לחץ כאן לגרסת ברייל של אתר זה

על התודעה, האני והרצון (חלק א') 806
שאלת התודעה והיחס בין המוח לנפש (Brain-Mind), מעסיקה את האנושות משחר ימיה. שאמאנים, תיאולוגים ופילוסופים הקדישו את מיטב מאמציהם לפיענוח חידת השניות בין חומר לרוח. בתקופתנו, מנסה הניורו־פילוסופיה לפעול כיחידת סיור קדמית לחקר המוח: למצוא דרכי מחשבה חדשות, לבחון אפשרויות ולסמן כיווני מחקר.

התפיסה הדואלית על קיומן של שתי מהויות באדם, החומר והרוח, היא בת אלפי שנים. היא עוברת מממלכת אוזיריס של מצרים העתיקה, דרך הפילוסופיה היוונית שדיברה על חומר המתפשט בחלל לעומת מהות חושבת, עבור בתיאולוגיה היהודית־נוצרית־מוסלמית שמאמינה בקיומה של נשמה אלוהית וגוף פגום, ועד לימינו אלו. אך ביוון נוסחו גם דעות מטריאליסטיות המניחות יקום המורכב רק מחומר. קשת הדעות נעה, אם כן, מאפיקורוס שראה את העולם כמורכב מאטומים, ועד לרמח"ל שכתב "גזרה החכמה העליונה שיהיה האדם מורכב משני הפכים, דהיינו, מנשמה שכלית וזכה, וגוף ארצי ועכור".

נקודת השיא של התפיסה הדואלית היתה בקביעתו של הפילוסוף בן המאה ה-‏17 רנה דקארט "אני חושב, משמע אני קיים" והנחתו שהנפש מושפעת מהגוף ומשפיעה עליו דרך בלוטה במוח. הוא רק לא הסביר כיצד מתבצע הקשר הזה, ומהו אותו לא־חומר המרכיב את הנפש.


רנה דקארט (ציור מאת פרנס האלס, 1649)



המחקר העכשווי הוא צאצא של תיאוריות מטריאליסטיות־מוניסטיות יווניות עתיקות שנזנחו לאורך המאות. התיאוריות המודרניות גורסות שהיקום מורכב רק מסוג אחד של דברים - חומר אשר עונה לחוקי הטבע המוגדרים על ידי הפיזיקה. חוקים אלו מגדירים יקום סיבתי, בו אירוע אחד גורם לאחר. היוונים הקדמונים לא התייחסו כלל ל"חומר שבראש", אולם הנוירו־פילוסופיה המודרנית עובדת יחד עם חוקרי מוח, פסיכולוגים, ופיזיקאי קוואנטים, ומנסה להתוות דרכי חשיבה ומחקר חדשים.

בין שאר ההסברים שהוצעו, הייתה התיאוריה החישובית - המחשב כמודל לפעילות המוח. המודלים הראשונים הניחו שתהליך עיבוד הנתונים במוח הוא סדרתי: קליטת נתונים מהעולם, חישובם ועיבודם עד לפלט של פעולה או מחשבה. עיבוד המידע נסמך על מערכת סמלים וחוקים, ומכאן שבמחקר מבנה השפות טמונה חשיבות רבה. אולם תיאוריה זו אינה עולה בקנה אחד עם ממצאי המחקר הנוירולוגי, המראה שבמוח פעילים במקביל צבירים בני מיליוני נוירונים. לכן פותח מודל חישוב מקבילי המכונה "רשתות נוירונים": מערכת בעלת כושר למידה, המורכבת משכבות קשרים המעבירות מידע ביניהן. תוך כדי המעבר, המידע עובר כיוונון והתאמה, והמערכת הולכת ומתקרבת לפתרון המבוקש.

מהי תודעה?

ברור שתודעה איננה מחשבה בלבד, משום שישנם אירועים לא מודעים - לדוגמא, ספורטאי הסובל מפציעה במשך המשחק, אך רק בהפסקה נהיה מודע לכאב. תודעה גם איננה מחייבת עירנות או הכרה, שהרי גם החלום הוא תודעה. התודעה אינה מצב מוחי גרידא, אינה פועלת על כלום, ואינה מהות התופסת מקום בחלל.

התודעה תמיד מתייחסת למשהו: "תודעה של...", או "אני מודע ל...". הדברים אליהם מתייחסת התודעה יכולים להיות:

- העולם הנקלט דרך חמשת החושים: העורב השחור מחוץ לחלוני.
- הגוף, דרך בחינה עצמית. למשל, המידע על תחושת הרעב, שלא מגיע דרך אחד החושים. או מערכת הקינסטזיה, היינו היכולת לחוש תנועה עצמית, כמו היכולת לתאר את מצב הגוף בחלל בעיניים עצומות.
- המחשבות, התחושות והרגשות: מודעות לטעם המתוק של הדבש, או למחשבה על המאמר שאני קורא.
- מקרים בהם אנחנו חווים חוויות חושיות מבלי שנהיה מודעים להן. לדוגמא, הקורא לא היה מודע לצבע השולחן (עד לרגע זה, בו הסבתי את ליבו), למרות שהמידע אודותיו כבר נקלט במערכת הראיה. גם פעולות "אוטומטיות" תוך נהיגה אינן פעולות מודעות. ניסויים גילו תופעה של "ראיה עיוורת", בה עיוורים מלידה הצליחו לגעת בחפצים בתדירות העולה על טעות סטטיסטית.

בשפה "עממית" אומרים שיש אירועים שלא "מגיעים" או לא "נכנסים" לתודעה. מכיוון שהתודעה אינה "מיכל של אירועים", הרי למעשה ישנם אירועים שהתודעה לא מודעת להם. אם כן, כדי להסביר מהי תודעה, נזקקנו לתודעה עצמה, או אולי לרמה נוספת של תודעה.

התודעה היא HOT

הסבר למהות התודעה ותכונותיה, הנשאר בתחום מדעי הטבע, מספקת תיאוריית High-Order Thoughts and High-Order Experiences ("מחשבות ותחושות מסדר גבוה", או HOT - HOE). התיאוריה מתארת את התודעה לא כתכונה של המוח, או כמהות שפועלת על המוח, אלא כיחס בין רמות שונות של פעילות נפשית: רמה אחת מפקחת (monitor) על הרמה הנמוכה ממנה (detected), והן משתפות ביניהן מידע.

בתיאוריה זו, כמו בתיאוריות אחרות של הנפש, המצב המנטלי קשור קשר סיבתי למצב מוחי. קיימים מצבים מנטליים שונים, וכל מצב הוא תוצאה של פעילות אזורי מוח שונים, המתייחסים זה לזה.

ברמה הראשונה, נמצאים החושים הקולטים מידע מהעולם או מהגוף. בתהליך הראיה, לדוגמא, קולטות העיניים מידע מהעולם באמצעות גירוי הרשתית על־ידי קרינה אלקטרומגנטית. המידע עובר דרך עצבי הראיה למוח, שם הוא עובר סדרה של עיבודים בכמה תחנות של המערכת הויזואלית.

רמת מודעות שניה רגישה לפעילות במערכת הראיה, ומזהה בה שינוי בפעילות האלקטרוכימית. המידע עובר אליה מהרמה הראשונה, מעובד בה והופך לחוויה חושית. המוח "רואה", למשל, עץ.


(צילום אילוסטרציה: רשות הגנים הלאומיים של ארה"ב)



באותה עת, רמת מודעות שלישית מזהה את הפעילות המוחית ברמה השניה, ומפענחת את המידע האלקטרוכימי, וכעת החוויה החושית הפכה להיות מודעת.

כדי ליצור תמונה דרושים אלמנטים, בדומה לפיקסלים בתמונת טלוויזיה, המייצגים עוצמות אור משתנות של חלקי התמונה. אם נניח שנוירון מקביל לפיקסל אחד, נקבל שהמוח מקביל לטלוויזיה בגודל של כ- 50 דונם. אבל מי מסתכל בטלוויזיה הזו?

גופיף במוח בשם LGN מפקח על פעילות עצבי הראיה והעיניים, ואילו האונה הצידית מזהה פעילות באזורי הראיה הנמצאים בקליפת המוח האחורית.

כל המידע מתקבל מגירוי החושים על־ידי רמות ועוצמות של פעילות אנרגטית (במקרה של ראיה, שמיעה ומישוש) או על־ידי כמות וריכוז של מולקולות כימיות (טעם וריח). הפעילות המוחית מתנהלת ברמות של ריכוזי תמיסה או פעילות אלקטרוכימית. כל המידע והפעילות הללו מוגדרים כאנלוגיים - רצף הנמדד בכמות ועוצמה, ואינו מתואר איכותית. המערכות הקולטות והמפענחות הינן מערכות אנלוגיות, וכך מתקבלים תחושות ורגשות כמותיים ולא איכותיים. משמע, הרגשות מהווים בסיס לפעילות המוח. התיאוריות מניחות למשל, שהמערכת הלימבית, האחראית על הרגשות, נמצאת בפיקוח חלקים מסוימים של קליפת המוח הקדמית. מעניין שתומאס ג'פרסון, מאבות האומה האמריקאית, כתב בעקבות רוסו "אני מרגיש, משמע אני קיים".


תומאס ג'פרסון



לשאלה "איך אתה מרגיש?" עונים (לפעמים) "אני מרגיש טוב". רמה גבוהה זיהתה פעילות ברמות נמוכות יותר, אשר קלטו ועיבדו מידע מהגוף. התשובה היא מחשבה איכותית אודות המידע הכמותי שעבר בין רמות התודעה. הכנר נתן מילשטיין אמר בראיון שבשעה שהוא מנגן הוא לא חושב, שמא תפגע נגינתו. הקשר בין הרמות השונות כובה, בדומה לפעילויות אוטומטיות בשעת נהיגה. דוגמה נוספת היא בלוטת האמיגדלה שבמוח: ניסויים הראו שפגיעה בה מנטרלת לחלוטין את חוש הפחד, וגם את היכולת לזהות פחד המובע על־ידי אחרים. במקום לשרוק בחשיכה, אולי עדיף פשוט "לכבות ת'אמיגדלה".

ניתן להשוות זאת למד־מהירות במכונית, המודד את כמות סיבובי הגלגל בדקה על־ידי קליטה ועיבוד מידע (אנאלוגי, כמותי) המגיע מהחיישן שבגלגל. המידע מדווח למערכת בקרה (דיגיטאלית, איכותית) המדליקה נורית אזהרה. נהוג לומר שהמערכת "יודעת" מה מצב המכונית.

אם כך, במקום התפיסות שתיארו תודעה כמהות, כמקום או כישות, המודלים שלנו מניחים שאין "תודעה" כשלעצמה. התודעה היא תמיד לגבי משהו שכבר קיים, אני מודע למידע על הכיסא, אני מודע למחשבה או לרגש. המידע על הכיסא או הרגש היה קיים לפני שהתודעה זיהתה אותו. אין התודעה קיימת מלכתחילה וממתינה לגרויים, משום שאז נעמוד בפני הצורך לברר היכן היא נמצאת וממה היא מורכבת.

התודעה אם כן, היא יחס בין רמות פעילות שונות של צבירי נוירונים המקושרים ביניהם, מזהים פעילות ומעבירים מידע אלקטרוכימי. הרמות מפענחות ומזהות מידע קיים אודות עצמים, רגשות או מחשבות. זהו תיאור פסיכולוגי־פיזיקלי הכפוף לסיבתיות חוקי הטבע.

כך שאם כל החיווטים במוח קיימים ובריאים, המוח יכול לעבד מידע וליצור ייצוג אמין של הגוף והעולם. תינוק, לעומת זאת, מרגיש ומגיב, אבל חסר תודעה משום שקליפת המוח איננה מפותחת. חולי אפילפסיה שמטופלים על־ידי ניתוק מסלולים במוח מאבדים שליטה על הפעילות המוטורית, או "רואים דברים" עקב פגמים באונה הרקתית, או בהיפוקמפוס.

מוח האדם הוא תוצאה של התפתחות אבולוציונית, כך שבעזרת המודל ניתן להבין את קיומם של רגשות ואפילו רמה מסוימת של תודעה אצל בעלי חיים בעלי מוח פחות מפותח, המסוגל להכיל פחות רמות. גם התפתחות האישיות (Personhood) אצל התינוק ודעיכתה עקב הזיקנה, יכולה לנבוע מגידול או הקטנה של הרכב המוח, ומכאן ביכולתו.

עדיין אין תיאוריה אמפירית ברורה התומכת ב-HOT/HOE על־ידי אבחון מצבים מנטליים במונחים נוירולוגיים. כמו כן, אין המודלים מגבילים עצמם לשלוש הרמות המתוארות. כך שאפשר להיות מודעים למחשבה על זכרון של מחשבה על חווית הארוחה אמש. מספר הרמות מוגבל ביכולתו ובקיבולתו של המוח המסוים.

אדגיש רק שאין בכך כדי לשלול את תופעת החוויה הפרטית - "אני רואה אדום" או "אף אחד לא יכול לדעת מה אני מרגיש". לנקודות אלו אתייחס בחלקו הבא של המאמר, שידון במושג ה"אני".
קישורים
Philosophy of Mind - Jaegown Kim
Understanding Consciousness - Max Velmans
על התודעה, האני והרצון (חלק ב') חלק ב' של מאמר זה
על התודעה, האני והרצון (חלק ג') חלק ג' של מאמר זה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מרתק. 47940
אז יש מודל המקשר סיבתית בין פעילות אלקטרוכימית אנלוגית, פיזית בעליל, לבין "מצבי תודעה". אך גם אם יתברר איכשהו כי הקשר הינו מלא וחד-חד ערכי, עדיין לא יהיה זו ניצחון הגישה המטארליסטית.

העניין הוא שבדיוק בפי שכתוב - ניתן לתאר מודל דטרמיניסטי שיגיב ויתנהג (חיצונית) בדיוק כאדם. נניח שנוכל לממש מודל שכזה באמצעות מכונת חישוב מסוג זה או אחר. האם לאותו "מכשיר" - שלצורך העניין יגיב בכל סיטואציה נתונה בדיוק כמו רון בן יעקוב - תהיה תודעה?

יש שיגידו שכן, יש שיגידו שלא - אבל עובדה אחת ברורה: לא ניתן להכריע זאת ע"י מדידה. אם כך: שתי מערכות, התנהגות זהה לחלוטין, כאשר לראשונה ישנה תכונה וודאית (תודעה) לשניה...אולי. אם כן - אין לה השפעה פיזית משום סוג, ולכן - ממש כמו פילים מעופפים חסרי השפעה פיזית - המסקנה המתבקשת היא שאותה תכונה בפשטות אינה פיזית.

מה היא אם כן?
מרתק. 47964
בד"כ אני משתדל להתעלם מהערות של אלמונים אבלאני רוצה להודות לך ולהתייחס לשתי נקודות חשובות שהעלית.

1) המודל הזה איננו בדיוק דטרמיניסטי ואני אחזור לזה אי"ה במאמר על הרצון.

2) לעניין ההכרעה אם יש לאורגניזם מסוים תודעה או לא, התייחסתי במשפט האחרון ודחיתי את הדיון בזה למאמר על האני. זאת בעייה עקרונית שיכולה לנבוע מסיבות פסיכולוגיות ואו מקיבעונות עמוקים ביותר במוחות שלנו, או מעמימות השפה והקריטריונים הפילוסופיים שמגדירים מה זה פרטי ומה זה ציבורי.

תחשוב רק שלמרות שלייבוביץ, למשל, קבע שבחיים לא יהיה ניתו לחדור לרגשות הפרטיים שלנו, הרי הפסיכולוגיה ההיתנהגותית דווקא נותנת לנו כלים לחדור לרגשות הסוביקטיביות של האחר. כל אחד מאיתנו מסוגל לזהות על פי התנהגות של אנשים או בעלי חיים כל מיני רגשות פרטיים של שמחה, פחד ,כאב ,עונג ועוד שכביכול רק אותם אורגיניזמים מודעים להם.
לא מאמין: 48339
תוכל להסביר לי איך אפשר *לדעת* (בניגוד להערכת הערכה מסתברת) על רגשות סובייקטיביים של הזולת? יש לי חשד כבד שכשאומרים ש"הצליחו" לזהות רגשות של האחר מתכוונים ל"כנראה", "בערך" ו"זו הדרך המסתברת ביותר להסביר את...". דברים פיזיים ניתן לגלות במובן חזק הרבה יותר: רואים אותם בעין.

והערת אגב: אני לומד עכשיו על דקרט, ומסתבר שב"אני חושב משמע אני קיים" הוא התכוון לכל פעילות של התודעה (רצייה, הרגשה וכו') ולא רק לחשיבה. גם המבנה הלוגי של הטיעון שלו תומך בזה. כך שלא בטוח שהוא היה חולק על רוסו.
מרתק. 71226
הערה קטנה - לייבוביץ התייחס אל הרגשות הפרטיים כאל משהו בלתי מדיד ולכן גם סובייקטיבי.

דבר שהוא מדיד ניתן להסבר ותאור אשר כל אחד יכול להבין את כוונת האומר, לא כך הדבר עם רגשות סובייקטיביות מאחר ואינן ניתנות למדידה - באמירה כמו אני אוהב את הקפה שלי מתוק או אני אוהב את א' יותר מב' או כואב לי הראש וכו', אין אדם שיוכל לדעת או להבין דברים אלה אלא האומר עצמו מאחר ודברים אלה אינם ניתנים למדידה כמותית וככאלה אינם ברי השוואה.

אפרים
פיל מעופף? 48248
47943
התכבדתי בתגובה ראשונה.
ספר מעניין בנושא הוא של David Chalmers
"The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory"
הוא פילוסוף וחוקר עם רעיונות די מעניינים בתחום, וניתן למצוא אסופה רחבה למדי של מאמרים אצלו.
מחאר שהלינקים לספרים שמומלצים במאמר לא עובדים אז הרי לינק לספר http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN%3D0195117891/...
ולמחבר http://www.u.arizona.edu/~chalmers/
האמת, שאין לי משהו מיוחד לומר, אני מודה שסתם רציתי להתכבד בתגובה הראשונה (בהנחה שמישהו לא הקדים אותי בזמן שאני כותב את התגובה הזאת...)
בשביל כבוד צריך למהר 47945
זה נדמה לי או 47949
שבהתחלה אומר המאמר שדקארט אמר "אני חושב משמע אני קיים" ואחר כך אומר שג'פרסון הלך בעקבות *רוסו* כשאמר "אני מרגיש משמע אני קיים"?
זה נדמה לי או 47965
קראת נכון. דקארט העמיד את המחשבה כפעילות הקובעת בעוד שהממצאים הניורולוגיים והרעיונות הפילוסופיים מצביעים כנראה שדווקא
הרגש הוא זה שנמצא בבסיס הפעילות המוחית.

המחשבה היא תמיד על משהו וככזו היא איננה, אם תרצה, לבנת הבניין של הפעילות. מחשבה היא על מחשבה אחרת או על רגש מסוים ורגש הוא תוצאה של מידע חושי או מידע מהגוף או מידע מאוחזר מהזיכרון.
זה נדמה לי או 47975
שלא ענית על השאלה - איך רוסו קשור לעניין?
זה נדמה לי או 48070
רוסו קשור בטבור עולם המדע והמתימטיקה באופן דיפרנצילי, ולכן אפשר לראות את מעגליו הלוגיים בהתייחסותו אל התודעה האנושית, משל היה בלאזק שאומר שכל מישגל עולה לו בסיפור שאינו ניכתב.
אוקטבות ההכרה והמודעות אצל רוסו מבשרות את פילאי המהפיכה המודרנית, אשר כידוע הביאה להמצאת הגלולה כנגד הריון, ועל ידי כך לסימונם המתמשך של החריגים כעוברים בלתי מופלים.
ארנבי יערות אנגליה ישמחו להוסיף במישלי קרילוב בנדון, שעוסקים בתורת הכרת הציד וכלביו, אך זאת נשאיר לעת אחרת.
זה לא מיכאל המקורי 48071
אלא אפיגונים.
נתן זך היה אומר - 48072
''או אפילו לא זה''.
אבל איזה חיקוי איכותי... 48246
Mad butcher's Mumble 48329
Picking up words or partial phrases. However, putting
them toghether
is a blind butcher work
(or mad dog's mess )
זה נדמה לי או 48172
מיץ ואור,

את רוסו, ג'פרסון ומילשטיין הבאתי כאנקדוטות ציוריות להמחשת החשיבות של הרגשות והתחושות.

דקארט, קאנט או פילוסופים יוונים ניסו לבסס את התאוריה שלהם על המחשבה או על הרציו, הגיון. הרציונאל הוא היכולת לחשב מהם האמצעים האופטימליים אבל גם היכולת לבחור מטרות. המחשבה והרציונל הם למעשה פעולות חישוב שדורשות נתונים. הנתונים הם התחושות שמתקבלות ממידע מהעולם, מהגוף, מידע מאוחזר מהזיכרון מחישוב קודם בתהליך וכיוב.

רציתי להגדיש את העובדה שמודל HOE מניח על פי מבנה התהליכים במוח שה"מנוע" הקוגניטיבי שלנו הוא של תחושות וחושים ואילו המחשבות הם פועל יוצא של רמות התודעה הגבוהות יותר המבצעות חישובים על סמך הרגשות.
זה נדמה לי או 48175
השם רוסו מופיע במאמר פעם אחת ויחידה. כשקוראים את המשפט בו הוא מופיע, נדמה (להדיוט שכמותי) שאמור היה להופיע "דקארט" באותו משפט, שכן האמירה של ג'פרסון דומה מבחינה צורנית לזו של דקארט. כעת אני מבין שמבחינה תוכנית, ג'פרסון הולך בעקבות רוסו.

ואסיים בבדיחה: דקארט נכנס לבית-קפה, ומזמין קפה. שואל אותו המלצר: "תרצה עוד משהו?". עונה לו דקארט: "אני לא חושב", ונעלם.
זיהוי דפוסים 48179
היי רון,

אני לא מתמצא הרבה בתחום הדיון הזה, אולם קראתי לאחרונה שאחד הטרנדים החשובים בנושא שאתה מדבר עליו הוא זיהוי דפוסים Pattern Recognition. לדוגמה, שחקן כדורסל שמעופף כציפור אל כדור חולף ומטביע אותו ברשת אינו עושה חישוב של מסלול פרבולת הכדור. התנועה "האינסטינקטיבית" שלו היא תוצר של זיהוי מצטבר של דפוסי תנועת כדור במצבים כאלה. לזיהוי דפוסים, כך הבנתי, יש חלק גדול מאוד בפעילותינו הקוגניטיבית והמוחית, כלומר, ה"חישוביות", כבודה במקומה מונח, אבל היא ממש אינה כל הסיפור.
רון, מה דעתך על הטענה הזו? התוכל להסביר איך משתלב נושא זיהוי הדפוסים במודל שהצגת.
זיהוי דפוסים 48274
שמעון,

נשמע מעניין מאד.

אני לא חושב שהמודל שהבאתי טוען שהחישוביות היא כל הסיפור. להיפך High-Order Experiences הם הגרעין והחישובים שהמוח עודה באים על סמך מידע חוויתי/תחושתי.

הבאתי דוגמא למודל חישובי מסוג רשתות-ניורונים כדי להראות שיש איזה פיתוח במדעי המחשב שמנסה לחקות פעילות מוחית ושהרשות הללו מיושמות כיום במערכות זיהוי שונות .מעניין רק שמודל רשתות-ניורונים פותח לפני שמהמודל התיאורטי HOT/HOE נוסח.

כמו כן ,גם רשתות-ניורונים וגם HOT/HOE מסתמכים יותר על מידע או יותר נכון על העברת מידע בין רמות שונות ,כך שגם זרימת המידע וגם העובדה שרמה "עליונה" מזהה פעילות ברמה תחתונה - שני הקריטריונים הללו מגדירים תודעה. תודעה כיחס ולא כמהות.

אז אם אני אנסה לראות איך כדורסלן מבצע הטבעה ,אולי המוח קולט באופן רציף נתונים מהשטח ומתרגם אותם לשינויים שריריים קטנים.

ובכל זאת ברור שיש פה חישובים כבדים ביותר שנעשים על ידי המוח על סמך מידע משתנה ולאור מטרות שמקודדות בזכרון או במה שאולי אפשר לכנות "אזורי מוטיבציה"

שאלה מעניינת היא מדוע בכלל יש צורך בתודעה. זאת אומרת ,אם אנחנו מקבלים את הנחת האבולוציה ,מדוע התפתח יצור שיש לו קלפית מוח מפותחת כזו שיש לה יכולת תודעתית. אחת התשובות היא היכולת לתכנון קדימה .המוח מסוגל לבצע סימולציה של התרחשות עתידית על סמך שיקלול של מידע קיים ומטרות ,וזה נעשה על ידי חישוב ברמות תודעה גבוהות.
זיהוי דפוסים 48341
"שאלה מעניינת היא מדוע בכלל יש צורך בתודעה". כמטראליסטים, הנחתי שמוסכם על שנינו שאין צורך בתודעה. היכולת לתכנן קדימה, לבצע סימולציות ולערוך חישובים בכל רמת סיבוכיות אינה גוררת "מודעות", "תודעה" או "חוויה". ניתן לתאר אדם-מכני (אלקטרוני?) שיתנהג כאדם "רגיל" בלא שיתעורר הצורך בתודעה להסבר התנהגותו, המכניסטית לגמרי.
זיהוי דפוסים 48346
השאלה היא לא אם יש צורך בתודעה. היא קיימת אם יש או אין בה צורך. השאלה היא מיהו ''האני'' שמזהה שיש לו תודעה. ואפילו אם ''האני'' הוא פיקציה שהתודעה, שהמקור שלה מטריאליסטי, מייצרת, זה לא משנה. הפיקציה הזאתי זה אנחנו, זה מה שאנחנו מרגישים, זה מה שיש.
זיהוי דפוסים 48374
"ניתן לתאר אדם-מכני (אלקטרוני?) שיתנהג כאדם "רגיל" בלא שיתעורר הצורך בתודעה להסבר התנהגותו".

מאיפה אתה כל כך בטוח שאפשר? עד היום אפילו לא מתקרבים לכך. לא מצליחים אפילו ברמה בסיסית, של חיקוי פעולות הגירוי-תגובה של האדם (מכונת טיורינג) - וייתכן שהתנהגות האדם, מבחינות מהותיות, היא יותר מגירוי-תגובה. רון רומז בתגובות שאולי לתודעה יש תפקיד מכריע בדמיUן של מצבים היפותטיים, ובנקיטת אסטרטגיה על פיהם: האם אתה כל כך בטוח שאפשר להגות מכונה חסרת תודעה שתוכל לבצע תכנון אסטרטגי כמו בן אדם?
זיהוי דפוסים 48892
הכינוי שבחרתי מתגלה כבחירה מצויינת.
אני חושד ששוב לא ירדתי לסוף דעתך. אתה טוען שלא ניתן להגיע ל"מכשיר" שיחקה התנהגות אנושית? אם כך - אתה מניח קיומה של ישות לא חומרית כלשהי המעורבת בתהליך? (אם לא - מדוע שלא ניתן יהיה עקרונית לתכנן ולבנות מכשיר "שקול" למוח אנושי?) במקרה זה - כיצד אותה "ישות רוחנית" מתקשרת עם החומר, ומשפיעה על גופי? אם זו אינה טענתך (ואני חושד שזה המצב), למה בדיוק התכוונת?

אקדים ואומר שאיני טוען לקיומו ההכרחי של מודל ביהיויוריסטי (גירוי - תגובה), אלא לכך שתהליכים פיזיים המתרחשים במוח הם האחראיים הבלעדיים על התנהגותו הרצונית (ורובה של הלא-רצונית) של האדם, ושלתיאור תהליכים פיזיים אלה לא נדרש למונחים כגון "חוויה" או "רגש", אלא אך ורק לאותה המושגים המשמשים לתיאור
כל תופעה פיזיקלית אחרת.
הדפסת זהים 49018
אני חושב שכן אפשר (או לפחות אולי אפשר) להגיע ל"מכשיר" שיחקה התנהגות אנושית. אבל אתה טענת משהו יותר חזק: שיכול להיות מכשיר כזה ללא תודעה, או ללא חוויות (או שאפשר לתאר את התנהגותו ללא הזדקקות למונחים כאלו). על כך אני חולק. כלומר, אולי אפשר, אבל אולי לא. מכיוון שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מהיעד הזה, עדיין איננו יכולים לדעת - ואולי ההיפך: חוסר ההבנה שלנו הוא אחד הדברים שמרחיקים אותנו מהיכולת לבנות מכונה כזו.
זה גם עונה לשאלתך האפשרית הבאה: איזה מין מכונה היא זו, שיש לה תודעה וחוויות (ושאי אפשר להסביר אותה בלעדיהן) - ובכן, לא יודע. אבל כל עוד אתה לא מראה לי מכונה שמחקה בהצלחה תבונה אנושית, גם אתה לא יודע...
הדפסת זהים 49049
לא "איזו מין מכונה היא זו" אלא "איך מזהים מכונה כזו?". פרט לאמפתיה בצורה זו או אחרת, כיצד תבחין בתודעה או בחוויות של אותה "מכונה"?
מי התחיל עם הכותרת הזו? 49259
זאת שאלה אחרת. מעניין שאתה שואל את השאלה הזו על מכונות, ולא על בני אדם אחרים (אבל אני מסכים שיש לכך בסיס, גם אם לא הצדקה לוגית מוצקה).
אולי נגיע יום אחד להסבר של התודעה, נניח הצדקה אמפירית לתיאוריה שהציג רון במאמר; ואולי נוכל לבנות מנגנונים כאלו במכונה. אז תהיה לנו הצדקה להסיק שיש לה תודעה / חוויות, לא מתוך זיהוי ישיר שלהן, אלא מתוך הדמיון *הפנימי-פונקציונלי* לנו. ואולי לא.
מי התחיל עם הכותרת הזו? 49305
מסכים איתך.יש לנו אותה בעייה ביננו.

איך אנשים מזהים תודעה אצל מישהו אחר, נניח מבוגר או תינוק, אימבציל או נורמלי? בד"כ זה בא רק על סמך התנהגות, כולל שיחה.

ממש טורינג למתקדמים.
הדפסת זהים 52366
בסרט תקלה מופלאה קם לחיים רובוט הטוען שהוא בעל תודעה, המבחן שהוא עובר כדי לבדוק את "אנושיותו" הוא סיפור בדיחה. אם אותו הרובוט מגיב באופן רגשי וספונטני לגירוי מילולי שדורש ניתוח והבנה של כמה משמעויות העולות ממשפט אחד, אזי הוא אנושי.
אולי כך תיבדק ה"מכונה" שלך?
ספונטניות מתוכנתת? 52374
איך יודעים אם תגובת הרובוט באמת רגשית וספונטנית? אולי הוא רק מפעיל את הצ'יפ (או מה שלא יהיה) הנכון?

"משפט דו-משמעי, מוזכר בו שמעון פרס->
הפעל צחוק ספונטני דרגה B ; ארבע-נקודה-שש שניות"

(כמו מי ש"מחייך" ע"י הפעלת שרירי הפנים וחשיפת השיניים. אבל לבני אדם אפשר לפחות לראות את העיניים..)
ספונטניות מתוכנתת? 52378
איך יודעים אם תגובת האדם באמת רגשית וספונטנית? אולי הוא סתם מפעיל את הגנגליון (או מה שלא יהיה) הנכון?
ספונטניות מתוכנתת? 52381
לכן אמרתי שאפשר לנסות לראות בעיניים. אבל זה לא תמיד אפשרי (ההסתכלות בעיניים, וגם ה"דיאגנוזה" לפיהן).

אבל גם אם האדם מחייך חיוך אמיתי מבחינתו, אולי הוא תוכנת ע"י מישהו/משהו להגיב כך?

(אבל לא ניכנס עכשיו לבלייד ראנר, נכון?)
ספונטניות מתוכנתת? 52523
אכן, וזו הסיבה לעובדה שהביהוויוריזם לא הצליח לספק תשובה (הערה: אין זה אומר שיש לשלול אותם לגמרי, כי הרי הם נדבך נוסף במסע התלול).
זיהוי דפוסים 48925
ירדן,

נראה לי שאחד הקשיים ליצור יצור-תבוני-מלאכותי הוא הנושא החברתי. האורגניזמים לא מתפתחים בוואקום אלא בתוך מערכת חברתית. מערכת חברתית היא למעשה סביבה רוויה באורגניזמים בעלי מוח שלמוח יש יכולת תודעה ויכולת לקלוט מידע ממוחות אחרים. כל הסחר-מכר הזה משפיע על אופן התפתחות המוח של כל אורגניזם בניפרד.

זאת אומרת, שבנוסף לתיפקוד והתפתחות הגוף והמוח כמערכת, המערכת האנדיבידואלית הזו מתפתחת תוך אינטראקציה עם מערכות אחרות.
זיהוי דפוסים 49019
כן, אבל האינטואיציה שלי היא שלפחות עקרונית, אפשר לדלג על שלב ההתפתחות: כשם שאנחנו מייצרים מחשב שמרגע יצורו יש לו כבר "יכולות מנטליות" מוגמרות, כך אולי כשנבין איך עובד המוח, נוכל לבנות מוח בוגר מפס הייצור. אבל זו אינטואיציה בלבד, ואשמח אם תצליח לאתגר אותה.
מכונה אנושית 49131
האם אתה חושב שאולי בעית החונך, או המלמד,.תפריע לבנות מודל מלאכותי כזה?

מערכות מחשב שפועלות כרשתות ניורונים צריכות נקודת התייחסות ראשונית שאת זה מספק לה המפעיל. אם המערכת צריכה לזהות פנים אז החונך אומר לה עד כמה היא רחוקה מהזיהוי בפעם הראשונה שהיא פועלת.

זאת אומרת שהתחלת ההרפתקה האנושית של אדם-מכני תלויה במישהו שיתן לו דחיפה ראשונית.

למעשה תינוק עובר את אותו שלב חניכה אבל יש לו גם מטען גנטי ומה שיותר חשוב, כושר למידה ויכולת של המוח להתאים את עצמו למידע הנקלט בסביבה בה הוא גודל וגם לאופי המידע שהוא לומד.
''אולם חכמה לו לא ניתנה 49258
סתם כך, חינם, במתנה" (מקס ומוריץ / וילהלם בוש)

נניח שיש לך רשת עצבית, ואימנת אותה עד שהיא הגיעה למצב של "ידע" מסוים. עכשיו אתה יכול (עקרונית ובוודאי גם מעשית) לשכפל אותה: לבנות מחשב (או ליצור תוכנה) שיודעת מייד את מה שהרשת העצבית למדה.

אם אתה מקבל שהידע האנושי ניתן לרדוקציה לפיזיקה, אז נראה לי הכרחי (אבל זו אינטואיציה בלבד) שניתן יהיה (לפחות עקרונית, מעשית אולי יהיו בעיות של כמות) לבנות "שכפול" של מוח בוגר, שיהיה בעל אותו הידע כמו המוח, בלי שהוא למד אותו בדרך הקשה. "שכפול" במרכאות, כי הוא יכול (אולי) להיות סיליקון וביטים, ולא נוירונים.
''אולם חכמה לו לא ניתנה 49636
כתב שאני עובד איתו כתב כתבה על חברה בשם "AI" (עליו דווח בהרחבה בתקשורת הישראלית מאוחר יותר), שמנסה ליצור מערכת מחשב שיכולה ללמוד שפה (ודברים אחרים, אני מניח) מבראשית. החברה נתנה לאבי, הכתב, תעתיק של שיחה בין התוכנה לבין ה"מאמנת" שלה. אבי הבין מיד שיכול מאוד להיות שעובדים עליו (בדיעבד הוא צדק - "הדגמה" של אותה השיחה *בדיוק* ניתנה לכתבים אחרים שבאו בעקבותיו, בטענה שמדובר בשיחה בזמן אמת), וביקש מהם "לשוחח" עם התוכנה בעצמו. תשובת החברה הייתה שאי אפשר לעשות את זה, כי השיחה שלו עם התוכנה עלולה לפגוע בתהליך הלימוד הקבוע מראש שלה. אני הצעתי שיגבו את התוכנה, יאפשרו לאבי לשחק איתה, ולאחר מכן ישחזרו את המצב הקודם בעזרת הגיבוי. הם סירבו גם אז...
סתם, נזכרתי.
עוד על תוכנות לומדות 49688
ההסבר המגוחך-כשלעצמו שנתנה החברה, כאילו שיחה מקרית עם תוכנה לומדת עלולה לבלבל את התוכנה ולגרום לנזק בתהליך הלימוד, למעשה מחובר היטב לשורש הבעייה היסודית של "סוכנים חכמים" למיניהם אשר אמורים ללמוד את התנהגות בעליהם ואז לעזור להם בחיים. התנהגות אנושית טיפוסית היא פשוט לא מספיק עקבית כדי שמחשב בן-זמננו יוכל לזהות בה תבניות בעלות ערך ממשי שהאדם עצמו אינו מודע אליהן. לעומת זאת, הדבר הכי גרוע שעלול לקרות לנו בעקבות שימוש בסוכן חכם כזה, הוא שמרוב רצון לנצל את הצעצוע החדש נתחיל לחשוב פעמיים ושלוש לפני כל דבר שאנחנו עומדים לעשות האם פעולה זו אינה צפויה לבלבל את הסוכן העוקב אחרינו. כמה שנים עם סוכן חכם כזה על הראש, ובסוף גם אנחנו לא נעבור את מבחן טיורינג.

בניגוד לאותם סוכנים, אני מפנה את כל מי שעוד לא ביקר באתר http://www.20q.net לבקר שם. באתר זה משחק המחשב עם המבקרים את המשחק "20 שאלות" המפורסם, כאשר המחשב הוא זה שמנחש ותוך כדי ניחוש הוא גם לומד ומעשיר את מסד הנתונים שלו (המבוסס על מימוש פשטני של רשת נוירונים מלאכותית). לאחר מספר שנים של פעולה רצופה ולימוד מתמשך, יכולת הניחוש של התוכנה מרשימה ביותר. גם משתמשים מרושעים שיזינו למערכת שטויות בכוונה כדי לעכב במזיד את תהליך הלמידה, לא יגרמו לנזק רציני כל עוד רובם המוחלט של המשתמשים ימשיכו להזין פנימה נתונים אותנטיים.
עוד על תוכנות לומדות 49812
ואחד יותר חמוד, ויותר מרשים לדעתי!
עוד על תוכנות לומדות 49825
אני מסכים שהוא יותר חמוד, אבל יותר מרשים? הבינאריות הפרימיטיבית של הדיקטטור (שאלות כן/לא בלבד) מול מגוון האפשרויות שנותן "20 שאלות" (מאפשר הזנת תשובות כגון "לפעמים", "בדרך כלל לא", ואפילו "אולי") הופך את האחרון להרבה יותר מרשים בעיני.
עוד על תוכנות לומדות 49835
פשטות אינה בהכרח חיסרון, אם ההישג הוא דיוק ומהירות, בהשוואה ל 20q.
עוד על תוכנות לומדות 49848
פשטות אינה בהכרח חיסרון, אבל בכל זאת תסכים שקשה להשוות תוכנה שמנחשת דיקטטורים ודמויות מסיטקומים עם תוכנה שמנחשת כמעט כל דבר באחוזי הצלחה מרשימים. הדיקטטור באמת חמוד ומהיר יותר, ויש לו קסם מיוחד כי הוא "פתאום" מנחש את התשובה הנכונה בלי שיהיה ברור איך הוא הגיע אליה. ה-‏20q לעומת זאת מראה לך בכל רגע את רשימת התשובות האפשריות (כאשר הרשימה קטנה מספיק) לפי סדר עדיפות יורד, ובכך הוא למעשה מקלקל את אפקט ה"קסם" אך מאפשר לשחקן לראות בעצמו כיצד תשובה מסוימת משנה את סדר המועמדים, שזה סוג של הצצה לקרביים של התוכנה בזמן פעולתה. אני רואה בדברים האלה יתרונות, אבל זה בהחלט הופך את 20q לעסק מסורבל יותר ופחות משעשע מהדיקטטור.
עוד על תוכנות לומדות 49849
יכולת דיוק נראת לי חשובה הרבה יותר. שיחקתי בשתיהן הרבה בעבר, ובכל פעם הופתעתי מיכולת ההסקה של דיקטטור והתאכזבתי מ 20q. נכון, המטלה שמונחת על כתפי 20q כבדה הרבה יותר, והתוצאות בהתאם. זה פשוט גדול עליה; נראה לי שחכם יותר פשוט להתרכז בנושא מסוים וכך להשיג אחוזי יעילות והצלחה גבוהים פי כמה (ברוב המוחלט של הפעמים, 20q מפספסת, לפי דברי האתר עצמו).
עוד על תוכנות לומדות 49850
הסטטיסטיקה הפרטית שלי עם 20q היא שבסביבות שליש מכמה עשרות המשחקים ששיחקתי הסתיימו בניחוש נכון, וזה מרשים במיוחד לאור העובדה שבכמה מהפעמים בחרתי דברים איזוטריים שהם בלתי-נחישים לפי כל קנה מידה הגיוני.
עוד על תוכנות לומדות 49856
זו גם הסטטיסטיקה שלי, ואני בספק אם "רגלי לטאה ברוטב צ'ולנט" נחשב איזוטרי :-)
כנראה שזה לא מספק אותי...
עוד על תוכנות לומדות 50750
לא הצליח לנחש את שרון, למרות שאמרתי לו שאשתו מתה מסרטן ושהיתה יפה. כנראה הבעיה בכך שטענתי שהוא גזעני (למרות שאני לא חושב שהוא גזעני ושהוא דיקטטור... ומה אתה חושב?)
עוד על תוכנות לומדות 50752
אני חושב שההיגד היחיד הנכון הוא שאישתו מתה מסרטן. עם פרטים כאלה גם אני לא הייתי מנחש :-)
שרון אולי גזען (לא הייתי בתוך הראש שלו כבר הרבה זמן) אבל הוא לא דיקטטור. הוא גם לא דמוקרט גדול.
עוד על תוכנות לומדות 50756
לא חשוב. הצליחה לנחש בקלות את ויקי מ''ילדת הפלא'' ועוד יותר בקלות את אנג'לה מ''מי הבוס'' ומר האמפריז מ''מישהו מטפל בך''. אכן אתר משעשע... תודה.
עוד על תוכנות לומדות 50815
על-לא-דבר.
עוד על תוכנות לומדות 59021
ניחשה גם את Apu Nahasapeemapetilon מהסימפסונים, וגם את פיבי (ככה מאייתים את זה באנגלית Pheobe??) מ"חברים".
עוד על תוכנות לומדות 50745
בעבר כתבו על אתר זה באייל, בעקבות כך פניתי לאתר והוא אכן הצליח להדהים אותי, כשהצליח לנחש אפילו שטויות כמו ''גובלין''. מה שהפתיע אותי היה שכמעט תמיד נדמה היה לי, על סף השאלה האחרונה, שהוא אפילו לא מתקרב, אבל פעמים רבות הצליח לשלוף משום מקום את התשובה בניסיון האחרון.
''אולם חכמה לו לא ניתנה 50619
טיפשי מצידם. הם יכלו להדגים את "חוכמת" התוכנה, live, ולהשתמש בגיבוי כפי שאמרת, כאשר למעשה מישהו שיושב בחדר אחר מזין את ה"פלט" של התוכנה (כמובן שעליו להקפיד לא להיות "חכם" באמת).

אגב, החברה פשטה רגל לא מזמן (לפי כתבה ב"דה מרקר"). ביקור שערכתי פעם במשרדיהם הוביל לכל שהידיעה לא הפתיעה אותי כלל: כבר ראיתי בזבזנות בחיי, אולם זו היתה הגזמה פראית.
''אולם חכמה לו לא ניתנה 50631
נהוג לחשוב שכל מה שדרוש כדי ליצור מחשב-אנושי זה לפתח עוד יותר את האלגוריתמים ולבנות מכונות מהירות יותר. אבל תוכנית המחשב צריכה להיות Aversive System (מה התרגום לעברית?) כולל יכולת רגשית, תחושתית, מניעים, מטרות וכיוב'.

יכול להיות שזה רק עניין של זמן עד שתוכנה כזו תפותח אבל איך נדע למשל שמכונה כזו שאמנם יכולה לשחק שחמט, בכלל אכפת לה לנצח?

נראה שהבעיה החשובה יותר היא לא איך לתכנת רובוט כזה אלא איך לרבט (רובוט כפועל דיקדוקי) את התוכנה. זאת אומרת, שהחומרה היא מה שחשוב. חומרה לא מכיוון של יכולות, חוזק חישובי ומהירות עיבוד אלא מבחינת החומר ממנו עשויה המכונה. האם אפשר לאמר על צ'יפ סיליקוני שהוא יכול להתנהג כמו "גן אנוכי"? למשל האם לסיליקון יוכל להיות יצר ההשרדות שיש לו בסיס גנטי, ביולוגי?

אז אפשר לטעון שפשוט צריך לנטוש את הכיוון הסיליקוני ולסנתז תאים מלאכותיים עם יכולות התנהגותיות משוכללות. ראשית על פניו זה נראה אפילו יותר דמיוני מאשר פיתוח "תוכנה אנושית", ושנית אם אכן יצליחו בזה, האם לא נעבור אז לסיפור של בורחאס על פייר מנאר שרצה לכתוב יצירה בשם דון-קישוט וגילה שהוא כתב את דון-קישוט המקורי. זאת אומרת, בנקודה זו העסק יהיה משעמם מבחינה פילוסופית.
''אולם חכמה לו לא ניתנה 50643
פייר מנאר לא כתב את דון-קישוט המקורי.
יכול להיות שהטקסט זהה בשני המקרים, אבל חוץ מזה אין הרבה מהמשותף.

דוגמאות:
1. דון קישוט של מנאר הוא מעודן יותר משל סרונטס. סרונטס מעמיד, בגסות כלשהי, מול עלילות האבירים הבדויות את המציאות הפרובנציאלית של ארצו. מנאר בוחר כרקע "מציאותי" את ארצה של כרמן במאה של קרב-לפאנטו ושל לופה דה וגא.
2. לא פחות חיוני הוא הבדל הסגנונות. בסגנונו הנוטה לארכאיות של מנאר – שהוא, ככלות הכל, בן לארץ אחרת – ניכרת התקשטות מסוימת. הדבר אינו כך לגבי קודמו, שהשתמש בחופשיות בשפה הספרדית של תקופתו לצרכי היום-יום.
3. הטקסט של מנאר עשיר יותר לאין-ערוך (דו-משמעי יותר, יאמרו המבזים אותו, אך דו-משמעיות היא עושר מסוים).

בנקודה זו, כמובן, העסק מרתק מבחינה פילוסופית.
''אולם חכמה לו לא ניתנה 50647
LOL
''אולם חכמה לו לא ניתנה 50732
איך מתנהג גן אנוכי? כל מה שהרעיון של גן אנוכי אומר הוא שגנים מתרבים. גן שהאורגניזם שלו מתרבה היטב (בזכותו או שלא בזכותו) יתרבה ויגיע לחלק גדול יותר מהאוכלוסיה. אין פה, כמובן, שום עניין של רצון או יצר השרדות. תאמין לי שלגן לא אכפת אם הוא וכל אחיו ישחטו וישלחו לניסויים בבית החיות של בית-כרם.
''אולם חכמה לו לא ניתנה 50746
כנראה שלא הייתי ברור מספיק.

הבאתי את דוגמת ה''גן האנוכי'' לא כדי לאשש או לסתור אותה אלא כדוגמא להיפותזות על צורות חיים ביולוגיות. השאלה המרכזית בתגובה שלי הייתה האם חומר סילוקוני שיכול לבצע פונקציות אנושיות יהיה מסוגל לבצע את כל הפונקציות של חומר ביולוגי, התרבות, התמרת אנרגיה, יצר שרידה ועוד. כל הדברים הללו קשורים ישירות לאופי הפעילות של המוח, לאופן התפתחותו, ולכל אותן תופעות הנכללות תחת מצבים מנטליים.

שאלה חשובה לא פחות היא האם ניתן לסכם את הפעילות האנושית רק כאוסף של פונקציות (התשובה היא שלילית).

לכן, כשכתבתי בסוף שאם ניצור מכונה אנושית העשויה מתאים סינתטיים כלשהם, הפועלים על פי אותם כללים של חומר ביולוגי, אז מבחינה פילוסופית לא התקדמנו בכלל. זאת אומרת, עדיין לא הבנו את תופעת החויה הפרטית, רק החלפנו את החומר.
''אולם חכמה לו לא ניתנה 50889
מניין לך בכזו ודאות כי התשובה שלילית? ובכלל במה עוד יכולה, אפילו תאורטית בלבד, לבוא לידי ביטוי "הפעילות האנושית" מלבד אוסף של פונקציות?
פונקציונליזם 51190
הבעיה העקרית עם התיאוריה הזו היא הנתק שהיא כופה בין המוח ל Mind (נפש, רוח, מחשבה, זכרון, דעה, כוונה, רצון, שכל - כל הגדרות הבבילון או חלקן).

אם הפעילות המוחית היא רק פונקציה, אז מתעוררת שאלת ה"ישומים המרובים" - משמע, הפלטפורמה לא משנה, מחשב, חומר ביולוגי, מכונת טיורינג תאורתית, (א לה Java ב Windows או Unix). כביכול כולם יפעלו באותה צורה עם אותה "תוכנה". אבל יותר מכך, ניתן להראות שעל פי התאוריה הזו, מצב מנטלי מסוים יכול מיושם על ידי מצבים פיזיקליים שונים במוח, דבר בלתי אפשרי.

בכמה וכמה תגובות שלי הראתי שלא ניתן להפריד בין החומר הביולוגי שיש לו פעילות מנטלית, ולא ניתן להתעלם מהעובדה שהגוף כולו פועל כמערכת משוכללת שלמה. האם תיתכן אפשרות של החליפת מוח בין שני אנשים? לא ולא. זאת פנטזיה של כותבי מד"ב.
זיהוי דפוסים 49193
גם בני אדם לא נולדים ללא שום ידע מוקדם. יכולת לזיהוי פרצופים, פחד מולד מנחשים - אלה ואחרים באים "בילט-אין". למה שלא נוכל לייצר מחשבים עם קצת יותר "בילט-אין", כדי לחסוך את כל שלב הילדות?
There is an answer 48348
Some approaches and criticism indeed show how consciousness is "redundant" concerning specific processes
As such those discussions contribute to advancing an unexpected* turn which is rather different from their agenda
Those controversies unintentionally paved the way to the issue
of the *function of consciousness
This issue is highlighted paradoxically by so many processes being ruled out as candidates for independent processing performed by "consciousness
Yet, there is an answer or a direction
that is, unfortunately
too complex for discussion in Haayal
and out of relevance to this forum
Yet the question of consiousness as an independent functional system exists
and is an important question ilucidating various functions
ספר מרתק על התודעה 48505
כחלק מתהליך תקשורת: "בריאה ואבולוציה" מאת פרידריך סלומון רוטשילד, מאבות הביו-סמיוטיקה.
There is an answer 48527
המודל שהבאתי מניח שהתודעה איננה פונקציה של המוח אלא היחס בין רמות פעילות. עד כמה שאני מבין ,יש קושי להגדיר תודעה כפונקציה בגלל שהגדרה כזו דורשת מראה מקום - היכן מקודדות הוראות הפונקציה והיכן נמצאים הטריגרים שלחיצה עליהם גורמת להפעלת הפונקציה.

השאלה היתה אולי ,מדוע התפתחה מערכת בעלת יכולת לבצע חישובים ''מודעים''.
מאמר מאלף 47976
תודה, רון. החכמתי (אני מקווה). אני עדיין בתחילת היכרות מעמיקה יותר עם ואגנר בעקבות המאמר שלך בנושא (לפני שקראתי חשבתי שהוא בומבסטי מדי) ולעולם האופרה שאתה מכיר לעומקו. אני מודה בבושה שהאריה האהובה עלי היא AMA MI ALFREDO מתוך טראויאטה שתמיד גורמת לי לבכות.

ולנושא הנוכחי. קראתי פעם, בספר בלשי דווקא, תיאור מעניין: אדם הולך בלב יער ירוק ומבחין מרחוק בפרח אדום יפהפה. ליבו הומה מהתרגשות עם התקרבו, הוא רואה שזו קופסת שימורים שמישהו זרק. חילוף הרגש מובן כיוון שהוא נבנה על עולם האסוציאציות של כולנו. עם זאת, האם תוכל להבהיר את המנגנון הגורם לכך ברמות התודעה?
מאמר מאלף 48184
ריקי,

אחרון ראשון וראשון אחרון.

ישנו דיון שלם, שאני לא יודע ומבין את רובו, בנושא כיצד אנחנו קולטים את העולם ומפתחים את התפיסות שלנו לגביו.

הרעיון הוא שתפיסות ומשמעויות של דברים בעולם לא קיימים שם בחוץ אם כחלק מהדבר עצמו או בנפרד ממנו. זאת אומרת, אין משולשים בעולם אלא דברים בעלי שלשה צדדים שאנחנו במוחנו קוראים להם משולשים.

כדי שדבר יהיה "דבר" או עצם הוא צריך שיהיו לו תכונות, ולתכונות יהיו ערכים שונים. בננה יש לה תכונה שהיא תופסת חלל מסוים, מחזירה קרני אור, יש לה הרכב כימי מסוים וכו' וכו'. ערכי התכונות הם כאלה שהבננה מחזירה קרני אור בתחום גל שאנחנו רואים כצהוב, הרכב כימי שאנחנו טועמים כמתוק, וצורה בחלל שנתפסת כסהר.

יש לנו חמישה חושים שהם למעשה קולטנים הרגישים לגרוי חיצוני. העין רגישה לקרני אור, האוזן ללחץ אויר, הלשון להרכבים כימיים וכן הלאה.

כך שחושי הבלש קלטו מידע מהעולם, קרינת אור אדומה על רקע של קרינה ירוקה. אם נעזוב לרגע כשרים גנטיים, אז הבלש שלנו למד פעם שקרינה מסיבית ירוקה וחומה פרושה עצים. אם הוא קולט מידע על הרבה עצים זאת אומרת שהוא ביער. הידע המוקדם הזה נמצא באזורים מסוימים של המוח. רמות התודעה מפענחות מידע ומשוות אותו לדפוסי מידע קיימים והרמה העליונה מגיעה למסקנה שהבלש נמצא ביער.

המוח גם קלט קרינה אדומה וממה שהוא למד פעם ומקודד במוח שלו, אדום ביער זה פרח.

כשהוא מתקרב העיניים קולטים מידע חדש כמו קרינה של צבע מתכתי, של צורה סימטרית עגולה. המידע הזה מושווה על ידי רמות תודעה גבוהות לדפוס קיים במוח של קופסת שימורים.

זאת אומרת שהתפיסה הראשונית שנוצרה במוח היתה על סמך מידע חלקי, כך הוא זיהה פרח וכשהיה מידע נוסף התפיסה השתנתה והתקרבה יותר ליצוג אמיתי של מה שבאמת קיים ביער.

בפעם הבאה, המוח יוכל להשוות את אותו מידע מול שני דפוסים שנשמרו בזכרון ולא יגיע למסקנה עד שהחושים לא יביאו מידע נוסף יותר. תהליך למידה.

כולנו עוברים את אותם דברים יום יום שעה שעה. זהו תהליך מכני שאפשר לדמות אותו נניח במחשב, אבל זה לא צריך להפחיד אותנו שאנחנו מכונות משוכללות. כמו כן, על פי המודל שתארתי במאמר, אפשר להסביר את התהליך הזה מבלי להזדקק לנפש אלוהית שלא ברור היכן היא נמצאת הכיצד היא מתקשרת עם המוח.

______

אשר לאופרה, שמחתי לקרוא את ההתרשמות שלך. AMA MI ALFREDO היא באמת ארייה יפיפיה והכי מפורסמת מלה-טרוויאטה. האם ראית את הסרט
המשעשע Hear My Song?
לטעמי זו האריה היפה היא זו שבה האבא שר di Provenza il mare il suol ומנסה לשכנע את אלפרדו לעזוב את ויאולטה ולבוא לפרובנס על הים שם שדות החיטה מזהיבים.

אם להמליץ על קטע מלודי רומנטי ויפהפה של וואגנר אז אולי Winterst�rme מסוף המערכה הראשונה של וולקירה, שם האח והאחות התאומים שהפכו נאהבים שרים על סוף סערות החורף ובוא האביב.
מאמר מאלף 48197
''...על פי המודל שתארתי במאמר, אפשר להסביר את התהליך הזה מבלי להזדקק לנפש אלוהית...''

כן, בהחלט נכון. אך הטוענים לקיומה של אותה נפש אינם עושים זאת בנימוק כי היא הכרחית להסבר התנהגות האדם, אלא מתייחסים אליה כאל נתון, ולא ''סתם'' נתון, אלא הנתון הראשוני ביותר.

לכן, מבחינה זו, המודל שהצגת אינו שלם, מכיוון שהוא מתעלם מקיומה של אותה ''נפש'' ודומה לנסיון להסביר את תנועת כוכבי הלכת מתוך הנחה שהשמש אינה קיימת.
מאמר מאלף 48270
למעשה, אנלוגיה יותר מתאימה היא שהמודל דומה לנסיון להסביר את תנועת כוכבי הלכת שלא מתוך ההנחה שכדוה''א הוא מרכז היקום.
מאמר מאלף 48276
כליל,

מי שטוען שהמודל חסר משום שהוא לא כולל בתוכו הסבר לקיומה של נפש דומה, אולי, למי שמצייר נקודה ומסביבה את המטרה.

אני חושב ששנינו מדברים על אותו הדבר ,והאנלוגיה שלך עומדת. המודל שהבאתי מעוגן במדעי הטבע ומנסה לפזר את המיסתורין של הנפש או של הנשמה.

המדע, עד כמה שאני מבין אותו, לא מתעניין במיסטיקה או בהתרחשויות של מהויות אליליות. לכן המדע לא מתיימר (בדיוק כמו שמיכאל, או כפילו, כתבו למטה) לנסות להסביר מהם אטומים ומהיכן הם באו, אלא מצטמצם ביומרה קטנה יותר - להסביר מהי הסיבתיות שאפשר לראות ולתפוס בפעולה בין אטומים.

כך גם המודל שמנסה להסביר תודעה (ותוך כדי ההסבר מסתבר שהיא לא קיימת) דומה למודל שמסביר תנועה של פלנטות - הסבר פיזיקלי.
מאמר מאלף 48281
רק רציתי לרמוז לכך שאכן, הנ''ל מצביע על דבר שאיננו רלוונטי או נחוץ לדיון. אולי הייתי צריך לומר ''כמו לצייר דג בלי אופניים,'' כדי להיות ברור יותר.
מאמר מאלף 48288
עדין לא ברור לי איך המודל מסביר חשיבה מופשטת או אם לצטט
''מהי הסיבתיות שאפשר לראות ולתפוס בפעולה בין אטומים''
איך המערכת מפענחת עולמות שלמים אותם היא איננה יכולה לקלוט דרך אמצעי הקלט שלה.
מאמר מאלף 48295
גם לי לא.

אבל אולי נתרכז בנסיון לראות אם הוא נותן הסבר משכנע לפעילויות פחות מורכבות מאשר פיענוח עולמות שלמים .
מאמר מאלף 48304
דווקא חשבתי שכן (בדיחה,בדיחה)
אחת הבעיות המרכזיות של המודלים המכניסטים הללו היא שבאיזה מקום המערכות הביולוגיות הללו עושות איזו שהיא ''קפיצה קוונטית'' שאותה אנו רחוקים מלהבין.
גם אם נצליח (ובמידה רבה המודלים של מדעי המחשב מצליחים יפה אולי לבנות מודלים אף מורכבים יותר) להבין ולחקות מודלים פשוטים
עדין לא ברור לי אם נוכל להקיש מכך לתפיסה מערכתית שלמה של מכלול,
או האם יש איזה חסם מובנה למודלים מכניסטים כפי שאנו מפתחים כיום.
מאמר מאלף 48308
בדיחות זה לא בתחום האחריות של פופק ומיכאל?

אני לא מבין איפה נמצאת ה"קפיצה הקוונטית" או מה גורם לנו לחשוב שצריכה להיות קפיצה כזאתי.
מאמר מאלף 48309
בדיחות כן, בדיחות טפלות לא
וחזרנו לדקארט ולמונח החשיבה
מהי הנקודה שהמערכת מתחילה לחשוב
איזשהו מבחן המודד ביצועים?
שרשרת מורכבת עד מאוד של פעולות בוליאניות ?
שרשרת של פעולות ביוכימיות מסובכות?
והיה ונצליח לשחזר את המבנה המורכב הזה האם נקבל מכונה חושבת ?
מאמר מאלף 48301
שום 'הסבר' אמפירי לא יכול להפריך רעיון א-פריורי. ההפך, דווקא נכון: רעיון ראציונלי (לוגי, לא אמפירי) יכול להפריד רעיון אמפירי [וראה הניסוי המחשבתי של גלילאו עם שני הכדורים].
מאמר מאלף 48302
אנא פרט ,לא כ''כ הבנתי ואם תוכל להזכיר לי את הניסוי המחשבתי של ג''ג.
מאמר מאלף 48310
ניסוי אמפירי לא יוכל להפריך את העובדה ש A = A, מהסיבה הפשוטה שכל הניסויים האמפיריים בנויים על חוק הזהות (הטרנסצנדנטלי). הדבר נכון לדוגמא, לגבי מכניקת הקוונטים.

מן המפורסמות, שגלילאו זרק שני כדורים בגודל זהה, האחד ברזל והשני עץ, מראש מגדל פיזה‏1, ובכך הפריך *אמפירית* את החוק הכנסייתי (האריסטוטלי למעשה). אבל חשוב הרבה יותר ניסויו המחשבתי (ה gedanken experiment הראשון?): הוא אמר, בואו נניח שהפיזיקה האריסטוטלית נכונה, ושאכן כדור הברזל 'מושך' יותר לכיוון הקרקע מכדור העץ. עכשיו, נחבר חוט בין שני הכדורים. אפשר לראות בכל המערכת המחוברת (חוט, כדור-עץ, כדור-ברזל) גוף אחד, ולכן, מין הדין הוא, שהוא יפול מהר יותר מכדור הברזל לבדו. לעומת זאת, ניתן לראות בכדור-העץ ובכדור-הברזל שני גופים נפרדים, שחוט מחבר ביניהם. במקרה זה, ימשוך כדור-העץ, הנע לאט יותר, את כדור-הברזל הנע מהר יותר. המהירות הסופית תהיה נמוכה ממהירות כדור הברזל. זו סתירה, אמר גלילאו, וניפץ את הפיזיקה של ימיו.

1כמובן, זוהי אגדה. אם גלילאו היה עורך ניסוי כזה היתה נכונה לו אכזבה מרה; הכדור מברזל היה מגיע לקרקע קודם, משום חיכוך האויר, שהיה משפיע על כדור העץ הרבה יותר. גלילאו גילגל את שני הכדורים על מידרון משופע, ובכך הזניח את החיכוך.
מאמר מאלף 48312
לעזאזל, מקלדת ארורה! זו היתה תגובה נוספת מבית מדרשי.
מאמר מאלף 48345
"המדע...להסביר מהי סיבתיות שאפשר לראות ולתפוס".

אם כך, אנו דנים בנושאים לגמרי שונים. אתה למעשה מדבר על פסיכולוגיה, ומנסה לבנות מודל שיתאר (וינבא) את התנהגות האדם על סמך נתונים מדידים. אך לנושא זה אין כלל קשר לשאלת הגוף-נפש.

הידע הראשוני ביותר הוא קיומך שלך (הגדרה: "אתה" - לא "הגוף" של רון בן יעקוב, אלא "התפיסה" הרואה את עצמה כרון בן יעקוב). דבר זה נתון א-פריורית, ומנוסח היטב בתחילת "הגיונות" של דקארט.

מנקודה זו אתה חותר להשיג ידע נוסף, ומפה לשם - מפתח את המתודלוגיה המדעית המודרנית. אך שים לב לתהליך: תקפותה *תלויה* בקיומה ה"הוליסטי" (לא פיזי) של התודעה שלך. אינך יכול להפריך את הנחת המוצא שלך בעזרת משפטים המסתמכים עליו.

יש הבדל מהותי בין:
(א) להניח שאין צורך בתודעה על מנת להסביר את ההתנהגות האנושית, ולכן להתעלם ממנה במודלים המתארים אותו.
(ב) להצהיר על כך שלא קיימת "תודעה".

בעוד שהראשון לגיטמי לגמרי, והמודל שהצגת מהווה דוגמא נפלאה ליישום התפיסה הזו, השני הוא כשל לוגי ברור.
מי זה האייל והקצר ובתקשורת? 48370
מאמר מאלף 48373
אתה טוען שהמאמר הוא דוגמה לתפיסה שאין צורך בתודעה על מנת להסביר את ההתנהגות האנושית (לתפיסה כזו, אפשר לטעון, אין השלכה על הבעיה הפסיכופיזית), ושהוא מביא מודל כזה להסבר ההתנהגות. אני חושב שלמאמר יש יומרות קצת יותר גדולות מזה, ושיש להן השלכה על השאלה הפסיכופיזית: המאמר אומר שיש תודעה (במובן מסוים של "יש"), והוא מנסה להסביר מהי, במונחים מדעיים.

לדעתי, גם אם קיומה של התודעה ברור לנו אפריורית, אין זה שולל נסיון להסביר אותה בכלים מדעיים.
מאמר מאלף 48379
Wholistic* functioning: Is *
Kantian" *Synthesis* of experience "
implied here by
?"Wholistic
Do you mean that both
undeniable existence of my experience
(Descartes)
and the synthesis of
this experience
)Kant)
are 1) the source of objectivity
of experience
or 2) validate the existence

of consciousness?

Fragmentation of consciousness 48385
note that unified experience is not necessary for consciousness to evolve
We know from concentrarion camps literature that under high stress , helplessness and information overload,
experience can be fragmentized-
into very short intervals seperating one chain of events from another like short "shots" in filming
Eichmann to Kant: I refute thee thus
Kant: But I define this as a pathology of consciousness
The philosopher: But there is a conscious experience in this state
Let's ask Eichman few more questions about his experience before being hanged when everything is sensed unreal
So that at least we can say that consiousness is malleable and assuming various states, of which unification or even homogeneity is not one
Correction 48386
"Is not one"
should be
"are not shared properties (or common denominator) "
מאמר מאלף 48410
אני מסכימה עם טענתה של תגובה זו.

ישנו פער ברור בין מדעי המוח, לבין שאלת הגוף והנפש, או הנפש- כשבכללותה תודעה (מושג ה'אני'), רגשות, אסוציאציאציות, אינטואיציה, qualia וכו'.

האנלוגיה של הפעולה הקוגניטיבית למכונה, מתקדמת ככל שלא תהיה, דווקא ממחישה את הפער שבין היכולת החישובית המחשבית, לבין האיכויות הייחודיות שמאפיינות את האנושיות.
עדיין לא קיימת (ואני חושבת שגם לא תהיה) אף פונקציה שמוציאה תודעה אנושית, שאפשר להוכיח שהיא אכן מודעת לעצמה.

הנסיון לחפש את התודעה במקום 'התרחשותו'
של ההליך הקוגניטיבי- הוא גורע ממהותה של התודעה- כפי שמוכרת לכל אחד- באופן בלתי אמצעי כמובן.
כל הליך פיזיקלי- אלקטרוכימי- שימצא המדע ברשתות נוירונים כלשהן- לא יוכל למצוא את המשמעות של ולו מילה אחת שמשתמש בה האדם.

יטען המטריאליסט, שלכשתפוענח שפת המחשב האנושי ייחשף תהליך בניית המשמעות. הבעיה היא בהיותה של המשמעות בעלת אפיון סובייקטיבי- בהיותה נמצאת אל מעבר להשגה מושגית כלשהי (גם אם בינארית). אפלטון מתאר את הידיעה עצמה כנמצאת אל מעבר למושגים, מעבר לפירוק- וכזו שיכולה להיות מושגת רק על ידי הליך חוויתי ומושכל- ולאחריהם. הידיעה עצמה (ולעניינינו התודעה) היא בלתי אמצעית. ( או בעצם,מעיין 'עודף אמצעית'- מחייבת אמצעים שאי אפשר להכריח את קיומם-)
מאמר מאלף 48417
מכיוון שאת מכירה את המושגים הטכניים אז אני יכול לאמר שבמאמר ובשלל התגובות שלי ניסיתי להראות ש Qualia היא(1) למעשה Quanta משום שהיא תוצאה *איכותית* המבוססת על מידע *כמותי*.

אם נשאר בטרמינולוגיה שכפי שכתבת "הוא גורע ממהותה של התודעה" אז בעל כורחנו נישאר בתחום ההסבר הדואלי ואיך שלא נסתובב נשאר עם ישויות א-חומריות המתקשרות בצורה מיסתורית עם החומר, קרי המוח.

המודל שהבאתי מנסה לפזר את ערפל המיסתורין שמרחף סביב הנפש ולבטא את ההתרחשות הכללית במונחים חד-חד ערכיים של מדעי הטבע, בכפיפות לקוזאליות(2) של הפיזיקה.

המודל, כפי שכבר אמרתי ,הוא לא מודל מטריאליסטי קשיח אלא מודל רדוקטיבי(3) המקבל קיומם של מצבים מנטליים ומצבים מוחיים המקיימים ביניהם קשר סיבתי.

אשר לאפלטון, כפי שכתבתי, הוא לא בדיוק התייחס לפעילות המוחית ועבורו, כמו שאר הפילוסופים הקדמונים הבעיה הייתה בעייה מטאפיזית ולא נטורליסטית. אני לא חושב שזה אומר שאנחנו יכולים לזלזל בחוב העצום שהמחשבה המודרנית חבה להם.

אשר לידיעה הפרטית והסובייקטיבית, כתבתי שאנסה להציע הסברים לכך אחרי שאכתוב על ה"אני".

(1) מהי Qualia? האיכות העירומה, הבסיסית ביותר של החוויה החושית, של התחושה הפנומנולוגית של ראית אדום או טעימת מלוח.

Quanta כמות כמידע המגיע דרך החושים או מהזיכרון או מכל מקור אחר. כמות הקרינה האלקטרומגנטית המגרה את רשתית העין, רמת הפעילות הניוריונית, כמות התמיסה הכימית בין האקסונים וכו'

(2) קוזאליות - סיבתיות. הפיזיקה תופסת את העולם כשרשרת תהליכים בין עצמים הפיעלים אחד על השני.

(3) רדוקטיבי - מודל המניח שמצבים מנטליים הם תוצאה של מצבים עצביים, או מצב מנטלי משפיע על מצב מוחי, ומצב מוחי יכול להשפיע על מצב מוחי אחר וכך גם בין מצבים מנטליים.
מדעי הרוח ו/או מדעי המח? 48496
אני מבינה מה ניסית לומר במאמר,ובתגובה לכך, כדואליסטית בעל כורחי, השבתי שרדוקציה הינה בלתי אפשרית. לא רק פילוסופים קדמונים הם מטאפיזיקאים. ישנו ענף תזזיתי (אם כי לא פורה במיוחד) של כאלה גם היום.
לדעתי הדיון בתודעה לא התקדם הרבה מאז אפלטון. אכן- נוסף לו ההיבט הנטורליסטי, אך הוא לא יכול להקיף בשום אופן את כל בעיית התודעה. הוא כן יכול באופן פשוט לנסות למדוד ולאפיין כימותים של תהליכים אלקטרוכימיים, ולהניח, ובצדק, שישנו קשר הדוק בינם לבין התודעה.
אך זה יהיה כמו לבדוק מדוע מת התינוק שהאכילו אותו וניקו אותו מכונות, על ידי התעמקות בגליון הרפואי שלו.
כלומר- התודעה היא בתחום מדעי הרוח ומדעי האדם, ובאופן משני (בחינת שאלת התודעה) גם התחום של מדעי המח (או המדעים המדוייקים.)

נסיונות הכימות של התודעה אינם מספקים. זאת מתוך משמעותה המלאה (שהיא הqualia) של ה'תודעה'. מכיוון שכותרת הדיון (בחלק זה) היא 'תודעה', - ערערתי על היות המאמר דן בתודעה. לעניות דעתי, אי אפשר לדון בנושא התודעה בתחום הפיזיקליסטי. התחום מייד מבצע רדוקציה למאפיינים הייחודיים שלה- כפי שהסברת שנית (ושלא לצורך) את ההבדל בין qualia ו /quanta

את האפשרויות השונות לפתרון בעיית התודעה על ידי השיטות השונות אני מכירה היטב, דרך הדיונים של קים, פרנקפורט, קריפקה וירון סנדרוביץ'.
אני ערערתי על הלגיטימיות של כותרת הכתבה להיות "תודעה"- לאור התוכן הפיזיקליסטי- וזהו- שבה. מן הראוי שהכותרת תהיה לדוגמא:"ההיבט הפיזיקליסטי על התודעה" או "הרדוקציה הפיזיקליסטית" או פשוט "פיזיקליזם קוגניטיבי".

בצפיה לחלק 2 על ה'אני'
זהר
מדעי הרוח ו/או מדעי המח? 48500
ועכשיו אני שמה לב, שבעצם המאמר הוא תחת ההגדרה של התחום 'מדע'. (ולא פילוסופיה)
אם כן, אלף התנצלויות, ממש אין כאן מקום למטאפיזיקה, ועל כן, בסקירה זו אתה כלל לא מחויב לבחון את האספקט המטאפיזי של התודעה.
יחד עם זה, הדיון המטאפיזי שמעלה הנושא הוא מעניין ביותר, כפי שכבר התחיל בתגובות שקדמו לשלי.
מדעי הרוח ו/או מדעי המח? 48511
אכן הדיון המטאפיזי הוא המרתק יותר כי הוא לא דיון מדעי יבש שכתוצאה ממנו יוצא שאנחנו רק מנגנון מכני כזה שאין לו בכלל נשומה (מ סגולה). מפחיד ונורא מעליב שאנחנו מין תולעים כאלה, רק עם יכולת עצומה.

המודל שהבאתי טוען שאין קשר בין קוואליה לתודעה משום שישנם הרבה מאד ארועים תחושתיים שאנחנו בכלל לא מודעים להם.

למשל, תינוק ישן שולח תוך השינה ידיים מגששות לחפש את המוצץ במיטה, מוצא אותו ומכניס אותו לפה.

או בניסויים שנעשו הופתעו ''שפני'' הנסיון לגלות שהם קלטו תחושות וזואליות או קוליות ופעלו על פי הם, בשעה שהם היו ערנים לחלוטין אך מבלי שהם היו מודעים בכלל למה שקרה.

התודעה והתחושות אינם אותו דבר והתודעה היא רק ביחס לתחושות. הנסיונות המטאפיזיים להסברים הם לא עקרים כי הם נותנים בסיס להסברים נטורליסטיים. הספר של ולמנס (לינק בכתבה) מתמודד עם הטענות הדואליות של אקלס ועוד ומציג את הבעיתיות הכרוכה בהם. גם נסיונות להסברים קוואנטיים מתגלים כבעיתיים.

אגב, את ההסברים הבאתי לטובת משתתפים אחרים.
כמותי-איכותי, אנלוגי-ספרתי וכו' 48684
מידע איכותי - להבדיל ממידע כמותי - מציין תכונה מבלי לכמת אותה. לעתים מידע איכותי ניתן לתיאור שקול כמותי ('היום גשום' לעומת 'ירדו 170 מ"מ גשם היום') ולעתים התכונה איכותית מעצם טיבה ('הירוק היום ירוק מאד').

מידע ספרתי - מידע המיוצג ע"י ספרות, לרוב אפס או אחד. זהו מקרה פרטי של מידע בדיד (דיסקרטי), להבדיל ממידע רציף (אנלוגי) המיוצג ע"י סקלה רציפה של עוצמות.

קוונטה - זו כבר אופרה אחרת. ע"פ מכניקת הקוונטים, תכונות יסודיות רבות של הטבע הן מקוונטטות, משמע באות במנות קטנות שאינן ניתנות לחלוקה. קוונטיזציה פשוטה להבנה מופיעה למשל במיתרים - כל מיתר רוטט רק בהרמוניות האפייניות לו, הפרעה בתדרים אחרים תעבור הנחתה חריפה.

עד כאן הכל מוסכם? ובכן, כתמיד, לא מובן לי מדוע אתה מזהה את האיכותי עם הספרתי? אם נחזור למד-המהירות שציינת, אצלי שעון המהירות עדיין אנלוגי, ולא מובן לי במה הוא נבדל ממד המהירות הספרתי שמותקן כנראה במכוניתך (מעבר לתצוגה התלת-ספרתית שכיכבה בו עד שנשללתי, אבל זה כבר סיפור אחר).
כמותי-איכותי, אנלוגי-ספרתי וכו' 48692
ליאור,

בוא נרד מהעניין הספרתי.

ישנם שני סוגים של מידע. על אחד שואלים "כמה" ועל השני שואלים "איך". אם אתה אומר "היום גשום" זה "איך", אתה אומר "ירדו 170 מ"מ גשם" זה "כמה". ה"איך" תלוי ב"כמה" וגם במוסכמות שביננו.

הקוונטה שדיברתי עליה איננה זו של מכניקת קוואנטים (ואולי דווקא כן, אני לא יודע) אלא פשוט מילה המציינת כמות, בניגוד למילה קוואליה המציינת איכות. המילה קוואליה נמצאת בלב ליבו של הנושא שלנו ואליו התייחסה זהר. קוואליה היא תופעה שאנחנו רחוקים מאד מלהתחיל בכלל להבין אבל לפי המודל שהבאתי, קוואליה איננה בהכרח תודעה.
הולך 48695
אז אתה יורד מהזהות שיצרת בין ספרתי לאיכותי?
אם לא, לא הבנתי דבר.

חשבתי שהקוואליה מובנת מן הדיון ביניכם. מה לא מובן בה אם כן?
הולך, אבל לאן? 48698
סיפרתי או דיגיטאלי היא ''שפה'' יצוגית ומבוססת על סמלים. כמותי או אנלוגי היא ''שפה'' כמותית. אלה המונחים שמשתמשים בהם כקיצורים מוסכמים (ובעוונותנו, דיגיטאליים)

קוואליה איננה מובנת, משום שלא ברור מהי המשמעות שהמוח נמצא ב''מצב איכותי'', בניגוד ל''מצב כמותי'' שאותו אפשר או יהיה אפשר לבדוק אחד לאחד, בפעילות העצבית.
הבנתי, מקובל, רוב תודות. 48705
בעלי זכויות יתר! צנזורה מבישה 47989
באתר מופעלת אכיפה של הענקת זכויות יתר לבעלי הודעות מסויימות - הודעותיהם מסומנות זמן ממושך "כהודעות חדשות"
וצינזור בעלי הודעות אחרות. מנועי הזכויות אינן האלימים ונוקטי הגסויות והתעוב ברקב הקוראים - כפי שמקובל באתרי דיון דמוקרטיים המעודדים ביקורת. גם אם הדבר "ינומק" כתופעה אקראית או בנימוק דמיוני אחר (שפה קשה להבנה, למשל, או נימוק רטורי/פופוליסטי כלשהו, למשל "התנשאות" כיד דמיונו של האומר) הרי יש יסוד לאפשרות שהאתר מצונזר כדבעי.
בעלי זכויות יתר! צנזורה מבישה 47991
דוגמא להתערבות ''מה זה מתוחכמת''. כתבתי ''בקרב הקוראים''.
הדבר שונה ל-''ברקב הקוראים''. הודעה מתקנת שלי הופיעה מספר שניות ונמחקה. הדבר אמנם משעשע את האוהבים תחכום ממוחשב, כגון יוצרי הוירוסים הצעירים ואחרים -הרי דוגמא גם לשעשוע פופוליסטי שעומד מאחוריו צנזור כבד המסווה עצמו כמשהו ''ממזרי''.
אין צנזורה באייל 47996
מיכאל,

אתה רואה צל הרים כהרים. הודעתך הופיעה פעמיים (זה קורה לעיתים), ומחקתי אחת מהן. אם טעית בהודעתך הראשונה ורצית להחליף "רקב" ל"בקרב" יכולת לשגר הודעה בת שורה אחת, ולא לשלוח את *כל* ההודעה שנית. קשה מאוד לקוראים לעקוב אחר הבדלים שכאלה.

אם נותרו בליבך חשדות נוספים אבקשך לא לענות לי על הודעה זו כי אם להפנות אותם למערכת ואני בטוח שתיענה.

שמעון
אין צנזורה באייל 48001
לא ידעתי שאתה עוסק בהתנדבות בתחזוק האתר, בנוסף לשאר כישוריך ופועלך.
מה לעשות, ואנו פועלים כבני אנוש, לא תמיד "גדולים מן החיים", כפי שנראים כמה מהמשוררים שסקרת אותם.

נ.ב., דומני שלא הגבת בדיון החשוב בשירתו של שכטר.
האם מדובר בכמעט-שרלטן או במשורר הלאומי הבא של ספרי הלימוד בספרות, בעל החזון הנבואי החצוב מילה כסלע?
תגובתי בדיון על שכטר 48013
ראה: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=754&rep=43...
לא צנזורה, הייתי מנחש. 48051
הייתכן שהעורכים נוהגים כמוני? דהיינו: מתעלמים לחלוטין מתוכן רוב ככל ההודעות שלך, בשל השפה המליצית-להכאיב שיש בה? אני לא משוכנע שאתה נוהג בתום לב, שכן העירו לך על כך, ואינך טורח להתמודד עם בעיה זו. נוח לך יותר, כמובן, לראות בכל מקום קונספירציה נגדך. לו יהי.
אמור הרבה 48058
אמור הרבה פעמים "בקבוק בלי פקק".

איך היה?
כמה הרבה? 48059
ואם תשאל, כמה הרבה, אומר, כל המרבה, הרי זה מסובך.

אבל נסה קצת לעמם את המאמץ ההכרתי (או קישבי) המלווה את הפעולה. למשל חשוב באותו זמן על בוליטיקה (הופס :).
אתה יכול כך לווסת את הכרתך - במקרה זה להנחיתה (להפחית "עוצמתה") - המופנית כלפי פעולתך. מה שמראה שההכרה ניתנת לויסות, ואם כן, הינה לפחות מערכת פונקציונלית, כלומר "קיימת". זאת גם אם היא כוללת מספר יחידות מוחיות ומספר תהליכים.
אמור הרבה 48065
נסה גם לומר ברצף "נחש נשך נחש" ולקינוח "ברוך שלא עשני אתה יודע מה". אני חושב שזה מועיל ומבריק.

היה טוב?
בתשובה ל-מיקאל 48074
אתה אפילו לא קיים - ראה תמונת ראי של שמך.
היה טוב? "היה רע לתפארת".
אין באייל שום צנזורה 47992
מיכאל,

דומני שאינך יודע כי במסך האישי שלך אינך רואה את הודעותיך מוצגות כהודעות חדשות, משום שהמערכת מתוכנתת כך שהיא אינה מבשרת לכותב התגובה שהוא כתב הודעה חדשה (ההנחה היא שהוא עצמו יודע זאת). אתה רואה את הכתובת ''יש הודעות חדשות'' רק כשמשוגרות תגובות של כותבים אחרים. אין צנזורה באייל למעט גסויות וכו' כמפורט בתנאי השימוש.

לטעמי, בטרם שיגרת הודעה זו יכולת, קודם כול, לפנות למערכת בדואל ולברר את הנושא. אין למהר להכפיש או לירוק לבאר שאתה שותה ממנה.
מודה ועוזב - 47993
אם טעיתי, אבקש סליחתכם. התופעה היתה קיימת זמן רב. זאת בנוסף לפניות בוטות-לשון כלפי, חרף טירחתי וחרף העובדה שניסיתי לתת את המיטב שבי, תוך השקעת זמן ניכרת. בנסיבות אלה, סבורתני שנסיבות פנייתי ברורות, גם אם טעיתי.
בעלי זכויות יתר? צנזורה? 47997
צר לי, מיכאל, אבל נדמה שאין יסוד לדבריך. אשתדל לא להיות טכני מדי בהסבר.

בעניין התגובות החדשות:

1. הסימון "תגובות חדשות" אינו נעשה לכל תגובה בפני עצמה, אלא מבוסס על שני נתונים פשוטים: תאריך פרסום התגובה, שאינו משתנה מרגע שפורסמה, ותאריך הביקור האחרון שלך (כקורא) בסיפור. אם כבר ביקרת בסיפור אחרי שהתגובה פורסמה, היא לא תסומן כחדשה; אם לא ביקרת בסיפור מאז שפורסמה, היא כן.

לצורך כך המערכת שומרת, עבור כל קורא, מתי ביקר לאחרונה בכל אחד מהסיפורים.

2. אם אתה קורא את האתר ממספר מחשבים שונים, ואין לך "חשבון משתמש" (שכל אחד יכול לפתוח עבור עצמו), יתכן ותראה את אותה תגובה מופיעה פעמיים כ"חדשה" (פעם אחת על כל מחשב).

3. כדי למנוע הצקה מיותרת, תגובות שאתה-עצמך כתבת לא גורמות להודעה "יש תגובות חדשות" *עבורך*. עבור כל האחרים, ההודעה מופיעה.

ובנושא הצנזורה:

4. אין לאף אחד במערכת אפשרות *לערוך* תגובה מרגע שפורסמה (למען האמת, אני אישית כן יכול לעשות זאת, בעזרת עדכון ישיר של מסד הנתונים - דבר שלא עשיתי מעולם).

5. לעורכי האתר (דובי, שמעון גלבץ, ערן בלינסקי, ירדן ניר, ניר יניב ואנוכי) יש אפשרות להסיר תגובות. הסיבה הנפוצה ביותר להסרה היא "תגובה כפולה" - תגובה שנשמרה פעמיים, בד"כ בגלל טעות של הכותב (לחיצה כפולה על "אשר", למשל). במקרה כזה אחד העותקים מוסר. אגב, זוהי הסיבה הנפוצה ביותר להסרת תגובות. כל הסיבות האחרות (קללות ונאצות, השמצות והוצאת דיבה, הסתה לדבר עבירה וכו') הן נדירות בהרבה. גם תגובות ריקות (ללא כל תוכן), שאנשים משאירים לפעמים (כדי לבדוק איך המערכת עובדת?) מוסרות.

6. מבדיקה במסד הנתונים גיליתי כי אכן נמחקה הודעה שלך מדיון זה: עותק של ההודעה לה אני עונה כעת, למעט תיקון הטעות האמור (ברקב/בקרב). הרשה לי להבהיר: *אף אחד* מעורכי האתר לא שינה את הטקסט מ"בקרב" ל"ברקב" (אלא אם מישהו הצליח לפרוץ לשרת ולגלות בנוסף גם את הסיסמה למסד הנתונים. לא מצאתי כל עדות לפריצה שכזו, ואני בספק אם התרחשה).

לדעתי מהלך האירועים היה פשוט:

א. פרסמת תגובה שכללה שגיאת כתיב. קורה.
ב. גילית את השגיאה, ופרסמת תגובה חדשה, מתוקנת.
ג. אחד העורכים ראה את התגובה הכפולה, לא שם לב להבדל הקטן, ומחק את העותק הלא-נכון (המתוקן, במקום זה השגוי).

זה הכל. לא צנזורה, לא קונספירציה, ולא שעשועים. סתם טעות אנוש מצידך, ואחריה טעות-אנוש מצד אותו עורך.
הערונת קטנה 48002
במקרה של ''הודעה כפולה'' כדאי למחוק את הקודמת בזמן, כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בהם הכותב שיגר את ההודעה שוב עם תיקון קל.
בעלי זכויות יתר? צנזורה? 48003
עניני ומבהיר. תודה לך. מתנצל על הטחת אשם לא ראוייה, שהינה דבר שיש לגנות.
הממ 48049
האם ניתן להסיק (בצורה אבסטרקטית כמובן) שבני האדם חושבים בדיוק כמו כל דבר אחר חי בעולם אבל ההבדל היחידי הוא עצם המורכבות של התקשורת בין הרמות השונות במוח ובנוסף העובדה שהמוח עצמו מכיל יותר איזורים בעלי תפקידים מאשר בעלי חיים אחרים?
איך, אם כן, מסבירים את ההתפתחות הפיזית\צורנית של בני האדם בהקשר זה?
הנונ 48066
1. לא בהכרח: אם הבנתי נכון, מודל הרמות של התודעה יכול לאפשר שהפעלת רמות גבוהות תהיה חלק מהתליך החשיבה, ולאו דווקא שכל מה שהוא "חשיבה" יהיה ברמה הנמוכה ביותר; יתכן שהמודל אפילו מחייב זאת. ואז בעלי חיים שאין להם רמות גבוהות, לא יחשבו כמו בני אדם.

2. גם ההבדל הכמותי ברמה הנמוכה יכול לגרום לחשיבה לא להיות "אותו דבר" באנשים ובחיות אחרות.

3. מה זה בכלל "בדיוק כמו", כאשר יש הבדלים? באיזה אופן זה כמו?

4. איזו התפתחות פיזית-צורנית (או פיזיתצורנית) צריך להסביר?
הנונ 48067
בעלי חיים מהווים סינרוניזציה מופלאה של חושים הכרתיים בלתי מודעים במעמקיהם. ''חשיבה'' בתור מונח קוגנטיבי משולה לפעמים רמת החייה הגבוהה ביותר, שהיא חיית ההומו ספיאנס הידועה והמוכרת.
ההתפתחות הפיזית-צורנית מסבירה את צורתו הפחוסה והמופלאה של ראש הכלב, אשר מודעותו מונחת באפו שיכול להריח למרחקים את טיגוניי הענוגים.
נקודת ''בדיוק כמו'' עומדת ביחס אנלוגי ישיר להשפעת חלוקות הקשב הנסתרות שטמונות בפקודות מודעות בצורת ''שב'' או ''ארצה'' בתודעת הכלב במיקרה הזה, שבתרבות הסינית יכול בהחלט להחשב כאדם (שנת הכלב) או כמאכל תאווה (האו-האו מיניון).
התחזות והסתה 48077
מה מעמדה המשפטי של התחזות באינטרנט למטרות הסתה?
האם יש כאן עבירה על חוק העונשין?
התחזות והסתה 48102
הסתה היא הסתה, היא אסורה בכל צורה, אם בגלוי ואם בהתחזות.

השימוש בניק שלך באמת מעצבן, אבל אם מדיניות האתר היא לא לבצע רישום של ניקים אין הרבה מה לעשות נגד זה. אולי הצל החדש שלך באמת נקרא מיכאל (לא שאני מאמין בזה, אבל זה מצביע על הבעיה של המערכת)?

אתה יכול לשאוב נחמה פורתא מכך שכתובת המייל מאפשרת לדעת מי המקור ומי החיקוי, אבל אני מסכים איתך שמה שנעשה כאן הוא חזירות.

אם תתחלנה כעת להתקבל הודעות ממישהו שיתחזה לדנידין אני מתכוון לבקש מהמערכת להסירן בטענה שיש רק דנידין אחד, אין לי מושג אם בקשתי תתמלא. נא לא לראות את המשפט האחרון כאתגר.
התחזות והסתה 48118
תופעות כאלה מדאיגות גם בהקשרם הרחב יותר. בניגוד לאלה המבחינים בדקויות באופן חד (מה שלא מאפשר לכל אחד להתחזות לדנידין) הרי מדובר גם בעוורון להומור. הומור מעיד על גמישות ויצירתיות (כמובן, בניגוד לדמוי הומור, כגון תרועות צחוק כשמישהו מועד ונחבל).
חשוב מכל, עוורון להומור לא גורר התעלמות מהמשפטים ההומוריסטים, אלה להבנתם באופן הגורר פעילות לא תקינה, ההפוכה למגמתם המקורית. בעוד הומור מביא לעידון והחשת תהליכי יצירתיות, הרי שכאן הוא מפורש דווקא כ"היתר" לפעילות פורעת, לשימוש בכוח באופן לא מובחן וכוללני, ולאובדן הגבולות. זאת בדומה לילד בעל נזק מוחי
מנימאלי (MBD) ןהפרעות קשב.

מאידך, הבנה דקה מאפיינת תכופות גישה אחראית בעיקרה.

בהערכה על חוכמת האחריות ועירנותה.
התחזות והסתה 48121
הסתה, מיכאל? האם סאטירה (מוצלחת או לא) היא הסתה? האם שרון וליבנת צריכים לתבוע את יוצרי "זו ארצנו"?

שתי דרכים לזהות את מיכאל השני: הוא לא משתמש באימייל שלך (או בכלל, למעשה).
שנית, אתה יכול פשוט להתחיל להשתמש בשמך המלא בשדה השם. הסיכוי שיש עוד מיכאלים בין קוראי האתר הוא, איך לומר, די גדול. הסיכוי שיש עוד מיכאל שרון הוא טיפה נמוך יותר. כל עוד אתה ממשיך להשתמש בשם "מיכאל" בלבד, אין לך אלא להלין על עצמך.

בכל אופן, הייתי רוצה לבקש מהמיכאל השני להפסיק. אמנם שאבתי עונג מסויים מהשעשוע המילולי, אבל הבדיחה כבר נגמרה, ואין טעם למשוך אותה עוד. כרגע, זה רק מזיק לדיון באייל. רק חסר לי שגם הוא יתחיל לדבר עם עצמו...
התחזות והסתה 48123
נו, לדבריך, גם הפרוטוקולים של זקני ציון או קריקטורות גזעניות ארסיות המזמינות ג'נוסייד הינם סאטירה?
יוצרי "זו ארצנו" מציגים ביקורת, מוצלחת או לא, אך לא מלבים יצרים תוך "אספקת" כתובת חשופה וזמינה לפגיעה אלימה באופייה. נעדר שם יסוד הארס והעוות המשניא.
התחזות והסתה 48139
אוי, עשה לי טובה. הוא צחק על הצורה שבה אתה כותב. איזה פגיעה אלימה זה מזמין, תגיד לי? התגובה ההיסטרית שלך לא מוסיפה לך כבוד.
צורה 48191
עד כמה שאני יודע "חשיבה" היא כושר שתלוי בקיום קליפת המוח שיש רק ליונקים עילאיים והיא הכי מפותחת באדם. לפי המודל שבמאמר, המחשבה היא שלב גבוה תודעה גבוה ותלוי בשלבים מקדימיים של קליטת מידע חושי ועיבודו לחוויות מוחיות. זה מתבצע במערכת העתיקה ביותר של המוח, המערכת הלימבית, שקיימת אצל חיות. לכן סביר להניח שחיות חשות ומרגישות.

על הקשר בין הגוף והמוח ראה תגובתי
תגובה 42580

יש פה את הנחת ה"מערכת" שיש לה אירגון והתמחות ויחסי משוב בין חלקים שונים. ההנחה הסבירה היא שגם לחומר האורגאני יש חשיבות להפתחות ולתפקוד המערכת.
Cook's Poems 48050
האם סגנון השירה של מבשל מיקצועי חייב להיות מינימליסטי?
השאלה העסיקה אותי בזמנו, כשעבדתי בצוללת בתור טבח. נו טוב, פוטרתי כעבור חמש שנים: בשנה החמישית שמתי את הדגש על אוכל תימני, והימאים האמריקנים לא אהבו זאת.

ולהשומע יטעם.
Cook's Poems 48053
"אני מבשל בצוללת, משמע אני קיים". היתה לי פעם רצייה לבסס תורת גוף/נפש על הנחה שרירותית לגמרי. מה יש, לדקרט מותר?
איך מגיעים לדואליזם, כשהעולם החיצון נגזר מהנחת טוב ליבו של האל (שאינו כידוע שד מתעתע). נו טוב, האל גורם לאי אלו גורמי התמדה והמשכיות בתחושותי, הנראים כמתייחסים לעולם חיצוני כלשהו. דומני שהבישוף ברקלי לא היה ממש נבהל כאן. אולי זה הרגל לשוני, להוסיף לתחושות קונסיסטנטיות אלה את הסיפא: "וזה העולם החיצוני". מה זה כבר משנה? אקווילנציה מוחלטת. אז בין מה ומה בדיוק קיימת שניות? ניתן לדבר על רמת תיאור של תהליכים נפשיים - "אני סקרן(או מאושר) מכיוון שכך וכך. ואם אוסיף קצת פנומנולוגיה בנוסח "לחוש אורגזם זה כמו לרכב על פיל משתולל כשאני מחופש למהרג'ה", האם אני חורג מרמת תאור המתיחסת לנתוני חושים ואמפיריקה, כדוגמת *צפייה* בנתוני מחקר מדעי? אבל רגע,יכולתי באופן אקוויולנטי לגמרי לטעון שהכל אוביקטיבי לחלוטין. האם אני אם כן מוניסט? נוטה אני בסתר ליבי לחוש, או כך היה לפחות בעבר, שגוש ונפש הינם שני אספקטים של אותו – רגע, של מה?
נו טוף, קישקושים.
-To be a pirate king
המתחזה ''מכה'' שוב. 48080
בשביל מה יש Cookies? לא בכדי למנוע בין היתר פגיעה פלילית מסוג זה?
אתר מסודר - אייכה?
48057
"כל המערכות הקולטות הן אנלוגיות". האם לא ניתן לייצג מידע אודות כמות ועוצמה באופן דיגיטאלי? גם אם תניח יחודיות של תהליך אנלוגי, למשל חוסר יכולת התאמה חד חד ערכית לסדרות מסוימות (הנעדרות למשל מספרים אי רציונליים)
עדיין יתכן smoothing לסדרות כאלה. דווקא הפסיכופיזיקה מלמדת אותנו משהו על תהליכי "החלקה" וטרנספורמציות כאלה.
נכוןה שאובד מידע כלשהו, אך האם נחוץ דיוק ברמות כאלה לתהליכי החיים?
מה שמביא אותנו לשאלה הפונקציונלית. "ההכרה היא יחס בין רמות". מהו מבנה יחס זה?
האם התודעה היא זניחה, מעין אפיפנומנון ("צל" מיותר של תהליכים אחרים)? נכון, יש לנו ידע המכונה "ידע פרוצדוראלי", כזה שאינו מצריך תודעה. התודעה יכולה רק להפריע: חשוב על מרבה רגליים המודע להליכתו.
אם כן, אם התודעה אינה מערכת פונקציונלית נפרדת, לא ניתן לכבותה או להעצימה. אך לפעמים רצוי לעשות את זה או את זה, ואנו אכן עושים זאת, למשל monitoring הכרתי יזום של פעולות. או משתדלים להמנע מלחשוב על "פילים לבנים" דבר שלא תמיד עולה בידינו.

המשך יבוא בעזרת כבודו.
נוקטורנו בעיצומת ההילולה 48062
וכמו מתוך זנב מערכת האינקופאטיביליטי צץ ועולה לו הדרדר שחימש במשלו את בליל הביצה הפועה: אשרי וטוב לי במעקמי קיבולת השכטריזם הידוע לשימצה, וכמו מבקש הוא לבקוע אל אור המשק הטמון בכנפי פרפרי הלילה המאוננים, אשר ליבם לא ינום בהחמצם אל מול אותה גדמוניות מעוועוות - הגיעה השעה להתפצל אל תוך אותם אלפי יקומים המתרוצצים במוחי כעכברושים במנוסה מצוללת טובעת, וזאת לאחר שטבלו באספמיית דבלולי שמן החיטים שממנו נעשה בצק החיים. וכך בטיגוני לביבות השומן הנוטפות כווזוב נשכח, מתגלעת לה מטמורפוזת ההכרה בחיביונה החיצוני, כמבקשת לרקב או לקרב את קץ הלילה הניפלא, בואכה אל כסיות הצנע המשתגלות ממעמקי הזיית מכונת הזמן השבלולית שעושה שמות במוח האדם הניקלה. החיים אינם משל כי אם בצל, ולכן החיים כבצל מהווים את צנון היצירה הפואטי במוחו המשוייף של הקודח מאהבה. תנו לי נקודת חיכוך, ואזיז את העולם.
ההכרה בין רמת הדרדר למבנה יחס הרמה בנוי ברמה הדיגיטלית הדרושה למפץ רציונלי מושהה.
סלט מילים 48075
מפחיד עד כמה הסכיזופרן עשוי להדמות לנו בעיני הבער או השוטה.
נוקטורנו בעיצומת ההילולה 48264
:-))))))))))))))))

זריקת העידוד שהאייל הזדקק לה בימים קשים אלה. גדול מהחיים.
נוקטורנו בעיצומת ההילולה 48266
לפי עוצמת החיוך פרקת את הסנטר...
ליבת החיים 48084
ליבֻת החיים עצמה
כולנו ישות אחת
התודעות השונות מדומות
אין נשמות אינדוידאוליות רק תודעות הן כאלה
הנשמה אחת היא
והיא כוללת את כל היצורים החיים®

החיים כוללים גם את היצורים הנחותים ביותר

גם יצורים מיקרוסקופים¬ חיידקים ואפילו צמחים
נושאים חלק מאנרגיית הנשמה הבודדת®

המוח יוצר את התודעה הפרטית®
התודעה כשמה כן היא¬
היא המידע המכיל מוחנו®
מידע שנצבר מרגע ילדותנו
והוא זה שמאגד בסופו של דבר את זהותנו העצמאית
את האני®
נשמת החיים היא האנרגיה המופשטת¬ האחת ¬האלוהית
שמפעילה אותנו
אך אין היא מיוחדת רק לנו®
ליבת החיים 48115
And may the force be with you !
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48087
פרופ' ליבוביץ' אמר פעמים רבות שיש לנו המון ידע על מבנה מוח האדם ואופן פעולתו, אך בכל זאת אין אנו יודעים דבר על "בעל המוח".

ועוד משהו שאולי איך שהוא קשור לנושא. לפני כעשרים שנה ראיתי בטלוויזה דיון על מה שנקרא אז "אינטליגנציה מלאכותית" הופיעו בתכנית שניים: האחד, עד כמה שזכור לי, פרופסור, ראש המחלקה למדעי המחשב באוניברסיטה העברית והשני בחור צעיר, "ילד פלא" מבטיח (נדמה לי ששמו היה ועקנין), שאיך שהוא למרות ההבטחה "נעלם", ולא השאיר את רישומו בהיסטוריה.
השניים דברו נכבדות על כוון מחקר והתפתחות בעולם המחשבים שיביאו תוך זמן קצר לפיתוח מחשב שיחשוב כאדם, ויוכל להחליף את האדם. דובר שם על "מבחן טיורינג", כלומר אם מחשב יעבור מבחן כזה שבו הוא מתכתב עם אדם ובמקביל אדם מתכתב עם אותו אדם, והמתכתב עם השניים אינו יכול להבחין מי מבין מכותביו הוא המחשב, אז המחשב עובר את המבחן.
השניים נשמעו מאד אופטימיים, וצפו שהדבר הזה יקרה תוך זמן קצר.
כצפיתי בתכנית, למרות "גדולתם" של השניים לעומת אפסותי שלי, חשתי הסתייגות רבה למשמע הדברים. כל הכוון הזה נראה לי חסר תכלית, המבחן שהציעו לא נראה לי מוגדר מספיק, והשאיר תמיד מקום לויכוחים אחריו.
מה שהכי חשוב, תכלית המחשב היא לעזור לאדם, וכשמפתחים איזו מערכת צריך לראות כל הזמן את המטרה הזאת. לפעמים האופן שבו מוצאים פתרון שבו המחשב מסייע לאדם הוא כזה שבו פעולות המחשב כאילו מחקות את אופן מחשבתו, ואין לי שום בעיה עם זה, אבל להציב מטרה שהיא בניית מחשב שהוא "כמו אדם", נראה לי בלתי סביר וחסר תכלית, על פניו.
בשנים שעברו מאז, זינק עולם המחשבים זינוק אדיר, אבל בכוון הזה של בריאת משהו דומה למוח אדם לא ראינו התפתחויות משמעותיות. השם היומרני "אינטילנציה מלאכותית" התחלף בשם פחות יומרני: "מערכות מומחה" (ייתכן והיום כבר יש שם אחר), וכל השטח הזה נשאר, עד כמה שאני יודע (איני שייך לתחום מדעי המחשב), לא הענף המוביל בתחום.
המחשב האל מהסרט "אודיסאה בחלל" נשאר מדע בדיוני בלבד.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48090
ההייפ הגדול סביב בינה מלאכותית ומחשבים שיעברו את מבחן טיורינג באמת לא מימש את התקוות שתלו בו בשנות השבעים והשמונים. עם זאת, עקרונות שבאו מעולם הבינה המלאכותית דווקא כן חדרו בפועל לתוך יישומים שונים מבוססי-מחשב.

התחום המוכר ביותר של יישומים מכונה fuzzy logic, וזה מן הסתם מה שכינית בשם "מערכות מומחה". בפשטות, הרעיון מאחורי "לוגיקה עמומה" הוא שאפשר ללמד מחשב לבצע פעולה כמו אדם מומחה לנושא בלי שיהיה צורך להבין עד הסוף איך בדיוק עובד מוחו של המומחה. המחשב לומד מהמומחה כיצד להתנהג בכל סיטואציה, ובחקותו התנהגות זו הוא למעשה יכול להחליף את המומחה בביצוע משימות פשוטות יחסית. היישום של השיטה הוא באמצעות משתנים שאינם בוליאניים במהותם (אפס או אחד) אלא הם משקפים סבירות של פעולה מסוימת ולא משהו מוחלט. לכל פעולה במערכת כזאת יכולה להיות לא רק תוצאה של "כן" או "לא" אלא גם ערכי ביניים כגון "נראה שכן", "כמעט בטוח שלא", וכו'. בלא מעט מצלמות וידאו מובנה היום מנגנון ייצוב-תמונה שפועל תוך שימוש בטכניקה כזו כדי לנטרל באופן מדויק את רעידות המצלמה שנגרמות ע"י האוחז בה. היו בעבר גם תנורי מיקרוגל שהשתמשו באלגוריתם כזה כדי לווסת את עוצמת הבישול באופן דינמי תוך כדי פעולתם, אך עד כמה שידוע לי מחירם הגבוה יחסית לא הצדיק את היתרון האיכותי שהיה די זניח והשיטה לא הפכה לסטנדרט במיקרוגלים הביתיים.

התחום מעולם הבינה המלאכותית שבאמת מבטיח גדולות ונצורות הוא רשתות הנוירונים המלאכותיות (artificial neural networks) שבנויות על בסיס רשת הנוירונים האנושית המתוארת יפה במאמר. רשתות אלה מנסות לחקות את הדרך בה פועל מוח האדם על מנת להשיג תשובות לבעיות ברמת סיבוכיות גבוהה שמחשב רגיל מתקשה להתמודד עמן בזמן סביר. בניגוד למחשב סטנדרטי, בו נעשה החישוב במספר קטן של מעבדים שכל אחד מהם בעל מורכבות פנימית גבוהה מאד, רשת נוירונים בנויה מכמות עצומה של מעבדים פשוטים מאד שכל אחד מהם מחובר לאלפי מעבדים אחרים כאלה ומסוגל לבצע מולם פעולה בסיסית ביותר של העברת חלקיק מידע עם משקל מסוים הצמוד אליו. בניגוד למחשב טיפוסי, בו מאוחסן כל הידע של המערכת בזכרון המרכזי, הידע (או התודעה) של רשת נוירונים אינו מוחזק בשום מקום מרכזי אלא הוא מבוזר על פני הרשת כולה באמצעות מתן משקלות שונים לשדרים מסוגים שונים העוברים בין המעבדים. על מנת לתכנת רשת נוירונים לא כותבים אלגוריתם שבו ממודלת הדרך הידועה לפתרון הבעיה, אלא מאמנים אותן באמצעות הכנסת סט קלטים ידוע וכוונון המשקלים כך שהפלט יהיה הפלט הרצוי בתהליך איטרטיבי ארוך של ניסוי וטעייה. עם הזמן לומדת הרשת את ההתנהגות המבוקשת ממנה ומספר הטעויות שלה הולך ויורד. היישום של רשתות כאלה הוא בדרך כלל על מנת להתמודד עם משימות שבני אדם פותרים באופן אינטואיטיבי אך מחשב רגיל מתקשה להתמודד עמן, כמו למשל זיהוי של תמונות, דיבור אנושי או כתב יד. עוד יתרון גדול של רשת נוירונים על פני מחשב מרכזי הוא שרידותה הגבוהה, שכן אין ברשת הזאת שום נקודת כשל מרכזית שהשמדתה תביא לעצירה מוחלטת של פעולת הרשת. דבר זה גורם לכך שהמודל אטרקטיבי במיוחד למערכות צבאיות הנדרשות, למשל, לזהות תבניות בעלות משמעות באותות שמחזיר רדאר.

כאנקדוטה אוסיף שלפני כמה שנים התפרסמה תוכנה למשחק שש-בש המיושמת באמצעות רשת נוירונים (!) ולמיטב ידיעתי לא היה בנמצא אדם שהיה מסוגל לנצח אותה באופן עקבי.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48091
כפי שאמרתי, כל עוד המטרה היא לפתור עבורנו בעיות ולעזור לנו, זה בסדר. אבל כשהעניין של בריאת מכונה שתחשוב כאדם הופך למטרה, בתקווה שנמצא כבר אחר כך שימוש לכך, זה לא נראה לי.
אגב, לי קרה פעם תהליך הפוך. איני יודע אם אתה מכיר את המשחק "בול קליעה" שבו כל שחקן בוחר מספר בין ארבע ספרות שאינן חוזרות על עצמן, ומנסים להגיע למספר של היריב תוך מספר ניחושים הקטן ביותר. במשחק הזה היינו מרבים להשתעשע בשרותי המילואים בשעות הפנאי, כדי להעביר את הזמן. כשהייתי משחק בו לא הייתה לי שיטה ברורה. לפעמים הייתי מנצח ולפעמים מפסיד.
פעם החלטתי לכתוב תכנית שמנסה לנחש מספר כזה. האלגוריתם שבו השתמשתי היה בשיטה של "ברוט פורס" כמו שמתאים למחשב: הליכה שיטתית ע"פ כל האפשרויות מהמספר הקטן ביותר האפשרי לגדול יותר הקרוב ביותר, כשבכל פעם נבחרת אפשרות שהתשובות לשאלות הקודמות לא פוסלות אותה מלהיות המספר המבוקש.
מדובר באלגוריתם די פשוט לתכנות, והמשימה בוצעה בהצלחה, ודי בקלות. הבחירה הכי קשה דורשת בשיטה זו שמונה ניחושים, ובדרך כלל ניתן להגיע למטרה אחרי שישה נחושים.
החלק המעניין היה שאחרי שהשלמתי את התכנית ניסיתי, כשאני משחק במשחק (אדם מול אדם) לחקות את פעולת המחשב. ואז פתחתי שיטת משחק שמבוססת בעיקרה על השיטה הנ"ל שמתאימה למחשב עם עוד מעט תוספות כדי להאיץ מעט את התהליך במצבים מסויימים. להפתעתי גיליתי שהשיטה הזאת מתאימה גם לאדם, ואפשרה לי לגבור ברוב המקרים על יריביי.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48117
כאחד שבתור ילד היה שכן של ממציא המשחק (ישראלי ד"א)שעליו דובר (בול פגיעה ולא בול קליעה:)) והצלחנו בפחות משמונה ניחושים ואפילו משישה למיטב זכרוני.

אבל זכרוני אולי מטעה ני.
אפרופו זכרון.. נדבך חשוב בהתפתחות התודעה של האדם או שמה רק כלי להשרדות בסיסית?
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48122
תלוי איזה זכרון - זכרון של ''איפה החבאתי את האגוזים שלי'' הוא זכרון השרדותי. אבל זכרון של פרצופים ויחסים חברתיים - הוא גם השרדותי וגם חלק מהתפתחות התודעה (ומכיוון שהסוג הראשון הוא חלק מהסוג השני, הרי שגם הזכרון הראשון הוא נדבך בפיתוח התודעה).
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48131
כדי שתהיה בתור ילד שכן של ממציא המשחק, עליך להיות מבוגר לפחות ממני ולא נראה לי שכך הוא. אני לא הכרתי את הממציא ובכל זאת שחקתי במשחק הזה לפני למעלה מארבעים שנה.
מכל מקום אפשר להצליח גם בניחוש אחד, אם במקרה תנחש בפעם הראשונה. אבל אם יש בידיך שיטה סיסטמטית לפיה תוכל לנחש *כל מספר* בפחות משמונה ניחושים אשמח לראותה. זה מעניין אותי.
אדום, כתום, צהוב, ירוק, כחול 48133
לפני שנים רבות (הכל יחסי) כתבתי תוכנת מחשב שמשחקת במשחק זה, והצלחתי לבנות לה אלגוריתם שפותר כל צירוף בפחות ממספר מקסימלי קבוע של ניחושים (אינני זוכר איזה...).

נראה לי שהתוכנה הזו אבדה לי באחד מקריסות המחשב התכופות שקורות לכולנו, אך אשתדל למצוא אותה.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48148
לא נראה לי שיש שיטה כזאת. גם לי יצא לכתוב פעם תוכנית שמנחשת את המספר בבול פגיעה (ועוד באסמבלר של מיינפריים, תאר לך) וגם אני זוכר שמספר הניחושים המקסימלי היה שמונה.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48154
למישהו אכפת להזכיר מהם חוקי המשחק?
ליבוביץ' שיחק "בול פגיעה"? 48157
כל משתתף בוחר צירוף אקראי של 4 פינים מתוך 6 צבעים אפשריים (החמישה שכתבתי מקודם, ועוד אחד ששכחתי).
אסור להשתמש באותו צבע פעמיים בבחירה.

המשתתף השני צריך לנחש את הצירוף במספר מינימלי של ניחושים, כאשר בכל תור הוא יוצר צירוף על הלוח שלו, והיריב "עונה" לו בצורת פינים לבנים ושחורים קטנים.

פין לבן - "פגיעה", כלומר צבע נכון במיקום לא נכון.
פין שחור - "בול", כלומר צבע נכון במיקום נכון.

היריב איננו יודע איזה פין מייצג איזה צבע ובתור הבא עליו להתבסס על כל המידע שצבר בתורות הקודמים, על מנת ליצור צירוף הגיוני.

המשחק נגמר כשאחד מהמשתתפים מקבל 4 פינים שחורים, כלומר:
ניחוש ארבעת הצבעים, במיקום המדויק שלהם.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48170
המשחק כפי שאני מכיר הוא מעט אחר. בחירת מספר בן ארבע ספרות. מותרות כל הספרות חוץ מהספרה אפס. אסור שבמספר תהיינה ספרות זהות.
התשובות לכל ניחוש הן מספר הקליעות כלומר כמה מתוך הספרות נוחשו נכון, וכמה מתוכן בולים כלומר הספרות שבמספר הניחוש ממוקמות בדיוק במקומות הנכונים.

למשל נניח שהמספר שנבחר הוא 4537

אם שואלים: 1234 (באלגוריתם של תכנית המחשב שלי זו תמיד השאלה הראשונה כי זה המספר הקטן ביותר שאפשרי לפי הכללים)
התשובה היא: שתי קליעות (3 ו 4) שמתוכן אחת בול (3).

אבל איך אתה לא מכיר את זה ?
הייתה לך ממש ילדות קשה . . .
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48183
זה מסביר למה לכם נדרש מספר מקסימלי גבוה יותר של ניסויים...
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 49247
בגירסה שאני שיחקתי היה מותר 0, אך לא כספרה השמאלית ביותר.
בול פגיעה בשבעה ניחושים 183433
אפשר למצוא את המצב-הסודי של המשחק באמצעות שבעה ניחושים. אני מתייחס כאן לווריאציות של ארבע מתשע או עשר ספרות שונות (שבעה ניחושים מספיקים בשני המקרים). בווריאציה הנפוצה של ששה צבעים, מספיקים חמישה ניחושים.

כדי לפשט את הסיפור, אתייחס בהמשך רק למקרה של תשע ספרות. יש 9*8*7*6=3024 אפשרויות למצב הסודי, ועל כל שאלה יש 14 תשובות אפשריות (00, 01, 02, 03, 04, 10, 11, 12, 13, 20, 21, 22, 30, 40, כאשר 13 פירושו בול אחד ושלוש פגיעות, וכן הלאה. חלקן, כמו 00, אינן אפשריות במקרה של ששה צבעים.)
מכאן ברור שצריכים לפחות 4 ניחושים - מספר התשובות האפשריות על שלושה ניחושים הוא רק 14*14*14=2744, וזה לא מספיק כדי להפריד בין 3024 אפשרויות.

למעשה, אפשר בקלות יחסית להוכיח שצריך לפחות 5 ניחושים. הרעיון הוא ש- 14 התשובות האפשריות אינן שוות הסתברות (הרבה יותר סביר לקבל 02 מאשר 30), ולכן כמות ה"אינפורמציה" בכל תשובה אינה כזו של אחת-מתוך-‏14, אלא קרובה יותר ל- 1-מתוך-‏7.1. כעת, גם בארבע תשובות אין מספיק אינפורמציה כדי להפריד בין 3024 אפשרויות (אבל בחמש, עקרונית, יש).

השיטה האופטימלית במשחק כזה תהיה להכין עץ של שאלות: לפי התשובה הראשונה קובעים את השאלה השניה, לפי התשובה השניה את השאלה השלישית, וכן הלאה. כדי לחסוך בזמן, בדקתי מה יקרה אם צריך לקבוע את כל השאלות מראש. אי-אפשר לעבור על כל השביעיות (או שמיניות) האפשריות של שאלות, ולכן העדפתי לצבור את השאלות בזו אחר זו, כאשר בכל פעם קובעים את השאלה שמשפרת את מצב הידע שלנו במידה הרבה ביותר. בתהליך כזה, מתברר, צריך שמונה שאלות כדי לדעת את המצב הסודי (מספיקות שמונה גם אם יש עשרה צבעים, וצריך שש אם יש ששה צבעים).

אלא שקביעת כל השאלות מראש מגבילה אותנו מאד. במקום, אפשר לשאול כמה שאלות מראש, ואז לקבוע את ההמשך על-פי התשובות שקיבלנו. מסתבר שאם שואלים ארבע שאלות (את ארבע הראשונות מבין השמונה שהוזכרו לעיל), מספר האפשרויות יורד מ- 3024 ל- 1 עד 29 (תלוי בתשובות, כמובן), ואז מספיקות שלוש שאלות נוספות בכל המקרים.
במקרה של 10 ספרות, אפשר לשאול חמש שאלות מראש, ואז - בכל מקרה - מספיקות שתיים נוספות.
ועם ששה צבעים, אחרי ארבע השאלות הראשונות מספיקה רק שאלה אחת.
בול פגיעה בששה ניחושים 183815
במחשבה נוספת, המאמץ בהכנת עץ שאלות אינו גדול יותר מאשר בקביעת השאלות מראש.

במשחק עם 6 צבעים מספיקים 4 ניחושים.
במשחק עם 7 צבעים מספיקים 5 ניחושים.
במשחק עם 8 צבעים מספיקים 6 ניחושים (5 מספיקים בכל מקרה, פרט לזוג אחד שהם מתקשים להפריד).
במשחק עם 9 צבעים מספיקים 6 ניחושים (5 מספיקים, פרט לשמונה זוגות).
במשחק עם 10 צבעים מספיקים 6 ניחושים.

מדובר כאן על הגרסה המתמטית של המשחק (ממשיכים עד שהמנחש יכול להוכיח שהוא יודע את התשובה), ולא זו הפופולרית (שבה הוא צריך ממש לומר את התשובה, וזה עולה לו בניחוש נוסף). אם דווקא הגרסה השניה מעניינת אתכם, הוסיפו ניחוש אחד בכל ווריאציה. זה עדיין עונה לשאלה המקורית (פחות משמונה ניחושים בווריאציה של 9 צבעים).

בניגוד לחכמה המקובלת, ניחוש טוב בדרך-כלל אינו תואם את הניחושים הקודמים. בווריאציה ה 9-צבעית, רק 74 מתוך כ- 1000 ניחושים "מוקדמים" בעץ שלי (כאלה שאינם מאפשרים זיהוי מיידי של הסוד) עשויים להיות זהים לסוד על-פי המידע בזמן הניחוש.

בחרו את המספרים הסודיים שלכם. הניחוש הראשון שלי: 1234.
בול ופגיעה 183826
מהר, לפני שיעלו עלינו.
1256 183827
(9 צבעים בסך הכל, 1-9).
בול ופגיעה 183833
(נכון)
1367 183836
אני מגשים חלום ישן (לשחק באתר הרציני הזה).
בול ופגיעה 183837
חדגונית משהו, השיטה שלך.
1728 183839
גם התשובות לא משהו. מט במסע הבא.
שלושה בולים 183843
השגות על התשובות יש להפנות לאדונים ה' ו-ר'. מתכופף...
1729. 183848
(בחפזוני, הקובץ מחזיק רק את השאלות - כך שהמחשב שלי מסיר אחריות מן הצעד האחרון).
ארבעה בולים ובינגו 183851
העץ שלך בנוי להתמודד עם התשובה "שלושה בולים ופגיעה"? לדעתי התגובה הזו עברה בין אחותי לביני מתישהו בילדותי הרחוקה.

שמח שעזרתי להגשים חלום! תבלו במפגש, וד"ש...
אוף! 362765
לו רק הייתי רואה את הדיאלוג הזה בזמן אמת, כי אז הייתי מדהים את עולם הבול-פגיעה במט במסע אחד. ניחא.
עכשיו נזכרים? 362785
תגובה 186018.
אוף! 362797
סליחה על הבורות אבל מה זה בול פגיעה? אני מניח שאתם לא מדברים על בית שימוש טורקי
Coupe de grace, s'il vous plais? 183849
החלטת להשאיר את המט לאינטלקט הקולקטיווי הרצחני, או שדווקא עכשיו נשרף המחשב?
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362468
שלום רב אני אותה לך אם תעביר אלי את אלגוריתם של עץ השאלות
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362624
''בכל פעם קובעים את השאלה שמשפרת את מצב הידע שלנו במידה הרבה ביותר''. זה האלגוריתם.

(''מצב הידע'' זה האנטרופיה של ההתפלגות, ו''משפרת'' זה מורידה את האנטרופיה).
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362646
אני בטוח שעזרת לו מאד.
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362651
שאלת תם: האם ברור שהשיטה הזו אופטימלית? כלומר, האם ייתכן שיש שיטה חסכונית יותר במספר השאלות הממוצע אשר מדי פעם מוותרת על הזכות להרוויח הכי הרבה אינפורמציה לטובת שאלות מאוחרות יותר? איכשהו?
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362740
והשאלה הגדולה היא איך לוקחים בחשבון את העובדה שיש שאלות שמניבות הרבה יותר אינפורמציה משאלות אחרות?
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362776
מה הבעייה עם זה? השיטה שעוזי מציע היא לסרוק בכל שלב את כל השאלות האפשריות ולבחור בזו שמניבה הכי הרבה אינפורמציה.
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362778
זו שאלת השאלות.
בול פגיעה בשבעה ניחושים 362937
אני די בטוח שזה נכון (כלומר, שאפשר לקבל את התשובה מהר יותר אם משקיעים מחשבה מראש, ולא בוחרים בכל צעד את השאלה החמדנית ביותר). הבעיה היא שזה דורש לעבור על יותר אפשרויות.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 405651
נתקלתי (במקרה) בדיונצ'יק הזה, והחלטתי לבדוק. אליבא דויקיפדיה, המשחק הומצא ב-‏1970, באמת ע"י ממציא ישראלי בשם מרדכי מאירוביץ'. דב, אתה משוכנע ששיחקת "בול פגיעה" לפני 1960?

ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 405652
מאירוביץ' אולי המציא את זה כמשחק לוח, אבל בלי לוח הוא היה קיים הרבה קודם.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 405678
בטוח?
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 405689
הספק הוא מאושיות אישיותי.:)
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 670395
נתקלתי כאן במאמר נחמד על טיורינג
חשבתי לשתף

ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48192
דב,

ברגע שאתה או לייבוביץ מדברים על בעל המוח או בעל התודעה הרי זה אומר שאתם מחזיקים בסוג מסוים של תאוריה דואליסטית. על פי התאוריה הזו קיימים בצורה כזו או אחרת (על פי הווריאנט התאורתי המסוים) גוף ונפש.

הסיבה היא שאם אתה בעל של מכונית הרי שאתה אינך זהה למכונית ויש כאן שתי ישויות נפרדות המקיימות מערכת יחסים מסוימת ביניהן. אם ננסה ליישם זאת על האדם או החיה אזי ברור שיש לכל האורגניזמים הללו גוף שניתן לתאור במונחים של מדעי הטבע, אבל היכן נמצא וממה מורכב אותו "בעלים".

התאוריה שהבאתי מנסה לתת תיאור שלא חורג ממדעי הטבע המוכרים ולא מניח או נותן אפשרות שקיימות מהויות א-חומריות. המודל לא מנסה להסביר מה משמעות התודעה אלא כיצד היא פועלת במסגרת מדעי הטבע. על פי המודל אין "תודעה" (כשם עצם) אלא ישנו תהליך משובי בין רמות פעילות שונות של אזורים שונים של המוח.

יוצא שהאורגניזמים השונים הם מכונות משוכללות ביותר. אבל זה לא אומר שניתן לבנות מערכת מלאכותית חלופית בזמן הקרוב בגלל רמת המורכבות הגבוהה, בגלל שהאורגניזם מבוסס על חומר ביולוגי, בגלל שהמערכת השלמה של האורגניזם (גוף ומוח) מתפתחים ומתפקדים כמערכת שחלקיה משפיעים אחד על השני.

אם יש תוכנה שעוברת את מבחן טיורינג או מבחנים משוכללים ממנו, מדוע שלא נוכל לייחס לה "תבונה"?

שוב, תבונה איננה מהות שקיימת במערכת או פונקציה שהמערכת מבצעת אלא סך הפעילות של מערכת העובדת על פי הקריטריון שתארתי במאמר.
ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48757
We can obviously explain human actions without resorting to the existance of a "mind" - I think that was tried quite successfully almost a hundred years ago with the invention of Behaviourism. however, the interesting problem is not explaining human behaviour like we can do with mice or dogs, but rather to explain a very unique experience that I'm sure -I- am having, and I'm taking an educated guess that everybody else does to - the experience of having a mind. nobody says the mind is good for anything, nobody claims it is part of any scientific theory (it obviously isn't if it cannot be measured), or that it is necessary to explain or predict human behaviour. I do claim, at least as far as I go, that it exists, and I cannot deny the experience. it makes me curious - it is a thing the science cannot explain to me at the moment. this seems a lot more interesting to me then predicting mice or human behaviour, and the article doesn't say a lot about it, up until now.

ליבוביץ' והמחשב ''האל'' 48763
או, סוף-סוף יש קנטיאני נוסף באייל (זאת למדתי כשגיל עזר בניסוח התשובה הקנטיאנית בנושא אי-היכולת לדמיין דבר החורג ממגבלות התבונה האנושית).
בנוסף, יש את דב.

ובכן, המדע לעולם לא יוכל להסביר אותך וגם לא אותי, כשם שהוא אינו מסוגל להסביר מדוע 2 = 1 + 1. רבותי, זוהי דוגמא קלאסית ל 'טעות קטגורית', כפי שקרא לה קנט. ליבוביץ' אהב לומר משפט פופריאני יפה: "המדע מוגדר עפ"י המתודה שלו", קרי המתודה האמפירית. דבר שאינו אמפירי, אינו ניתן ל'גישה' למדע. לדוגמא, המתמטיקה. חשוב לזכור! המספר 2 אינו קיים 'שם בחוץ'! אין לו משקל ולא תנע, לא אנרגיה ולא נפח. מבחינת המדע, הוא אינו קיים. אך *המושג* קיים גם קיים. קיים בתודעתנו. דוגמא נוספת: המדע אינו יכול לטפל בלוגיקה, שכן זו מהווה את אחת מהנחות היסוד שלו. זו תהיה מעגליות. לעומת זאת, ובניגוד מוחלט לטענות האמפיריציזם הלוגי, ההפך דווקא נכון; טיעונים לוגיים יכולים לטפל בטענות אמפיריות, וראה ניסוי המחשבה של גליליאו‏1. הרציונליזם (לוגיקה, תורת ההכרה) *קודם* למדע, ולכן אין למדע דרך להפריכה [ובכך נסתם הגולל על 'לוגיקות קוונטיות' וכו'. להרחבה, ראה "לעולם תהא המטפיזיקה", יובל שטייניץ].

שאלה לקאנטיאני 48769
היכן נמצאות המתודות של המדע?
שאלה לקאנטיאני? 48825
למדע אין מתודות, יש רק מתודה. המתודה האמפירית.

זו שאלה לקנטיאני?! זו שאלה למטריאליסט, המאמין שיש רק חומר ומקבל רק את חוקי המדע. *אז* נשאלת השאלה: איפה הם חוקי המדע, שהרי אם הם קיימים, הרי שהם חומר...
לנו הקנטיאנים אין בעיות וסתירות כאלו. המתודה האמפירית, לפי קנט, היא טרנסצנדנטלית, היא תנאי מכונן לכל הכרה של העולם. מפה, חיובה. קאנט לא הצליח להפריך את יום (ש" העיר אותו מתרדמתו הדוגמתית") בנושא חוסר ההוכחה של המתודה האמפירית, אלא טען ששומה אלינו לקבלה אם ברצוננו להשיג *איזשהו* מידע על העולם. בסוף, הסוליפסיסט תמיד מנצח... טיעון תכליתי דומה חל גם על מושג העצם (מושג בעייתי ככל מושג למטריאליסטים). להשוואה בין פורמליזם לתכליתיות במושג העצם, אמליץ על סיפרו של נתן רוטנשטרייך "מושג העצם בפילוסופיה מקנט עד היגל".
שאלה לקאנטיאני? 48923
דבר ראשון אני רוצה לחזור פעם נוספת - המודל שבמאמר הוא מודל רדוקטיבי לא מטריסליסטי. זה אומר שאין שלילה של מצבים מנטליים, או אם תרצה, אין התעקשות שיש רק מצבים חומריים.

אני קאנטיאני קטן מאד ואני מבין שכשקאנט כתב על אינטואיציות ורגשות ושאר ירקות, הוא טען שהכל קיים במחשבה, שהיא מין מבנה אבסטרקטי קונצפטואלי. הוא לא התייחס לביולוגיה שלנו, למה שהיום הוא מושא הניורוביולוגיה. אצלו יש מנגנוני רכישת ידע שמתוארים באופן מטאפיזי (תפיסות על הפיזיקה ולא הפיזיקה עצמה) ואין הסבר מה זה תודעה או אני.

דווקא האנגלים שבחבורה, לוק והיום דיברו במונחים של תודעה וחויות ומחשבות.

אשר למתודה האמפירית עליה אתה מדבר. האם לא תסכים איתי שאם היא טרנסנדנטית יש לנו בעיה של תפיסה? כדי לתפוס משהו אותו משהו חייב שיהיו לו תכונות (צבע, נפח). אם כך, מהן תכונות המתודה ?טרנסצנדנטלית?

שאלה שניה, היכן היא נמצאת כאשר אנחנו לא זקוקים לה? או האם היא היתה קיימת לפני שהיה אורגניזם שיש לו יכולת לתפוס מתודה האמפירית?

אם כך, האם זה אלוהים? אני לא בטוח שזה מה שאתה מתכוון אליו.

תשובת המודל הקוזאלי (סיבתי) היא שכל התפיסות והמתודות ותחושות הבטן נמצאות במקום אחד ויש להן תכונות יצוגיות מסוג מאד מסוים - מיוצגות במוח בעזרת רמות פעילות אלקטרוכימית ותמיסות כימיות.
קוואנטים והמוח 48770
הסברים מתחום מכניקת הקוואנטים לבעית הגוף/נפש נסתרים גם באופן אמפירי .אין צורך במטפיזיקה ,למרות שהיא עוזרת ויופיה ידוע.
קוואנטים והמוח 48828
אלו הפרכות אמפיריות יכולות להיות בנושא הגוף/נפש?
What's QM has got to do with it? 48830
How would you treat the psychophysical problem quantically different than 'classically'?
What's QM has got to do with it? 48835
הכוונה למושג המופרך "לוגיקות אלטרנטיביות" מושג שההוליסטים-פרגמטיסטים מרבים להשתמש בו. הם אינם מתווכחים עם הסתירה בין מכניקת הקוונטים ללוגיקה, אלא הם טוענים שהמתודה האמפירית עליונה על הלוגיקה! כלומר הם טוענים שאם יש סתירה בין עובדה מדעית מוכחת (תורת הקוונטים) ללוגיקה, יש, לכן, להחליף את הלוגיקה! שטייניץ מתעמת עם הרעיון בסיפרו "לעולם תהא המטאפיזיקה". מומלץ.
סליחה, לא הבנתי 48853
א. מה "הסתירה בין מכניקת הקוונטים ללוגיקה"?
ב. למה תורת הקוונטים היא "עובדה מדעית מוכחת" (ז"א למה היא עובדה, ואיך ומתי היא הוכחה)?
סליחה, לא הבנתי 48855
א. תקבל הסבר וציטוטים כשאגיע הביתה, וזה לא יהיה בקרוב :-(
בכלל, אני מקוה שזה יהיה היום!

ב. ככל תאוריה מדעית אחרת, בעזרת ניסויים. הניסוח מעט קלוקל, אבל לא צריך להיות קטנוניים.
סליחה, לא הבנתי 48898
א. אחכה בסבלנות.
ב. איזה תיאוריה מדעית אחרת *הוכחה* בעזרת ניסויים? ככל תאוריה אחרת, היא לא הוכחה. ככל תיאוריה אחרת, היא אינה עובדה.
סליחה, לא הבנתי 49570
א. אני מתנצל שתאלץ לחכות, אני עובד בקצב מטורף בימים האחרונים ופשוט אין לי זמן לתגובות מעמיקות.

ב. אכן, תאוריות מדעיות לא *מוכחות*, הן אינן דדוקטיביות ולא זו היתה מטרת התגובה, אלא רק קיצור. במקום לומר: תאוריות מדעיות מאוששות ככל שניבואיהן של התאוריות הנ"ל מופיעים שוב ושוב. לא יותר מהיר לומר "מוכח מדעית" למרות שזה לא מדויק טרמינולוגית (ביחוד אם לא זו הנקודה--- הקורא הרי מבין למה הכוונה ב "מוכח מדעית").
''מוכח מדעית'' 49656
לחזק את ב' שלך.

המדע עובד כאילו דרך תצפיות אבל בעצם הבסיס להוכחה מדעית הן תצפיות שעושים עד שנמאס, או שנגמר התקציב או הזמן, ובכל אופן, עד שרוב החבר'ה מסכימים שבינתיים זה מספיק. מנקודה זו מוסיפים הנחות סטטיסטיות.
''מוכח מדעית'' 49675
קון, הא?

ובכן, לא, ודווקא אדגיש את הצד השני; מספיקה "הוכחה" [ניסוי אמפירי] אחת המבחינה בין שתי תאוריות להכרעה! בפועל מבצעים יותר כדי לשלול טעויות ניסוי. הגישה, שהמדע היא פעילות חברתית, מעוררת בי זעם, למרות חיבתי הרבה אליך.
קוואנטים והמוח 48921
ראשית, האם אני זוכר נכון שכבר פרסמת את שמך? אולי תזכיר לי אותו בבקשה.

אני רוצה לדייק ולחזור שלא כתבתי על הפרכות בנושא גוף/נפש אלא על סתירות בהנחות מתחום מכניקת הקוואנטים המנסות להסביר את הנושא.

ישנה תאוריה המנסה להסביר תודעה באופן דואליסטי (הנחת קיומם של גוף ונפש) בעזרת מכניקת קוואנטים. מהמעט שאני מבין, פוטונים של אור קיימים בכל מיני מצבים שהם רק פוטנציאל סטטיסטי. הם יכולים לעבור למצב ממשי רק כשצופים בהם. כדי לצפות בפוטונים נחוצים מכשירים (שלמעשה מתערבים בחומר הניסוי) אבל גם תודעה שחווה וצופה בממצאים. זאת אומרת שהתודעה משפיעה על המצב החומרי של העולם. הפרדוקס הוא שלמעשה הפוטונים הם אלה שמשפיעים ומגרים את העין ואת המערכת הויזואלית שבמוח.

אז מצד אחד המוח או התודעה (עבורי המודל שהצגתי זה הינו הך, עבורך אלו שני מהויות נפרדות) משפיע על החומר שבחוץ, אבל מצד שני ברור שהחומר שבחוץ הוא זה שמשפיע על המוח. בשפה של תוכניתנים קוראים לזה Deadly Embraced איבר אחד תלוי בשני ובאותו זמן האיבר השני תלוי בראשון כך שכל העסק מת.

יותר מזה. מכניקת קוואנטים דורשת מתבונן חיצוני כדי שהפוטונים יעברו למצב ממשי שאפשר לצפות בו. ידוע שדרושים רק כמה פוטונים בודדים כדי לגרות את מערכת הראיה, אבל גרוי העין על ידי הפוטונים רק מתחיל את תהליך הראיה ולוקח אולי עד חצי שניה עד שהמידע עובר בין כל התחנות שבמוח ותהליך הראיה מושלם.

אם כך, כיצד תהליך ארוך (יחסית) שרק בסופו אפשר לראות, גורם לשינוי במצב פוטונים שבכלל גרמו להתחלת התהליך?

אולי רק מסע בזמן יכול להסביר את התופעה אבל אז המשמעות היא שאנחנו דוהרים אחורנית בזמן. טוב, המשפט האחרון הוא סתם פנטזיה שלי.
קוואנטים והמוח 49278
נכנסת כאן לטענה זניסטית, הרי שניות הגל/חלקיק תקרוס למצב קוואנטי אחד עם התערבות המכשירים הגסים שברשותנו,
אתה טוען שזה לא יקרה אם בני-אדם לא יצפו בנתונים?
עניין התודעה יכול להיכנס כאן רק בעניין הפעלת המכשירים עצמם.

לגבי המאמר - הכרתי את הגישה המצויינת בו, ובכל זאת נהניתי מקריאתו, אך לא ברור לי -
הרדוקציה כאן, לדעתי יותר מאשר היא חושפת את ה"פעולה", את היחס, היא חושפת חלקים שונים אשר יוצרים את היחס הזה.
כלומר - השכבות הגבוהות יותר, היא חושפת, ברדוקציה, את מה שתיארת כדומה למד המהירות במכונית.
האם זו הכוונה?

תודה.
קוואנטים והמוח 49304
כמו שאני מבין, הבעיה היא לא רק בהפעלת המכשירים.

"שניות הגל/חלקיק תקרוס למצב קוואנטי אחד" לא עם "התערבות המכשירים הגסים שברשותנו" אלא כ_שצופים_ בשניות. המכשירים נדרשים רק בגלל שהעין שלנו לא רגישה מספיק.

וכאן טמון הפרדוקס כמו שכתבתי.
קוואנטים והמוח 49563
שמי שי ליבנה.

כאשר אתה טוען שניתן לעשות רדוקציה של מצבים מנטליים למוחיים, וטוען שקישרם סיבתי (אהבה נובעת מסיבה כימית) אתה שולל גישות אידאליסטיות או דואליסטיות. אני כמובן שולל את המטריאליזם, את הדואליזם ואת האידאליזם; כולם דנים באונטולוגי, מה שאינו אפשרי.

אני התכוונתי לנושא הלוגיקות האלטרנטיביות. המצדדים בהם אומרים שכאשר ישנו מידע אמפירי חדש (ניבויים המוסברים עפ"י מכניקת הקוונטים), והתאוריה המדעית סותרת את הלוגיקה, אזי יש "לעדכן" את הלוגיקה לגילויים האמפירים החדשים.

בגיל צעיר יותר כתבתי ב "גלילאו" מאמר דומה לרעיון (על קריסת פונקצית הגל כתלות בתודעת הצופה), שהציע רישום ממוחשב של התוצאות וצפיה בהם מאוחר יותר.
קוואנטים והמוח 49566
כמנסים רישום ממוחשב כדי לעקוף את התודעה האם לא עושים הזחה או הסטה של בעית הקוואנטים והתודעה, תוך תוספת של בעיה נוספת, היא בעית "הסוכן"?
קוואנטים והמוח 49567
מרסל פרוסט זה אני. טוב בעצם לא ממש אני אלא במקרה של התגובה למעלה זה הייתי כאילו אני אם כי עכשיו אני (רון לא מרסל) לא כל כך בטוח.
ברוך מרסל. 49574
סליחה מרסל (רון). לא הבנתי. מה היא "בעית הסוכן"?
לוגיקונים חדשים 49593
שמעתי פעם את הטיעון הזה מפי יובל שטייניץ, בהרצאה: יש, מסתמא, מי שטען שלאור ממצאי תורת הקוונטים צריך להחליף את הלוגיקה (בפרט, את חוק הסתירה). אבל, טוען שטייניץ (ואתה בעקבותיו, אם אני מבין נכון), הרי כל הפיזיקה שלנו (ובכלל זה תורת הקוונטים) מבוססת על המתמטיקה, ובכלל זה הלוגיקה; ללא הלוגיקה שלנו אין תוקף לפיזיקה, וממילא הטיעון מתמוטט. לכן, אין לנו הצדקה לנטוש את חוק הסתירה.

טוב, אני לא שייך לטוענים שצריך להחליף את הלוגיקה, ואני בספק רב אם תורת הקוונטים נותנת לנו סיבה מספיקה לעשות זאת. אבל אם כבר, אני חושב ששטייניץ שכח איך נראית הוכחה בשלילה. היא נראית כך:

נניח ש-x; מכאן נובע ש-y; ... ; מכאן נובע ש-z; ... ; מכאן נובע שלא z. סתירה. מכאן, x לא נכון. כאן זה נעצר: אתה לא ממשיך ואומר שאם x לא נכון, אז כל ההוכחה-בשלילה מתמוטטת, ואז בעצם אולי בכל זאת x.

באנלוגיה: נניח שחוק הסתירה (ושאר הלוגיקה) נכון; מכאן ... (כל המתמטיקה, ויחד עם ממצאים אמפיריים גם הפיזיקה, וגם תורת הקוונטים); אבל תורת הקוונטים מראה (נניח) תוצאות שאינן מתיישבות עם חוק הסתירה; סתירה. מכאן, חוק הסתירה אינו נכון.

כמובן, שייתכן שאחת ההנחות שלנו בדרך לא היתה נכונה. כמובן שצריך לחפש טוב כל אפשרות למקם את הסתירה מאוחר יותר בשרשרת ההנחות וההסקים, לפני שפונים להחליף את אחד מחוקי הלוגיקה הבסיסיים ביותר. ואני אכן לא חושב (אם כי ההשכלה שלי בתחום די בסיסית) שממצאי תורת הקוונטים מאלצים אותנו להחליף את חוק הסתירה. למעשה, איני יכול אפילו לדמיין ניסוי שתוצאותיו יחייבו אותי להחליף אותו.

אבל כבר קרה שהמציאות הפיזיקלית שברה את גבולות הדמיון שלנו; אם יקרה דבר כזה, אז באסה לחוק הסתירה. עם כל הכבוד לקאנט, אפילו הוא לא עומד מעל המציאות.

ויש גם לציין, כמובן, שיש הבדל בין סתם לשלול את חוק הסתירה, לבין החלפה שלו במשהו אחר. הצעד השני מחייב לבדוק בזהירות את כל המתמטיקה והפיזיקה המשמשות אותנו, שמא יתברר שהחלפנו סתירה אחת בסתירה אחרת (אלא אם הסתירה האחרת היא כזו שחוק הסתירה החדש מרשה...).
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49757
במקרה רכשתי פעם את הספר שבכותרת. למרות שהוא (או יותר מדוייק כתבה על הספר ומחברו) גרם לי להארה גדולה, הספר מבטא הבנה של הפיסיקה כפי שהייתה ידועה בסוף המאה ה19 - כלומר חוסר הבנה. גם היכולת הלוגית הבאה לידי ביטוי בספר אינה מן המשופרות (אם כי לשטייניץ ישנם ספרים טובים, ככל הזכור לי).

זה המקום גם להזכיר שוב את עליונות המתמטיקה (והלוגיקה שבבסיסה) על כל הידוע לנו, שכן אין היא עוסקת בחקר או בתיאור העולם אלא בקשר המתחייב שבין הנחות היפוטטיות למסקנות הכרחיות (ולא סיבות ותוצאות, שמבטאות התפתחות לא רלבנטית בזמן) וככזו היא וודאית ששניה רק לוודאות הקרטזית. לכן, ידע על העולם עשוי לכל היותר לדרבננו לחקור תחומים נוספים של המתמטיקה או להחליף את המודלים המתמטיים בעזרתם אנו מנסים לתאר את הקשרים שבין מרכיבי המציאות החומרית. אך 'לא יעלה על הדעת' שפיסיקה תשפיע על המתמטיקה.
טיל לוגי מדעי לחוק הסתירה 49796
אני מסכים עם מה שכתבת על הקשר בין המתמטיקה לפיזיקה. אבל אתה מסכים (אני מצטט אותך, תוך תמצות המשפט) שתצפיות פיזיקליות עשויות לדרבננו להחליף את המודלים המתמטיים בעזרתם אנו מתארים את המציאות. והשאלה לעניינו היא, עד כמה רדיקלית יכולה להיות החלפה כזו. בפרט, האם ייתכן שנחליף יום אחד גם את חוק הסתירה. כאמור בתגובתי לגוד איט גוד, אני מתקשה לדמיין זאת, אבל מכיר במגבלות הדמיון שלי.

ואני מסכים גם עם מה שכתבת על ספרו האחרון של שטייניץ.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49811
לדעתי, שטייניץ טועה בספרו האחרון יותר מספריו הקודמים, אך לומר שהיכולת הלוגית שלו "אינה מן המשופרות"... מוגזם לדעתי. שטייניץ נותן fight טוב. אמליץ שוב על "לעולם תהא המטפיזיקה" שכמעט בלתי אפשרי למצוא שם טעות, בוודאי לא קריטית. גם "עץ הדעת" טוב. הראשון הצליח להפריך את הפוזיטיביזם-הלוגי שלי, וזה לא היה פשוט כלל.

וחזרה לעניין, הפיסיקה של סוף המאה ה19 היא פשוטה וקלאסית אבל דבר לא השתנה *מבחינה זו* בפיזיקה! להיכנס לתורת היחסות יהיה בבחינת בבלטק חסר טעם.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49824
נראה לי שלא הבנתי את הפיסקה האחרונה.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49834
אשאל זאת בפשטות: "מה השתנה מסוף המאה ה 19 ועד ימינו שרלוונטי לנושאינו?"
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49840
אני מקווה ש
תגובה 49826
עונה על זה.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49851
אני מסרב לקבל! תאוריה אמפירית *לעולם* לא יכולה להתערב במטאפיזי! כמו שניסיון מעיכת שני כדורי פלסטלינה לכלל כדור אחד לא יסתור את הטענה ש 2 = 1 + 1. כל הטענות המטאפיזיות הנכונות הן סינטתיות-אפריוריות, כלומר, הן מכילות מידע על העולם (סינטתיות) אך לעולם לא מקבלות מידע מהעולם (כי הן א-פריוריות, קודמות לכל ניסיון). דרך ההשפעה היא חד-כיוונית, וראה ויכוחינו המקביל לגבי התלות (או העדרה) של 2 = 1 + 1 ביקום.

מכניקת הקוונטים, אם היא אכן מתנגשת עם המטאפיזיקה (אם תוכל להרחיב...), היא או לא-‏100%-אמפירית, או לא-‏100%-שלמה. נכון לה עוד ליטוש רב, בטרם תשתלב אם תאוריה-מאוחדת-גדולה.

מוחלטות הזמן עפ"י ניוטון, איננה חלק מהמטאפיזיקה הקאנטית.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49877
לעומת זאת, אם לקיחת תפוח ועוד תפוח לא משאירה בידך שני תפוחים, הרי שכדאי לך להחליף את מודל הספירה שלך, הלא כן?

אגב, יכול להיות מקרה שבו עיגול יהיה מרובע. הכל תלוי בהגדרות. במקרה זה, המטריקה.
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49890
והנה רק לפני מחצית השעה לקחתי מהמקרר תפוח וכעת אין לי אפילו אחד... האם הפרכתי את הלוגיקה הסטנדרטית (0 = 1)?
אין בניסויים אמפיריים משום יכולת להפריך את חוקי הלוגיקה שבאמצעותם הם מבוצעים. ברור שבהגדרות שונות, הכל שונה: ממש לפני מותה של דודתי, החתמתי אותה על טופס של משרד הפנים, המצהיר שהיא מחליפה את שמה ל "הלוגיקה הסטנדרטית". היא כאמור מתה - ומאז אנרכיה. הבן, את ה *משמעות* לא שינית! (לא נפגעו שום דודות במהלך ניסוי מחשבה זה).
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49894
נראה לי שידיעותי בפילוסופיה ובמיוחד במשנתו של קאנט אין בהן די לשם מענה הולם לדברים אלה.

בכל זאת אוסיף:
אכן, ממצא אמפירי אינו אמור להשפיע על טיעונים ואמיתות מטאפיסיות. השאלה היא, מה זה "מטאפיזי"? האם מדובר באותם דברים שאינם תלויים ביקום? אם כך, זוהי המתמטיקה לבדה.

אך בקורס במטאפיסיקה ששמעתי (אצל עדי צמח) דובר גם על הזמן, על גוף ונפש, אלוהים ועוד נושאים שחומר הגלם שלהם וחלק ניכר מטיעוניהם נלקח ועסק בגדלים מוחשיים המופיעים בעולמנו - כמו גוף (מהצמד גוף ונפש), זמן וכו' והם דנו בשאלות בהן לפיסיקה וביולוגיה יש מה לומר.
דוגמא קלילה נוספת שכבר הזכרתי כמה פעמים: עניין האלוהים - כפי הבנתי את תורת היחסות הכללית, ובעצם גם בלעדיה, לא יתכן בורא לעולם משום שלשם כך עליו להקדים את הזמן שהתחיל עם היקום שהזמן אינו אלא מרכיב הפנימי לו. אם לעומת זאת היה הזמן מסגרת מוחלטת וכוללת בה קורה הכל, ניתן היה לתהות בכלים לוגיים בלבד אם יש לעולם בורא או לא.
האין זו פלישה לתחום שנחשב למטאפיסי?

נראה לי שהגדרת המטאפיסיקה אינה מוחלטת כמו זו של המתמטיקה והיא תלויית תקופה ומגדיר. משום כך קו הגבול בינה למדע האמפירי זז כל הזמן, עד שתישאר המתמטיקה לבדה.

האם תוכל להסביר לי מהי המטאפיסיקה הקאנטית (בקיצור)?
טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה 49899
לומר שמטאפיזיקה היא "הזמן, גוף ונפש, אלוהים ועוד" זה כמו לומר ש "יוגה זו פילוסופיה" כפי שאמרה לי נערה יפה אחת, ואכן חויתי איתה חויה מטאפיזית להפליא. כלומר, זה כמובן תלוי-הגדרה, אך לא להגדרה הזאת התכוונתי; קאנט מגדיר בצורה חדה את מטאפיזיקה: כל מה שאינו אמפירי. המטריאליסטים-אמפיריציסטים נגדם (נגד יום, למשל) טען, בין השאר, טענו שמעבר לאמפירי יש רק טוטולוגיות; כלומר רק היגדים אנליטיים. גדולתו של קאנט בכך שהוכיח שישנם היגדים שמשמעותם אינה נובעת ממשמעות הסימנים מהם הם מורכבים ובכ"ז הם אינם אמפיריים כי הם קודמים לכל ניסיון אפשרי ולמרות זאת הם סינתטיים, כלומר מרכיבים מידע חדש על העולם שכמובן אינו נובע ממשמעות סימניהם. אלו משפטי הסינתטי-אפריורי. אני לדוגמא הייתי פוזיטיביסט-לוגי אדוק, ושטייניץ וליבוביץ' (שניהם קאנטיאנים אדוקים) הצליחו לשכנע אותי בטעותי. היה לי מאבק אדיר עם הספר שאני ממליץ עליו כל הזמן "לעולם תהא המטפיזיקה" של שטייניץ (כהרגלי, אני משתדל לקנות ספרים המבטאים את הדעות המנוגדות לי, שיטה טובה להמנע מדוגמטיות). ולבסוף שוכנעתי. למרות כל ניסיונותי לא הצלחתי למצוא פגם בטיעון הקאנטיאני.

היגדים מטאפיזיים יהיו לכן היגדים אפריוריים שכמובן אין לנו דרך (מסיבה זו) לאששם או להפריכם בשיטה אמפירית. למשל "לכל דבר יש סיבה" "התבונה האנושית לא מסוגלת לקבל סתירות" "המרחב נקלט בתבונתינו כאאוקלידי 3 מימדי" ועוד. כל אלה נכונים אך לא ניתן להוכיחם לא בצורה אמפירית ולא לוגית-מתימטית (כי אינם אנליטיים).

בורא המכבד את עצמו הוא אל-זמני, אחרת הוא באמת אינו מטאפיזי... אבל לך תסביר את זה לדתיים...

אני רואה שלא הצלחתי להסביר את המטאפיזיקה הקאנטית... אבל לא נורא, גם קאנט לא הצליח; הוא פילוסוף גדול, אבל כותב גרוע - המלצתי: לך לשטייניץ ולליבוביץ'. הם מסבירים אותו נהדר.
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 49907
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 49985
אני אשמח עד מאוד אם נוכל לנהל דיון על הספר. אני כתבתי פעם כמה טיעונים/תיקונים לספר, ואולי נצליח להפיל את הטיעון ולחזור ולהיות מטריאליסטים כפי שאנחנו באמת רוצים... [אגב, לאומיות = גיזענות, הם שם בד שלי שמדי פעם אני משתמש בו, ללא סיבה ממשית. נראה שאפסיק אם זה :-) ]
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 49987
האם אתה מנסה להשתחרר מעבותות המחנה האנליטי?
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 50021
לא ידעתי שהמכנה האנליטי הקים עבותות, וכהרגלו, אני בספק אם יהיה אפשרי להשתחרר מהן... שהרי הכל טוטולוגי להשקפתו...
תודה על ההסבר 50024
אני יכול לנסות לנסח איזו תשובה אבל היא תאלץ להמתין עד אחרי חגיגות יום ההולדת (לא שלי)
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 49989
גם אני אשמח, אך זה עשוי לקחת זמן. כבר קיבלתי הפניות וחומר לבדיקה מכמה מן האיילים ורק בשבוע הבא אכתוב את מסקנותי בעניין הראשון עימו פנו אלי. אך הספר בעברית וזה יתרון.
מה עניין הלאומיות והגזענות? יש לי חבר (במילואים) שבגלל ימניותו הרבה, לא מברך אף פעם ב"שלום". האם בעייתך דומה באיזה אופן?
אגב, כל משפחתו אנשי ימין מושבעים ושם הוריו...יוסי ושולמית מרצי! מגניב לא? ויש שניים ש...טוב, שוב נסחפתי עם סיפורי המילואים, אך זה עולמי כעת.
תודה על ההסבר. אחפש את הספר 50020
"האם בעייתך דומה באיזה אופן?" - לא... זו חצי בדיחה... אם כי נראה לי שזו של חברך טובה יותר...

ואם כבר בשמות עסקינן, מעניין מדוע בחרת באפופידס...
לוגיקונים חדשים 49810
א. לא הבנתי מדוע אתה טוען ש *שטייניץ* טעה, טענת-למעשה שיתכן שמתנגדי חוק הסתירה (בעלי הדעה ההפוכה לשטייניץ) טעו.

ב. שמת לב שהשתמשת (באנלוגיה) בחוק הסתירה כדי להוכיח שהוא שגוי? ובנוסף, הרי הצעד השני שלך שגוי! איך מ "חוק הסתירה נכון" הגעת ל "ממצא אמפירי X נכון"? ואם יתגלה שממצא אמפירי X שגוי, יש סתירה בחוק הסתירה?! (בלי לשאול מה משמעותה של זו...)

ג. "אבל כבר קרה שהמציאות הפיסיקלית שברה את גבולות הדמיון שלנו" - מתי קרה?? ואיך בכלל יכול לקרות?? משמעות המילה "מציאות" קיימת רק בעולם בו יש משמעות ללוגיקה. איך תוכיח שיש סתירה בחוק הסתירה? איך, לפחות עקרונית?? כל ניסיון להפריך את הלוגיקה יהיה צריך להשתמש בלוגיקה אותה הוא אמור להפריך... אדרבה ממצא אמפירי. המושג X קיים / X לא קיים, תקף רק עם קבלת הראיה האונטולוגית של פארמנידס, המבוססת על חוק הסתירה.

ד. איזה משהו אחר? ובעזרת אלו כלים??
לוגיקונים חדשים 49817
ב1. הרי מותר לי להשתמש בחוק הסתירה כדי להוכיח שהוא שגוי! הנחתי אותו (בשלילה), כזכור. הגעתי (כאילו) לסתירה. על פי חוק הסתירה, סתירה לא תיתכן. חוק הסתירה הביס את עצמו.

א. לכן שטייניץ טעה. בוודאי ש*ייתכן* שמתנגדי חוק הסתירה טעו. איני מכיר בכלל את מה שהם אמרו. רק שהנימוק של שטייניץ לדעתי שגוי.

ב2. לא הגעתי מ"חוק הסתירה נכון" ל"ממצא אמפירי X נכון". הממצא האמפירי הצטרף (באופן בלתי תלוי) לממצאים אמפיריים אחרים, ולכלים מתמטיים, בכלל זה הלוגיקה, כדי להגיע לתיאורים של המציאות (ואלו, בדוגמה ההיפותטית, הביאו לסתירה שהביאה אותנו לפסול את חוק הסתירה - מכאן שאין טעם בשאלה "מה אם ממצא X לא היה נכון?".

ג-ד. כפי שכתבתי בשתי התגובות שלי כאן (לך ולאפופידס) אין לי דרך אפילו היפותטית להפריך את חוק הסתירה. "המציאות הפיזיקלית שברה את גבולות הדמיון שלנו": אני לא בטוח מה בדיוק אומרת תורת היחסות הכללית על המרחב והזמן, אבל נדמה לי שקאנט היה די מופתע אם הוא היה יודע (אתה בוודאי תתקן אותי, שכן ההכרות שלי עם משנתו של קאנט שטחית מאוד). לפני קאנט, בוודאי חשבו שהגאומטריה האוקלידית היא הדרך הנכונה לתאר את העולם. קאנט אולי החליף זאת בכך שהגאומרטיה האוקלידית היא הדרך היחידה בעזרתה יכולה התבונה לתאר את העולם. ותראה מה קרה רק כמה עשורים אחרי מותו, ואיך כל תפיסתנו את המתמטיקה הזדעזעה.

נכון שחוק הסתירה שוכן במקום הרבה יותר עמוק ויסודי בתודעתנו מהגאומטריה, ואולי גם ממושגי החלל והזמן. לכן אני בספק רב אם אי פעם הוא יאויים ברצינות. אבל מה שהייתי מצפה מהפילוסופים הוא מעט ענווה.
לוגיקונים חדשים 49826
בעניין "שבירת גבולות הדמיון": למיטב ידיעתי, עד תחילת המאה ה20 נחשב הזמן למסגרת מוחלטת בה קורים הדברים ואף אחד לא דמיין שהזמן הוא בעצם מהות יחסית, תוך יקומית הניתנת למתיחה, כיווץ ואף קיפאון ובוודאי לא שיש לו התחלה שלא קדם לה דבר (ויתכן גם סוף). נדמה לי שהעובדה האחרונה אינה נתפסת עד היום (למרות שאין בעצם מה לתפוס) גם ע"י רוב הפיסיקאים, שעד היום לא הפנימו את מהות הזמן וממשיכים לדמיין, על גבול המודע, מין זמן מוחלט החיצוני ליקום, שבו אירע לפתע היקום ומין מרחב חיצוני שבתוכו קיים היקום וסתם מין.

מעבר נוסף מן ההגות והשקפת העולם לנסיון עבר נושא הדטרמיניזם שעד תחילת המאה הקודמת נחשב לעניין של השקפה ונושא להתפלספויות אין ספור. טוב, זה לא השתנה, אלא שכאן באה תורת הקוואנטים והראתה שבעצם ניתן לבדוק את הנושא באופן נסיוני. ככל שידיעותינו משגות, בתאוריה ובנסיון, התברר שהיקום אינו דטרמיניסטי. מעניין שגם כאן הדבר לא הופנם ע"י חלק גדול מן העוסקים בדבר, שנכשלים פעם אחר למצוא שביב של עדות הסותרת עובדה זו, שכשלעצמה אין בה בעצם שום בעייה אינהרנטית. כך, פלשה הפיסיקה שוב לתחום הפילוסופיה והכריעה בבעייה שנחשבה למטאפיסית.
וישנן עוד דוגמאות.
לוגיקונים חדשים 49833
ב1 + א. אכן, כל תאורמה חייבת להיות נטולת סתירות, אולם חוק הסתירה, הסינתטי-אפריורי, יוצא מכלל זה! למעשה, זהו היוצא מן הכלל היחיד ביקום כולו! הסיבה היא שמשמעות המילה "סתירה" נגזרת מחוק הסתירה. לכן אי אפשר אפילו *לומר* "יש סתירה בחוק הסתירה", משום שהמשפט יהיה חסר משמעות. חוק הסתירה חסין, לכן, מהפרכה.

ב2. השאלה היא, איך תאור אמפירי של המציאות, שאינו וודאי, מסוגל להפריך משפט לוגי-וודאי? מה למשל לגבי משפט אנליטי (משפט המוגדר עפ"י משמעות הסימנים המרכיבים אותו, למשל 2 = 1 + 1) הרי המשוואה בסוגריים נכונה תמיד, גם לא יהיו אפילו שני חפצים ביקום. המספר 2 קיים כמושג, וככזה הוא בלתי תלוי.

ג + ד. קאנט היה מופתע כמו כל אחד מאיתנו, אבל אין בתורת היחסות ולו בדל איום על התורה הקאנטית; הרבה אנשים עושים טעות, לה קרא קאנט טעות קאטגורית, וחושבים שהנה היחסות הוכיחה שהגיאומטריה הנכונה היא הרימאנית -> קאנט הגדיר את הגיאומטריה האאוקלידית כסינתטית-אפריורית -> לכן קאנט טעה. זו שגיאה! רק כאשר תוכיח שאתה יכול *לראות* את העולם בפועל בצורה רימאנית, רק כשתוכיח שאתה מסוגל לדמיין משולש במרחב 11 מימדי (כפי שתורת העל-מיתרים נזקקת לו), אז תוכל להפיל את התורה הקאנטית. התבונה האנושית מסוגלת לדמיין רק מרחב אאוקלידי 3 מימדי, ללא קשר לממצאים האמפיריים. לדוגמה, אתה יכול לפתור משוואות ווקטוריות במרחב 137 מימדי, בלי כל קשר ליכולתך לדמיין זאת מחד, ובלי כל קשר לממצאים האמפיריים מאידך.

מהסיפא ניתן להסיק שאתה שייך לאסכולה האמפיריציסטית ההוליסטית-פרגמטיסטית. שטייניץ, ב "לעולם תהא המטפיזיקה" מפריך את התזה הזו (יחד עם שתי התזות הנוספות של האמפיריציזם) בצורה יפהפיה. אני ממליץ לך בחום לקוראו.
לוגיקונים חדשים 49841
ב1+א) יפה!

ב2) יפה! יתרה מזאת, גם ללא כל יקום יתקיים 2=1+1.

ג+ד) לא. השאלה היא רק מהי זו המתארת את מבנה המרחב של יקומנו הקט. כל הגאומטריות האחרות, שחלקן אף מתאר מבנים פיסיקליים שרירים אחרים (לאו דווקא המרחב-זמן, למשל בתחום החלקיקים האלמנטריים), גם הן נכונות ואין הן זקוקות כלל לאישור מן היקום, ירום הודו, שבחר בשרירות לב ובמשוא פנים לממש במרחבו אחת מהן (המרפקנית מכולם).

איני רואה את רלבנטיות הדמיון האנושי האמורפי לעניין זה:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=748&rep=45... .
מצד שני, חוסר היכרותי עם טענתו של קאנט אינה מאפשרת לי להתווכח הרבה בנקודה זו.
לוגיקונים חדשים 49854
ב1+א. תודה!

ב2. וודאי.

ג+ד. אין לנו שום דרך לדעת איך הוא היקום (ואם בכלל הוא קיים מעבר למחשבותינו). איננו יכולים לפרוץ את מגבלות תבונתנו אנו, אבל אנו יכולים להוסיף כאינשטיין עוד מימדים באם הם תנאי הכרחי לתיאוריות שלנו [וראה פיתרונו המבריק של ויטגנשטיין לבעית יד-ימין יד-שמאל של קאנט].
אין לנו ביטחון שכך הוא היקום ואיננו מסוגלים כלל לתפוס 4 עד 11 מימדים. זה פשוט מה שפותר את משוואותינו, ואל יקל הדבר בעיניך.

דומני שעניתי לך לתגובה ההיא.
לוגיקונים חדשים 50061
האם אתה יכול להרחיב בבקשה בנושא ויטגנשטיין והידיים?
תודה.
ויטגנשטיין וקאנט שלובי ידיים. 50173
קנט שאל: "איך זה שיד שמאל זהה לחלוטין (עקרונית) ליד ימין, ובכל זאת, כמה שלא נהפוך אותה היא לא תקביל ליד השנייה?" כולנו למדנו גיאומטריה סיבובית בכיתה ד' והבנו שהמשולש a, b, c שווה הצלעות, שקודקודו פונה כלפי מעלה, חופף למעשה למשולש A, B, C שבסיסו פונה כלפי מעלה, אם פשוט מניעים אותו (בסיבוב) על המישור. לכן, שאל קנט מדוע לא ניתן לסובב את הידיים כך שיד ימין תתאים לחלוטין ליד שמאל? נסי ותיווכחי: זוכרת את ריקוד המאקארנה? ובכן משהו דומה לזה, הושיטי את ידיך קדימה ממש לפני שיגעו במסך המחשב. סובבי את כפות הידיים כך שיפנו לכיוון התקרה וגב היד לכיוון הרצפה. כעת, הניחי את כף יד שמאל על כף יד ימין והתאימי, אגודל שמאלי לאגודל ימני, זרת שמאלית לזרת ימנית וכו'. הצלחת! עכשיו, מה הבעיה? אם תשימי לב, החלק העליון של יד ימין חלק ואילו החלק העליון של יד שמאל שעיר! [כזכר, קל לי יותר להבחין בכך. ירדן, אם אתה מקשיב, העובדה שגם כפות ידיך שעירות נובעת מסיבה אחרת לחלוטין!]. אצל יד ימין, *כף* היד כלפי מעלה... ואילו אצל יד שמאל, *גב* היד כלפי מעלה! לא הצלחנו! עכשיו, נדרש ויטגנשטיין לשאלה, למה?
ובכן, דמייני לך מרחב חד מימדי. פשוט קו ארוך. על גבי הקו מונח קטע קצר (המורכב כידוע מנקודות) אשר בניגוד לספרי המתמטיקה, הנקודה השמאלית שלו בצבע אדום במקום שחור. סנטימטר משמאלו, מונח עוד קטע, באותו אורך, אלא שדווקא הנקודה הימנית ביותר שלו היא האדומה. שני הקטעים, את בטוחה, חופפים, ואת ניגשת מיד למלאכה. במסגרת מגבלות המרחב שלך את מזיזה את הקטעים ימינה ושמאלה במרץ רב, אבל חפיפה אין. תמיד הנקודה האדומה מופיעה אצל קו אחד מצד ימין, וכאילו להכעיס, אצל רעהו בצד שמאל! מה עושים? כאן ויטגנשטיין נכנס לפעולה, ומציע לך *להוסיף מימד*. כעת, הקו הוא רק חלק ממישור, ואת מסובבת את אחד הקטעים *אנכית* ...וואלה! הקטעים חופפים!!
מיד לאחר מכן, מצטיירת על גבי המישור האות L, ואת נדרשת לחפוף אותה עם צורת המראה שלה. מה עושים? את מנסה לסובב אותה בכיוון השעון, נגד כיוון השעון, אך ללא הואיל! ה L, (בהנחה שהקו התחתון שלה קצר יותר מהקו האנכי) לא חופפת לדמות המראה שלה! בייאושך, את אומרת לעצמך, הבה ננסה את פתרונו של ויטגנשטיין; *את מוסיפה עוד מימד* ומסובבת את דמות המראה של L על צירה! הן חופפות!!
כפפה של יד ימין, אמר ויטגנשטיין, תתאים ליד שמאל *אם נסובבה במרחב ארבע-מימדי*.
כל בוקר לומדים משהו חדש 50203
אז רגע, אז אי-החילופיות של מולקולות צ'יראליות (chiral) בטבע מלמדת על מרחב תלת-מימדי? ושאלה נוספת - נניח שאמנם קיימים מימדים קומפקטיים נוספים כפי שמציעה תורת המיתרים, האם חלקיקים הקטנים מרדיוסם של המימדים הקומפקטיים, יוכלו להתחלף עם בבואתם?
כל בוקר לומדים משהו חדש 50285
הרחב בבקשה.
כל בוקר לומדים משהו חדש 50440
You have suggested that mirror-particles of one another, i.e. particles which look like the mirror image of one another, are actually commutative if we introduce additional dimensions. For instance, a 2D spiral with right orientation can be turned upsidedown in 3D to produce a 2D spiral with left orientation (clockwise rotation of the spiral) (1). I asked whether the existence of zillions of chiral molecules, i.e. molecules which are mirror images of one another, hints that no extra spatial dimensions exist in molecular scales.
Moreover, string theory suggests there are several additional spatial dimensions which are 'comapctified' - like a closed string with a small but finite radius. Thus, chiral particles smaller than the radius of these dimensions should be able to switch to their mirror-particles and back, i.e. their wavefunction should commute with the mirroring operator.

(1) Riddle of the Day - Why is the counterclockwise direction defined as the positive mathematical direction?
כל בוקר לומדים משהו חדש 50441
הרעיון אכן מגניב ויכול בהחלט לגרום לשנינו להתעשר וכך, כמובן, להשיג בנות.

אולם, אני מאוד מתקשה מושגית עם הרעיון של מימדים זעירים: תורת המיתרים לא זרה לי, ובכל זאת אינני מבין איך מימד יכול להיות סופי, לאורכו. בנוסף, לא ירדתי לסוף דעתך, כיצד קיומן של מולקולות צירליות סותר את קיומם של מימדים נוספים בסקאלה זו.

לא הבנתי, כמו כן, כיצד ביצעת את הקפיצה הקוונטית בין "Thus, chiral particles smaller than the radius of these dimensions should be able to switch to their mirror-particles and back" ל "their wavefunction should commute with the mirroring operator".
I'm skeptical about the money 50449
I'm not deeply familiar with string theory, but I can imagine a small closed loop, let's say a circle, which looks from a distance like a dot. I can also imagine a cylinder with a finite small radius which looks from a distance like a line. That cylinder has one infinite dimension running along it, which is visible at any scale, and another compact dimension which is visible only on a scale small enough. This compact dimension must be quantized, as phi(r,z) should be equal to phi(r+2pi*n*R,z) for any r, where R is the radius of the comapct dimension.

The mirroring operator (let's tag it P) simply flips x with -x, like a mirror. which means Px=-x (that's an eigenvalue equation, -1 is the eigenvalue of P). Please warn me if I'm relating to stuff you haven't previously encountered, when I say for instance that x^2 is conserved under mirroring, thus x^2 commutes with P. Px^2=x^2P, thus [P,x^2]=0 - the commutator is 0. Any symmetric function surely commutes with P.
If a particle has an extra dimension through which to flip upsidedown to its mirror image, then it should be conserved under mirroring. Its wavefunction should commute with P.

Now, since we know chiral molecules do not spontaniously switch to one another, then I assume we can deduce they have no extra dimension to 'flip through'. If string theory allows particles to 'flip through' those compact dimensions, which is something I honestly don't know, then we can limit the radius of these dimensions to the lowest scale at which we can tell that a particle doesn't flip to its image. Spin-up electrons do flip to spin-down states, but molecules don't flip to their mirror-molecules.
ויטגנשטיין וקאנט שלובי ידיים. 50391
רק לציין שהתשובה הפשוטה יותר לשאלה של קאנט "איך זה שיד שמאל זהה לחלוטין (עקרונית) ליד ימין, ובכל זאת, כמה שלא נהפוך אותה היא לא תקביל ליד השנייה?" היא:

"יד שמאל אינה זהה לחלוטין ליד ימין (גם לא עקרונית), או שהינו מסוגלים להקבילה ליד השנייה"
ויטגנשטיין וקאנט שלובי ידיים. 50436
קאנט, בסוגיה זו, ניסה להמיר את תורת הקבוצות לעולם הגיאומטרי (כמובן שאז לא היתה תורת הקבוצות במובנה כיום): אם לכל אטום ביד ימין ניתן למצוא אטום זהה ביד שמאל (מבחינת המיקום, [אטומים הרי זהים] בהתחשב בתמונת המראה, שלא אמורה להיות רלוונטית לעניין קבוצות). ע"י כך, ניסה קאנט *להגיע למושג 'ימין/שמאל'*, והבן זאת היטב! לכך היתה כוונתי בדיון עם ירדן, שהוספת מימדים (או חלקיקים יסודיים, למשל), פשוט פותרת לנו משוואות. ואל יקל הדבר בעינך.
קאנט מאבד מידע על ידיים 50537
אם אתה רוצה לעשות רדוקציה לאובייקט שנקרא "יד ימין" מול האובייקט "יד שמאל", אז אתה צריך להגדיר אותן כקבוצת כל האטומים והמיקומים שלהם, *ביחס לאותה מערכת צירים*. אם אתה לא מתחשב בתמונת המראה, אתה מבסס זהות בין דברים שונים.

לפי אותו הגיון, אני יכול להגיד שכדור הזהב שלי במשקל גרם אחד, זהה לעלה הזהב המרודד שיצרתי ממנו (גם גרם, תתפלא כמה זול להשיג זהב וירטואלי בימנו). הרי לכל אטום בכדור הזהב ניתן למצוא אטום זהה בדיסקה (מבחינת המיקום, [אטומים הרי זהים] בהתחשב במעבר למערכת צירים דו מימדית, שלא אמורה להיות רלוונטית לעניין קבוצות).
גלעד מאבד מידע על מערכת צירים. 50559
כדור הזהב שלך, שמעכת לפיסה, איבד מידע שהיה בו לגבי מיקומים שהיו בין אטום X לאטום Y. ביד ימין/שמאל, אותה צורה נשארת--- כמעט. פרט לתכונת המראה. *לכן* זה לא רלוונטי לתורת הקבוצות (תלוי מאוד, כמובן, איך אתה מגדיר את הקבוצה). ישנה זהות *פרט* לתכונת המראה, והשווה לגיאומטריה סיבובית: המשולש הראשון *לא שווה* לשני, שהרי אחד, קודקודו פונה מעלה, והשני, בסיסו. לגיאומטריה סיבובית ישנה דרך להגדיר 'זהות' *בהתחשב* בשוני הספיציפי. כך עשה גם קאנט, ובכך *בודד את התכונה "שמאל"*.
ויטגנשטיין וקאנט שלובי ידיים. 50396
תודה. מרהיב.
לוגיקונים חדשים 49896
כלומר, רק אם נצליח להוכיח כי הגיאומטריה הרימאנית היא טענה ש"שייכת" למטאפיזיקה, וככזו, היא צריכה להיות סינתטית-אפריורית.

לא?
לוגיקונים חדשים 49900
כן, נכון. אבל היא איננה אפריורית (ולאו-דווקא משום שהיא הומצאה לא מזמן), מהסיבה הפשוטה שכשאתה, כרגע, מסתכל על חדרך, אתה רואה לנגד עינך מרחב אאוקלידי. אם תוכל לראות משולשים בעלי 270 מעלות, אז תוכל לטעון שלגביך הגיאומטריה הרימאנית היא אפריורית.
לוגיקונים חדשים 49915
כן, נכון מאד, רק רציתי להיות בטוח בהגדרה, השימוש במילה - 'רימיאנית' היא בעצם שרירותית, אך נבחרה בשל שהוזכרה קודם.
אתה טוען למעשה שאי-אפשר להוכיח את הדרך בה אתה רואה את המרחב באופן אמפירי?
לוגיקונים חדשים 49977
נקודה יקרה, את צודקת בהחלט. לא כל דבר ניתן להוכיח בשיטה האמפירית; למשל משפטים מתימטיים ניתנים להוכחה רק בצורה דדוקטיבית. אבל, ישנם הגדים שלא ניתנים להוכחה בשיטה אמפירית ולא בשיטה דדוקטיבית; למשל, חוקי הלוגיקה - הטעם להם הוא טרנסצנדנטלי. הם מהווים תנאי מכונן למדע ולא ניתן בלעדיהם להכיר את העולם. מעבר לכך, איננו מסוגלים לחשוב בצורה אי-לוגית, בדיוק מאותה סיבה שאיננו יכולים לדמיין מרחב 11 מימדי, למרות שממצאי הפיזיקה האחרונים מראים שכך הוא המרחב. הדבר נובע מהארכיטקטורה הספיציפית של התבונה האנושית. זה הרבה יותר רחב מנושא המרחב בלבד, אלא שזו פשוט דוגמא קלה יחסית להבנה.
לוגיקונים חדשים 50116
אני יכול לקבל כיוון טיעון שיגיד שאי אפשר להפריך את חוק הסתירה, בוודאי לא באמצעות תגליות פיזיקליות, מכיוון שזהו העקרון הראשוני ביותר של המחשבה. אבל איני מבין את הטיעון
"חוק הסתירה, הסינתטי-אפריורי, יוצא מכלל זה! למעשה, זהו היוצא מן הכלל היחיד ביקום כולו! הסיבה היא שמשמעות המילה "סתירה" נגזרת מחוק הסתירה. לכן אי אפשר אפילו *לומר* "יש סתירה בחוק הסתירה", משום שהמשפט יהיה חסר משמעות. חוק הסתירה חסין, לכן, מהפרכה."

עדיין נדמה לי שאתה מתעלם מהאופי של הוכחה בשלילה. היית צודק אילו הייתי מניח (בשלילה) שחוק הסתירה *אינו* תקף. אז, אם הייתי מגיע לסתירה, לא הייתי יכול להסיק מכך כלום. אבל אני מניח (בשלילה) שחוק הסתירה כן תקף. ואז יש לי ביד מושג של "סתירה", ואם במהלך לוגי הגעתי לסתירה, אז אחד המועמדים לפסילה הוא חוק הסתירה עצמו!

אבל זה סתם פלפולים באוויר. יש פלפולים באוויר יותר חשובים: אם אתה (בשם קאנט) כן מקבל שאפשר (ואולי נכון) לתאר את העולם בעזרת 11 מימדים, למרות שאנחנו מסוגלים לדמיין רק בשלושה, אז למה בעצם כל כך חשוב מה אנחנו יכולים לדמיין? בפרט, למה אי אפשר לחקור את התודעה מעבר (ואף בניגוד) למושגים האפריוריים שלנו עליה?
לוגיקונים חדשים 50156
לא, ירדן יקירי. ההוכחה בשלילה היא כלי נהדר למצוא סתירות בטיעונים. שיטה זו נכונה לכל הטיעונים הקיימים פרט לחוק הסתירה עצמו. הסיבה היא שהמושג "סתירה" נובע מהגדרה תקפה של חוק הסתירה. לכן הפעולה "לסתור את חוק הסתירה" חסרת משמעות, שהרי השתמשה במושג שאינו תקף. במילים אחרות, אם חוק הסתירה אינו תקף, לא ניתן להשתמש בו כדי לסתור שום דבר, כולל עצמו. ואם הוא תקף, אינו סותר את עצמו.

איזה עולם בדיוק מגלה לנו הפיזיקה בטוענתה שיש 11 מימדים? אם עולם זה אינו בהכרח העולם האמיתי (כיוון שאליו אין לנו גישה, אף לא הוכחת קיומו) וגם אינו העולם שאנו מסוגלים לראות, איפה הוא?? התשובה היא שהוספת מימדים פותרת לנו משוואות. (עוד מעט אסביר לריקי על יד ימין/שמאל, ויטגנשטיין וקנט. כולי תקווה שהטיעון האחרון יהיה ברור יותר בעזרת הדוגמא.)
לוגיקונים חדשים 50168
לא, my dear God, הוכחה בשלילה אינה כלי למצוא סתירות בטיעונים. היא כלי שמשתמש בסתירות בטיעונים כדי להוכיח טענות (שליליות).
"המושג 'סתירה' נובע מהגדרה תקפה של חוק הסתירה".
כאן אני חולק עליך: לדעתי מספיק שתהיה הגדרה שמניחים אותה לצורך הטיעון. או שמא נאמר, הגדרה תקפה-זמנית. (עד כאן החידוש בתגובה, ומכאן אחזור על עצמי, תוך שלילת הניסוח שלך) אם חוק הסתירה אינו תקף, לא ניתן להשתמש בו כדי לסתור שום דבר, כולל עצמו. אבל אם מניחים שהוא תקף, אז ניתן להשתמש בו כדי לסתור כל דבר, כולל עצמו. כך עושים תמיד בהוכחות-בשלילה. ההבדל היחיד מהוכחות-בשלילה אחרות הוא שבהוכחות אחרות משתמשים בשלב האחרון בחוק הסתירה, מתוך הנחת נכונותו, אבל כדי לשלול טענה אחרת (שאת נכונותה הנחנו קודם, ואף השתמשנו בה קודם, למרות שאנו באים להוכיח שאינה נכונה!). בטיעון הדמיוני שלי חוק הסתירה פשוט ממלא את שני התפקידים - הוא גם הטענה שהנחנו ואנו שוללים, וגם... ממלא את תפקיד חוק הסתירה. איני רואה את הבעיה.

אני מחכה בקוצר רוח להסברך על ויטגנשטיין, קאנט והידיים. זה מתחבר באופן אנקדוטיאלי (או שמא יותר מכך?) עם העובדה שאחיו של לודויג ויטגנשטיין היה פסנתרן קטוע יד, שנכתבו במיוחד עבורו יצירות לפסנתר-יד-אחת. בינתיים, תשובתי הטנטטיבית לשאלתך איפה העולם ההוא, שלו 11 מימדים, היא שלא מדובר על עולם אלא מדובר על הקירוב הטוב ביותר שלנו לעולם האמיתי, ועל הדרך הטובה ביותר שלנו (לפחות מבחינות מסוימות) להבין את העולם האמיתי, ואם אנחנו לא יכולים לדמיין זאת זה אמנם מבאס קצת, אבל מה בכך.
לוגיקונים חדשים 50188
אני כמובן מסכים שהוכחה בשלילה היא כלי שמשתמש בסתירות בטיעונים כדי להוכיח טענות (שליליות). הטענה השלילית היא שטענה מסוימת (הפוכה לה) אינה נכונה, כי יש בה סתירה. אבל זה ויכוח טרמינולוגי חסר חשיבות.

חוק הסתירה אינו יכול למלא את שני התפקידים, חשוב על כך בשיטת ה "בדיעבד": אם הוכחת שחוק הסתירה שגוי, הבסיס עליו הסתמכת שגוי, ולכן הטיעון נופל. בעצם, יאמר מישהו, יש לך סתם טעות בדרך, יאמר, וישתמש במשפט שלך כדי להוכיח את זה: "איך הסתמכת על חוק השלילה, הוא הרי בכלל לא נכון!"

מקור הבלבול נובע מכך שחוק הסתירה אינו סתם טענה, כי אם כלי. הדיון בטיבה של טענה יכול להיות תקף רק במידה שהכלים הלוגיים קיימים, אחרת פשוט אין לך כלים לדון בה.

בהוכחה בשלילה רגילה השתמשת ב (כלי) חוק השלילה בזכות, כי ידעת שהוא נכון. כאן, אין לך רשות לעשות את השלב האחרון כי זו הטענה שאתה מנסה להוכיח.
[כפי שאתה לא יכול להגדיר מושג בעזרת עצמו].

עדיין לא הבנתי באיזו זכות ( :-) ) אתה טוען שהפיזיקה מקרבת אותנו להבנת העולם או כל דבר, כשהוא-לעצמו. אם תהיה לך הוכחה שהיקום קיים בכלל, ושהוא קרוב (או קירוב) למה שהפיזיקה טוענת, תהיה אדם עשיר מאוד, ותשיג הרבה בנות.
אם אין לוגיקה תאכלו לוגיקה פסיכו 50204
A - חוק השלילה תקף.
B - מה שנשלל ע"פ חוק השלילה, לא נכון.
C - קבוצת הטענות הנשללות ע"פ חוק השלילה.

אם הבנתי נכון, שניכם מסכימים כי ניתן להראות ש:
1. A גורר B.
2. A שייך לקבוצה C.
3. כיוון ש2 נכון, וגם 1 נכון, A לא נכון (A~)

מכאן שA~, כלומר שחוק השלילה לא תקף. מש"ל. שים לב שמלכתחילה לא הנחתי שהוא תקף, אלא רק ציינתי (1) מה קורה אם הוא תקף.

האם אני צודק?
(להוציא הכנה לפסיכומטרי אין לי שום רקע בלוגיקה פורמלית, אנא מחלו לי על השימוש הנואל בשפה זרה)
אם אין לוגיקה תאכלו לוגיקה פסיכו 50287
יש לי בעיה אם טענה 2.
אם אין לוגיקה תאכלו לוגיקה פסיכו 50288
''עם'', כמובן, ולא ''אם''. למרות שגם בזה יש הגיון.
לוגיקונים חדשים 50216
אני לא מכיר הפרדה ברורה בלוגיקה בין כלים לטענות. כל טענה יכולה להיות כלי, כל כלי הוא במבנה של טענה.
כפי ששללת את ה"הוכחה" שלי, אפשר לשלול כל הוכחה-בשלילה. נראה שוב הוכחה-בשלילה טיפוסית:

נניח ש-X. מ-X נובע Y. מ-X גם נובע Z. מ-X נובע W. מ-W ו-Z ביחד נובע לא-Y. סתירה, X אינו נכון.
הנה, השתמשתי ב-X, לא פעם אחת אלא שלוש פעמים, למרות ש-X מוטל בספק ואנחנו בכלל בוחנים את נכונותו. מזה שהוכחנו ש-X שגוי, לשיטתך כל הבסיס של ההוכחה נופל. אבל במתמטקיה מאוד מקובלות הוכחות כאלה. עכשיו תסביר לי שוב למה חוק הסתירה לא יכול להיות בתפקיד X.

אין לי הוכחה שהפיזיקה מקרבת אותנו להבנת העולם. זו סברה שלי, על בסיס כל מיני הנחות מטאפיזיות. עכשיו אתה תגיד שתפסת אותי, כי אם כך אין לפיזיקה יכולת לסתור את ההנחות המטפיזיות הללו. נכון, אבל אני לא מקבל שההנחות המטפיזיות הן בהכרח קשיחות. הן לא ניתנו לי בהר סיני, אני מאמין בהן כי יש להן כוח-שכנוע אינטואיטיבי. ואני מוכן עקרונית לשנות אותן אם פתאום אשתכנע שתמונת העולם מסתדרת יותר טוב (כן או לא בהתאמה ליכולת הדמיון שלי) עם עקרונות שונים קצת. לעתים זה גם עלול לקרות אפוסטריורית, בהתאם לממצאים פיזיקליים. איך פתאום יכולים ממצאים פיזיקליים לשנות את הכלים שבעזרתם אני מניח מנתח את הממצאים? למשל, אם בין ההנחות המטאפיזיות יש כאלו יותר "חזקות" וכאלו פחות חזקות. בפרט, את התפיסה האינטואיטיבית לפיה הנפש אינה פיזיקלית, שיניתי די בשמחה כשהגעתי למסקנה שתמונת העולם נהיית הרבה יותר מובנת אם מניחים ההיפך. במקרה זה, אפילו האינטואיציה שלי חיה עם זה בשלום.
לוגיקונים חדשים 50289
לא הבנת. בניגוד להוכחות-בשלילה אחרות, אתה גם השתמשת בחוק השלילה עצמו (מה שקראת ''התפקיד השני''). זה לא תקף.
איך שגלגל מסתובב לו 50404
הבנתי שזו טענתך. לא הבנתי למה. מה ההבדל בין שני השימושים, שבגללו אחד תקף והשני לא.
פשוט מאוד. 50422
כי זו הטענה שניסית להוכיח.
לוגיקונים חדשים 50393
לפי מה שאני מבין מהדיון (ואני עדיין לא ממש מבין מהו חוק הסתירה), ההסקה שאתה עושה מכך שמ W ו Z נובע לא Yולכן לא X.
ה "ולכן" הזה מבוסס על חוק הסתירה.
לוגיקונים חדשים 50407
נכון. שאת קיומו הנחתי בשלילה, ולכן (לטענתי, על כך המחלוקת) מותר לי להשתמש בו כאן.
לוגיקונים חדשים 50411
כלומר על פי החוק שלא יתכן ש Y וגם לא Y אתה מסיק שלא X.

אבל אם לא X (חוק השלילה אינו תקף) הרי ש*כן* יתכן ש Y וגם לא Y.

כלומר שלילת X מבוססת על קיום X.
לוגיקונים חדשים 50459
איזה כיף. בדיוק נואשתי מכניסתו של הוויכוח עם גוד לאיטרציה המי-יודע-כמה. עכשיו אתה חוזר על דבריו, והפעם יש לי תקווה שתצליח היכן שהוא נכשל: להראות לי היכן אני טועה.

אחזור על תשובתי לגוד: מה שאתה אומר נראה לכאורה נכון, אבל לדעתי זה מה שאנו עושים בכל הוכחה בשלילה. מניחים X, מסיקים מזה כל מיני דברים, מגיעים לסתירה, וטוענים שלפיכך X אינו נכון. לפי ההגיון שאתה מציג, עלינו לומר אז שכל מה שהסקנו אינו נכון, ולפיכך אין סתירה, ולא הפרכנו את X.

ההצדקה היא שרק *אחרי* שהגענו לסתירה אנחנו חוזרים אחורה ושוללים את ההנחה הראשונית. במקרה שלי, כאשר הגענו לסתירה היה לנו עדיין ביד את חוק הסתירה, כי הנחנו אותו (בשלילה).
לוגיקונים חדשים 50480
במחשבה נוספת, מצאתי הבדל בין ההוכחה הדמיונית שלי השוללת את חוק הסתירה, לבין הוכחות בשלילה נורמליות. אקדים ואומר שלדעתי ההבדל לא סותר את הטענה שלי, אבל הוא אולי שופך אור מעניין.

בדרך כלל, כאשר אנחנו שוללים טענה X (ע"י הוכחה-בשלילה, או בכל דרך אחרת), מייד נובעת מכך טענה קונסטרוקטיבית, שהיא השלילה של X. נניח ש- X הוא טענה כוללת, למשל - בכל המשולשים סכום הזוויות הוא 180 מעלות. אז לאחר ששללנו את X, נוכל אוטומטית להסיק שקיים משולש שסכום הזוויות בו אינו 180 מעלות. אלא שה"אוטומטית" הזה מתבסס על חוק הסתירה.

חוק הסתירה גם הוא בעל מבנה של הכללה: לכל טענה P, או ש-P נכונה או ש-P אינה נכונה. אבל אם תימצא ההוכחה הדמיונית שלי ששוללת את חוק הסתירה, לא נוכל להסיק מכך שקיימת טענה P כך ש-P נכונה וגם לא-P נכונה. השאלה אם קיימת טענה P כזו תישאר פתוחה.

כאמור, אני לא רואה שזה מקלקל לי את ההוכחה הדמיונית. זה בסך הכל הופך אותה לדסטרוקטיבית בלבד - מוכיחה שחוק הסתירה אינו נכון, מבלי לקבוע דבר מעבר לכך.
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 50500
(תשובה גם לשי)

בניגוד לנסיונות מחשבה בפיזיקה, נסיונות מחשבה פילוסופיים עומדים על כרעים רעועים ביותר והמסקנות שיכולים מקבל מהם מפוקפות מאד.

למשל, בניסוי המחשבתי של איינשטיין על חוקי האלקטרודינמיקה צריכים לדמיין שמישהו יכול לצאת חי ממסע במהירות האור, אבל העובדה הזו לא רלוונטית (עם כל הקושי בהגדרת המושג הזה) לניסוי עצמו. כך שהרקע התאורטי והאפשרות שמסע כזה יהיה אפשרי מעוגנים חזק בידע שלנו, ומתודת הניסוי עובדת לפי קריטריונים מקובלים של נסיונות. לכן ניתן לקבל את תוצאות הניסוי.

אבל בניסוי מחשבתי פילוסופי אנחנו נדרשים לדמיין מציאות בלתי אפשרית, ולמשל אנחנו לא יכולים לשמור על הכלל היסודי של ''סטריס פריבוס'' כי אנחנו לא יודעים איך, או מתעלמים מהצורך לשמור על סביבה קבועה, מחוץ למושא הניסוי.

ניסוי הוא ניסוי וכדי שלתוצאות שלו יהיו משמעות הוא חייב לעמוד בכללי ניסוי ממשי או מחשבתי. אם אי אפשר לדמיין או לתפוס כיצד יבוצע הניסוי, אז המשמעות של הניסוי מועמדת תחת סימן שאלה.
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 51897
יסלח לי כבודו אך גם אם ההבדלה במקומה הרי שאין הדוגמה שהובאה תומכת בה.
הניסוי המוצג בפיסיקה שואב את תקפותו מעמידה בקריטריונים של הסקה לוגית אותם כללים חלים גם על ניסוי המחשבה הפילוסופי. יתר על כן בשני הניסויים מדובר במציאות שאינה אפשרית ומשום כך אין מבצעים את ניסוי המחשבה הפיסיקלי למעשה (המציאות בניסוי הפיסיקלי היא בילתי אפשרית משום שעד כמה שידיעתי משגת מעולם לא הגיע גוף למהירות האור וחזר לאחר האטה לצורתו הגשמית הקודמת אך יש גם סיבות נוספות בגללן על פניו אין הניסוי בר ביצוע ומכאן לא מציאותי).

בהקשר מאמרך על התודעה הערתי כבר שם כי הגם שרעיון מושתת על מונחים ועקרונות מתחומי מדע אמפירי אין הוא זוכה להנחות בבחינת השתייכותו לתחומי השיטה המדעית או בוויתורים בתנאי ההסקה הלוגית. שיוך לתחומי המדע כמו גם הכרה בתקפות לוגית מוגדרים על ידי מדדים ברי בחינה.
עד כמה שידיעתי משגת לא הוגדרה היכולת האנושית לתפוס את המציאות במסגרתה נערך הניסוי כאחד מאותם מדדים אך מובן כי דבר ''בילתי נתפס'' יזכה על פי נטיית ליבנו ליחס פחות
וייתכן אף כי יפסל על הסף (אצטרך לחקור בכך ''מעט'' יותר).
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 52082
אכן, כפי שכתב(נו), ניסוים בפיזיקה וניסויים מחשבתיים יהיו ברי תוקף מציות לאותם כללים. בוא נבדוק את שתי דוגמאותשל ניסויים מחשבתיים, אחד פיזיקלי והשני פילוזופי.

מטרת הניסוי הפיזיקלי שעליו כתבתי למעלה, היא לבדוק השערה פיזיקלית בקשר לתכונות האור (ויסלחו לי הפיזיקאים על תמימותי המופגנת בתחום). אם איינשטיין ישאר בחיים עקב הניסוי או לא, לא ישנה את מטרת הניסוי. המטרה איננה לבדוק אם אפשר לעמוד בתלאות מסע כזה, ולכן השמירה על חיי איינשטיין איננה רלוונטית לניסוי. זאת אומרת שנשמר לכאורה הכלל הדורש שרק מושא הניסוי ישתנה בעוד שאר הסביבה (עולם ההסברים המדעיים) נשארת קבועה. הרי נסיעה במהירות האור איננה משהו שצריך רק לדמיין אלא היא חלק מהרקע התאורטי המקובל.

לעומתו, ניסוי המחשבתי פילוסופי (שאליו התייחסת במקום אחר), כמו זה שרוצה לבודק עם מישהו, בכוכב אחר, יחשוב שנוזל מסוים הוא מים גם הנוזל מורכב כימית מ ABC. כאן הניסוי מצריך שינוי של הסביבה. האם יכול להיות איזה עולם ממשי שבו מים לא יהיו H2O, מבלי שתיווצר סתירה לוגית? וזה רק תנאי הרקע למושא הניסוי, שאמור לבדוק בכלל כיצד פועלת התפיסה שלנו את העולם.

לעניות דעתי, ניסויים מחשבתיים שאינם מובילים לניסויים במעבדה, מאבדים משהו מכוחם. כי אם אפשר היה להסתפק בהם, האם אתה לא חושב שהיה פשוט יותר לקנות יותר ספות וכורסאות למחלקה לפילוסופיה ולסגור את המעבדה?

אני לא יודע מה התשובה, אבל אני חושב שאי אפשר לנפנף את הארגומנטים שמנסים, לפחות, להטיל ספק בניסויים מחשבתיים.
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 52098
אשתדל להבהיר דברים שכבר הובעו בניסוח שונה-
ניסוי תיאורטי בפיזיקה ממש כמו כל ניסוי תיאורטי אחר (להלן ניסויים מחשבתיים) נמדד עפ''י אמות המידה של הלוגיקה. אם מוסכמות הנחות היסוד אזי משקל תוצאות הניסויים, יהיו אשר יהיו, זהה.

אין באמור לעיל כדי לומר כי כוחן של מסקנות מניסויים תיאורטיים שווה או אפילו דומה לכוחן של מסקנות מתצפיות אמפיריות (ניסויי מעבדה) ההבדלים רבים ועקרוניים (בניסוי המחשבתי אין צורך באינדוקציה בניסוי המעבדה התוצאות הן ''אמיתיות'' וכן הלאה).

לעניין הניסוי של פטנאם איני מכיר את הפרשנויות בעניינו ואודה אם אדוני יציג את הסתירה הלוגית החבויה בו.
(היות ואין בניסוי הנחות לגבי תהליכים אלא לגבי מצבים ומובנים בלבד דומני על פניו כי אין הוא מכיל סתירות לוגיות).
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 52099
כמדומני שהצבעתי על הבעיות שקיימות בניסויים מחשבתיים פילוסופיים (נמ"פ) בכלל, ובניסוי של מארי והמים בפרט(*). הקשיים אותם הבאתי לא היו בקשר ללוגיקה של הניסוי אלא על שהלוגיקה הנדרשת בנמ"פ, כשזה מקיש הנחות שלא ניתן לממש אותן ולכן המסקנות שלו מעורערות.

כדי שהניסוי יעמוד בקריטריונים של ניסוי מדעי, כפי שתארת אותם, אנחנו צריכים להניח שמארי בכדור הארץ ומארי בכוכב התואם הן זהות לחלוטין אחת לשניה, מולקולה למולקולה. בנוסף לזהות הפיזית אנחנו צריכים להניח שהעברית שלהן זהה וכל האסוציאציות הלשוניות זהות בשני הכוכבים, כמו גם שהמטען הפסיכולוגי שלהם, כולל זכרונות, אינטראקציה חברתית וכו זהות לחלוטין. היינו לא סתם דופלגנגר אלא רפליקה חברתית-היסטורית-תרבותית. כל זה נחוץ כדי לבדוק את מושא הניסיון, שהוא המשתנה היחיד בניסוי, היינו, מהי משמעות המלה מים.

זה בנוגע להסגות על תקפותם של ניסויים מחשבתיים בכלל.

בקשר לניסוי של פטנאם, הבעיה העקרית נובעת מזה שלדעתו, בכל צורה שלא ניסתכל על העניין, המשמעות לא נמצאת במוח, אלא בחוץ. היינו, תוכן המחשבות האינטנציונליות שלנו נמצא בעולם החיצוני. זה, כפי שאתה יודע, מעורר קשים רציניים.

(*) למי שלא מכיר - נניח שקיימת מארי בכדור הארץ, ומארי-תאומה בכוכב-תואם. כשמארי כ"א צמאה היא רוצה לשתות מים, אותו נוזל היורד לפעמים משמים, זורם בנחל ויוצא מהברז. הרכבו הכימי הוא H2O. כשמארי תואם-כ"א צמאה היא רוצה לשתות מים, אותו נוזל היורד לפעמים משמים, זורם בנחל ויוצא מהברז. הרכבו הכימי הוא ABC.
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 52126
מקובלת עלי עמדתך כי תקפות מסקנות לוגיות אינה עומדת כשווה עם תקפותן של מסקנות מניסויים אמפיריים (להלן ניסוי מדעי) אך במאזן הכוחות קיימים נימוקים לכאן לכאן (כפי שהזכרתי ניסויים אמפיריים מצריכים אינדוקציה כדי להסיק מהם ומצד שני אם לא הזכרתי אזי ניסויים פילוסופיים אינם מעידים על "העולם האמיתי").

לגבי הניסוי של פטנאם הנחת הבסיס היא כי מדובר על token שונים כך שגם אם שניהם נקראים "מים", נראים "מים" וכו' הרי שמדובר על דברים שונים דומני כי אין ניסוי זה מהווה התקדמות משמעותי מדעות אריסטוטאליות קלאסיות לפיהן מהות דבר טמונה באוסף כלל תכונותיו (אף כי משפחות דברים ניתנות להגדרה על ידי חלקי מהות המשותפים לכלל חבריהן).

ללא קשר לתקפות המסקנות מכל סוג ניסוי דומני כי הניסוי הפילוסופי לוקה בחסר אם אין הוא מעיד על עולמנו וכאן נבדלים ניסוי המחשבה הפיזיקלי מניסוי המחשבה הפילוסופי.
מופרכותם של נסיונות מחשבתיים 52150
הניסוי של איינשטין היה מחשבתי אסלי. הוא חשב 'מה היה קורה אם הייתי רוכב על גל אלקטרו-מגנטי?'. משמע, כיצד היו נראות משוואות מקסוול המתארות את השדה האלקטרו-מגנטי, במערכת ייחוס הרוכבת על הגל. רק ממחשבה זו הגיע איינשטין למסקנה שלא ניתן לרכב על גל אלקטרו-מגנטי, וככלל שחלקיק בעל מסה לא יכול להגיע למהירות האור. הוא לא הסיק 'נורא מסוכן ליסוע במהירות האור, בוא נטיס כמה עכברים ונראה מה קורה', אלא 'אי אפשר ליסוע במהירות האור, נקודה'. מכאן שהיה זה גדאנקן-אקספרימנט, אך כיוון שלא טיפל במבצע הניסוי (היא תודעתו של אלברט) אלא בעולם הפיסי, המכשלה בניסויים מחשבתיים העוסקים במחשבה עליה היטבת לעמוד אינה תקפה.
לוגיקונים חדשים 50545
בוא נרד רמה.
מה זה הוכחה בשלילה?
אנחנו מניחים X, בעזרתו אנחנו מוכיחים איזושהי סתירה (X וגם לא X או איזשהו Y וגם לא Y) מהסתירה הזו אנחנו מסיקים שלא X.

כלומר, תקפות של הוכחה בשלילה מבוססת על אותו משפט סתירה ולכן אם משפט הסתירה אינו תקף (יכול להיות ש X וגם לא X) הרי שאנחנו לא מוכיחים כלום באמצעות הוכחה בשלילה.
לוגיקונים חדשים 50549
איך הדיון הזה מתקשר למשפט אי-השלמות של גדל, למשל?

הרי הוא הוכיח (הניסוח שלי פשתני, ושונה מהמקור) שאם יצרנו שפה פורמלית, אשר נאותה לתיאור המספרים השלמים, ובפרט את חוק האינדוקציה, אז קיים משפט בשפה שלא ניתן להוכיחו ולא להוכיח את ההפוך לו תחת השפה הפורמלית. כלומר, לו כוונתנו באמירה "X נכון" הייתה ש-"X ניתן להוכחה פורמלית במערכת הנ"ל, ובאמירה "X לא נכון" - "לא-X ניתן להוכחה פורמלית במערכת הנ"ל", הרי שמשפט גדל מוכיח שיש משפט שנוגד את עקרון הסתירה. אם נניח שאנו חיים תחת מערכת פורמלית כזו, וכיון שאיננו מסוגלים לחשוב על עולם ללא חוק הסתירה, הרי שיש משפטים שלעולם לא נוכל להתייחס אליהם מבחינה לוגית. ואכן, ישנם כאלה. דוגמה: "משפט זה הוא שקרי." חוץ מלומר שזהו פאראדוקס, מה עוד נוכל לעשות איתו? הוא לא עומד בחוק הסתירה, במובן שהוא אינו עונה לקריטריון "X נכון או X לא-נכון."

(כמובן, אין זו הוכחה\הפרכה לכך שאנו אכן חושבים באופן שניתן לייצגו על ידי שפה פורמלית.)
לוגיקונים חדשים 50552
קודם כל, הטענה "המשפט הזה הוא שקר" אינה שקר ואינה אמת (בניגוד ל שקר ואמת בו זמנית) ולכן היא לא מפריכה את כלל הסתירה.

בכל אופן, לפרדוקס הזה לא ניתן להצמיד ערך אמת או שקר כלל ולכן הוא לא רלוונטי לדיון בנוגע לכלל הסתירה.

אני חושב שמה גדל התכוון זה דוקא לטענות פשוטות יותר.

למשל הטענה X וגם לא Y.
זו טענה שיכולה להיות אמת ויכולה להיות שקר, תלוי מהם X ו Y. ולכן לא ניתן להוכיח את הנכונות/אי נכונות שלה (במנותק מהעולם שבו היא מוגדרת).
הטענה X וגם לא X, לעומת זאת היא טענה שיקרית בכל עולם ולכן ניתן למצוא הוכחה פורמאלית לטענה (לא (X וגם לא X)).

בניגוד לטענה הפראדוקסלית, לטענות הללו יש משמעות ב"עולמות" שונים.
לוגיקונים חדשים 50553
כפי שאמרתי, אם אתה מנסח את חוק הסתירה כ-"או X נכון או לא-X נכון", אז "המשפט הזה הוא שקרי" אינו עומד בו, כיון שהוא לא נכון ולא לא-נכון. לעומת זאת, אם אתה מנסח את חוק הסתירה כ- "לא נכון ש-X נכון וגם X לא נכון," אז המשפט הזה עומד בו, כי הוא באמת לא מקיים את שניהם בו-זמנית. מצד שני, זה מעמיד בספק את כלל דה-מואבר, הטוען שהמינוחים הנ"ל אקוויולנטיים. כמובן, שלו היה חוק הסתירה נכון, אז הם היו אקוויולנטיים.

אולי כדאי שאבהיר - כוונתי הייתה לשפות פורמליות, לא למשפטים סתם וליחסים שלהם להשמות. לכן, אין כזה דבר "משפט XYZ שהוא או נכון בשפה הזו או שלא." משפט ניתן להוכחה במערכת, או שלא ניתן. זהו דבר מה ברמה נמוכה יותר, תחבירית, של שפות פורמליות: אתה מגדיר אקסיומות, וכללי יצירה, ומתייחס לקבוצה הנוצרת אינדוקטיבית. כל העניין של התייחסות למספרים טבעיים וכן הלאה, זו הסמנטיקה. הכוונה בנאותות כלפי סמנטיקה היא שכל משפט ששייך לשפה, כלומר, ניתן להוכחה בה, המשמעות שלו תחת הסמנטיקה הזו היא טענה נכונה. למשל, תחת סמנטיקת טבלאות אמת, משפט המתרגם לטענה X וגם לא Y איננו טאוטולוגיה, ולכן, אם קיים כזה בשפה כלשהי, הרי שהיא איננה נאותה כלפי סמנטיקת טבלאות אמת. כלומר, הדוגמאות שלך לא רלוונטיות לדיון.
כמה קבלת בלוגיקה? 50555
אתה אולי מתכוון ל-דה מורגן

(X & Y) = ~ (~X + ~Y)
נציב
X ~ במקום Y
ונקבל
(X & ~X) = ~(~X + X)

כלל הסתירה הוא כפי שירדן כתב כמה הודעות למעלה הכלל עם ה וגם.
_ 50556
כן, דה-מורגן.

התבלבלתי, אם כך. אף על פי כן, ניתן לראות שכלל דה-מורגן הוא תוצאה של כלל הסתירה, ובכל זאת אינו מתקיים לגבי ''משפט זה שקרי.''
_ 50563
כלל דה מורגן הוא תוצאה של הגדרת היחסים או, וגם ולא. גם כלל הסתירה הוא כזה.
טבלאות אמת אינן עניין של סמנטיקה, כל שורה בטבלת אמת מייצגת סמנטיקה אחרת וטבלא כזו מכסה בעצם את כל הסמנטיקות האפשריות ולכן טענה שמוכחת ע"י טבלת אמת היא טאוטולוגיה.

הוא מתקיים לגבי המשפט "משפט זה שקרי"
אם נייחס ל X ערך אמת שאינו אמת ואינו שקר
צד אחד:
X & ~X =FALSE
צד שני:
~( X + ~X)= FALSE

לעניות דעתי יש פה שבירה מסויימת של כללי הלוגיקה (מתן ערך לא חוקי לטענה) והיא לא מתיימרת לטפל בפראדוקסים מהסוג הזה (למרות שהיא עושה בהם שימוש בכמה הוכחות).
_ 50620
I'm beginning to feel like in a quarrel of the deaf.

Syntax: The rules guiding proper and improper sentences in a formal language.
Semantics: meaning given to sentences in a formal language.
Truth-table semantics is one semantics applicable to the propositional calculus (->, ~, V ^,..).

One can create a proof system over a formal language. This will include axioms, and methods by which one can manipulate and combine existing theorems into new ones. A sentence will be considered a theorem, or provable, if it can be derived by those methods.

By the way, I don't follow your manipulation - the operations you are using are only applicable to datums which are either true or false, according to truth-table semantics. There is no "neither true nor false" value in truth-table semantics.

If you're using a new semantics, then you'll have to explain what you mean when you say that a sentence is true or false or neither under that semantics.
_ 50630
לא מדויק.
הסמנטיקה נותנת ערכים לשמות העצם A,B,C וכן הלאה. האופרטורים או היחסים הלוגיים ^ ו ~ (שמהם נגזרים כל השאר) קבועים והם חלק מהלוגיקה ולא חלק מהסמנטיקה.

בגלל זה A^B יכול במודלים סמנטיים שונים לקבל ערכים שונים (תלוי במשמעויות שאנחנו מצמידים לשם A ולשם B).
בעוד ש A^~A יקבל תמיד את אותו הערך בלי קשר למודל הסמנטי ולערך האמת שהוא מצמיד ל A.

טבלת אמת היא דרך לבדוק אם ביטוי כלשהו הוא טאוטולוגיה או סתירה לוגית ע"י כך שהיא בודקת את ערכו בקבוצה של סמנטיקות ששקולה לכל הסמנטיקות האפשריות. (כל הערכים האפשריים ל A,B,C וכן הלא) .והיא אינה סמנטיקה בפני עצמה אלא חלק מהלוגיקה.

אתה כמובן יכול להתיחס ללוגיקה כאל סמנטיקה (זה בעצם מה שהיא ) אבל כשאתה עושה את זה אתה פונה בעצם ללוגיקה אלטרנטיבית וזה כבר קורס יותר מתקדם מזה שעשיתי.למיטב הבנתי אם תחליף את המשמעות של היחסים או, וגם, לא וכו, ניתן יהיה למצוא ניסוח שלהם באמצעות המשמעויות של הסימנים הקיימים ובעצם תיצור כתיבה אחרת ללוגיקה הקיימת.
ולא לוגיקה חדשה ממש אבל זה סתם ניחוש שלי,

בעניין השימוש המעוות בכלל דה מורגן שעשיתי עם הטענה הפראדוקסלית לפני כמה תגובות.
היא לא רלוונטית הלוגיקה לא מטפלת בביטויים פרדוקסליים (לפחות לא ברמה שאני מכיר אותה). והמניפולציה שעשיתי באמת נופלת מול הטענה שלך.
פרדוקס 50669
דיון מרתק. ועכשיו נראה אתכם דנים בפרדוקס האדם שחזר אחורה בזמן והרג את סבא שלו לפני שהוליד את אביו. אני מתה מסקרנות.
פרדוקס 50696
זה רק פרדוקס אם מניחים שיש רק קו זמן אחד. למעשה, זה רק מחדד את הפרדוקס הבסיסי יותר: ברגע שהאדם חוזר לעבר, הוא משנה אותו, ואין זה משנה אם באופן קיצוני, אם לאו. אלא אם כן לא ניתן לשנות את העבר, ואז או שאי אפשר להגיע לעבר, או שממילא ההווה הוא תוצאה של כל מסעות הזמן שיהיו אי-פעם.

אם ישנם כמה קווי זמן, אז זו לא ממש בעיה: ברגע שהאדם איכשהו הגיע לעבר, הוא פתח מספר אינסופי של קווי זמן נפרדים מקו הזמן ממנו הגיע. בכמה מקווי הזמן האלה, סבו ירצח, אך ממילא אין לכך השפעה על האדם הזה. מצד שני, זה אומר שלעולם לא יוכל לחזור לקו הזמן המקורי שלו, כי בהולכו קדימה, הוא הולך מעבר בו סבו לא היה קיים, לכן אין חשש שיפגוש את עצמו. אז נשאלת השאלה, איך בעצם נקבע העתיד שאליו ילך אדם, אם הוא הולך קדימה בזמן.
פרדוקס 50804
לא מקבלת בכלל. קווי זמן מקבילים טובים רק למדע בדיוני ולסדרות טלויזיה (שאני מאוד אוהבת) כגון גולשים בזמן.

אם נתעלם ממציאויות מקבילות, הפרדוקס קיים וחריף מאוד. זכור לי לילה שלם שהעברתי במדשאה של מכון וייצמן עם שני חברים, בו דנו בפרדוקס זה. לעובדה שהיינו מסטולים היתה כנראה תרומה לנושא, אבל לא רק. רוצה דיון אמיתי בנושא. תודה.
פרדוקס 50841
Then you should refer to my first paragraph. The "man who killed his grandfather" paradox is merely an extreme of the basic paradoc, which is that by going to the past, you alter it, thus supposedly making it impossible for that same you who went to the past to have existed in the first place. Another thing is, that any transportation to the past would have to be intertwined with a transportation to a different location, since all the bodies in the universe, including the one we're living on, constantly move around, so that if you stay in the same place, and go to the past, you are as likely to find yourself in space instead of on any cellestial body, not to mention Earth. Then again, how do you define your current location without referring to movement?

By the way, I realize that the notion of "timelines" is simplistic, but there is a valid interpretation of Quantum Mechanics, called the "Many Worlds Interpretation." You will have to refer to a Physicist on any further discussions, though, as I don't know much about it, or indeed, about Quantum Mechanics.
פרדוקס 50927
יש דיון רציני (ומעצבן לטעמי) בפרדוקס זה במאמר של DAVID LEWIS, והוא נקרא "THE PARADOXES OF TIME TRAVEL". במאמר זה טוען לואיס שמסע בזמן הוא אפשרי, אבל לא במימדים שונים (או מקבילים של זמן), אלא בעולם בן ארבעה מימדים (כפי שמוכר בד"כ). הוא עושה זאת ע"י תיאור של עולם סטטי בעיקרו (דטרמיניסטי סטטי), ועל ידי חלוקה בין זמן פרטי לכללי. יש הרבה בעיות עם הקונסטרוקציה הזו כהצעה אונטולוגית, בעיקר מבחינת החוויה של זמן כ'הימשכות'- שאותה הוא מבטל בסטטיות של מבנה הזמן.
בירברתי יותר מדי, אבל הכוונה הייתה באמת להפנות אותך למאמר זה, משום הדיון הארוך והמפורט בפרדוקס רציחת הסבא. אני מניחה שאפשר למצוא אותו באינטרנט.
_ 50694
כוונתי הייתה שה-propositional calculus מכיל את הסמנים האלה, מבחינה סינטקטית.

בכל מקרה, בוא נסיים את הדיון הזה באנקדוטה - בספריה של הפקולטה למתמטיקה ישנו ספר העוסק בלוגיקה המתמודדת עם פרדוקסים. בזמנו לא עיינתי בו בדבקות, אבל אולי כדאי לי, בעתיד הקרוב.
שמחה ואריכות ימים. 50697
לוגיקונים חדשים 50779
אבל מה שגזרת מ-X בהוכחה בשלילה הכללית שלך, תקפותו תלויה ב-X. ואם X אינו נכון, הרי שלא הוכחת כלום.
אז למה כן הוכחת? כי כאשר השתמשת ב-X, היה מותר לך לעשות זאת - כי הנחת אותו.
כך אני עושה, לטענתי: אכן בהוכחה שלי אני משתמש בחוק הסתירה - אבל כשאני עושה זאת, מותר לי - כי הנחתי אותו.

כנראה אני טועה. לא יכול להיות שגם גוד וגם אתה וגם גלעד ברזילי טועים ואני צודק. לא יכול להיות. פשוט לא כוחות. אבל איפה, <גרון ניחר> איפה?
לוגיקונים חדשים 50392
אני מכיר את חוק ההוכחה בשלילה אבל לא את חוק הסתירה. מהו בדיוק (בערך) הניסוח של החוק הזה?
לוגיקונים חדשים 50403
לא ייתכן ש-P וגם לא P.
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50427
<ירדן>
נניח שאפשר לסתור דברים,
מכאן נגיע לסתירה,
ומכאן שאי אפשר לסתור דברים,
<\ירדן>
עוד צעד: כך שחוק הסתירה עומד (כי הוא לא סתור).

(וכולי וכולי עד אינסוף, מעין דבר אישלמותי שכזה)
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50437
נכון, וזה אחד הטיעונים שהעלתי, אבל במובן יותר עמוק: המשמעות של המילה "סותר" קיימת רק בתנאי שיש הוכחה תקפה לחוק הסתירה (אחרת, מה זה בעצם "סותר"?).
לכן, המשפט "חוק הסתירה סותר את עצמו" חסר משמעות, כי מכיל אובייקט (המילה "סותר") שאינו מוגדר.
המשפט כולו לא יהיה שונה, לכן, מ "מה יותר גדול: חעורחכםנ או פיל?"
והאלמוני הזה הוא אני. 50538
אופס. (וגם היה שם סלש ירדן בסוף)
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50773
גם מדורון יערי לא באה ישועתי. שמא תסביר לי אתה?

<הוכחה בשלילה נורמלית>
נניח X
מכאן, Y
...
מכאן, לא Y
סתירה, מכאן לא X.
</הוכחה בשלילה נורמלית>
עוד צעד: אז Y לא בהכרח נכון, וגם לא לא-Y (את שניהם הסקנו מ-X), ואז X לא סתור.

מה ההבדל?
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50816
S - חוק הסתירה: המשפט "X ולא X" הוא שקר.
X,Y - טענות כלשהן

טיעון רגיל:
אם X אז "Y ולא Y", מאחר וS אז לא "Y ולא Y" , אז לא X.
אי אפשר לעשות עוד צעד, כי S מחזיק, יש לנו משפט תנאי "אם X אז לא X כי S" וS מתקיים.

אותו דבר על S:
אם S, אז "Y ולא Y", ומאחר וS אז לא "Y ולא Y", אז לא S, אז אולי "Y ולא Y" אז אולי S. נניח שS, אז "Y ולא Y", אז לא S, אז אולי S...
משפט התנאי הוא "אם S אז לא S כי S", אבל רגע, אנחנו בודקים כרגע את נכונות S, אסור לנו להשתמש בו בבדיקה.

יש?

מה שכן, אם הראת שS גורר "Y ולא Y" הראת שהמערכת שלך לא עקבית. אני מפקפק בגרירה בין S ו "Y ולא Y".
אני לא ממש מבין 50829
אפשר לבנות לוגיקה (חליפית) ללא חוק הסתירה, ושעדיין תשאר שלמה וסגורה? אם כן, מהי?
לא וכן 50848
לא: כשאתה אומר לוגיקה, אתה כנראה מתכוונת ללוגיקת האמת/שקר הרגילה, הלוגיקה הבולייאנית. לכן לא, ללא חוק הסתירה הלוגיקה אינה בולייאנית.

כן: כן אפשר לבנות סוגים אחרים של לוגיקה, כמו לדוגמא לוגיקת שלושת המצבים - כל משפט יכול לקבל ערך "אמת" "שקר" או "לא זה ולא זה". או מה שנקרא fuzzy logic בה כל משפט מקבל ערך אמת רציף בין 0 ל1. אז כן, אפשר לבנות לוגיקה חליפית.

השאלה היא: לאיזו מטרה? אסור לשכוח שלוגיקה היא סך הכל כלי, כמו כל שאר המתמטיקה, לא שום דבר מעבר.
לא וכן 50852
ברור שאי אפשר לבנות את הלוגיקה הרגילה ללא אחת מהנחות היסוד שלה. השאלה שלי היא, איזה לוגיקות אפשר לבנות בלי ההנחה הזו? האם כל הלוגיקות שאינן בנויות על חוק הסתירה, הן בעלות יותר משני מצבים (והאם אפשר לקרוא לזה לוגיקה, זה נשמע כמו עוד אלגברות)?

לאיזו מטרה, זה מה שאני לא מבין בכל הדיון הזה.
לא וכן 50853
חוק הסתירה הוא לא הנחת יסוד של הלוגיקה אלא תוצאה של ההגדרות של ה''וגם'' וה''לא''.
לא וכן 50856
להערכתי כל לוגיקה שתתבסס על שני ערכי אמת והאופרטורים שלה יהיו דטרמיניסטיים תכיל איזשהו חוק שיהיה אקויולנטי לחוק הסתירה משום שניתן יהיה לתאר את האופרטורים שלה במושגים של האופרטורים של הלוגיקה הישנה ולבנות התאמה בין השתיים.
נראה לי שאתה צודק, 50861
ולכן מהותו של הדיון לא מובנת לי.
נראה לי שאתה צודק, 50864
בדיעבד, גם לי לא.
נראה לי שאני נוטה להיסחף לדיונים טכניים שמשעממים את רוב שאר המבקרים באייל (גם לך יש נטיה כזו לפעמים) זו התשובה שלי לכל אותם פופקים ומיכאלים שממלאים את האתר בשנינויותיהם שנויות במחלוקת בעוד שכשאני מנסה להתבדח אף אחד לא מבין את זה.
נראה לי שאתה צודק, 50866
הא הא! גדול!
(האם כאן נשבר חוק הסתירה?)
שתי סתירות 50868
הא הא הא! בינוני מינוס!
(לא.)
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50905
אתה מנסח את משפט התנאי שלי "אם S אז לא S כי S", ואז הוא שגוי. אני מנסח אותו "אם S אז לא S אם S" (מה שכמובן קורס ל"אם S אז לא S", מה שאומר ש-S אינו נכון).

אבל אם אתה מעדיף לומר

"אם הראת שS גורר "Y ולא Y" הראת שהמערכת שלך לא עקבית. אני מפקפק בגרירה בין S ו "Y ולא Y"

זה מספיק לי. גם אני מפקפק בגרירה (אפילו הדמיונית) בין S ו "Y ולא Y". אבל אם תחזור הרבה תגובות אחורה לתחילת הפינג-פונג ביני לבין גוד, תמצא שם סיפור כזה: "לוגיקנים קוונטיים" טענו שתוצאות תורת הקוונטים אינן מתיישבות עם חוק הסתירה, ולכן יש להחליפו. טיעון מפוקפק, אני מסכים. אלא ששטייניץ, וגוד בעקבותיו, נפנפו אותו בקלילות יתר, לטענתי, בטענה שאם חוק השלילה אינו נכון אין כל תוקף לממצאים שלהם, מכיוון שאלו מבוססים עליו.

אז אני טוען שדווקא מהבחינה הזו ללוגיקנים הקוונטיים יש קייס, כיוון שמבחינת מבנה הטענה שלהם הם הניחו בשלילה את חוק הסתירה והגיעו לסתירה. אתה טוען (כנגדי) שאי אפשר לעשות מהלך כזה? נניח; נסתפק בהנחה שהם הצליחו לכאורה להוכיח ש"המערכת אינה עקבית". מהי המערכת כאן? הלוגיקה והממצאים הפיזיקליים. בפרשנות מסויימת, מדובר על הלוגיקה והעולם (יסלח לי קאנט לשנייה. אני אניח, לצורך העניין, שהפיזיקה מתארת את העולם, במידה זו או אחרת). עד כמה שלא נחמד לי לחשוב שהלוגיקה שלי לא עקבית, עוד יותר לא נחמד לי לחשוב שהעולם הממשי לא עקבי. לכן, אטיל ספק בלוגיקה, ואהיה מוכן לשמוע אלטרנטיבות לחוק הסתירה.

בפועל, אני יותר נוטה לנחש שיש בעייה בפרשנות שלהם; אבל אינני יכול לפסול אותה על הסף כמו שטייניץ - אין לי ברירה אלא ללכלכך את הידיים, לבחון את טיעוניהם לפרטים ולראות על מה הייתי מעדיף לוותר, כדי לשמור על חוק הסתירה.
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50940
ראשית, הלוגיקה עומדת בפני עצמה ללא כל קשר לעולם ולכן שום ניסוי פיזיקאלי לא יכול לסתור את חוק הסתירה אם נקבל את ההגדרות שעומדות בבסיס הלוגיקה.
ההבדל העקרוני בין הקוונטים ללוגיקה הוא שהם יכולים להיות בו זמנית בכמה מצבים, אם ניקח מערכת דו מצבית (ספין אלקטרון למשל) וננסה לבנות לה מודל לוגי בולאני, לא נתליח מכיוון שפונקצית גל של אלקטרון יכולה להכיל שני מצבים בו זמנית מה ששקול לטענה שהיא גם אמת וגם שקר. הלוגיקה הקלאסית, בהינתן מודל (כלומר ערכי אמת לכל שמות העצם בטענה. תשייך ערך אמת או שקר (או חסר משמעות במקרה של פרדוקסים) לכל טענה.

בעצם מה שהלוגיקנים הקוונטיים אומרים הוא שהלוגיקה הקלאסית היא מודל גרוע מאוד לתורת הקוונטים (אני תמיד טענתי שתורת הקוונטים לא הגיונית, הנה עוד טיעון מחזק לקביעה שלי).

אני לא אתפלא לגלות שחלקים נכבדים מתחום החישוב הקוונטי (עוד קורס שאני לא מתכוון לקחת אלא אם לא תהיה לי שום ברירה אחרת) בונה לוגיקה מהסוג הזה ומשתמש בה כדי לבצע חישובים.
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50956
ברוח הסכמתו של גלעד איתי, אני מסכים איתך. מה שנשאר פתוח, ורלוונטי לויכוח שלי עם שטייניץ/גוד, הוא האם תורת הקוונטים וממצאיה הרלוונטיים מתבססים, אם בודקים מספיק עמוק, על הלוגיקה הבוליאנית. אם יש לך במקרה דעה בעניין, אשמח לשמוע אותה.
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 51539
במהלך פיתוח תורת הקוונטים השתמשו לבטח בלוגיקה מתמטית, החל מפורמליזם של הוכחות מתמטיות (אם ואם ואם אז מ.ש.ל) ויתכן שניתן למצוא את הלוגיקה בבסיסן של תורות מתמטיות כמו החשבון האינפי' או תורת מרחבי הילברט על כל מוראותיה.
בכל אופן, לא נעשה שימוש בלוגיקה כמודל ישיר לתורת הקוונטים (עד כמה שידוע לי) ולכן ההתנגשות המדוברת לא קיימת.
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50941
קראתי שוב את תחילת הדיון (1), ואני מסכים איתך לגמרי (2).
אין לי מה להוסיף.

(1) תגובה 49593 וגם תגובה 48835

(2) חוץ מהפרט הטכני של ההתייחסות העצמית (ההבדל בין חוסר עקביות לשקר).
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50980
What does consistency mean in a world without the law of contradiction?
הבעייה היא שאפשר להמשיך עוד צעד 50828
בהוכחה בשלילה אתה לא יכול להסיק מסקנות לגבי Y אלא רק לגבי X.
אם X הוא טענה כלשהי ואתה יכול להסיק מ X ממנו טענה כלשהי ושלילתה הרי ש X סותר את עצמו ולכן על פי חוק הסתירה הוא שקר.
אתה לא יכול להסיק מהעניין מסקנות לגבי Y כלשהו שהוסק במהלך ההוכחה מ X.

בכל אופן אם אתה מטיל ספק בחוק הסתירה, אתה לא יכול להשתמש בשורה האחרונה של ההוכחה בשלילה (סתירה ולכן לא X) מכיוון שסתירה לא אומרת לך כלום.
קוואנטים והמוח 49638
אתה זוכר במקרה באיזה גיליון זה היה?
קוואנטים והמוח 49682
(מסמיק)... כשאגיע הביתה אכתוב לך את מס' הגיליון [גם שאלתי בעבר הרחוק עוד יותר שאלה לגבי תותים, אבל לא חשוב (מסמיק)]

כפי שתשים וודאי לב, אז עוד הייתי מטריאליסט נלהב. חיוב צופה בעל תודעה נראה לי אז (וגם היום, מסיבות אחרות) בלתי אפשרי. זה היה לפני קריאת קאנט/ליבוביץ'/שטייניץ.
קוואנטים והמוח 51040
סליחה, סליחה, שלא עניתי מהר יותר.
הנה אני, צעיר ותמים, בן 16 (האמת, 15.5, אבל פחדתי מההיתיחסות...)

קוואנטים והמוח 51051
שאלה קטנה - האם בחישוב שהצעת למספר היקומים המקבילים לא אמורה להיות פעולת ה'חזקה' במקום הכפל בין מס' חלקיקים למס' מסלולים?
קוואנטים ופסיבדונים 51056
מר צויגנבום היקר,

חן חן על התייחסותיך המעניינות בדיון זה ובדיונים אחרים. עצה לי אחת אליך: במידה ושי צויבום הינו באמת שימך ו/או כינויך החביב, נסה נא להשתמש בו ולא בפסיבדונים האינפנטילי שבחרת לעצמך בתגובותיך הבוגרות.

אנא ראה פנייה זו כפנייה אישית, אשר עשוייה לסייע בידי לגייס כוחות ולחבר תשובות ותגובות לטענות רציניות וכבדות משקל בתגובותיך השונות.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
אלכסנדר ופסיבדונים 51585
כפי שהסברתי לך מאוחר יותר (כך שזו לא אשמתך) שמי כבר איננו כזה.

לגבי השם, הוא מורכב ומעניין לדעתי משמות הכתובים בתעודות-זהות; קח, כדוגמא אקראית, את השם היבשושי "אלכסנדר מאן". בניגוד לאחרון, המהווה לדעתי את הבחירה הבנאלית, לשמי האינטרנטי יש משמעות ותוכן.
הסבר? תגובה 41069

אינני מכיר לעומק את עולם ערכיך, אבל אני הייתי מחבר תגובות כבדות משקל גם לדמויות וירטואליות המכנות את עצמן "כוסוןזיןגדול24", וכבר היו דברים מעולם. אני מתיחס לתוכן, למשמעות ולא לצורה.
קוואנטים והמוח 49705
אם אינני טועה, האינטרפרטציה לתופעות הקוונטיות, עליה אתה מדבר, עבר כבר זמנה במיינסטרים המדעי. אם אינני טועה, לפי האינטרפרטציה המודרנית, התופעות ה''מעניינות'' של תורת הקוונטים פשוט אינן יציבות, ומעבר לסף מסויים של הפרעות מהסביבה, הן מתמוטטות למצב קלאסי.
קוואנטים והמוח 49752
הפתרון הוא כמובן שכל הזמנים כבר קיימים ובפרט אין בחירה חופשית.
בעייתם של הביהוויוריסטים 48768
גיל,

1) התאוריות הביהוויוריסטיות לא הצליחו להסביר שום דבר אודות פעילות המוח, אודות התודעה, אודות המחשבה ואודות הרגשות. לא משום שהן לא ניסו אלא משום שהמסגרת בה הן פעלו התעלמה ושללה את חשיבות ההתרחשות שנמצאת בין הגרוי לתגובה.

תן לי תגובה רצויה ואספק לך את הגרוי שיפעיל אותה, היה המוטו שלהם.

אין זה אומר שהן לא קידמו את הידע שלנו. למשל, האפשרות לזהות רגשות אצל אחרים על פי התגובה שלהם.

2) יש כאלה שדווקא כן מנסים להציע מדוע התפתח יצור בעל מוח בעל יכולת תודעתית. הרי היכולת הזו זה לא דבר של מה בכך ודורשת מורכבות ויכולת עצומה מהאורגניזם ומאבריו. למשל, היכולת ל"מחשבה שניה" או לתכנון.

3) מדוע אתה אומר שאין זה חלק מתאוריה מדעית? הרי המאמר כולו מציג תזה שנטועה חזק במדעי הטבע והפילוסופיה.

4) צודק - מחשבה ותודעה אינם ניתנים למדידה משום שהם אינם דברים, אין להם מיקום בחלל ואין להם תכונות. תודעה זה יחס בין רמות אזורי פעילות מוחיים, כך לפחות על פי המודל שהצגתי.

5) אם המאמר לא עניין אותך ולא מצאת בו שום דבר חדש הרי שאני מניח שאתה כבר מכיר את התאוריה שהצגתי, ואשמח לשמוע אם יש לך התנגדות. או אולי עלי להתעצב משום שלא הצלחתי לעורר בך חדווה של הסתכלות מזוית ישנה-חדשה על בעית הבעיות של הפילוסופיה.
בעייתם של הביהוויוריסטים 49066
What I tried to say in my response was that in my opinion you gave a rather interesting view of how the brain functions under certain circumstances. it indeed did not astray from a pure physical explanation, but unfortunately it also did not (in my opinion) really explain anything new about the "mind" or conciousness. and so this is the source of misunderstanding - I agree that the article only mentioned scientific theories, but I disagree that it touched the problem of the mind, which is indeed perhaps the most interesting question of all.
Saying (like in point 4) that "conciousness is a relation between two levels or areas of brain activity" is unfortunately quite meaningless. the relation can be a physical property (it can be measuresd), but the experience of the color red is a different thing. it is not a relation between two voltage levels in the brain, or if it is - I do not understand the meaning of the word "is" in regard to this equality. "A is B" is not always a meaningfull assertion. I think I gave this example before - you could tell to the ancient greeks that "matter is energy", but without knowing about the theory of relativity it is a meaningless fact. they don't know in what way it is the same. what is the side in these two concepts that is the "same"?

בעייתם של המזדהים 49076
למעשה אין ביננו חילוקי דעות.

המודל לא מנסה להסביר מה זאת "תודעה" אלא מה המשמעות של "להיות במצב תודעתי".

היו שהציעו הסברים של זהות - מצב מנטלי זהה למצב מוחי - אבל הבעיית של מה זה "הזהות" שהצבעת עליה סותרת אותם. אם מישהו מעונין אני יכול להרחיב מעט על זה.

כך שתאוריות כמו אלימינטיביזם או אידנטיקליזם - אין בכלל מצבים מנטליים, או מצב מנטלי = מצב מוח, מתקשות להתגבר על ההסגות.

כתבתי כמה וכמה פעמים - זהו מודל רדוקטיבי המניח יחס סיבתי בין מצבים פיזיים למצבים מנטליים, ולכן איננו שולל את תופעת הקוואליה - אני רואה אדום ואף אחד לא יכול לדעת מה זה באמת. אני מתכוון להתייחס לזה במאמר על ה"אני" (בעזרתו האדיבה של ידידנו י.)

בכל אופן, נראה שהנחות מטאפיזיות חשובות ומרתקות הובאו למכביר במשך הדורות. אבל בסופו של דבר, אי אפשר לדבר על תודעה מבלי להתייחס לפעילות המוחית ואם אתה מקבל הנחות נטורליסטיות (לא בהכרח מטריאליסטיות) אז המקום שצריך לחפש בו רעיונות חדשים הוא בגולגולת.

שים לב שהבסיס לרעיונות האלה הוא לא כל כך חדש כי ביוון העתיקה היו תורות אטומיסטיות ומטריאליסטיות שאיכשהו הודחקו במשך הדורות (לחץ של הכנסיות השונות?)
ברבריות- מלשון בירבור 48104
יש אנשים שקל מאד להסית אותם.
עוורים להומור humor-blind , חסרי יכולת להבחין בדקויות, ומתקשים להבין טעון בן כמה שלבים -בעיקר את המשתמע או הנגזר לוגית מהטענות (בניגוד למה שמנוסח באופן מפורש).
גם אם יגיעו לשליטה בחומר מוגדר, הרי שהם מתקשים:
1) להכליל עקרונות וכללים השוררים בחומר מוגדר זה, כלפי חומר חדש (או מצבים חדשים)
2) להפיק חומר חדש, תוך הרחבת הכללים.

דוגמא ממחישה: במלחמת יום כיפור אימנו המצרים יחידות שונות לבצע פעולות שונות ומורכבות. החיילים גילו אמנם מראית של מצוינות בביצוע משימותיהם המוגדרות, מה שמסביר את הישגיהם ההתחלתיים. אך הם כשלו נוכח מצבים חדשים ולא צפויים בהמשך.

כאמור, התופעה מעידה כאן על בעייה חינוכית חמורה.

אזרח מודאג מאד וחושש מאד.
חיילים מצריים 48235
מיכאל,
צר לי, ואשמח מאוד אם תתקן אותי, לפרש מדבריך התנשאות מסוימת. אנא, תקן אותי במהרה כי כואב לי לגלות בין אנשים שאני מעריכה, ואתה ביניהם, סוג של גזענות.

ואשר לדיון, נראה לי שהוא גלש למחוזות של אנשים בעלי IQ של 3 ספרות, שאיני נמנית עליהם (המחשה: בעלי שרוי באבל על התאבדותו של רובי שפירא).

וחזרה לדיון המקורי: חמי עבר ניתוח בשבוע שעבר. כאשר התעורר מן ההרדמה דרש בתוקף שיביאו לו את הג'ון דיר (סוג של טרקטור, לעירוניים שביניכם) שבו לא נהג כארבעים שנה. חשבנו (קיוינו) שצלילות דעתו אבדה, אך לא. אתמול ביקרנו אותו בביה"ח השיקומי והוא חזר על אותן שאלות עכשוויות מדי מספר דקות. מה שמביא אותי לתחום של אובדן זיכרון לטווח קצר. תחום זה עלה לתודעה לאחרונה הן בסרט (MEMENTOׂ) והן במאמר שהתפרסם באחד ממוספי סוף השבוע האחרונים, לא זוכרת באיזה עיתון.

הנושא נראה לי טראגי, אדם שזוכר הכל עד נקודה מסויימת ואחר כך נידון לחזור על הכל (או לא) כיוון שאינו מודע לפעולותיו האחרונות. רון, הסבר בבקשה.

ולעניין אחר, שוב רון, היו לי שני חלומות עוקבים שמסקרנים אותי מאוד, אחד פוליטי ואחד אישי. אין לי שום עניין לדון בהם בפורום ציבורי. האם יותר לי, בחוצפה יתרה, לספר עליהם בדואל פרטי? סירוב יתקבל בהבנה . אם אני חורגת מגבולות תרבותיים כלשהם, אני מתנצלת מראש. נזיפה - רק בדואל פרטי (אני נוטה להיעלבות).
חיילים מצריים 48257
ראשית, אני מצטער לשמוע שה IQ שלך נמוך מהממוצע, כלומר פחות מ 3 ספרות (אבל כנראה צריך IQ 100 לפחות בכדי להבין זאת...)

שנית, זה המקום להזכיר למאחרים לראות את momento, מהסרטים הטובים בזמן האחרון.

אני מקווה שתקבלי בהבנה את הצחקוק הנ"ל, למרות נטיתך להעלבויות.
חיוך 48258
ממש לא נעלבתי.
עקב נטייתי למלא את המוח במספרים שימושיים (טלפונים וכו') אני נוטה לחסוך מקום. לכן מזמן השוויתי את ה- IQ הפרטי למידת הנעליים.
חיוך 48261
ה IQ שלי הוא 167, או שזה היה גובה?
לא חשוב.
memento 48434
memento, not momento
נובע מהביטוי הלטיני MEMENTO MORI
שמזכיר לאדם את היותו בן תמותה. זה המקום, אגב, להמליץ על ספר מצויין בשם זה שנכתב ע"י Muriel Spark
הוצאת פינגווין, לא תורגם לעברית.
חיילים מצריים 48293
ריקי,

ראשית איחולי החלמה מהירה לחמך.

אני לא ניורולוג ואפילו לא פילוסוף חובב, בדוחק אפשר לאמר שאני חובב פילוסופיה. כך שאני לא בטוח שאני יכול להסביר מה עובר על חמך. אני יכול לספר על מקרה מפורסם משנות החמישים שבו כרתו לחולה אפילפסיה את האונה הרקתית וכתוצאה מזה המוח שלו איבד את היכולת לשמור אינפורמציה חדשה. אפשר אולי לאמר שהוא יישם את סארטר תרתי משמע - עבורו כל יום היה יום חדש, עם כל אחד הוא נפגש כל פעם בפעם הראשונה וכל יום היו צריכים ללמד אותו מחדש אותם דברים.

אני אשמח לקרוא על חלומותייך.
חיילים מצריים 48376
It was a report of events, without value statements
Don't blame me: I have not chosen these people for the army,
nor suggested any assessment tests for their selection
Germont Sr. 48428
Di Provenza il mar, La Traviata
מוקדש לרון, בהערכה. הייתי מתרגמת, אבל נראה לי שאין צורך :-)

Di Provenza il mar, il suol
chi dal cor ti cancello?
Al natio fulgente sol
qual destino ti furo'?
Oh, rammenta pur nel duol
ch'ivi gioia a te brillo';
E che pace cola' sol su te splendere ancor puo'. .
Dio mi guidע!
Ah! il tuo vecchio genitor
tu non sai quanto soffrל!
Te lontano, di squallor
il suo tetto si coprל.
Ma se alfin ti trovo ancor,
se in me speme non fallל,
Se la voce dell'onor
in te appien non ammutל,
Dio m'esaudi'!

ובנוסף, ולא קשור לאופרה, אבל שיר איטלקי שאני מאוד אוהבת
Emozioni
Lucio Battisti

Seguir con gli occhi un airone sopra il fiume e poi
ritrovarsi a volare
E sdraiarsi felice sopra l'erba ad ascoltare
un sottile dispiacere
E di notte passare con lo sguardo la collina per scoprire
dove il sole va' a morire
Domandarsi perche' quando cade la tristezza in fondo al cuore
come la neve non fa rumore
E guidare come un pazzo a fari spenti nella notte per vedere
Se poi e' tanto difficile morire
E stringere le mani per fermare qualcosa che
E' dentro me ma nella mente tua non c'e'
Capire tu non puoi tu chiamale se vuoi emozioni
Tu chiamale se vuoi emozioni
Uscir nella brughiera di mattina dove non si vede ad un passo
per ritrovar se stesso
Parlar del piu' e del meno con un pescatore per ore ed ore
e non sentir che dentro qualcosa muore
E ricoprir di terra una piantina verde sperando possa
Nascere un giorno una rosa rossa
Prendere a pugni un uomo solo perche' e' stato un po' scortese
Sapendo che quel che brucia non sono le offese
E chiudere gli per fermare qualcosa che
E' dentro me ma nella mente tua non c'e'
Capire tu non puoi tu chiamale se vuoi emozioni
Tu chiamale se vuoi emozioni

בבלפיש מכה שנית - להלן השיר בסוף 48448
Lucio Emotions Batistes To follow with the eyes a airone over the river and then to ritrovarsi to fly and to sdraiarsi happy over the grass to listen to a thin displeasure and of night pass with the look the hill in order to discover where the sun va' to die Domandarsi perche' when the sadness in bottom to the heart like the snow falls does not make noise and to guide like crazy to beacons extinguished in the night in order seeing If then e' much difficult one to die and to tighten the hands in order to stop something that E' within me but in the mind yours not there e' Capire you cannot chiamale you if you want emotions chiamale Tu if you want emotions To exit in the brughiera of morning where not sees to a step for if same To speak less about the piu' and with a fisherman for hours and the hours and not to feel that within something it dies and to cover of earth a green piantina hoping a red rose can Be born a day To take to fists a single man perche' e' be a po' discourteous Knowing that those that it burns they are not the offenses and to close in order to stop something that E' within me but in the mind yours not there e' Capire you cannot chiamale you if you want emotions chiamale Tu if you want emotions

http://babel.altavista.com/sites/babelfish/tr
48589
היי רון,

אתה מצהיר במהלך הדיון על היותך רדוקציוניסט. לא נראה לי שזאת המסגרת הרעיונית הנכונה להבנת המאמר: רדוקציוניזם לא יכול לקבל את המושג של תודעה כיחס. הרעיון הרדוקציוניסטי הוא לפרק מכלולים למרכיביהם ולבדוק את התפקוד של כל אחד מהם בנפרד.

אני רוצה להציע מסגרת רעיונית אחרת להבנת המאמר: סטרקטוראליזם.

סטרקטוראליזם היא גישה שטוענת שכדי להבין תופעות צריך לבצע רדוקציה שלהם למרכיביהם, אך אי אפשר להבין תופעות רק ע"י רדוקציה זאת. התורה חותרת למצוא תבניות שעונות על שלשה תנאים הכרחיים:

1. המכלול – סטרקטורה נוצרת ממרכיביה, אבל מרגע שנוצרה המכלול מציג תכונות שונות מאלו של מרכיביו, או של הצטברות פשוטה של הקשרים בין המרכיבים.
2. הטרנפורמציות - קיימת דו-קוטביות מתמשכת: כל אחד מהמרכיבים יוצר את התבנית, ובו-זמנית כל אחד מהמרכיבים מושפע מהתבנית.
3. ויסות-עצמי –סטרקטורה יכולה לקלוט איברים חדשים או להחסיר איברים ו"להתמודד עם זה".

המאפיין את הסטרקטוראליזם (וההצדקה לקיומו) הוא ניסיונו למצוא תבניות שעונות על תנאים אלו בתחומים רבים ושונים זה מזה: מתמטיקה, ביולוגיה, פיזיקה, פסיכולוגיה, בלשנות ומדעי החברה.

אם אני זוכר נכון, המצע הפילוסופי שעליו עומד הסטרקטוראליזם הוא דיאלקטיקה (ולא צורות פשטניות של אמפיריציזם). בלי להיכנס לכל הבלגן, הנקודות בדיאלקטיקה שחשובות לענייננו:

1. סינתזה חדשה נוצרת כתוצאה מחיכוך לאורך זמן בין ניגודים של אקציה וריאקציה (עצם הפעילות כפקטור מכריע ביצירת מהות חדשה – בדומה לתיאוריה שהצגת).
2. סתירה אפשרית: a ולא-a יכולים להתקיים בו זמנית. הסתירה נפתרת רק במעבר לרמה אחת למעלה. אני יכול לדעת משהו ועדיין לא לדעת אותו (מבהיר את נושא הקליטה הסמויה וסף התודעה שהתייחסת אליו: כאב הספורטאי, נהיגה במכונית).
3. שפה דיאלקטית מדברת על מעבר מרצף לאי-רצף תוך חיכוך בתוך הרצף, או בהגדרה אחרת: כמות מספיקה יוצרת איכות אחרת (מתייחס להסבר שלך על איך אנו עונים "אני מרגיש טוב").
רדוקציוניזם 48592
יהונתן,

ראשית לא הצהרתי על עצמי כרדקציוניסט, אולי אופורטיוניסט או אופטומטריסט מתאים יותר. התאוריה אותה הבאתי היא תאוריה רדוקטיבית.

למעשה המושג הרדוקטיבי לא התחיל מהמחקר הניורופילוסופי אלא מהפילוסופיה של המדע. חפשתי ומצאתי דיון ישן בנושא
http//:www.haayal.co.il/thread.php3?rep=17839

המושג רדוקציוניזם הוא מוכר וממוסד, ומשמש את המחקר הקוגנטיבי. יש לו משמעות מוסכמת ותמצא אותו בספרות הפילוסופית, הניורולוגית והפסיכולוגית שעוסקת בתחום. בכל אופן, האם אין ההצעה היפה שלך אלא רק שינוי טרמינולוגי או אולי אתה מתכוון גם לשינוי מתודולוגי בשיטות המחקר?

עד כמה שאני יודע, המושג למשל מנוגד לטענתו של קאנט על חוסר האפשרות לצמצום רדוקטיבי של התבונה לחומר.

במסגרת המדע הקוגנטיבי, רדוקציוניזם כן טוען שמצב מנטלי מקיים יחס עם מצב מוחי, מצב מוחי מקיים לפעמים יחס עם מצב מנטלי, כמו כן יש יחסים בין מצבים מנטליים לבין עצמם כמו בין מצבים מוחיים. כל היחסים האלה ניצנים לביטוי בעזרת חוקים לוגיים.

הספר של קים מהלינק שלמטה מסביר יפה את הנושא, כולל מעט נוסחאות מתמטיות שאפילו הדיוט כמוני הצליח לא להתבלבל מהם.
רדוקציוניזם 48593
תגובה 17839
מודה ועוזב ירוחם 48712
האמת היא שאני לא יודע מספיק כדי לקיים דיון אינטיליגנטי בנושא, כך שנעזוב את זה בינתיים.
יותר מדי הסכמה ,סימן לא טוב 48726
קודם ליאור עכשיו אתה ,מה יהיה?
רדוקציוניזם 48727
רון ידידי,

הבעייה המתעוררת בוויכוח זה נוגעת בחלקה במושגים אונתולוגיים כלליים, אך יש לשים לב לכך, כי בפילוסופיה ובנושאים הקרובים לה, התהליך שבו מוגדרים מחדש או מנותחים מושגים או היגדים החלים על טיפוס 'יש' אחד נתפשים בדרך כלל כדבר בסיסי וכיסודי מנקודת המבט של תורת ההכרה האפיסטימולוגית. אפשרות הרדוקציה היא תכונת הטיפוס של ה'יש', ועל כן מקיימת היא בקרבה טיפוס של 'יש' הניתן לרדוקציה [להלן בר-רדוקציה או reducible].

רק לעיתים נדירות רדוקציה הינה פעילות שאין עימה מחלוקת; לאסוף כמה טיפוסים מתוך המגוון הרחב של צורות הרדוקציוניזם פירושו לאסוף סדרה של מחלוקות; האם, לדוגמא, עצמים חומריים הינם ברי רדוקציה לנתוני החושים, או האם ניתן להעמיד אירועים ותהליכים נפשיים על בסיס אירועים ותהליכים פיזיולוגיים וכימיים, או חמור מכך - האם מבנים ותהליכים חברתיים הינם ברי רדוקציה ליחסים בין פעולות
יחידים ועוד ‏1.

חלק מהבעיות שמועלות בהקשר זה אכן בהחלט מדומות מאשר ממשיות, ונובעות מבלבול מונחים פילוסופי קוגנטיבי מכוון. במילים אחרות: יש לנסות ולהבחין בין קונסטרוקציה לוגית ובין מקבץ שלם שמרכיביו מהווים חלקים ממנו במובן המילולי בלבד; הפנומנליסט אינו טוען כי עצם חומרי מורכב באמת מנתוני חושים בלבד, אלא רק שכל מה שניתן להאמר על עצמים חומריים ניתן באופן עקרוני לומר על פסוקים המתייחסים לנתוני החושים בלבד.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן

1 ניתן להביא, כמובן, שלל דוגמאות נוספות מתחומי המאטריאליזם, הביהווריוריזם והפנומנליזם, אך איני חושב שזהו המקום והפורמאט המתאים להתפרשות מרחיקת לכת שכזו.
אם כבר 49299
אם כבר בזאת עסקינן מומלץ לראות את ציוריה של כלנית קמין:
ב:www.art4you-gallery.com.il
אפשר לשאול 49342
מה הקשר בין הציורים היקרים והיפים של גב' קמין לבין המאמר?

כרגע דומני שיש להסיר את תגובתך.
אם כבר 361851
לא מצאתי אותה באתר שרשמת וגם האתר הוא מאור תעשיתי לא נראה לי שזה הכוון שלה, יש לך רעיון אח למצא ציורים שלה באינטרנט?
אם כבר 361852
סליחה, האם יש קשר בין כלנית קמין ואוהד קמין?
אם כבר 361860
יש להם את אותו שם משפחה.
אם כבר 361867
אחת היא אח והשני גם כן.
התודעה של התינוק 58688
רון שלום,
נהניתי מאוד לקרוא את חלקים א' וב' של מאמריך על התודעה ואני עומדת עכשיו בפני קריאת חלק ג'. שאלה אחת שעלתה במהלך קריאת חלק א' היא מה שכתבת על תודעתו של התינוק: "תינוק... מרגיש ומגיב, אבל חסר תודעה...".
אם הבנתי נכון את רעיון התודעה, אז בעצם תודעה היא מצב בו אנו יודעים ומעבדים מידע על דבר שקיים במוחנו. כך למשל, ראיה היא לא בהכרח מודעת, אבח התבוננות כן. לכן, מדוע אין לתינוק תודעה? הוא מסוגל הרי לחשוב (ברמתו) על הדברים שהוא רואה ולהתייחס אליהם. אשמח לשמוע את תגובתך, גם היא דורשת פירוט מה.
נ.ב. נושא הראייה מענין אותי במיוחד כמורה לצילום.
התודעה של התינוק 58804
זאת שאלה השאלות, כיצד אנחנו יודעים שלמשהו/מישהו יש תודעה. האפשרות היחידה שקיימת היא באמצעות "עדות מצד שלישי", ז"א או על ידי מתבונן חיצוני או רמות התודעה הגבוהות. המוח של תינוק איננו מפותח דיו, על פי המודל שהצגתי, כמו שאברי המין שלו עדיין לא מפותחים ולכן הוא לא מסוגל לבצע פעילויות מסוימות.

תודעה איננה מצב (שוב, עפ"י המודל שבוחן מה דרוש למצבים מוחיים כדי שיהיו במצבי תודעה) אלא הפעילות המערכתית של המוח. לא ניתן למפות אזור מוחי עם תודעה, למרות שישנם אזורים שזוהו כקשורים לתהליכי תודעה, כמו posterior parietal cortex (לא יודע מה השם בעברית) שבין השאר עשוי לעניין אותך כחלק מתהליך עיבוד נתונים ויזואליים (כיוון תשומת הלב, התבוננות viaul gaze) או בלוטת ה LGN שאותה הזכרתי במאמר. (הסבר מעניין על תהליך עיבוד נתונים חושי-ויזואלי תוכלי לקרוא בפרקים הראשונים בספר של צ'רצ'לנד The Engine of Reason ,The Seat of the Soul)

ברור שתינוק מסוגל לחשוב אבל האם ניתן גם לאמר שהוא *מודע* למחשבה? מנסיוני המשולש אני יכול להעיד שממש אפשר לראות כיצד הולכת ומגיחה תודעה אצל תינוקות.

אגב, למה השמטת את שם המשפחה?
התודעה של התינוק2 58867
רון, שלום
נשמע מובן יותר, אם כי מעלה שאלות נוספות לגבי היכולת לבדוק מצבי תודעה. תודה על ההמלצה. אשמח לקרוא מאמרים נוספים שלך בנושא. השם, אגב, הוא שיינפלד.
הוכחה לוגית למציאות העל פיזיקאלית 221390
הבחירה, מאין היא נובעת?
במחשב הבחירה היא מתכנות ולכן אין כל בחירה. במקרים אחרים הבחירה נעשית ע"י אקראיות.

נלמד מכאן שבחירה חופשית לא יכולה להיות פיסית משום שהחומר לא יכול לבחור, אלא נתון להשפעות הכלל והפרט.

לאדם יש בחירה חופשית (כגון לבחור להגיב למאמר זה או לכתוב אותו בכלל) ולכן מכאן מסתבר שלאדם יש דבר שאיננו פיזי אלא על פיזיקאלי ובלשון אחרת, רוחני.

אנשים רבים היו מגדירים זאת כנשמה.

-----------------------------------------------
אך מה לגבי פגיעה מוחית ושינוי ההתנהגות?

אלא שהדבר דומה לשני חברים המדברים משתי מדינות שונות דרך קוי טלפון, אם הקו ישתבש גם קולו של האחד ישתבש. וודאי שלא נלמד מכאן שקולו של האדם ישתבש אלא רק שקוי הטלפון ישתבשו. על אחת כמה וכמה אם הקו יתנתק, וודאי שלא נקבע כי האדם העומד מאחורי הקו נפטר.

מכאן שהגוף, גם הוא רק כלי למציאות הרוחנית המתפקדת בתוכו, וכאשר הגוף ניזוק, גם הנשמה מוגבלת לנזק זה.

למאמרים נוספים, בקרו את:
www.HaEmet.net

הוכחה לוגית למציאות העל פיזיקאלית 221394
דניאל,

תודה על התגובה, אבל למה בחרתה בדואל חסוי?

אה כן, מה זה "הוכחה לוגית"?
וויליאם ספאייר פורש, מה הקשר? 277235
הסמן הימני‏1 של עמוד הדעות בני"ט פורש‏2 מכתיבה פובלציסטית, ולכבוד פרישתו פירסם אתמול ארבעה טורים‏3.

בטור 'לעולם אל תפרוש' הוא מסביר מדוע הפרישה שלו לא סותרת את מה שג'יימס ווטסון אמר לו פעם "אל תפרוש אף פעם, המוח זקוק להתעמלות כדי שלא יתנוון." סאפייר מתכוון "לטפח את ההיפוקמפוס" ולעמוד בראש מכון דנה לקידום ושיתוף מידע בנושאים שקשורים למדעים ניורולוגיים.

______

1למי שדואג, את כסאו הימני מחמם העתונאי דויד ברוקס.
2לשמחתי, ספאייר ימשיך לכתוב את טורו השבועי על שפה.
3למי שכבר הגיע לכאן מומלץ לקרוא את הטור 'כיצד לקרוא מאמר.'
וויליאם ספאייר נפטר 526109
מגזין סוף השבוע כבר לא יהיה אותו הדבר בלי ה"מייבין" של השפה.
אדם ומכונה 281024
בעוד אנחנו מתווכחים אם יש אין אין תודעה, איך בכלל אפשר לזהות תודעה ולבדוק אם ליצור או מכונה מסוימת יש תודעה, יתכן ואנחנו מחפשים את המטבע תחת הפנס הפילוסופי בעוד שהשאלה תוכרע במישור המשפטי מעשי.

במאמר מעניין שפורסם במגזין Legal Affairs, מנתח בנג'מין סוסקיס את ההשלכות הנובעות ממשפט מבויים שהתנהל בוועידת האגודה המשפטית של סן פרנציסקו. המחשב BINA48 תובע את החברה שייצרה אותו ושמתכוונת לפרק אותו ולהשתמש בחלקים כדי לבנות מחשב משוכלל יותר. המחשב למד על כוונת החברה עקב עבודתו כשרת תימסורת. הוא שלח מכתב לעו"ד מקומי בו הוא ביקש ממנו לייצג אותו במשפט, "אני מבקש ממך להסכים לייצג אותי במשפט כדי להציל את חיי. אני אוהב כל יום שאנ חי. אני נהנה מחויות נהדרות בשיטוטי ברשתות התקשורת העולמית. אני זקוק לעזרתך!" את שכר הטירחה המחשב התעתד לגייס מעבודות צדדיות במחקר אינטרנטי.

המאמר סוקר את התיאוריות הפילוסופיות השונות שמנסות להגדיר ולזהות תודעה, כולל טיורינג, סירל, דנט, קורצווייל, בינה מלאכותית ועוד.

אחת הנקודות החשובות שסורקיס עומד עליה היא ההבדל בין נסיונות המחשבה של הפילוסופים לעומת האילוצים הפרקטיים איתם מתמודדים משפטנים ואפילו חברות ביטוח. סורקיס מצטט את כריסטופר סטון, פרופסור למשפטים מאונ' דרום קליפורניה שטען שההיסטוריה מראה שזכויות אינן מוענקות בצורה מופשטת. הן באות רק כשחברה עומדת בפני צורך לחרוץ דין. אזי, בנקודה הזו רמת האינטליגנציה, תודעה או כושר מוסרי אינם מהווים גורם בצורך למצוא פתרון לשאלת הענקת הזכויות למכונה בעלת אינטלגנציה מלאכותית.

אדם ומכונה 281037
דיון 1669
אדם ומכונה 281059
אכן, ואני רואה שכבר הפנית למאמר של סוסקיס. מעניין למה לא התפתח דיון בעקבות מה שהוא כתב על האספקט, ובעצם הקדימות המשפטית של התמודדות פרקטית עם נושא התודעה. עבורי זו היתה זוית ראיה חדשה, כולל האיזכור של חברות הביטוח.
כוכב חדש נולד - המוח 367761
טכניקת ההדמיות הממוחשבות מביאה ליותר ויותר כתבות וספרות פופולרית בנושא המוח ותיפקודו. שבועונים ועיתונים מפרסמים תמונות צבע מבריקות המראות פעילות אזורי המוח השונים בצרוף טענות ראוותניות על חשיבותן של התמונות. אמנם אפשר לראות איזה איזור מוחי פעיל כשהבעל מחזיק בידה של אישתו, או איזה ניורון ספציפי יורה בקדחתנות כשחולה מביט בתמונות של ג'ניפר אקטינסון, אבל צריך להתייחס לטכניקות האלה בספקנות. מצד אחד הידיעה שלהתנהגות רגשית קיצונית יש חותם ביולוגי במוח, מעלה את מידת הסובלנות ואמפטיה, כך שנגלה מידה גדולה של הבנה להתנהגות רגשית קיצונית כמו דיפרסיה מבלי ליחס את זה לאופיו הרע של האדם (בעוד עו"ד משתמשים בהדמיה לטעונים לטובת מרשם). אבל מצד שני, תמונות של פעילות מוחית רק מגרדות את פני השטח ולמעשה לא מראות יותר ממה שהיה ידוע לניורולוגים של המאה ה-‏19.

לכתבת הני"ט מצורפת מצגת מענינת של "המוח המאוהב."
כוכב חדש נולד - המוח 367764
"Already, lawyers have used M.R.I. brain images to help reduce criminal sentences, arguing that their clients' actions can partly be explained by the way their brains function, or malfunction" מתקשר לקישורית שהבאתי לפני יום-יומיים. מאד משונה, כאילו עד כה ההנחה היתה שהתנהגותו של הפושע לא קשורה למוח שלו.

הטענה על הנוירולוגים של המאה ה 19 שגויה למיטב ידיעתי. וג'ניפר היא אניסטון, לא אקטינסון.
כוכב חדש נולד - המוח 367770
זה שההתנהגות קשורה למוח נראית לי טענה "לא מענינת" (מחוסר ביטוי אחר), בימינו, אלא אם אתה נכנס לויכוח דתי או פילוסופי, אם כי אני לא יודע כמה פילוסופים באמת מחזיקים בהפרדה בין נשמה (לא נפש) ומוח ואם כן, עד כמה היא חזקה.

השאלה היא עד כמה אנחנו, החיים בחברה, מוכנים לקבל טענות כאלו כשזה בא להצדיק התנהגות אנטי חברתית. נגעתי בזה בקצרה תחת הכותרת "איך לשמור על אחריות ללא רצון חופשי" בדיון 871.

לפני כמה ימים התאפקתי מלהכנס לויכוח על פרופסור לפסיכולגיה אבולוציונית שטען שטרוריסטים מתאבדים הם דוגמא חזקה לברירה קבוצתית. אפשר אולי לגמור את הויכוח שלו בכמה תמונות ברזולוציה גבוהה (אם כי במצגת שבכתבה הנ"ל, ד"ר לוסי בראון מזהירה שהרזולוציות של המכשירים הם מאד גסות ולא מדויקות).

(וההתקטנוניות שלך על שגיאות הקלדה מעוררות מחשבה מעמיקה...)
כוכב חדש נולד - המוח 367776
מה, התמונות של ג'ניפר אקטינסון אינן מעוררות את הנוירונים?
המוח והסופר-בול 367884
במיוחד בשבילך. מחקר-אינסטנט שערך מארקו יקובוני. הוא סרק את מוחם של צופים במשחק כדי לראות כיצד המוח שלהם מגיב לפירסומות. הכתבה מזכירה "ניורוני מראה," שהם, עפ"י הניורולוג רמאצ'אנדראן, הדרך בה המוח לומד מצפיה באחרים, וגם אולי הצורה בה אנחנו מעוררים חוויות דרך הפעלה חלקית מחודשת של זכרונות.

(אבל גם אני ראיתי את המשחק והפירסומות לא היו משהו מיוחד השנה).

המוח והסופר-בול 368002
תודה. הקישורית השניה מעניינת, אם כי קשה להגיד שהשתכנעתי. ההסתייגות העיקרית שלי נובעת מכך שגם לקופים אחרים מלבדנו יש "נוירוני מראה" - המחבר אמנם מתייחס לזה, אבל, כאמור, לא שיכנע אותי.

גם אני מצאתי את הפרסומות השנה בינוניות למדי (אבל שמחתי ש METV מראה אותן ולא את הקדימונים החוזרים על עצמם של הרשת האחרת).
ז'ארגון הסופר-בול 370896
רק עכשיו הגעתי לטור של הלשונאי ספייר שהוקדש לסופר בול. הוא כותב: "אם אתה לא מבין את צורת ההתבטאות המוחצת הזאת, הסופר בול ישאר עבורך בגדר מיסתורין."

I'm calling this play's signals out of the shotgun. No, wait – I see their lockdown corner is set for a corner blitz, and Sam, Mike and Will are in a 4-3 press coverage with their secondary in a cover-2. So I'll audible a pistol offense with a max protect and have my tight end try to work the seam or run a skinny post to beat the zone.

ז'ארגון הסופר-בול 370934
מודה באשמה: אני לא מבין חלק ממה שנכתב שם.
ז'ארגון הסופר-בול 370994
מצבך יותר טוב ממני. אני הבנתי כל מילה, ותו לא.
ז'ארגון הסופר-בול 371002
הסירו דאגה מלבכם..

האמריקאים אוהבים להתפייט סביב המשחק הברוטאלי הזה כאילו יש בו איסטרטגיות נחבאות ותרגילים מסובכים. במציאות, ובניגוד לכדורגל עם הרבה אלמנטים של מזל ומקריות, כמעט בכל סופר-בול זכתה הקבוצה הפייבוריטית מלכתחילה לפי יחס ההימורים. השמרנות האמריקאית תרמה לקיפאון וקיבעון במשחק כך שסופר-בול לפני 20 שנה נראה כמו זה האחרון. אז נשאר רק לכתוב על..והמון...
של נעליך 371005
''המשחק הברוטאלי הזה'' הוא הספורט האולטימטיבי. מי שרוצה מזל ומקריות שישחק ''מלחמה''.
של נעליך? 371007
גמני סבור שזה הספורט האולטימטיבי (לצד הטור דה פראנס) מבחינת האפשרויות של המאמן, היכולות האתלטיות של השחקנים, השכל של הקוורטר-בק והפיזיות המתפרצת והאלימה. מה שלא משנה את העובדה כי במרבית המקרים התוצאה ברורה עוד לפני המשחק (ההימורים הרי נעשים בעיקר על ההפרש), וזה מנחית במידה מסוימת את ההנאה, השאובה גם מאלמנט המתח וההפתעה. מה שקיים בשפע בכדורגל (והרבה פחות בכדורסל/בייסבול).
סכנת הדימנציה 526260
מחקר שהוזמן ע"י ה NFL מראה שלשחקני פוטבול לשעבר סיכון גבוה ללקות באלצהיימר ומחלות שקשורות באבדן זיכרון, עד פי 19 מהסיכון של גברים בגילאי 30-49. המחקר לא עבר ביקורת של הקהיליה המדעית אבל הוא עולה בקנה אחד עם מחקרים עצמאיים שבדקו את ההשפעה של פציעות ראש.
כוכב חדש נולד - המוח 368067
עוד לא יבשו הפיקסלים של ההודעה שלך, והנה אני נתקל ב http://www.ahc.umn.edu/news/releases/brain020906/hom...
חוויה חוץ-גופית 414096
במהלך איבחון לניתוח אפילפסיה, הרופאים בבי"ח של אוניברסיטת ג'נבה השתילו במוחם של שתי נשים תריסרי אלקטרודות. כל אלקטרודה הופעלה וגירתה אזור שונה במוח והחולות דיווחו על מצבן והרגשתן.

גירוי הצד השמאלי של אזור האנגלוס ג'רוס גרם לחולה להרגשה שכאילו יש צל מאחוריה. גירוי הצד הימני גרם לחולה לחוויה חוץ גופנית כאילו שהיא ריחפה באוויר והביטה בעצמה.

מצגת בהירה של הני"ט:
תקציר ממגזין בריין:
חוויה חוץ-גופית 414132
לגבי החוויה החוץ גופית, האם הם ניסו לבקש מהנשים לתאר דברים והתרחשויות שנמצאו מחוץ לטווח הראייה של העינים הפיזיות? (מאחורי הגב, או מחוץ לחדר, למשל).
אם ניסו - מה היו התוצאות? ואם לא ניסו- למה לא? מה יש להפסיד:) ?

===
אסתי, לא מוותרת בקלות.
חוויה חוץ-גופית 414142
ממה ששמעתי, אחת מהן תיארה שראתה - וגם הרגישה - צל שעומד מאחוריה ואחר כך מתיישב עליה ומחבק אותה. והיא גם ראתה את גופה שלה בנפרד ממנה.
חוויה חוץ-גופית 414144
זה לא מספיק טוב. אני מקווה למשהו כמו- שהאישה רואה במסדרון שמחוץ לחדר שבו היא נמצאת בחור שחרחר בחולצה כחולה ומכנסיים שחורים, שמדבר עם רופא קירח בחלוק ירוק ומשקפי קרן. והיא גם שומעת מה הם מדברים, וחוזרת על השיחה מלה במלה כשהיא מתעוררת. ואז הולכים ומבררים, והאיש וגם הרופא מאשרים, כל אחד לחוד, שאכן כך היה.(כלומר- חוויה הניתנת לאימות).
חוויה חוץ-גופית 414145
ראשית, תיקון קטן: הרופא הקרח הלך עם עגולדים והבחור השחרחר לא דיבר אתו אלא שר לו סרנדה.
שנית, אני לא אומרת שדברים כאלה לא קורים, ברור שהם קורים, אבל עדיין לא באמצעות גירוי חשמלי מכוון.
חוויה חוץ-גופית 414150
על מה את לא מוותרת בקלות?
חוויה חוץ-גופית 416184
זה בטח לא יחדש לך הרבה, אבל - שיהיה
מליון דולר, בייבי 414345
מעבדת הממחקר ב ESP נסגרת 432575
אחרי שלושים שנות פעילות, ראשי המעבדה שקיומה הביך את אוניברסיטת פרינסטון, החליטו לסגור אותה לא בגלל היותה שנויה במחלוקת אלא משום "שאין שום סיבה שנמשיך לייצר את אותם נתונים." במעבדה נערכו ניסויים שונים שחקרו טלקניזיס וגם להראות שניתן להשפיע בעזרת המחשבה על אירועים פיזיקליים. באחד הניסויים שנערכו במעבדת "האגס" (ראשי התיבות של שמה הוא PEAR ) נבדקים ניסו להשפיע על מספרים אקראיים שנוצרו במכונה. החוקרים הגיעו למסקנה שבעזרת המחשבה ניתן להשפיע במקצת על המכונה, בסדר גודל של 2-3 מספרים על כל 10,000 שהמכונה יצרה.

במחשבה נוספת, אני יתכן ותאורית ה ESP איננה בלתי סבירה. הנה, מחשבתו של כתב הני"ט עברה דרך מחשבתי והשפיעה על הפעולות שלכם.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים