בתשובה לירדן ניר, 16/12/01 23:59
זיהוי דפוסים 48892
האייל והקצר ובתקשורת • בתשובה לירדן ניר יום ד', 19/12/2001, 21:57
הכינוי שבחרתי מתגלה כבחירה מצויינת.
אני חושד ששוב לא ירדתי לסוף דעתך. אתה טוען שלא ניתן להגיע ל"מכשיר" שיחקה התנהגות אנושית? אם כך - אתה מניח קיומה של ישות לא חומרית כלשהי המעורבת בתהליך? (אם לא - מדוע שלא ניתן יהיה עקרונית לתכנן ולבנות מכשיר "שקול" למוח אנושי?) במקרה זה - כיצד אותה "ישות רוחנית" מתקשרת עם החומר, ומשפיעה על גופי? אם זו אינה טענתך (ואני חושד שזה המצב), למה בדיוק התכוונת?

אקדים ואומר שאיני טוען לקיומו ההכרחי של מודל ביהיויוריסטי (גירוי - תגובה), אלא לכך שתהליכים פיזיים המתרחשים במוח הם האחראיים הבלעדיים על התנהגותו הרצונית (ורובה של הלא-רצונית) של האדם, ושלתיאור תהליכים פיזיים אלה לא נדרש למונחים כגון "חוויה" או "רגש", אלא אך ורק לאותה המושגים המשמשים לתיאור
כל תופעה פיזיקלית אחרת.
הדפסת זהים 49018
ירדן ניר • בתשובה להאייל והקצר ובתקשורת יום ה', 20/12/2001, 17:26
אני חושב שכן אפשר (או לפחות אולי אפשר) להגיע ל"מכשיר" שיחקה התנהגות אנושית. אבל אתה טענת משהו יותר חזק: שיכול להיות מכשיר כזה ללא תודעה, או ללא חוויות (או שאפשר לתאר את התנהגותו ללא הזדקקות למונחים כאלו). על כך אני חולק. כלומר, אולי אפשר, אבל אולי לא. מכיוון שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מהיעד הזה, עדיין איננו יכולים לדעת - ואולי ההיפך: חוסר ההבנה שלנו הוא אחד הדברים שמרחיקים אותנו מהיכולת לבנות מכונה כזו.
זה גם עונה לשאלתך האפשרית הבאה: איזה מין מכונה היא זו, שיש לה תודעה וחוויות (ושאי אפשר להסביר אותה בלעדיהן) - ובכן, לא יודע. אבל כל עוד אתה לא מראה לי מכונה שמחקה בהצלחה תבונה אנושית, גם אתה לא יודע...
הדפסת זהים 49049
האייל והקצר ובתקשורת • בתשובה לירדן ניר יום ה', 20/12/2001, 19:34
לא "איזו מין מכונה היא זו" אלא "איך מזהים מכונה כזו?". פרט לאמפתיה בצורה זו או אחרת, כיצד תבחין בתודעה או בחוויות של אותה "מכונה"?
מי התחיל עם הכותרת הזו? 49259
ירדן ניר • בתשובה להאייל והקצר ובתקשורת שבת, 22/12/2001, 1:54
זאת שאלה אחרת. מעניין שאתה שואל את השאלה הזו על מכונות, ולא על בני אדם אחרים (אבל אני מסכים שיש לכך בסיס, גם אם לא הצדקה לוגית מוצקה).
אולי נגיע יום אחד להסבר של התודעה, נניח הצדקה אמפירית לתיאוריה שהציג רון במאמר; ואולי נוכל לבנות מנגנונים כאלו במכונה. אז תהיה לנו הצדקה להסיק שיש לה תודעה / חוויות, לא מתוך זיהוי ישיר שלהן, אלא מתוך הדמיון *הפנימי-פונקציונלי* לנו. ואולי לא.
מי התחיל עם הכותרת הזו? 49305
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר שבת, 22/12/2001, 15:19
מסכים איתך.יש לנו אותה בעייה ביננו.

איך אנשים מזהים תודעה אצל מישהו אחר, נניח מבוגר או תינוק, אימבציל או נורמלי? בד"כ זה בא רק על סמך התנהגות, כולל שיחה.

ממש טורינג למתקדמים.
הדפסת זהים 52366
עודד גילוץ • בתשובה להאייל והקצר ובתקשורת יום א', 13/1/2002, 2:46
בסרט תקלה מופלאה קם לחיים רובוט הטוען שהוא בעל תודעה, המבחן שהוא עובר כדי לבדוק את "אנושיותו" הוא סיפור בדיחה. אם אותו הרובוט מגיב באופן רגשי וספונטני לגירוי מילולי שדורש ניתוח והבנה של כמה משמעויות העולות ממשפט אחד, אזי הוא אנושי.
אולי כך תיבדק ה"מכונה" שלך?
ספונטניות מתוכנתת? 52374
אסתי • בתשובה לעודד גילוץ יום א', 13/1/2002, 9:01
איך יודעים אם תגובת הרובוט באמת רגשית וספונטנית? אולי הוא רק מפעיל את הצ'יפ (או מה שלא יהיה) הנכון?

"משפט דו-משמעי, מוזכר בו שמעון פרס->
הפעל צחוק ספונטני דרגה B ; ארבע-נקודה-שש שניות"

(כמו מי ש"מחייך" ע"י הפעלת שרירי הפנים וחשיפת השיניים. אבל לבני אדם אפשר לפחות לראות את העיניים..)
ספונטניות מתוכנתת? 52378
סתם כליל נאורי • בתשובה לאסתי יום א', 13/1/2002, 9:15
איך יודעים אם תגובת האדם באמת רגשית וספונטנית? אולי הוא סתם מפעיל את הגנגליון (או מה שלא יהיה) הנכון?
ספונטניות מתוכנתת? 52381
אסתי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 13/1/2002, 9:26
לכן אמרתי שאפשר לנסות לראות בעיניים. אבל זה לא תמיד אפשרי (ההסתכלות בעיניים, וגם ה"דיאגנוזה" לפיהן).

אבל גם אם האדם מחייך חיוך אמיתי מבחינתו, אולי הוא תוכנת ע"י מישהו/משהו להגיב כך?

(אבל לא ניכנס עכשיו לבלייד ראנר, נכון?)
ספונטניות מתוכנתת? 52523
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום א', 13/1/2002, 19:53
אכן, וזו הסיבה לעובדה שהביהוויוריזם לא הצליח לספק תשובה (הערה: אין זה אומר שיש לשלול אותם לגמרי, כי הרי הם נדבך נוסף במסע התלול).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות