זה גן-עדן זה? (חלק ב') 1133
בעוד האמונות הדתיות מספרות על אובדן גן־העדן, התיאור של אבולוציית האדם מראה כי מעולם לא היינו שם. האם כקופים בני קופים ביכולתנו לשאוף להגיע למעין גן־עדן? האם כדאי לנו לנסות זאת?
דת והעידן החדש • רון בן-יעקב • יום ב', 26/8/2002, 23:02
הירונימוס בוש - ''ריפויה של הסכלות''
האמונה בגן העדן בראי הידע הכללי

העולם התחיל לחשוב (במובן האנושי הכולל שאנחנו מיחסים כיום למושג) לפני כחמישה מיליוני שנים. אז התחילה משפחת האדם (הומיניד) את המסע הגדול, בו היא נמלטה משתלטנותה וממגבלותיה של מערכת העצבים. קופי־האדם (Great Apes), כמו שימפנזה או בונובו, אמנם נחשבים לחיות הקרובות ביותר לאדם ביכולתן השכלית, אך ההבדל העקרי בינם לבין האדם לא טמון במבנה גופם או במבנה המוח. הפער העצום נובע מיתרונה של התרבות האנושית. ליתר דיוק, כפי שמראה הפסיכולוג מרלין דונלד, מהתפתחות "תרבות של סמלים", המתקיימת ברובה מחוץ לגופנו. התרבות הזו מושתתת על יסוד מבנים עצביים עתיקים שגדלו והרחיבו את אופי פעולתם.

ניתן להסיק ממאובנים שמערכות עצבים פרימיטיביות התפתחו בבעלי חוליות לפני כחמש מאות מיליוני שנים, ולפני כמאתים מיליוני שנים התפתחו מערכות המבשרות את מערכת העצבים המשוכללת של צפורים ויונקים. המבנה הבסיסי של מערכת העצבים שמאפיינת יונקים כיום התפתח לפני כשישים וחמישה מיליוני שנים, וכאמור, האב הקדמון של האדם וקופי־האדם הגדולים הופיע על במת העולם לפני כחמישה מיליוני שנים. הומו סאפיינס, האב העתיק שלנו, הופיע לפני כחצי מיליון שנה, ותת הגזע לו אנו שייכים, הומו סאפיינס סאפיינס, הגיח לפני קצת למעלה ממאה אלף שנים. במונחים אבולוציוניים, אנחנו תינוקות בני יומם. אבל השלשלת לא נותקה וההיסטוריה של התפתחות מערכות המוח שרדה במבנהו ובתפקודו של המוח הנוכחי. אותם מבנים, גופיפים ובלוטות מוח, תוצרי מאות מיליוני שנים של התפתחות, הם עמודי התווך עליהם ניצב המבנה הכביר והמשוכלל של ההכרה, החברה, השפה והתרבות האנושית. התעלמות ממבנים ואברונים ארכאים אלה ומתפקידם הגורלי מראה על כשל וחסר שקיים בפסיכולוגיה העממית ובחשיבה הדתית.

המערכות הקדמוניות ביותר נמצאות באזורים הפנימים של הראש ובגזע המוח. הן אחראיות, בין השאר, על פעילויות קריטיות ביותר של האורגניזם, כמו רגשות ותחושות, ניווט והוצאה לפועל של דחפים, נטיות טבעיות ופעילות האינסטינקטים. מערכות ארכאיות נוספות משלימות את התפקוד הרגשי על ידי ויסות והסדרה של התהליכים הביוכימיים במה שהניורולוג אנטוניו דמאסיו מכנה "המרחב הפנימי של גופנו".

המבנים החדשים ביותר נמצאים בשכבות דקיקות (בעובי של כשלושה מילימטרים) המכסות את המוח כשמיכה והמוכרות בשם "קליפת המוח". בדרך כלל, כשמדברים ביומיום או בסיפורי מד"ב על המוח ופעולותיו היותר משוכללות כמו כושר הפשטה, שפה וכו', מתכוונים לאזורים האלה. קליפת המוח נותנת לנו את המראה האופיני של המוח, שבמבט רגיל, מהחוץ פנימה, נראה כעטוף בקפלים. אולם המראה הזה מטעה, משום שהוא נותן חשיבות יתר לתוצר ההתפתחותי המאוחר על פני המבנים הפנימיים, "השורדים אבולוציונית", שחשיבותם לפחות זהה לזו של קליפת המוח. אם נדמיין מבט מפנים המוח החוצה, נגלה שהפעילויות החשובות ביותר מתרחשות במרכזו.

מערכות העצבים של מרבית היצורים מכוילות רק למימד כללי ביותר של תחושות. שבלול רגיש רק לכוח המשיכה ולאור, וכך הוא נוטה לטפס למעלה ולהתחבא מאור. אם נשים אותו על קרש נטוי שחציו באור נוכל לחזות במדויק לאיזה כיוון הוא יזחל. לעומתו, המערכות הארכאיות שלנו מאפשרות זיהוי עצמי, שהוא אחד המפתחות העיקריים לפיתוח מערכת מנטלית עילית. רוב החיות אינן מזהות את עצמן בראי, אולם סוגים של קופים עיליים מסוגלים לזהות את עצמם - לדוגמא, הם נוגעים בנקודת שנצבעה במצחם כשהם מזהים את עצמם בראי.

בני אדם מסוגלים לדמיין גם את גופם במרחב (חישבו על הפעילויות המורכבות של רקדנים), לקשור את הדמיון הזה לתמונה אחרת של מצב הגוף הפנימי (הלמות הדם בעורקים שלנו, כאב בבוהן שלנו), לאגד את שני אלה עם מידע המתקבל מהחושים ולכרוך אותם יחד לתבנית־על במסגרת סמלי תרבות מופשטים. כתוצאה של איגוד התבניות הללו, מתקבלת יכולת שליטה ובקרה על הפעולות והמעשים שלנו. הבקרה הזו מתבטאת בראש ובראשונה בזיהוי של "העצמי" עם הגוף המסוים, אך גם בפעילויות יומיומיות. לדוגמה, היכולת לתכנן את מסלול ההליכה למכולת תוך התחשבות בתנאי הסביבה - מזג האויר - ובמצב רוחנו העליז - ולכן נלך דרך הגינה הציבורית. גם לכאב ברגל שמאל ולכמות הכסף שבכיסנו יש תפקיד בתכנון.

אחד משיאי המערכת המנטלית שלנו מתבטא, אם כן, ביכולת ההפשטה שלנו. יסודה של זו הוא, כאמור, ביכולות הבסיסיות יותר שלנו, שעליהן נוספת העובדה שהמוח והאדם מתפתחים ופועלים בסביבה רוויה במוחות ובאנשים אחרים, אשר ביניהם מתבצעת אינטראקציה תמידית. זו הנקודה בה מתמזגות היכולות לבקרה עצמית של הגוף, של בנית "תמונה פנימית" של גופנו, עם המערכת הרגשית והמערכת ההכרתית. כשנקודת המפגש הזו נפגעת, אנו מאבדים, באופן חלקי או לחלוטין, את היכולת להבין שפה, מחוות גופניות, העוויות פנים של הזולת המביעות אושר או עצב וכיוצא באלה. כל מערכת המשמעויות של ההתנהגות האנושית מושתתת על המערכות הפנימיות של רגשות ובקרה עצמית של הגוף. נזק למערכות המפקחות על מהלכם התקין של רגשות ותחושות מוביל לחוסר יכולת קבלת החלטות, קבלת החלטות שגויות או התנהגות חברתית א־נורמלית. במילים אחרות, ניתן לומר שללא תפקוד תקין של מערכות הבסיס "ששרדו אבולוציונית", יכולתנו להבחין בין טוב ורע, קרי התנהגות מוסרית, נפגעת ואפילו נעלמת.

ראינו בקצרה, אם כך, שללא המערכות הארכאיות לא תתכן התפתחות יכולות מנטליות מורכבות יותר כמו הכרת הגוף שלנו, הבנת הסביבה בה אנו נמצאים, יכולת התקשרות בין בני אדם ובנית שפה, יכולת הפשטה והבנה, ואותן יכולות מהן נובעים המדעים, האמנות והחשיבה המיסטית־דתית. גם פעילות במסגרות חברתית הממושטרת על ידי מוסר בין אנושי מבוססת על אותן מערכות בסיס.

אך יש תוצר נוסף הקשור ביכולת שלנו להיות מודעים לגופנו, זו הטמונה במבנים הקדמונים של מערכת העצבים שלנו. היכולת להכיר את עצמנו מביאה להכרה במגבלות גופינו, ומשם - להכרה בסופיות המוות. הכרת המוות המשולבת ביכולת העילית של הכרת האחר מובילה לתופעה שהיא כמעט יחודית לאדם - דחפים רצחניים, הנובעים מהידיעה שהאחר מודע ומפחד מפגיעה בגופו. הידיעה הזו, טוענת הפלוסופית שיטס־ג'ונסטון, נותנת לנו כוח ועצמה כנגד האחר, ביכולתנו לגרום לו נזק זמני או תמידי.

ההרים גבוהים יותר בדרך חזרה

האם המין האנושי מוכן לוותר על ההתפתחות הביולוגית, החברתית והתרבותית הכבירה כדי לשוב לגן עדן?

כפי שראינו בחלקו הראשון של המאמר, בגן עדן יחיו יצורים משוללים כל יכולת אבחנה בין טוב ורע, חסרי כל מערכת מוסרית (שלא תהיה נחוצה מן הסתם), אדישים לסביבתם ולתפקוד גופם וחסרי מערכות חברתיות ותרבותיות. עם זאת, בצורה מופלאה, תמצית קיומם תתבטא בפעילות שיכלית עילית בעלת כושר הפשטה מירבי, המזהה אך ורק את האמת והשקר המוחלטים.

בכדי לממש את החזון, יאלץ הגזע האנושי לעבור ניתוח לובוטומיה יחודי וחדשני. במקום הסרת האונות המוחיות, ניתוח המוח המסובך המשיחי יסיר את ליבת המערכת, את החלקים הקדמוניים ביותר של מוחנו, או למצער, ינתק אותם מהחלקים המאוחרים יותר. מי שזוכר את סוף הסרט "קן הקוקיה" יעלה בדמיונו גזע של זומבים אשר איננו מסוגל אפילו להתהלך על פני הגן המופלא, משום שאיבד את יכולת ההכרה העצמית של גופו ושל הסביבה בה הוא נמצא. יתרה מכך, כל אינטראקציה חברתית תעלם ועמה כל התרבות האנושית על מעלותיה ומגרעותיה. בקיצור, אפילו אם אותם מתים־חיים יצליחו להתקיים איכשהו, יהיה זה אך ורק בעזרתו של כוח עליון. אכן, כהגדרתו של גרשם שלום - "תורת־קטסטרופה", אם כי במובן מעט שונה.

אולי יש תועלת בתרחיש הזה, אם בתמורה נצליח להעלים את הדחפים הרצחניים שבקרבנו?

כאמור, דחפים אלימים קשורים באופן הדוק באותם כשרים מנטליים־מוחיים של הכרה עצמית והכרת הזולת. דחפים אלה נולדו כנראה בעסקת חבילה התפחותית. כפי שראינו במקרה הזאב והכבש, הדת נותנת מרשם פנטסטי של שינוי כללי באורחות העולם. אז אולי לא יהיו יותר אריות וזאבים אלא חיות חדשות שירשו רק את שמם של הטורפים בני זמננו. אזכיר רק שהמחשבה הדתית היהודית משופעת ברעיונות הפורצים את גבולות הטבע ובונים תאור טבע חילופי, כמו הסיפור על הפרה שנמכרה לגוי אך סרבה לעבוד בשבת.

גן העדן אבוד?

האם עלינו לוותר מניה וביה על חלום גן עדן? התשובה, לעת עתה, שלילית.

הפילוסוף ברוך שפינוזה טען שאם נצליח להבין את מנגנון הרגשות שלנו, הם יעלמו וישאר רק השכל הרציונלי. כפי שראינו, דבר זה לא יתכן. גלגלי השיניים של התחושות והרגשות מניעים את תהליכי המחשבה המורכבים ביותר. על כן, עלינו להכיר בעובדה כי בני אדם נתונים בסד טבעם. הסער והפרץ הוא חלק מאותה עסקת חבילה קוגנטיבית שבה אנו חיים. לעיתים נופלת עלינו הרגשת אושר עילאית, לעיתים אנחנו מוטלים למערבולת של יאוש וחרדה וברוב הזמן אנחנו מטלטלים בין גרסאות מתונות יותר של הרגשות טובות ורעות. בנוסף, אנחנו יצורים חברתיים על פי הגדרתנו, וככאלה נתונים במערכת בה אנו מושפעים מחברים אחרים של המין האנושי ומשפיעים עליהם.

אנו זקוקים למטה משען, לנקודת אחיזה שתעזור לנו לנווט את חיינו בתוך אותה בוקה ומבוקה. אמנם לחיים אין משמעות, אין תכלית ואין סוף, ברם, השאיפה להקטנת החיכוכים בין אנשים ובין חברות שונות היא חיובית ביותר. המטאפורה של גן העדן יכולה לעזור לנו בנסיון הזה - כל עוד אנחנו יודעים ומבינים כי מדובר במטאפורה ולא בתוכנית פעולה אופרטיבית שעלינו לפעול למימושה. חלום גן עדן יש בו תועלת כל עוד הערגה הזו נשארת כהנחת עבודה פרקטית ואינה נתפסת כקובעת ומשפיעה על אופי וצורת חיינו והתנהגותנו כאן ועכשיו. כשהיא הופכת לכזו, מתגלים כל הקשיים והסכנות הגלומות בשאיפה לחיי גן עדן.

"זכור כי גם אם תחייה שלשת אלפי שנים, או שלושים אלף, לא תאבד שום חיים אחרים אלא את אלה שיש לך עכשיו." (מרכוס אורליוס)
קישורים
חלקו הראשון של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עוד כמה הערות 87880
אדם קלין יום ב', 26/8/2002, 23:37
לפני הכל, רון, תודה על מאמר מעניין מאוד.
כמו שאתה יכול לנחש, לעומת זאת, לא חסרות לי הערות:

ראשית, אני חושב שכאשר שלום דיבר על 'תורת קטטסטרופה', הוא התכוון לשילוב - המפורסם לא רק ביהדות - בין האמונה שבאחרית הימים יבוא יום הדין, גוג ומגוג, פעמי משיח, אפוקליפסה וכולי (דהינו, המון רע) לבין האמונה שבאותה אחרית ימים יגיע המשיח, גן עדן עלי אדמות, טוב נצחי וכדומה. כאשר הוא מדבר על 'תורת קטטסטרופה' הוא מדבר על החלק הראשון. אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה.

שנית, מדוע דחפים רצחניים ייחודיים למין האנושי? חיות מפחדות מכאב ומנזק, ובוודאי פוגעות אחת בשניה. האם הכוונה שרק בני אדם שואבים הנאה מגרימת נזק לבני-מינם? גם בזה אני לא כל-כך בטוח, אבל - בכל מקרה - לא נראה לי שזה מסתדר עם שאר הטיעון שלך. אנא האר את עיני.

שלישית, קשה לי להבין את הטיעון הבסיסי של חלק זה של המאמר. הטענה שלך לגבי התיפקודים המוחיים בהחלט מעניינת (אם כי המסקנות שלך ממנה נראות לי קצת כוללניות), אבל איך זה רלוונטי לרעיון גן העדן? מי אמר שבגן העדן לבני האדם יהיה בכלל את אותו המוח שיש להם כיום? מי אמר שיהיה להם מוח פיזי בכלל? מי אמר שהתפקוד בגן-העדן הוא כזה של אמת ושקר ולא של טוב ורע (לא כולם מסכימים עם הרמב"ם, אתה יודע)? ואפילו אם כן, מי אמר שהאנשים לא ישאבו הנאה שכלית מהחיבור הנהדר הזה עם האלוהות (אל תשכח שהאידיאל של דתות רבות, למשל, הוא מחיקת העצמי ואיחוד עם האלוהות)?
בקיצור, נראה לי שמכמה הנחות ביצעת ממש את קפיצת הדרך למסקנות שאינן מתבקשות כלל, ושכל מאוד להפריך אותן.

אגב, הרב קוק התייחס לאבולציה ברבים מכתביו - הוא האמין שההסתכלות הנכונה באבולוציה היא התבוננות בכוח המניע העומד בבסיסה, והדוחף את הטבע ליצור מינים משוכללים וטובים יותר ויותר, ובכך מקדם את הבריאה אל האלוהי (בניגוד להסתכלות לא נכונה, המתבוננת בטבע החייתי ממנו יצאנו).

טענותיי, אם כך, ניתנות לסיכום בדומה לטענות שהיו לי כלפי חלק א' של המאמר - הצגת העובדות מעניינת מאוד, החומר מרתק, אך המסקנות נוטות להיות שטחיות וכוללניות מדי, וחבל.
עוד כמה הערות 87911
רון בן-יעקב • בתשובה לאדם קלין יום ג', 27/8/2002, 7:25
א) תודה. אין צורך להתנצל על ההערות, הרי בשביל זה באנו לכאן.

ב) קטסטרופה - בשביל זה כתבתי במפורש "אכן, כהגדרתו של גרשם שלום - "תורת-קטסטרופה", אם כי במובן מעט שונה". אבל, כל הרע שיבוא לפני המשיח, מזוית הראיה שהצעתי, מהווה קטסטרופה מנקודת המבט שלנו, כאן ועכשיו.

ג) רצחניים - גם פה סייגתי וכתבתי "תופעה שהיא כמעט יחודית לאדם". הכמעט הזה משמעו הבדלים רציניים בסדרי גודל, בהתכוונות, בהפיכת האלימות לדרך חיים או רזון ד'אטרה וכו'

ד) אותי סיקרן לראות איך מתיישבות הפרשנויות על גן עדן עם מה שמניחים כיום על המוח. אם בגן עדן היו אדם וחוה שכליים בלבד, ורוצים לשוב לשם ולאותו מצב, מה זה אומר לגבי היכולות הנוכחיות שלנו. אני לא זוכר כרגע איפה קראתי משהו שאמר הפסיכולוג אריקסון על התפתחות מושג הרוע בילדים. הוא השווה את זה לקטסטרופה (שוב המושג הזה) של גן עדן, שזהו שלב הכרחי בהתפתחות (נדמה לי שהוא השווה את זה לכאב של צמיחת השיניים).

מה שהכי סיקרן אותי, ולא קראתי התייחסות לזה, זה שכל מה שאנחנו יודעים על התרבות, המודעות, המוסר, המדע, האמנות, אפילו הדת, ההכרה, הרגשות, התחושות - הכל נפל על האדם כעונש ובשובו לגן עדן הכל יעלם.

ה) מוח לא פיזי - תראה, בקושי הצלחתי לשכנע את עצמי באשלייה שאולי אני מבין קצה קצהו של דבר מה. אז עכשיו להתחיל לחשוב על מוחות לא פיזיים? קטונתי. חוצמזה, הבהרתי במאמר שאני רוצה להשוות פרשנות גן עדן לעומת מה שאנחנו מכירים כיום, מתוך נקודת מוצא שאין נס והתערבות אלוהית. אם אנחנו מניחים התערבות כזו, אז הכל פתוח.

בכל אופן, אם אני חושב על זה אז נראה לי שהתייחסתי לאפשרות הזו כשכתבתי שכדי לקיים את אותו שכל על-שכלי בגן עדן, מוח האדם יצטרך לעבור שינוי דרסטי וכדי להמשיך להתקיים יזדקק מן הסתם ל"כוח עליון".
עוד כמה הערות 87916
אדם קלין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/8/2002, 8:30
לגבי מקור החברה האנושית בגירוש מגן-העדן: בוודאי. זאת הרי הנחת היסוד של כל הדתות. הרמב"ם אמר שטוב ורע דרושים לניהול חברה תקינה - האדם השכלי באמת הוא בודד לחלוטין, לבד מול אלוהיו (או, יותר נכון, מול האמת), אבל בשביל לנהל קשר עם אנשים אחרים - בהנחה שהם אינם יכולים לראות את האמת - יש ליצור אמת סובייקטיבית המאחדת ביניכם, בניגוד לאמת האובייקטיבית השולטת בקוסמוס.
האדם הראשון לא היה דתי במובן היהודי-מסורתי של המילה, ווודאי שלא התקיימה כנסיה לפני קיום חברה. רגשות ותחושות לא היו בגן-העדן הרמב"מי (שנראה לי שהוא זה שהתייחסת אליו במיוחד), מוסר הוא עניין שבין אדם לחברו ולא נדרש, תרבות ואמנות - אותו הדבר. לגבי מדע והכרה הרמב"ם לא היה מסכים איתך כלל - האדם בגן-העדן ראה את המציאות נוכחה ועסק בהבנתה ובהשכלתה, דהינו במדע, והוא היה מלא הכרת אלוהיו. לגבי הכרה עצמית, זאת שאלה טובה, אבל אני מניח שהוא היה משיב שההכרה שיש לנו היום היא בקושי צל-צלו של ההכרה הנכונה והאמיתית שהייתה לאדם הראשון לפני החטא: ההכרה שלו היא ההכרה האמיתית, ושלנו רק אשליה.

לגבי נקודת המוצא שלך המונעת נס - שוב, אתה רמב"מיסט. הוא אכן התנגד לנס והאמין שהגאולה תבוא בצורה אחרת, אבל הוא היה אומר שטבעו החייתי של האדם (המוח הפנימי) אינו בעוכריו כלל, הוא יצירה אלוהית, ואם צריך: חושבים רק עם הקליפה. לגבי פחות או יותר כל אחד אחר בהיסטוריה של הדתות המערביות, ישנה הנחה משמעותית של התערבות אלוהית ושינוי טבע האדם והחברה האנושית, כך שקשה לי לקבל את נקודת המוצא שלך.

אתה הרי לא אדם מאמין, נכון? הטענה "זה לא הגיוני להאמין" היא, מה לעשות, לא הגיונית. ראשית, אם מקבלים הנחות יסוד מסוימות, זה כן הגיוני להאמין. שנית, ברגע שאתה מאמין בכוח עליון, אין לך בעיה לתרץ כל סתירה וקושיה. שלישית, אין קשר הכרחי בין אמונה לבין הגיון (יש אנשים מסוימים שטוענים שאמונה הגיונית איננה אמונה כלל, אלא חשבונאות נבונה).
עוד כמה הערות 88017
רון בן-יעקב • בתשובה לאדם קלין יום ג', 27/8/2002, 14:21
נדמה לי שנקודת המוצא שלך שגויה. לא הבאתי ולו פרוש אחד לגן עדן משל הרמב"ם, רק הזכרתי שבתפילה היומית יש איזכור קבוע לדבריו "אחכה לו בכל יום שיבוא" כדי להראות שהרעיון נמצא באופן קבוע בראשו של כל מאמין. אם תקרא שנית את חלק א' תיווכח שהזכרתי את פרשנות גן עדן של המדרש, ספורנו, רד"ק ובעיקר בחיי ורמב"ן.

דבר שני - מכל מה שלמדתי, ועל פי מה שכתבת, הרמב"ם טעה פעמים. (מותר לי לאמר את זה? כי בפא"צ סקלו אותי משהעזתי לחלוק על דברי רבנים :-) טעות אחת - טוב ורע לא דרושים, אינם קיימים א-פריורי לפני שנוצרת חברה אלא הם תוצר של חברה או בעצם הם הם תאור ההתתרחשות החברתית. טעות שניה - אדם שכלי איננו בודד - אדם כזה לא יכול להתפתח בבדידות. נפש מתפתחת רק בתוך סביבה חברתית מתוך אינטראקציה, לימוד, שינון, חניכה ובעיקר התלכדות קשב(*)

ונקודה שלישית - אתה לוקח את המאמר למחוזות אליהן לא התכוונתי (אבל, אדרבא). המאמר לא דיבר "אמונה" אלא עימת את התמונה של מה שקורה בגן עדן על פי פרשנות יהודית, עם הידע וההבנה שיש לנו היום.

(*)תגובה 80706
עוד כמה הערות 88057
אדם קלין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/8/2002, 17:20
לא לגמרי הבנתי את הטעות הראשונה שלך לגבי הרמב"ם - הוא עצמו טען שטוב ורע הם תוצר חברתי. גם לגבי הטעות השניה הבנתי מעורפלת משהו - הרמב"ם טוען שהאדם כמו שאנחנו מכירים אותו אכן לא יכול להתפתח אלא בחברה (לכן הוא האמין שצריך שליטים מוצלחים, שיאפשרו לפילוסופים ללמוד בשקט) אבל שההתפתחות השכלית אינה חברתית כלל, אלא אישית לחלוטין, ושאדם הראשון יכול גם יכול היה להתפתח ללא חברה.

לגבי המחוזות הרחוקים, נראה לי שההבדל הבסיסי בתפיסה שלנו את הדת מסביר גם את הטענה השניה שלך לגבי הרמב"ם, וגם את הטענה שלך על הידע וההבנה שיש לנו היום: הנחת היסוד של הדת היהודית (סליחה, של מרבית הוגיה) היא שהתורה נכונה _אבסולוטית_, לא בצורה יחסית לידע שהיה בזמן בו היא נוצרה. האדם נברא, לא התפתח באבולוציה; הוא תמונה של צלם אלוהים, לא קליפת מוח העוטפת פונקציות "פרימיטיביות" יותר; אלוהים קיים ומתערב בעולם, ואילו אינן רק תופעות טבע; קיימים חיים אחרי המוות, כולל שכר ועונש, למרות שאין לנו עדויות לכך; וכולי וכולי.
אתה באמת חושב שאם תצביע על כשלים לוגיים בשיטה, או על מחסור במידע אמפירי, תגרום לשינוי טוטאלי של הדת?
עוד כמה הערות 88205
רון בן-יעקב • בתשובה לאדם קלין יום ד', 28/8/2002, 14:18
שוב, במאמר כמעט ולא התייחסתי לפרשנות הרמב"ם. אבל אם אתה כבר כותב אז על פי כל מה שידוע לי, התפתחות שכלית איננה אפשרית במנותק מהחברה. אדם הראשון לא יכול היה להתפתח נפשית (שכלית זה רק אספקט אחד מזה) ללא מילייה חברתי. זהו נושא מרתק כי הוא פותח שאלה גדולה - אם אדם לא יכול להתפתח ללא חברה וחברה היא כלל האנשים המפותחים, אזי איזה הסבר ישבור את עיגול הקסמים?

אשר לתפיסת הדת את יצירת האדם - זה בדיוק לב המאמר (או למעשה, מה שניסיתי בכוחי הדל להעמיד כלב המאמר) - להעמיד את תפיסת הדת מול הידע החילוני/מדעי הנוכחי. אם ברבות הימים יהיה נס אלוהי וכל סדרי בראשית ישתנו, אז כל המאמר הזה יעלם לתהומות נשייה בגלל שלפי פרשנות גן עדן, לא תהייה שום משמעות לדיון על אמת ושקר כי הכל יהיה אמת.

אתה רואה מהרהורי לבך - בדיוק בשביל הסיפא של דבריך כתבתי את הפסקה האחרונה במאמר. אני לא רואה כיצד אפשר להעלים דת ואמונה בעתיד טוב יותר מחיינו, אוני גם לא בטוח אם זה בכלל נחוץ (כרגע). לכן הקביעה שלך שמטרת חשיפת הכשלים הלוגיים שבדת היא שינוי הדת, לא עומדת (שוב, לאור המאמר הזה). אותי סיקרן לראות אם לתאוריות הדתיות על גן עדן יש רגליים או שהם מה שהם - מטאפורות מתחום הפסיכולוגיה העממית. אין רע במטאפורות, להיפך - ישנם הטוענים שעצם החשיבה האנושית היא חשיבה מטאפורית אבל זה עוף תופיק נוסף.
עוד כמה הערות 88085
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/8/2002, 19:05
פעם היה לי רעיון דומה - לנסות לבחון אוטופיות שתוארו בספרות אל מול הידע הקיים על האדם מבחינה ביולוגית. עוד לא וויתרתי עליו, אבל דחיתי את ביצועו באיזה עשור. לפחות.
הסבר חסר 88053
אבי יום ג', 27/8/2002, 17:02
אני מבקש מהכותב להרחיב בשתי הנקודות הבאות:
1. מדוע איבוד ההבחנה בין טוב ורע היא דבר רצוי?
2. מדוע וכיצד נשענת ההבחנה בין טוב ורע על הביולוגיה שלנו?
הסבר חסר 88206
רון בן-יעקב • בתשובה לאבי יום ד', 28/8/2002, 14:31
1. היכן כתבתי שאיבוד ההבחנה בין טוב ורע הוא דבר רצוי?

2. התאוריות שמדברות על הבסיס הביולוגי של המוסר מנסות לקשר בין הרגשות הבסיסיים שלנו, והקשר שלהם לפעילות מוחית/הורמונלית/כימית וכו', לבין ההכרה המורכבת של טוב ורע. למשל, יש כאלה העמידים את זה על הנטיה הבסיסית לשמירה עצמית. הקשר בין פעילות רגשית בסיסית והכרת טוב ורע, אישית או התנהגות נאותה בחברה, מתקיים על פי ההנחות שאני מכיר, בקשר הבלתי מנותק בין מערכות מוח שונות.

דוגמא קטנה שאמנם איננה קשורה לטוב ורע ישירות אבל בהחלט אפשר לגזור ממנה את זה. עקב מחלה נדירה בלוטה האמיגדלה (חלק מהמערכות העתיקות של המוח) יכולה להתכסות בקרום מסוים ובכך לנטרל את פעילותה. עקב הפגיעה הזו החולה לא יכול (או נתקל בקשיים) לחוש פחד בעצמו או איננו מסוגל לזהות הבעות והתנהגות מפוחדת אצל אחרים.
הסבר חסר - אבחנה בין טוב ורע 88265
אבי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 28/8/2002, 16:51
אתה קובע כי:
"...ניתן לומר שללא תפקוד תקין של מערכות הבסיס "ששרדו אבולוציונית", יכולתנו להבחין בין טוב ורע, קרי התנהגות מוסרית, נפגעת ואפילו נעלמת."

ומעט אחר-כך:
"האם המין האנושי מוכן לוותר על ההתפתחות הביולוגית, החברתית והתרבותית הכבירה כדי לשוב לגן עדן?"

אם אני מבין נכון, הטיעון הוא:
1. יש לנו יכולת מוסרית שמשמעותה ההבחנה בין טוב ורע.
2. היכולת המוסרית נובעת מהביולוגיה שלנו.
3. כדי לשוב לגן עדן יש לוותר על יכולתנו המוסרית.

האם הבנתי נכון?
הסבר חסר - אבחנה בין טוב ורע 88494
רון בן-יעקב • בתשובה לאבי יום ה', 29/8/2002, 14:58
נראה לי שהטענה מעט יותר מורכבת.
1. אין לנו יכולת מוסרית להבחין בין טוב לרע משום שלשיטתי, הטוב והרע אינם יישים הקיימים בפני עצמם, כמו תפוחים או פרפרים. אולי המוסר הוא יותר תאור של צורת התנהגותנו החברתית.

2. הנסיון הוא להסביר את התנהגות האדם בצורה נטורליסטית, מבלי להזדקק לגורמים שמחוץ למערכת.

3. על פי הבנתי את הפרשנות הרבנית שציטטתי, המוסר הוא העונש עקב חטא התפוח. לפני אכילת התפוח לא היה מוסר, טוב ורע, אלא רק ידיעה אמת ושקר. אם הפרשנות הזו שואפת לחזור לגן עדן אזי המשמעות היא ביטול הצורך לאבחנת טוב ורע. דבר זה דורש חיסול של המערכות הפנימיות של המוח או לפחות לניתוק מוחלט של הקשר בינם לבין המערכות החיצוניות, המודרניות יותר. אבל המערכות הללו התפתחו על גבי המערכות הארכאיות ותלויות בהן כדי ליוכלו לתפקד באופן אופטימלי. אפשר לחתוך בניתוח חלקים מקליפת המוח ועדיין החולה ממשיך לתפקד, אבל פגיעה באזורים פנימיים, כמו גזע המוח, היא יותר קריטית, עד כמה שאני יודע.
אין לי הוכחות אין לי כלום 88102
לולו יום ג', 27/8/2002, 21:19
חוץ ממה שחוויתי.
משהו שכתבתי על גן עדן ועל גהנום:

אנשים כל כך מפחדים, שמא יגיעו לגהנום. גן עדן וגהנום זה כאן.לא בעולם הבא. אני הייתי בגהנום. אני מכירה אותו מצוין. אפשר להגיע לגן העדן. הוא בראש שלנו. מחכה לנו. יש פה על פני האדמה, ובתוכנו כל מה שנחוץ על מנת לממש אותו.

כך שאתה יכול להבין שאני חולקת עליך.
אין לי הוכחות אין לי כלום 88126
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 28/8/2002, 0:10
את יכולה לפרט, בקווים כלליים, למה את מתכוונת בגן-עדן ובגיהינום? מה התכונות המאפיינות את שני המקומות/המצבים האלו?
אין לי הוכחות אין לי כלום 88148
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ד', 28/8/2002, 9:29
גהנום וגן עדן זה מצב תודעתי
אני הייתי במקום תודעתי שהוא גהנום.
המחשבה שהחיים חסרי משמעות מוליכה לגהנום.
ההבנה שיש כח מופלא אלפי כוחות מופלאים שפועלים עלינו והניסיון להתמזג איתם הוא חיפוש גן העדן.

עברתי חוויה שהעבירה אותי בין 2 הקיצוניות הללו.
ממצב שבו חשבתי שהכל חסר משמעות הגעתי למצב שבו אני חושבת של*כל* דבר יש משמעות
אין לי הוכחות אין לי כלום 88171
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ד', 28/8/2002, 10:52
אבל החיים הם באמת חסרי משמעות. כלומר, אנחנו יכולים לתת להם משמעות, לקבוע עבורנו משמעות לחיים - אבל ככה סתם, באופן טבעי? אין משמעות.

ואני לא בגהינום. כלומר, אני לא מאושר או משהו כזה, ואני בטח לא בגן-עדן (גן-עדן זה בקנדה), אבל אני בסדר. אני חי, פה על הארץ, בלי יותר מדי כוחות מופלאים (חוץ מגרביטציה, שעדיין לא הבנתי לגמרי). הרבה יותר מעניין.

גן-עדן נשמע כמו מקום משעמם למדי. למרות שמסקרן אותי לדעת מה הטעם של שור בר.
דובי דובי כמה שאתה טועה 88175
לולו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/8/2002, 11:06
גם אני, בביקורי בגהנום, לא ידעתי שאני שם. אפילו אם אמרתי ''אלוהים, אני בגהנום'' לא ידעתי שאני באמת שם. שהגעתי. אבל אני מדברת על מצבים מאוד קיצוניים בחיים וכמו בכל דבר אחר גם פה יש סקאלה ומבחינתי להגיד אני לא מאושר זה להיות היכנשהו על סקאלת הגהנום.
אפשר להיות מאושר. נפלא להיות מאושר וזה להיות על סקאלת גן העדן.
ולא משעמם שם כלל. מרתק שם ומשעשע ומאוד מאוד מרגש.
בטח ראית שם את כל המשוררים הגדולים 565189
בחסדי הבדידות והזעם! • בתשובה ללולו יום ד', 9/3/2011, 13:39
מאז המאה ה-‏13, הגהינום הוא אתר טיולים אהוב במיוחד על משוררים גדולים.
אין לי הוכחות אין לי כלום 88207
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ד', 28/8/2002, 14:39
לפי תגובתך לאדם למטה, אני לא מבין איך את אומרת שאת חולקת על הכתוב במאמר אם גן העדן או הגיהנום הם מטאפורות שמתארות את המצב הנפשי שלך, האם את לא חושבת שזה עולה בקנה אחד עם התיאור שכתבתי?

אבל שאלה אחת כן מתעוררת מהתגובה שלך.

אם תחושות הגן עדן/גיהנום או בלשון אחרת עונג ויסורים היא החויה הפרטית שלך משמע שהיא נובעת מההיסטוריה המסוימת שלך, ממה שקרה _לך_ לאורך החיים שלך ומהמחשבות והרגשות שצצו בקרבך. אם משהו אחר יעבור בחיים מבלי להתנסות בעליות ומורדות כאלה, האם עדיין יש בקרבו גן עדן/גהנום. אוהאם את מדברת על זה שאותו גן עדן/גהינום הוא פוטנציאל, מצב אפשרי שהנפש שלנו יכולה להכנס אליו על פי נסיבות משתנות. בכל אופן, עדיין אינני מבין מדוע כתבת שאת חולקת על המאמר.

(אני מקווה שהפנייה שלי אליך בלשון נקבה איננה מוטעית)
אין לי הוכחות אין לי כלום 88209
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 28/8/2002, 14:42
כיוון שההודעה של לולו נכתבה בלשון נקבה, גם לך מותר.
אין לי הוכחות אין לי כלום 88212
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 28/8/2002, 14:50
לי זה הזכיר את השאלה אם צריך להביא גם את ז'אק או מספיק היין.

(בלי לפגוע באף אחד)
אין לי הוכחות אין לי כלום 88215
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 28/8/2002, 14:59
לי זה דווקא הזכיר את ההוא שנתנו לו לבחור. על מנת שיוכל לבחור על בסיס מראה עיניים, ולא רק יחסי צבור, לקחו אותו לסקר שווקים.
בא לגהינום וראה שם אלפי בני אדם יושבים על הדשא ורואים הופעה. ועוד איזו הופעה, כל הגימ"לים הגדולים: ג'ימי הנדריקס, ג'ניס ג'ופלין, ג'ון לנון, ג'ים מוריסון ועוד ועוד.
בגן עדן הוא ראה ארבעה צדיקים יושבים על ספסלי עץ קשים סביב שולחן ולומדים תורה.
שאל את המדריך "איך זה שבגן עדן התנאים כל כך מינימלים, ואילו בגהינום כזאת הופעה פיצוץ?
"מה אתה רוצה," היתה התשובה, "שבשביל ארבעה אנשים אני אביא להקה?"
נפטר ג'רי ראגובוי 575645
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 16/7/2011, 17:23
אפרופו ג'ניס ג'ופלין, לה ראגובוי כתב מספר להיטים, בין השאר את Cry Baby, ולאבנים המתגלגלות את Time Is On My Side.
(גם החידה של יעקב דריהר קישרה בין ג'ופלין לאבנים, דיון 2073).
אין לי הוכחות אין לי כלום 88306
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 28/8/2002, 20:36
"האם המין האנושי מוכן לוותר על ההתפתחות הביולוגית, החברתית והתרבותית הכבירה כדי לשוב על גן עדן?"

אני חולקת עליך במסקנה שהגעת אליה כאילו הוא אמור לוותר. גן העדן בר השגה *בזכות* אותה התפתחות כבירה ומאחר ואני משוכנעת שיש לתודעה קיום מחוץ לגוף הפיזי לא הייתי ממהרת להכריז כי היא מושפעת מתהליכים כימיים בלבד.

גם לי קשה לדמיין עולם שמהלכים בו עדת בודהיסטים אבל אני בשום אופן לא מאמינה שמשעמם בגן העדן.
לקשיים, משברים, רוע, יש תפקיד בעולם. אלא שהתפקיד הוא להקפיץ אותנו קדימה. יותר קרוב לסקאלת גן העדן
אין לי הוכחות אין לי כלום 88321
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 28/8/2002, 22:39
את צריכה לקרוא את הרב קוק (או את הגל ותיאוריית התזה-אנטיתזה-סינתזה שלו לגבי התקדמות ההיסטוריה). הוא היה מסכים איתך לגבי המשברים כמשהו חיוני בהיסטוריה המתקדמת לקראת גאולה.
אין לי הוכחות אין לי כלום 88490
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ה', 29/8/2002, 14:48
ברשותך, שתי שאלות:

1. כתבת "אני משוכנעת שיש לתודעה קיום מחוץ לגוף הפיזי". מאד מעניין אותי לקרוא על מה את מבססת את הקביעה הזו, עדי כדי כך שאת משוכנעת לחלוטין, מן הסתם.

2. האם אין כאן בלבול מסוים, לשיטתך? מצד אחד הבנתי שאת טוענת שהגן עדן הוא מצב פסיכולוגי בראשך. מצד שני את טוענת שהתודעה קיימת שלא במימד פיזי ויכולה להגיע לגן עדן שנמצא אי שם וממתין לה, קרי גן העדן הוא מצב יישי, מחוץ לאדם.
אין לי הוכחות אין לי כלום 88515
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/8/2002, 16:16
1. הכותרת מעידה על המקור שלי:
חוויה
אין לי טיעונים לשטוח. רק חוויה ועליה אני כותבת ספר אז אם תקרא אותו, כשהוא יהיה מוכן, יהיו לך את כל התשובות...

2. אין כאן בלבול מסוים. גן העדן הוא אומנם אי שם רק שלפי תפישתי הוא אי שם מעבר לפינה. ומאחר ומדובר במצב של התודעה (לאו דוקא "פסיכולוגי") הוא בהישג יד. כאן. בעולם הזה.
אין לי הוכחות אין לי כלום 88559
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ה', 29/8/2002, 19:20
1א) אז אותו "שכנוע" איננו אלא אשלייה. זה בסדר כי אולי כולנו באותה סירה.
1ב) כדי שנוכל לקרוא בספר, האם לא תצטרכי להזדהות בשמך המלא?
1ג) אשר לתשובות שתספקי בספר, את יודעת שספרים אינם אלא...טוב, אולי בעצם אמתין לספר.

2א) אם אני מבין, גן הגדן שלך הוא מצב שבו הנפש מתענגת, ומכיוון שלטענתך אין מדובר דוקא במצב פסיכולוגי (ובעצם אולי אפשר להסכים על ההגדרה הזו) ומכיוון שהתודעה מתקיימת במימד לא פיזי, אז העונג שלה הוא מנותק מהגוף. אם כך, גם התודעה הזו יכולה לעבור ממצב למצב ואת רק מקווה שהיא תבלה יותר זמן במצב גן עדני. הכל טוב ויפה, אבל אם התודעה מתקיימת במנותק מהעולם הפיזי, ובהנחה שאת ממקמת את עצמך במימד הפיזי, מה אכפת לך מהו מצבה של התודעה?

2ב) אבל, ברגע שאמרת - אכפת לי ממצב התודעה - התיחסת למימד רגשי שבו את עצמך יכולה להיות, ולכן את עצמך, ללא קשר לתודעה המרחפת לה אי שם, את עצמך בפיזיותך יכולה להכנס לגן עדן או לגהינום במקרה שאת מתאכזבת כשנודע לך שתודעתך לא הגיע לגן עדן. אם כך, את מרגישה עצמך בגן עדן שזהו מצב פסיכולוגי המעוגן מן הסתם במצבך הפיזי. לכן, אפשר להתעלם מהשכנוע העמוק שלך שתודעה יכולה להתקיים במימד לא פיזי ולהתרכז בשאלה - מה קורה לך במימד הפיזי.
אין לי הוכחות אין לי כלום 88560
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/8/2002, 19:32
הספר עוד כל כך רחוק... כך שמימילא בקושי תזכור והתשובות שיינתנו בו עונות על החוויה הפרטית שלי.

תקרא לזה אשלייה תקרא לזה סרט תקרא לזה מה בראש שלך, אכן אנו באותה סירה, יש לנו את אותם הכלים.

אני לא טוענת שהתודעה מנותקת מהגוף הפיזי אני חיה בגוף הפיזי ובעולם הזה בינתיים ואין לי מה לחוות אלא אותו. אני רק טוענת שבנוסף למימד הפיזיולוגי שאתה מנתח אותו לפרטי פרטים קיימים גורמים וכוחות נוספים שאתה מתעלם מהם.

גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם אלוהים.
אין לי הוכחות אין לי כלום 88564
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ה', 29/8/2002, 19:54
אולי יפליא אותך לשמוע שמה שכתבת "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם אלוהים" יכול לעלות בקנה אחד עם הדברים הכתובים במאמר. בתנאי שנוסיף מלה אחת "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם ידיעת האלוהים".

רבינו בחיי כתב שיעודי הגוף הם לאפשר לנפש ו/או לשכל לחקור ולנסות להבין את האלוהים "ידיעת השם", והתכלית האמיתית היא הזכיה בזיו פני האלוהים וחיי נצח.

מדוע אפשר למצוא תאימות בין דבריך לדברי? המבינה תבין והמבין יבין.
אין לי הוכחות אין לי כלום 88600
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/8/2002, 22:25
כן, זה מפליא אותי, ועל זה נאמר - אז למה לא אמרת?

כך או כך, אם זה מה שאתה אומר, אז אני לא חולקת עליך, להיפך.
אני אומרת - הללויה
נ.ב 88606
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/8/2002, 22:41
בקשר למילה שהוספת - יש לי תחושה ששני המשפטים נכונים באותה המידה.
נ.ב. 88616
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ו', 30/8/2002, 1:22
אם אענה שאני לא מסכים לאבחנה הזו, זה יצריך דיון חדש.
עוד שאלות (ס)תם 88634
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 30/8/2002, 12:00
האם, לשיטתך, גן העדן המדובר מתקיים גם אחרי מות הגוף? וללולו: אותה שאלה.

אם אתם עונים תשובות שונות, נראה לי כי הדמיון בין ההשקפות שלכם הוא חיצוני ומטעה.
עוד שאלות (ס)תם 88643
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/8/2002, 13:13
האם אתה שואל סתם או מעוניין בתשובה?
עוד שאלות (ס)תם 88647
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 30/8/2002, 13:36
חשבתי שבשלב זה של יחסינו אני כבר מוכר מספיק כדי לדעת שאני מעוניין באמת בתשובה למרות הכותרת הסתמית. ובכן, אני מעוניין.
ובכו? 88934
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/9/2002, 1:02
ובכו? 88993
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/9/2002, 11:43
לא מבין. הבהרתי שאכן אני מעוניין בתשובה.
ובכן? 89063
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/9/2002, 15:48
האם התשובה הזו עזרה במשהו?

תגובה 88759
כן 89079
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/9/2002, 17:05
אני שמח לראות שהבנתי אותך (פחות או יותר) נכון.
עוד שאלות (ס)תם 88674
לולו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/8/2002, 22:52
מאחר ואני הדיוטה מושלמת, לא קראתי את הרמב''ם או את הרב קוק או כל טקסט אחר שעוסק בעניין ומאחר וכפי שחזרתי ואמרתי המקורות שלי הם חוויה בלבד, אין לי השקפה ברורה אבל אינטואיטיבית אני אומרת שכן וודאי שכן. נראה לי שמחוץ לגוף כולם מתאחדים עם האלוהות.

ובנוגע לרון, אם הבנתי משהו, אז נדמה לי שהוא כופר בקיום התודעה לאחר המוות.
עוד שאלות (ס)תם 88702
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללולו שבת, 31/8/2002, 12:45
אני מקווה שהוא יחזור להסכים/להפריך. אם את צודקת (אני חושב כמוך) אני שב ומצביע על כך שהתפיסות שלכם שונות בבסיסן.
על ידיעה,עונג והקשר בניהם 88759
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום א', 1/9/2002, 6:19
אם את זוכרת, הוספתי את המלה "ידיעה" למה שאת כתבת "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם _ידיעת_ אלוהים", ולא בכדי.

כשמתארים חויות דתיות, הארה, התמזגות עם האל, טהרה וכיוב' נזקקים למושגים כמו שלווה, אימה, עונג עילאי, רפיון נפשי, עומק וחרדה, יראה, שמחה ועוד. מושגים אלו אינם מתארים השערות בעלמא, הפשטות ערטילאיות אלא הם מתארים, עד כמה שניתן במסגרת מוגבלות השפה, מה _שמרגיש_ האדם החווה התפעמות נוכח האל. זכורה תמיהתו של פרויד כשדיבר על הרגשת התהום האוקייני (מלשון אוקיינוס) של המאמינים.

אולם, הפלא ופלא, המושגים הללו קשורים לתאורם של תופעות מוחיות הקשורות בפעילותה של המערכת הלימבית, אותה מערכת עתיקה שממקומת בפנים הגולגולת הקשורה ומעורבת בהתרחשויות נפשיות מסדר רגשות.

ידיעה גם היא איננה תאור של דבר מה שמנותק מהאדם אלא היא דבר מה המעוגן בנפש/מוח שלנו, כמו שאנו לומדים את המיקרו-פעולות האוטומטיות שנדרשות למשל לראיה והתבוננות (הפעלת שריר העיניים, מיקוד, התרכזות ועוד).

לכן, כשאמרת את הדברים הבאים "אני לא טוענת שהתודעה מנותקת מהגוף הפיזי" והוספת "גן העדן הוא העונג שבאיחוד עם האלוהים" הבנתי (או השלתי את עצמי שאי מבין) שבגדול אנחנו מדברים על אותו דבר - התרחשויות בגופנו - וההבדל הוא רק ברמת הסקרנות המנסה לפרק את המשפטים שלך לגורמיהם. וכך, לא הרגשתי צורת להמשיך ולפרט.

עכשיו, אינני כופר במאום משום שהמושג "כופר" טעון במדה רבה ובמשתמע אולי מראה שהדבר בו כופרים הוא אכן דבר מה ממשי או אמיתי (מבלי להכנס יותר מדי לעצם הגדרות של ממשי ואמיתי). אינני יודע אם קראת את סדרת המאמרים הקודמת שלי(*), אשר בה הצגתי רעיונות שבכלל _שוללים_ את קיומה של תודעה, לפני, בזמן ואחרי החיים. תודעה כ"שם עצם" המתאר משהו בעל מאפינים ישיים. התזה שהצגתי שם מדברת על תודעה כ"תואר השם" של מצבים נפשיים משתנים.

חוקרים מביאים כדוגמא את דוסטויבסקי, שלקה במחלת האפילפסיה. הוא כתב שאף אדם לא יוכל לתאר לעצמו את עוצמת ועומק החויה הדתית שעוברת עליו בזמן התקף אפילפטי. אין זה אומר שכל המאמינים הם חולים אפילפטיים אבל רבים מהחולים מדווחים על חוויות דומות.

ישנם זרמים בדתות (היהדות אחת מהן) ששוללים את הכמיהה לחויה מיסטית, הארה אלוהית וכיוב', או לפחות מעמידים אותן בדרגה נמוכה יותר. למשל ביהדות ישנה חובת קיום המצוות ולימוד התורה. לכאורה, בצורה הזו "עוקפים" את המסלול של המכניזם הנפשי המוביל לרגשות של עונג/סבל. אולם למעשה עולים על מסלול נפשי אחר, הוא המכניקה של הידיעה (דבר שהבנתו כמובן עדיין לוטה בערפל רב).

המוח האנושי איננו מסתפק בתחושות גולמיות אלא מרכיב עליהן מיד הפשטות נפשיות מורכבות שאותן למדנו תוך כדי ההתפתחות שלנו. דוגמה, יצר המין, או התאווה לשוקולד. אנשים שונים בתרבויות שונות עוברים חוויות של התגלות פנימית, של הארה פנימית, עקב טראומות, התקפי מחלה, אושר גדול, לימוד ושינון וכיוב'. ההרגשה הבסיסית הפנימית אמורה לפעול באותה צורה אצל כולם - משום שכולנו בני אדם. אולם הדבר אותו אותם אנשים יוצרים לבסוף שונה על פי התרבות בה הוא חי. חווית היראה הזו תקבל צורה שונה אצל יהודי, בודהיסטי או נוצרי. זאת משום שהידיעה שלו מעוצבת על פי החברה בה הוא גדל, והידיעה הזו מקנה משמעות-על אמונית (במקרה הזה) לתחושה ולרגש הגולמי.

אפשר לסרוק את המוח ולראות אזורי פעילויות שונים. חוקרים טוענים שאפשר לנסות לקשר אותם לחוויות או לרגשות שהנבדק עובר באותו זמן, אולם אין אפשרות, מהתבוננות בדיאגרמה הממוחשבת, לדעת מהו תוכנה ומשמעותה של הפעילות הזו. כך שהעונג שנוצר עקב ניגוב חומוס ועונג ההתאחדות עם האל מייצרים את אותו הדבר על צג הסורק הממוחשב - תמונה המייצגת פעילות ניורונית.

___________

הערה חשובה בסוגריים - המשפט הבא, אותו כתבת בתגובה אחרת שלך, צרם לי מאד:
"הכופרים בכוחות המופלאים של הקיום כלומר השרויים בגהנום ימשיכו איתו לעולם המתים כיוון שהגהנום שרוי בתודעתם".

(*) על התודעה, האני והרצון http://www.haayal.co.il/author.php3?id=83
על ידיעה,עונג והקשר בניהם 88787
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/9/2002, 10:31
את המשפט שצרם לך כבר אמרתי קודם, בלי לצרום... וצר לי אם האמת שלי צורמת לך אבל לא אוכל לשנות אותה לכבודך.

אם כתבת סידרת מאמרים השוללים את קיומה של התודעה כיש, כשם עצם, הרי שדייקתי למעט המילה הטעונה שהקפיצה אותך.

אם המילה כופר טעונה לך אתה יכול להחליף אותה בביטוי ''לא מכיר'', או ''שולל''

ובא לציון גואל
על ידיעה,עונג והקשר בניהם 88873
אדם קלין • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/9/2002, 20:01
שאלה - האם אתה טוען שהעונג שבניגוב חומוס והעונג שבהתמזגות עם האל הנם זהים?
הרי אם חוויה מעוצבת לפי ערכים תרבותיים (ונתעלם מקיום אונטולוגי של אל), התרבות מהווה לפחות מחצית מהחוויה, בנוסף לאלמנטים הפיזיולוגיים. מדוע להתעלם מהמחצית הראשונה ולהדגיש דווקא את השניה?
על ידיעה,עונג והקשר בניהם 88936
רון בן-יעקב • בתשובה לאדם קלין יום ב', 2/9/2002, 1:08
זה לא מה שכתבתי.

אני מעתיק את מה שכן כתבתי, כדי שנוכל להתמקד בנקודה הזו.

"אין אפשרות, מהתבוננות בדיאגרמה הממוחשבת, לדעת מהו תוכנה ומשמעותה של הפעילות הזו. כך שהעונג שנוצר עקב ניגוב חומוס ועונג ההתאחדות עם האל _מייצרים_ את אותו הדבר על צג הסורק הממוחשב - תמונה המייצגת פעילות ניורונית."

ופסקה לפני כתבתי:

"ההרגשה [הגולמית] הבסיסית הפנימית אמורה לפעול באותה צורה אצל כולם - משום שכולנו בני אדם. אולם הדבר אותו אותם אנשים יוצרים לבסוף שונה על פי התרבות בה הוא חי."

האם זה עונה על השאלה?
על ידיעה, עונג והקשר בניהם 88939
אדם קלין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/9/2002, 1:17
לא ממש, לא. הצלחתי להבחין בדקויות כבר בהודעה המקורית שלך - אבל במאמר המקורי שלך (בחלק השני שלו, זאת אומרת) אתה בוחר להתמקד בצורה רצינית מאוד דווקא באלמנטים הפיזיולוגיים/ניורולוגיים של ההתנהגות האנושית.

אם לנסח את השאלה שלי בצורה שונה וכללית יותר - בהנחה שכל הפעילות השכלית האנושית היא פיזית לחלוטין (דהינו, שאין נשמה המנותקת מהגוף הפיזי), האם אתה רואה את המהויות האונטולוגיות (במקרה זה, פיזיות) של המחשבה האנושית ושל הקיום האנושי כמשמעותיות יותר מהמהויות האפיסטמיולוגיות (הכרתיות) של תוכן המחשבות ושל התרבות האנושית?
על ידיעה, עונג והקשר בניהם 89200
רון בן-יעקב • בתשובה לאדם קלין יום ב', 2/9/2002, 23:49
קראתי את השאלה שלך כמה פעמים ועדיין אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם אני מבין אז אולי עצם האבחנה בין מהות פיזית למהות הכרתית בכלל לא תופשת בעולם מוניסטי. זוכר? הנחת שאין שתי מהויות.

מה יותר חשוב? חשוב למה?
האם ההכרה יכולה להתקיים ללא המערכת הפיזית? על פי ההנחה - לא.
האם המערכת הפיזית יכולה להתקיים ללא הכרה? כן. ראה אנשים בתרדמת, למשל. ההסתייגות כמובן תהייה שאם כולנו נהייה בתרדמת, אז לא נהייה.
אין סתם 88751
לולו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 31/8/2002, 22:50
כבר הבנתי לבד מאוחר מידי אחרי ששיגרתי הודעה שההשקפות שלנו בכל זאת שונות בבסיסן

וגם, ברצוני לתקן את תשובתי ממיקודם (במידה ומעניין אותך ללא קשר להתנצחות שנראה שיש לך עם רון)

בוודאי שגן העדן המדובר מתקיים לאחר מות הגוף אבל יש לי חשש שהכופרים בכוחות המופלאים של הקיום כלומר השרויים בגהנום ימשיכו איתו לעולם המתים כיוון שהגהנום שרוי בתודעתם ותודעתם היא הדבר היחיד שימשיך להתקיים. בסופו של דבר (בימות המשיח) כל הנשמות יחוו הארה.
אין סתם 88828
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללולו יום א', 1/9/2002, 15:05
אין לי שום התנצחות עם רון (לפחות לא בנושא הזה).
אין לי הוכחות אין לי כלום 88908
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום א', 1/9/2002, 23:34
שאלה קנטרנית - את מעידה על עצמך כמי שאין לה שום רקע פורמלי או חצי-פורמלי בתחום (איזה תחום? לא יודע), אין לך הוכחות, וכל מה שיש לך זה מה שאת חווית. למה, אם כן, שיעניין אותי לקרוא את הספר שלך? כלומר, זו יכולה להיות הצצה רכילותית מעניינת, אבל אני מאמין שמקומך בהיררכיה של המפורסמים בישראל אינו מן הגבוהים ביותר - אז גם ערכו של הספר כפריט רכילותי צונחת הי-שם למטה. אז למה לקרוא? כלומר, מה את יכולה לתרום לי שכל יוסף ממוצע לא יכול?

ואני מצטרף לרב"י בקשר למשפט המאוד צורם שלך. איומים בכך שנשמתנו בת-האלמוות תרד לגהינום לדראון עולם זה מאוד אאוט בימינו.
אין לי הוכחות אין לי כלום 88931
לולו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 0:39
לצערי הרב דובי, יש לי התחושה שאכן הספר שלי לא יעניין אותך. שהניחוש שלך נכון.

ברמת החוויה – איזה ספר לא מתאר חוויה?
אם אצליח לתאר את החוויה שלי באופן אוטנטי אמיץ וכן הרי שיכול להיות, כלומר יש אפשרות היפותטית כזאת, שהטקסט יהיה מעניין ואולי אפילו יהיו אנשים שיחושו מולו הזדהות.

ברמה הרכילותית בוודאי שהוא לא יעניין, מי אני בכלל?

איזה תחום? תלמוד, תנ"ך, יהדות, פילוסופיה כולם מצוטטים פה כל הזמן וזה סבבה אבל לי אין את מי לצטט כי טרם קראתי.
אם אני מסוגלת לנסח את המשפט "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם אלוהים" זה אך ורק בגלל שחוויתי אותו.

במחשבה שנייה אני חוזרת בי, הוא כן יעניין אותך ברמה הרכילותית כי האייל יוזכר בו…

ולסיום, עוד צר לי אחד, אני עומדת מאחורי המשפט הצורם.
מבחינתי הוא לא משפט שיפוטי אלא משפט שמתאר מציאות. אמת. הוא גם מנומק לשם שינוי.
אין לי הוכחות אין לי כלום 88933
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ב', 2/9/2002, 1:01
ראשית, האם ישנה איזו סיבה שלא התייחסת לנקודות שהעליתי בתגובתי זו?
תגובה 88759

שנית, על הצרימה. אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי. לא היתה זו המילה "כופר" שהקפיצה אותי אלא הקביעה הנחרצת שלשיטתך, מי שלא תופס את היקום כמוך נידון בעל כורחו לגיהנום, ודובי הרחיב בנושא.

דבר שלישי - את טוענת שלא קראת מאום על הנושא, לא מצד הפרשנים היהודים (או מדתות אחרות אם תורשה לי הספקולציה) ולא מצד המחקר הפילוסופי/מדעי. יתרה מכך, את נסמכת במפורש אך ורק על האינטואיציה, החוויה והרגש שלך. שלשת השגרירים הללו מסוגלים, כידוע, לגרום לטעויות חמורות. דוגמאות מדבריך:

א. הבאת את העובדה שקשה לך לדמיין סיטואציות מסוימות - מכך שמגבלה אישית שלך אולי מונעת ממך לחוות דברים בעלי דרגת אמינות גבוה יותר.

ב. כתבת שלדעתך ישנה סקלה של רגשות המתפרסת בין גן עדן לגהנום. מי יתקע לידיך שאין רגשותייך בקשר לקיומם של השניים אינם נובעים מהעובדה הפשוטה שאת כרגע נמצאת על נקודה בסקלה הקרובה מאד לאותה מטאפורה של גהינום.

דבר רביעי. כשכתבתי על הקשר בין התקפים אפילפטיים לחויות של קירבה אלוהית, סייגתי מייד ואמרתי שאין פרוש הדבר שכל המאמינים הם אפילפטיים. השאלה היא כיצד אשה שחווה דבר מה יכולה להבדיל בין החוויה האוטנטית לזו שאיננה אוטנטית. משום שכתבת שמטרתך לנסות לתאר בספר חוויה אוטנטית, האם יש לך איזו דרך לאמת ולחזק את הידיעה שאכן חוויה זו היא אוטנטית או לא?
אין לי הוכחות אין לי כלום 88940
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/9/2002, 1:17
יש סיבה. אני לא אפרט אותה כי אין לי איך לנסח אותה בלי שתרגיש מותקף או פגוע.

א. לא הבנתי. מגבלה אישית? קשה לי לדמיין סיטואציות? איפה אמרתי את זה?

ב. אני מאוד מבקשת לתקן אותך. אני ביליתי את כל חיי על סקאלת הגיהינום ואחרי שעברתי את מה שעברתי עברתי גם צד. לסקאלת גן העדן. נדמה לי אם אני לא טועה שהייתי מאוד ברורה בקשר לזה כל הזמן, מצד שני אפשר ששוב אני עושה טעות מאוד חמורה.

דבר רביעי לי להבדיל מלך אין ספק שאני עוברת חוויה אוטנטית. אני לא גרה באינטרנט, אתה יודע, או בוואקום כך שאני גם מקבלת פה ושם פידבקים מהסביבה.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89208
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 0:25
לא מותקף ולא פגוע. כמשישהו מכעיס אותי אני מנסה להראות לו את זה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים (לא במקרה שלך). מה שקומם הוא הקביעה הנחרצת שלך, שלא מגובה על ידי שום דבר מחוץ להרגשתך, שמי שאיננו שותף להרגשתך (לא לדעותיך כי הרי כתבת שאין לך שום ביסוס מחוץ לחוויה) שרוי בגהינום.

א. כתבת גם כתבת על הקושי שלך לדמיין סיטואציות, אנא עלעלי למעלה.

ב. אני קורא את "אני ביליתי את כל חיי על סקאלת הגיהינום" כתאור של סבל, של קשיים, של התענות. על זה בדיוק כתבתי בחלק ב'. הרעיון הוא לא לנגח את העובדה שאכן את מרגישה וחווה את מה שאת חווה. אפילו לא לנסות ולהפריך את המשמעות שאת נותנת לחוויות והרגשות הללו, שהרי כפי שכתבתי, ישנה העמסה תרבותית על רגשות גולמיים שביחד יוצרים תחושות וחוויות בעלות משמעות מסוימת לאדם החווה.

השאלה היא מהו התהליך המוביל לתוצאה.

האם זה אוטנטי? אין עוררין שאת חווה את מה שאת חווה, אך זוהי אמת טאוטולוגית ודי בנאלית. השאלה היא כיצד את מסוגלת לבחון אם באמת את חווה משהו שאת מייחסת לקשר עם ישות אלוהית או שאלו תעתועי גופך.

בנסיונות שנערכו אמרו לקבוצת נבחנים אחת שזרם חשמלי קטן לגבם יתן להם תחושת קור ולקבוצה אחרת אמרו שאותו זרם יגרום להם תחושת חום. הקבוצה הראשונה דיווחה על קור מקפיא והשניה על תחושת כוויה. לפעמים אנחנו חווים את מה שאנחנו מצפים לחוות. קחי לדוגמה התנהגות של אנשים במוזיאון - כולם יתנהגו בשקט ובתחושה של המצאות בקירבה של פסגת היצירה האנושית, וירגישו היפעמות וענווה. אותה תחושה נעלמת כשרואים יצירות אמנות ב"שטח", כמו גרפיטי או פיסול סביבתי.

את אומרת שהפידבק מהסביבה מאשר את האוטנטיות של הרגשתך. זהו מבחן התוצאה שאומר - אם עברתי חוויה מסוימת וכתוצאה ממנה חזרתי בתשובה (נניח) אזי לבטח החוויה ההיא היתה אוטנטית, קרי נובעת מקשר יחודי עם בורא עולם.

לאור זה, עדיין אינני רואה כיצד שלל התחושות והחוויות שלך (עם או בלי קשר אלוהי) מראה על קיומו של גן עדן שאיננו סך הרגשתך ושקיים לכשעצמו.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89293
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/9/2002, 11:40
השאלה האם החוויה שלי היא חוויה דתית או שאלו תעתועי גופי היא השאלה בהא הידיעה מבחינתך ובצדק. גם אני מן הסתם, עסקתי בשאלה זו במהלך השנה שבה עברתי את התהליך שעברתי, אלא שהתשובה שקיבלתי היא חד משמעית ואני משוכנעת בדבר אחד שמוליך אותי לשאר: האנושות מחוברת באלפי חוטים סמויים ושאינם סמויים מן העין.

מאחר וחוויתי חיים חסרי משמעות שהובילו אותי לגהנום ומאחר שכעת, בחיים שהם מלאי משמעות אני חווה לראשונה בחיי תחושות אושר וסיפוק עצמי לא נותר לי אלא להגיע למסקנות מרחיקות הלכת שהגעתי אליהן וששטחתי אותן בפניכם.

אתה צודק – גן העדן שאני מדברת עליו הוא אכן סך הרגשתי והוא לא מעיד על קיומו כמקום או כמצב אלא עבורי.

** עלעלתי ולא מצאתי
אין לי הוכחות אין לי כלום 89353
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 14:24
הנה עוד נקודה משותפת, והיא שהאנושות מחוברת בחוטים אם כי לא בהכרח סמויים. האדם יכול להתפתח רק בתוך חברה ותרבות. כבר הבאתי במקום אחר דוגמא קטנה לגבי תינוק.

תגובה 80706

חיפוש ההוכחות לקיומו של אלוהים הוא מעינינו הפרטי של כל אחד אבל אם תכנסי לחנות הספרים הקרובה לביתך ותעלעלי בספר ושמו "מילון הדתות" תגלי שמתוארות בו עשרות דתות שונות. כל האנשים שמאמינים בדתות האלה עברו מן הסתם חויה דתית כלשהי(*). אני מניח שהמכנה המשותף לחוויות הגולמיות שעברו עליהן הוא שאם נביט במוחם נגלה פעילות אלקטרוכימית (כאמור, מבלי יכולת לדעת מה תוכנה). ברם, בסופו של דבר כל אחד נתן לחויות הללו משמעות שונה, בהתאם למטען התרבותי שהוא נושא עימו, בתוך ראשו. כמובן שישנם מקרים מיוחדים שבהם אדם עובר מדת לדת, אך כאן מעורב תהליך של לימוד וצבירת ידע חדש תוך עימותו עם הידע הקודם שלך, שגם זה תהליך מנטלי.

(*)בתהליך "שקט" של שינון, או "רועש" טיכסי.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89357
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/9/2002, 14:46
יפה הדוגמא של התינוק, אבל כתבתי: סמויים ושאינם סמויים

וזה לא שכל אחד נתן לחוויות האלה משמעות שונה, הם פשוט חוו את ההארה בצורה שונה. אלוהים ברא אותנו בצלמו ובדמותו. אנחנו המרכיבים של אלוהים. אנחנו וכל מה שנמצא ביקום. לכן, ההארה שהיא חוויה סופר אינטימית, נחווית בהתאם לרקע, למטען ולכל מה שמרכיב אדם, כולל כמובן החומרים הכימים שמתרוצצים לו במוח.
ועוד דבר, 89295
לולו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/9/2002, 11:46
האם העלית בדעתך ולו פעם אחת בלבד את האפשרות שיש אלוהים ושאנשים שמתארים חוויה של הארה דתית (כתבת עליהם למעלה) פשוט מאוד חוו חוויה דתית…???
ועוד דבר, 89319
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 12:36
אם להשיב על שאלה שלא נשאלתי: בוודאי שיש אפשרות כזו. אבל מרבית החוויות הדתיות אינן דומות האחת לשניה - עוד לא נתקלתי ביהודי שחווה איחוד עם ישוע או בנוצרי שמוחמד נגלה עליו בחלום הלילה.
ועוד דבר, 89344
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ג', 3/9/2002, 13:43
האלוהים שהתגלה לי הוא אלוהים של כולם. אלוהים של כל הדתות שנתן את כל הדתות.
לא בדקתי את זה כמובן אבל אני משערת שיש יותר נקודות השקה מנקודות סתירה בין הדתות השונות. מאוד היה מעניין אותי לקרוא חומר בנושא (בעברית!!!!!!)כלומר שמשווה בין דתות העולם.
אני יהודייה אומנם אבל המסר שקיבלתי הוא פחות או יותר הקלישאה של להיות חופשי ומאושר, לא לרוץ להתחפש לדוסית.
ועוד דבר, 89358
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 14:48
יש די הרבה חומר בעברית לגבי דתות שונות. מה מעניין אותך? אני מכיר כמה ספרים מעניינים על יהדות, על נצרות ועל בודהיזם (לצערי את האיסלאם אני לא מכיר כמעט בכלל). אגב, מילון הדתות שהומלץ לך ע"י רון הוא המלצה מצוינת ומכיל המון חומר מעניין. גם חומר משווה לא חסר ("שני גויים בבטנך" של י. יובל, למשל, מדבר על השפעות נוצריות על היהדות והוא מעניין מאוד).

לגבי האלוהים האוניברסלי שאת מציגה - אני מצטער, אבל יש הרבה מאוד אנשים דתיים שהחוויה הדתית שלהם היא פרטיקולרית מאוד, דהינו לא משאירה הרבה מקום לאמונות שאינן דומות לשלהן. דווקא אם ההנחה שלך נכונה, ובאמת יש אלוהים ממשי, והוא באמת יתגלה, נראה לי שישנה סבירות מסוימת שהוא אלוהים מסוג מסוים ולא מסוג אחר. למשל: האם ישוע היה בנו? האם תורת משה היא תורתו? האם מוחמד הוא נביאו?
לגבי נקודות ההשקה ונקודות השוני - זה מאוד תלוי במה את בוחרת להסתכל. בתור תופעות חברתיות ורוחניות שחווים בני-אדם ושקשורות לאמונה בקיומו של כוח עליון, וודאי שיש הרבה מן המשותף; אבל ברמה הזאת, אפשר להגיד שכל תופעה אנושית כמעט דומה לתופעה אחרת - וזה די משעמם, לא? הנצרות והיהדות, למשל, שונות מאוד בתפיסה הבסיסית שלהן של הדת - הנצרות היא דת של רוח ואמונה, היהדות דת של מצוות ועשייה.
ועוד דבר, 89434
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ג', 3/9/2002, 20:46
חומר משווה. זה מה שמעניין אותי.

מה מייצגת ה י' ב י.יובל?

ישוע היה בנו
תורת משה היא תורתו
מוחמד הוא נביאו
וכך הלאה
ועוד דבר, 89456
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 23:21
הי' מייצגת את השם ישראל (שמו המלא: ישראל יעקב יובל).
לגבי חומר משווה, אני חושב שמקום מצוין להתחיל הוא "החוויה הדתית לסוגיה" של וויליאם ג'יימס (The Varieties of Religious Experience). זה ספר שמנסה להבין את החוויה הדתית, מבפנים ומבחוץ. הוא גם קלאסיקה, גם עדיין רלוונטי (יצא בסביבות 1900) וגם כתוב מצוין.

קשה לי לקבל את הטיעון (הקצר משהו) שלך לגבי ישוע, תורת משה ומוחמד, פשוט כי הרבה מאוד מהמאמינים באחד משלושת הדברים האלו יסרבו לקבל אותו.
ועוד דבר, 89465
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ג', 3/9/2002, 23:58
כן, כבר לא מעט אנשים שלחו אותי אל הספר הזה אני בחיפושים אחריו.

אני יודעת שהטיעון קצר ושרבים לא יסכימו איתי אבל זה כל מה שידוע לי...
ועוד דבר, 89482
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 1:41
אני חושב שהוא בהוצאת מוסד ביאליק, אבל לא בטוח (יש לי את הגירסה באנגלית).

רגע, בעיה. את טוענת שהחוויה הדתית שלך אותנטית, רלוונטית ומדויקת יותר מחוויות דתיות אחרות? זאת-אומרת, אם נניח שיהודי בבני-ברק יחווה מפגש מיסטי עם האל וידווח שהאל הזה מצהיר בצורה ברורה שמעולם לא היה לו בן בשם ישוע, את תצהירי שהוא משקר (מזייף חוויה דתית) ואילו את דוברת אמת?
אנא פרטי, זה חשוב לי להבין.
ועוד דבר, 89510
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ד', 4/9/2002, 8:57
לא אני לא אומרת
אני מבטיחה לך שאף אחד לא יחווה מפגש מיסטי שכזה.

מה שהסתבר לי, זה פחות או יותר שכל הקשקושים הללו של העידן החדש - אנרגיות, תודעות, ישויות, - כל הקשקושים הללו התבררו כנכונים... כמה מביך.
ועוד דבר, 89515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 9:12
אכן, מביך. האם את מודעת לאפשרות שהחוויה הסובייקטיבית שלך היא אשליה?

סבתא שלי היתה אומרת (ואני חושד ששמעה זאת ממישהו), שגיהנום אמיתי במובן המקובל עם הזפת והשטן הוא בלתי אפשרי בגלל טוב ליבו של האלוהים (אלוהים הוא לא היטלר, בלשונה). הגיהנום, לדבריה, הוא כאשר הלא-מאמין יגיע לגן עדן, יווכח כי כל חייו בעולם הזה היו טעות אחת גדולה, ויתייסר ברגשי אשמה נוראיים על המצוות שלא קיים ועל הכפירה שכפר. אני לכשלעצמי חושב שאם אחרי 120 אמצא את עצמי בגן עדן זה כל-כך יצחיק אותי שלא יהיה לי זמן להרגיש רגשי אשמה, אבל מי יודע, הנצח הוא זמן ארוך.
ועוד דבר, 89530
לולו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 10:29
היא בחיים הסבתא הזו שלך? אשמח להכיר אותה.

דמיין לעצמך את הדבר הבא: אתה מת, ו...הופ, התודעה שלך ממשיכה להתקיים. איזה שוק, איזה בידור. אני פשוט חוויתי את הרגע הזה בעודי בחיים, כשהייתי על סף מוות. וזה לא מה שאתם חושבים, הייתי על סף מוות כי ביקשתי את נפשי למות.
ועוד דבר, 89533
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 10:53
לא, היא לא בחיים, אבל אני לא רואה למה זה צריך להפריע לך, התודעה ("נשמה"?) שלה הרי ממשיכה להתקיים לדברייך, ובאותן ספירות בהן היא מסתובבת בטח ניתן לאתר אותה די בקלות: פשוט צריך לצעוק "השוטה יצא מהבית בלי סוודר" וצעקת ה"געוואלד" שתהדהד מקצה גן העדן ועד קצהו תסגיר את מיקומה.

Near death experience היא תופעה מוכרת ומתועדת היטב. אני חושב שמדובר בתופעה פסיכולוגית גרידא, אבל אולי אם הייתי חווה אותה על בשרי הייתי חושב אחרת (וטועה).
תסלח לי 89540
לולו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 11:15
בבקשה אבל האם תסכים לומר לי את שמה?
כך יהיה יותר קל לקרוא לה...
ועוד דבר, 89527
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 10:16
לראשונה בכל תגובותיך שאני לא מסכים איתך באופן נחרץ: אנשים אכן חוו מפגש מיסטי כזה. מפגשים מיסטיים רבים, מה לעשות, דחפו אנשים לבצע מעשים שלא הייתי מגדיר כהומניים או ליברליים. את חושבת שלפונדמנטליסטים (סתם לשם הבאת דוגמה קיצונית מהצד השני) אין הארות? וודאי שיש להם.

אני מוכן לחלוטין לקבל את חווית האיחוד שלך עם האל כאותנטית מבחינתך, אבל נראה לי שאת לא מוכנה לקבל חוויות איחוד עם האל שחוו אנשים אחרים כאותנטיות.
ועוד דבר, 89531
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ד', 4/9/2002, 10:40
אז אני חוזרת בי. אתה צודק, מה אני יודעת על חוויות הארה של אחרים? כלום. לא קראתי לא שוחחתי, באמת שאין לי מושג.

אבל, הארה, אם הקרקע הנפשית של החווה אותה לא מספיק בריאה על מנת להפנים אותה, יכולה להשתבש לגמרי ואז הפרשנות של הנתונים המגיעים היא מסולפת ולוקה בחסר.
ועוד דבר, 89532
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 10:52
אני מסכים לגמרי - זה נכון לגבי כל דבר בחיים, כמובן (כל אדם מפרש את העולם לפי דרכו).

אבל אל תשכחי שני דברים - ראשית, שאם נקבל את ההנחה הזאת ישנה אפשרות שגם את עצמך השפעת על אופי החוויה שלך, או במלים אחרות, שלא כל תוכנה נקבע מבחוץ (לא שאני מאשים אותך שאת לא בריאה, אני פשוט מרחיב את העיקרון לכלל האנשים); שנית, שהאנשים האלו עדיין חווים את ההארה שלהם כדבר הכי אותנטי ואבסולוטי בעולם: כמו שאת משוכנעת שמה שנתקלת בו הוא-הוא האלוהות האמיתית, כך גם הם משוכנעים.
ועוד דבר, לאדם, 89535
לולו • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 10:59
אתה כותב ''נראה לי שישנה סבירות מסוימת שהוא אלוהים מסוג אחד ולא מסוג אחר'' ובזה אני לגמרי חולקת עליך. אלוהים הוא הכל. הגיוון האינסופי שיש בעולם הוא האלוהים.
ועוד דבר, לאדם, 89723
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 23:39
או, אז זאת בדיוק הבעיה שלי: אני לא מסוגל לקבוע את טבעו של אלוהים, ולכן אני מוכן לקבל את דעותיו של כל אדם בנושא כבעלות ערך זהה לשלי. את דווקא קובעת שהאל הוא מסוג מסוים ולא מסוג אחר - אמנם מסוג לא מוגבל, אבל עדיין מסוג מסוים (כיוון שיש אנשים שיטענו שהאל הוא דווקא X ולא Y, למשל דווקא גבר ולא אשה, או דווקא יהודי ולא הינדי). אני לא קובע דבר.
ועוד דבר, לאדם, 89738
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ה', 5/9/2002, 0:30
איפה אמרתי שהוא מסוג מסויים?
ועוד דבר, לאדם, 89744
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 2:46
"אלוהים הוא הכל. הגיוון האינסופי שיש בעולם הוא האלוהים".
זאת נשמעת לי כמו הגדרה, לא? אם, למשל, אני אטען שאלוהים _איננו_ הכל, אלא אין בו דבר מן החומר, נראה לי שלא תסכימי איתי.
ועוד דבר, לאדם, 89781
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ה', 5/9/2002, 9:50
אני מקבלת, זה אכן מסויים, אבל לא נראה לי שאלוהים שהוא הכל עומד בסתירה לאיזושהי דת
ועוד דבר, לאדם, 89855
גלעד ברזילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 15:58
עומד בסתירה לכל דת פוליתאיסטית שאני מכיר
ועוד דבר, לאדם, 89856
לולו • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 16:12
אתה תאלץ להסביר
ועוד דבר, לאדם, 89868
גלעד ברזילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 16:56
בדת פוליתאיסטית, מעצם הגדרתה, יש מספר אלים או ישויות, ולעיתים לישוית אלה אף כוח מוגבל. כך שהקביעה ש''אלוהים הוא הכל'', נמצאת בסתירה לדתות אלו.
ועוד דבר, לאדם, 89877
לולו • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 17:15
לא נכון, לא עומדת בסתירה. גם לי התגלה שקיימות עשרות ישויות וכולן, כל הישויות, כולל אנחנו, כל זה הוא אלוהים.
הכל הוא אחד, אחד הוא הכל, ואנחנו מגלמים בתוכנו את הגיוון האינסופי שביקום.
יכול להיות שפעם, לפני ההתפתחות האדירה שרון דיבר עליה במאמר, היה צורך בתפיסה שונה של אלוהים וכך תפסו אותו. כאל הזה והזה המופקד על זה וזה.

נראה לי שהדתות כפי שהן מוצגות היום הן בהרבה מקרים משובשות. מנהיגים כמו מוחמד משה ישוע וכו' קיבלו מידע מאוד מדויק. הם העבירו אותו לאנשים שמסביבם שהעבירו את המידע הזה הלאה וכך מדור לדור. אלא ש – האנשים שהעבירו את המסרים הלאה, הביאו את עצמם למסרים ושיבשו אותם. אני מאמינה שהתורות עצמן, במקור, במהות שלהן, מוסרות את אותו המסר.
ועוד דבר, לאדם, 89883
גלעד ברזילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 17:28
אם קיימות עשרות יישויות, וכולן ביחד זה האלוהים, אז אני מסיק מכך שאלוהים אינו ישות, כי אם אוסף ישויות. אם כך, כל תפיסה דתית הרואה באלוהים ישות מסוג כלשהו נמצאת בסתירה לשלך. מש"ל?

בנוסף, למשפט "הכל הוא אחד, אחד הוא הכל, ואנחנו מגלמים בתוכנו את הגיוון האינסופי שביקום" אין בעיני כמעט כל משמעות. אני חושב שאני אזדקק ללא מעט הסברים כדי להבין אותו.
בואי נתחיל מהסתירה בין "הכל הוא אחד", והמילה בהמשך - "אנחנו".
ועוד דבר, לאדם, 89893
לולו • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 17:54
אלוהים הוא ישות שהוא אוסף של ישויות.

המשפט הזה היה סתום גם לי עד החוויה שחוויתי וכעת הוא אומר לי עולם ומלואו.
אלוהים זה אנחנו ואנחנו זה הוא.
הוא כולנו.
6 מיליארד בני אדם ועוד כל מה שיש ביקום הזה כולנו ישות אחת
אנחנו המרכיבים של אלוהים

ואפרופו סתירות, העולם מלא סתירות, בבסיס תורת הקוואנטים עומדת סתירה. אז מה.
משהו שכתבתי:
יש סתירה מושגית, תאורטית בין שתי ההבנות שהיו לי או בין שני הדברים שהוסברו לי:
האחד שהכל כתוב מראש. הסוף כבר ידוע ועוד מקדמת דנא היה ידוע וברור שיגיע רגע זה או אחר הבנה זו או אחרת מפגש זה או אחר. שלי שלך של כולם.
השני, שלא רק שיש בחירה חופשית, היא גם כה עדינה ומורכבת כיוון שהמציאות היא שיקוף של הפנימיות שלנו. שיקוף של האני. כלומר אתה משפיע על המציאות החיצונית אפילו באמצעות המחשבות שלך.
הכל צפוי והרשות נתונה
סליחה 89901
סמילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 18:55
"בבסיס תורת הקוואנטים עומדת סתירה."

מהיא הסתירה שעומדת בבסיס תורת הקוואנטים (פרט, נמק והסבר)?
ועוד דבר, לאדם, 89902
גלעד ברזילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 18:56
א. איזו סתירה עומדת בבסיס תורת הקוונטים?

ב. התשובה ל"אז מה" האגבי שלך בו את פוטרת (ופותרת) את הסתירות היא שאז אנשים רציונלים לא יוכלו להבין מה את אומרת.

כבר אמרתי לך כמה הארנק שלי הוא מפתח?
ועוד דבר, לאדם, 89905
לולו • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 19:34
אני מבינה בתורת הקוואנטים כמו שחמור מבין במרק פירות, ואתם יודעים את זה ולכן קפצתם, אבל קראתי פעם ספר להדיוטות שכתב יואב בן דוד, אני אחפש ציטוט אח''כ. בכל אופן, על זה הספר. על הסתירות הבלתי ניתנות לתפיסה שעומדות בבסיס תורת הקוואנטים. בעיקרון משהו כמו שהחומר מתנהג גם כחלקיק וגם כגל ושזו סתירה מושגית.
מציע לך לרדת מהר מהעץ הקוונטי 89906
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 19:42
אין הוא תורם כל כך לדיון, לפחות לא לכיוון הספציפי הזה. את פשוט מספקת לפזיקאים ("אדישי הרוח"?) קרש קפיצה רטורי נגחני.
ועוד דבר, לאדם, 90042
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ו', 6/9/2002, 11:56
זו הייתה סתירה, שכדי לפתור אותה, יצרו את מכניקת הקוואנטים, ושיש מגוון של תיאוריות שמנסות להסביר אותה. זה לא אומר שהמדענים אומרים "יש סתירה. איזה יופי!", אלא להפך - "יש סתירה, סימן שמה שידענו עד היום כנראה שגוי איפשהו, בואו ננסה לפתור את זה". בדיוק ההפך מצורת המחשבה שלך, ככל הנראה.
ועוד דבר, לאדם, 90037
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ו', 6/9/2002, 11:33
כלום, בקיצור, החלפת את המילה "היקום" במילה "אלוהים", והוספת ליקום תודעה. לא הרעיון המקורי ביותר בעולם, אמנם, אבל עדיין רעיון שמבוסס, כל כולו, על ה"הארה" שהייתה לך. מכיוון שטרם הראית שההארה שלך (סליחה מראש) שווה משהו, אני לא מבין למה את חושבת שמה שאת יודעת ("גן-עדן") יותר טובה ממה שאני יודע (במונחיך שלך: "גהינום").

הרי לך פתרון הסתירה שלך: לא זה ולא זה. אין בחירה חופשית (כי העולם מטריאליסטי, חוק שימור האנרגיה, ולכן לא יכול להתקיים דבר א-חומרי שיצור אנרגיה (=פעילות מוחית, תנועה וכיו"ב כל דבר שהוא תוצאה של רצון עצמי). מצד שני, היקום עובד על תוצרים הסתברותיים, ולא תוצרים דטרמיניסטיים, ולכן אין שום אפשרות לדעת עכשיו מה יהיה עוד דקה במדוייק (מבחינת מיקומם של כל החלקיקים ביקום, או אפילו כל החלקיקים באטום). לכן - גם לא הכל כתוב מראש, וגם אין בחירה חופשית. וכל זה בלי שום ישות עליונה כל יכולה שתביא אותנו לגן-עדן במהרה בימינו אמן.
ועוד דבר, לאדם, 90063
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ו', 6/9/2002, 13:32
כדאי לך גם לקרוא את שפינוזה - או דברים שכתבו על שפינוזה - כי הוא האמין שאלוהים הוא אכן הכל, וישנה רק אשליה של אינדיבידואליות והפרדה.
לעומת זאת, שפינוזה האמין שלאל אין הכרה או רצון, ושהוא אינו מכוון את העולם. נראה לי שכאן לא תסכימי איתו.
ועוד דבר, לאדם, 90068
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ו', 6/9/2002, 13:54
תודה לך אדם

אני לא לא מסכימה איתו. זה דווקא נשמע לי נכון. ההנחיה שדיברתי עליה היא לא לרצון האל אלא הנחייה למציאת העצמי הגבוה.
אורגזמה תודעתית? 89572
ג. שמעון • בתשובה לאדם קלין יום ד', 4/9/2002, 13:27
"החוויה הדתית לסוגיה" אכן יצא לאור בהוצאת מוסד ביאליק בשותפות עם האוניברסיטה העברית ירושלים. אפשר לשאול אותו בכל ספריה אוניברסיטאית או לנסות להשיגו בחנות ספרים משומשים איכותית כמו "רובינזון" הנמצאת בתל אביב אך גם מפעילה אתר ברשת.

כל הספר מאיר עיניים ובפרט הפרקים שעוסקים בהפיכת לב האדם, קונברסיה, ארוע כמו שפקד את פאולוס, שבו נוצרת כהרף עין התפלגות גמורה בין החיים הקודמים ובין חיים חדשים, כאילו חצה האדם את סף התודעה שלו עצמו. בפרקים אלה יש עדויות מרשימות של אנשים שנהפך ליבם (תודעתם?); שוררת בהן התמה של המעבר מגיהנום ומבוכה נפשיים, למקום מואר שלרוב אין מילים יכולות לתארו, אך אין ספק בלבו של העד המתאר, שהוא חווה את אור האמת עצמה (גן העדן? אורגזמה תודעתית?).
אינפנטליות אוקיאנית 89759
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ה', 5/9/2002, 5:38
ובדיוק היום קראתי שיצא תרגום לעברית של הספר של פרויד פעולות כפיתיות וטקסים דתיים. למעשה, כמדומני שהפרק הראשון (ועוד) של תרבות בלא נחת מוקדש גם הוא לדעתו של פרויד על הנושא הדתי.
אינפנטליות אוקיאנית 89787
אדם קלין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/9/2002, 10:39
דעותיו של פרויד בנושאי דת הן, איך לנסח זאת בצורה עדינה, לא שיא הקריירה שלו. ההסבר שלו לגבי פולחן הטוטם הוא, למשל, דבילי לחלוטין.
אינפנטליות אוקיאנית 89815
דובי קננגיסר • בתשובה לאדם קלין יום ה', 5/9/2002, 12:38
ספר, ספר.
אינפנטליות אוקיאנית 89852
אדם קלין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 15:30
אני קצת מתעצל, אז הרשה לי לצטט חלק מסיכום שיעור שרשמתי לפני שנתיים מפי פרופ' סטיב קפלן באוניברסיטה העברית. לפני הסיכום, הערה: פרוייד השפיע _מאוד_ על חקר מדע הדתות, בעיקר בזכות מושג התת-מודע שלו. אבל התיאוריות שלו עצמו היו, לרוב, לא ממש לעניין. הנה הציטוט:

גם פרוייד ניסה להסביר את מקור הדת – הוא מקבל את חשיבות הטוטמיזם, ואת הרעיון שיש קשר בין טוטם לקבוצות אנושיות, וגם את הרעיון שהקרבת קורבנות היא חלק אינטגרלי מהטוטמיזם וגם את אכילת הטוטם כחלק מאותו תסביך – הוא בעצם מבסס את דעתו על רוברטסון-סמית' ופרייזר.
הוא מקבל את כל הדברים האלו ורוצה להסביר דבר נוסף – למה יש קשר בין הטוטם לבין Exogamy - נישואי-חוץ (אנשים ששיכים לאותה קבוצה לא מתחתנים אחד עם השני), בין טוטמיזם לבין גילוי-עריות.
הוא מביא סיפור – הקבוצות הקדומות ביותר של בני-אדם חיו ב-horde, גבר אחד עם הרבה נשים. כאשר נולדו בנים גירשו אותם מהקבוצה. זהו מצב מתסכל לגברים הצעירים, ויום אחד הם מתכנסים, מתארגנים, הורגים את האב ואוכלים אותו. אז הם מרגישים אשמה ומחליטים לא לקחת את הנשים האלו וזה הטאבו הראשון.
יש פה את בסיס החברה הטוטמית – האב – ואת ההסבר לטאבו של גילוי עריות (וגם לטאבו על אכילת הטוטם) – האשמה על הריגת האב.
תיאוריה זו מלאה חורים כרימון – האם מדובר באירוע היסטורי? איך יכול להיות שכל החברות עושות את זה? אחרי שהבנים ויתרו על הנשים, איך המשיכה האנושות, מאיפה הם לקחו נשים? האם קניבליזם הוא חלק מובנה באנושות וכולנו צאצאי קניבלים (אנתרופולוגים טוענים שכלל וכלל לא, וזו תופעה נדירה מאוד)? איך מועברת האשמה מדור לדור בתת-מודע?
[יש אנשים שטוענים שמה שיש אצל פרוייד זה Inhereted Guilt, תיאור של החטא הקדמון.]
אינפנטליות אוקיאנית 89887
איילת בועזסון • בתשובה לאדם קלין יום ה', 5/9/2002, 17:36
לא הבנתי בדיוק איך אתה קושר את תיאוריית הטאבו של פרויד למדעי הדתות. אכן, הסיטואציה שתיארת מופיעה בספרו של פרויד "Tottem and Taboo" אך דווקא בהקשרים אחרים של התפתחות נורמות, איסורים חברתיים וענישת הפרט ע"י הקולקטיב.
כל השאלות בנוגע למידת ההיסטוריות שהעלית אינן רלבנטיות הואיל ופרויד יוצא מתוך תיאוריה שפותחה מאוחר יותר על ידי ממשיכיו (יונג ורוג'רס בעיקר) ונקראת "תת המודע הקולקטיבי". ע"פ תיאוריה זו ארועים חברתיים מהותיים מטביעים חותם על הפרטים בחברה וכך למעשה הנורמות והאיסורים שנוצרו בעקבות אותו ארוע עוברים מדור לדור ללא צורך בהסברים מחודשים.
אינפנטליות אוקיאנית 89894
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 5/9/2002, 18:06
כתבתי כמה דברים בטלים בעבר

על הדת, פרויד והחיתול
תגובה 29700

ועל הדת ובודלייר, כולל על האלוהים כזונה האולטימטיבית
תגובה 25848
אינפנטליות אוקיאנית 89896
איילת בועזסון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/9/2002, 18:23
את דבריך אני מבינה.
לא הבנתי את ההקשר שעשה אדם קלין בין הטוטם לדת.
אינפנטליות אוקיאנית 90056
אדם קלין • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 6/9/2002, 13:12
את הקישור המקורי לא הוא עשה, אלא רוברטסון-סמית' ופרייזר (בעיקר הראשון): ר"ס טען שמקור כל דת הוא בפולחן הטוטם הקיים בשבטים פרימיטיביים. הכוונה בטוטם איננה לעמוד עץ מפוסל, אלא לעצם מסוים (סוג של חיה, סוג של צמח, אבן מסוימת וכדומה) שהשבט מעריץ, מוקיר ושומר - גם אם הם מתים ברעב, הם לעולם לא יאכלו (נגיד) דובים, כי הדוב הוא הטוטם של השבט. לעומת זאת, תצפיות [מפוקפקות - א.ק.] מראות ששבטים כאלו לעתים דווקא _הורגים_ את הטוטם שלהם ואוכלים אותו בטקס פולחני מיוחד.
ר"ס אמר שכל הדתות התפתחו מהפולחן הזה - כאשר הוא הביא (כמובן) דוגמאות בעיקר מהנצרות ומטקס סעודת האדון (האוקריסטה: אכילת בשרו של ישוע ושתיית דמו) שלה. פרייזר ניסה לבסס את התיאוריה הזו בעדויות מהשטח (הבעיה העיקרית היא שפרייזר מעולם לא היה בשטח...), ופרוייד קיבל את הנחות היסוד שלה: גם הוא טוען שמקור כל דת הוא בפולחן הטוטם ובשבירת הטאבו של אי-אכילתו. רק שפרוייד המשיך את הסיפור בצורה לא סבירה לחלוטין, זאת שהבאתי, בטענה שמהמקרה הספציפי הזה של בנים שאכלו את אביהם התפתחה כל הדת האנושית.

גילוי נאות: מה שכתבתי כאן הוא הכללה ופישוט מחרידים - גם כי אני לא מכיר את החומר היטב, גם כי חלק מהמקורות שיש בידי אינם לפני כרגע (סוף שבוע של ראש השנה לא עושים בבית, אלא אצל ההורים!...), וגם בגלל שאני עצלן והמדיום צר מלהכיל.

שנה טובה!
ועוד דבר, 89493
רון בן-יעקב • בתשובה לאדם קלין יום ד', 4/9/2002, 5:29
לא קראתי את ג'יימס, רק רפרפתי פה ושם, ואני חושב שציטטתי משהו שלו באחת התגובות. בכל אופן, נראה לי מהמעט שאני יודע שבנוסף ליחס הרציני שלו לבעלי אמונה, הוא גם הבין את הגולמניות הבלתי נמנעת שמי שעבר חויה דתית מנסה לתאר אותה. הוא כתב, בקצת אירוניה, שהשיח הדתי מעדיף רצינות תהומית על גבי עליצות מחוצפת, 'שששקט' על פני פטפוט ריקני ועל פני שנינה חכמה.
ועוד דבר, 89399
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 16:39
לבודהיזם אין אלים בכלל, להינדואיזם יש אלים רבים. לפיכך, מה שזה לא היה שנגלה לפניך, לא יכול היה לתת לעולם את כל הדתות, אלא רק שלוש מהן - יהדות, נצרות ואיסלאם. מוגבל משהו.

כאמור, נקודות השקה יש בעיקר בין שלוש הדתות המונוטואיסטיות לבין עצמן, ובין דתות פגאניות לבין עצמן.
ועוד דבר, 89453
לולו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/9/2002, 22:50
השאלה אינה כמה הן שונות זו מזו אלא האם הן סותרות זו את זו.

סביר להניח שכל הדתות באשר הן מדברות על כך שהאדם נברא בצלמו של אלוהים ועל כך שבכל בנאדם יש ניצוץ אלוהי. הכל הוא אחד, אחד הוא הכל.
ועוד דבר, 89474
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 1:11
מה סביר? איזה סביר? דבר ראשון - ברור שהן סותרות זו את זו - הפאגנים מאמינים באלים רבים, המונותאיסטים רק באחד. סתירה.
האדם לא נברא בצלמו של אלוהים אצל הפגאנים‏1, כי אין אלוה אחד, אלא יש כל מיני, ולא כולם נראים כמו בני אדם. חלקם נראים כמו חיות, חלקם כמו שילובים, חלקם כמו דברים שונים לגמרי. הניצוץ האלוהי היחיד שאני מכיר במיתולוגיה היוונית הוא הסיפור על פרומיתאוס שהביא את האש לבני האדם, ואני לא חושב שלזה התכוונת...
וזה עוד לפני שדיברתי על הבודהיזם שכאמור אין לו שום אלוהים.

הכל הוא הרבה, וכל דבר בנפרד הוא אחד, אלא אם מחלקים אותו לחלקים קטנים יותר.

‏1 אני אף פעם לא יודע איפה לשים את ה-א' הזאת...
הערה מתודית 89494
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 5:48
לטעמי יש הבדל תהומי בין תגובות מסוג זה שלולו מציגה בפנינו לבין סוג התגובות שנציגן האחרון הוא המגיב המתקרא עמנואל.

נראה לי שנסיון לקעקע את העובדה שאדם מרגיש משהו הוא נסיון נואל שנועד מראש לכשלון ואפילו אולי מוכתם בשמץ של דבר מה לא יפה <הכנס את המלה החביבה עליך>.

המדביקים הסדרתיים שמטרתם מסיונרית בעליל ואינם מביאים משל עצמם ולו במאום אלא רק חזרה (מעניינת לכשעצמה מבחינת הופעתה וגם תוכנה) על מתכונים לעוסים המסופקים להם מוכנים לאכילה - חמם הדבק והגש.

הדגשתי בסוף חלק ב' של המאמר את דעתי שהמטפורה של גן עדן תשאר איתנו לעוד הרבה זמן. ראשית ברור שאנשים עוברים חויות חושיות ומנטליות אשר הם תופסים, מפרשים ונותנים להם משמעות אלוהית. יתכן שישנם בכלל מודולים דתיים במוח, זאת אומרת תת מערכות המסוגלים לייצר חוויות הניתנות לפרוש בקונטקס דתי. פרוש זה, על פי אחת התאוריות שהבאתי, הוא פרוש שנובע מהעמסה תרבותית על תחושות גולמיות. אבל התרבות הזו לא עומדת להשתנות בזמן הקרוב, וכל הוכחה "מדעית" או "פילוסופית" לא תשנה את הרגשת ה"אדם הבודד".

ברור גם שההבדל בין טיפוסי המגיבים השונים גם אמור להשפיע על רגישותינו. בסופו של דבר, אנחנו, אני, הדיוט המשחק ברעיונות אפויים למחצה, ועם כל הכבוד לבאי האתר, עדיין אנחנו רחוקים מהסמכות ההגותית של וויליאם ג'יימס. מצד שני, ישנם מגיבים הכותבים מנהמת ליבם (זהירות, זו היתה מטאפורה), אך ישנם מגיבים הפוסעים ישר לתוך העורקים שלנו ולאחד מהם הגבתי לא מזמן בצורה בוטה ונחרצת (הוא סיפק הסבר לשואה, וד"ל).
ועוד דבר, 89504
לולו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 8:37
אני לא אתנצח איתך בעניין זה, אין לי את הבקיאות אבל כמו שאדם אמר למטה אני בטוחה שאפשר לתמוך בטענותיי מהכתובים כפי שניתן לתמוך בטענותיך. הכל עניין של נק מבט.
ועוד דבר, 89627
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 16:52
או, מצויין, עכשיו אנחנו מגיעים לאיפשהו. מה דעתך לקחת פסק זמן של חודש חודשיים מהכתיבה עצמה, ולעשות קצת תחקיר בנושא? ללכת לספריות, לשלוח אימיילים לחוקרים בתחום - יש לא מעט מהם בישראל, ומהנסיון שלי הם יותר משמחים לעזור למי שמגלה עניין. אני חושב שתחקיר כזה, שישתלב אל תוך הספר שלך, יסייע גם לך וגם לקוראים העתידיים שלך.
ועוד דבר, 89633
לולו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 17:01
אני קוראת ללא הרף אבל אני בספק אם תקרא לחומרים שאני קוראת מחקרים או שיהיו מקובלים עליך מכל בחינה שהיא.

מסקרן אותי משהו אחר דובי, אם אין לך שום בעייה להצהיר קבל עם ועדה לכל קוראי וקוראות האייל שאתה חרא של בן אדם, מה אכפת לך אם זה ייכתב בספר?
ועוד דבר, 89643
עוזי ו. • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 17:25
יש לו כבוד למלה המודפסת.
ועוד דבר, 89740
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 0:56
כי כשאני כותב את זה, יש סיכוי טוב שזה יתקבל כהומור עצמי, ענווה, או ציניות. כשמישהו אחר כותב את זה, יש סיכוי שזה יתקבל כאמת, או לפחות כחוות דעת אובייקטיבית.

חוץ מזה, לאדם מותר להגיד על עצמו מה שהוא רוצה, וזה לא אומר שזה בסדר שאחרים יגידו את זה עליו. אני כל הזמן מדבר על זה שאני קירח, אבל מי שיגיד את זה עלי, עלול להרגיז אותי. כמו בפרק הזה של סיינפלד עם הקומיקאי הזה שהתגייר כדי שיוכל לספר בדיחות על יהודים.
ועוד דבר, 89827
יעקב פופק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 13:29
הוא היה רופא שיניים, לא קומיקאי.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89396
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 16:30
כל ספר מתאר חוויה, אבל בד"כ יש ערך מוסף. למשל, ספר יכול לתאר חוויה של שכול, ואני ארצה לקרוא את זה כי החוויה הזו באה יחד עם סיפור מעניין. בד"כ אלו סיפורים בדיוניים, ובמקרים אחרים, זו ביוגרפיה של אנשים מעניינים. הבנתי שמה שאת כותבת אינו ספר בדיוני, ולכן אנחנו נשארים עם האופציה שאת אדם מעניין. לא מכיר אותך במיוחד, אז אני לא יכול לקבוע אם כן או לא, אבל קשה לי להאמין שסתם אדם שלא מכיר אותך ירצה לקרוא את הספר שלך במצב כזה.
חשת באיחוד עם אלוהים? כלומר, את יודעת בוודאות שיש אלוהים? מעניין. איך?

האייל יוזכר בו? לטובה או לרעה?‏1

זה היה מנומק? המשפט הזה, אם נתרגם אותו בפשטות, אומר "אתם המאנייקים קטני האמונה, תלכו כולכם לגהינום כי אתם טפשים מכדי להבין איזה מאנייקים אתם".

‏1 האייל הוא אתר נהדר אבל העורך הראשי שלו חרא של בן-אדם, לצורך העניין, זה איזכור לרעה.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89432
לולו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/9/2002, 20:34
אין לי תיאור של שכול אבל יש לי תיאור של חוויה לא פחות אוניברסלית ואני לא מדברת על ההארה.
חוץ מזה יכול מאוד להיות שאתה צודק. שזה לא יעניין איש. שאני אסיים את התהליך המרפא הזה של כתיבת הספר ואיש אפילו לא יתעניין בכתב היד. יכול להיות. בינתיים, לשמחתי, שני אנשים, שקוראים הרבה, שאני מאוד סומכת על דעתם, שאחד מהם גם כותב ומפרסם הרבה נתנו לי פידבק חיובי וגורף: לכי על זה ובגדול.
כך או כך באמת שהעיקר מבחינתי הוא המתנה שניתנה לי שהיא תהליך כתיבת הספר.

חשתי באיחוד עם אלוהים. אני יודעת בוודאות שיש אלוהים. אכן זה מעניין. איך? אתה שואל, אני כותבת ספר שמנסה להסביר את התהליכים העדינים והאינטימים שהביאו אותי לוודאות זו.

כשאמרתי שזה מנומק התכוונתי למשפט "השרויים בגהנום ימשיכו איתו לעולם המתים כיוון שהגהנום שרוי בתודעתם ותודעתם היא הדבר היחיד שימשיך להתקיים" כעונה על השאלה של שוטה הכפר הגלובלי בהקשר של קיום התודעה לאחר המוות.

למה שאני אגיד שאתה חרא של בנאדם דובי? לאור היכרותנו המועטה.
אני מבטיחה לך שאם המקום שלך בספר יגדל, או אם נדמה יהיה לי שזה עלול לפגוע בך, אני אתן לך לקרוא לפני שאפרסם. אין לי עניין להכפיש איש.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89477
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 1:16
איך אוניברסלית אם מקודם אמרת שהיא אישית ושאנשים אחרים לא עברו את זה?
לא, אנשים אחרים מאוד יאהבו את זה. אנשים אחרים אוהבים הרבה דברים שאני חושב שלא צריכים להיות בחנויות ספרים. מדפים שלמים של ספרי ניו אייג' קיימים כיום, ואנשים קונים את זה. אני לא מדבר פרקטית מה יקרה. אני שואל למה לדעתך *צריכים* אנשים לרצות לקרוא את זה. הבדל משמעותי.

נו, אז תביאי איזה תקציר, איזה טעימה קטנה מההסברים הללו.

למה התודעה תמשיך להתקיים? מה גורם לך לחשוב דבר כזה?

כי כזה אני. אבל זה לא אומר שצריך לכתוב את זה בספר לדראון עולם.
אני מבטיח לך שהמקום שלי בספר לא יגדל, אלא בתור דוגמא רעה.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89506
לולו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 8:45
אמרתי שאנשים אחרים לא עברו את זה?
כבר כתבתי למעלה, קודם כל אני כותבת בשבילי. התהליך הוא תהליך מרפא.
למה שאנשים יתעניינו בזה?
יש סוג מסויים של אנשים, שמאוד יתעניין בספר הזה שלי. כבר ברור לכולם שאתה לא אחד מהם.

הייתי בנאדם לא פחות סקפטי, לא פחות ציני ממך. הייתי אתאיסטית מושבעת. אבל, עברתי חוויה שהעבירה אותי צד. בעצמי אני בשוק מזה. אבל קיבלתי הוכחות חותכות לקיומו של אלוהים.

אם כזה אתה אז לא נורא בעיניי שייכתבו את זה בספר
הדראון עולם הזה 89536
לולו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 11:03
זה כבר כתוב לדראון עולם בספר החיים
כרגיל יש נ.ב 88935
לולו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 1:04
אני לא אמרתי לדיראון עולם.
ההפך הגמור.
אני אמרתי ''בסופו של דבר כל הנשמות יחוו הארה''
אין לי הוכחות אין לי כלום 88941
אדם קלין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 1:22
בחייך, דובי. כשהמינגווי כותב על חוויותיו של זקן אחד מול דג אחד וים אחד, בלי שום הוכחות מדעיות או רקע פורמלי בדייג, זה אומר שהוא לא מצליח לתאר רגשות שיש בהם מן האוניברסלי?
אם לולו מסוגלת לתאר חוויה שיש בה מן האנושי והאוניברסלי (במידה זו או אחרת, כמובן) בצורה קולעת ומדויקת, הספר שלה יכול להיות מעניין מאוד - וזה לא ממש משנה אם הוא ספר בדיוני או אמיתי, כי גם ספרים בדיוניים טובים עוסקים ברגשות ומחשבות אמיתיים.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89400
דובי קננגיסר • בתשובה לאדם קלין יום ג', 3/9/2002, 16:42
אני מאוד בעד ספרים בדיוניים שעוסקים ברגשות אוניברסליים. הרבה יותר מאשר ספרים אמיתיים שעוסקים ברגשות פרטיקולריים שכותביהם מתעקשים שהם אוניברסליים.

כולם יודעים איך זה להרגיש כוויה. לכן, כשסופר מתאר כוויה בצורה טובה, כולם יכולים להזדהות עם ההרגשה שהוא מתאר. אבל אף אחד לא יודע איך זה מרגיש לחוות את מה שלולו חוותה, ולכן, כאשר היא תתאר את זה, לא משנה כמה טוב, קשה לי לראות איך אוכל להזדהות עם זה, או למה שארצה בכך, אם לא יתלווה לכך ערך מוסף של סיפור טוב.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89459
אדם קלין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/9/2002, 23:28
אני לא מצליח לעקוב אחרי הלוגיקה שלך. אתה טוען שאלא אם כן לולו כותבת כתיבה בדיונית או שהיא מפורסמת, חוויותיה אינן מעניינות אותך וגם לא יכולות לעניין אותך.

סליחה?

אחוז ניכר מאוד מהחוויות שכל אדם עובר במהלך חייו, והתחושות שהוא חווה כתוצאה מהן, משותפים לאנשים רבים. אם לולו יודעת להתנסח בצורה ראויה, תיאור חוויית ההארה שלה יכול לעורר הד באנשים רבים - לעזור להם להבין חוויה שהם לא חוו, או לנסח במלים חוויה שהם חוו אבל לא הצליחו ממש להכניס לפוקוס. אם לולו נכוותה והיא מתארת זאת בצורה יפה, למה שאני לא אוכל להזדהות עם הרגשתה? כי היא לא מפורסמת? כי היא באמת נכוותה ולא המציאה את זה?

תסביר לי, במטותא, למה היות החוויה אמיתית ולא בדיונית גורעת מהיכולת של לולו לתאר אותה.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89478
דובי קננגיסר • בתשובה לאדם קלין יום ד', 4/9/2002, 1:22
אמרתי שאם היא מפורסמת, הרי שלחוויותיה יש ערך רכילותי, או היסטורי (אם היא מפורסמת מהסיבות הנכונות). מה שלולו מנסה לכתוב, אם הבנתי נכון, זה ספר שאמור לעזור לאנשים אחרים ''להגיע לגן-עדן''. אבל הספר הזה מבוסס באופן בלעדי על מה שהיא חוותה, ולפיכך, אני לא צריך לספר לך, התוקף של הטענות שלה הוא אפסי. לולו לא כותבת ספר כדי לספר סיפור מעניין, היא כותבת ספר, ותתקן אותי לולו אם אני טועה, כדי לסייע לאחרים, וזו הסיבה שהוא לא מעניין, כי אין בו ערך אמנותי, רכילותי או היסטורי, וגם אין בו ערך במטרה לשמה הוא נכתב, משום שהוא בלתי תקף בעליל.
אם לולו היית כותבת את סיפור חייה כי היא חושבת שזה סיפור מעניין, לא הייתה לי שום תלונה לגבי זה - אין הבדל בין זה לבין סיפור בדיוני מהבחינות שדיברתי עליהן. אם הבנתי נכון, לא זה המצב.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89481
אדם קלין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 1:38
אתה אומר שהערך של הספר של לולו הוא אפסי כיוון שהיא מניחה שהוא נכון אובייקטיבית ולא סובייקטיבית (דהינו, הוא לא מלמד אותנו על חוויית ההארה, אלא על מהות האל האמיתית), וכיוון שאתה לא יכול לקבל את ההנחה הזו ללא עדויות רבות ומוצקות?
הבנתי אותך נכון?

אגב, יש הינדים שמפרשים את ההינדואיזים כדת מונותאיסטית. הם קוראים לעצמם ברהאמיסטים (או כמה שמות אחרים) ומי שהקים את התנועה היה רמוהאן רוי לפני כ-‏150 שנה.
אין לי הוכחות אין לי כלום 89514
לולו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 9:08
"אין לו ערך אמנותי" - מאיפה אתה מביא את הקביעה הזו? אתה יכול לגשת לדיון שהיה פה באייל על שיר מהדג. אתה כתבת שם "זה שיר זה?", את אותו הדיון בדיוק ניתן לנהל לגבי הספר. לטעמי טקסט שאנשים יכולים להתחבר אליו ולמצוא בו את עצמם, הוא אומנות.

ולאדם - הספר כן מתאר את חווית ההארה ובעיקר את החוויה שהובילה להארה.
מספר שאלות 88191
שרגא יום ד', 28/8/2002, 13:00
1) לא הבנתי מדוע לטענתך יש קשר בין המערכות הקדמוניות במוח לבין המבנים החדשים (קליפת המוח) בגן-עדן. המערכות החדשות אחראיות על כל הקשור בהישרדות (פעילויות קריטיות), גם אלו הקשורות לרגשות. לעומת זאת המערכות החדשות אחראיות על כושר הפשטה ויכולות יותר נשגבות הקשורות לחשיבה (מותרות). בעולם אידיאלי כגן עדן לא יהיה צורך במערכות הקדמוניות (הישרדות) משום שלא תהיה סכנה לחיינו (וגר זאב עם כבש וכו') ונוכל להעסיק עצמנו אך ורק בפעולות הקשורות לקליפת המוח.

2) מדוע לטענתך שילוב של הכרת המוות והכרת האחר יביאו לדחפים רצחניים. נהפוך הוא. בניגוד לחיות שאינן מכירות את האחר, בני האדם יכולים לחוש רחמים ולא להרוג את האחר (בין אם הוא אדם או חיה) רק משום שהם רעבים או כועסים. מצד שני בני האדם יכולים לנצל זאת על מנת לשלוט באחר באיומי כוח בשל הבנתם את הפחד שלו.
מספר שאלות 88211
רון בן-יעקב • בתשובה לשרגא יום ד', 28/8/2002, 14:49
1) המערכות האמונות על כשרי הפשטה ויכולות מחשבה נשגבות (לפי תאורך) נסמכות על המעכות הארכאיות. ללא פעילות מערכות הליבה אין בכלל פעילות. המוח פועל כמערכת של מערכות. קח למשל ראיה - אזורי הראיה הם חלק מהמערכות הארכאיות, הפנימיות. ללא פעילותן ינותק הקשר שלך עם העולם (גם שאר החושים פועלים, סכמתית, בצורה דומה, עד כמה שאני יודע). חשיבה מופשטת לא מתקיימת סתם כך באויר - מופשט משמע קודם צריך משהו קונקרטי שממנו בונים את המופשט.

2) רחמים הם אולי הצד ההופכי של התאוריה שהבאתי. רחמים ואלימות לשם עצמם דורשים הכרה עצמית - אני זה הגוף הזה שיש לו יכולת לתת נדבה או סטירה. הכרת האחר - ההוא זה הגוף ההוא שיש לו הכרת עצמיותו ולכן הוא יסבול מהסטירה או יהנה מהתרומה. הכרת העצמי גם יכולה להוביל לזה שאני אתו לו סטירה וכן אני אחזק את עצמי כנגדו, ואם אני אעורר בו פחד מהסטירה אז אני אוכל לשלוט עליו או לסחוט ממנו כל מני דברים עתידיים - דבר הדורש כושר חיזוי, ניבוי, סימולציה. זה, על קצה המזלג, חלק מהרעיון שהבאתי, הדחפים הרצחניים נשענים אולי על בסיס של כשרים עצביים ומכאן מנטליים.
תיקון טעות קטנה 88198
שוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/8/2002, 13:59
האב הקדמון שלנו ושל קופי האדם הגדולים לא הופיע על במת ההיסטוריה לפני חמישה מליון שנה. ההתפצלות חלה לפני שבעה-שמונה מליון שנה, ומטבע הדברים האב הקדמון הופיע עוד לפני כן.

לא שזה משנה משהו לגבי שאר המאמר שלך, כמובן.
תיקון טעות קטנה 88201
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/8/2002, 14:05
הניתפוקים האלה באמת נראים אעפס משונים. גם אנחנו לא הופענו לפני מאה אלף שנה אלא כמאה עשרים וחמש אלף שנה. אז מה?
תיקון טעות קטנה 88203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 28/8/2002, 14:06
אז כלום. סליחה.
סתם נזכרתי בך 97902
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/10/2002, 22:42
ויכוח אם הגולגולת של תומאי היא בת 7 מליון שנים או שאולי בכלל הוא לא ממשפחת דמויי האדם.
ללא אלימות? אוטופיה 89455
איילת מקבלת יום ג', 3/9/2002, 23:16
רון היקר,
אם הבנתי נכון, הנחת העבודה שלך הנוגעת לדחפים רצחניים מתבססת על אסכולה פילוסופית מסויימת. כתבת ש''דחפים רצחניים נובעים מהידיעה שהאחר מודע ומפחד מפגיעה בגופו'' והיא שנותנת ''כוח ועצמה כנגד האחר, ביכולתנו לגרום לו נזק זמני או תמידי''.
בהמשך כתבת ש''דחפים אלימים קשורים באופן הדוק באותם כשרים מנטליים-מוחיים של הכרה עצמית והכרת הזולת. דחפים אלה נולדו כנראה בעסקת חבילה התפחותית''.

ובכן, תפיסה זו את הדחפים הרצחניים היא משוללת הוכחות מדעיות, אמפיריות. מחקרים שנעשו בעלי חיים, ובעיקר בקופי האדם (שימפנזה ובונובו) שאותם הזכרת, אך גם באחרים כמו האורנג-אוטנג והגורילה, מוכיחים כי אינם משוללים דחפים רצחניים, וכי גם הם נוקטים בשיטות לוחמה שונות, המופנות גם כלפי בני מינם, משקרים, אונסים ושודדים את בני מינם.
לפי ספרו של פרופ' מייקל ג' גיליירי, ''הצד האפל של הגבר, שורשי אלימותו של הזכר האנושי'', דחפים רצחניים הנם תולדה של אסטרטגיית הרבייה הזכרית, ואינם ''תוצאת-לוואי מצערת של הציוויליזציה''. גם לקופי האדם ישנם כללים חברתיים, אלימים, סקסיסטיים, וכסנופוביים. המחקרים שגיליירי מצטט מוכיחים כי להורמון הגברי, הטסטוסטרון, תפקיד מפתח בתוקפנות הזכרית.

כך שלמרבה הצער, גם בגן העדן התנכ''י המשוחזר ימשיכו דחפים אלה להתקיים, מכוח ההבדלים בין המינים וההבדלים המהותיים (המולדים ולא דווקא נירכשים אליבא ד'גיליירי) באסטרטגיית הרבייה ובהתנהגות החברתית והמינית. והרי לא יעלה על הדעת שנוותר על סקס בגן עדן. כי אם כך, עדיף כבר לבחור בגהינום. שם בטח יהיה יותר שמח.
ללא אלימות? אוטופיה 89479
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת מקבלת יום ד', 4/9/2002, 1:27
מה גורם לך לחשוב שלקופי אדם (ובעיקר שימפנזים ובונובו) אין הכרה עצמית והכרה הזולת? כל המחקרים שנעשו עד כה (ורב"י ציין זאת) הראו כי יש להם מודעות עצמית ברורה והם יודעים לזהות את עצמם ולהבדיל בין עצמם לבין הזולת. ואכן, אלו בין המינים הבודדים שיהרגו את בני מינם במסע רצח מתוכנן ולא כחלק מדו-קרב פונקציונלי.
וראוי להבדיל בין סתם תוקפנות (שאכן מעודדת ע"י הטסטוסטרון) לבין רצח מכוון, שזה משהו אחר לגמרי.
ללא אלימות? אוטופיה 89502
איילת מקבלת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 8:27
מהיכן אתה מסיק שמשהו גורם לי לחשוב שלקופי אדם אין הכרה עצמית או הכרה בזולת? לא זכור לי שחשבתי ככה בתקופה האחרונה, אבל כנראה שאתה יודע טוב ממני מה אני חושבת.

טיעוני הדחפים הרצחניים שהביא רון מתבססים על תפיסה הנ"ל בלבד. רון, מסיבותיו שלו, לא בחר להביא במאמר שלו טיעונים או הסברים אחרים לדחפים רצחניים, ורציתי להאיר זויות נוספות.

הקנטרנות שעולה מן התגובה שלך, דובי, מאוד תמוהה בעיני. קסנופוביה, דובי? אתה דווקא מכיר אותי, אבל בחרתי להגיב בשם שלא יזהה אותי, מסיבותי שלי.

ואני מבקשת לנצל את ההודעה הזו כדי להתייחס לדבריו של רון. פסילת הניק שלי תמוהה לא פחות. אין בניק שלי כל נסיון לפגוע או לזלזל בכותבי וקוראי האייל. משמעותו ברורה לי, ולי בלבד, וכל ניסיון לייחס לו כוונות או קונוטציות היא על דעת המשתמש ואינה חלה עלי.

קראתי בשקיקה את המאמר שלך, פעמיים, רון. ישבתי וכתבתי תשובה רהוטה, ומדוע אינני זכאית להתייחסות?

תודה על היחס הלא ענייני של שניכם. האם מישהו מכם היה ממשיך להשתתף בדיון אם היה זוכה לתגובות כאלה?

שנה טובה.
ללא אלימות? אוטופיה 89622
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת מקבלת יום ד', 4/9/2002, 16:39
אני לא שרלוק הולמס, אבל עדיין יש לי יכולת היסק מינימלית. הרי העדויות מונחות לפניכם:

1. בתחילה ציטטת את דבריו של רב"י שטענו כי "דחפים אלימים קשורים באופן הדוק באותם כשרים מנטליים-מוחיים של הכרה עצמית והכרת הזולת. דחפים אלה נולדו כנראה בעסקת חבילה התפחותית".

2. מיד לאחר מכן טענת שטענתו הזו משוללת ביסוס מדעי אמפירי.

3. כדי להוכיח את טענתך, הזכרת כי מחקרים שנעשו בקופי אדם הראו כי הם, למשל, אינם משוללים דחפים רצחניים.

4. לבסוף טענת כי הגורם לאלימות הוא אסטרטגיית הרבייה הזכרית והורמון הטסטוסטרון.

כשאני אומר למישהו "X עושה Y בגלל Z" והוא עונה לי "אבל תראה, גם W עושה Y", אין לי אלא להסיק שהוא טוען שהתנאי Z אינו תקף לגבי W, ולכן הטענה שלי אינה תקפה. לפיכך, אם רב"י אמר "בני-אדם רוצחים בגלל שיש להם מודעות עצמית" ואת ענית "זה לא נכון, גם קופי אדם רוצחים", ברור לי שלא התכוונת להגיד "לא נכון, לא בני אדם רוצחים בגלל שיש להם מודעות עצמית, אלא בני אדם וגם קופי אדם רוצחים בגלל שיש להם מודעות עצמית" - כי אז ה"לא נכון" בהתחלה זו הצהרה תמוהה, כי את לא פוסלת את הטענה שלו, אלא מרחיבה אותה. מכל זאת אני נאלץ להסיק שכוונתך הייתה "לא נכון, למשל קופי אדם, שאין להם מודעות עצמית, גם כן רוצחים, ולכן לא יכול להיות שהסיבה שבני אדם רוצחים היא שיש להם מודעות עצמית".
בתשובה, אני אמרתי שלקופי אדם יש מודעות עצמית (דבר שאת, מסתבר, מסכימה איתו) ולכן כאשר את מביאה את קופי האדם כהוכחה לכך שיש גורמים אחרים שמעורבים ביצירת הדחפים הרצחניים, למעשה את לא משיגה דבר - כי אפשר להמשיך ולטעון כי הדחפים הרצחניים נובעים מהתודעה העצמית, כל עוד לא תביאי כדוגמא מינים שאין להם מודעות עצמית, וגם אצלם קיימים דחפים רצחניים, או תראי באופן אחר שלא המודעות העצמית היא הגורם לאלימות.
יכולת, כמובן, לטעון (ובצדק) שיש הבדלים מהותיים בין הדחפים הרצחניים של גברים לאלו של נשים, למרות שלשניהם יש אותה רמת מודעות, ומכך להצביע על קשר הורמונלי לרמת האלימות, שאינו תלוי ברמת המודעות (זו תהיה תגובה מסוג "לא נכון, גם ל-V יש Z אבל הוא לא עושה Y"). לא עשית זאת, ולכן הגבתי.

עכשיו תסבירי לי איפה טעיתי.

ואם אפשר, אל תוציאי את הנרווים שלך בגלל רב"י עלי, אני עניתי לך בנימוס ולעניין. התשובה שלי לא הייתה קנטרנית בשום סקאלה ובשום מובן של המילה, והתנצלות על התקיפה הזאת תהיה נחמדה. אני לא התייחסתי בשום צורה לשם שלך, הוא לא הפריע לי בכלל, והוא לא השפיע בשום צורה על התשובה שלי (חוץ מזה שהיא נוסחה בלשון נקבה במקום לשון זכר). יום טוב לאדוני.
ללא אלימות? אוטופיה 89658
איילת מקבלת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 18:32
שוב אני מופתעת, דובי. לא באתי הנה לריב או להתווכח, גם לא להוכיח שכל מה שאמר רון הוא שטות ורק אני יודעת את האמת הצרופה. בסך הכל, ניסיתי להסיט את הדיון לכיוון שמעניין אותי, ורציתי לשמוע את דעתו של רון בנושא. אבל רון "לא מגיב לניקים אלמוניים", ואתה קפצת עלי עם כל מיני תובנות שנוגעות לעולמי הפנימי. אתה מחליט מה אני חושבת, אתה טוען שאני "מוציאה נרווים". היכן, בשם אלוהים ונערות הליווי שלה 'הוצאתי עליך נרווים"? קיללתי? העלבתי? השפלתי מישהו? ומי שם אותך להחליט מה אני חושבת ומתי אני עצבנית? ולמה זה בכלל רלוונטי לנושא?

לא באתי לפה לריב או להתווכח. אבל לפתע אני בעין הסערה. ובמקום להמשיך לעסוק במה שמעניין אותי, אני מוצאת את עצמי מנסה לא להיעלב מהתעלמותו של רון שלא מחבב את הניק שלי, ומתלבטת עד לאיזו נקודה אני מוכנה למשוך את הויכוח העקר והמייגע איתך, שלא נוגע בכלל לנושא הנדון. אתה חושב שניסיתי לסתור את רון, ולא כך הוא. ולראייה, גם תגובתו של רון, שמשום מה מופנית לאיילת בועזסון, אינה מנוסחת כאילו הוא צריך לגונן על הדיזרטציה שלו. אז מדוע אתה מתנהג ככה? איפה ראית שכתבתי על משהו שהוא "לא נכון" או סתרתי אותו?

אגב, המשפט "ובכן, תפיסה זו את הדחפים הרצחניים היא משוללת הוכחות מדעיות, אמפיריות", בא לומר, שרון לא טרח לבסס את ההנחה, שהוא עצמו כינה פילוסופית, בהוכחות מחקריות מקובלות. ההסתייגות שלי נובעת מכך, שרון לא ניתח את הדחפים הללו, הסתפק בקביעה כי הם קיימים, ונתן איזו הארה פילוסופית לגביהם. לטענתי, הבנת הדחפים הללו, בבני אדם ובקופי אדם, היא מהותית ודורשת התייחסות עמוקה יותר. לשם קיוויתי להסיט את הדיון, אבל, כאמור רון אינו עונה...

הקו שאתה נוקט בו, ביחס אלי, הוא תוקפני מדי לטעמי, ואין לי עניין להישאר פה ולחבוט חזרה. לפתוח תגובה במילים "…מה גורם לך לחשוב…" נשמעה לי קנטרנות לשמה. כנ"ל לגבי "אל תוציאי את הנרווים שלך…" המאוחר יותר. אם לפי הקוד שלך זה נימוס, לפי הקוד שלי זו תוקפנות, ואני לא מתנצלת על פגיעות שלא פגעתי.

לגבי רון, הוא ממשיך להוכיח לי שהוא מתנשא ויהיר. זכותו. שיהיה בריא. נשאלת השאלה רק, מדוע, אם הוא מסתייג מניקים אלמוניים (דווקא נדמה היה לי שהאתר מלא בכגון אלה, אבל כנראה ששוב אני לא מבינה כלום) הוא בכלל טורח לכתוב במקום ש"פרוץ" לכל דיכפין. אבל זו באמת בעיה שלו.

לכשעצמי, קיבלתי הוכחה לתיאוריה שמתגבשת אצלי בראש כבר כמה זמן. חבל. קיוויתי להוכיח את ההיפך. זה נורא משעמם לקבל אישור להנחות היסוד שלך, כשאת רק מתחילה לגרד אותן. קוויתי לנעוץ בהן שיניים, לרקוד איתן את הטנגו – צעד קדימה, שנייים אחורה – להשתעשע בהן מעט.

נו מילא. אחזור לשחק ברידג'.
ללא אלימות? אוטופיה 89665
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילת מקבלת יום ד', 4/9/2002, 19:20
איילת הנכבדת(*),

אנא ראי את תשובתי לאיילת בועזסון (נסיון רביעי הצליח אחרי שלש התבלבלויות עם זס או סז) כמופנית אליך (כמו אל שאר הקוראים).

בפסקה האחרונה של התגובה
הזו תגובה 89494

כתבתי בדיוק כמה מוגבל הערבון שמוטל על המאמר, כך שאני מקווה שזה עונה לתמיהה שלך שאינני "מגונן על הדיזרטציה". נראה לי שהיה ברור מהפסקה הרלוונטית במאמר שהיא מבוססת על טענה פילוסופית, ואם אני טועה הרי שלמאמרים עתידיים אצטרך להוסיף הסתייגויות יותר חמורות ובצורה הרבה יותר מפורשת.

שימי לב שמטרת המאמר היתה לעמת את התפיסה הדתית של גן עדן עם הידע (האמפירי) והתאוריות שאני מכיר, ולהראות שאין הם עולים בקנה אחד, בלשון המעטה. לטעמי, האיור הכי מענג למטרה הזו הוא הסיפור האגדי על הפרה שקיימה מצוות שבת.

לכן, הכותרת שבחרת והסעיף האחרון בתגובתך הראשונה אינם סותרים את מה שכתבתי תחת הכותרת "ההרים גבוהים יותר בדרך חזרה".

________

(*)רציתי להוסיף גם "חוצפה", אבל אני חייב להזהיר שיש לקרוא אותה בהטעמה יידישאית, ולהבין אותה בצורה שבה משתמשים בה באמריקאית.
ללא אלימות? אוטופיה 89672
איילת מקבלת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/9/2002, 19:56
אתה יודע, לא כל תגובה פה בהכרח משקפת רצון לסתור או לקעקע. לפעמים דיון הוא רק דיון, ואני נזהרת מאוד לא ללכת הלאה עם הפראפראזה הזו. גבולות ההומור של האתר הזה עדיין אינם נהירים לי, ואני לא סארקסטית (לשם שינוי).

בוא ננסה לעמוד על הבדלים הסמנטיים ביננו: הבעתי תמיהה על היחס שלך לניק שלי. הבעתי תמיהה על כך שבחרת לענות לאיילת בועזסון, למרות שאני זו שהיית צריך להפנות אליה תשובה, אך בחרת שלא לעשות זאת, מטעמים שכאמור תמוהים בעיני. נפגעתי מכך, ואני לא מתביישת להצהיר זאת קבל עם ופורום.

לא הבעתי תמיהה על ש"אינך מגן על הדיזרטציה". נהפוך הוא. הערכתי אותך על כך. שכן לא היתה לי כוונה לקעקע וכו'.

ועכשיו לתמיהה האולטימטיבית. הצלחת לבלבל אותי לחלוטין. בתחילה הבנתי, שאת הניק שלי אינך מחבב, ונפגעתי, משום שחשבתי שמין הראוי להתייחס לתוכן של דברי, ליכולת הניסוח, ולא לעטיפה, קרי ניק מקרי לחלוטין, שבו בחרתי לעטוף אותם.

עכשיו, אתה מפנה אותי לדברים שכתבת בעבר, שאם אני מבינה אותם נכון, מתייחסים לסגנון כתיבה.

אז מה, בעצם, ולכל הרוחות, הפריע לך מלכתחילה לענות לי? מדוע להשפיל אדם שאינך מכיר ולכתוב לו שניק שלו אינו ראוי בעיניך, במקום להתייחס עניינית לדבריו.

ואגב, אם לנסות לחזור לדיון המהותי, ולא להתנצחות המיותרת (בעיני לפחות), אין ביננו הרבה הבדלים בתפיסה, אלא שאני מבקשת לבדוק את שורשי האלימות, בגלל הספר שאותו אני קוראת כעת. זה הכל. ואגב, אני מסכימה אתך לחלוטין שהגישות הפילוסופיות, שלא התעמקתי בהן כמוך, ואני מדברת פה "מנהמת לבי", אינן עולות בקנה אחד עם ה"הוכחות המדעיות", הגם שהללו נתונות לפרשנות ולא אחת מוטלות בספק.
ללא אלימות? אוטופיה 89741
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת מקבלת יום ה', 5/9/2002, 1:05
לא טענתי שאני מנומס. כל מי שמכיר אותי, במיוחד ברשת, יודע שאני לא. תוקפנות זו מילה שאני מוכן להסכים איתה. למעשה, ככה הייתי מתאר את הכתיבה שלי בד''כ. תוקפנית. כזה אני. לא קנטרנית, תוקפנית. אינני נוטה להסתובב סחור סחור, אלא אני תוקף מיד את מה שנראה לי כמטרה הלגיטימית באותו רגע. אם משהו בתהליך ההיסק שלי היה שגוי, הרי שאני מתנצל. אם הבנתי את כוונתך לא נכון, אני מתנצל כפליים. וכמובן שאם העלבתי או פגעתי אני מתנצל פי שבע. לא זאת הכוונה, ולעיתים אני נוטה לשכוח שלא כולם כאן מורגלים בסגנון הכתיבה שלי.

מכיוון שככל הנראה אין לי מושג למה את מתכוונת, ומכיוון שאת חושבת שהשיחה (או מה שזה לא יהיה שאנחנו מנהלים) מייגעת, אפסיק כאן, ולא אנסה עוד לגונן על דברי, אף כי טרם הבנתי מדוע הם אינם תשובה לגיטימית לדבריך.

אשמח לשמוע מה התאוריה שלך, כדי לדעת מה הוכחתי.
ללא אלימות? אוטופיה 89495
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילת מקבלת יום ד', 4/9/2002, 5:50
שאלת שאלות מענינות אבל האמת, לא נראה לי לענות לניק כזה.

בברכה,
רון
ללא אלימות? אוטופיה 89503
איילת מקבלת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/9/2002, 8:31
1. לא שאלתי שאלות. הערתי הערות ענייניות.

2. אני מוצאת את תגובתך מעליבה ומתנשאת.

3. ראה התייחסותי בתגובה לדובי.

שלום ותודה.
שתי קלישאות לניחום 89620
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילת מקבלת יום ד', 4/9/2002, 16:35
לא הבטחתי לך אף פעם גן של שושנים. הכל מצוי והרשות נתונה.
ללא אלימות? אוטופיה 89513
איילת בועזסון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/9/2002, 9:06
אשמח לשמוע את תשובותיך לאיילת המקבלת רון, ללא קשר ל-האם כינויה מוצא חן בעיניך או לא.
ללא אלימות? אוטופיה 89630
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 4/9/2002, 16:58
אכן הדגשתי שהדוגמה שהבאתי על דחפים רצחניים היא תאוריה אנטרופולוגית-פילוסופית מסוימת, אבל היא מבוססת על אנליזה רחבה. אני מדגיש פעם נוספת שלא כתבתי שהדחפים קיימים רק אצל בני אנוש, אלא שאצלנו היא מופיע צורה יחודית. אם אני מבין נכון, האדם היא חיה נוספת בטבע, וכמו שישנן זהויות ביולוגיות הרי שוודאי שניתן לראות זהות מנטלית - כי זו נובעת מהכשרים הפיזיים. לכן אנחנו לא מתפלאים שקופים מסוגלים לפתח שימוש מוגבל בסמלים, משום שהמוח שלהם כולל את המנגנונים הדרושים לכך. ההבדל כמובן הוא ש"קיבולת" המוח שלהם נמוכה מהאדם - אברונים קריטיים מסוימים קטנים עד כדי חמישית מאותו חלק שבמוח שלנו.

לא הבאתי את כל הניתוח על הדחפים הרצחניים כי הוא לא רלוונטי לדיון שלנו, אבל הוא נסמך על דברים נוספים שאולי בכלל קודמים להכרת העצמי והזולת, או לפחות קיימים בד בבד איתו (נושא הגודל וחשיבותו לעוצמה). האם יש עוררין על העובדה שיחסית לחיות כל מה שהאדם עושה זה "גדול יותר מהר יותר וחזק יותר"? זאת אומרת, הכושר הבסיסי של קופים מסוימים להשתמש בזרדים לשליית נמלים מגזע העץ עומד כנגד היכולת המשוכללת שלנו ליצור כלים, הכושר של עורבנים לגנוב אוכל ממסתור של צפרים אחרות מורחבת בפלגיאטים אנושיים מתחום המופשט - נכס אינטלקטואלי.

אני לא רואה כיצד ההערות על התנהגות קופי האדם סותרות את הרעיון שעליו כתבתי, אולי הן מרחיבות אותו ולמעשה, כמו שדוהי כתב למטה, מאששות אותו משום שהן מעמידות בפנינו מן אבולוציה הקשורה במבנה המוח של חיות שונות. על פי התאוריה הזו, הכרת העצמי והאחר חיונית להתפתחותם של דחפים רצחניים _קוגנטיביים_ - קרי תאווה לכוח יחסית לאחר, העצמת העצמי ביחס לאחר, איום וסחטת האחר למען מטרות - יכולת תכנון עתידי, סימולציה, לדמיין את העצמי בסיטואציות עתידיות תוך חישוב "עלות/תועלת" על פני מרחב זמן, וההשפעה של הפעילות הקוגנטיבית הזו על המעשים וכו' וכו'. אלו הן פעילויות קוגנטיביות מורכבות ומשוכללות ביותר, אשר רחוקות מרחק רב מפעילויות דומות הנצפות אצל עכבישים, צפרים וקופים. הדחפים הרצחניים קשורים הדוקות לכושר הריכוז והקשב attention והיכולת ליצור סיפור המתמשך לאורך פרקי זמן ארוכים שהיא בעליל יכולת מפותחת ביותר אצל האדם.

ההערה האחרונה בכלל לא מובנת לי. זוהי התפרצות רבתי לדלת פתוחה, ואפנה אותך למה שכתבתי תחת הכותרת "ההרים גבוהים יותר בדרך חזרה".

________________

אני משתדל בד"כ להמנע מניקים אלמוניים, במיוחד מאורחים לרגע שלא ביססו את עצמם לאורך זמן.
ללא אלימות? אוטופיה 89635
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/9/2002, 17:12
ואיך יבססו את עצמם אם איש לא ידבר איתם?
ללא אלימות? אוטופיה 89642
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/9/2002, 17:25
בקריאה ראשונה חשבתי שאתה מדבר על הקופים למניהם אבל אחכ הבנתי שהתכוונת לניקים אלמוניים, אז למה דווקא אני? חוצמזה, השם עצמו אעפס (מלת החודש באייל) לא נראה לי.

ראה גם כאן תגובה 89620
מכתם על בראשית של צלקה 106969
רון בן-יעקב יום ו', 15/11/2002, 22:37
בשבוע האחרון התחשק לי לקרוא פעם נוספת את הספר של דן צלקה ''דוקטור ברקל''. פתאום מצאתי קטע בספר שסימנתי לעצמי לפני שנים.

פרופסור לפילוסופיה מספר על אפוקריף פרסי על ספר בראשית. רחמיו של אלוהים ניכרמו על אדם וחוה המגורשים, שעובדים ויולדים בזיעת אפיהם. ''את הנעשה אין להשיב, אבל אתה תחיה לעולם'' הבטיח האלוהים לאדם, בתנאי ש''כל עוד לא תרצה למות''. ברגע שהאדם ייחל למותו, מותו אכן יבוא עליו. מעניין שהתנאי היה ''רצון למות'' ולא ''קץ בחייו''.

אני לא יודע אם צלקה המציא את הסיפור או שהוא התבסס על אגדות מוכרות.

הספר הענוג שמלא בעצב עדין, הומור דק ואהבת אנוש, מומלץ בכל פה. זה הספר הראשון של צלקה שבו הוא מספר על ד''ר ברקל, מרצה לקלסיקה יוונית ורומית שאיבד את עבודתו באוניברסיטת וורשה אחרי עליית הקומוניזם.
מכתם על בראשית של צלקה 106973
גרושו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 15/11/2002, 23:07
י.ב.לבנר כותב בקובץ האגדות שלו, כי אלוהים הציע להם כנחמה על הגירוש מתנה ושמה: דמעה.
דמעה שמזינה את עצמה 106988
רון בן-יעקב • בתשובה לגרושו שבת, 16/11/2002, 4:13
אני מניח שהכוונה בדמעה היא לעצב שלמעשה מהול בחרטה, או במונח דתי - מוסר-כליות שגורם לרצון לחזרה בתשובה.

מהבחינה הזו, היגון של אדם וחוה, הסבל והמצוקה שהם מרגישים מובילים אותם לאותו רגש שאהוב על הדת - רגשות של אשמה. בהקשר הרחב הזה, רגש של אשמה נהיה למן דבר הרבה יותר "גדול" מסתם הרגשה רעה שיכולה לחלוף, כמו שכל אחד עבר את זה (ואם לא, או שיש משהו פגום או אינפנטילי :-).

האם יתכן שזאת הרגשת _אחריות לקילקול_ שמשולבת _בידיעה_ שאי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה ואי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו?

פרויד אמר שמצפון פרושו המוכנות להרגיש אשמה - האם דת מנצלת את הפתח הזה, אולי אפילו יצרה אותו, ומשתמשת בו לצרכיה - כן אפשר לתקן את הכלים שנשברו, אם הדמעה תגרום לכם לבצע את הוראות הפעלה כאלה או אחרות.

(מיהו לבנר?)
דמעה שמזינה את עצמה 107127
גרושו • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/11/2002, 23:55
בסיפור של לבנר,שנקרא הדמעה הראשונה מתוארת חמלת האל היודע שאדם וחוה *כבר התחרטו* ורחמיו נכמרים עליהם.
אף שכבר שפט אותם וגירשם, רוצה הוא שידעו שאהבתו אותם לא תחדל לעולם,וכך גם חסדיו.
"על כן אנוכי מוציא לכם מאוצרי את המרגלית הזאת-הלא היא הדמעה. והיה כאשר יקרכם אסון והמר לכם עד מאוד...וירדו אז עיניכם דמעה והקלה את משא צרתכם ורוח לכם."
מדובר להבנתי על מתנה שנועדה לרכך את המפגשים הקשים שנכונו לנו כאן על האדמה עם צער, עוני,חולי,מוות וכו'.

על אותו אפקט מזכך המוכר לכולנו של בכי טוב.

"וכאשר הוסיף אדם ואשתו להוריד דמעות כן רוח וכן הונח להם, וכן שבה אליהם תקותם".
תקוותם למה? אין הוא מבאר.
"ועל כן אין יצור בכל העולם בוכה ומוריד דמעה כאדם".
עוד הוא כותב,כי מי שיגון פקדו וחרב מקור דמעתו הוא אומלל שאין תנחומים שיקלו את ענות נפשו.

"כל אגדות ישראל" מאת י.ב.לבנר בחמישה חלקים.הוצאת תושיה.
לבנר מצטין בסגנון סיפורי ציורי משובח,לשונו מקראית/משנאית רבת חן קלילה ותמימה.מעין נחום גוטמן של עולם האגדה.
ניסיתי למצוא פרטים עליו (יש לי) אך התקשיתי.
דמעה חונקת בגרון 107153
רון בן-יעקב • בתשובה לגרושו יום א', 17/11/2002, 3:31
הסתירה הזו בין אל שמהותו היא "הטוב" לבין הרע שבא עקב התערבותו בעולם או בגלל יחסו של העולם אליו, תקועה כמו עצם בגרון אנשי הדת מקדמא דנא, וכנראה תמשיך לפרנס דורות רבים בעתיד. אם אני חושב על תרגום "עצם בגרון" לאנגלית אז אולי אפשר להגיד שמצד שני, בגלל הבעיה הזו יש להם a bone to pick עם אותו אל...

תודה על המידע. צרפתי את לבנר לרשימת הקניות שהולכת ותופחת בפאלמי.
פניקס, דמעות ומיסטר פוטר 107251
רון בן-יעקב • בתשובה לגרושו יום א', 17/11/2002, 17:29
מהסרט השני של הארי פוטר(1) למדתי שדמעות של עוף החול האגדי יכולות לרפא פצעים. חיפשתי מה אומר על זה חורחה לואיס בורחס ב"ספר הישויות הדמיוניות" שם הוא מזכיר את פולוניוס שלועג לרופאים שרושמים גלולות עשויות מזרדי קינו ואפרו של הפניקס.

בורחאס הפנה אותי לאובידיוס שכתב על הפיניקס מאשור שניזון מדמעות של כנות (כ' צרויה ודגושה, נ' שרוקה). לפי המיתולוגיה המצרית, בני האדם נוצרו מדמעות של אל השמש רא(2).

-----------------

(1) לדעתי ולדעת הצעירים שראו איתי את הסרט, הוא עולה על הסרט הראשון. יש בו מינון נמוך יותר של מעשי כשפים ופעלולים ויותר עלילה אמינה (במסגרת הז'אנר). קנת' בראנה המצחיק גונב את ההצגה בתור מכשף סלבריטי מפורסתם ויש בסרט דמות שנראית כאילו רקחו אותה מחלקים שווים של אי.טי. מאסטר יודה (מלחמת הכוכבים) וגולום (שר הטבעות).

(2) זה המקום להמליץ על הספר "אומון רא" של ויקטור פלוין, בו הוא משרטט ומלגלג ברשעות מצחיקה על תוכנית החלל הסובייטית בפרט , ועל בריה"מ בכלל.
פניקס, דמעות ומיסטר פוטר 107253
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/11/2002, 17:35
תיקון טעות - דמעות של frankincense - עפ"י המילון זה עץ בעל ניחוח מיוחד.
פניקס, דמעות ומיסטר פוטר 107259
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/11/2002, 18:18
פרנקאינסנס זה לבונה.
פניקס, דמעות ומיסטר פוטר 107278
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 20:54
כנראה שהמצרים הקדמונים למדו משהו משיר השירים - גן נעול אחותי כלה שלחיך פרדס רימונים עם פרי מגדים נרד וכרכום קנה וקינמון עם כל עצי לבונה מור ואהלות באר מים חיים נוזלים מהלבנון. המדרש מספר על לחם הפנים שבמשכן שהיה עשוי סולת ועל השולחן היתה לבונה "שעולה לריח ניחוח כף אחת", שהיא גם מושווית ליצחק שהוקרב על המזבח "כקומץ לבונה".

האם מנהגי הזבחים של העברים הקדמונים השפיעו בצורה עמוקה על כל המנהגים האליליים של עממי המזרח הקדמונים?
פניקס, דמעות ומיסטר פוטר 107385
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/11/2002, 7:22
לא העברים השפיעו על אחרים, אלא כל עמי האזור, כולל העברים, השתמשו באותם חומרים בהכנת הקטורת לאלוהיהם השונים.

והנה מה שמצאתי על ה-frankincense במילון Brewer's - מדובר בשרף מעצים שונים מסוג Boswellia אשר גדלים בחוף סומליה, ובדרום חצי האי ערב.
והמשמעות המקורית של המלה, בצרפתית עתיקה, היא "קטורת טהורה" - franc encens .

ובמתי ב' 11, שם מסופר על ביקור שלושת המגים אצל התינוק ישו, כתוב: "וישתחוו לו ויפתחו את אוצרותם ויקריבו לו מנחה זהב ולבונה ומור"(gold and frankincense and myrrh).
אם כבר, אז להפך 107635
ברוך סטרין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/11/2002, 1:24
המצרים הקדמונים עתיקים בהרבה מהעברים הקדמונים.
הפרמידות, למשל, מתוארכות לסביבות 2500 לפנה"ס בשעה שהתארוך המקובל לתקופת האבות הוא לכל היותר 2000 לפנה"ס.
אם כבר, אז להפך 107637
ארז לנדוור • בתשובה לברוך סטרין יום ג', 19/11/2002, 1:30
ובכלל, בכל התנ''ך יש השפעות כנעניות, בבליות ומצריות.
בספר משלי למשל יש חלק שלם מתורגם מספר משלים מצרי וספר איוב כולו הוא עיבוד לספר מסופוטומי.

התגבשות האומה העברית התחילה מאוחר יחסית כאשר כל העמים האלה כבר היו קיימים. ואם כבר מדברים על עמים עתיקים יותר, כמובן שצריך לציין גם את ההודים והסינים.
אם כבר, אז כבר 107645
רון בן-יעקב • בתשובה לברוך סטרין יום ג', 19/11/2002, 2:08
תודה, אך ההערה שלי היתה עם לשון טמונה עמוק בחיך.
פניקס, דמעות ומיסטר פוטר 107258
עמית מנדלסון • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/11/2002, 18:15
מתי הספקת לראות את הסרט? חשבתי שרק עוד שבועיים הוא יוקרן בארץ!
דמעה שמזינה את עצמה 576152
צפי • בתשובה לגרושו יום ה', 21/7/2011, 10:42
אשמח לדעת אם מצאת עוד מידע על י.ב.לבנר: מי הוא היה? תולדות חייו?
אני יודעת שהוא כתב את "כל אגדות ישראל" וכי היה עורך של עיתון לילדים.
איפה הוא נולד? וכו' - את זה לא מצאתי. תודה.
התפתחות חיובית 111046
האייל האלמוני יום ג', 3/12/2002, 21:38
ראש בני ישראל בארץ ישראל

הרבי נחמן מברסלב הביע רצונו ליפטר וליקבר בישראל אך נמנע מכך מטעמים נסתרים, והידוע לנו הוא סכנות הדרכים והקיטרוגים, בשל חשיבות הענין לאנושות כולה; וגם רצונו לישאר קיים בתוככי קהילת חסידי ברסלב דאז, אשר רובם התגוררו באוקראינה ובסביבתה. הוא נסע לישראל בשנת 1798 בהיותו בן 26, בכוונה לנסוע ישירות לירושלים, אך דרך מניעת האימפריה העותומנית נשאר בגליל, ובעיקר בטבריה, מקום שילוחו של הפתק הקדוש לרבי ישראל אודסר תלמידו.

פעם שאלו את הרב אודסר על אחד הנוסעים לאומן, והשיב: זה טוב, אבל כמה יותר טוב היה, אם קברו של רבי נחמן יובא לפה ! (לישראל)

בקיץ 1992 נפגש בעל הפתק עם חיים הרצוג נשיא מדינת ישראל לשעבר, ושלח לו מכתב, על הכרחיות העברת קברו של הרבי נחמן לארץ ישראל, והוא ביקש אישורה ותמיכתה המלאה של ממשלת ישראל, בענין טרנספר גופתו של הרבי נחמן לישראל, להר ציון, צמוד לקבר דוד מלך ישראל.

בפברואר 1993 הנשיא הרצוג הכריז על הסכם עם נשיא אוקראינה דאז, מר לאוניד קרופטשיק, בעת אחד מביקוריו הרשמיים בירושלים, הסכם על הובאת קברו של הצדיק מאומן לישראל.

אז נבהלו חסידי ברסלב משכונת מאה שערים, ובהנהלת הרב יחיאל מיכל דורפמן חתמו על עצומה ויצרו קשר עם חבר הכנסת הרב מנחם פרוש, אשר תיכנן פגישה בחדר בית המלון בו התאכסן נשיא אוקראינה, וגרמו ביטול ההסכם והשלום.

הרב מנחם פרוש הסביר אז, שהוא מילא בזה את ההוראות ההילכתיות של דורפמן, שאמר לו שאסור להעביר קבר מחוץ לארץ ולהביאו לישראל.

הדבר הזה אינו נכון הילכתית, (ראה קונטרס "בית רבי"http://transferforpeace.tripod.com/law.html) ונעשה משיקולים אשר לפיהם גם הנסיעה לאומן אסורה לתושבי ישראל. כל הפוסק איסור הילכתי בדבר, יהיה אפילו גדול הרבנים, עובר על אחד מיסודי הדת, ועל איסור מפורש של "לא תוסיף ולא תגרע ממנו..." שהוא על פי הדת החטא הראשון שגרם לאנושות את החורבן, כמו שכתוב בספר בראשית על תשובת חוה לפתויי הנחש (ספר בראשית ב', פסוק ג' וד')

"ופרי העץ אשר מתוך הגן אמר אלהים לא תאכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון: ויאמר הנחש אל האשה לא מות תמותון" והפירוש אומר (רש"י) : "הוסיפה על הציווי לפיכך באה לידי גרעון הוא שנאמר אל תוסף על דבריו. דחפה עד שנגעה בו. אמר לה בשם שאין מיתה בנגיעה כך אין מיתה באכילה..."

ויש לציין, שאפילו מתוך קיום הדת וההלכה, אחת ההזהרות של הרבי נחמן לחסידי ברסלב הוא ענין ה"חומרות יתירות". (עיין בספר שיחות הר"ן, רל"ה)

רבי מאיר בעל הנס, שהיה גדול חכמי המשנה, לימד אותנו מה שהליצנות ודחיית דברי אנשי השלום, גורמת למנהיגים ואפילו לרבנים הגדולים ולצאן מרעיתם ולכל השומע להם : להגביר את המחלוקת, להשנאות את המורשת, לעקור את השלום, ולזייף את הנהלים, ובלשון התלמוד "לטהר את השרץ" הילכתית.

אמונה וקיום דברי הרבי ישראל בער אודסר, תלמידו הברור של הרבי נחמן מברסלב, היא הגשמת החזון הלאומי, ועיקר ה"דעת תורה" אשר בלעדיו הכל חסר.

לשמוע ולקיים, זה שורש כל ישראל, ועל זה הוזהרנו, על ענין "אמונת חכמים", הנזכר רבות בספרי ברסלב.

כל מחלוקת שבעולם מקורה וסיבתה הפרוד מהצדיק שהוא בסוד קוצו של אות יו"ד על פי הקבלה; ואיך תבקשו שלום, ואיך ישמע האל לתפילות, אשר עיקרן הוא "קריאת שמע" שהיא אמונת היחוד והשלום, הרי בשיסוע היו"ד מהדל"ת נעשה אות רי"ש, ומ"אחד" כבר נעשה "אחר", ולא יתכן שלום למדינה, עד שתביאו את קברו של הרבי נחמן לישראל.

כל הזכויות חופשיות...
אוקיי... 111284
אביב, אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/12/2002, 11:49
מה?

מה ניסית להגיד?
ואיך זה קשור לדיון על גן-העדן?
אוקיי... 111425
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב, אייל יום ו', 6/12/2002, 16:22
הוא לא. הוא עשה קאט-נ-פסטה מאיפשהו אחר. אתה לא רואה את השורה האחרונה?
החוליה החסרה 377135
רון בן-יעקב יום ה', 6/4/2006, 14:45
מדענים גילו בחוג הארקטי של קנדה מאובנים בני 375 מליון שנה, שמספקים את חוליה חסרה בין דג ויצור יבשתי זוחל.

מצגת שמראה את השינוי בעצמות הסנפיר והרגל.
איור של הדג מטיקטאאליק.
החוליה החסרה 482314
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/6/2008, 11:27
מעניין שמדובר בטורף, עם פה שאינו נראה כמספק אופצייה להשלמה צמחית (וכנראה גם לא לחרקים) כך שאחת משתיים: או שאין הוא היבשתן‏1 הראשון, או שהוא עלה ליבשה שלא כדי לשבור בה שבר. למה כן? אולי כדי לעבור משלולית שהתייבשה, או כלה בה הטרף, לשלולית סמוכה, כפי שנוהגים תנינים ודגים מסויימים עד היום.

‏1 כן אני יודע שישנה חיה כזו (http://www.jerusalemzoo.org.il/lhe/aecommerce/c1872/...)
החוליה החסרה 482497
כ • בתשובה לאפופידס שבת, 28/6/2008, 4:32
יכול להיות שהוא טרף, בכלל, משהו כמו סרטני חוף גדולים ושמנים? או קרוביהם וידדיהם?
החוליה החסרה 482540
אפופידס • בתשובה לכ שבת, 28/6/2008, 16:54
יתכן, אך זה אומר שהם הקדימוהו ביבשה.
החוליה החסרה 482592
כ • בתשובה לאפופידס יום א', 29/6/2008, 2:19
זה מה שנתכונתי לשאול. ? יש תיארוך לחוליות לא ככ"ך חסרות (http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=3565 ) של החברה הנפוצים האלו?
החוליה החסרה 482594
האייל האלמוני • בתשובה לכ יום א', 29/6/2008, 2:33
חבל. הוא היה יכול להיות די חתיך לולא השחור מלוכלך הזה שממש לא מתאים לו.
החוליה החסרה 482664
כ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/6/2008, 17:42
הנה בא אחד לבן http://museumvictoria.com.au/crust/mov1680i.html
החוליה החסרה 482673
האייל האלמוני • בתשובה לכ יום א', 29/6/2008, 18:10
איזה מדליק! ראיתי שהוא יכול להיות חתיך!
החוליה החסרה 482703
אפופידס • בתשובה לכ יום ב', 30/6/2008, 9:14
זה כבר ממש דורש שאבין בנושא עליו אני מהגג, ואני לא. אולי מי מן הביולוגים או המידענים באתר יוכל לעזור.
החוליה החסרה 482712
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכ יום ב', 30/6/2008, 11:38
לא ברור לי מה אתה שואל, אבל החבר'ה האלה עלו ליבשה כמה (עשרות? מאות?) מליוני שנה לפני הדגים.
החוליה החסרה 482720
כ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/6/2008, 15:22
תודה, כך חשבתי (שחסרי החוליות ופרוקי הרגליים בפרט עלו ליבשה לפני, אולי, שהופיעו בכלל דגי גרם), אך, באופן מפתיע, לא הצלחתי למצוא אישור ברור.
החוליה החסרה 482722
כ • בתשובה לכ יום ב', 30/6/2008, 15:32
כי חיפשתי במקום הלא נכון כמובן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%95%D7%97_%D7%...
זה גן עדן 578428
יעל יום ו', 12/8/2011, 5:59
אהבתי את היכולת שלך לערער על ''פרה קדושה'' כמו ''הרצון לחיות בגן עדן''. יכולת אדם לבחון את המציאות בה הוא חי מהשורשים שלה ראויה לציון.
רובנו מקבלים דברים כמו שהם כמובן מאליו ,לא לכולם יש את היכולת לערער ולבחון את היסודות אשריך.
מהידע שלי ביהדות ובפרט בחסידות האדם הראשון עשה את הבחירה לאכול את הפרי כדי להיות מסוגל להגיע למקום רוחני יותר גבוה.
אני מקווה שברור לך ולי שגן עדן זה לא עץ עם פרי אלא הכוח של צמיחה המניב פירות תוצאות , שזה תיאור רוחני ע''י שימוש בתיאור חומרי. כמו הדרך בה התורה משתמשת לתאר דברים בלשון בני אדם. ראה ''מורה נבוכים'' של הרמב''ם.
כעת דעתי והתובנות שלי. היכולת להגיע אחרי התובנה של טוב ורע למקום של שקט ושלווה . לראות את החיים כמו שהם טוב ורע ועדיין לצמוח ולגדול בתוכם ממקום פנימי של שקט , זה גן עדן עלי אדמות שלאחר ''חטא'' האדם הקדמון וזו הדרגה היותר גבוהה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות