו, בטעות, בטקס מוסלמי. הוא הגיע לגן העדן, ומצא שם 40 בתולות. הוא כמעט התעלף. לא ידע מה לעשות איתן. הן כל הזמן רצו שהוא ישב איתן, ישחק איתן, ידבר אליהן, יתייחס אליהן... בסוף הוא הצליח להעביר את עצמו לגן העדן היהודי, אבל לקח שנים עד שמישהו הסכים לדבר איתו, וכמה טפסים - כאורך הגלות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות היו שם עוד שלושים ושתיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדוד שלי נפטר, היו רק ארבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתי נוספו השלושים ושתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני, מומחה לאיסלם פתאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, סתם חשבתי שאתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא הבנתי אותך :-) בוא נניח לצורך הדיון, שחלילה וחס מישהו קרוב אליך מאוד נפטר. בהנחה שמבית החולים מוסרים לך שהמדע לא זקוק לגופות נוספות כרגע. האם לא תנהג כבוד במת בגלל האהבה אליו בחייו? האם תקבור אותו/ה בפשטות? בהידור? בצורה ובמקום אקראיים? האם תשים בקבר חפץ שהיה אהוב עליו בחייו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יבקש ממני ואני אכבד אותו בחייו אני מאמין שאני אעשה זאת למרות שאני די בטוח שגם אם לא אעשה זאת הוא לא יבוא להתלונן. תחושה שלי שהמדע בחיי עדיין יבקש גופות וכמה שיותר. (אלא אם כן יצא המצב שבזמן חיי ימצאו את הפיתרון למוות, טוב אבל אז איש לא יזדקק לעזרתי בשביל למות בכבוד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודף גופות זמינות. שמעתי ממכרה סיפור זוועה על החותנת שלה, שהתעקשה בצוואתה על שתתרם גופתה, אבל המדע לא היה מעונין. שנה בערך הגופה הוחזקה בקירור, עקבסחבת מצידו של בית ספר מסויים לרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע ממש מעליב, שהמדע אפילו לא ירצה את הגופה שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סטנדרטים. יש מגדל שן. לא כל אחד יכול לבוא בשער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאמרו לנו (אי אז), בבית הספר לרפואה יש אכן עודף תורמים. לכן, בוחרים גופות שמכילות (בהסתברות גבוהה) ממצאים אנטומיים מעניינים יחסית (מסתמים מלאכותיים, לב בצידו הימני של הגוף, אצבעות עודפות). טוב, אם כבר חוויות וזכרונות: יש גופות שמנותחות על ידי חוקרים לצורכי מחקר (אני מניחה שזה המעמד היוקרתי ביותר); יש גופות השלמות שהסטודנטים מנתחים במהלך שנה א' (בסוף שנה א' הן חדלות מלהיות גופות שלמות); ויש כמובן את ארגזי האיברים שמשמשים לאימון לפני הבחינות. בכל ארגז יש חלקי גופות (שמזמן איבדו שיוך לגופה המקורית) - זרועות, רגליים, איברים פנימיים, עיניים וחלקי פנים, וכו' וכו'. וזה עוד בטרם הזכרנו את אנטומיה של המוח (שנה ב') שכוללים חיתוך המוח לפרוסות דקות (ו- XXX השרת הנאמן של מעבדת המוחות המסתובב עם סכין קצבים ומוחה אותה על חלוקו מידי פעם, רק לשמור על החדות והדיוק). ____ אין בהודעה זו משום חיווי דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קרה שבתגובה 81368 היו לבתי הספר לרפואה פחות מדי גופות, ועכשיו יש להם יותר מדי גופות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לתרגל פרוצדורות חירום היה צורך להשתמש בגופות טריות (וגם זה לא הדמייה טובה מספיק לפרוצדורות רבות, רצוי לתרגל על החי) ולא בגופות משומרות פורמלין, כמו אלה המשמשות לחקר ולימוד אנטומי. הגופות הטריות היחידות שנתקלתי בהן במהלך הלימודים היו במסגרת החוג לפתולוגיה במספר מינימלי של ניתוחי פוסט מורטום שהשתתפנו בהם. אנשים אלה לא תרמו את גופם למדע, אלא נותחו מסיבות של חקר סיבת המוות על פי חוק ובאישור משפחתן. לחוג לאנטומיה (למיטב ידיעתי) יש עודף תורמים פוטנציאליים (אנשים הרוצים לתרום את גופתם למדע), אבל החוג לא מקבל את כל התורמים בגלל (יש להניח) עלויות הטיפול בגופות (אחסון, שימור, וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט עדיף לתרגל על גופות טריות, ועם מעט רצון טוב, זה גם אפשרי. כירורג מ'שערי צדק' סיפר לי פעם שכאשר נופלת לידם גופה טריה שנתרמה למדע, הוא מיד מקפיץ קבוצת סטודנטים לרפואה (שנה 6) כדי שיתרגלו עליה פרוצדורות החייאה, החדרת טרוקרים לבית החזה וכיו"ב. התרגול על גופות טריות מומלץ ע"י איגוד הכירורגים בארה"ב הרבה יותר מאשר תרגול "על החי" (כלב או חזיר) שהאנטומיה שלו שונה מאד משל האדם. מצער למדי, אם כי לא מפתיע, שלימודי הרפואה שלך לא כללו תרגול כזה. אגב, במחקר השוואתי בארה"ב העריכו 95% מהסטודנטים את התרגול בגופות כיעיל ומועיל הרבה יותר מהתרגול "על החי". בארץ חתמו 205 רופאים, רובם כירורגים, על עצומה הטוענת שלדעתם אין שום ערך לתרגול המתבצע בארץ בכלבים מורדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, שהדיון הזה לא ממש שייך לכאן. מכל מקום, אני מסכימה איתך שניתן להפיק הרבה מתרגולים על גוויות טריות (גוויות משומרות פורמלין אינן דומות במרקם). טכנית (שוב, לצערי) לא תמיד זה אפשרי. בחוג לפתולוגיה חיכינו זמן רב לגופות טריות זמינות. בנוסף, לדעתי, יש יתרונות גם בתרגול על בעלי חיים בעודם בחיים. שני המקרים אינם מושלמים. ההדמייה המושלמת תהיה לתרגל על אנשים חיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו היתה שאלתי. נניח שהוא לא הספיק לבקש כלום. נניח ששניכם נקלעתם לאי בודד ורק הוא נותר בחיים. האם תשליך את גופת האדם הזה לעוף השמיים וחיית השדה? האם תקבור אותו קבורה נאה? האם תכין לו מצבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה שאני אקבור אותו תהיה בריאותית אחרת לא אני לא אקבור אותו. בעיקר אם רק הוא נותר בחיים כיוון שאז אני אהיה ככול הנראה מת ויהיה לי קשה לבצע את זה. לכל מקרה מצבה בכל מקרה אני לא אכין. ושוב אם הצורך הבריאותי יהיה לקבור אותו זאת אומרת שאני אסתובב באזור מותו אז כן אחרת התשובה היא לא, אגב לי לא ממש יפריע אם חיות יוכלו אותי לאחר מותי. נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נהפוך הוא", כלומר: אתה ר ו צ ה שחיות יאכלו אותך לאחר מותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אני מעדיף שגופי ילך לטובת עזרה לאנושות אולם אם לא יהיה בו צורך אז אני מעדיף להאכיל חיה רעבה ולא להיות מאכל לתולעת רעבה. אני כבר ציינתי מספר פעמים בחיי כי אני לא מעוניין בכל טקס שהו וכי אני לא מעוניין כי אנשים יבקרו אותי לאחר מותי במקום זה או אחר מלבד אם ירצו בכך במחשבותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת ליבך: חיה רעבה ותולעת רעבה זה אותו דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק כוונתי לחיה טורפת מהסוג הגדול (יותר דול מאגרוף) החיה על בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תסתבך לי עם איגוד התולעים. ידוע כי לשלשולים ישנם קשרים הדוקים עם חברא קדישא, ברגע שסומנת לא תאמין באיזו איטיות הם יכולים לכרסם אותך. חשבת על קבורה ויקינגית? ככה לפחות אתה יכול להאכיל דגים רעבים בבשר מדיום רייר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נכשלתי בלשוני. אבל תודה על התשובה. התכוונתי לבדוק אם הרציונליות (שלך) גוזרת בהכרח גם התנכרות *רגשית* לגוף המת מייד לאחר שמת. אני אמשיך לתהות אקדמית (ומקווה כמובן שתהייתי לא תהפוך מעשית, טפו-טפו חמסה-חמסה 1) אם התפיסה הזו תעמוד במבחן המציאות. 1 אני? לא רציונלית? אני רק נזהרת מאוד :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שמבחן המציאות במקרה הזה לא יהיה תלוי בי ככל הנראה. (קשה לי להאמין שאני אוכל להשפיע אחרי המוות) הרי שיהיה מה שיהיה, אבל כמו שציינתי זו העדפה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רק למקרה שאני לא אספיק לכתוב צוואה לפני שאמות: אחרי שמשתמשים בכל מה שאפשר להשתמש ממני להשתלות, מחקר מדעי או אמנות גרוטסקית, אני מבקש שיזרקו את הגופה שלי באיזה יער כדי שחיות יוכלו לאכול אותי. לא רוצה להקבר. לא רוצה לתפוס מקום. לא רוצה שיבואו להתאבל על השאריות שלי. אבל כן חשוב שישימו איפשהו שלט שיהיה כתוב עליו "פל"נ דב בן אברהם בן דב בן אברהם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש תוקף חוקי להודעה בפורום אינטרנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה עדיין בחיים, אתה מתבקש לבחור1 את היער שבו אתה רוצה להיקבר, כמו כן גם את החיה שהיית מעדיף שתאכל את בשרך. חוץ מזה: אתה רציני? אפילו קצת?(לא לגבי התרומה למדע, לגבי ה"שחיות יוכלו לאכול אותי"). 1 פשוט בקנדה יש הרבה כאלה, אז איך ידעו איפה לזרוק אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חושב שיעשו את מה שאני רוצה (לחברה הישראלית יש נטייה לא ממש להקשיב למה שהמתים רצו כשהיו בחיים, ולהעדיף את מה שהדת אומרת... זה בסדר, גם כשהם בחיים יש נטייה לא להקשיב למה שהם רוצים אלא למה שהדת אומרת.), אבל כן, אני רציני. איזה יער לא אכפת לי, ואת סוג החיה אני משאיר לחיות עצמן לבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר היו ב''הארץ'' כתבות לגבי מנהגי קבורה טיבטיים ושל הזרתוסטראים בהודו (אני לא מצליח לאתרן בוואלה), מכל מקום הגופות משמשות למאכל נשרים. אחת הכתבות דיברה על הידלדלות באוכלוסיית הנשרים בהודו, הפוגעת במנהגי הקבורה של אנשי כת זרטוסתרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אכפת לך מזהות החיה, אפשר לסדר לך קבורה בה התולעים יעשו את העבודה (הן חרוצות לא פחות מנשרים). "Bury the dead. They stink up the joint."
--Culligan's law |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. אני ליברל, ולכן אני רוצה שוק חופשי. אין מונופול לתולעים על גוויות אדם, ואני דורש תחרות חופשית על בשרי הנרקב לאיטו. למעשה, אילולא אותה עובדה שציינת בסוף דבריך, הייתי מבקש להשאיר את גופתי במקום בו נפלה (או בסמוך אליו, אם היא תופסת למישהו מיטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי אתה, משה רבנו? (ובנימה רצינית יותר, תמיד תהיתי למה לא לקחנו אותו כמודל ודוגמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד או לא, לא הייתי רוצה לראות אפאחד מהקרובים לי , וגם לא מאלה שאני מחבבת פחות, לאחר מותו, מחזיק את העור שלו על כתף שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה קרובים שלא הייתי רוצה לראות בעודם בחיים אפילו אם עורם יהיה עדין צמוד לגופם. מצד שני לפגוש אותם בוהים בחלל כאשר בטנם מלאה אפוקסי יכול להיות יותר נח ובטח הרבה יותר שקט ורגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עד כמה זה היה מפריע לי. (כמובן אם הייתי יודע כבר שהוא מת, במידה ולא הייתי יודע אני לא חושב שהייתי אוהב לגלות את זה בדרך הזו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקרתי בתערוכה וכעת יודע להגיד ש''צריך להיות שם בשביל להבין''. כמובן שזה לא מוסיף הרבה לדיון, אך זה פשוט כך. הזמן היחיד בו היתה בחילה קטנה, היה לפני הכניסה לתערוכה, בציפיה למה שיהיה. למרות שיש הבטים ''אמנותיים'' מובהקים, שבודאי מושכים את האש, בסך הכל היא בנויה כמיצג מדעי. יש סדר מסוים ואיזורים המחולקים לפי נושא בהם מעבר ל ''גופה'' שלמה פחות או יותר, ישנם גם ארונות המכילים חלקים רבים וחתכים. כמו כן, ישנם הסברים ותיאורים מרובים. כך שבשורה התחתונה, החוויה היא של למידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אם המוצגים בתערוכה היו בובות פלסטיק, מודלים, זהים לחלוטין (מבחינה ויזואלית) למוצגים הנוכחיים - גופות אמיתיים. זהים עד כדי כך שגם רופא, מומחה לאנטומיה, לא היה מרגיש בהבדל ללא זכוכית מגדלת. האם התערוכה היתה מעוררת מידה דומה של התנגדות? כלומר, האם מה שמעורר בנו בחילה הוא חוסר האסטטיקה, או חוסר הטקט? שאלה אחרת - הפעם טכנית: ה"מוצגים" הביעו את הסכמתם לכך בחייהם. האם רשום ליד כל מוצג מיהו? האם יכול אדם להגיע לתערוכה ולגלות שלפניו, "בתנוחת דוגמן הנושא בנונשלנטיות על כתפו את עורו שלו כמו היה זה ז'אקט אופנתי", נמצא אביו? אני מניח שלא. אבל האם תערוכה מסוג זה, שבה יצויינו גם שמו של המת וקורות חייו, תהיה גרועה יותר? שאלה שלישית: אם הפגם הוא בעצם הצגת גופות אדם, ולא בשיקולי האסטטיקה, מה גרוע יותר בתערוכה זו מתערוכת הקבע במוזיאון הבריטי, או מתערוכת הקבע בלובר, שם מוצגות גופות מצרים חנוטות - עם פרטים ביבליוגרפיים, ובמקרים מסויימים עם שמות? האם יש הבדל מהותי, למעט מטרת ההצגה ("מדע" לעומת "אומנות")? ---- "אמנות, גועל נפש או חילול כבוד המת"? כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל, כפי ששיערת, נשמרת האנונימיות של הגופות המוצגות בתערוכה. לדבריו של האגנס הסיבה לכך היא שהתערוכה אינה מקום לקונן ולהתאבל בו, היא אינה בית קברות כי אם היכל ללמידה ולפיתוח תובנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם, עד כמה שידוע עד היום, איננו פלסטלינה. פיסול גוף האדם בדאס, פימו או כל חומר אחר הוא אמנות, כיוון שהוא משלב שיחזור צורה תוך יצירה ואמירה. לצייר פרה זה ממש לא כמו להעמיד פרה בתערוכה. אמנות ודאי אין כאן, לפי שום קריטריון. אומנות- ודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאמיאן הרסט http://dh.ryoshuu.com הציג פרה מבותרת בתערוכה, ונוהג זה כעשור לשלב בעבודותיו חלקי בעלי חיים מבותרים או בעלי חיים משומרים בפורמלין. הרסט זוכה לכבוד והערכה רבה בקרב חוגי האומנות בבריטניה, כך שכנראה יש לא מעט שיחלקו על הקביעה שלך שאין בכך משום אמנות. וכמובן, בל נשכח שאותו הרסט אמר על ארועי 9.11 שהם "יצירת אומנות נפלאה" או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.הרבה אנשים העריכו גם את היטלר ופועלו. יש עודף בבעלי דיעה פסודו-מומחים בתחומם, לכן אני מניחה שכ"א מקשיב למומחים האמיתיים לטעמו. אני דוקא לא שמעתי הערכה רבה לקצב דנן אבל ניחא. עניין של טעם. ב.אין זהות בין שני המקרים. "להשתמש באיברי פרה" זה לא כמו להעמיד שם פרה. מה האמנות בלהציג לי את מה שכבר קיים, באותה הצורה? הרי הדבר היחידי שהוא עשה זה למצוא דרכי שימור נאותות, ולכן לעבודתו עשוי להיות ערך לימודי וגם כאן היא מיותרת. לצייר תות זה לא כמו להקפיא ולשמר תות (הנה, בלי פרה). מדובר, אכן, בגימיק ריק מתוכן. מי שביקר בתערוכה ובעקבותיה מתאהב בעלמות חן יפות טחול- שיקום. מה גם שהמטרה המוצהרת המפוקפקת הלז יכולה להיות מושגת גם בלי ביזוי גופות (הא, אבל אז איפה הסנסציה והמפגינים המתנגדים מעלי הרייטינג). אפשר לפסל את זה בפימו, כאמור, ואפשר גם סתם לקרוא את לואיז היי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, איני רוצה להכנס לוויכוח האם מה שמציג פרופ' האגנס זאת אמנות משום שהמושג הזה הוא תלוי תרבות ותלוי זמן (תקופה). עם זאת, שתי הערות נקודתיות לתגובתך: 1. במסורת האמנות המודרנית קיים זרם המכונה "רדי מייד" (ready made) שהשם הבולט הקשור אליו הוא מרסל דישאן. זרם זה רואה הצגת חפצים - כמות שהם - במוזיאון, מעשה אמנותי. השאלה האם זרם זה הוא אמנות לשמה עלתה בדיון על המאמר "כל חיי למכירה" דיון 663, ובאחת מתגובותיי שם ניסתי להסביר מה ההיגיון התרבותי הרואה ב"רדי מייד" אמנות תגובה 32611 (שוב, מבלי לחוות את דעתי האישית אם זאת אמנות או אם לאו). 2. פרופ' האגנס אינו מציג את הגוויות כפי שהם קיימות ממילא. כפי שניתן לראות באחדים מהתצלומים המופיעים במאמר, הוא מדגיש אברים מסויימים, מטפל בצבעוניות, מעמיד גופות בתנוחות שונות, משלב בהן חפצים מסוימים (דוגמת המגירות), מבצע בהן חיתוכים שונים (ראי במאמר התצלום שבו יש גופה חצויה המזכירה במידה רבה אחדים מציוריו של פיקאסו) ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המזרקה" של דושאן (אם אינני טועה), כללה, כידוע, אסלה. לא אסלה שהאמן יצר, אלא אסלה שהוא קנה ושם במוזיאון. אחת מיצירות האמנות המדוברות ביותר בעולם האמנות, ולו משום שהיא בין הניצנים הראשונים של איזשהו סוג של אמנות פוסט-מודרנית שאני לא בטוח איך קוראים לו. ולמה צריך "להתאהב בעלמות חן יפות טחול" כדי שזה יהיה אמנות? חסרה אמנות של זוועות, אמנות שאמורה לגרום לרגשות שליליים? האם אדם שמצייר את זוועות המלחמה אינו אמן, משום שאין שם נערות נאות-חיוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1.זה שיש הרבה כאלה לא הופך את זה לאמנות 2.ל"מזרקה", לפחות, הייתה אמירה יותר מתקבלת על הדעת (בעיני). ההבדל בין אמירה לבולשיט הוא בעיני המתבונן. 3."המזרקה" לא בנויה רק מאסלה. דושאן השתמש (גם ב) אסלה כדי להציג מזרקה. האיש שלנו משתמש בגוף כדי להציג גוף. נכון, הוא גם צובע אותו. נו? ב.זה האבסטרקט שנותן מחבר המאמר. כדאי לך לראות גופות מבפנוכו, זה יגרום לך לאהוב את האיברים הפנימיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שסעיף א.1 שלך מתיחס למשפט: "חסרה אמנות של זוועות, אמנות שאמורה לגרום לרגשות שליליים". אם אני טועה, אז תקני אותי, אבל אם לא, אז נכון שהכמות לא מגדירה איכות, ודאי שלא באמנות, ובכ"ז, רק לשם הדוגמא, האם ה"גרניקה" אינה יצירת אמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה התייחס לכך שהאמן במאמר מציג גוף בלי חידוש, וגם דושאן. דובי דיבר על זרם שלם ועניתי לו- אז מה? בתקופה הפוסט-מודרנית בעיקר, עצם קיום הזרם אינו מלמד על איכות היצירה. הגרניקה היא אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו "המזרקה" - ועל פי המיפרט, היא אסלה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.השם הוא, אכן, חלק מהיצירה בהרבה מקרים. ב.עד כמה שזכור לי היה שם משהו עם מספר חתימות פיקטיביות, שהשם שלהן הוא חלק מהמאמירה. הוא לא סתם תרם את האסלה הפרטית, הוא ניסה להבהיר משהו על קפיטליזם וחתם על אסלה שמות דו משמעיים.אח"כ הוא הפיץ שהאמן שעשה את זה הוא עשיר או משהו. ג.בכל מקרה, דושאן הרי הציג את האסלה כאנטי-תזה לאמנות, כנסיון להראות איך כסף הופך זבל לאמנות. קצת מצחיק להעלות אותו באוב להצדיק את הזבל החדש, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסביר הגל עוד לפני המון זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה? הבאתי את תמונת היצירה כתשובה לאמירה שלך ש"'המזרקה" לא בנויה רק מאסלה. דושאן השתמש (גם ב) אסלה כדי להציג מזרקה". ובכן, יש שם אך ורק אסלה, והיא קרויה "המזרקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונתי, שהמוצג והאמירה אינם זהים. האמן שלנו משתמש בגוף האדם כדי להציג את גוף האדם, בעוד דושאן השתמש באסלה כדי להציג לכאורה מזרקה, ובלכאורה מזרקה- להציג אמנות שאיננה אמנות. כלומר- האמירה של דושאן היא חתרנית (תראו. יצרתי זבל. ניסיתי לשכנע אתכם שזו מזרקה. חתמתי עליה בשם בדוי של איש עשיר ובסוף הכסף הגדיר את זה כאמנות. עבדתי עליכם). כלומר- דושאן השתמש באסלה, בפסוודנים,בשם מתעתע ובסיפור כיסוי. זה לא הפסל, זה האקט. אפשר לענות לי שפה משתמשים בצבע, בטכניקות מיוחדות וכולי וכולי, ולכן הקדמתי ואמרתי- *לדעתי האישית* המזרקה היא יצירה עם אמירה אמונתית ולכן בעלת ערך, ופה מדובר בקצבות מיותרת ללא שם אמירה משמעותית. ובא. התכונתי לאמר בסה"כ, שכמו שהאייל המרושע ציין, פעמים רבות השם הוא חלק בלתי נפרד מהיצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. ואני לתומי חשבתי שאתם מדברים על מידת הרדי-מייד שביצירה (100%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה באמת דיברנו עליה. אבל רק לכאורה. אפילו אם נניח כאקסיומה שרדי מייד זו אמנות, עדיין יש לה אבסטרקט שחסר במופע הזוועה הפשטני שלפנינו- חנטתי גופה, נכון יפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן לשרש את טעות התרגום הזו: זו לא אסלה, זו משתנה. מה שנותן לשם "מזרקה" משמעות אחרת לגמרי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסומאי הבריטי צ'ארלס סאצ'י, שנתן בראשית שנות התשעים את הבמה לדאמיאן הרסט וחבריו לדרך, פותח גלריה חדשה בה יוצגו יצירותיהם של הנ"ל כמו ראש הכריש המפוחלץ של הרסט, תמונת מריה מצואת פילים של כריס אופילי ועוד. הרסט דווקא חושב שזה "בזבוז זמן"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הייתי בתערוכה (וביננו, לא מתחשק לי לרוץ לשם עם צאת השבת...) אבל אני מאמין שבאמנות כמו באמנות וכו' — הכל הולך, כל דבר יכול אם הוא מאורגן בידיים של אמן, להצטרף לכלל אמירה, כולל אפקט הריח. 2. דודתי שנפטרה לא מזמן בחרה לתרום את גופתה למדע. אני מאלה שחושבים שלגוף אין חשיבות כשמתים, ורגע אחרי שאהיה מת רשמית, לא יהיה אכפת לי איפה אני נמצא, כלומר לא נמצא. 3. אף על פי כן, בעודי חי, מצמררת אותי המחשבה על האפשרות שיעשו בגוף שלי שימוש לשם הצגה אמנותית. התגובה שלי מורכבת מהסתכלות שכלית על הנושא אל מול תגובה אינסטינקטיבית, ויש ניגוד ביניהן, אך מצבו של האדם הוא שהשכל והאינסטינקטים/רגשות שלו לא תמיד מסכימים ביניהם. נראה לי שהאמן רוצה כאן לבחון עד איזה גבול אנחנו מוכנים ללכת בהכרעה שלנו לצד האמנות וזה לגיטימי בעיני, אבל... בעככככ.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייחסים חשיבות למה שנעשה בגופות שלהם ושל אחרים אחרי המוות תמיד עוררו את רחמי, מכמה סיבות: - מי שמייחס חשיבות למתרחש אחרי מותו, מפגין חוסר יכולת לתפוס את הסופיות ואת חוסר המטרה האינהרנטי בקיומו. - בכך שלמרות כל העדויות, מוכנים אותם אנשים להאמין בקיומה של תודעה (או נשמה, או שאר שטויות), הם מוכיחים שהרציונליות היא מהם והלאה. - אותם אנשים נוטים לעתים קרובות להשתמש במתים (בלי לשאול את דעתם, יש לציין) כדי להצדיק פעולות לא סבירות שלהם בהווה (נניח תושבי מעלה קרנפים המתפללים בקבר יוסף/רחל/מי שלא יהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכך שלמרות כל העדויות מוכנים אותם אנשים להאמין (בקיום תודעה-אחרי-המוות) הם מוכיחים שהרציונליות היא מהם והלאה''. אמנם, נכון לרגע זה אין עדויות לקיום תא''מ, אבל אתה התקדמת מ''אין עדויות שיש'' ל''יש עדויות שאין''. אלה חדשות מרעישות, ואני חושבת שמדעני העולם כולו ישמחו לשמוע פירוט של העדויות הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייקי בדבריו: הוא התייחס לתודעה-בכלל, ולא לתודעה שלאחר המוות דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צודק, הרי שהטענה שלו על אי רציונליות של המאמינים בקיום תודעה בכלל היא אפילו עוד יותר משונה. אבל הקונטקסט מצביע שהתכוון לתודעה אחרי המוות. ראה כלל הדיון עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירות שקיימת תודעה אחרי המוות דומה לסבירות שפרה סגולה ענקית תנחת מחר בירושלים ותדרוש את ראשות העיריה ו/או סיגר קובני משובח. ברור שמי שמנהל את חייו בציפיה דרוכה להופעת הפרה הסגולה יחשב בעינייך כמשוגע ולכן גם מי שסבור שיש תודעה אחרי המוות צריך להיחשב ככזה. באשר לקיומה של התודעה בכלל (ותודה לשפן האלמוני), כמובן שזה נושא בעייתי, אך כוונתי בדברי הייתה שאותו אוסף עירורים חשמליים שאנו מכנים תודעה חדל להתקיים אחרי המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שהסבירות של קיום תא"מ דומה לסבירות הפרה הסגולה? איך אתה מחשב את הסבירויות? ואיפה העדויות המובטחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 105802 וראי את הדיון שהתפתח אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זכאית לדעותיך, כמו גם מר הגולה. מה שמפריע לי זה הטון המתנשא של ''אני מרחם על אלה ש...''. העמדה שלכם, שמי שמאמין בקיום תא''מ הוא ''לא רציונלי'' היא לא רק מתנשאת, היא גם, לעניות דעתי, מוטעית. ההסבר הפסיכולוגיסטי על פחד המוות שגורם את האמונות האלה, הוא הסבר אחד מכמה הסברים אפשריים. ואגב, גם אם פחד המוות הוא שמעורר אמונה בקיום תא''מ, זה לא אומר שתא''מ לא קיימת... אני רוצה לחזור פה על משהו שאמרתי לפני כמה ימים בדיון אחר- שההנחה שלי תמיד היתה שאין תא''מ, עד שיוכח אחרת. ובמהלך הזמן, ומסיבות שונות, הגעתי לעמדה ההפוכה- אני עכשיו מניחה שיש תא''מ, או תודעה חוצגופית. וזאת-עד שיוכח אחרת. במקרה שלי לא מדובר באמונה, אלא כאמור בהנחת עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם את מצפה שמישהו יוכיח לך שאין תודעה אחרי המוות, תתאכזבי. אי אפשר להוכיח חוסר קיום של דבר כל כך לא מוגדר. באותה מידה את יכולה לבקש הוכחה לכך שאין חדי-קרן ורודים בלתי נראים. אשר להנחת עבודה - על איזו עבודה מדובר? באילו מקרים בכלל רלוונטי בחייך להתייחס לתודעה אחרי המוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם בלתי נראים, אין להם צבע. QED.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. יש להם צבע, אבל אנחנו, בני האדם, לא יכולים לראות אותם. בכלל, אתה לא יכול להוכיח שאין להם צבע בלי למצוא אותם, ובלי לראות אותם, ואתה לא יכול לראות אותם ולמצוא אותם, בגלל שהם בלתי נראים. אז זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להווי ידוע שחדי קרן בלתי נראים אפשר להריח למרחק קילומטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אי אפשר להוכיח שאין. אפשר לנסות להוכיח שיש. אני עוקבת אחרי אלה1 בעולם המדע ה"רגיל" שמנסים להוכיח שיש. אולי אכתוב על זה פעם לאייל. תתחיל מזה- תגובה 94085 1 רופאים בעיקר, וכמה פסיכיאטרים ופסיכולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*שמנסים* להוכיח שיש". כל המנסה הריהו משובח. כל עוד הם לא מצליחים בצורה משכנעת (הם כן מצליחים?) מדוע "אני עכשיו מניחה שיש תא"מ, או תודעה חוצגופית. וזאת-עד שיוכח אחרת. במקרה שלי לא מדובר באמונה, אלא כאמור בהנחת עבודה." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה על רגל אחת- תקרא את הלינק שהבאתי למעלה, ואם יש לך כוח תקרא גם את הלינקים שבתוך הלינק. עכשיו תוסיף עוד מקרים אחרים כאלה, אלפים רבים, (אומנם בדרגות מהימנות ואפשרות-אישוש-או-הפרכה שונות). לכל אחד מהמקרים האלה יש אפשרויות להסברים אחרים- ראה כדוגמה את הסבריו של יובל בתוך הלינק שהבאתי מפא"צ. לסיכום טוב של הסברי הנגד (כלומר, הסברי חוויות מסוג זה שלא ע"י הנחת קיום תודעה חוצגופית)- קרא את הספר Dr. Susan Blackmore- Dying To Live יש גם מקורות טובים שעונים על טענותיה של בלקמור (ואחרים)אחת לאחת. שווה לקרוא, למשל, את Dr. Peter Fenwick שהוא נוירופסיכיאטר אנגלי, מהמובילים בתחומו. העניין הוא, שלמרות שאפשר לנסות להסביר אחרת, לפעמים ההסברים האלה "לחוצים" מאוד. והסה"כ יוצר מצב, לדעתי, שבו הנחת קיום תודעה חוצגופית הוא בבחינת תער אוקהם- במקום אלפי הסברים שלפעמים עומדים על כרעי תרנגולת, תניח ש-כן- יש משהו שקולט וזוכר, לפחות בדקות הראשונות שאחרי הכרזת מוות קליני, ושהאחרים ימשיכו להזיע. כאמור, זה על רגל אחת בלבד. אם יהיה לי יותר זמן ופחות עצלות (לא בהכרח בסדר זה..) אכתוב אולי פעם משהו מסודר יותר לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, חכמינו זכרונם לברכה הקשו, כידוע, על הכול, ובין השאר שאלו מה טעם לשאת דברי הספד לנפטר שעה שאיננו שם לקבלם? לרבי אבהו ולהולכים בעקבותיו היה הסבר: "כל שאומרים בפני המת, יודע, עד שייסתם הגולל" או אפילו "עד שיתעכל הבשר". כלומר, היו מחז"לנו שסברו כי לפחות עד שלא מתפוררת הגופה התודעה של המת עדיין פעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן אחת האפשרויות- קיום משהו, לזמן קצר בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני מרחם. העמדה שלי יכולה להיות מוטעית, אבל זה לחלוטין לא סביר. אני לא פסיכולוג ולא מעניין אותי מדוע הומצאו השטויות האלה ומתי. צר לי שנסיבות חייך הובילו אותך לאמונה כזו, אני מקווה שלא תתאכזבי כשתגלי שטעית (pun intended) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך אולי מוטעית, אך זה לא סביר? שוב- איך אתה מודד את הסבירות? גם אני לא פסיכולוגית, עניתי לנגה על מה שכתבה במקום אחר. לא מדובר באמונה. תקרא שוב את מה שכתבתי. אני חושבת שאתה אדם פיקח, שחושב שהוא חכם. אתה לא חכם. אני מציעה לך לרחם פחות על אחרים, ולהתחיל לדאוג לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודד את הסבירות על ידי כך שמדובר על סיפור שאין דרך לאמתו ושאין לו כל ראיות, בדיוק כמו מספר אינסופי (בן מניה) של סיפורים נוספים שאפשר להמציא. כמובן שכל אחד מהסיפורים הללו יתכן, אך כולם בלתי סבירים. וכמו בכל דיון איתך, עלבונות אישיים מחליפים לוגיקה:תגובה 63206 אמנע מלהשיב לך בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסתדר איכשהו בלי תשובותיך. מוזר, אך יש לי הרגשה שאשרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי שימוש היתר שאנשים עושים במושג "רציונלי", כאילו יש סתירה בין טיעונים ראציונליים לבין הטיעונים המטאפיזיים או הדואליסטיים. לגבי ההנחה (סתם משום שמוות ותפישתנו אותו זה נושא מעניין): האם מדובר בהנחת יסוד (אקסיומה ללא נימוקים), בהנחה המבוססת על נסיון ה"יום יום" (תחושת בטן/אינטואיציה וכו'), בהנחה המבוססת על טיעונים פילוסופיים ראציונליים (אם כן, אז מהי הנחת היסוד עליה הנחה זו מבוססת? מהו הטיעון הרציונלי?) או הנחה המבוססת על נסיון אמפירי (הנחה המבוססת על עובדות ברות תצפית). מדוע את מגדירה זאת כהנחה ולא כאמונה? מה זה תא"מ? אבל שוב, אני מסכים שהשימוש ב"לא רציונלי" איננו מוצדק כנגד הטיעונים הדואליסטיים ש*יכולים* (לא כל הטיעונים הם כאלה) להיות בהחלט *רציונליים* לחלוטין (אם כי ניתן להתוכח על מידת נכונותם או מופרכותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלי במושג ה"רציונל" הוא לא מקרי. אני יכולה להסביר מדעית מדוע, לדעתי, אין תא"מ. אני לא יכולה להסביר מדעית את קיומה של תודעה שכזו. גם אם השתכנעתי (תיאורטית) באמיתות הסיפורים המרגשים מחדר המיון, ואני לחלוטין "מאמינה" בנכונותם, עדיין אין לי את היכולת להסביר מדעית (=באופן רציונלי) את קיומה של תא"מ. וכנראה שגם לא לאסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע כבר מזמן לא נשען על רציונליות בלבד. טיעונים רציונליים יכולים להוביל אותנו גם לקיום תא"מ או דואליות (יש גם טיעונים רציונליים לחלוטין לקיומו של אלוהים). האם אנו מעיזים להגיד שטיעוניו של René Descartes אינם טיעונים רציונלים? (אינני שואל אם אנו מסכימים עם טיעוניו) רציונליות!=נכון!=אמת!=מדע. האם אנו מדברים על אמפיריקה או על רציונליות? למה העירבוביזציה? למדע אין מונפול על רציונליות. לא חסרים טיעונים רציונליים לחלוטין ובלתי מדעיים בעליל. המיחד את המדע - איננה החשיבה הרציונלית בלבד (הוא משתמש בה, אבל גם אחרים). החבר'ה הטובים מהפילוסופיה של המדע, הוסיפו לנו עוד כמה מאפיינים חשובים *לא פחות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהכוונה לקו המחשבה של היריב/שד (או איך שלא מעברתים את ה Cartesian Demon) הם פגומים משום שסיבוכיות קולמוגורוב של היריב דומה לזו של היקום כולו, מה ששומט את הקרקע מתחת ל cogito ergo sum (שלא לדבר על מה שאלצהיימר עושה לקיום האנושי על פי דקארט). לגבי השאלה - האם הם רציונליים - קשה לי לענות כרגע, אחשוב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא האר את עיני (ז"א, הבא דוגמאות): טיעונים מדעיים לקיום האל טיעונים רציונלים אך בלתי מדעיים חשיבה לא-רציונלית במדע כן, אני מערבבת אמפיריות ורציונליות (בדיון אחר נדמה לי שאף הגדרתי רציונליות באיזו הגדרה הקשורה להוכחה מדעית). אני חושבת שזה לא נורא כ"כ, בהתחשב בכך שהקרב האמיתי הוא מול אנשים המשוכנעים שבמותנו, כולנו(?) עולים לשמיים לטייל בין העננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נא להוסיף *לדעתי* בכל המקומות שצריך) כמו שאמרתי מדע!=רציונליזם. הרציונליזם היה פה הרבה קודם. נסי רציונליזם+אמפרציזם ואז רק נטעם באופן שיטחי ועל קצה המזלג: מדע מהו. הפילוסופיה והמתודה של המפעל הזה, הרבה יותר מסובכות מזה (ואני רק מכיר את קצה קצהו של המזלג). להשתמש באמפיריות וגם ברציונליות זה מבורך (מערכת איזונים בריאה). לקרוא לשני הדברים השונים הללו באותו השם, זה לא רק מוזר אלא פשוט לא נכון. מה הופך את הרציונליזם לאמפירי ומה הופך את האמפיריציזם לרציונלי? אחת הסיבות העיקריות להכנסת האמפרציזם למתודה המדעית היא הבנת מגבלות הרציונליזם! רציונליזם יכול להיות בלתי מדעי בעליל. אני אמרתי שיש טיעונים *מדעיים* לקיום האל? חל וחסיסה. איפה? חשיבה לא רציונלית במדע *אין* (טוב... ליתר דיוק, מבחינה אידאלית רצוי שלא יהיה, למרות שלא חסרים "מדעני" מדעים לא מדויקים שעושים לעצמם יותר מדי הנחות בעניין זה. לא חסר רעש בלתי רציונלי במדעי החברה, למשל). טיעונים רציונליים אך בלתי מדעיים? יש בשפע (3000 שנה של רציונליות פילוסופית, ואני צריך להביא דוגמא אחת?). דוגמא כבר הבאתי קודם, כאשר הבאתי *רציונליסט* מובהק אחד מהעידן המודרני (מר קוגיטו - René Descartes). הוא דרך אגב האמין באלוהים ואף נתן טיעונים רציונליים (אך בלתי מדעיים) לכך. האם הקוגיטו הוא טיעון לא רציונלי? (השאלה היא לא אם הטיעון נכון או לא נכון). לא חסר דוגמאות והרוב זה טקסט בחינם, אז הנה עוד אחת: תגובה 105703 ____________________ לדעתי אנחנו באוף אוף טופיק - אולי עדיף להמשיך *את זה* במקום אחר? בשביל הכבוד לשמעון ג. ובשביל לפנות מקום לנושא המאמר המעניין מלמעלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להתעלם :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעלמתי, פשוט אין לי מה להוסיף (בהקשר המדובר). אני אפילו לא מתחיל להסכים עם טיעוני הקוגיטו. דיון על נכונות טיעוניו של דקארט, זה כבר אוף אוף טופיק לאוף טופיק. נכונות טיעוניו לא היתה הנושא. רציונליסט יכול לטעון טענות לא נכונות ובטח שרציונליזם לבדו איננו השיטה המדעית (הוא היה פעם... התבגרנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פרה סגולה לראשות העיר ירושלים - אכן רעיון שלא שמענו עוד אך הוא לא פחות טוב ממה ששמענו. להזיק יותר מכמה בני אדם - הפרה הזאת לא תוכל. שווה לחכות? 2. מי שרואה בתודעה בבטחון מלא "לא יותר מאוסף עירורים חשמליים" צריך לשאול 1.2: מה גורם לנו, דווקא לנו, לדמיין שזה משהו אחר? בשביל מה אנחנו צריכים אותו, את הדמיון הזה? לא היה קל יותר להסתדר בלעדיו? 2.2: אך מכיוון שיש לנו אותו, מי אומר שאותם "עירורים חשמליים" לא קורים בגופים אחרים, ואפילו לא גופים ביולוגיים. כלומר — גם הם "מדמיינים באיזה צורה" שהם יותר מאותם גופים פיסיים שהם. אם "עירורים חשמליים" משותפים לנו ולכל דבר בטבע, גם התוצאה שלהם עשויה להיות משותפת. אבל מכיוון שאנחנו מניחים שאנחנו היחידים שמדמיינים "נשמה" ושלל שאר המושגים של "עולם נפרד מהגוף", אז צריך להיות לזה איזה הסבר שהוא מעבר ל"עירורים חשמליים" גרידא. וזה אני אומר בתור אתאיסט מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי מפלגת הדג האדום תריץ את הפרה הסגולה בירושלים? 2.1 מה גרם לנו, דווקא לנו, לדמיין שיש מכשפות? או שצריך לחתוך לילדינו את קצה הבולבול? או שזבובים נבראים מעצמם כשמשאירים אוכל בחוץ? או שאם מקריבים בתולה לאל הים לא תהיה סערה מחר? לא היה יותר קל להסתדר בלי הדמיונות האלה? 2.2 זו נשמעת לי שאלה מורכבת מדי לדיון הזה, בחלק של "גופים לא ביולוגיים" עוסקים פילוסופים של המדע. בחלק של "אנחנו היחידים" עוסקים פילוסופים של תודעת בעלי חיים, תחום סבוך שמרבית העוסקים בו הם בעלי אינטרסים (כלכליים או פסיכוטיים) ולכן קצת קשה להאמין להם. אני נוטה להאמין (וכאן כן מדובר על תפיסת עולם), שמה שמיחד אותנו הוא קיומו של מרכז שפה מפותח ולא שום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1 - תשובה אפשרית לשאלה הראשונה: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין סבירות לכאן? אתה בטח לא מתכוון לסבירות במובן של הסתברות (כמו ב: יש סיכוי של 23-^10 כל יום שתנחת פרה סגולה מן השמיים) כי אין כאן שום מרחב הסתברות לדבר עליו (תודעה לאחר המוות מתקיימת אחת ל23^10 תודעות?). לא, כשאתה אומר סבירות אתה בטח מתכוון ל"לא הגיוני ש". או במילים אחרות (ושקולות), ל"לא מתיישב עם תפיסת העולם שלי". ואז אתה לא אומר הרבה. זה לא מתיישב עם תפיסת העולם שלי גם. האין החיים כלב נקבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך "מרחב כל האירועים הניתנים לצפייה שיתרחשו בירושלים ב 100 השנים הקרובות", ההסתברות שיתרחש אירוע הפרה המתואר שווה לאפס ההסתברות שקיימים חיים אחרי המוות, כפי שאלו מתוארים על ידי הדתות הגדולות ואסתי, היא אפס. לא שייך לתפיסת עולם. ואז מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי משהו על "חיים אחרי המוות, כפי שהם מתוארים ע"י הדתות הגדולות"? תקרא אותי שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסת אליי, התייחסות שמקורה בטעות. זכותי וחובתי לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי תורת הקוואנטים, ההשתברות להופעה רנדומלית של אוסף אטומים בצורת פרה סגולה היא נמוכה מאוד, אך ודאי שאינה אפס. 2. תראה, הרציונל שלך הולך כך: הנחה: תודעה היא תוצאה של עירורים חשמליים מסוימים. עובדה אמפירית: עירורים אלו חדלים לאחר המוות. מסקנה: אין תודעה לאחר המוות. הטיעון הוא לוגי ונכון, אך הוא מתבסס על הנחת יסוד שאני (ורבים המקבלים תא"ם כאפשרות) חולקים עליה. האם אתה יכול להוכיח את הנחת היסוד שלך? אני מוכן ללכת רחוק יותר ולטעון שלפי הנתונים שלך, התודעה אינה יכולה להמשיך לשכון בגוף המת. זאת הסיבה שאני מסכים שאין באותה תערוכה ממנה התחלנו 'ביזוי כבוד' כלשהו. אבל להגיד שהתודעה פשוט נפסקת דורש להגדיר את התודעה באופן די צר - לפי הנחת היסוד שלך - ועם זה אני מתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין מעט מאד בפיזיקה (או במשהו בכלל), אבל אני לא משוכנע שאתה צודק בדבריך. בכל מקרה, אתה מוזמן להחליף את הפרה הסגולה באירוע שאתה סבור שתורת הקוונטים לא מרשה (למשל, פונקציית גל שונה מאפס מחוץ לבור פוטנציאל אינסופי במערכת של חלקיק בודד), בכל מקרה המטרה היתה לדבר על אירוע שלדעת כל אדם סביר ההסתברות שיתרחש היא אפס. 2. אינני צריך להוכיח את הנחת היסוד שלי מהסיבות הבאות (וסיבות רבות נוספות, אבל אלו הן העיקריות): א. הטענה שקיימת תודעה אחרי המוות אינה ניתנת לבדיקה ולכן לא ניתן לדרוש הוכחה לאי נכונותה. ב. אפשר לחבר מספר אינסופי של טענות דומות לטענה שקיימת תודעה אחרי המוות, למשל: - בכל פעם שאני סוגר את הדלת, מופיעים בחוץ נחשים ארסיים ענקיים. הנחשים האלה מכירים את תורת הקוונטים וכל נסיון שלי לצפות בהם גורם להם להיעלם מייד. - אחרי המוות, התודעה עוברת מהמוח ללבלב והיא סבורה שקוראים לה שירלי. - אחרי המוות, הנשמה מתגלגלת בבעל חיים או עצם כלשהו שסכום האותיות בשמו בגימטריא הוא כמו סכום האותיות בשמו של המת. (בכתיב מלא) - סבתא של סבתא של סבתא של כל אדם עשירי שנכנס לסינמטק תל אביב אהבה מלפפון חמוץ ובירה. אין שום סיבה אפריורי להניח שהאמירה "יש תודעה אחרי המוות" נכונה יותר או פחות מכל אחד מהפסוקים הללו משום שכולם לא ניתנים לבדיקה. (למעט אולי האחרון באופן סטטיסטי) ולכן אין שום צורך להוכיח את אי הנכונות של אחד מהם. הטיעון הלוגי שלי אינו "אני צודק ואתה טועה" כפי שאתה מנסה להציג אותו, אלא "אין שום סיבה להניח שאתה צודק יותר מאשר אם היית טוען את הטיעון לגבי שירלי ולכן כפי שאיננו מקדשים את השם שירלי, איננו צריכים לקדש את הגוף המת". ג. איני מכיר הגדרות של התודעה שיאפשרו את קיומה בגוף מת, אשמח לשמוע על כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. למה התודעה צריכה להתקיים בגוף (מת או חי?) ב. 1. אין לי ספק שבגוף המתפורר אין תודעה, ולכן אינני טוען לצורך בקידוש הגוף המת. אתה מתווכח עם דחליל או עם מישהו אחר. אני אינני גוזר מסקנות אופרטיביות מתוך ההנחה של תודעה אחרי המוות. 2 . בניגוד למשפטים האחרים שלך, לגבי תא"מ יש לי תחושה אינטואיטיבית חזקה (אתה יכול לקרוא לה אשליה פסיכולוגית, ואתה יכול לא) כי התודעה אינה נפסקת כשמתים. אין לי אינטואיציה דומה לגבי נחשים, סבתות, או השם שירלי. 3. שים לב שאין לי שום ביטחון לגבי איזה אופן בו נמשכת התודעה (גן עדן? גלגול נשמות? משחק סוליטייר נצחי?). א. ברור שהטענה אינה ניתנת להוכחה. לפיכך היא עניין של אמונה או של הנחת יסוד אופרטיבית לצורך החלטות מסוימות החיים. אני רואה בזה אמונה ולא הנחה אופרטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיק באמונתו ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. האם יש סדר ללא חומר? יש לך דוגמא קונקרטית? 2. לגבי דיונים אוביקטיביים על ה"יש", אינטואיציה זה טיעון שמחזיק מים. לגבי דיונים סוביקטיביים על מה הוא אומנות ומה הוא לא אומנות, אינטואיציה זה טיעון שלא מחזיק מים (תגובה 109364). זה לא אמור להיות קצת הפוך? אינני מבין מה מטרתם של אלו אשר מצהירים על האמונה שלהם *כטיעון*. מה אנשים אחרים אמורים לעשות עם האינפורמציה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שדה מגנטי, שדה חשמלי, פונקציית גל קוואנטית... ולמה התודעה חייבת להיות 'סדר'? 2. לא טענתי בתגובה שציטטת, שאינטואיציה זה לא טיעון שמחזיק מים. טענתי שזה לא טיעון שאפשר להתווכח אתו, ואני ממשיך להחזיק בדעה הזו. ההבדל בין הדיונים הוא שאותו אייל יכול היה ללמוד על אמנות ואז לנהל את הוויכוח, אך לא עשה זאת. אם תראה לי ספר טוב על מה קורה לתודעה כשאנחנו מתים, אקרא אותו ואחזור אלייך. 2ב. אני רוצה להסביר: אינני אומר שהאמונה שלי היא טיעון. אני אומר שגם האמונה ההפוכה אינה טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתאיזם הוא לא ההיפך מדת ספציפית, כך חוסר האמונה בקיום תודעה אחרי המוות אינו הפוך מהאמונה בקיומה משום שחוסר האמונה שלי כולל גם את שירלי וגם את הנחשים הקוונטיים. מובן מאליו שאין אפשרות להתווכח עם ''יש לי אינטואיציה''. ברור גם שברגע שסירסת את האמונה בתא''מ עד כדי היעדר כל השלכות אופרטיביות, אין שום טעם להתווכח עם האינטואיציה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו השלכה אופרטיבית אתה רואה לתא"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגוף הסיפור מכיל תמונות שעלולות להיות קשות לאוכלוסיית רכי הנפש. נכון שכיום ''אנחנו'' אמורים להיות רגילים שהזוועה וייצוגיה החזותיים רודפים אחרינו בכל מקום, ובכל זאת, הייתי רוצה את הזכות לבחור אם אני מעונינת להיחשף לתמונות המוצגים הנ''ל, לפני שהדימויים מוטבעים אצלי באופן בלתי הפיך. תודה וחלומות נעימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר טבוע לי בראש באופן בלתי הפיך ואני תיכף הולכת ורוצחת מישהו רק בגללה התמונות האלה. ויי, ויי, זה איום, תורידו את זה, אתם לא יודעים איך זה משפיע עלי, אני ממש הולכת עוד רגע לשלוף אקדח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי לי, מה הקשר לעזאזל? אינדי לא אמרה כלום על אלימות כתוצאה מצפייה בתמונות האלו. הדבר היחיד שהיא ציינה, שמה לעשות, גם היום, ישנם אנשים שלא ממש מתלהבים לראות על הבוקר את הבפנוכו שלהם. זה הכל. לא צנזורה, לא מחיקה. פשוט הזהרה קלה לגבי האנשים שלא אוהבים את ארוחת הבוקר שלהם על המקלדת. _______ העלמה עפרונית, ראתה כמה תמונות מהתערוכה המדוברת, וזה לא ממש הפריע לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל זאת, מה שלא הורג מחשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא. ________ העלמה עפרונית, מציינת את המובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עלולה לגלות שמה שלא הורג מחשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי בתערוכה, אך קיבלתי חוברת תמונות מפורטת שלה בצרוף תאור מילולי מפורט כבר לפני שנה, מידידתי בגרמניה שהיתה והתפעלה וביקרה שוב ושוב. השאלה שעלתה בי אז, ועולה בי היום: מדוע כאשר אדם מת, נחנט ומוצג בתערוכה זה יפה, ואילו כאשר אדם מת בדרכים אחרות זה מזעזע? היכן אנחנו מגדירים את הגבול בין האמנות המהנה את הנפש לבין המציאות המחרידה אותה? מכירי יודעים שאין לחשוד בי באנינות יתר או ברתיעה ממגע וטיפול אנשים לא יפים או אמיצים, חיים או מתים. שנים לפני שידעתי על התערוכה זכיתי לראות גופות אדם מבפנים, אם כי מרוטשות ביד חובב ולא מנותחות ביד אמן. אולי בעתיד, באמנות הפוסט-פוסט מודרנית, יהיה מי שיגיד שכף יד מנותקת מהגוף ומונחת על דלפק בפאב במדרחוב, כשברקע תפאורת דם ואש ותמרות עשן, זו אמנות. או שמא גולגולת פעורה לרווחה ומוח מציץ מתוכה, בדיוק כמו בתערוכה רק בתוספת אפקט דינמי של דם אמיתי מסביב. אולי. וסבתי, כששמעה על התערוכה, הוסיפה שהיא כלל אינה מתפלאת. גם מנגלה, היא אומרת, היה מאד אומנותי, והיה משמיע לנו מוזיקה קלאסית בזמן שיצר בנו. והכל אצלו היה מאד אסתטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתחבא מאחורי אנונימיות שמא מדובר בדבר טריביאלי, ורק אני בור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, מדובר בתוצאה של חוק גודווין. כל דיון ארוך באינטרנט מגיע בסופו של דבר לשלב, בו צד אחד מאשים את השני באופן שגוי לוגית (אד הום) שהוא דומה לנאצים. זהו חוק גודווין. המסקנה ממנו היא, שמי שהאשים את השני באופן שגוי לוגית שהוא דומה לנאצים, אוטומטית מפסיד בויכוח, והדיון מסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק גודווין אינו שונה בהרבה מחוקי הגזע הנאציים. גם הוא וגם הם עושים סיווג אוטומטי של אנשים לפי שיוכם הקיבוצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, חוק גודווין טוען שככל שדיון מתארך, כך מתקרב הסיכוי לאזכור של הנאצים ל-1. רציתי שנה שעברה לעשות עבודה בקורס על יצוג השואה שתבחן את חוק גודווין באתרי דיונים ישראלים (הממ-מממ-ממ), אבל הרעיון נדחה בטענה, פחות או יותר, שהוא אדיוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדחה בטענה שהוא נאצי, עבודתך היתה עשויה להיות קלה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהדיון מתארך גם הסיכוי לאזכור המעי העיוור של ממותות ננסיות מתקרב ל 1. בכל סדרה אינסופית של מספרים אקראיים תמצא כל רצף סופי שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיון אינו סדרה של מספרים אקראיים, גם אם הוא אינסופי. הנה דוגמא לדיון אינסופי: דיון 792 שלא כולל שום אזכור של המעי העיוור של ממותות ננסיות. לעומת זאת, הוא כן כולל כמה וכמה אזכורים של הנאצים. הטענה של חוק גודווין היא שלא משנה על מה אתה מדבר, בסוף מישהו ישלוף את הנאצים כטיעון לכיוון זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 792 הוא עדיין רך בשנים, תן לו מספיק זמן ותראה מה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שבכל סדרה אינסופית של מספרים אקראיים חייבת להופיע כל סדרה סופית. אתה (ואם לא אתה, אולי עוזי?) יכול להוכיח את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל ממשפט פשוט יותר, שאומר שבכל סדרה אינסופית אקראית של ספרות תוכל למצוא כל תת-סדרה סופית של ספרות שתבחר. (הוכחה באינדוקציה, די מייגע אותי לרשום את זה בפירוט אבל אם תתעקש, ואם עוזי לא ישלוף איזה שפן פשוט יותר, אטרח). עכשיו עבור לבסיס ספירה ששווה למספר הגדול ביותר בסדרה הסופית+1, וחזרת למשפט הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמשך ברור, המשפט הראשון לא. אם אני בונה סדרה אקראית ע"י הגרלה של ספרות. (לשם הפשטות אני אניח התפלגות שווה) אני לא רואה איך אתה יכול להוכיח שבהכרח סדרה זו תכלול תת סדרה סופית מסויימת. אתה יכול להוכיח שההסתברות שהיא לא תכלול תת-סדרה סופית מסויימת היא קטנה מאוד ולמעשה שואפת ל0. אבל עדיין תתכן סדרה כזאת, מאחר וקיימות אין סוף (לא בר מנייה) סדרות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המלה "אקראי" אינה חד-משמעית. לפעמים מתכוונים למשהו שמגרילים (ולא חשוב איך בדיוק), ולפעמים דווקא להגרלה מהתפלגות אחידה. נניח שמדובר בסדרות שכל הספרות שלהן מוגרלות באופן לא תלוי מאותה התפלגות, שבה לכל ספרה יש הסתברות חיובית. כל רצף סופי של מספרים מופיע, בהסתברות 1, בסדרה מקרית אינסופית. יתרה מזו, גם הסיכוי ש*כל* הרצפים הסופיים יופיעו בסדרה מקרית אינסופית, הוא 1. לעומת זאת, לכל רצף סופי, קיימות סדרות אינסופיות שבהן הוא אינו מופיע. העובדה שמאורע קורה בהסתברות 1 (ולא "שואפת ל-1"; זהו המספר 1 המוכר מהשוויון 1+1=2) אינה מבטיחה שהוא יקרה. היא רק אומרת שלא כדאי להמר על ההיפך (בשום יחס הימורים סופי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, צדקתי? למעשה קיבלתי כבר בדואר יעוץ מתמטי שאמר פחות או יותר את מה שאתה אומר והיווה את הבסיס להודעה הקודמת שלי. מה הסיכוי למצוא את התנ"ך בשלמותו מקודד ברציפות במספר PI? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה החשובה היא (כפי שציינת) בין "נכון בהסתברות 1" לבין "נכון בהכרח". מספר ממשי נקרא "נורמלי" אם כל רצף סופי מופיע בו, בשכיחות הנכונה (כלומר, 1/10 בחזקת מספר הספרות של הרצף). ידוע שכמעט כל1 המספרים הם נורמליים, למרות שלא קל למצוא כאלה. משערים2 שפאי הוא מספר נורמלי, ואז, בפרט, אם נכתוב אותו בבסיס 256, אפשר יהיה למצוא בו כל רצף סופי של תווים. בינתיים ידועות2 כמליארד הספרות (העשרוניות) הראשונות של פאי, ולכן אפשר למצוא שם את רוב הרצפים של תשע ספרות. אפשר לשאול גם את ההיפך: מה הסיכוי למצוא את פאי מקודד בתנ"ך?... 1 "כמעט כל" = לקבוצה המשלימה יש מידה אפס. כשמגרילים מספר (על-ידי הגרלת הספרות שלו באופן אחיד) הוא נורמלי בהסתברות 1. 2 למרות שלא ברור את מי זה מעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי למצוא את פיי בתנ"ך הוא אפס, ולו רק בגלל סופיותו של האחרון. אפשר כמובן להחליט שפיי בתנ"ך זה 3, כמו שהחליטו בנברסקה על פי מידות ים הנחושת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שפאי אינו מספר רציונלי, אבל זה לא אומר שצריך ספר אינסופי כדי לתאר אותו. אפילו האייל יספיק: "היקף מעגל לחלק לקוטרו". קירוב לא רע לפאי מקודד בפסוק על ים הנחושת: "ויעש [המלך שלמה] את הים מוצק, עשר באמה משפתו אל שפתו, עגול סביב, וחמש באמה קומתו, וקו(ה) שלשים באמה יסוב אותו סביב", כאשר למלה "קו" כתיב "קו" וקרי "קוה". היחס בין שתי המלים בגימטריה, 105/111, הוא קירוב טוב מאד ליחס בין שלוש (היחס המופיע בפסוק) לפאי (האמיתי). הקירוב הזה הוא הקירוב הטוב ביותר האפשרי מבין כל אלו שהמכנה שלהם אינו גדול מ- 111. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.daatemet.co.il/daathalacha/he_pi.html ומה שקרה כאשר שלחו את זה לאתר "מנוף":http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/s... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המקורות האלה היטב, וכל מלה שכתבתי - מדויקת. אפשר לקבל קירובים אופטימליים של פאי על-ידי פיתוח לשברים משולבים. הקירובים הראשונים לשליש פאי הם כדלקמן: 1, 22/21, 111/106, 355/339, 103993/99306. בפרט: אין קירוב רציונלי עם מכנה קטן מ- 99000, שהוא מדויק יותר מ- 355/339; אין קירוב רציונלי עם מכנה קטן מ- 339 שהוא מדויק יותר מ- 111/106. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה - האם אתה מתייחס לעובדה זו כהוכחה למשהו? האם לדעתך מי שכתב את הדברים קודד שם את הקירוב לפאי, מתוך כוונה מפורשת לקודד שם קירוב לפאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מדובר לדעתך בקוריוז משעשע בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. והכי משעשע - כמות המלל שאפשר לייצר מהקוריוז. מעבר לזה, אני לא בקיא בהסטוריה של קירובים רציונליים לפאי, אבל אני מעריך ש- 333/106 הוא קירוב מצויין יחסית לתקופה שבה נכתב הפסוק. מהנתון הזה לבדו אי-אפשר להסיק דבר על הכוונה לטמון את הקירוב דוקא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור שנתת לפאי מזכיר לי פרדוקס ישן שקראתי פעם, אודות המספר הקטן ביותר שאי אפשר לכתוב בפחות משלושים וארבע הברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר, יש סרט בשם "פיי" של הבמאי דארן אהרונופסקי, שגם עשה את הסרט "רקוויאם לחלום" עוצר הנשימה, שבו הגיבור מנסה למצוא איזו מחזוריות לא ברורה1 בערך העשרוני של פיי, תוך שהוא זוכה להתעניינות מצד גורמים בבורסה וחבורה של "קבליסטים", כל קבוצה מסיבות השמורות עימה. 1 שהרי פיי אינו רציונלי, ועל כן אינו ניתן ליצוג מחזורי, אבל אולי הוא חיפש משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדוקציה על מס' האיברים בסדרה הסופית. עבור n=1 זה טריביאלי. חפש בסדרה האינסופית את האיבר הראשון של הסדרה הסופית. מאחר ואיברי הסדרה האינסופית הוגרלו, ההסתברות לכך שלא תמצא אותה היא 0. אם מצאנו תת-סידרה עם n-1 איברים ששוים ל n-1 האיברים הראשונים בסדרה הסופית, נסתכל על הסיפרה הבאה. אם שווה, גמרנו (ההסתברות לכך היא 0.1 אם הגרלת את הספרות בסדרה המקורית). אם לא, נבנה את הסידרה האינסופית הבאה שלנו: האיבר הראשון שלה הוא האיבר שאחרי האיבר האחרון בסדרה המקורית שהיה שווה לאיבר ה n-1 בסדרה הסופית, ונחזור על התהליך עבור הסדרה החדשה. מאחר ואפשר לחזור על התהליך ללא הגבלה, בעוד ההסתברות למציאת הספרה (ה-nית בסדרה הסופית שלנו) גדולה מאפס, ההסתברות לכך שנצליח היא 1 (כמו בשלב הראשון באינדוקציה). אני מתנצל על שימוש במילים במקום בסימונים המקובלים (a(n וכו', אני מנסה להימנע משיחה בנוסח סמילי-ד. פר בתקווה שגם ילדות בנות 13 תוכלנה לעקוב והמערכת לא תוצף בתלונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנתי או שהוכחת משהו אחר. הטענה היתה שבסדרה אקראית ניתן למצוא כל תת-סדרה סופית ואתה הראית שקיימת סדרה אקראית שכוללת תת-סדרה סופית מסויימת. זה לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "קימת"? לא הינחתי כלום על הסדרה האינסופית שלנו מלבד שספרותיה הוגרלו. הראיתי ש*בכל* סדרה כזאת, ההסתברות למצוא *כל* סידרה סופית (שהרי גם לגביה לא הינחתי כלום) היא 1. עוזי טוען שזה לא תואם את טענתי שזה אומר "בהכרח תימצא", ואני מניח שהוא צודק (מאחר וישנם מאורעות בעלי הסתברות 0 שכן קורים). במובן הזה אתה והוא צודקים כנראה. אבל אם כך אפשר לצמצם את ה"ויכוח" (אם מותר לקרוא לזה כך) לשאלה אם ספרה בודדת אחת (למשל: 7) תימצא ב*הכרח* בכל סידרה אינסופית של ספרות אקראיות. מה דעתך? אגב, על הקוף המפורסם ההוא שאם יתנו לו מספיק זמן יקליד במקרה לגמרי את "המלט" בטח שמעת. זה אותו משפט עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - יש הבדל בין "קיימת סדרה המקיימת ..." לבין "כל סדרה מקרית מקיימת ..." לבין "הסיכוי שסדרה מקרית תקיים ... הוא 1". הוכחת (פחות או יותר) את הטענה השלישית (עבור התכונה 'מכילה את הרצף A', באינדוקציה על אורך הרצף). איזי טען שהטעה השניה אינה נכונה, ושניכם צודקים. הניסוח ההסתברותי של חוק מרפי: גם דברים שהסיכוי שלהם לקרות הוא אפס, עלולים לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את התשובה הקודמת שלי לאיזי. רק שוטים מתווכחים איתך על מתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם זה מה שקורה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (בהנחה שהם בלתי תלויים ושווי התפלגות ויש הסתברות חיובית לכל סיפרה, או משהו בדומה לזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שסדרה היא אקראית לא גוררת את שאר ההנחות שלך. (חוסר תלות, התפלגות אחידה וכו') גם אם הספרה 2 מופיעה בהסתברות כפולה מזו של הספרה 4 עדיין זו יכולה להיות סדרה אקראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כתב משהו על התפלגות אחידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''שווי התפלגות''. אני לא בטוח מה זה אומר ונראה לי ש''התפלגות אחידה'' זה פרשנות סבירה. אם התכוונת למשהו אחר, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שווי התפלגות'' מציין את העובדה שכל הספרות בסידרה מוגרלות עם אותה התפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל גם אם ההתפלגות היא שונה לספרות שונות זה לא בהכרח מונע מהסדרה להיות אקראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אך במקרה זה לא חייבת להופיע כל סדרה (ואף לא כל סיפרה) בהסתברות 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, ולכן לא בכל סדרה אקראית וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהסכמנו (עפ''י הצעתך) שלצרכים שלנו סדרה אקראית היא סדרה שהספרות שלה מוגרלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך, סדרה שספרותיה מוגרלות היא אקראית. זה לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירת מספרים אקראיים היא פעולה חשובה מכדי להניח אותה ליד המקרה (רוברט קוביו) ותודה לעוזי ו. (לא לזה שלנו, זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. כנראה לא הבנתי נכון את מה שאמרת בתחילת תגובה 108919. אם כן, טענִתי מצטמצמת ל:"קיימת הסתברות 1 שבכל סדרה אינסופית שספרותיה מוגרלות1, מוכל כל רצף סופי של ספרות". אני מתנצל על הניסוחים הלא מדויקים שלי. _ 1- ואני מודיע מראש שאין לי חשק להגדיר את טיבה של ההגרלה, אבל אם הטלת קוביה לא תספיק כמה נויטרונים חופשיים וגלאי גייגר בטח יכולים לספק הגרלה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה מצחיק. בסה"כ ציינתי תנאים המתארים סדרה אקראית בה מתקיימת התוצאה הרצויה. למה נטפלת דווקא ל"שווי התפלגות" ולא לשאר התנאים? למשל, גם סדרה בה כל הספרות זהות יכולה להיות אקראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתדל. סדרה בה כל הספרות זהות יכולה אולי להתקבל באקראי, אבל זה מאוד לא סביר. בכל מקרה היא אינה אקראית. אתה הוספת תנאים שבהם תתקיים הדרישה ואני ציינתי שתנאים נוספים אלו אינם חלק מהטענה המקורית. סדרה אקראית אינה בהכרח שוות התפלגות, היא יכולה להיות סדרה אקראית בינארית (כלומר לכל הספרות חוץ מ0 ו1 הסתברות 0) וההתפלגויות שבה יכולות להיות תלויות. ברור שהתנאים שלך מגדילים את ההסתברות למציאת כל תת-סדרה סופית בסדרה אקראית אין סופית אבל עדיין זה לא בהכרח נכון שכל תת-סדרה סופית תמצא בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להעיר שאין דבר כזה "סדרה אקראית". במונח הזה מתכוונים יותר לתהליך המייצר סדרות, מאשר לתוצאות שלו. כמובן, כל סדרה שהוגרלה כבר, אינה אקראית אלא קבועה למהדרין, וההסתברות לקבל דווקא אותה (אפוסטריורי) היא אפס. לפעמים קוראים ל*תוצאה* של תהליך אקראי בשם כזה ("סדרה אקראית", או "מספר אקראי"), אבל זה מוצדק רק כאשר אין סכנה של בלבול (ולא נראה לי שזה המקרה שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי, אם כך, הגדרתך לסדרה אקראית? בסדרה המוגרלת תחת התנאים שציינתי מופיעה כל תת סדרה סופית בהסתברות 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון וכפי שעוזי כבר הסביר, זה לא מחייב שסדרה אינסופית כזאת תכיל תת-סדרה סופית מסויימת. אני לא מכיר הגדרה ממש טובה לסדרה אקראית. הגדרה שימושית היא סדרה שלא ניתן לתאר תחילית סופית שלה בסדרת סימנים (או ספרות) קצרה מאורך התחילית. (תאור, לצורך העניין, פונקציה שעבור מספר טבעי n מחזירה את הספרה במקום הn של הסדרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מענינת, לא מקובלת במיוחד, הלקוחה מתחום תורת האינפורמציה במקום תורת ההסתברות. לרוע מזלך, אני משוכנע שסידרה כמו שהגדרת חייבת להכיל כל תת סדרה סופית ולמעשה חייבת להיות נורמלית. אם לא, יהיה אלגוריתם דחיסה שיתאר רישא בפחות מאורכה. אין לי זמן כרגע לחשוב על כך, אבל אופתע מאוד אם לא כך הוא המצב. בהבטחת תשובה מדויקת יותר מחר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זו לא הגדרה מקובלת, אבל כאמור, היא שימושית. (ולא סתם היא מגיעה מהתחום בו יש שימוש לסדרות אקראיות - תורת האינפורמציה) אני לא מצליח לחשוב על נימוק טוב למה לסידרה לא נורמלית חייב להיות אלגוריתם דחיסה כפי שתארת. אשמח אם תביא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחס הדחיסה של אלגוריתם למפל-זיו שואף לאינפורמציה הממוצעת לספרה, ולכן סדרה שאינה נורמלית אפשר לדחוס באופן אפקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחס הדחיסה ידוע, אבל אני לא רואה איך כמות האינפורמציה הממוצעת לספרה משתנה באופן משמעותי בסדרה שהיא ''כמעט'' נורמלית. (דהיינו מכילה כמעט כל תת-סדרה סופית) השינוי במקרה של סדרה כזו לעומת סדרה נורמלית ''ממש'' צריך להיות די זניח. אתה מוזמן להסביר לי למה אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התייחסתי להגדרה של סדרה נורמלית שכתבתי למעלה, כלומר סדרה שבה השכיחות של כל רצף סופי שווה למה שהיינו מצפים מסדרה אקראית. כמובן שסדרה שבה רצף סופי מסויים הוא "אסור" אינה נורמלית, כך שהטענה שלי (שסדרות נורמליות אפשר לדחוס אפקטיבית) היא חזקה יותר (מהטענה שסדרה בלי רצף מסויים אפשר לדחוס אפקטיבית). 2. נניח שהאלפא-בית הוא בן K אותיות (למשל 2 או 10), ונניח שיש מלה מסויימת, באורך N, שאינה מופיעה כלל. אז אפשר לחשוב על הסדרה כאילו היא כתובה ב- N^K-1 ה"אותיות" שהן מלים מותרות באורך K; בפרט, האינפורמציה הממוצעת לאותיות החדשות חסומה על-ידי (log(N^K-1, וקטנה ממש מ- (K*log(N. 3. המלה "זניח" עשויה להטעות. אני לא טוען שהאנטרופיה יורדת באופן משמעותי; למשל, אם מספר תעודת הזהות שלי (9 ספרות) אינו מופיע, האינפורמציה הממוצעת לספרה היא לכל היותר (log(10)*(1-1e-10.31; פחות מ-(log(10 במידה זניחה, אבל עדיין פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי יש הפרדה בין דעתי לבין הפסקה האחרונה. ידידתי הגרמניה שהתפעלה מן התערוכה אינה מוגדרת על ידי כנאצית, אף לא קרוב לכך. הבאתי את דברי סבתי כיון שהתבקשתי על ידה לעשות זאת. גם זו דעה שראויה להשמע, במסגרת הפלורליזם שאנו מתיימרים לדגול בו. ההתייחסות בת ארבע המילים לשתי השורות האחרונות אינה קשורה לשאר התגובה, ולכן לדעתי מפספסת את הנקודה. אשמח כמובן לקבל גם תגובות ענייניות לדעתי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שהדעה שלך היא לגיטימית ומקובלת (ואין הרבה מה להגיד עליה), בעוד שדעתה של סבתך, מה לעשות, מעצבנת משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצבן אותך שיש מי שסבור שבני אדם הם לא בוצק? גם זה עשוי, אתה יודע, די להרגיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרגיזה אותי ההשוואה בין הד"ר שעשה שימוש בגופות שנתרמו למען היצירות שלו בדעה צלולה, לבין הפושע נגד האנושות מנגלה. כמה קל להגיד "מנגלה" ולהשתיק את כל האופוזיציה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קל להגיד ''כמה קל להגיד מנגלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קל להגיד "כמה קל להגיד "כמה קל להגיד מנגלה"". (או במילים אחרות - רצית להגיד משהו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיד את זה: עצם זה שהטיעון "שואה" עולה בהרבה דיונים לא הופך אותו לפחות רלוונטי. אם הרבה אנשים עושים מעשים שמזכירים את מעשי הנאצים אז כן, הרבה פעמים יצעקו לך "שואה". אז מה? "טיעוני מנגלה" הם לא קלים ולא סותמי פיות, הם לגיטימים. ההשוואה בין מה שהאיש הזה עושה לבין ילדי מנגלה היא לחלוטין מתבקשת. אתה מוזמן להתברבר עד כלות עם "אבל הם הסכימו וילדי מנגלה לא", וזה לא ישנה כהוא זה את העובדה שזה גם זה הפכו את גוף האדם לגוף שאפשר לפסל בו. סבתא של תמר העלתה טיעון רלוונטי לגמרי, וזה שאין לך סבלנות לזקנים וסיפורי המאה הקודמת לא מוריד ממנו. יש אנשים שמעלים את השואה באוב תדיר, זה נכון, ויש גם כאלה שבהפוך על הפוך משתמשים בתדירות הזו כדי להתחמק מביקורת ראויה. ואני חשבתי שמשפט אחד יספיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתה של תמר התייחסה לא ל''פיסול בבני אדם'', אלא לכך שגם מנגלה היה אדם מאוד תרבותי וחובב אמנות - הוא שמע מוזיקה קלאסית בזמן ניתוחיו המזוויעים. ההשוואה הזו היא כל כך חסרת שחר שאין אלא לדחות אותה על הסף כבלתי ראויה לדיון בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מיופת כוח לסבתא של תמר, אבל ההשוואה היא, עד כמה שברור לי, זו: שני אנשים, במסווה של שוחרי תרבות, עושים דברים מפלצתיים כמו ליצור בגוף האדם. מה פסול במשוואה, מלבד זה שקצת בעלילות מנגלה? אולי שלדעתך פיסול באנשים (שהסכימו בלה בלה בלה) הוא לגיטימי, אבל אז אתה בגבולות הדיון על הדמיון למנגלה ולא מחוצה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשפוך עוד קצת שמן למדורה ולהכניס למשוואה גם עגילים (יש לך, אגב, אם מותר לשאול שאלה אישית?), פירסינגים למיניהם, קעקועים, מריטת גבות, גילוח, תספורת וכיד הדמיון הבא עלינו לטובה? אפשר גם להכניס "פיסול חי" בגוף האדם כמו פנטומימאים, שחקנים, רקדנים, ואפילו מסדרים בצה"ל (גדוד חיילים מסודר בשלשות - ממש מופת עיצובי). בקיצור, את מוזמנת לעשות סדר ולהסביר מה הופך פעולת יצירה מסויימת תוך שימוש בגוף האדם ל"מפלצתית" ומה לא, ולשטוח את הקריטריונים כדי שנוכל לדון עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שדווקא על ניתוחים פלסטיים - הדבר הקרוב ביותר לפיסול של ממש בגוף - דילגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח פלסטי מותר מוסרית ודאי, ואף הלכתית. למה? כי מדובר בגוף חי, ומדובר בשיפור המראה החיצוני למען הקל על הגשמת מטרות אנושיות ביותר (שידוך, למשל). לא מדובר בפיסול כרצונך בגוף מת בשם האמנות, אלא באומנות שתפקידה לסייע לחי ולגופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה פסק הלכה או משהו שאומר שניתוח פלסטי (לא רפואי) מותר הלכתית? (לא צינית בכלל, פשוט עד הרגע הייתי בטוחה שזה אסור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוחים פלסטיים מותרים אפילו לפי הרבנים החרדים המחמירים ביותר, בנסיבות מסוימות. כל אישה חרדית יודעת שאם היא רוצה אישור מהרב לניתוח פלסטי באף, למשל, היא צריכה לספר לו על כמה שזה דוחה את בעלה והורס את שלום הבית ביניהם. אני מכירה מקרה בו משודך צעיר גילה שלכלתו החדשה אין כמעט חזה וביטל את כל העסקה. האב, חרדי מכובד, קיבל אישור מהרב לניתוח פלסטי, למען שקם את מצבה הנפשי של המסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח... אין ספק שהרוחניות החרדית עליונה על הריקנות החילונית. אנחנו מחפשים ציצים על החוף, בעוד הם מחפשים אותם רק במיטה. יחי ההבדל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תתחתן עם הבחורות על החוף, תחיה עמן חיים שלמים, תפרנס ותגדל את ילדיהן? קפצת בראש, והבאת אותה בריקנות שאף אחד לא היה חושב לשייך לכאן בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שרבות רבות מהנשים הנשואות בארץ ובעולם היו פעם בחורות על החוף. לא? ________ העלמה עפרונית, בחורה על החוף. אבל רק בקיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל הבחורים על החוף פשוט רוצים להתחתן? לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ העלמה עפרונית, ורצון עז לקרמבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מת. הן לא רוצות אותי. מה קשור לחיות חיים שלמים, לפרנס ולגדל, לגודל הציצים של אישתו? אלוהים נתן ולו זה לא מספיק? למה מי הוא, שיגיד לאלוהים איך לעצב את אשתו? כל מה שאני אומר הוא שאדם שמכריח את אשתו לעבור ניתוח פלסטי בגלל שהחזה שלה לא מזדקר למרחק מספיק מרשים עבורו, הוא דרעק ריקני. וזה שהרבנים נתנו לגיטימציה לאובססיה הדבילית שלו, זה עלבון ליהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הכריח אותה, הוא עזב אותה. הוא לא נמשך אליה. הוא לא דרש שלכל נערות ישראל בחופים יהיה חזה גדול, אבל זכותו לרצות להימשך אל אשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תני לי לבדוק אם הבנתי- הוא עזב אותה בגלל סיבה דבילית כזו, והיא, במקום לשמוח שכבר עכשיו היא גילתה איזה אפס הוא, הולכת לניתוח?! _______ העלמה עפרונית, בשוק, בהלם והמומה. אבל עדיין מתה לקרמבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הכניס לה רגשי נחיתות, היא פחדה שזה יקרה לה עוד פעם. דוקא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. ________ העלמה עפרונית, חושבת שזה דווקא הגיוני, (ועדיין, די עצוב) אבל מכירה דרכים טובות יותר בשביל לטפל ברגשי נחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז יש יותר מדרך אחת. אם עכשיו יהיה לה נוח עם הגוף שלה זה נשמע לי יותר מבסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהיא תתחתן שוב עם מישהו שיש לו פוביה מחזה גדול. היא עשתה את הניתוח בשבילו ולא בשביל עצמה, שום בעיה לא תפתר בצורה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בואו נעבור לאף: לבחורה סימםטית ונאה יש אף גדול. יום אחד בחור מעיר לה בעדינות "ואו, איזה אף! בלי זה היית מה זה יפה!" והיא, שגם כך תמיד רצתה אפון סולד ומנומש, רואה מאותו יום בראי רק אף עם מצח. בא המנתח, ומסדר לה אפון סולד. האם לא סביר שהיא תרגיש יופי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לה. שיהיה מרצונה החופשי. אבל לבחורה לא הפריע שהיא שטוחה. הפריע לה שבעלה המיועד דווקא אוהב דדניות. זה מה שהפריע לה. היא לא עשתה את זה כדי להרגיש טוב, אלא כדי שהפושטק יואיל ברוב טובו להתחתן איתה. לא רואים הבדל? הלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין אני רוצה להבהיר שאין הבדל בעיני בין ניתוח חזה לניתוח אף. אני מוציאה מהכלל ניתוחים שנעשים על מנת לתקן נזק שנגרם מטראומה (תאונה, כוויות וכו'). כתבת בעצמך: "היא, שגם כך תמיד רצתה..." כלומר, היא תעשה את הניתוח מרצונה ולא בגלל גחמה של זכר זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד הגיוני. הפוץ החרמן (שהוא, כמובן, כליל השלמות, שרירי, נעים ריח ובעל בלורית מתנפנפת) מתעניין באישתו לעתיד באופן מעמיק, והבחורה היא שצריכה להיות עם רגשי נחיתות? זה למה העולם החילוני עדיף - אצלנו, בחורה שתעבור דבר כזה *תנפנף את הבחור בעצמה*, ואחרי זה תצחק עליו עם החברות שלה. אצלכם, מוציאים אישור מיוחד מהרב כדי שהיא תוכל לחיות עם הבושה. תגידי, אם היית מגלה, בליל כלולותיך, שלבעלך, איך לומר, יש קטן, והיית מגלה שאת בכלל לא נמשכת אליו בגלל זה1, האם היה עולה על דעתך לדרוש ממנו לעשות ניתוח להגדלה? זה לא דרישה למשיכה, זו דרישה לסיפוק מיני, כי זה כל מה שהאישה משמשת, לדעת אותו אברך - סיפוק צרכים. היא צריכה לדעת לבשל, לדעת לתפור, לדעת לטפל בילדים, ולדעת להיות תשמיש מיטה טוב. אני מבין שהמוסר היהודי שלוב בתוך המוסר שלך, אבל איך דבר כזה לא מרתיח לך את הדם? איך את יכולה לצאת להגנתו של הפושטק החצוף, ואבא של הכלה, שבמקום להגיד לאברך ללכת לחפש מי ינענע אותו ולנחם את ביתו ולהגיד לה שכמוהו יש עשר בלירה - במקום כל זאת, הוא יוצא להשיג אישור מיוחד מהרב כדי שהבת שלו תוכל להתאים לפנטזיות האינפנטיליות של אדיפוס הצעיר. לא מבין את זה. 1 שטחיות, כבר ציינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר אותו יותר ממני, מסתבר. ועד לפרטים הכי מביכים. זה לא ממש ערב לאוזן, התיאורים הציוריים, אולי די? בעולם החילוני זה ממש לא מקובל לעשות ניתוחים כדי לספק גברים, המון בחורות רוצות חזה גדול בשביל האישיות. ("זה" יאמר דובי מיד, "כדי להרגיש טוב עם עצמן") יופי! גם חרדיות רוצות להרגיש טוב עם עצמן. להרגיש טוב זה גם להרגיש מושכת. ההבדל הוא שבחורה חרדית רוצה למשוך רק את בעלה, ולבחור חרדי יש דרישות (לגיטימיות בקרב בני האדם, אגב) לסיפוק צרכיו המיניים רק מאשתו. הוא לא מציץ לכל הבחורות, רק לאשתו החוקית. אם הוא לא נמשך אליה הוא לא יהיה בעלה. (אותו אברך ספציפי אמנם סיפר לך כי זה *כל* מה שאשתו משמשת לדעתו, אבל תודה לאל, רוב המשפחות חיות בשלווה והרמוניה תוך סיפוק צרכים רגשיים, פיזיים, רוחניים וביולוגים. שמתי את זה בתוך סוגריים כי הסטיגמות הפרועות שאתה לא משתחרר מהן אינן ממש ממין הדיון). אני לא חושבת שהבנת את הסיפור: היא התחתנה בסוף עם מישהו *אחר*. וכדי שהיא לא תבוא לחופה אכולת ספקות ופחדים היא עשתה ניתוח. כמו הרבה הרבה בנות בגילה, שהרגישו לא נוח עם גופן ועשו ניתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההבדל הוא שבחורה חרדית רוצה למשוך רק את בעלה... בחור חרדי לא מציץ לכל הבחורות, רק לאשתו החוקית." סליחה? ואני מנסה למשוך את כל השכונה? ובעלי מסתכל לכולן מתחת לחצאית? הגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי השווה את הבעל דנן לבחורים המציצים לבנות בחופים. עניתי לו בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סוד: כשאני הולכת לים או לבריכה, אני לובשת בגד-ים. לא כדי למשוך את כל השכונה, אלא כדי *לשחות*. ונחמד לי לדעת שאחרי שהיינו בים וראינו את כל הבחורות, עדיין בעלי נשאר נאמן לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לשמוע משהו מגניב? גם אני! עודפם: דובי הקביל ציפיות של בעל מאשתו לציפיות של מציצנים (לא נשואים. פוחזים. ערסים. מה שתרצי) מבחורות של שפת הים (לאמור-היי, הוא הסתכל לאשתו בציצי! ואח"כ הוא אומר שהוא שונה מאלה ששואלים אותך אם כאב לך ליפול מגן עדן, ואם למרוח לך משחת שיזוף!) ואני אומרת- שונה. מותר לאדם לרצות שאשתו תמשוך איתו. הוא לא העיר לבחורות ברחוב שאין להן מספיק חזה\יש להן יותר מדי. זו ההקבלה, זה ההבדל. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא הסתפק בסתם הערה גועלית ומיותרת לבחורה זרה - הוא בחר לשבור בחורה שעמדה להתחתן איתו. הרבה יותר טוב. מותר לאדם לרצות שאשתו תמשוך אותו, אבל אם זו אחת הדרישות שלו, אני חושש שהוא יאלץ לוותר על רעיונות כמו שידוכים. תגידי, מותר גם לדרוש שאשה תהיה טובה במיטה? כי את זה הוא לא ידע לפני החתונה, ומה הוא יעשה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את המקרה, אבל אני יכולה לשער: היו היתה בחורה חרדית שטוחה לגמרי. היא נפגשה בשידוך (כנהוג בחברה זו) עם בחור חרדי. הבחור החרדי התרשם ממנה כמה שניתן להתרשם במספר פגישות ספור - מאופייה ומיופייה. נשאל הבחור: רוצה? אמר: לא. (גם הבחורה נשאלת, לא לדאוג). נשאל הבחור: למה? אמר: לא נאה הבחורה בעיני. נשאל: ומדוע לא נאה? הסמיק ואמר: שטוחה. הבחורה בחנה את עצמה בראי, החליטה שבאמת זה פגם אסתטי ניכר, ובחרה לעשות ניתוח הגדלת חזה. עכשיו, שמחה בעצמה ובגופה. בהמשך נפגשה עם בחור אחר, שאמר כן. (וגם היא אמרה כן) ומאז הם חיים באושר עד עצם היום הזה. כשאנחנו בוחרים בן זוג, למראה החיצוני יש משקל. הוא לא הדבר היחיד הקובע, אבל בכל זאת יש לו משקל. יש גברים שלא יימשכו בשום מקרה לשמנות, אחרים שלא יימשכו בשום מקרה לשטוחות, אחרים לארוכות אף, למחוצ'קנות, וכו' וכו' וכו'. גם לחרדים, בהיותם בני אדם, יש העדפות ויזואליות מסויימות. לא היה פה רומן שנגדע בגלל שטיחותה של הבחורה. הם נפגשו, היא לא מצאה חן בעיניו בגלל סיבות ויזואליות. זהו. איכשהו נראה לי שהוא לא העיר הערה גועלית ומיותרת לבחורה זרה (אלא מן הסתם סיפר לשדכן את הסיבה האמיתית). ולמה אם איש רוצה להימשך לאשתו הוא צריך לוותר על רעיון כמו שידוכים? לא הבנתי. 1 סתם נהניתי ממשחק המילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראשית אציין שצורת ההצגה הזאת אכן הופכת את כל העסק לפחות טראגי מהדרך שהציגה זאת גילית, ואם כך היו מוצגים הדברים, הייתי נעשה הרבה פחות תוקפני כלפי הגבר. האב, לעומת זאת, עדיין אשם בהתנהגות קלוקלת, לדעתי) העניין הוא שאדם שלא אוהב שמנות, פשוט לא יתחיל עם שמנות, וידחה את חיזוריהן של שמנות מלכתחילה (ואם הוא יהיה מגעיל, הוא גם יסביר להן למה). כשמדובר בשידוך, אי הנעימות לבחורה הנדחית גדול פי כמה וכמה מאשר סתם להדחות ע''י בחור שאת מנסה להתחיל איתו. הוא צריך לוותר על שידוכים מכיוון שאין שום סיכוי שיוכל לגלות אם הוא באמת נמשך לבחורה או לא על סמך כמה פגישות הכירות ובלי שנוצרת שום אינטימיות אמיתית ביניהם (לאו דווקא יחסי מין מלאים, אבל מגע פיזי משמעותי כלשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחברות לא חרדיות יש היכרות על בסיס "בליינד דייט", ואפילו אם לא, לאנשים לא אטרקטיביים ויזואלית יש קושי רב יותר למצוא בן זוג. אני לא בטוחה איזו חברה מתמודדת עם הקושי הזה יותר טוב. האם להידחות בשידוך יותר מביך מאשר להידחות על ידי בחור שאת מתחילה איתו ברחוב (או בחורה שאתה מתחיל איתה)? אני ממש לא בטוחה. זכור נא, שהבחורה החרדית מכירה בחורים רק בשידוך, ויש להניח שהיא תדחה כמה ותידחה על ידי כמה. אלה כללי המשחק. וכל המשתתפים מכירים אותו. מדוע האב אשם בהתנהגות קלוקלת? שוב, איני מכירה את המקרה. אבל בעיקרון, לבת יש איזשהו פגם גופני (אני מניחה, לא ראיתי אותה בצילומי לפני ואחרי), האב מבין שהפגם הזה מפריע לה בחיים (להפריע בשידוך זו הפרעה מהותית בחייה), ועוזר לה לתקן אותו. אולי היא באמת לא הרגישה בנוח עם הגוף שלה קודם? בנוגע לחלק השלישי, אולי קשה לנו לקבוע בקלות למי אנחנו נמשכים, אבל קל יותר לקבוע בקלות למי אנחנו לא נמשכים. לעיתים נפגשים עם מישהו ויודעים שפשוט אין סיכוי, משהו בו מפריע מהותית. זה ככל הנראה מה שקרה בין אותו בחור לאותה בחורה. הבחור ראה אותה, הבין שזה לא יילך, וקטע את הקשר באיבו. אם אתה רוצה לשאול את השאלה הכללית, האם באמת אפשר לחיות חיי נישואין מאושרים על בסיס כמה פגישות וללא כל מגע גופני ואינטימיות קודם (בהתאם לשיטה החרדית), זה ויכוח אחר, שאינו קשור ספציפית למקרה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שואלים את הבחורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. צריך את הסכמת שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שואלים, היא גם יכולה לדחות עשרות שידוכים אם הם לא נראים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאני הולכת לים או לבריכה, בשביל לשחות (ולהשתזף, ולהנות מהקולות של הגלים, ומהשמש הממסטלת), אני דואגת שהבגד ים שלי יראה טוב. אני מניחה שאני יכולה לשחות עם ספידו שחור מלא ומקצועני, אבל כיף לי יותר לשחות (וגם סתם לרבוץ על החול) עם הביקיני הסופר מגניב שלי. ________ העלמה עפרונית, לא חושבת שזה הופך אותה לבחורה פחות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציצים? מה יש להציץ? הכל שם, בגלוי. טוב, לא הכל, אבל אי אפשר לקבל כל מה שרוצים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחור חרדי לא מציץ לכל הבחורות, רק לאשתו..." ניסית לשאול את זה אצל שולה בחצר, או אצל בעל הקיוסק המוכר פלייבוי? בלי הלקוחות החרדים האלה, שלא מציצים לבחורות, עסקי הפורנו בארץ היו על הפנים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעם אולי גם אני אספר לך על החרדי (הנשוי) שבא אלי לראות וידיאו פורנוגרפי (בקלטת שהוא הביא!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל הטראומה לא היית נמנעת אילו היו נותנים לבחורה ולבחור לבחור בעצמם אם הם רוצים זה את זו? בעולם החילוני, אי התאמה כזו ('הוא אוהב חזה גדול, הישא שטוחה') הייתה מתגלה בבליינד-דייט הראשון. והבחורה הייתה גם יודעת שיש גברים רבים שדווקא נמשכים לחזה קטן (אני, למשל). והיא הייתה יוצאת עם גברים שמתאימים לה והיא מתאימה להם. מבחינתי הסיפור הסה הוא סיפור מזעזע על תרבות 'השידוך'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש להניח שזה מה שקרה. הם נפגשו (פגישה עיוורת שכזו), ראו אחד את השני, דיברו קצת, הבחור אמר לא מעוניין, זהו. אפשר להזדעזע מתרבות השידוך אם רוצים. אבל פשוט כדאי לבחור מקום יותר מתאים להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא כך - הריני חוזר בי מהטענה הספציפית הזאת. אני עדיין טוען שבחורה שיכולת הבחירה שלי בבן-זוג היא יותר חופשית, תהיה נתונה פחות ללחצים כאלה לשנות את גופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית, יותר חילונים עוברים ניתוחים פלסטים מאשר חרדים. כמובן יש גורמים משפיעים רבים וקשה לבודד אחד מתוכם. נראה לי, שהבחירה החופשית (ולכן גם התחרות) מובילים לצורך חזק יותר בהתאמת הגוף לנורמות מקובלות. מכל מקום, אני חוששת שהטענה האינטואיטיבית שלך לא מבוססת. מאידך, כאמור, אפשר למצוא מגוון דרכים אחרות לתקוף את הנישואין דרך שידוך. פשוט, זו לא דרך מוצלחת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמעט) כל מילה נכונה- אבל!! ההנחה ש"אצלנו" (תרשה לי להכליל עצמי בחברה שלך, אפשר לחשוב מה כבר ההבדל), בחורה שתעבור דבר כזה "תנפנף את הבחור בעצמה" לא מי יודע מה נכונה. יש מספיק נשים ששינו את הגוף שלהן במיוחד בשביל הבעל/ החבר/ וכו'. "זה למה העולם החילוני עדיף"... תעשה טובה, אתה מתאר את העולם החילוני כאיזה עולם זוהר של אנשים שעושים מה בראש שלהם ונראים איך שבא להם, וכולנו יודעים שזה לא בדיוק ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, זה לא היה קורה? ב'מת, דובי, כמה נשים חילוניות הגדילו לעצמן את החזה? כמה עשו זאת כדי למצוא חן בעיני גברים? בלי לספור, אני אומרת - פי אלף מהמקרה האחד הזה בחברה הדתית, שעליו אתה מתגולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה קורה בחברה החילונית (ואפילו קורה יותר להערכתי) אבל הנסיון להציג את הניתוחים הפלסטיים בחברה החרדית כהכרחיים לחיי נישואים תקינים הוא מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבחור לשוחח איתי, או לא לשוחח איתי. אי אפשר לדבר במקומי. אני אמרתי שניתוח הכרחי לחיי נישואים תקינים בחברה החרדית? אפשר לינק, כדי שאוכל את הכובע? אני אמרתי שני דברים: א.יש בנות שעשו ניתוח כדי להרגיש טוב עם עצמן ב.בניגוד לדבריך, זה מותר בחברה החרדית. דובי קפץ עם "מה, איזה סוטה, לא רוצה אישה עם חזה קטן" ועניתי לו שמותר לאדם להעדיף אישה שמושכת אותו. יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. לא אמרת שניתוח הוא הכרחי לחיי נישואים תקינים בחברה החרדית. כנראה שהסוד לחיים מאושרים בקרב נשים חרדיות לפי תגובה 108882 הוא לספר לרב עד כמה שהיא דוחה את בעלה שיכול (אוי לבושה) לגרשה מעל פניו רק כי החזה שלה לא מוצא חן בעיניו. לא הצגת את הדברים כאילו הם נעשים על מנת שהאשה תרגיש טוב עם עצמה אלא כדי שבעלה ירגיש טוב איתה. ולפי מה שהבנתי, מה שכתבת זה לא מה שדובי אמר, אבל אני אשאיר לדובי להסביר לך בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי השארתי את הכותרת, ואני נוטשת את הדיון איתך לפני שיגלוש לפסים המוכרים. לפני סיום, בשם האמת ההיסטורית: כפי שתיקנתי את דובי, מה שסיפרתי הוא שאותה בחורה *נפרדה* מהבחור הלא מרוצה, עשתה ניתוח והתחתנה עם מישהו "אחר*. מאיפה הבאת את "הסוד לחיים מאושרים בקרב נשים חרדיות?" אני אמרתי משהו שבכלל קרוב לנושא? אני מציעה שתפני לדובי- הוא מכיר את החברה החרדית באופן גורף, כולל רחשי ליבם ואורך איבר המין שלהם. את מוזמנת להמשיך את הנושא איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל אישה חרדית יודעת שאם היא רוצה אישור מהרב לניתוח פלסטי באף, למשל, היא צריכה לספר לו על כמה שזה דוחה את בעלה והורס את שלום הבית ביניהם." אז היא עושה את זה כדי שמישהו יהיה מאושר. לא? (או שאת שוב סותרת את עצמך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית אמרה ''היא צריכה לספר לו'', גילית לא אמרה שזה באמת בגלל בעלה. המשפט הספציפי הזה כלל לא מראה על כך שהאשה באמת עושה זאת בשביל בעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בדיוק כתבתי: "כדי שמישהו יהיה מאושר". היא או הוא או הרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 109140 אמרת שגילית מציגה את הדברים כאילו הבעל אמור להיות ה"מאושר", ולא כדי שהאשה תרגיש טוב עם עצמה. עכשיו את אומרת שהיא הציגה את הדברים, כדי ש"מישהו" יהיה מאושר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ואז גילית תיקנה את עצמה ואני התאמתי את עצמי לדבריה. גילית ואני זורמות באותו קו. זה את/ה שלא עוקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 109167 לא מראה על זרימה באותו קו...אבל אני מבטיח להמשיך לעקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה חרדית עושה ניתוח כדי שהרבי יהיה מאושר. בסדר, ננסה עוד פעם: אישה חרדית היא אישה. יש נשים שרוצות להרגיש שלמות עם גופן, יש נשים שרוצות לרצות גבר ויש משלל סיבות. עצם היותה חרדית ממש לא רלוונטי, החרדית הגיעה לכאן כיוון שאת טענת שניתוח פלסטי אסור על נשים חרדיות, וזו טעות. הרב הוא סמכות הלכתית. מתייעצים איתו לפני כל צעד חשוב (או פחות חשוב) וניתוח פלסטי אינו שונה. אני יודעת שאת נגד הליכה לרב בכל נושא אבל זה ממש לא קשור לכאן. כלומר, מה שכן אמרתי הוא זה: א.ניתוח פלסטי מותר לנשים חרדיות ב.אישה חרדית, ממש כמו בן אדם, עשויה לרצות בו ממגוון סיבות ג.הרב, כמו כל סמכות, נותר היתר ע"פ קריטריונים מסוימים. אישה חרדית שרוצה אישור מהרב יודעת להציג את אותם קריטריונים. זה לא שונה מילד שמבקש להשתחרר הביתה כי כואבת לו הבטן- הוא לא יגיד "כי בא לי לראות טלויזיה". בטח שאת בזה לכך, אבל בכלל לא דיברנו על זה. איך התגלגל הדיון מכאן ל"אושר בחברה החרדית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תמיד את יודעת מה אני חושבת ובמה אני מאמינה? למה את כל כך בטוחה שאני בזה לרבנים ולהליכה לרבנים? זו מן מגננה כלפי כל חילוני שהוא? זה הופך אותך ליותר נאורה? איך זה שבכל דיון ביני לבינך את מנסה להקצין את דעותי ולהוביל אותן לשנאה כנגד הדת? תני לי תגובה אחת שלי, או כל הוכחה אחרת שאומרת שאני בזה לדת ולרבנים. אני אוכל את הכובע שלי ושלך ושל הרבי גם (שהלוואי ויהיה מאושר). את זו שהכנסת את ניתוחי הפלסטיק למשוואה (את וערן בילינסקי). אני המשכתי את קו המחשבה. את וטלי העמדתם אותי על טעותי והודיתי בכך אך את במין צדק עיוור חייבת תמיד להתווכח איתי. אין לי בעיה בזה רק לפחות אל תסתרי את עצמך שוב ושוב ושוב. רוצה לעזוב את נושא הניתוחים הפלסטיים ולהתדיין על קעקועים ופירסינגים? בשמחה. (אני עלולה להפתיע אותך...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שאמרתי הוא על סמך התרשמותי משיחותינו עד כה. אם טעיתי-סליחה. ב.מגננה ראויה כלפי כל חילוני תהיה ,פשוט, לא להיות פה. אין לי צורך במגננות. ג.אני לא יודעת כ"כ להפעיל את החיפוש (אולי האלמוני שעוקב יעשה את זה?) לבינתיים לא נפגום באושרו של הרבי ונותיר את כובעו שלם. ד. סתרתי את עצמי-איפה? שנתקטנן ונאמר הפוסל במומו? ה. האמת? אין לי שום דיעה משמעותית לגבי קעקועים ופירסינג. כלומר, לדעתי האישית זה נורא מכוער אסטתית (שלא לומר מקשה בבדיקות בטחון מתכתיות) אבל אין לי שום עקרון מתלהב נגד. מי שרוצה- שיעשה. (האמת היא שאני לא ממש מבינה איך נותנים לחלק מהדברים האלו להיות חוקיים- אני רואה ילדים עם ברזלים בלשון, בפופיק ובאיזורים נורא כואבים, אבל בסדר, זו לא המלחמה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי הביתה אחרי יום ארוך יותר מדי, ומעצבן יותר מדי, תוהה כמה תגובות אני לא אבין היום. כבר הרבה זמן לא צחקתי בקול רם מול המחשב. "אשה חרדית עושה ניתוח בשביל שהרבי יהיה מאושר"... גדולה את אחותי! _______ העלמה עפרונית, חזרה מביטוח לאומי. לא היה כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל הוויכוח הזה הוא לא משום שהיינו מצפים מרבנים שבחורה פונה אליהם בשאלה כזאת, שיתנו תשובה יותר ערכית בנוסח "ה' יראה לנפש" או משהו כזה, וישכנעו אותה בתור רועי קהילה נאמנים ומוסריים (נגיד) ואבהיים, שהיא מושלמת כפי שהיא? בוודאי שבעולם החילוני לא חסרות מטומטמות שמנתחות כדי להתאים את עצמן לאיזה "אידיאל חיצוני" או אפילו לרצון של איזה גבר, למשל שהן מאוהבות בו, נניח. בסטטיסטיקות אני לא חזק (וגם לא מאמין) כל כך כדי שאדע להגיד איפה זה יותר, בעולם החילוני או בעולם החרדי. אולם בעולם החילוני יש הבדל אחד — אצלינו לא נהוג לשאול רב, (לא שכולם חושבים חשיבה עצמאית כל כך, אבל רשמית אנחנו מכבדים אחריות אישית ואינדיבידואליזם). החרדים, שמנפנפים עלינו במותר ה"עגלה המלאה" על "העגלה הריקה" ובין השאר רואים את עצמם טובים מאיתנו בזה שהם שואלים רבנים, בקטע הזה (כמו בעוד הרבה קטעים אחרים, אגב) הם לא מוכיחים את זה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו לא נהוג לשאול רב. אצלנו שואלים את אלילי התרבות המודרנית (אחריות אישית, אינדיבידואליזם לכאורה, יופי, רושם ראשוני, הנאות החיים עכשיו). אצלכם – כך יגידו דתיים מסוימים - שואלים את גיבורי הסדרות בכבלים, והדמויות לחיקוי הן מה-שמה מהיפים והאמיצים שהתחתנה והתגרשה כל כך הרבה פעמים ושבגלל התככים שלה אני לא רואה את הסדרה. עדיף? אין הבדל משמעותי בין חיים לפי כללי מוסר אלו ואחרים. אין הבדל משמעותי בין לשאול רב (המייצג את אלוהים - ובזאת מייצג את המוסר המוחלט והצדק המוחלט) ובין לשאול את המצפון האישי, שלאדם הלא-דתי מייצג את המוסר האישי והצדק האישי. בשני המצבים יש התייעצות עם הגורם המרכזי והקובע הבלעדי בקבלת החלטות. עובדת היות הרב מקבל החלטות חיצוני והמצפון (או רגש האחריות או כל רגש אחר) פנימי, מהווה הבדל זניח אם נזכור את היות הרב מייצג האמת האבסולוטית היחידה, מה שמהווה המצפון לגבינו. ההבדל הוא בקודים. כולנו חיים לפי קודים, חרדים/חילונים/דתיים. בכל החברות יש אנשים שמאמינים באמת במה שהם חיים לפיו, ואנשים שחיים כך רק בגלל הנוחות או אי הנעימות או הפחד לשבור מסגרות קיימות, או סתם בגלל שהם לא חושבים או לא רוצים לחשוב. במאמינים איני מזלזלת. משום כיוון. על השאר, מכל סוגי האמונות, אני מרחמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? אני לא שואל אלילים. בין "לשאול" ובין לחשוב יש איזה הבדל. אני חושב, ונכון שתוך כדי מחשבה אני שואל שאלות, אבל מודע לכך שהתשובות שאני עונה לעצמי הן לא סופיות, הן פשוט הכי טובות כרגע. זה לדעתי מותר התרבות החופשית על התרבות העדרית. נקודה. מי ששואל אלילים הוא עדר, נקודה, וזה באמת לא משנה אם הוא שואל את הרב או את גיבורי אופרות הסבון. אני לא גוזר על כל החילונים, כי לאף חברה אין מונופול על הטפשות ועל הבריחה מחופש, אבל אני לא מכיר במשנתי החילונית שום מצוה לשאול את גיבורי אופרת הסבון, וזאת נראית לי הכללה שעושה מי שפוחד מחופש, אשר משווה בין דמויות שהפונקציה שלהן היא איזו הפקת אשלייה מודעת, התופסת חלק מתרבות הפנאי של חלק מהחילוניים, לבין הרבי שהוא מציית לו ותופס אותו, כמו שאת אומרת, כמייצג את האלוהים המוחלט והצדק המוחלט. מותר העולם החילוני הוא בדיוק בזה שהוא נותן לאדם למצוא לבד את האלוהים או לא למצוא, והוא נותן לאדם בחירה בין לחפש את אלוהיו או לא לחפש, ואם הוא מעדיף במקום זה לראות היפים והאמיצים זה עניינו. אבל מי שנותן לסמכות כלשהיא לתת לו את התשובה לכל, מבזבז לדעתי את הייעוד שלו כאדם. ועוד הערה: אני שוקל להחליט שבעיקרון אני לא עונה ל"איילים אלמוניים". הפעם הזהרתי, תמצאי לך שם ותשאירי את ה"איילוּת האלמונית" לפחדנים הנועצים סכין בחשכה, להם היא נועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהמוני איילים אלמונים עומדים כעת מפוחדים בפינת המכלאה שלהם. אמא'לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי אני רוצה לראות (וירטואלית) עם מי אני מדבר. (גם שם דמיוני נותן לבן אדם איזה מאפיין, אבל ה"אייל האלמוני" יכול להסתיר מאחוריו פרצופים רבים. 2. כי זה לא אמיץ, ומאפשר לכמה "אלמוניים" שנכנסים לכאן להוריד את רמת הוויכוח. אדם צריך לקחת אחריות על המלים שהוא אומר בפורום, ו"האייל האלמוני" הוא דרך קלה להתחמק מאחריות כזאת. 3. בגלל שצריך להיות עם איזושהי אישיות. ובקצרה: האיילים האלמוניים הם התוקעים סכין בגב! יש לטרנספר אותם מכאן לאלתר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם צריך לקחת אחריות על המילים שהוא אומר בפורום" אז אם כתבת אחרונה בהחלט!!! למה אתה עונה לאלמוני ששואל אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "אחרונה בהחלט!!!" היתה בכך תשובה הומוריסטית לשאלה שנשאלה קודם. לא אמרתי שאני מחרים אלמוניים, רק שאני שוקל. אבל אם בנוסף להיותכם אלמוניים אתם לא מבינים הומור, אולי אתה תהיה האלמוני האחרון שעניתי לו. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אהיה האלמוני האחרון שזכה לדבר איתך, אני בחיים לא ארחץ את המקלדת (למרות כתמי הקפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם איילים שיש להם בעיה עם פרסום שמם. אם בשל היותם מפורסמים (אנשי ציבור מסוגים שונים) ואם בשל סיבות אישיות ואחרות. גדולתו של האייל הקורא היא בכך שהוא מאפשר להם להביע את דעתם מבלי לוותר על חופש הפרט או צנעת הפרט שלהם, שהיתה נפגעת ואולי אף מונעת מהם לפרסם. אפשר לומר שזו בריחה. אפשר לומר שזו פחדנות. ואפשר לקבל שיש אנשים ששמם לעיתים מהווה נטל, והם מעוניינים להביע דעה ולפתח דיון ענייני מבלי ששמם יהווה מחסום ומכשול כלשהו. אכן, החסרון הוא בכך שקוראים בעלי רמת דיון נמוכה יכולים לנצל זאת, אך לדעתי עדיין יצא הפסדו של האייל בשכרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא יבחרו איילים אלה בשם בדוי קבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין- מאחורי לא מעט מהאיילים האלמוניים בכלל לא עומדת כוונה כלשהי. אחרי הכל ''האייל האלמוני'' היא ברירת מחדל. אם הייתי באה להגיב על משהו ספיציפי שלא במטרה לחזור, לא בטוח שהייתי טורחת למצוא ניק או למלא את השם שלי. באותה מידה יכלו לכתוב ''מישהו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין בעלי הניקים הקבועים לבין "האייל האלמוני" הוא לא הבדל של אומץ או יושר (זה שמור לאלה שחותמים בשמם האמיתי), אלא עמדתם בשאלה אם הם רוצים שהודעה מסוימת שלהם תפורש כעומדת בפני עצמה או כחלק ממשנתם הכללית. כשאני רואה הודעה של אחד מהכותבים הקבועים באתר, סתם כדוגמא ניקח את סמילי, יש לי מיד ציפיות מסוימות בקשר לתוכן שלה, ואני אקבע את עמדתי כלפיה גם בהתייחס לאותן ציפיות ("המממ, הודעה ללא סעיפים ותתי-סעיפים? מעניין מה עובר על הבחור"). אם אותו סמילי רוצה, מסיבותיו שלו, להתנתק מאותו קונטכסט בהודעה מסוימת, הדרך הפשוטה לעשות זאת היא להשאיר את שדה השם ריק. כמובן, עומדת בפניו גם האפשרות לבחור כינוי אחר, אבל "האייל האלמוני" נושא איתו את המסר שהודעה זאת נשארת לא חתומה בכוונה, בעוד שימוש בכינוי מזדמן יוצר את הרושם שמדובר בכותב חדש ולכן הוא דווקא טיפה פחות הגון מאלמוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שלמרות מאמר המשוררת "לכל איש יש שם", לכל אדם יש כמה שמות — יש בו כל מיני צדדים, מחוזות, מלבושים ולגיטימי בעיני להופיע בכמה מלבושים. בתנאי שאם אתה בלבוש מסויים, אתה לא אומר דברים הסותרים את משנתו של בעל אותו לבוש. לא יודע אם זה הגון, אבל זו קצת יותר השקעת מאמץ מאשר ה"אייל האלמוני" שהרבה מהודעותיו הן זדוניות ולך תענה לו — לך תפגע בכתובת השייכת לו. אם אני בתור "איל הראשון" או בתור שם אחר שאני אבחר עונה לך תגובה שאינה מוצאת חן בעיניך, אתה מוזמן להחזיר לי את הכדור, ואני ארגיש כאילו ענו לי אישית גם אם בפעם המסויימת הזאת נקטתי בשם אחר. לעומת זאת נסה להגיד "האייל האלמוני חמור". הבחירה היא בין להיות קיים לבין להסתתר מאחורי גבו הבטוח של האי קיום. מי שלא קיים, אי אפשר לענות לו בעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 109793 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבלאבלאבל.. תגובה 110227 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ויתרת על הקו? בגלל זה? לא היית צריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, רוב ההודעות הכוללות דעות ענייניות בנושא מסוים זוכות לכינוי (אלמוני יותר או פחות). ''האיילים האלמונים'' שבוחרים לא למלא את שדה השם, על פי רוב מנסים להכפיש ולהשמיץ מגיבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההבדל אם ההודעות המשמיצות חתומות כ"יוסף גולדבלום" או כ"האייל האלמוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל כל עוד אותו ''יוסף גולדבלום'' הגיב רק פעם אחת. סתם פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו זאת רבות, ורחמי נכמרים עליהן. לא ידוע לי על יותר מדי הורים שידחפו את בנותיהן לדבר כזה בגלל שהגבר שאיתן רוצה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו-שיח בינך ובין גילית על כוחו של חסרון גופני כביכול (כביכול, כי לא הכול מעדיפים דדניות, יש שטעמם הפוך) למוטט עולמות רגשיים שלמים, הזכיר לי מיד את חנוך לווין. לווין מתקלס במגדלי הבבל הרומנטיים והרגשיים שבונים בני האדם, ואצלו כדי למוטט אותם אפילו לא דרוש פגם גופני קבוע, די בנתז רוק או בנפיחה בלתי רצונית בסיטואציה רומנטית. כך קרה למשל לבחור שקורצא, שאחרי שנים של חיזורים הציע לנערתו נישואים על הספסל בגן, ובתוך כך שאמר לה "אני אוהב אותך!" ניתז לו נתז רוק מפיו על סנטרה. בעוד השניים נבוכים ומגלגלים מחשבות איומות בראשם מתכופף שקורצא להרים עלה שנשר, "ובהתכופפו נפלטה לו פתאום, כמו נחירה פתאומית, נפיחת אחוריים קטנה... כדי לטשטש את הכול בטש ברעש ברגלו באדמה ושאל מייד בקול דק וצורם: "תתחתני איתי?" למעט עוויתות קלות של סלידה אין הבחורה מסגירה את היותה מודעת לפעילות המעיים של שקורצא, "היא ישבה כתקועה על כלונס, עצרה את נשימתה עד יעבור ריח.. וידעה כי אם תסרב עתה להצעת הנישואין שלו הוא יחשוב כי היא בחורה קטנונית ולא ליבראלית המושפעת מזוטות קלות-ערך ושופטת אותו עליהן לחומרה". ולכן היא נענית להצעת הנישואין, בעוד שקורצא מנסה לגרש בתנועות יאוש את ענן הריח. אבל העסק כבר אבוד כמו בטרגדיה יוונית: "ולמרות שאמרה לעצמה הבחורה, כי אין בכך כלום, כי מקרים פעוטים ואומללים מעין אלו אינם מעידים על האדם עצמו, מכל מקום לא היתה מרוצה, בהחלט לא מרוצה מן העתיד הצפוי לה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שחסרות חילוניות שיפתחו רגשי נחיתות ויעשו ניתוח אידיוטי בגלל גבר שלא שווה את זה. הלוואי שכל החילוניות היו אסרטיביות, עצמאיות ובעלות ביטחון עצמי. אבל מה, גם חילוניות הן בנות אדם, וגם להן יש תסיביכים פסיכולוגיים מוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. הניסוח הראשוני שלי היה קיצוני מדי. הביקורת שלי אינה על הבחורה שעשתה את הניתוח, הביקורת שלי היא על האב שתמך ברעיון האידיוטי וברב שאישר את זה. ובמידה מסוימת גם על הבחור וההתייחסות המעמיקה שלו לבחורה בלפניו. מישהו צריך לספר לו ש-The bigger they are, the further they fall. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מדובר בבחורה עם אף ענק, והיא היתה עושה ניתוח לקיצור אף, היית חושב אחרת? ואם היא היתה שוקלת 250 ק"ג ועושה ניתוח קיצור קיבה? ואם היתה לה אצבע עודפת בכל אחת מכפות הידיים והיא היתה מבקשת לכרות את האצבע העודפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורה ששוקלת 250 ק"ג נתונה גם בסכנה בריאותית, ולכן ראוי לעשות את הניתוח בלי קשר. כאמור, אין לי בעיה עם בחורות שרוצות לעשות שינויים פלסטיים כי ככה הן חושבות שהן ירגישו יותר טוב. (יש לי בעיה, אבל לא קריטית). יש לי בעיה אם הבחורה הרגישה טוב עם עצמה עד שהיא גילתה שאיזה מישהו אחד לא אוהב אותה בגלל גדול החזה שלה. יש לי גם בעיה עם האב שבמקום להבהיר לבחורה שיש גברים שאוהבים חזה גדול ויש כאלה שאוהבים חזה קטן ויש כאלו בלי העדפות, קפץ מהר להשיג לה ניתוח פלסטי שהיא לא הייתה צריכה, ונראה לי שהיא גם לא באמת רצתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור מקרה ששנינו לא יודעים עליו כלום כמעט, אתה יודע די הרבה. אולי האבא השיג לה ניתוח ישר. אולי האבא גרר אותה בשערות לחדר הניתוח. אבל אולי הילדה בכתה לו כבר שנים, והפגישה עם הבחור רק היתה טריגר. ואולי הוא היה הבחור השלישי שלא רצה בה מאותה סיבה, ואז היא הסתכלה במראה והבינה שיש משהו בדבריהם. אולי בכלל היא רצתה את הניתוח, והדחייה על ידי הבחור שימשה נימוק לרב, כדי להוכיח שהדבר באמת פוגע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאם אני לא תוהה, לפני ניתוחים כאלו יש פגישה עם "יועץ רוחני" (יענו, פסיכולוג או משהו כזה) שבודק אם אתה באמת באמת יודע לקראת מה אתה הולך, ושאתה באמת רוצה. אבל אני לא בטוחה. יכול להיות שזה רלוונטי רק בחלק מהניתוחים. ________ העלמה עפרונית, תוהה עם פלטה נחשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה. טועה. _______ העלמה עפרונית, תדאג בפעם הבאה לחשוב טוב לפני שהיא לוחצת "אשר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא טועה. ואם עושים את זה במקום ציבורי (בית חולים), עוברים גם כמה וועדות משפילות למדי בדרך, שגורמות לך לחשוב טוב טוב אם אתה באמת רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה החילונית של בחורות בים, הוא לא היה מתחיל עם בחורה שהוא לא נמשך אליה, וכך לא היו מגיעים למצב של מספר דייטים, דיבורים על חתונה, והזכרות שהוא לא רוצה כי היא שטוחה. בשיטה החילונית1, היא היתה מוצאת את עצמה עם בחור שאוהב חזה קטן. 1 אלא אם כן היא הפנימה יותר מדי פרסומות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצאי, בבקשה, את הבחורים שאוהבים חזה קטן, ותביאי אותם הנה (מבחינת הטרנספורטציה זה לא יהיה קשה, אוטובוס אחד יספיק. הבעיה היא רק למצוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוה? היה לה חזה קטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכונתי לאותה החוה, היה לה חזה מושלם. (ודי קטן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני! אני מצאתי! הוא אוהב חזה קטן והוא אוהב את הקצת בטן שיש לי, והוא חושב שזה הכי סקסי בעולם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הבחורות מגיעות בצורה פרופורציונלית, ולכן בחורים צריכים לבחור: או בחורות רזות עם חזה קטן, או בחורות מלאות עד שמנות עם חזה גדול. הואיל ורדיפת הרזון של ימינו הביאה בחורות שלפני דור-שניים היו נחשבות ממוצעות בהחלט עד יפות מאוד לדרגת "שמנות"1, יוצא מזה שיש הרבה יותר בחורות עם חזה קטן. יש כמובן גם הדרך השלישית, קרי: בחורות רזות שעברו הגדלת חזה, אבל זה מוביל ל 1. בעיות גב, הואיל ומבנה גוף כזה לא מיועד לסחוב מחלבות. 2. חזה עם סיליקון חש פחות, ובעלתו נהנית פחות. 3. סיכוי מוגבר לסרטן שד. יש כמובן מצב שלבחור ממש לא אכפת מסיכונים 2 ו-3, העיקר שלזוגתו יהיה חזה גדול, רק שנשאלת השאלה עם רצוי להתעסק עם בחור כזה מלכתחילה2. בנוגע לציבור החרדי, יש לי הרושם שבציבור זה קיימת בורות מסויימת לגבי סיכונים בריאותיים שכרוכים בכל מיני פרוצדורות, העיקר שזה יסתדר עם ההלכה. הבחורה דנן עשתה ניתוח פלסטי להגדלת חזה, העיקר למצוא שידוך, אף על פי שסביר להניח שההוא היה אידיוט ואולי הבא לא יהיה. כשהייתי ברבנות הרבנית הציעה לי לקחת גלולה כדי לוודא שאני בטוח לא אהיה במחזור ביום החתונה. אני, כמובן, סירבתי בתוקף והבהרתי שזה לא בא בחשבון. 1 דינה ברזילי, אם לשפוט לפי המידות שלה, היתה נחשבת היום דבה ואף פקיד שלישות לא היה מזיל ריר על התיק שלה. 2 במיוחד שמבין כל הבחורים, סביר להניח שימצא אחד שיאהב את המידות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם יצאתי עם בחור תקופה מסויימת. הייתי פחות מ-50 קילו על 165 ס"מ, אבל הבחור היה משוכנע שאני שמנה. וזה הגיע לידי "מה את בולסת" כל פעם שהייתי אוכלת משהו בנוכחותו. ככה שאידיוטים לא חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה עשית אתו אחרי הפעם הראשונה שהוא אמר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קטנה ומטומטמת(17), ולא זרקתי אותו מיד. נדרשו לזה עוד כמה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאלה באמת צריך להיפטר כשהם עוד קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הוא לא היה כל כך קטן. הוא היה בן 22. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''קטנים'' בטווח הקשר. בקיצור - להעיף מיד וללא אפשרות ערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אומרים שזה תלוי מאוד בכישורים המקצועיים של המנתח, ושעקרונית זה לא אמור לקרות. צריך לברר היטב לפני ההחלטה על מנתח מסויים. 3. אין לי סבלנות לא לחפש עכשיו את הלינקים ולא לנסות להביא את ההסבר הפיזיולוגי המסובך (משהו שקשור עם היחס בין השתל לבלוטות). בכל אופן, סטטיסטית לא נמצאה תמיכה לטענה הזאת ועד כמה שזה נשמע מפתיע, יש אפילו סטטיסטיקות שאומרות שההםך הוא הנכון - שבקרב נשים עם שתלי סיליקון יש פחות סרטן שד מאשר בקרב האחרות. אם כי שתלי הסיליקון מביאים צרור של בעיות אחרות, דליפות וכו' - אבל דוקא לא סרטן. הטענה בארה"ב היא שהפצת השמועות האלה היא פוליטית וקשורה בתחרות בין החברות המייצרות ובפעילות של ארגונים פמיניסטיים רדיקליים (לא של הפמיניסטיות באופן כללי, רק הרדיקליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ככל הנראה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב לי חרמפפפ, תגובה 410740. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלי חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ככל הנראה נכון, משום שפחות תחושה + גופים זרים שנמצאים שם מקשים על הזיהוי המוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- תנוח דעתך, היא נחשבה שמנה גם אז (כמובן לא "דבה" שכן המילה הזאת טרם נולדה). ________________ ההערה שלך גרמה לי לזמזם לתומי את "דינה ברזלי", ומישהו ששמע אותי סיפר, בלי שום פרובוקציה מצידי, ששאלו את חיים חפר לפשר המידות המשונות והוא אמר שפשוט לא היה לו מושג לגבי משקלן של נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כנראה שאתה צודק. בדיוק שמעתי את זה היום ברדיו, ויש שם שורה "והיקף החזה הוא תשעים ושלוש". תמוה. בדקתי על עצמי. אם בדקתי נכון, אני קצת פחות מ-90 ס"מ. אני 165 על 50 ק"ג, והחזה שלי פרופורציונלי בהחלט למידות. אם כך, גם דבה וגם שטוחה? על מה יש להזיל פה ריר? ___________________ יוצא מזה, שאין מביאין ראיה מחיים חפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים חפר לא טעה לגמרי. שיער ועיניים בהירים נחשבים יפים גם בשיר וגם במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערמוני, לפי מילון אבן-שושן: כצבע הערמון - חום כהה (לדעתי האישית, ולפחות במקומות מסויימים: חום-אדמוני. בכל מקרה - חום, לא בהיר). וצבע העיניים בשיר של חפר היה כחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיניים כחולות זה הכי, אחי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית מילה זה פיסול בגוף, מותר על-פי ההלכה. ___________ עדי סתיו, מתוך הבונקר האטומי שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.יש הבדל בין אדם לגופה. ב.יש הבדל בהסכמה, וכבר ציינתי בדיון לא מזמן כי האדם לא תמיד יודע מה יהיה טוב עבורו מחר. דובי יכול לומר היום שלא אכפת לו שתולעים יעשו ממנו משלוח מנות ממש כמו שהאנרוקסית דאז יכלה לומר שהיא רוצה למות- בדיעבד, היא לא רצתה. ג.הנימוק הדתי- גופה חייבת בקבורה. ד.קדושת הגופה היא עניין ערכי לא פחות מאשר דתי- רוב האנשים, כולל המתלהמים ביותר, דואגים בצוק העתים להביא לקבורה הולמת את היקרים להם. לא היית זורק לפח את סבתא שלך, האם היית מסכים שיצבעו את גופה ויציבו אותו לראווה? שים לב: לא שאלתי אם זה היה רצונה אלא רצונך אתה, שהוא רלוונטי. ה.והרי אחרי שנסיים דיון מייגע שמלכתחילה ניסיתי להמנע ממנו, נגיע לאינטואיציה אהובתי. אלף דמגוגיות ולהטוטי מילים לא ישכנעו אותי להמיר את התחושה הראשונית שלי- לפסל בגופה זה פשוט ביזיון. ו.בכל מקרה, לא ניסיתי לשכנע את דובי בכל הסעיפים הקודמים, זה מאבק אבוד. התרעמתי על שהוא לא מסכים שכל מיני קשישים ימלמלו "שואה" ביידיש ויהרסו לו את כל הכיף. אין עוררין על כך שהפסל (?) מזכיר בהרבה אופנים את ד"ר מנגלה גם אם זה לא ערב לאוזן האמנותית האנינה, וזכות זוכרי השואה להישמע על אף שהקייס שלהם נדוש. וכן, יש לי עגילים. האמת היא שאני זוכרת שבכיתה ו שאלו אותי אם אני רוצה, וזה באמת היה נראה לי כמו חבלה בגוף. אני מניחה שזה תלוי חברה במובן מסוים, אבל עד גבול. אני משערת שזה לא יהיה אופנתי מחר לכרות את אוזן שמאל מטעמים אסתטים. הגבול, אם כן, הוא הגוף החי או מת, בשילוב גבולות חברתיים, הגיוניים (לכרות את אוזן שמאל?) ומוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי מעולם לא היהי עגיל שרשרת או כל אביזר מתכת מכל סוג שהו. מעולם לא מצאתי את אצמי חושב לנקב את גופי מרצון שאינו בריאותי, כולל סירוב פקודה למפקד שהחליט שאני פצוע ודרש שהחובש החדש ינסה להחדיר לי מחט. למעשה כבר כמה שנים טובות שלא ראיתי ספר או חשתי במספרים על שערותי. והגילוח הוא רק כי הזקן מציק. אני לא קונה מכנס בגלל שם אלא בגלל שהוא נוח כנ"ל חולצה ונעלים. האם אני מוזר?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב קוראי האייל, להערכתי, קונים בגדים משיקולי נוחות. לחלקם יש עגילים ולחלקם אין. חלקם מקועקעים וחלקם לא. מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי הייתי צריך לנסח זאת אחרת. עד היום לא הצלחתי להבין מדוע אנשים מנקבים את עצמם חורטים בגופם ואו ללא קשר קונים נעל במחיר פי שלוש מאותה נעל המיוצרת על ידי חברה אחרת.[ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמדובר בשני דברים שאתה לא מצליח להבין. אבל בדיוק כמו התפוח והתפוז של גילית, גם הם לא מאותה המשפחה. יש הבדל בין הרצון לשפר/להוסיף/לשנות את הצורה שלך (על ידי קעקוע של הנסיך צפרדע על הקרסול,ניקוב שלושה חורים באוזן שמאל ושניים בימין) לבין קניית מכנסיים ב350 שקל ולא ב50 (למרות זהות בינהן) בגלל התווית הקטנה ליד הכיס הקדמי. מבחינתי שניהם לגיטימים לחלוטין. השני קצת טיפשי בעיני, אבל עדיין, אני מבינה לחלוטין את אלו שנורא רוצים תוית CK על הג'ינס המגניב והצמוד שקנו אתמול. הראשון? נו, כל אחד והטעם שלו. ________ העלמה עפרונית, שני חורים באוזן ימין ושלושה באוזן שמאל, עדיין בחושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא התוית, זה הג'ינס. אני אשמח מאוד אם תוכלי להסביר לי איפה אפשר לקנות בגד לא ממותג (למשל ג'ינס) ב 50 שקל באיכות ומראה של בגד ממותג ב 350 שקל. אני שומע את הטיעון שאין הבדל בין הבגדים הממותגים היקרים לזולים הלא ממותגים למעט התוית אבל בכל פעם שאני בוחר להאמין לו אני מוצא את עצמי תקוע עם סוודרים שמתפוררים אחרי כמה כביסות או חולצות שדוהות או ג'ינסים שפשוט ניראים רע. ________ דורון יערי, עגיל באוזן שמאל, קעקוע על הישבן וג'ינס ליוויס, באור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחוב הראשי של שוק מחנה יהודה בירושלים עומדת באסטה של ליוויס. 45 ש"ח לזוג מכנסיים ו-50 ש"ח לקורדרוי. נראה בדיוק כמו ליוויס ומחזיק מעמד הרבה יותר זמן מהמקוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להאמין שהם באמת נראים ומחזיקים מעמד כמו הדבר האמיתי. יש לי מספיק "ליוויס אורגינל" שנרכשו בבזארים וחנויות עודפים למיניהן והוגלו לאגף הבגדים שאני אף פעם לא לובש בארון. בכל אופן אני מוכן לסכן 50 שקלים כדי לבדוק את העניין. בפעם הבאה שאגיע לירושליים אני ארכוש לי זוג מכנסיים ואם יתגלה שהם באמת כמו הדבר האמיתי אני מובטיח לשנות את תפיסת העולם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש ממקומות שונים ומשונים ובכל זאת, על הבאסטה הזאת אני ממליצה בעיניים עצומות. נסה ותהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. ולא התייחסתי רק לג'ינס.(ששם אתה הרבה פעמים באמת קונה איכות.גם לא תמיד) ואתה יודע מה? יש נקודה בדברים שלך. אני לא מתכחשת לה. אבל- וזה אבל גדול- יש ויש. לפני כמה שבועות מצאתי את אחת החולצות שאני הכי אוהבת בעולם, דחוקה בלמעלה של הארון. קניתי אותה ב15 שקל בשוק הבדואי כשהייתי בת 13. שבע שנים ככה, ועדיין נראית פצצה. _____ העלמה עפרונית, גילתה היום שהמפרדינק הוא בכלל לא הוא. הוא היא. אבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום מרבית הבגדים שלי היו ללא תוויות יוקרה כנ''ל נעלים. אולם מידי פעם יוצא לי שמביאים לי במתנה כזה או אחר מהסוג היקר, עד היום קצב ההתפוררות שלהם היה מאוד דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורה תויות יוקרה? פוקס נחשב? וקסטרו? וזארה? וגולף? HBO? מה לגבי ליוויס או קרוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר שניכר במחיר גבוהה ללא קשר לאיכות (גם אם במרבית המקרים יש גם איכות) ואו שניתן למצוא את אותו הדבר ללא התווית במחיר הרבה יותר נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שניסיתי להבהיר בתגובה השניה אני בהחלט לא רואה אותם שייכים לאותה משפחה מלבד היותם אופנה משתנה. לא טענתי שהם לא לגיטימים. ואני לא מצליח להבין את זה שזקוק לck על המכנס שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מצליח להבין את זה שרוצה CK על הכיס של המכנס שלו? מוזר לי. זאת אומרת, כמו שכבר ציינתי, אני באופן אישי לא מחזיקה יותר מדי מהאדון קליין או מיצירתו המפעימה, אבל אני בהחלט בהחלט מבינה את אלו שמוכנים להשקיע את הכסף שלהם במה שגורם להם הנאה. ואם מה שגורם להם הנאה זה להיות לבושים בבגדים איכותים, בעלי שם, אז יופי טופי להם. _______ העלמה עפרונית, ויום מיותר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את זה שאנשים משקיעים כסף בהנאה אני לא מצליח להבין את ההנאה מללבוש גינס שההבדל היחיד בינו לבין הגינס הצמוד לו הוא המחיר ושתי האותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שיש הבדל בין הקו של מירו1 לבין הקו שהילד שאני נורא אוהבת2מצייר. ללכת עם ג'ינס ממותג, זה אמירה מסויימת. בדיוק כמו ההבדל בין טבעת יהלום לבין טבעת מזכוכית. אולי בעינייך באמת אין הבדל, אבל הוא קיים. הוא קיים במשמעות שאתה נותן לו. בהרגשה שאתה מקבל. 1וזה עולה לי בבריאות לכתוב את זה! 2ההוא בגן. כשעוד הייתה לי עבודה. המ... הפטריה השטנית והחיוך עם גומות החן... כמה חבל שהוא רק בן ארבע וחצי... ________ העלמה עפרונית, כבר יותר מדי זמן לא עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ה"אמירה" של בגדים ממותגים? "אני קונפורמיסט/ית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה שוכח שמרבית בני האדם, לא בדיוק מחפשים להיות שונים בכל מחיר. ולא בדיוק רואים בהליכה עם הזרם ובאופנות משתנות את מקור כל הרע שבעולם. אני לא חושבת שזה כל כך נורא. אחרי הכל, בשביל למרוד, צריך שיהיה במה, לא? וכן, ישנה אמירה של:"אני מודע למה שנכון מבחינה אופנתית כיום, אני מוכן להשקיע במה שנחשב לטוב יותר בשביל להראות טוב יותר בעיני האנשים שמקיפים אותי, אני מודע לזה שאני צריך להשקיע בשביל להראות טוב, או לפחות להחשב כאחד שנראה טוב" אתה לא חייב להסכים עם זה, אתה יכול לזלזל באנשים כאלו, ולחשוב שהם חיים בבועה שבנו להם הקפיטליסטים הרעים, בשילוב אי אילו קופיריטרים מוצלחים. אני לעומת זאת, חושבת שכל זה נעשה בטעם ולא באופן מוגזם, אין בזה שום פסול. לא כולנו רוצים לקחת את הגלולה הכחולה. (או האדומה? אף פעם לא ראיתי מטריקס) _________ העלמה עפרונית, מסכימה עם האלמוני (שיכל גם לומר את זה בדואל) שאולי היא קצת מגזימה, אבל זה באמת רק בגלל שנורא משעמם לה לאחרונה. עוד מעט היא תתגייס, ויהיה לכם שקט. בינתיים היא תשתדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא? בטח שלא נורא. אני סומך את שתי ידי על מה שכתבת: "בשביל למרוד, צריך שיהיה במה, לא?". אבל בגלל זה, אני חושב שאין בזה "אמירה". אני רואה את המונח "אמירה" כמכיל בתוכו את היוצא-דופן, את הלא-מקובל, כלומר, בדיוק ההיפך מקונפורמיזם. לכן, במסגרת ההבנה שלי את המונח "אמירה", קבלת האופנה והעדפת מותגים אינה "אמירה" - היא המנעות מאמירה, אך לא במובן של "גם שתיקה היא אמירה" אלא במובן של "חוסר אמירה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השתייכות למעמד כלשהו היא חוסר אמירה? ברירת מחדל? אולי הליווי'ס נראים כבר כמין ברירת מחדל, אבל אדם שלובש פייר קארדן או גוצ'י אומר משהו, ועוד איך אומר. ולהזכירך, לבישת "גאפ" בשנות השמונים נחשבה (או לפחות הוצגה ככזו בידי בעלי העניין) לאמירה אישית וייחודית. גם ספייק לי היה בין המצטלמים למודעות החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האלמוניות היא משום הבושה): מיהו ספייק לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ליתבייש - במאי קולנוע (וגם מפיק, תסריטאי ושחקן) שהיה ממבשרי סצינת הקולנוע העצמאי האמריקאי של שנות השמונים, עם סרטים רעננים כמו "היא לא יכולה בלי זה" ו"עשה את הדבר הנכון". הציג אמצעי הבעה חדשים והדגיש מסרים פוליטיים הקשורים למתחים בין שחורים ולבנים בארה"ב 1 . פעל לצד במאי אינדי אחרים ג'ים ג'ארמוש ("זרים", "נרדפי החוק"). אני מודה שכבר לפני כמה שנים הפסקתי לעקוב אחר הסרטים שלו. 1 יצא לי אנדרסטייטמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקבת אחר הדיון על המותגים מזה יומיים, ומשפשפת את עיני בחוסר אמונה. הפעם האחרונה בה זכור לי שהעסקתי את מוחי בענייני מותגים היתה בכתה ח', נדמה לי. כשאני חושבת על זה, אין לי מושג אם מי מהאנשים שאני באה איתם במגע יום-יומי לובש בגדים ממותגים או לא. ות'אמת? ממש, אבל ממש לא אכפת לי. היה נדמה לי שההתעסקות במותגים עוברת באיזור כתה ח' אצל כולם. הרי בחברת המבוגרים אין דבר כזה, ומי בכלל יודע איזה מותג אתה לובש, ולמי זה בכלל משנה? אין כאן אמירה ואין כאן חוסר אמירה - האמירה נגמרה לפני שנים, כשלכל השכבה היה תיק בנטון, ומי שבחר לא לקנות תיק כזה היה בעל אמירה נון-קונפורמיסטית. אבל היום?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט רואה בעצמי שפחה נרצעת למותגים. קשה לי למצוא בגדים שנראים עלי טוב. משהו שגם מחמיא לגזרה, וגם נוח, וגם עם סגנון שאני אוהבת. קשה. אז אם אני כבר מוצאת כזה, אני נצמדת למותג שמייצר אותו כאילו חיי תלויים בכך. אם אותו מכנס אגדי יוצר ללא מותג, אני בבעיה כי אין לי אפשרות למצוא כזה שנית. וכך אני קונה ג'ינס רק של קלוין קליין, שמלות רק של דונה קארן, ג'קטים רק של אן-טיילור ומכנסיים רק של אופן. למה? כי ככה אני לא צריכה להתרוצץ בעיר אחרי משהו שאולי בטעות מתאים. אני יודעת שמעצב מסוים מעצב בגדים ששנה אחר שנה מרגישים נפלא. וזה שווה בעיני כל מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה דבר כזה בחברת המבוגרים, אז כנראה שאפשר היה לסגור חלק נכבד מהמגזינים המיועדים לגברים ולנשים, ואף אחד לא היה טורח לזייף תיקי גוצ'י ופראדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה באמת חושב שלאדם מעל גיל 20 או 25 שלא לובש בגדים ממותגים יש "אמירה"? או שמי שכן עושה את זה, עושה את זה מטעמי רצייה חברתית? אולי באמת התמזל מזלי ואני חיה בחברה יוצאת דופן, אבל בעולם שלי ה"מותג" הוא מושג לא-קיים. (וזאת בניגוד גמור ל"עולם שלי" מלפני 15 שנים, למשל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להגיד: "בעולם שלי המותר הוא מושג לא-קיים" הוא אמירה. ועוד איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "לא-קיים" כי בחרתי שלא יהיה קיים, אלא לא-קיים כי הוא לא קיים בחברה שסביבי בעשר השנים האחרונות. אולי אם *כן* הייתי שמה דגש על מותגים, היתה לי אמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טענתו של זה שאמר שהוא לובש מותגים משום שהם בד"כ טובים יותר, אני הבנתי. את גישת ה"למי יש כח להתמרד" אני לא הבנתי. להתמרד במי? במה? מה *הם* עלולים לעשות לנו? מי אמר שמי שלא מתרגש משטויות כמו אותיות על ג'ינס הוא מורד או מנסה למרוד? נונקונפרמיזם איננו מרד, הוא פשוט התעלמות מכיוונו של העדר וחשיבה עצמאית. בסוף החשיבה הולכים לפעמים עם כולם לאותו הכיוון, אבל בניגוד לכולם גם יודעים למה. ללבוש משהו כי ככה וכי כולם ובגלל שכולם נתנו לזה משמעות (מה המשמעות מי יודע ומה זה משנה) ויאללה תחי האינרציה, גם אם היא האינרציה של אחרים, זה אכן לא שורש הרוע בעולם, זה רק שורש המשעמם שבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, הסברתי את זה כבר באופן נורא מנומק באימייל לפני כמה רגעים, כי הייתי משוכנעת שכולם כבר מיצו את הדיון הזה. ובכן, ככה: לא אמרתי שמי שלא מתרגש ממותגים הוא מורד. מה שכן אמרתי (או לפחות, מה שהתכוונתי להגיד) זה שבהרבה מאד מקומות לעובדה שכתוב לך "ליוויס" או "דיזל" על המאחורה של המכנסיים, יש הרבה מאד משמעות. אתה יודע מה, ניקח את זה צעד קדימה לכיוון הפסיכולוגיה בגרוש. כמו שאני רואה את זה, ככל שמישהו פחות בטוח במקום שלו בחברה אליה הוא משתייך, ככה (בהרבה מקרים) הוא מרגיש יותר צורך להגדיר את המקום שלו בעזרת דברים חיצוניים. לצורך העניין זה בכלל לא משנה אם מדובר בנעליים מסוג מסויים, ניתוח פלסטי או מעבר לעדשות מגע.1 אם אני לא יודעת "מי אני" או איך להיות שייכת, אני קודם כל אפנה למקומות ה"בטוחים". מה זה בטוח? הדברים שהאנשים כמוהם אני רוצה להיות, ה"מאגניבים" לצורך העניין, משתמשים בהם.2 1למרות שמי קבע שעדשות מגע טובות יותר או פחות ממשקפים? 2רק כמה חבל שהאנשים המאגניבים הם כאלו _בגלל_ שהם בטוחים בעצמם ובמקום שלהם בחברה, ולא בגלל התגיות שהם לובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש לי כסף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוכנה עלמתנו להגביל קצת את עצמך, הגזמת עם כל ההודעות על הזוטות בחיים שלך פלוס הערות שולים פלוס הודעות על מצב התעסוקה שלך. את חמודה נורא, אבל די. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נושאים שאני לא מבין בהם מספיק כדי להבחין באיכות מעל רמה מסויימת. בתחרויות התעמלות קרקע אני לא אוכל לעולם להיות שופט כי לי הכל ניראה אותו הדבר. ביין יש לי טעם ויכולת להעריך איכות אבל גם היא מגיעה עד גבול מסויים. זה יהיה בזבוז מבחינתי להוציא 1500 שקל על בקבוק של שאטו לפייט מבציר 93 כי אני לא אוכל להנות ממנו יותר מאשר מבקבוק של בורדו טוב מודל 2001 בעשירית המחיר (גם כאלו אני לא קונה אבל אם אני מקבל במתנה אני מאוד שמח ויודע להעריך אותה). אני מכיר כמה אנשים שבשבילם כל יין הוא אותו הדבר ואם אפשר לקנות הילולים ב 15 שקל הם לא מבינים איך אנשים מוציאים 40 על יין קצת יותר מורכב כמו הר חרמון. השאלה היא מי צודק בסיפור הזה. זה שלא מבין שיש אנשים שיכולים להעריך יין טוב ומוכנים לשלם עבורו או זה שמוציא 40 שקל על בקבוק יין כשלידו על המדף ניצב בקבוק יין אחר שעולה רק 15. אותו דבר עיצוב אופנה. ג'ינס מעוצב (קלוין קליין הוא מעצב אופנה הבגדים שלו נכנסים לקטגוריה של בגדי מעצבים וזו הסיבה העיקרית שג'ינס שלו עולה בסביבות ה 600 שקל) עולה יותר מג'ינס איכותי פשוט. זה שאתה לא יכול לראות את ההבדל לא אומר שאין הבדל (אני אישית לא קונה בגדי מעצבים כי גם אני לא מבין באופנה ועיצוב מספיק כדי להיות מסוגל להעריך את האיכות של העיצוב). חוץ מזה יש את העניין של הפגנת יכולת כלכלית. זה שאני לובש ג'ינס של קלוין קליין אומר שאני יכול להרשות לעצמי להוציא 600 שקל על ג'ינס, זה אומר שאני עשיר וזה דבר שאנשים נהנים להפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מתחיל להבין תודה כנראה שאני חסר חוש אופנה וחורי גוף לחלוטין . ותאמת אני לא אוהב יין כך שאני לא אקנה לא את זה ולא את ההוא, אבל אם יש קוקטל טוב אני אקנה אבל גם אותו לא במחיר מופרז גם אם הוא ממש טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבת אתה וכתבה ע"ע, באמת אין קשר בין השניים, ובהתחשב בדיון בו בחרת לכתוב, אתייחס ברשותך לראשון בלבד. האם אתה מחזיק באותה הדעה בנוגע לשימוש באיפור? לחזיות פוש-אפ? לניתוחים פלסטיים? לצביעת שיער? לשימוש בקרמים כדי לדחות הופעת קמטים (בתקווה)? אנחנו עושים הרבה דברים כדי להיות נאים ומושכים, ורוב האנושות לא מוצאת בכך כל פסול. מהו מקור תפיסתך את קדושת הגוף האנושי הנשקפת מהודעותיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני לא רואה קדושה בגוף. (או בכלל) מה גם שתשובהממש טובה לשאלה שלך אין לי. שנית אני מעדיף באמת אישה ללא חזיית פוש אפ או איפור, מרבית אילו שיצאתי איתן היו ללא ונראו לי הרבה יותר טוב באופן אישי מאשר אם "קשקוש" הצבעים על הפרצוף. אני מזמן הגעתי למסקנה שאני לא אהיה מיס עולם ואני אפילו לא אנסה אולם דרישת היופי של החברה ברמות מסויימות מוזרה לי אישית. חתיכות של ברזל משום מה לא ניראות לי קשורות לגוף ואו יפות. גם אם הן עגולות וגם אם הן בצורות שונות, אני יכול להבין את אילו שעושות עגיל בלשון בשביל העונג (מספרים שיש דברים שהם מדהימים כאשר יש שם עגיל לצערי לא יצא לי להתנסות בזה) אין לי בעיה אם חומרים שלא יוצרים איש אחר, קרם נגד קמטים אינו יוצר אדם אחר, בסוף היום לא מורידים אותו והופכים להיות מי שאתה באמת, בסופו של דבר האיש או האישה שעומדים מול המראה לפני השינה ואו אחרי השינה הם האנשים האמיתיים בעיני. ועל כן יתכן שאני לא בעד הדברים הללו. אבל כבר שאלתי האם אני מוזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש הבדל בן אדם לגופה - אכן, כאן מדובר בפעולה על גופות ולא על בני אדם חיים. נדמה לי שנפטרנו ממכשול גדול, שאולי יאפשר לנו להשאיר את ד"ר מנגלה בצד הדרך, שיידרס החלאה. ב. מה יהיה טוב עבורו - תקף, מבחינתי, רק עבור אדם חי. כאשר אדם מת אין לו יותר רצון, הוא אינו חש כאב והוא אינו חלק מהחברה. במקרה הטוב, הוא זוכה לכך ששאריו ימלאו את בקשותיו (צוואתו) - מה שאף קורה במקרה הזה שכן ההסכמה להיות מוצג היא בקשתו של הנפטר. ההבדל בהסכמה, במקרה הזה, חוצה את הגבול הטרנסצנדנטי, מה שהופך אותו להיות סעיף ג. ג. טוב, עם זה אני לא יכול להתווכח. ייתכן שכל הדיון ניתן לרדוקציה לסעיף הזה, ואז הדיון די חסר ערך. ד. טוב ויפה, אך מוגבל, וענייני האישי אינו רלוונטי כאן (אני לא הולך להביא לך את הקישור המתאים לרשימה של גלעד ברזילי, אבל הוא שם, מחכה בפינה). הסעיף הזה אינו מונע הצגת גופותיהם של אנשים שהסכימו וגם קרוביהם הסכימו. ה. אינטואיציה זה יופי, כך גם אשליות אופטיות, וכדור ארץ שטוח, ואפילו להתחבר לאEלה. לא אשכנע? עם כל הדמגוגיות ולהטוטי ומכבסות ומייבשי המילים? באעסה. כנראה שאבוד לי מראש. בקיצור, עם טענת אינטואיציה אני גם לא יכול להתמודד ולהתווכח יותר מדי. ו. כל הסעיפים הקודמים באו להראות שהדמיון לד"ר הנ"ל קלוש. אין כאן כפייה - יש כאן הסכמה. אין כאן פגיעה באדם חי - אין אלמנט של כאב, סבל גופני, או נזק עתידי, מקסימום פגיעה בנשמה בת-אלמוות (סעיף ג'), שעם טענה כזו, כמו שאמרתי, אני לא יכול להתמודד. הדבר המשותף היחיד הוא ההליך הניתוחי בגוף האדם, שכמו שטל ציין, משותף גם לניתוחים פלסטיים ולדיסקציות, ואני לא שומע אף אחד מתקומם כנגד זה. אפשר, לדעתי, לבחור אחד מהשניים - או לקחת את הדיון הזה לכיוון "בעיית גבולות", שבהננסה לברר למה העגילים של גילית או ניתוח פלסטי זה פיסול לגיטימי בגוף האדם בעוד התערוכה שלפנינו לא על ידי ניסיון להעביר את אותו הקו שבשבילך הוא אינטואיטיבי, או לכיוון של "מאורייתה" (כן, סעיף ג' המפורסם), ואז אפשר לעצור כבר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, ההתפלפלות הזו היא קצת מסורבלת. זה כמו להוכיח לי שתפוח ותפוז אינם מאותה משפחה- אז מה אם שניהם הדרים? מה עם המנדרינה? והגויאבה? והלימון, הא? אם כבר, אז תפוז וגזר הם מאותה משפחה כי הם כתומים! מה גם שתפוח הוא קשה ותפוז הוא רך, וכולי וכולי. ובכל זאת יש קו משותף בלתי מעורער-שני האנשים משתמשים בגוף האדם כאילו לא מדובר בדבר חי. הגוף לא נועד להיות צבוע ומוצג לראווה תלוש קרביים, האדם לא נועד שינסו עליו ניסויים. מדובר בשני אנשים גדולים בעיני עצמם בתחומם, לכאורה מתורבתים ואנינים, שבעצם כופרים בקדושת גוף האדם. תרצה או לא תרצה- זה דומה. אפשר להתפלפל על זה אבל הדמיון קיים, ואינו קלוש. (אני חוזרת- הזעקה העקרונית הייתה נגד דובי "ניצולי שואה נמאסתם". אמנות היא לא תמיד לגיטימציה ממש כשם שרפואה היא לא תמיד לגיטימציה). אני סבורה שדיון הגבולות הוא מיותר ולא יוליך אותנו לשומקום. אני יודעת את הטיעונים שלך כמו שאתה את שלי. אני לא יכולה לנהל דיון מוסרי-לא תורני, כי המוסר שלי שלוב בזה התורני. אני רואה בגוף מתנה ראויה מכדי לבזותה לעיני מבקרי תערוכה. לשיטתי, אינך יכול להיות אדון לאחרים או לעצמך עד רמה כזו, יש דברים נאותים שחיוניים כדי לשמור על קדושת החיים, וקדושת המוות היא אחד מהם. אני סבורה, לכן, שפיסול בגוף שהיה פעם חי הוא זלזול בחיים עצמם. את כל זה אני לא אומרת לך כי אני יודעת מה תשיב, וכאמור, גם אם לא יהיה לי טיעון מבריק להשיב לך אני אדע שזה לא בסדר. עניין הגבולות בין ניתוח פלסטי לנתיחה שאחר המוות הוא לדעתי מובן מכדי לדון עליו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוח ותפוז אינם מאותה משפחה, ואין זה נכון ששניהם הדרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט ל''הבל היופי ושקר החן'' ניתוח פלסטי ביהדות הוא הטלת מום בגוף ואסור בדיוק כמו שאיפור קבוע (שגם הוא נועד ליפות את האשה) הוא קעקוע לכל דבר. החרדים מתנגדים גם לנתיחה שלאחר המוות מתוך ''ה' נתן ה' לקח, יהי שם ה' מבורך'' - הסיבות כלל לא רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב שרלו התייחס לשאלת הניתוחים הפלסטיים, ראי לא ברור על מה מסתמכת פסיקתך המנוגדת לשלו. ההתנגדות לנתוחי מתים היא משום ביזוי כבוד המת, ואין קשר לציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''פסקתי'' ולא התיימרתי לפסוק. הנימה הצינית בדבריך כלל לא במקומה. בקישור שצירפת מצוין בפירוש סעיף ג' שהתייחסות קיצונית למראה חיצוני אינה מוצדקת. הניתוח מוצדק, ע''פ הרב שרלו, כשמדובר בעיוותים קיצוניים של הגוף והניתוח מהווה תרופה, כלומר - לא בכל מחיר. בנוגע לנתיחה שלאחר המוות, יכול להיות שאין קשר לציטוט אבל אנחנו מסכימות על כך שהוא אסור ע''פ היהדות ללא ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב בפירוש אמר שבמקרי ביניים הניתוח מותר. לא רק עיוות קיצוני. ניתוח פלסטי הוא מותר הלכתית כמעט תמיד והמקרים בהם הוא אסור הם לרוב המקרים בהם המנתח עצמו יירתע מהם. כמה פסקי הלכה יניחו את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' מתנצלת על הנימה הצינית. (זה הילד הרע שנכנס לי בפנים / תמיד הוא נכנס בי בלי שום אזהרה / הילד הרע). ב' הרב שרלו אומר שבמקרי הביניים מותר לנתח. נכון, לא בכל מחיר. ג' נכון שהיהדות לא מתלהבת מנתיחה לאחר המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סולד ממעשיו של פרופ' זה, במידה מסוימת, אבל אינני מבין את ההגיון שבאנלוגיה לחלאונים פלמונים נאציים למינהם. יש אנלוגיות טובות ויש אנלוגיות גרועות. האנלוגיה הזאת רחוקה מלהיות אפילו חצי מוצלחת. אפשר להזדעק, להתעצבן ואף להגיד שערוריה! אבל אם מדובר בכבוד המתים, אז בואו נניח לקורבנות הד"ר החלאה מלמעלה ולא נעשה אנלוגיות בין שואתם לבין מותם הטבעי וחייהם של "קורבנות" הפרופ'. ההבדלים מספיק תהומיים (אלא אם נזלזל בנוראיות השואה) על מנת לעזוב את השואה בשקט. את צודקת ולא צריך לשכנע אף אחד. תפוח ותפוז הם שניהם הדרים, בדיוק כמו שהפרופ' והדר' יושבים באותה סירה מוסרית. "משתמשים בגוף האדם כאילו לא מדובר בדבר חי" דבר מת שהיה פעם דבר חי זה דבר חי? מתי הדבר המת שהיה פעם דבר חי מפסיק להיות דבר חי, לשיטתך? מדוע לזרוק יצור חי לבור ולהשאיר אותו לחסדן של התולעים (הן אכזריות יותר מהפרופ' למעלה, וכל רצונן הוא ארוחה דשנה) זה מוסרי יותר? רחוק מהעין רחוק מהלב? לא רואים, לא קים? מי שם את עצמו כאדון על אחרים, זה אשר טוען שזכותו של אדם ליעד את גופתו המתה (בעודו בחיים) לשימושם של אחרים או זה שאוסר על אדם לנהוג כך (מטעם זה או אחר)? אינני מבין את טיעונך שאלו שאת מבקרת, שמים עצמם כאדונים על אחרים, בעוד תורת המוסר שלך, שטוענת שאסור לאנשים לנהוג כך (גם אם הם רוצים לעשות זאת בחיהם), לא שמה עצמה כאדון על אחרים. היכן המצדדים בתופעה המדוברת שמו עצמם כאדונים על אחרים? מדוע את חושבת שכפיתך (זאת לא מילת גנאי. יש גם כפיה מוצדקת!) אינה שמה אותך (או את המחזיקים בתורת המוסר בה את מחזיקה) כאדונים על אחרים? לא, לא כל המובן מאליו לאחד מובן מאליו לשני. אם יש לך דעה ברורה, טוב הדיון מן השתיקה תמיד (בשביל זה אנחנו פה). מהן הגבולות בין "ניתוח פלסטי" לנתיחה שאחר המוות? מדוע זכותו של אדם לבקש שיחתכו בבשרו ויפסלוהו בעודו בחיים, אבל אסור לו להחליט (בעודו בחיים) שיחתכו בבשרו ויפסלוהו לאחר המוות? האם קדושת המתים עולה על קדושת החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש כפיה מוסרית, אני האחרונה להצטדק בנושא. על כבוד המתים יש להגן, ויש דרך מקובלת בכל העולם והיא להביא את הגוף לקבורה במנוחה בצורה זו או אחרת. אפשר להתווכח על המיקום ביחס לגדר, על קבורה או שריפה, על קדיש או שירי ביטלס. מה שמוסכם הוא שאת המתים יש לעזוב בשקט לנוח בשלום על משכבם. גוף האדם אינו צעצוע או תמונה לפסל בה, ליצור בה צבעים, להשתמש בו כחומר גלם. גוף האדם אינו רכושו של אף אחד (לטעמי אף לא שלו) ואפילו אם מסכים אי מי להיות הפוסטר הבא בתערוכה יש למנוע ממנו. אם מישהו ישאיר צוואה לפיה הוא מעוניין שגופתו תוצג בחלון החנות החביבה עליו עם שלט "חצי חינם" זה נשמע לך מוסרי? אם מישהו ישאיר צוואה לפיה הוא מסכים שישתמשו בגופתו כמטרה לכדורי קצפת בקרנבל פורים זה יהיה בסדר? יש מי שיאמר כן. אני אומרת לא. מתים צריך לקבור נקודה גוף האדם אינו פלסטלינה נקודה מי שלא מכבד מתים קל וחומר חיים נקודה. ה"אבל את כופה קבורה" היא דמגוגיה זולה. כשרוב משפחת המין האנושי תחליט שמושג הקבורה עבר מן העולם הוא אכן יעבור מן העולם. כיום אנחנו (עדיין) שואפים לחנך את ילדינו לכבד חיים ומתים, לכבד ולהעריך את גופם ולדעת את גבולות הטעם הטוב, שלא לומר הגבול בין אמירה לסנסציה. כפיה שהיא קונצנזוס היא לגיטימית- גם על גנבים אני כופה כלא. קדושת המתים עולה על קדושת החיים, בבחינת זו שהם לא יכולים להגן על עצמם ומישהו צריך לדבר עבורם. ההבדל בין חיים ומוות הוא מספיק גדול כדי שנוכל לומר בנחת, כי ההחלטות של אדם לגבי גופתו אינן רלוונטיות. אם הוא בחר להיקבר בדרך מסוימת זה שונה מאם בחר שגופתו תהיה לחומר ביד היוצר. זה לא מוסרי, זה לא חינוכי, זו לא החלטה שאדם זכאי להחליט ואתה אפילו לא יכול לדעת שהוא דבק בה. ניתוח פלסטי משרת את החיים, הוא כלי לחיים נוחים יותר, זו סקאלה אחרת. נתיחה שלאחר המוות מותרת לדעתי אם היא הכרחית ויש גם פסקי הלכה כאלה (יש גם לא). יש הבדל עצום בין נתיחה שלאחר המוות לבין עיצוב, עיטור בפסים והצגה בתערוכה לאחר המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם כותב צוואה ובה הוא מחלק רכושו ל-X אנשים, למועדון הברידג' שלו ולאגודה במלחמה בסרטן. האם זה מוסרי לא לכבד את רצונו? אבל לדעתך אם אדם הוריש את גופו לתצוגה בתערוכה, קרוביו החיים לא צריכים לכבד את רצונו. מה ההיגיון? האם כספו היה פחות יקר לו מגופו? האם האדם לא הבעלים של גופו? והאם זכותו על גופו מופקעת ממנו עם מותו? לפי ההסבר שלך לאלה שנותרו בחיים יש זכות להפקיע את גופו של המת מבעלותו עליו. זה מה שכתבת: "קדושת המתים עולה על קדושת החיים, בבחינת זו שהם לא יכולים להגן על עצמם ומישהו צריך לדבר עבורם." אבל האדם דיבר, הוא השאיר צוואה, הוא לא צריך שאלו שכביכול מגינים עליו יפרו את צוואתו. הוא צריך לדעת שהוא יכול לסמוך עליהם שיכבדו את צוואתו ובאמת יגנו על רצונו כפי שהביע אותו בחייו, ולא שיקחו את רכושו בהתאם לצוואה אבל יפרו אותה כשזה מגיע לדבר שהיה לו אולי יותר יקר מכל בטענה שאין לו זכות דיבור כי הוא כבר מת. ההגיון ההגלייני שלי אומר שזה ביזוי רצון המת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. עם מות האדם אין לו בעלות על גופו.האדם איננו הבעלים של גופו- הוא מתפקד כאדם, גוף ונפש. עם עזיבת הנפש את העולם גם הגוף עוזב אותו, כך נוהגת האנושות מדורי דורות. גוף זה לא כסף. לחזרת הגוף לאדמה חשיבות דתית קולקטיבית, וכן חשיבות מוסרית חילונית- וכבר ביקשתי שיחסכו לי טיעונים מבריקים ומשחקי מילים על איך זכותו של אדם לבקש שגופתו תבותר ותחולק בשקיות יום הולדת לעניים. אפילו אם תוכיח לי לוגית אני לא אאמין בזה, אני מרגישה שזה פסול מוסרית. אל תבזבז עלי פילוסופיה מיותרת. גם את הגל קברו כמו בן אדם. מה גם, שהצבת גופות בתערוכה היא פגיעה בכל כך הרבה אנשים, שהיא ודאי איננה מוסרית (ולא, הם לא יכולים פשוט ''לא לראות''. עצם הידיעה היא הפגיעה). לטעמי התערוכה נבזית ואסורה ,אבל אני לא נכנסת לזה. אני פשוט מרגישה ברמ''ח איברי שזה רע, אין בי פתיחות או צורך לדון על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אל תבזבז עלי פילוסופיה מיותרת'' אמרה גילית. אם תשאלו אותי, זאת העצה הטובה ביותר שמישהו כאן קיבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בדיוק, לא מובן לך במילה "אם"? אם לא תשאל אותי, לא אומר לך שזאת העצה הכי טובה שקיבלת כאן, אבל אם שירימירי כן תשאל, זה מה שאגיד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את ''אין בי פתיחות או צורך לדון על זה'' אני מבטיח להשתמש בזה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף הוא מתנה ראויה מכדי לבזותה לעיני מבקרי תערוכה על פי רצונו של בעל הגוף, אבל העיצוב שנתן לו האל אינו מספיק ראוי כדי לבזותו בניתוח פלסטי שנועד לשפרו בעיני אברך חובב-דדיים? שהוא יעשה ניתוח הקטנת עיניים, לא יותר טוב? הייתי מציע להקטין עוד משהו, אבל אני בספק אם יש הרבה מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקש ממישהי לשנות את גופה בגלל שאני מעדיף נשים מלאות, זה נמוך. מה שאני אמרתי, לכל היותר, הוא לא מצחיק. וגם על כך הדעות חלוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, בתערוכה מוצגים גויות *מתות* לא גוף חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שההבדל טמון בעיקר בהסכמת המודל לשמש ככזה. כך נשים יכולות לשמש כמודלים בעירום לציירים ואילו אסירים הנידונים למוות לשפני נסיונות בניסויים מדעיים. האנשים שגופותיהם מוצגות בתערוכה נתנו את הסכמתם לעניין בעוד שמנגלה (על אף מידת התרבותיות והאמנותיות שבו), לא בדיוק התעניין ברצונם החופשי של הקורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושבת שההבדל טמון גם ברגישות של הצופה. צופה רגיש לערכי צניעות לא יראה בצילומי עירום שום דבר אומנותי, וצופה רגיש לערך קדושת החיים לא יראה אמנות בצילומי פיגועים. לכן צופה שאינו רגיש ליצירתיות הטמונה בקו אחד ארוך על בד, לא יגדיר זאת כאמנות. כל עוד הדבר בגדר הדיון זה נחמד. הבעיה מתחילה כאשר מתחילים ליישם, והאמנות של האחד סותרת את האמונה של השני ואת ערכיו הבסיסיים. (לצורך הדוגמא - לאדם המתנגד עקרונית להמתות חסד, לא משנה האם חולה סופני רוצה למות או לא, כל המתת חסד תהיה פסולה בעיניו בלי קשר לרצון החולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם אנשים שיודעים שהם רגישים לערכי צניעות ילכו לתערוכה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיילת, במשפט זה סיכמה את כל מה שהיה לי לתרום לדיון זה: אני לא אלך לראות את התערוכה המדוברת, ומי שמעוניין ללכת - שיערב לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה, אבל יש אנשים, שעצם קיומן של תערוכות המציגות דברים שפוגעים בהם מפריע להם, והם מנסים למנוע את קיומן. מקרה כזה כבר היה בארץ עם תערוכה של יצירות לפי שירים של יונה וולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש גם אנשים (כמוני) שאי הצגתן של תערוכות בגלל ש''יש אנשים, שעצם קיומן של תערוכות המציגות דברים שפוגעים בהם מפריע להם'', מפריע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שלא ילכו. מעבר לעניין המעשי של ילכו או לא ילכו, הדברים האלה גורמים לי להרהר באופן כללי באמנות ובחיים ובקשר ביניהם. הפיגועים, בהם אני נמצאת רבות בשל עבודתי, מחדדים עוד יותר את הנושא: לא אחת ולא שתיים אני מוצאת עצמי מתקוממת מול צלמים וסתם תיירים שעומדים במקום הפיגוע ו"תופסים פריימים". גם אם אינם מפריעים לעבודה. אצלם זה סוג של אמנות. אני יכולה להבין זאת, אבל קשה לי מאד להסכים עם זה. ______ הבהרה: הנקודה כאן אינה הפיגועים אלא עשיית אמנות מסבל של אנשים. "אמנות מזעזעת", אם תרצי. אמנם התערוכה אינה מושתתת על סבל אנושי כיון שהם מתים בכל מקרה, אבל כיון שהיא נוגעת בערכים שהורגלנו לכבדם (כבוד המת) היא מעלה שאלות על מהות האמנות באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהתערוכה מעלה שאלות על מהות האמנות. נכון שהתערוכה פרובוקטיבית אבל לא מוכרחים בגלל זה להסתכל עליה כמו על אמנות (אפילו שאי אפשר לראות אותה כמו תערוכת אנאטומיה רגילה). בקיצור, מזה שאמנות הרבה פעמים פרובוקטיבית לא נובע שכל דבר פרובוקטיבי זה אמנות. וגם לא צריך לחבר את זה לפיגועים, בצורה שעשית, כי הסנסציה שאחריה רודפים עיתונאים וסקרנים היא בטח לא אמנות. ממה שהבנתי התערוכה נוגעת בשאלה האם תופסים מרחק מהמתים בגלל הכבוד אליהם או בגלל שנגעלים מהגוויה ומפחדים ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי לינק, אבל צלמים וכתבים רבים מתייחסים לעבודתם כאמנות, ואף ישנן התייחסויות רבות בנוסח זה בטקסי הענקת הפרסים למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ובאורח דומה שואף גם פרופ' האגנס לטשטש גבולות ישנים שהציבה התרבות בין החיים למתים. התערוכה "עולמות גוף" אינה מסתפקת בהנכחת עולם המתים הנעדר אלא מציבה את המתים בצורה חדשה בעולמנו. כשפרופ' האגנס מבצע ניתוחים פלסטיים במתיו הוא מבצע ניתוח פלסטי בתפיסתנו את עצמנו." אין לי ספק שיש מחשבה פילוסופית ביסוד התערוכה המוזרה הזו, ויש בה ערעור על תפיסת עולמנו אודות המתים והחיים. האם זו אמנות? קודם שמישהו יגדיר לי מהי אמנות. אמנות עוסקת הרבה בדברים הנ"ל. ואמנות מערערת לא מעט תפיסות. אז אם הערעור קשה מידי אנחנו אומרים שזו תועבה? או שזו לא אמנות? זו שחיטה של פרה קדושה, אין ספק. אבל אני לא מחזיקה מקדושה של פרות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פשוט אומנות מתועבת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A crowd has gathered at the New Museum of Contemporary Art in downtown Manhattan. Before them sits an intricate ramble of tubes, flasks, cogs, wires, and gauges 33 feet long and more than six feet high. The structure mimics all the digestive processes of the human gut. Twice daily, local chefs prepare meals that are fed to the machine, which quietly churns them through six glass vats that contain a carefully calibrated mix of enzymes, acids, bile, and bilirubin. Now the moment has arrived. As two little red-haired girls stare, bug-eyed, a long brown lump of excrement emerges silently from the end of the apparatus. It rolls a few feet along a green conveyor belt, and stops. A Japanese tourist solemnly snaps a photo. (הפסקה הפותחת מתוך: http://www.discover.com/dec_02/featbiology.html שאר המאמר עוסק בתחושת הגועל, לא בצד האמנותי)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלנקק, תודה על הקישורית היא נראית לי מאוד רלוונטית לנושא שהועלה במאמר. דומה שליצירה של וים דלבוי "צואה" יש פעולה דומה לזו שיש לצפייה בתערוכה של האגנס - הליכה על חבל דק בין היקסמות לגועל. במאמר שקישרת אליו מצוטטים חוקרים הטוענים שגועל הוא רגש חיוני להישרדות האדם והוא התפתח בנו באמצעות הברירה הטבעית. ההיגעלות מצואה, קיא, מוגלה, פגרי בעלי חיים (משום מה פגרי בני אדם אינם נמנים שם) מרימות ומתולעים באה להגן עלינו מפני חיידקים, נגיפים ופתוגנים אחרים שמכילים הדברים הללו. אולם המאמר מצביע גם על כך שהגועל "מיוצר תרבותית" - מושאי הגועל משתנים מתרבות לתרבות. כך, למשל, את ההודים מגעילים במיוחד בני הקסטות הנמוכות ("הטמאים") ו"נשיקות בפומבי"; את הבריטים - פגרי ציפורי דרור והתאכזרות לסוסים; ואת ההולנדים - פוליטיקאים וריר כלבים. כלומר, הבנייה תרבותית יכולה ליצור תחושות גועל שמתבטאות גם בצורה פיזית (שהמיקום שלה לרוב בבבטן, בקיבה וכו'). במילים אחרות, התרבות יכולה להשתמש בפוטנציאל הגוף להגיב לדברים מסוימים בגועל ככלי לשיטור מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרבות יכולה להשתמש בפוטנציאל הגוף להגיב לדברים מסוימים בגועל ככלי לשיטור מוסרי." נראה לי לא סביר שמישהו החליט במודע "לייסד" גועל ממשהו (אולי מישהו החליט במודע שמשהו הוא לא מוסרי, ואחרי הרבה זמן נוצרה מזה תחושת גועל; אבל זה סיפור אחר). ואם לא זו כוונתך, אלא אתה מדבר על "התרבות" כישות בעלת מטרות, אז זה גם נראה לי מוזר. אני מציע תיאור אחר: לנטייה המולדת של הגוף להגיב לדברים מסוימים בגועל, יכולות להיות תופעות לוואי משתנות, על פי הקשר תרבותי ומוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, נראה שבכל זאת הבנת את כוונתי: כאשר חיים בתרבות מסויימת נוצרות התניות פיזיות, ובהן הווצרות תחושת גועל כתוצאה מהטלת טאבו חברתי על עניין מסוים. אולם את הצורה הפעילה "התרבות משתמשת..וכו"' לא בחרתי במקרה אף שבנעורי קראתי מאמר שמתריע מפני שימוש בייחוס כושר פעולה לדברים מופשטים - "הפיזיקה אומרת ש..." "הטבע רוצה ש..." וכו'. שכן, להבדיל מן הטבע, התרבות קיימת מכוח מוסדות אנושיים שמעורבת בהם יד אנושית מכוונת (הגעלות ההודים מ"הטמאים" אינה עניין תמים). רציתי להדגיש שהתרבות אוצרת בקרבה כוחות שיטור סמויים מן העין המפעילים סנקציות גופניות, כגון הבחילה מדברים מסוימים, בשעה שעוברים על הקודים שלה, ולפיכך להדגיש, שבמקרים מסוימים ניתן גם לשרש את הגועל הזה. (ידיד שלי שחזר בשאלה הצליח להתגבר על הרתיעה הפיזית שהיתה לו מעירוב מאכלי בשר וחלב אם כי על הבחילה מאכילת שרצים כגון פירות ים עדיין לא התגבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבתוכנית טלויזיה בריטית על חרקים דיברו על רתיעה מולדת שיש לנו כיונקים מרמשים למיניהם. ממש כשם שחתולים מהופנטים מתנועה נחשית של שרוכי נעל וצינורות השקייה, אנו נגעלים למראה (וגם למשמע) פרוקי רגליים. הסטודנטים השבדים בצרן אירגנו לנו באחד הערבים סעודת crayfish - הלא הם סרטנים אדומים באורך סיגר קובני הנמכרים בכל רחבי העולם בסניפי IKEA. מסתבר שבשבדיה מקובל להתכנס לסעודה כזו פעמיים-שלוש בשנה, לזלול סרטנים עם פירה ולהשתכר כלוט. הסרטנים היו טעימים למדי, למרות טעם הלוואי המובהק של מי הים. אף על פי כן די נגעלתי לשבור להם את הצבתות ולשתות את קרביהם כידידיי הנורדיים. יש משהו ממש דוחה בזוגות רגליהם המקופלות זו לעבר זו לאורך בטנם כמו אצל ג'וקים. גם עיניהם המישירות מבט מטומטם לעבר הסועד אינן נוחות לטיפול כמו עוד קרפיון ביש גדא. והצליל הנוראי הזה שמפיקות רגליו המתפצחות של סרטן... ממש מחליא אותי להזכיר זאת. כעיקרון אני מחסוני האופי המסוגלים לרצוח ג'וקים בדם קר. מאור למשל תמיד היה נמלט מחדרו בפניקה כשפרפר לילה תמים היה חג סביב המנורה, כך שבמרוצת שנת מגורינו המשותפים בדירה מעופשת בנשר הייתי אמון על חיסולם של מאות תיקנים. יצא לי כבר לפנות עשרות גופות מיובשות של ג'וקים מסוממים שנדבקו לרצפה מרוב חום, כך שערימה של סרטנים אדומים לא מוציאה אותי משלוותי. אבל המחשבה על אכילתם... סעודת הסרטנים מונצחת בצילום האמצעי כאן: בתמונה יש שני גרמנים, שני איטלקים ושני סקנדינבים. נראה אתכם מזהים מי זה מי (לא קשה אבל בכ"ז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייאמן ! יש פיזיקאים חתיכים !!! (תמונה תחתונה, שורה עליונה). למה לא מספרים לי שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימני בשורה העליונה בתמונה התחתונה (המכוער מבין השלושה) הוא ספרדי ממוצא קלטי. מי שלא שמע חמת חלילים קלטית במטבח של צרן מימיו, לא העמיד את סבלנותו האודיופונית למבחן. זה יותר מעצבן מהופעה משותפת של אתניקס עם רמי קליינשטין ושוש עטרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם דצ ודצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שיש ממש אנשים שמודעים למכניזמים האלו (של תחושות גועל כמכשיר חברתי), ועושים במודע מניפולציות על אנשים אחרים כדי ליצור או לתחזק אותם? אם לא, אז אני לא רואה איך נכנסת כאן העובדה כי "התרבות קיימת מכוח מוסדות אנושיים שמעורבת בהם יד אנושית מכוונת". הראייה האלטרנטיבית(?) שאני מציע, היא שהגועל הוא תגובה ספונטנית שמוצאת ביטוי בהקשרים תרבותיים "במקרה": כתואצת לוואי של המכניזם הטבעי, אולי בצירוף למכניזמים חברתיים (וטבעיים, אולי) אחרים כגון מוסר ודת. אין בכך סתירה לעובדה כי במקרים מסוימים ניתן לשרש את הגועל; אנו אדונים, במידה מסוימת, ל"פרופיל הגועל" שלנו, ולכן יכולים להרגיל עצמנו לשנותו. כמו כן, במידה שהגועל נובע ממוסר או דת, הרי שינוי במוסר או בדת שלנו יכול לשנות את ה"פרופיל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דוגל בתיאוריות קונספירציה, ולא טענתי שמישהו הינדס את הגועל במודע. אבל ניצול ותחזוק קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה את תגובה 109194 - אמנם בנוגע לפירסינג ולא לפעילות מעיים, אך עדיין תמיד מרתק לראות איך התפיסות שלנו לגבי מה אסתטי ומה לא, מושפעות כ"כ מתרבות. אני מסתכנת ומעלה השערה כי כל קוראי האייל המסורתיים חושבים שפירסינג הוא לא אסתטי, כמו גם כל קוראי האייל מעל גיל 50. בה במידה שהודי ייגעל מנשיקות בפומבי, אבל איטלקי (?) ימצא אותן רומנטיות ונאות לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''כל'' קוראי האייל המסורתיים... לדעתי פירסינג זה אחלה של דבר- כל עוד זה לא עלי. אפילו חורים באזניים לא עשיתי וגם לעולם לא אעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מסורתית, הא? תגובה 90404 נו טוב. פירסינג זה דבר לדעתי די דוחה. עגילים זה בסדר, אבל הגוף האנושי מושלם כשהוא בתצורה של 100% ביולוגי. לא מדובר על איזו פלטפורמה מודולרית שאפשר לשכלל ולהרחיב. _______________ אדון חרדון, לשעבר עם עגיל באוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני קריטריונים - הנה, במבחן הגועל הגדול של הבי.בי.סי בודקים אם יש לנבחן תינוק בבית, באיזו ארץ הוא גדל וגם מה המקצוע שלו. מבחן מאוד נחמד, אגב, אם יש לכם קיבה חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב שטלה בר לא תסכים שפירסינג איננו אסתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתיחה הפומבית שערך הד"ר בלונדון לגופה (משומרת זה 8 חודשים). המטרה המוצהרת היתה לקבוע את סיבת המוות, והניתוח נערך בהסכמת בני משפחתו של המת. המצלמות הראו את מהלך הניתוח במלואו, עם תמונות שהכתב הגדיר "בוטות". המצלמות הראו קהל מרותק ולעיתים מצומרר מגועל. בהפסקה התנהל סביב הגופה ויכוח לגבי משמעויות הארוע, מכיוון שהד"ר עצמו טוען שמניעיו הם חינוכיים בלבד (לחנך את הציבור, ומענין שהוא השתמש במילה education ולא teaching). מנתח שרואיין טען שכל הענין מיותר, וסר טעם, ושאפשר להראות את כל מה שהד"ר הראה באמצעות שקופיות או דגמים, בלי שיהיה צורך לנתח גופה ממשית עם כל הגועל נפש. זו שייצגה את מוסדות הכנסיה טענה שבהחלט יש כאן מהפך: הציבור ראה משהו שלא סביר שתהיה לו הזדמנות להפגש אתו בחיי היום יום שלו, ושבהחלט יש כאן אקט חינוכי. כצופה בניתוח דרך מסך הטלויזיה, כלומר תוך ריחוק מסוים מהסיטואציה, מצאתי את עצמי מתענינת מאוד בצדדים הפיזיולוגיים של מבנה הגוף האנושי. בעיני לא היה בפתיחת בית החזה ובדיקת הריאות והלב, או בניסור כיפת הגולגולת והוצאת המוח שום דבר מגעיל או מקומם. הרי יכולתי לבחור אם לצפות בתוכנית או לא. אבל מצד שני היה ברור לחלוטין שהד"ר עושה מכל העסק show. הבגדים והכובע (שהוא טען שהוא חובש כמחווה לקודמיו, המנתחים הפומביים שלפני 200 שנה) והמחוות הגופניות שלו כלפי הקהל - כל זה יחד עם המבטא שלו (שבי אישית עורר צמרמורת) העלו את השאלה לגבי טוהר המניעים שלו... היה די ברור, למעשה, שלא הגופה נמצאת שם במרכז ההתרחשות, ולא האלמנט החינוכי הוא המודגש, אלא הד"ר עצמו, הסנסציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חילול כבוד המת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למתים צריך להיות כבוד אם הם מתו כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה התאבדה בקפיצה מגג גלריה לאמנות, והמבקרים חשבו שמדובר ביצירה אמנותית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט נפלא. היה צריך ילד בן 12 כדי להסביר למבקרים האיכותיים מהי אומנות ומה סתם גוף אדם במצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא ממני איך אפשר לתאר התאבדות כמשהו "נפלא", או שמא כיוונת ל"נפלה" ונפלה לך שגיאת הקלדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''נפלא'' בשיא הציניות, לא כלפי האישה אלא כלפי מבקרי האומנות שלא מזהים גופה כשהם רואים אחת. מצד שני, אני מהמרת שהבנת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הבנתי, ובכל זאת ה''ממש נפלא'' צרם לי את העין וסנוור לי את האוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק? היה מקרה כזה בבצלאל לפני כחצי שנה. להגנת האמנים הצעירים ייאמר שהאדם שהתאבד (לא זוכרת אם היה גבר או אשה) עבד/ה עם חברי/ה על מיצג שנושאו מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הבן אדם התאבד, אך לא מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לרוע המזל הוא נפל ליד אותו מיצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מאה שנה פרסם הפסיכולוג האמריקאי וויליאם ג'ייימס את הספר "החוויה הדתית". ג'יימס (אחיו של הסופר המפורסם הנרי ג'יימס) נחשב לאחד מאבות הפסיכולוגיה והספר שלו, שהוא למעשה אוסף סידרת הרצאות, נחשב למחקר המדעי הראשון בתחום הדת. כפי שציינת במאמר המרשים והמשעשע, היחס שלנו למוות טבוע עמוק מאד בתוכנו (אם אני זוכר, הביולוג דוקינס התייחס לזה כדוגמא לתאורית ה-meme) ולדת חלק נכבד ואפילו בלעדי למצב הזה. כתבתי במאמר על גן העדן (דיון 1133) על התאוריה שמנסה לקשור בין התפתחות התודעה וההכרה העצמית לבין התפתחות של מודעות ופחד מהמוות. כפי שכתבת, הנסיון להתמודד עם אימת המוות משתמש בטקסי הקבורה - טקסים להם יש עדויות ששבטים של הומינודים (דמויי אדם) ערכו לפני עשרות אלפי שנים - וגם בתאוריות על גלגול הנשמה, השארות הנפש ובקיצור, חיים אחרי המוות. לכאורה, מה מונע בעדינו להכניס גופת הנפטרים לשקית ניילון שחורה ולהשליכה לאשפה חוץ מהנטל או כובד הראש (תלוי בהשקפה) של התרבות, שגם היא תוצר של הכרתנו ותודעתינו. הרי אנחנו עושים זאת מבלי להניד עפעף אם דרכנו על נמלה, תפסנו עכבר במלכודת ולפעמים גם לכלבים וחתולים. וויליאם ג'יימס, שהיה מדען פרקטי, היה אדם מאמין והוא האמין גם בחיים אחרי המוות. הוא ניסה למצוא תימוכין וסימוכין לרעיון שדבר מה ממשיך להתקיים אחרי שהגוף, או יותר נכון המוח, מפסיק לתפקד. פרופסור פרארי מאונ' טורונטו סוקר את נסיונותיו של ג'יימס להצדיק את המשך החיים לאחר המוות ומספר על סיפור נוגע ללב. ג'יימס וידידו פרדריק מיירס כרתו ברית והחליטו שמי מהם שימות ראשון ישלח הודעה לחברו "מהצד השני". הרופא והסופר אלכס מונטה (מגילת סאן-מיקלה, למי שלא קרא) מספר שכשמיירס שכב על ערש דווי, ג'יימס היה מוכה צער ולא יכל היה להביא עצמו להכנס לחדר בו שכב ידידו. אבל, המדען הקפדני שבו הכריח אותו לשבת שחוח מחוץ לדלת כשמחברת ועפרון מוכנים בידיו. מונטה מספר שכשהו יצא מחדרו של המת, ג'יימס ישב, פניו בידיו, והמחברת ריקה. ג'יימס זעזע בזמנו את עולם המדע כשהודיע שהצליח ליצור קשר עם רוחו של חבר "החברה העל-טבעית" אולם, בכנות מדעית הוא הוסיף "השיחה מתחממת כתוצאה מחום גופך שלך, והופכת למציאות בגלל חלקך בה; כל בלבול או פגם נובע מתנאים חסרים, אולם כל הצלחה משוייכת לאמינות התקשורת עם הרוח". אבל, ואני נוטה להסכים עם הדעה הזו, צריך לזכור שהאמונה בתחיית המתים, או לפחות בחיים אחרי המוות, יכולה להביא להרגשת שלווה עמוקה, טרנסצנדנטית, אולם, זה עדיין משאיר את קדושת המוות בתחום הפסיכולוגיה וקשה לגזור מכך עובדה ברורה שאכן יש דבר מה מעבר לחומר בו אנו מצויים. אולי האימרה שצדיקים חיים במותם (זה החצי החזק של האימרה, במיוחד אם נחליף "צדיקים" באנשים שאכפת לנו מהם) היא נכונה (ע"ע דוקינס) ובאמת לגוף אין שום משמעות קוסמית. במיוחד אם נזכור שבמילא הגוף שלנו מתחלף כל כמה שנים (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" מתפרסמת היום כתבה שעל פיה המורמונים נוהגים להטביל אנשים לנצרות לאחר מותם. לא פחות מ-400,000 יהודים, רובם קורבנות השואה, הוטבלו בידי המורמונים. לרשימות המוטבלים גם הוכנסו הרמב"ם, רש"י, ד.ב. גוריון, מנחם בגין וגולדה מאיר. המורמונים מטבילים לאחר מותם גם לא יהודים, בין השמות המפורסמים: אדולף היטלר, הרמן גרינג ומאו צה טונג. הסיפור המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מפריע לאנשים כי..? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, על פי הכתבה מרכז את הנושא מטעם יהודי ארה"ב ארנסט מישל שהיה ראש איגוד ניצולי השואה וכיום מכהן כסגן נשיא הפדרציה היהודית בניו יורק. ב-1995 כבר הגיע בשם האירגונים היהודיים להסכם עם המורמונים שלא תיערך הטבלה לאחר המוות ליהודים בלא הסכמת בני משפחות הנפטרים אך מתברר שהם לא עמדו בדיבורם. הכתבה אינה מפרטת את הסיבה להתנגדות היהודים לפעילות המורמונית הזו אך אני יכול לחשוב לפחות על אחת: אם תפתח את סידור התפילה שלך בסוף הפרק "שחרית לחול" תוכל למצוא שם את 13 העיקרים של הרמב"ם. העיקר ה-13 אומר כך: "אני מאמין באמונה שלמה, שתהיה תחית המתים, בעת שיעלה רצון מאת הבורא יתברך שמו, ויתעלה זכרו לעד ולנצח נצחים." תאר לעצמך שיהודי קם סוף-סוף לתחיה ואז הוא מגלה שהפכוהו לנוצרי - הוא עלול לחטוף מזה שבץ על המקום, חס וחלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנאדם קם לתחיה, ומה שיטריד אותו זה העובדה שהמירו לו את הדת? וואו. _______ העלמה עפרונית, שבאופן כללי לא ממש חושבת שישאר ממנה משהו אחרי שהיא תסיים את תפקידה על פני העולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אפשר להטביל אדם ללא הסכמתו? האם זה תופס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "תופס"? בעיני המטבילים זה כנראה תופס. אגב, אם מישהו מכיר איזה מורמון שמעוניין באישור ממני להטביל אותי לאחר המוות תמורת סכום סימלי שישולם לי במעמד חתימת החוזה , אשמח לשמוע (ההצעה טובה גם למוסלמים, בודהיסטים ופאגאנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאחר המוות? אם המורמוני ירצה להטביל אותך עכשיו, שלא בפניך, האם לא תסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא יחייב אותי לשאת שבע נשים, קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, שיטבילו אותך לנצרות לא אכפת לך, אבל כשאיזה אלמוני משתלח בך בשטויות באייל, מגלים אותו לאי השדים ונוטלים ממך את זכות התגובה זה כן? ____________ ערן, לא שוכח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורר אותי לדיון בנושא שהפך אותי לפרסונה נון-גרטה, ואם כבר נושאים כאלה אני מעדיף לדבר על ברקת מרובת הקימורים במקום על יצורים בעלי רדיוס עקמומיות קבוע. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ואם אותו אלמוני היה מצרף לאיחולי מותי המוקדם צ'ק חביב בסכום שהיה נקבע בינינו מראש, אני חושב שהגישה שלי היתה קצת יותר חיובית. אתה מוזמן לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם גם המוטבלים בעל-כורחם וגם הממסד היהודי לא מקבלים את הטבילה כבעלת משמעות - למה שזה יפריע להם? אז המורמונים אמרו. מה אכפת להם? אני בטוח שאלוהים ידע שהמוטבלים לא רצו להיות נוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה נראה ביזוי כבוד המת, ברובד רגשי ולא תאולוגי-פילוסופי. נניח שאחרי מותה של אמא שלך מישהו, שלא הכיר אותה בכלל, יגיד שהיא היתה טיפשה מטופשת. אולי לך, כרציונליסט מושבע, זה לא יפריע, אבל אולי תוכל להבין חלק גדול מאוד מבני האדם שיפגעו מאוד. אז באופן דומה, הרבה יהודים חשים בוודאי קשר רגשי, ולו עמום, ליהודים שמתו בכלל ולכאלו שמתו בשואה בפרט; והם נפגעים כשמישהו מכריז עליהם פתאום כעל נוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל הייתי נפגע מאוד אם מישהו אחרי מותי היה מטביל אותי לדת כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית נפגע, אם היית יודע _בחייך_ שיטבילו אותך לאחר מותך, או בזמן שתהיה מת אתה תפגע אם תגלה שמטבילים את גופתך? _____ העלמה עפרונית, מתעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין בחיים שלאחר המוות, ולכן סביר להניח שבשלב זה הייתי מביט מלמעלה על המטבילים ומאחל להם אלף מכות מצרים. עם סחוג, אם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קארל גוסטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג מסויים של "תיאטרון אנטומיה" חי מתרחש ברגעים אלו ממש באתר "נענע", שם משדרים בשידור חי ניתוח הגדלת חזה: http://specials.nana.co.il/Arial/vid.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשד כי בתערוכת הגופות של ד"ר פון האגנס מוצגים חלקי גוף של מוצאים להורג מסין. לפי פרסומים ב"דר שפיגל", פון האגנס השתמש בתערוכות שלו בגופות אסירים סינים שהוצאו להורג. העיתון מצטט מכתב דוא"ל של אזרח סיני, שעבד בעבר בשביל פון האגנס, וקובע על סמך המכתב כי חברה בבעלות הרופא בסין קנתה גופות שראשיהן היו מנוקבים מכדורי רובה. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריסטל דמישל (34) התחתנה בשבוע שעבר עם אדם מת. החתונה נערכה בעיר ניצה שבצרפת, הוזמנו קרואים ועל בקבוקי השמפניה היו התוויות המסורתיות עם שמות החתן והכלה - רק החתן היה חסר. חוק צרפתי שחוקק ב-1959 מאפשר נישואים לאחר המוות כשמוכח כי בני הזוג התכוונו להתחתן לפני פטירת בן הזוג המיועד. הכלה, שלבשה חליפה מכנסיים אלגנטית שחורה - גרסה משלה ל"הכלה לבשה שחורים" (סרטו של פ' טריפו מ-1967) - אמרה בהתלהבות שהיא "הצליחה להתעלות על המוות". הסיפור המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שעולה היא אם במקרה הצורך היא תיאלץ להתגרש ברבנות. שאלה מעניינת אחרת היא אם לגרושה מותר להתחתן עם כהן מת (זה יכול להקל מאד. במקום לנסוע לקפריסין צריך רק לחכות כמה שנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גופתו המתה היא יכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת תיאטרון בריטית שמתעתדת להעלות מחזה חדש, מחפשת אחר אדם שיסכים לתרום את גופתו, כדי שזו תשחק תפקיד במחזה. המחזה, Called Dead: You Will Be, תעסוק באיתגור טאבו המוות, שמגיע אל כל אדם בשלב מסויים. המחזה צפוי להציג במשך 24 ימים מאמצע מאי במזרח לונדון. לדברי מנהלי ההצגה, אין בעיה חוקית עם מוות על הבמה, כיוון שהחוק אוסר ביתור גופה בציבור, אך בהצגה מתכוונים פשוט להניח את הגוויה על הבמה. בחברת ההפקות עדיין בוחנים אפשרויות לשימור הגופה, כך שתשמש את צוות השחקנים לכל סיבוב ההופעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקושי של היום הוא הקומון-סנס של מחר": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 4 הבריטי מחפש גוסס (ערפאת?) שיסכים שלאחר מותו גופתו תככב בתוכנית תיעודית. מצלמות יעקבו אחרי התפוררות הגופה שתוצג אגב במוזיאון המדע הבריטי בעת הצילומים. ההתאחדות הבריטית לרפואה משפטית תומכת. אין לינק (היה בידיעות אחרונות אתמול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גונתר פון האגנס רוצה להקים מפעל לייצור המוני של יצירות האומנות שלו, בפולין. רויטרס: http://today.reuters.co.uk/news/newsArticle.aspx?typ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחליא לנתח אנשים מתים זה כאילו לא מכבדים את המת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מאמר על ד"ר גונתר פון האגנס. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות בחורשה הביאו לידיעתי את הקישור הבא: http://abclocal.go.com/kgo/news/iteam/052605_iteam_b... מסתבר שמהגופות החנוטות החל לבעבע נוזל. כמו כן, שבה ועולה שאלת מקור הגופות והחשד שחלק מהאנשים שנחנטו, שהגיעו ממפעל הפלסטינציה בסין, לא נתנו את הסכמתם, בלשון המעטה, לתהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה הפלא? איך אפשר להשוות תוצרת סינית לגרמנית. לא מצליחים לייצר שם קומקום שלא דולף, אז גופות חנוטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועצה האנטומית של פלורידה התנגדה שגופות לא מזוהות, שהיו מיועדות לבי"ס לרפואה, יוצגו בתערוכה במוזיאון למדע ותעשייה בטאמפה. למרות זאת, התערוכה נפתחה ואלפי מבקרים מוכנים לשלם 19.95 דולר כדי לצפות בגופות בפוזה של שחקן כדורגל בבעיטת מספריים, או אצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
22 גופות ועוד 260 אברי גוף מוצגים במרכז התערוכות South Street Seaport בדרום מנהטן. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3170825,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה האמריקנית לפלסטינציה: החברה האמריקנית "לייף-ג'ם", מציעה לכם למצות את הפחמן מאפרו של בן זוגכם המת ולהפכו ליהלום שאותו תוכלו לענוד על אצבעכם. גם מהתליך הזה יש כבר מי שעושה אמנות ומציג במוזיאון: "ג'יל מגיד, אמנית בת 32 שנעה על ציר אמסטרדם-ניו יורק, אין רצון להפוך איש מקרוביה לאבן יקרה, אלא רק את עצמה. בשנה שעברה היא הסדירה את הפיכתה ליהלום צהוב לאחר מותה, לצורך יצירת אמנות - "פורטרט עצמי בהמתנה"... "היפכו אותי ליהלום כשאמות. חיתכו אותי עגולה ומבריקה. שיקלו אותי במשקל קראט אחד. ודאו שאני אמיתית..." היא כותבת במבוא לחוזה עם לייף-ג'ם. היצירה שהוצגה עד לאחרונה במוזיאון סטיידליק שבאמסטרדם נודדת בעולם... למשפחתה זהו תהליך לא פשוט. אביה, היא מספרת, שאל אותה אם היא באמת רוצה שהוא ייאלץ ללכת ל"מומה" (המוזיאון לאמנות מודרנית בניו יורק) בכל פעם שירצה לכבד את זכרה. הסיפור המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר מאן מספר על אמן ספרדי שהקים מיצג בעיירה בגרמניה, שבו הוא הזרים פחמן חד-חמצני לתוך בית כנסת נטוש והזמין מבקרים להיכנס פנימה עם מסיכת גז למשך 5 דקות ולחוות סוג של "תא גזים" (לא מהסוג של ציקלון ב' אלא דומה יותר למשאיות המוות של חלמנו). כמובן שקמה סערה סביב המיצג וארגונים יהודיים קראו להפסיק אותו מייד, בעוד אנשי מחלקת התרבות של העיירה לא הבינו על מה המהומה וסברו שיש כאן דווקא הדגמה חשובה של זוועות השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף אוני: "פס הייצור נחשף: מגוויה למוצג בתשעה שלבים". הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/799460.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. "פון האגנס מספר שכל הגופות מגיעות מתורמים גרמנים ואמריקאים, שרובם ביקרו בתערוכה בשנים האחרונות והחליטו למסור לו את גופתם לאחר המוות. לדבריו, 450 בני אדם כבר תרמו את גופותיהם, ועוד 6,500 מחכים לעשות זאת". האם זו תערוכה מיוחדת לגיל השלישי? או שהנרשמים כ"תורמים" נוטים למות בנעוריהם? ומה זה בדיוק "מחכים לעשות זאת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו ברשימת ההמתנה של חבר'ה קדישא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תגיד לי מי החבר'ה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערוכה "עולמות גוף", שבה עוסק המאמר לעיל, תוצג ככל הנראה במהלך 2009 במדעטק בחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן: http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,610,209,3414... אגב, ראיתי את התערוכה לפני שלושה שבועות בלונדון. היה בהחלט מעניין ומוזר. אין לי איזו תחושה רגשית עמוקה שאני יכול לחלוק לאחר הצפיה בה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |