בתשובה לאביב י., 01/12/02 20:17
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110612
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 1/12/2002, 20:23
זה לא העניין - אני אודה בלב שקט שיצירות האמנות שלך אינן יצירות אמנות בעצם.

העניין הוא, שאני מסרבת להודות בזה מהטעמים שהעלית, ומחפשת טעמים אחרים.

כפי שאמרתי - ברגע שמנטרלים את גורם ''כוונת היוצר'', הגדרת האמנות רחבה מספיק כדי לכלול גם את היצירות שלך, ולו כיצירות רדודות ובינוניות (נו אופנס).
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110669
מיכל מלול • בתשובה לברקת יום ב', 2/12/2002, 2:00
השארתי את הכותרת כי היא נשמעת טוב.
אבל לדעתי עניין כוונת האמן הוא המרכז באמנות. אמנות היא כל מה שאדם יוצר תוך מאבק עם הגבולות של עצמו, של השפה, ושל המערך החברתי שבו הוא פועל.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110696
דובי קננגיסר • בתשובה למיכל מלול יום ב', 2/12/2002, 10:42
כלומר, כשאדם מתאבד משום שהסביבה לא מקבלת את היותו הומוסקסואל, נגיד, זה אמנות?
המציאות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110705
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/12/2002, 11:11
ואולי כשמישהו משתהד גם זו אמנות.
המציאות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110713
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 2/12/2002, 13:57
אפשר לומר שזו אמנות שאחרים לוקחים בה חלק כסטטיסטים. (שלא ברצונם, אך מה זה משנה. העיקר שזה מתקרב לסוג האמנות שבו דן המאמר הראשי, שכבר שכחנו ממנו).
המציאות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110758
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/12/2002, 17:54
אפשר גם לומר שזו גישטונקט קנטרת שאחרים לוקחים בה חלק כסטטיסטים. להשתהדות יש קשר לאומנות כמו שלחיטוט באף בפרהסיה יש קשר לאמנות. האם אנו בדרך גם להפיכת המילה אמנות למן יצור מופשט וחסר פשר שמנסה להגיד הכל ובעצם לא אומר כלום?
המציאות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110761
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ב', 2/12/2002, 18:26
''אנו'' רק ממשיכים קצת את ההגיון של מיכל מלול...
המציאות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110768
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ב', 2/12/2002, 19:28
אני יודע. אני רק מפסיק את הקו הציני ואומר אותו דבר ללא הציניות. תמיד הייתי "Party Pooper" :)
ואגב, שכחתי להגדיר זאת כאמנות סביבתית 110853
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/12/2002, 1:29
המציאות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110782
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ב', 2/12/2002, 21:55
זה לא חוכמה. כבר היה האדיוט שאמר שה-‏11 בספטמבר היה יצירת אמנות מופלאה...
כן. 111059
מיכל מלול • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/12/2002, 22:58
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 110760
אביב י. • בתשובה לברקת יום ב', 2/12/2002, 18:25
אופנס? נהפוכו! לא רק שהן לא אמנות, הן אפילו לא יצירות בינוניות (גם מן הבחינה הטכנית). הן יצירות גרועות כל כך שאפילו הרוטב בצלחת, שנשאר לי מהספגטי שאכלתי קודם, הצליח להסתדר בצורות יותר מעניינות. אני אוכל רק ספגטי כשרוני, כמובן, אז אני לא בטוח מה זה בדיוק אומר.

מדוע תחושת הבטן שלך אומרת שמדובר ביצירות רדודות? לכי באותו כיוון ותראי שההגדרה שלי ל"לא אמנות" נמצאת בעצם על אותו ציר של רדידות. כאשר היצירה היא כה רדודה, כה חסרת פשר, ו/או כה חסרת ערך אסתטי מינימלי, כבר אפשר להגיד עליה שהיא לא תוצר אמנותי. הגבול איננו חד וברור ואי אפשר לסווג בנחרצות: "כל היצירות הללו לימין וכל היצירות הללו לשמאל", אבל יש מקרי קצה כה בולטים שאפשר כבר להודות בלב שקט שהן אינן יצירות אמנות בעצם. העולם לא יתערער ויקרוס בשל כך.

כשלבצק של עוגת קצפת יש טעם מובהק של ספוג, אפשר להגיד שמדובר בעוגת קצפת מספוג, גם אם האופה ומבקר המסעדות נשבעים לנו שהגדרת "מהו ספוג" הוא עניין רלטיבי לחלוטין. "זה תלוי תרבות", הם יאמרו לנו, "אתם פרחים שלא מבינים את האכויות הקולינריות שיש בספוגים".

כאשר יהיו לך טעמים אחרים (מלבד השניים אותם אני הצעתי), אשמח לשמוע. אני מקווה רק שאחד הטעמים לא יהיה "דעתם של מבקרי האמנות הנחשבים", ביחוד לאחר שהאשמת אותי (שלא בצדק) שאני דוגל ב"שיפוט מוזיאלי".
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 111323
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/12/2002, 19:48
שוב אנחנו נעים בשני מסלולים מקבילים, תסלח לי על הפואטיות. כשאני מרחיקה מהשיפוט שלי את מה ש"נחשב" בידי בעלי הדעה בעניין, אני נשארת עם שני קריטריונים:

1. מה שיפה/אסתטי/משמעותי בעיני בלבד, באותו רגע בלבד.
2. מה שיפה/אסתטי/משמעותי בעיני היוצר בלבד ‏1 .

ואז "אמנות" תהיה בעיני הדבר האישי ביותר שיש. כמו ציור של ילד בגן, כמו ציורי מערות של האדם הקדמון, כמו רישום קטן ומצחיק שעושים לחבר טוב. ההחזרה האמיתית של האמנות לאדם הפרטי (בניגוד לשלטון המוזיאונים) היא דרך היצירתיות האישית. וכיוון שלא כל אחד הוא ליאונרדו, השיפוט יהפוך יותר ויותר אישי ורגשי - ציור של אדם קרוב לי ייראה לי יותר משמעותי (או לפחות, אשתדל יותר לראות בו משמעות) מאשר ציור של אמן חובב שאני לא מכירה. אין לי בעיה עקרונית עם זה. אני רק רואה את השיפוט הזה כמקביל - ולא כמנוגד - לשיפוט המוזיאלי. יצירה אישית של האדם הפרטי, שנעשתה בבית לצרכים אישיים בלבד, לעולם תישפט בכלים אחרים מעט מאשר יצירה שמוצגת במקום ציבורי ואמורה לתרום משהו לשיח האמנותי.

‏1 אז אני יכולה כמעט אוטומטית לפסול את העבודות שלך כאמנות, מפני שהן לא עונות לקריטריון השני. מצד שני, לו הייתי חושבת שיש בהן משהו בכל זאת, הייתי מנסה לשכנע אותך אחרת (זה לא המקרה כאן).
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 111347
אביב י. • בתשובה לברקת יום ה', 5/12/2002, 23:29
שניה שניה... אם אמנות זה גם עניין סוביקטיבי לחלוטין (ההגדרה היא בעיני המתבונן בלבד), איך זה מסתדר עם האמירה בתגובה 108698? הרי זה בדיוק מה שהפרח'ים עושים לא? אם השיפוטים מקבילים, מי קבע שבאייל יש להעדיף את השיפוט המוזיאלי? האם גם כאן אפשר לטעון שבהודעה ההיא חשבת ככה, עכשיו את חושבת אחרת ואין שום סתירה בין הדברים, משום שמדובר בשתי דעות מקבילות בהן את מחזיקה?

במה שונה הסוביקטיביות החברתית לגבי האמנות (עם כל מאבקי הרעיונות והכח שבה) מן הסוביקטיביות החברתית לגבי שאלות מוסר (עם כל מאבקי הרעיונות והכח שבה)?

בדיוק כמו בשאלות המוסר (או שאלות ערכיות אחרות), החוסר באוביקטיביות ואמת מוחלטת איננו מקפיץ אותנו אל הצד השני בסקלה, שהוא עולמו הפנימי והבועתי של הפרט. זה שיש את אלו המערערים על דעתם של "יודעי הדבר" המקובלים (מבקרי האמנות דהיום) לא מקפיץ אותנו למסקנה שהעניין הוא שיפוט אישי של הפרט בלבד.

הברירות היחידות שלנו הן לא השיפוט האישי/בועתי והשיפוט המוזיאלי. הסוביקטיביות איננה עיסוק בועתי/פרטי והיא יכולה להיות עיסוק חברתי. עיצובן של גישות סוביקטיביות (בדיוק כמו בתורות מוסר) יכולות להעשות ע"י *דיאלוג*. האמנות אמורה להגשים את רוחו של האדם ולאו דווקא את רוחו של החוג המצומצם ה"נחשב" היום, שהוא דקדנטי לחלוטין לטעמי ולטעם רבים אחרים (אחרים, שחלקם אפילו מבין דבר באמנות ואינו משתמש בטיעונים פרח'ים, כמו אלו שלי).

הגיע הזמן שהאמנות תחזור לנהל דיאלוג אמיתי ואנושי (ולא, אני לא מדבר על הפרטה, דמוקרטיזציה או שליטת תרבות ההמונים באמנות, אלא להיפך).

אם מישהו היה מציג את תמונותי ה"איכותיות" מלמעלה במוזיאון, כאשר אני שותק לגבי כוונתי בזמן היצירה ואנשים היו מדסקסים על מהות התמונות (לטוב ולרע - חלק מזערי היה משבח, הרוב היה אומר שמדובר בשטויות), האם תמונותי היו הופכות מלא-אמנות לאמנות? האם הקריטריון הוא הפרסום וקיומו של דיסקוס ציבורי? אבל שני אלה אינם קשורים כלל לתוכן היצירות (שאיננו קיים, אפילו אם יהיו כאלו שלא יודו בכך).
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 111352
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/12/2002, 23:44
בתגובה 108698 כמובן.

התשובה לשאלה בהודעה ההיא היא כמובן: ביקורת אמנות, בניגוד לפיזיקה, איננה עיסוק מדעי אוביקטיבי. לפשוט שבאדם יש את היכולת להגיד שאבנים זה לא אוכל, שמוסר א' טוב ממוסר ב' ושעוגות קצפת עם טעם של ספוג, כנראה הוכנו מספוג.

הפריבילגיה הזו לא שמורה לו בעניני המדעים המדויקים משום שאז ניתן להצביע ו*להדגים אמפירית* את טעותו.

דין האחד לא כדין השני.
האומנות מופצצת ע''י שונאי הדיאלוג 111474
ברקת לא פה • בתשובה לאביב י. שבת, 7/12/2002, 11:39
האם אתה לא מבדיל בין האמירה "הציור הזה לא יפה בעיני" ובין האמירה "הציור הזה אינו אמנות"?

אין לי שתי דעות. רק אחת, שאומרת שאפשר להסתכל על אמנות בשתי דרכים.

אגב, תתפלא - אני מסכימה איתך שהגיע הזמן שהמימסד האמנותי יחזור לנהל דיאלוג אמיתי ואנושי (כתבת "שהאמנות תחזור", אבל אני מניחה שהתכוונת למימסד). אבל את זה אפשר לעשות רק מתוך קרבה, לא מתוך ריחוק. ובלי לזרוק את כל מה שנעשה עד עכשיו לפח, בשם המהפכה.
ותגיד, שאלה 111955
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 10/12/2002, 14:57
הדיאלוג הזה שהזכרת, איך הוא יתנהל? (דיונים, הצבעות ברגליים...) היכן הוא יתנהל? (בעיתונות, בימי עיון במוזיאונים, באקדמיה...) ומול מי האמנות תנהל אותו? (ילדי בי"ס...)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות