בתשובה לרון בן-יעקב, 29/08/02 14:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. הכותרת מעידה על המקור שלי: חוויה אין לי טיעונים לשטוח. רק חוויה ועליה אני כותבת ספר אז אם תקרא אותו, כשהוא יהיה מוכן, יהיו לך את כל התשובות... 2. אין כאן בלבול מסוים. גן העדן הוא אומנם אי שם רק שלפי תפישתי הוא אי שם מעבר לפינה. ומאחר ומדובר במצב של התודעה (לאו דוקא "פסיכולוגי") הוא בהישג יד. כאן. בעולם הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1א) אז אותו "שכנוע" איננו אלא אשלייה. זה בסדר כי אולי כולנו באותה סירה. 1ב) כדי שנוכל לקרוא בספר, האם לא תצטרכי להזדהות בשמך המלא? 1ג) אשר לתשובות שתספקי בספר, את יודעת שספרים אינם אלא...טוב, אולי בעצם אמתין לספר. 2א) אם אני מבין, גן הגדן שלך הוא מצב שבו הנפש מתענגת, ומכיוון שלטענתך אין מדובר דוקא במצב פסיכולוגי (ובעצם אולי אפשר להסכים על ההגדרה הזו) ומכיוון שהתודעה מתקיימת במימד לא פיזי, אז העונג שלה הוא מנותק מהגוף. אם כך, גם התודעה הזו יכולה לעבור ממצב למצב ואת רק מקווה שהיא תבלה יותר זמן במצב גן עדני. הכל טוב ויפה, אבל אם התודעה מתקיימת במנותק מהעולם הפיזי, ובהנחה שאת ממקמת את עצמך במימד הפיזי, מה אכפת לך מהו מצבה של התודעה? 2ב) אבל, ברגע שאמרת - אכפת לי ממצב התודעה - התיחסת למימד רגשי שבו את עצמך יכולה להיות, ולכן את עצמך, ללא קשר לתודעה המרחפת לה אי שם, את עצמך בפיזיותך יכולה להכנס לגן עדן או לגהינום במקרה שאת מתאכזבת כשנודע לך שתודעתך לא הגיע לגן עדן. אם כך, את מרגישה עצמך בגן עדן שזהו מצב פסיכולוגי המעוגן מן הסתם במצבך הפיזי. לכן, אפשר להתעלם מהשכנוע העמוק שלך שתודעה יכולה להתקיים במימד לא פיזי ולהתרכז בשאלה - מה קורה לך במימד הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר עוד כל כך רחוק... כך שמימילא בקושי תזכור והתשובות שיינתנו בו עונות על החוויה הפרטית שלי. תקרא לזה אשלייה תקרא לזה סרט תקרא לזה מה בראש שלך, אכן אנו באותה סירה, יש לנו את אותם הכלים. אני לא טוענת שהתודעה מנותקת מהגוף הפיזי אני חיה בגוף הפיזי ובעולם הזה בינתיים ואין לי מה לחוות אלא אותו. אני רק טוענת שבנוסף למימד הפיזיולוגי שאתה מנתח אותו לפרטי פרטים קיימים גורמים וכוחות נוספים שאתה מתעלם מהם. גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יפליא אותך לשמוע שמה שכתבת "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם אלוהים" יכול לעלות בקנה אחד עם הדברים הכתובים במאמר. בתנאי שנוסיף מלה אחת "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם ידיעת האלוהים". רבינו בחיי כתב שיעודי הגוף הם לאפשר לנפש ו/או לשכל לחקור ולנסות להבין את האלוהים "ידיעת השם", והתכלית האמיתית היא הזכיה בזיו פני האלוהים וחיי נצח. מדוע אפשר למצוא תאימות בין דבריך לדברי? המבינה תבין והמבין יבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מפליא אותי, ועל זה נאמר - אז למה לא אמרת? כך או כך, אם זה מה שאתה אומר, אז אני לא חולקת עליך, להיפך. אני אומרת - הללויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למילה שהוספת - יש לי תחושה ששני המשפטים נכונים באותה המידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אענה שאני לא מסכים לאבחנה הזו, זה יצריך דיון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לשיטתך, גן העדן המדובר מתקיים גם אחרי מות הגוף? וללולו: אותה שאלה. אם אתם עונים תשובות שונות, נראה לי כי הדמיון בין ההשקפות שלכם הוא חיצוני ומטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה שואל סתם או מעוניין בתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבשלב זה של יחסינו אני כבר מוכר מספיק כדי לדעת שאני מעוניין באמת בתשובה למרות הכותרת הסתמית. ובכן, אני מעוניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. הבהרתי שאכן אני מעוניין בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התשובה הזו עזרה במשהו? תגובה 88759 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לראות שהבנתי אותך (פחות או יותר) נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני הדיוטה מושלמת, לא קראתי את הרמב''ם או את הרב קוק או כל טקסט אחר שעוסק בעניין ומאחר וכפי שחזרתי ואמרתי המקורות שלי הם חוויה בלבד, אין לי השקפה ברורה אבל אינטואיטיבית אני אומרת שכן וודאי שכן. נראה לי שמחוץ לגוף כולם מתאחדים עם האלוהות. ובנוגע לרון, אם הבנתי משהו, אז נדמה לי שהוא כופר בקיום התודעה לאחר המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהוא יחזור להסכים/להפריך. אם את צודקת (אני חושב כמוך) אני שב ומצביע על כך שהתפיסות שלכם שונות בבסיסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את זוכרת, הוספתי את המלה "ידיעה" למה שאת כתבת "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם _ידיעת_ אלוהים", ולא בכדי. כשמתארים חויות דתיות, הארה, התמזגות עם האל, טהרה וכיוב' נזקקים למושגים כמו שלווה, אימה, עונג עילאי, רפיון נפשי, עומק וחרדה, יראה, שמחה ועוד. מושגים אלו אינם מתארים השערות בעלמא, הפשטות ערטילאיות אלא הם מתארים, עד כמה שניתן במסגרת מוגבלות השפה, מה _שמרגיש_ האדם החווה התפעמות נוכח האל. זכורה תמיהתו של פרויד כשדיבר על הרגשת התהום האוקייני (מלשון אוקיינוס) של המאמינים. אולם, הפלא ופלא, המושגים הללו קשורים לתאורם של תופעות מוחיות הקשורות בפעילותה של המערכת הלימבית, אותה מערכת עתיקה שממקומת בפנים הגולגולת הקשורה ומעורבת בהתרחשויות נפשיות מסדר רגשות. ידיעה גם היא איננה תאור של דבר מה שמנותק מהאדם אלא היא דבר מה המעוגן בנפש/מוח שלנו, כמו שאנו לומדים את המיקרו-פעולות האוטומטיות שנדרשות למשל לראיה והתבוננות (הפעלת שריר העיניים, מיקוד, התרכזות ועוד). לכן, כשאמרת את הדברים הבאים "אני לא טוענת שהתודעה מנותקת מהגוף הפיזי" והוספת "גן העדן הוא העונג שבאיחוד עם האלוהים" הבנתי (או השלתי את עצמי שאי מבין) שבגדול אנחנו מדברים על אותו דבר - התרחשויות בגופנו - וההבדל הוא רק ברמת הסקרנות המנסה לפרק את המשפטים שלך לגורמיהם. וכך, לא הרגשתי צורת להמשיך ולפרט. עכשיו, אינני כופר במאום משום שהמושג "כופר" טעון במדה רבה ובמשתמע אולי מראה שהדבר בו כופרים הוא אכן דבר מה ממשי או אמיתי (מבלי להכנס יותר מדי לעצם הגדרות של ממשי ואמיתי). אינני יודע אם קראת את סדרת המאמרים הקודמת שלי(*), אשר בה הצגתי רעיונות שבכלל _שוללים_ את קיומה של תודעה, לפני, בזמן ואחרי החיים. תודעה כ"שם עצם" המתאר משהו בעל מאפינים ישיים. התזה שהצגתי שם מדברת על תודעה כ"תואר השם" של מצבים נפשיים משתנים. חוקרים מביאים כדוגמא את דוסטויבסקי, שלקה במחלת האפילפסיה. הוא כתב שאף אדם לא יוכל לתאר לעצמו את עוצמת ועומק החויה הדתית שעוברת עליו בזמן התקף אפילפטי. אין זה אומר שכל המאמינים הם חולים אפילפטיים אבל רבים מהחולים מדווחים על חוויות דומות. ישנם זרמים בדתות (היהדות אחת מהן) ששוללים את הכמיהה לחויה מיסטית, הארה אלוהית וכיוב', או לפחות מעמידים אותן בדרגה נמוכה יותר. למשל ביהדות ישנה חובת קיום המצוות ולימוד התורה. לכאורה, בצורה הזו "עוקפים" את המסלול של המכניזם הנפשי המוביל לרגשות של עונג/סבל. אולם למעשה עולים על מסלול נפשי אחר, הוא המכניקה של הידיעה (דבר שהבנתו כמובן עדיין לוטה בערפל רב). המוח האנושי איננו מסתפק בתחושות גולמיות אלא מרכיב עליהן מיד הפשטות נפשיות מורכבות שאותן למדנו תוך כדי ההתפתחות שלנו. דוגמה, יצר המין, או התאווה לשוקולד. אנשים שונים בתרבויות שונות עוברים חוויות של התגלות פנימית, של הארה פנימית, עקב טראומות, התקפי מחלה, אושר גדול, לימוד ושינון וכיוב'. ההרגשה הבסיסית הפנימית אמורה לפעול באותה צורה אצל כולם - משום שכולנו בני אדם. אולם הדבר אותו אותם אנשים יוצרים לבסוף שונה על פי התרבות בה הוא חי. חווית היראה הזו תקבל צורה שונה אצל יהודי, בודהיסטי או נוצרי. זאת משום שהידיעה שלו מעוצבת על פי החברה בה הוא גדל, והידיעה הזו מקנה משמעות-על אמונית (במקרה הזה) לתחושה ולרגש הגולמי. אפשר לסרוק את המוח ולראות אזורי פעילויות שונים. חוקרים טוענים שאפשר לנסות לקשר אותם לחוויות או לרגשות שהנבדק עובר באותו זמן, אולם אין אפשרות, מהתבוננות בדיאגרמה הממוחשבת, לדעת מהו תוכנה ומשמעותה של הפעילות הזו. כך שהעונג שנוצר עקב ניגוב חומוס ועונג ההתאחדות עם האל מייצרים את אותו הדבר על צג הסורק הממוחשב - תמונה המייצגת פעילות ניורונית. ___________ הערה חשובה בסוגריים - המשפט הבא, אותו כתבת בתגובה אחרת שלך, צרם לי מאד: "הכופרים בכוחות המופלאים של הקיום כלומר השרויים בגהנום ימשיכו איתו לעולם המתים כיוון שהגהנום שרוי בתודעתם". (*) על התודעה, האני והרצון http://www.haayal.co.il/author.php3?id=83 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט שצרם לך כבר אמרתי קודם, בלי לצרום... וצר לי אם האמת שלי צורמת לך אבל לא אוכל לשנות אותה לכבודך. אם כתבת סידרת מאמרים השוללים את קיומה של התודעה כיש, כשם עצם, הרי שדייקתי למעט המילה הטעונה שהקפיצה אותך. אם המילה כופר טעונה לך אתה יכול להחליף אותה בביטוי ''לא מכיר'', או ''שולל'' ובא לציון גואל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה - האם אתה טוען שהעונג שבניגוב חומוס והעונג שבהתמזגות עם האל הנם זהים? הרי אם חוויה מעוצבת לפי ערכים תרבותיים (ונתעלם מקיום אונטולוגי של אל), התרבות מהווה לפחות מחצית מהחוויה, בנוסף לאלמנטים הפיזיולוגיים. מדוע להתעלם מהמחצית הראשונה ולהדגיש דווקא את השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתבתי. אני מעתיק את מה שכן כתבתי, כדי שנוכל להתמקד בנקודה הזו. "אין אפשרות, מהתבוננות בדיאגרמה הממוחשבת, לדעת מהו תוכנה ומשמעותה של הפעילות הזו. כך שהעונג שנוצר עקב ניגוב חומוס ועונג ההתאחדות עם האל _מייצרים_ את אותו הדבר על צג הסורק הממוחשב - תמונה המייצגת פעילות ניורונית." ופסקה לפני כתבתי: "ההרגשה [הגולמית] הבסיסית הפנימית אמורה לפעול באותה צורה אצל כולם - משום שכולנו בני אדם. אולם הדבר אותו אותם אנשים יוצרים לבסוף שונה על פי התרבות בה הוא חי." האם זה עונה על השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, לא. הצלחתי להבחין בדקויות כבר בהודעה המקורית שלך - אבל במאמר המקורי שלך (בחלק השני שלו, זאת אומרת) אתה בוחר להתמקד בצורה רצינית מאוד דווקא באלמנטים הפיזיולוגיים/ניורולוגיים של ההתנהגות האנושית. אם לנסח את השאלה שלי בצורה שונה וכללית יותר - בהנחה שכל הפעילות השכלית האנושית היא פיזית לחלוטין (דהינו, שאין נשמה המנותקת מהגוף הפיזי), האם אתה רואה את המהויות האונטולוגיות (במקרה זה, פיזיות) של המחשבה האנושית ושל הקיום האנושי כמשמעותיות יותר מהמהויות האפיסטמיולוגיות (הכרתיות) של תוכן המחשבות ושל התרבות האנושית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את השאלה שלך כמה פעמים ועדיין אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם אני מבין אז אולי עצם האבחנה בין מהות פיזית למהות הכרתית בכלל לא תופשת בעולם מוניסטי. זוכר? הנחת שאין שתי מהויות. מה יותר חשוב? חשוב למה? האם ההכרה יכולה להתקיים ללא המערכת הפיזית? על פי ההנחה - לא. האם המערכת הפיזית יכולה להתקיים ללא הכרה? כן. ראה אנשים בתרדמת, למשל. ההסתייגות כמובן תהייה שאם כולנו נהייה בתרדמת, אז לא נהייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבנתי לבד מאוחר מידי אחרי ששיגרתי הודעה שההשקפות שלנו בכל זאת שונות בבסיסן וגם, ברצוני לתקן את תשובתי ממיקודם (במידה ומעניין אותך ללא קשר להתנצחות שנראה שיש לך עם רון) בוודאי שגן העדן המדובר מתקיים לאחר מות הגוף אבל יש לי חשש שהכופרים בכוחות המופלאים של הקיום כלומר השרויים בגהנום ימשיכו איתו לעולם המתים כיוון שהגהנום שרוי בתודעתם ותודעתם היא הדבר היחיד שימשיך להתקיים. בסופו של דבר (בימות המשיח) כל הנשמות יחוו הארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום התנצחות עם רון (לפחות לא בנושא הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קנטרנית - את מעידה על עצמך כמי שאין לה שום רקע פורמלי או חצי-פורמלי בתחום (איזה תחום? לא יודע), אין לך הוכחות, וכל מה שיש לך זה מה שאת חווית. למה, אם כן, שיעניין אותי לקרוא את הספר שלך? כלומר, זו יכולה להיות הצצה רכילותית מעניינת, אבל אני מאמין שמקומך בהיררכיה של המפורסמים בישראל אינו מן הגבוהים ביותר - אז גם ערכו של הספר כפריט רכילותי צונחת הי-שם למטה. אז למה לקרוא? כלומר, מה את יכולה לתרום לי שכל יוסף ממוצע לא יכול? ואני מצטרף לרב"י בקשר למשפט המאוד צורם שלך. איומים בכך שנשמתנו בת-האלמוות תרד לגהינום לדראון עולם זה מאוד אאוט בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב דובי, יש לי התחושה שאכן הספר שלי לא יעניין אותך. שהניחוש שלך נכון. ברמת החוויה – איזה ספר לא מתאר חוויה? אם אצליח לתאר את החוויה שלי באופן אוטנטי אמיץ וכן הרי שיכול להיות, כלומר יש אפשרות היפותטית כזאת, שהטקסט יהיה מעניין ואולי אפילו יהיו אנשים שיחושו מולו הזדהות. ברמה הרכילותית בוודאי שהוא לא יעניין, מי אני בכלל? איזה תחום? תלמוד, תנ"ך, יהדות, פילוסופיה כולם מצוטטים פה כל הזמן וזה סבבה אבל לי אין את מי לצטט כי טרם קראתי. אם אני מסוגלת לנסח את המשפט "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם אלוהים" זה אך ורק בגלל שחוויתי אותו. במחשבה שנייה אני חוזרת בי, הוא כן יעניין אותך ברמה הרכילותית כי האייל יוזכר בו… ולסיום, עוד צר לי אחד, אני עומדת מאחורי המשפט הצורם. מבחינתי הוא לא משפט שיפוטי אלא משפט שמתאר מציאות. אמת. הוא גם מנומק לשם שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האם ישנה איזו סיבה שלא התייחסת לנקודות שהעליתי בתגובתי זו? תגובה 88759 שנית, על הצרימה. אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי. לא היתה זו המילה "כופר" שהקפיצה אותי אלא הקביעה הנחרצת שלשיטתך, מי שלא תופס את היקום כמוך נידון בעל כורחו לגיהנום, ודובי הרחיב בנושא. דבר שלישי - את טוענת שלא קראת מאום על הנושא, לא מצד הפרשנים היהודים (או מדתות אחרות אם תורשה לי הספקולציה) ולא מצד המחקר הפילוסופי/מדעי. יתרה מכך, את נסמכת במפורש אך ורק על האינטואיציה, החוויה והרגש שלך. שלשת השגרירים הללו מסוגלים, כידוע, לגרום לטעויות חמורות. דוגמאות מדבריך: א. הבאת את העובדה שקשה לך לדמיין סיטואציות מסוימות - מכך שמגבלה אישית שלך אולי מונעת ממך לחוות דברים בעלי דרגת אמינות גבוה יותר. ב. כתבת שלדעתך ישנה סקלה של רגשות המתפרסת בין גן עדן לגהנום. מי יתקע לידיך שאין רגשותייך בקשר לקיומם של השניים אינם נובעים מהעובדה הפשוטה שאת כרגע נמצאת על נקודה בסקלה הקרובה מאד לאותה מטאפורה של גהינום. דבר רביעי. כשכתבתי על הקשר בין התקפים אפילפטיים לחויות של קירבה אלוהית, סייגתי מייד ואמרתי שאין פרוש הדבר שכל המאמינים הם אפילפטיים. השאלה היא כיצד אשה שחווה דבר מה יכולה להבדיל בין החוויה האוטנטית לזו שאיננה אוטנטית. משום שכתבת שמטרתך לנסות לתאר בספר חוויה אוטנטית, האם יש לך איזו דרך לאמת ולחזק את הידיעה שאכן חוויה זו היא אוטנטית או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה. אני לא אפרט אותה כי אין לי איך לנסח אותה בלי שתרגיש מותקף או פגוע. א. לא הבנתי. מגבלה אישית? קשה לי לדמיין סיטואציות? איפה אמרתי את זה? ב. אני מאוד מבקשת לתקן אותך. אני ביליתי את כל חיי על סקאלת הגיהינום ואחרי שעברתי את מה שעברתי עברתי גם צד. לסקאלת גן העדן. נדמה לי אם אני לא טועה שהייתי מאוד ברורה בקשר לזה כל הזמן, מצד שני אפשר ששוב אני עושה טעות מאוד חמורה. דבר רביעי לי להבדיל מלך אין ספק שאני עוברת חוויה אוטנטית. אני לא גרה באינטרנט, אתה יודע, או בוואקום כך שאני גם מקבלת פה ושם פידבקים מהסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מותקף ולא פגוע. כמשישהו מכעיס אותי אני מנסה להראות לו את זה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים (לא במקרה שלך). מה שקומם הוא הקביעה הנחרצת שלך, שלא מגובה על ידי שום דבר מחוץ להרגשתך, שמי שאיננו שותף להרגשתך (לא לדעותיך כי הרי כתבת שאין לך שום ביסוס מחוץ לחוויה) שרוי בגהינום. א. כתבת גם כתבת על הקושי שלך לדמיין סיטואציות, אנא עלעלי למעלה. ב. אני קורא את "אני ביליתי את כל חיי על סקאלת הגיהינום" כתאור של סבל, של קשיים, של התענות. על זה בדיוק כתבתי בחלק ב'. הרעיון הוא לא לנגח את העובדה שאכן את מרגישה וחווה את מה שאת חווה. אפילו לא לנסות ולהפריך את המשמעות שאת נותנת לחוויות והרגשות הללו, שהרי כפי שכתבתי, ישנה העמסה תרבותית על רגשות גולמיים שביחד יוצרים תחושות וחוויות בעלות משמעות מסוימת לאדם החווה. השאלה היא מהו התהליך המוביל לתוצאה. האם זה אוטנטי? אין עוררין שאת חווה את מה שאת חווה, אך זוהי אמת טאוטולוגית ודי בנאלית. השאלה היא כיצד את מסוגלת לבחון אם באמת את חווה משהו שאת מייחסת לקשר עם ישות אלוהית או שאלו תעתועי גופך. בנסיונות שנערכו אמרו לקבוצת נבחנים אחת שזרם חשמלי קטן לגבם יתן להם תחושת קור ולקבוצה אחרת אמרו שאותו זרם יגרום להם תחושת חום. הקבוצה הראשונה דיווחה על קור מקפיא והשניה על תחושת כוויה. לפעמים אנחנו חווים את מה שאנחנו מצפים לחוות. קחי לדוגמה התנהגות של אנשים במוזיאון - כולם יתנהגו בשקט ובתחושה של המצאות בקירבה של פסגת היצירה האנושית, וירגישו היפעמות וענווה. אותה תחושה נעלמת כשרואים יצירות אמנות ב"שטח", כמו גרפיטי או פיסול סביבתי. את אומרת שהפידבק מהסביבה מאשר את האוטנטיות של הרגשתך. זהו מבחן התוצאה שאומר - אם עברתי חוויה מסוימת וכתוצאה ממנה חזרתי בתשובה (נניח) אזי לבטח החוויה ההיא היתה אוטנטית, קרי נובעת מקשר יחודי עם בורא עולם. לאור זה, עדיין אינני רואה כיצד שלל התחושות והחוויות שלך (עם או בלי קשר אלוהי) מראה על קיומו של גן עדן שאיננו סך הרגשתך ושקיים לכשעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם החוויה שלי היא חוויה דתית או שאלו תעתועי גופי היא השאלה בהא הידיעה מבחינתך ובצדק. גם אני מן הסתם, עסקתי בשאלה זו במהלך השנה שבה עברתי את התהליך שעברתי, אלא שהתשובה שקיבלתי היא חד משמעית ואני משוכנעת בדבר אחד שמוליך אותי לשאר: האנושות מחוברת באלפי חוטים סמויים ושאינם סמויים מן העין. מאחר וחוויתי חיים חסרי משמעות שהובילו אותי לגהנום ומאחר שכעת, בחיים שהם מלאי משמעות אני חווה לראשונה בחיי תחושות אושר וסיפוק עצמי לא נותר לי אלא להגיע למסקנות מרחיקות הלכת שהגעתי אליהן וששטחתי אותן בפניכם. אתה צודק – גן העדן שאני מדברת עליו הוא אכן סך הרגשתי והוא לא מעיד על קיומו כמקום או כמצב אלא עבורי. ** עלעלתי ולא מצאתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד נקודה משותפת, והיא שהאנושות מחוברת בחוטים אם כי לא בהכרח סמויים. האדם יכול להתפתח רק בתוך חברה ותרבות. כבר הבאתי במקום אחר דוגמא קטנה לגבי תינוק. תגובה 80706 חיפוש ההוכחות לקיומו של אלוהים הוא מעינינו הפרטי של כל אחד אבל אם תכנסי לחנות הספרים הקרובה לביתך ותעלעלי בספר ושמו "מילון הדתות" תגלי שמתוארות בו עשרות דתות שונות. כל האנשים שמאמינים בדתות האלה עברו מן הסתם חויה דתית כלשהי(*). אני מניח שהמכנה המשותף לחוויות הגולמיות שעברו עליהן הוא שאם נביט במוחם נגלה פעילות אלקטרוכימית (כאמור, מבלי יכולת לדעת מה תוכנה). ברם, בסופו של דבר כל אחד נתן לחויות הללו משמעות שונה, בהתאם למטען התרבותי שהוא נושא עימו, בתוך ראשו. כמובן שישנם מקרים מיוחדים שבהם אדם עובר מדת לדת, אך כאן מעורב תהליך של לימוד וצבירת ידע חדש תוך עימותו עם הידע הקודם שלך, שגם זה תהליך מנטלי. (*)בתהליך "שקט" של שינון, או "רועש" טיכסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה הדוגמא של התינוק, אבל כתבתי: סמויים ושאינם סמויים וזה לא שכל אחד נתן לחוויות האלה משמעות שונה, הם פשוט חוו את ההארה בצורה שונה. אלוהים ברא אותנו בצלמו ובדמותו. אנחנו המרכיבים של אלוהים. אנחנו וכל מה שנמצא ביקום. לכן, ההארה שהיא חוויה סופר אינטימית, נחווית בהתאם לרקע, למטען ולכל מה שמרכיב אדם, כולל כמובן החומרים הכימים שמתרוצצים לו במוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העלית בדעתך ולו פעם אחת בלבד את האפשרות שיש אלוהים ושאנשים שמתארים חוויה של הארה דתית (כתבת עליהם למעלה) פשוט מאוד חוו חוויה דתית…??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להשיב על שאלה שלא נשאלתי: בוודאי שיש אפשרות כזו. אבל מרבית החוויות הדתיות אינן דומות האחת לשניה - עוד לא נתקלתי ביהודי שחווה איחוד עם ישוע או בנוצרי שמוחמד נגלה עליו בחלום הלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלוהים שהתגלה לי הוא אלוהים של כולם. אלוהים של כל הדתות שנתן את כל הדתות. לא בדקתי את זה כמובן אבל אני משערת שיש יותר נקודות השקה מנקודות סתירה בין הדתות השונות. מאוד היה מעניין אותי לקרוא חומר בנושא (בעברית!!!!!!)כלומר שמשווה בין דתות העולם. אני יהודייה אומנם אבל המסר שקיבלתי הוא פחות או יותר הקלישאה של להיות חופשי ומאושר, לא לרוץ להתחפש לדוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש די הרבה חומר בעברית לגבי דתות שונות. מה מעניין אותך? אני מכיר כמה ספרים מעניינים על יהדות, על נצרות ועל בודהיזם (לצערי את האיסלאם אני לא מכיר כמעט בכלל). אגב, מילון הדתות שהומלץ לך ע"י רון הוא המלצה מצוינת ומכיל המון חומר מעניין. גם חומר משווה לא חסר ("שני גויים בבטנך" של י. יובל, למשל, מדבר על השפעות נוצריות על היהדות והוא מעניין מאוד). לגבי האלוהים האוניברסלי שאת מציגה - אני מצטער, אבל יש הרבה מאוד אנשים דתיים שהחוויה הדתית שלהם היא פרטיקולרית מאוד, דהינו לא משאירה הרבה מקום לאמונות שאינן דומות לשלהן. דווקא אם ההנחה שלך נכונה, ובאמת יש אלוהים ממשי, והוא באמת יתגלה, נראה לי שישנה סבירות מסוימת שהוא אלוהים מסוג מסוים ולא מסוג אחר. למשל: האם ישוע היה בנו? האם תורת משה היא תורתו? האם מוחמד הוא נביאו? לגבי נקודות ההשקה ונקודות השוני - זה מאוד תלוי במה את בוחרת להסתכל. בתור תופעות חברתיות ורוחניות שחווים בני-אדם ושקשורות לאמונה בקיומו של כוח עליון, וודאי שיש הרבה מן המשותף; אבל ברמה הזאת, אפשר להגיד שכל תופעה אנושית כמעט דומה לתופעה אחרת - וזה די משעמם, לא? הנצרות והיהדות, למשל, שונות מאוד בתפיסה הבסיסית שלהן של הדת - הנצרות היא דת של רוח ואמונה, היהדות דת של מצוות ועשייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומר משווה. זה מה שמעניין אותי. מה מייצגת ה י' ב י.יובל? ישוע היה בנו תורת משה היא תורתו מוחמד הוא נביאו וכך הלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי' מייצגת את השם ישראל (שמו המלא: ישראל יעקב יובל). לגבי חומר משווה, אני חושב שמקום מצוין להתחיל הוא "החוויה הדתית לסוגיה" של וויליאם ג'יימס (The Varieties of Religious Experience). זה ספר שמנסה להבין את החוויה הדתית, מבפנים ומבחוץ. הוא גם קלאסיקה, גם עדיין רלוונטי (יצא בסביבות 1900) וגם כתוב מצוין. קשה לי לקבל את הטיעון (הקצר משהו) שלך לגבי ישוע, תורת משה ומוחמד, פשוט כי הרבה מאוד מהמאמינים באחד משלושת הדברים האלו יסרבו לקבל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר לא מעט אנשים שלחו אותי אל הספר הזה אני בחיפושים אחריו. אני יודעת שהטיעון קצר ושרבים לא יסכימו איתי אבל זה כל מה שידוע לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא בהוצאת מוסד ביאליק, אבל לא בטוח (יש לי את הגירסה באנגלית). רגע, בעיה. את טוענת שהחוויה הדתית שלך אותנטית, רלוונטית ומדויקת יותר מחוויות דתיות אחרות? זאת-אומרת, אם נניח שיהודי בבני-ברק יחווה מפגש מיסטי עם האל וידווח שהאל הזה מצהיר בצורה ברורה שמעולם לא היה לו בן בשם ישוע, את תצהירי שהוא משקר (מזייף חוויה דתית) ואילו את דוברת אמת? אנא פרטי, זה חשוב לי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני לא אומרת אני מבטיחה לך שאף אחד לא יחווה מפגש מיסטי שכזה. מה שהסתבר לי, זה פחות או יותר שכל הקשקושים הללו של העידן החדש - אנרגיות, תודעות, ישויות, - כל הקשקושים הללו התבררו כנכונים... כמה מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מביך. האם את מודעת לאפשרות שהחוויה הסובייקטיבית שלך היא אשליה? סבתא שלי היתה אומרת (ואני חושד ששמעה זאת ממישהו), שגיהנום אמיתי במובן המקובל עם הזפת והשטן הוא בלתי אפשרי בגלל טוב ליבו של האלוהים (אלוהים הוא לא היטלר, בלשונה). הגיהנום, לדבריה, הוא כאשר הלא-מאמין יגיע לגן עדן, יווכח כי כל חייו בעולם הזה היו טעות אחת גדולה, ויתייסר ברגשי אשמה נוראיים על המצוות שלא קיים ועל הכפירה שכפר. אני לכשלעצמי חושב שאם אחרי 120 אמצא את עצמי בגן עדן זה כל-כך יצחיק אותי שלא יהיה לי זמן להרגיש רגשי אשמה, אבל מי יודע, הנצח הוא זמן ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בחיים הסבתא הזו שלך? אשמח להכיר אותה. דמיין לעצמך את הדבר הבא: אתה מת, ו...הופ, התודעה שלך ממשיכה להתקיים. איזה שוק, איזה בידור. אני פשוט חוויתי את הרגע הזה בעודי בחיים, כשהייתי על סף מוות. וזה לא מה שאתם חושבים, הייתי על סף מוות כי ביקשתי את נפשי למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא בחיים, אבל אני לא רואה למה זה צריך להפריע לך, התודעה ("נשמה"?) שלה הרי ממשיכה להתקיים לדברייך, ובאותן ספירות בהן היא מסתובבת בטח ניתן לאתר אותה די בקלות: פשוט צריך לצעוק "השוטה יצא מהבית בלי סוודר" וצעקת ה"געוואלד" שתהדהד מקצה גן העדן ועד קצהו תסגיר את מיקומה. Near death experience היא תופעה מוכרת ומתועדת היטב. אני חושב שמדובר בתופעה פסיכולוגית גרידא, אבל אולי אם הייתי חווה אותה על בשרי הייתי חושב אחרת (וטועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה אבל האם תסכים לומר לי את שמה? כך יהיה יותר קל לקרוא לה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשונה בכל תגובותיך שאני לא מסכים איתך באופן נחרץ: אנשים אכן חוו מפגש מיסטי כזה. מפגשים מיסטיים רבים, מה לעשות, דחפו אנשים לבצע מעשים שלא הייתי מגדיר כהומניים או ליברליים. את חושבת שלפונדמנטליסטים (סתם לשם הבאת דוגמה קיצונית מהצד השני) אין הארות? וודאי שיש להם. אני מוכן לחלוטין לקבל את חווית האיחוד שלך עם האל כאותנטית מבחינתך, אבל נראה לי שאת לא מוכנה לקבל חוויות איחוד עם האל שחוו אנשים אחרים כאותנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חוזרת בי. אתה צודק, מה אני יודעת על חוויות הארה של אחרים? כלום. לא קראתי לא שוחחתי, באמת שאין לי מושג. אבל, הארה, אם הקרקע הנפשית של החווה אותה לא מספיק בריאה על מנת להפנים אותה, יכולה להשתבש לגמרי ואז הפרשנות של הנתונים המגיעים היא מסולפת ולוקה בחסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי - זה נכון לגבי כל דבר בחיים, כמובן (כל אדם מפרש את העולם לפי דרכו). אבל אל תשכחי שני דברים - ראשית, שאם נקבל את ההנחה הזאת ישנה אפשרות שגם את עצמך השפעת על אופי החוויה שלך, או במלים אחרות, שלא כל תוכנה נקבע מבחוץ (לא שאני מאשים אותך שאת לא בריאה, אני פשוט מרחיב את העיקרון לכלל האנשים); שנית, שהאנשים האלו עדיין חווים את ההארה שלהם כדבר הכי אותנטי ואבסולוטי בעולם: כמו שאת משוכנעת שמה שנתקלת בו הוא-הוא האלוהות האמיתית, כך גם הם משוכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב ''נראה לי שישנה סבירות מסוימת שהוא אלוהים מסוג אחד ולא מסוג אחר'' ובזה אני לגמרי חולקת עליך. אלוהים הוא הכל. הגיוון האינסופי שיש בעולם הוא האלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אז זאת בדיוק הבעיה שלי: אני לא מסוגל לקבוע את טבעו של אלוהים, ולכן אני מוכן לקבל את דעותיו של כל אדם בנושא כבעלות ערך זהה לשלי. את דווקא קובעת שהאל הוא מסוג מסוים ולא מסוג אחר - אמנם מסוג לא מוגבל, אבל עדיין מסוג מסוים (כיוון שיש אנשים שיטענו שהאל הוא דווקא X ולא Y, למשל דווקא גבר ולא אשה, או דווקא יהודי ולא הינדי). אני לא קובע דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלוהים הוא הכל. הגיוון האינסופי שיש בעולם הוא האלוהים". זאת נשמעת לי כמו הגדרה, לא? אם, למשל, אני אטען שאלוהים _איננו_ הכל, אלא אין בו דבר מן החומר, נראה לי שלא תסכימי איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבלת, זה אכן מסויים, אבל לא נראה לי שאלוהים שהוא הכל עומד בסתירה לאיזושהי דת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומד בסתירה לכל דת פוליתאיסטית שאני מכיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תאלץ להסביר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדת פוליתאיסטית, מעצם הגדרתה, יש מספר אלים או ישויות, ולעיתים לישוית אלה אף כוח מוגבל. כך שהקביעה ש''אלוהים הוא הכל'', נמצאת בסתירה לדתות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, לא עומדת בסתירה. גם לי התגלה שקיימות עשרות ישויות וכולן, כל הישויות, כולל אנחנו, כל זה הוא אלוהים. הכל הוא אחד, אחד הוא הכל, ואנחנו מגלמים בתוכנו את הגיוון האינסופי שביקום. יכול להיות שפעם, לפני ההתפתחות האדירה שרון דיבר עליה במאמר, היה צורך בתפיסה שונה של אלוהים וכך תפסו אותו. כאל הזה והזה המופקד על זה וזה. נראה לי שהדתות כפי שהן מוצגות היום הן בהרבה מקרים משובשות. מנהיגים כמו מוחמד משה ישוע וכו' קיבלו מידע מאוד מדויק. הם העבירו אותו לאנשים שמסביבם שהעבירו את המידע הזה הלאה וכך מדור לדור. אלא ש – האנשים שהעבירו את המסרים הלאה, הביאו את עצמם למסרים ושיבשו אותם. אני מאמינה שהתורות עצמן, במקור, במהות שלהן, מוסרות את אותו המסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קיימות עשרות יישויות, וכולן ביחד זה האלוהים, אז אני מסיק מכך שאלוהים אינו ישות, כי אם אוסף ישויות. אם כך, כל תפיסה דתית הרואה באלוהים ישות מסוג כלשהו נמצאת בסתירה לשלך. מש"ל? בנוסף, למשפט "הכל הוא אחד, אחד הוא הכל, ואנחנו מגלמים בתוכנו את הגיוון האינסופי שביקום" אין בעיני כמעט כל משמעות. אני חושב שאני אזדקק ללא מעט הסברים כדי להבין אותו. בואי נתחיל מהסתירה בין "הכל הוא אחד", והמילה בהמשך - "אנחנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הוא ישות שהוא אוסף של ישויות. המשפט הזה היה סתום גם לי עד החוויה שחוויתי וכעת הוא אומר לי עולם ומלואו. אלוהים זה אנחנו ואנחנו זה הוא. הוא כולנו. 6 מיליארד בני אדם ועוד כל מה שיש ביקום הזה כולנו ישות אחת אנחנו המרכיבים של אלוהים ואפרופו סתירות, העולם מלא סתירות, בבסיס תורת הקוואנטים עומדת סתירה. אז מה. משהו שכתבתי: יש סתירה מושגית, תאורטית בין שתי ההבנות שהיו לי או בין שני הדברים שהוסברו לי: האחד שהכל כתוב מראש. הסוף כבר ידוע ועוד מקדמת דנא היה ידוע וברור שיגיע רגע זה או אחר הבנה זו או אחרת מפגש זה או אחר. שלי שלך של כולם. השני, שלא רק שיש בחירה חופשית, היא גם כה עדינה ומורכבת כיוון שהמציאות היא שיקוף של הפנימיות שלנו. שיקוף של האני. כלומר אתה משפיע על המציאות החיצונית אפילו באמצעות המחשבות שלך. הכל צפוי והרשות נתונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בבסיס תורת הקוואנטים עומדת סתירה." מהיא הסתירה שעומדת בבסיס תורת הקוואנטים (פרט, נמק והסבר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איזו סתירה עומדת בבסיס תורת הקוונטים? ב. התשובה ל"אז מה" האגבי שלך בו את פוטרת (ופותרת) את הסתירות היא שאז אנשים רציונלים לא יוכלו להבין מה את אומרת. כבר אמרתי לך כמה הארנק שלי הוא מפתח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה בתורת הקוואנטים כמו שחמור מבין במרק פירות, ואתם יודעים את זה ולכן קפצתם, אבל קראתי פעם ספר להדיוטות שכתב יואב בן דוד, אני אחפש ציטוט אח''כ. בכל אופן, על זה הספר. על הסתירות הבלתי ניתנות לתפיסה שעומדות בבסיס תורת הקוואנטים. בעיקרון משהו כמו שהחומר מתנהג גם כחלקיק וגם כגל ושזו סתירה מושגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הוא תורם כל כך לדיון, לפחות לא לכיוון הספציפי הזה. את פשוט מספקת לפזיקאים ("אדישי הרוח"?) קרש קפיצה רטורי נגחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה סתירה, שכדי לפתור אותה, יצרו את מכניקת הקוואנטים, ושיש מגוון של תיאוריות שמנסות להסביר אותה. זה לא אומר שהמדענים אומרים "יש סתירה. איזה יופי!", אלא להפך - "יש סתירה, סימן שמה שידענו עד היום כנראה שגוי איפשהו, בואו ננסה לפתור את זה". בדיוק ההפך מצורת המחשבה שלך, ככל הנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום, בקיצור, החלפת את המילה "היקום" במילה "אלוהים", והוספת ליקום תודעה. לא הרעיון המקורי ביותר בעולם, אמנם, אבל עדיין רעיון שמבוסס, כל כולו, על ה"הארה" שהייתה לך. מכיוון שטרם הראית שההארה שלך (סליחה מראש) שווה משהו, אני לא מבין למה את חושבת שמה שאת יודעת ("גן-עדן") יותר טובה ממה שאני יודע (במונחיך שלך: "גהינום"). הרי לך פתרון הסתירה שלך: לא זה ולא זה. אין בחירה חופשית (כי העולם מטריאליסטי, חוק שימור האנרגיה, ולכן לא יכול להתקיים דבר א-חומרי שיצור אנרגיה (=פעילות מוחית, תנועה וכיו"ב כל דבר שהוא תוצאה של רצון עצמי). מצד שני, היקום עובד על תוצרים הסתברותיים, ולא תוצרים דטרמיניסטיים, ולכן אין שום אפשרות לדעת עכשיו מה יהיה עוד דקה במדוייק (מבחינת מיקומם של כל החלקיקים ביקום, או אפילו כל החלקיקים באטום). לכן - גם לא הכל כתוב מראש, וגם אין בחירה חופשית. וכל זה בלי שום ישות עליונה כל יכולה שתביא אותנו לגן-עדן במהרה בימינו אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך גם לקרוא את שפינוזה - או דברים שכתבו על שפינוזה - כי הוא האמין שאלוהים הוא אכן הכל, וישנה רק אשליה של אינדיבידואליות והפרדה. לעומת זאת, שפינוזה האמין שלאל אין הכרה או רצון, ושהוא אינו מכוון את העולם. נראה לי שכאן לא תסכימי איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך אדם אני לא לא מסכימה איתו. זה דווקא נשמע לי נכון. ההנחיה שדיברתי עליה היא לא לרצון האל אלא הנחייה למציאת העצמי הגבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החוויה הדתית לסוגיה" אכן יצא לאור בהוצאת מוסד ביאליק בשותפות עם האוניברסיטה העברית ירושלים. אפשר לשאול אותו בכל ספריה אוניברסיטאית או לנסות להשיגו בחנות ספרים משומשים איכותית כמו "רובינזון" הנמצאת בתל אביב אך גם מפעילה אתר ברשת. כל הספר מאיר עיניים ובפרט הפרקים שעוסקים בהפיכת לב האדם, קונברסיה, ארוע כמו שפקד את פאולוס, שבו נוצרת כהרף עין התפלגות גמורה בין החיים הקודמים ובין חיים חדשים, כאילו חצה האדם את סף התודעה שלו עצמו. בפרקים אלה יש עדויות מרשימות של אנשים שנהפך ליבם (תודעתם?); שוררת בהן התמה של המעבר מגיהנום ומבוכה נפשיים, למקום מואר שלרוב אין מילים יכולות לתארו, אך אין ספק בלבו של העד המתאר, שהוא חווה את אור האמת עצמה (גן העדן? אורגזמה תודעתית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק היום קראתי שיצא תרגום לעברית של הספר של פרויד פעולות כפיתיות וטקסים דתיים. למעשה, כמדומני שהפרק הראשון (ועוד) של תרבות בלא נחת מוקדש גם הוא לדעתו של פרויד על הנושא הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותיו של פרויד בנושאי דת הן, איך לנסח זאת בצורה עדינה, לא שיא הקריירה שלו. ההסבר שלו לגבי פולחן הטוטם הוא, למשל, דבילי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר, ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתעצל, אז הרשה לי לצטט חלק מסיכום שיעור שרשמתי לפני שנתיים מפי פרופ' סטיב קפלן באוניברסיטה העברית. לפני הסיכום, הערה: פרוייד השפיע _מאוד_ על חקר מדע הדתות, בעיקר בזכות מושג התת-מודע שלו. אבל התיאוריות שלו עצמו היו, לרוב, לא ממש לעניין. הנה הציטוט: גם פרוייד ניסה להסביר את מקור הדת – הוא מקבל את חשיבות הטוטמיזם, ואת הרעיון שיש קשר בין טוטם לקבוצות אנושיות, וגם את הרעיון שהקרבת קורבנות היא חלק אינטגרלי מהטוטמיזם וגם את אכילת הטוטם כחלק מאותו תסביך – הוא בעצם מבסס את דעתו על רוברטסון-סמית' ופרייזר. הוא מקבל את כל הדברים האלו ורוצה להסביר דבר נוסף – למה יש קשר בין הטוטם לבין Exogamy - נישואי-חוץ (אנשים ששיכים לאותה קבוצה לא מתחתנים אחד עם השני), בין טוטמיזם לבין גילוי-עריות. הוא מביא סיפור – הקבוצות הקדומות ביותר של בני-אדם חיו ב-horde, גבר אחד עם הרבה נשים. כאשר נולדו בנים גירשו אותם מהקבוצה. זהו מצב מתסכל לגברים הצעירים, ויום אחד הם מתכנסים, מתארגנים, הורגים את האב ואוכלים אותו. אז הם מרגישים אשמה ומחליטים לא לקחת את הנשים האלו וזה הטאבו הראשון. יש פה את בסיס החברה הטוטמית – האב – ואת ההסבר לטאבו של גילוי עריות (וגם לטאבו על אכילת הטוטם) – האשמה על הריגת האב. תיאוריה זו מלאה חורים כרימון – האם מדובר באירוע היסטורי? איך יכול להיות שכל החברות עושות את זה? אחרי שהבנים ויתרו על הנשים, איך המשיכה האנושות, מאיפה הם לקחו נשים? האם קניבליזם הוא חלק מובנה באנושות וכולנו צאצאי קניבלים (אנתרופולוגים טוענים שכלל וכלל לא, וזו תופעה נדירה מאוד)? איך מועברת האשמה מדור לדור בתת-מודע? [יש אנשים שטוענים שמה שיש אצל פרוייד זה Inhereted Guilt, תיאור של החטא הקדמון.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי בדיוק איך אתה קושר את תיאוריית הטאבו של פרויד למדעי הדתות. אכן, הסיטואציה שתיארת מופיעה בספרו של פרויד "Tottem and Taboo" אך דווקא בהקשרים אחרים של התפתחות נורמות, איסורים חברתיים וענישת הפרט ע"י הקולקטיב. כל השאלות בנוגע למידת ההיסטוריות שהעלית אינן רלבנטיות הואיל ופרויד יוצא מתוך תיאוריה שפותחה מאוחר יותר על ידי ממשיכיו (יונג ורוג'רס בעיקר) ונקראת "תת המודע הקולקטיבי". ע"פ תיאוריה זו ארועים חברתיים מהותיים מטביעים חותם על הפרטים בחברה וכך למעשה הנורמות והאיסורים שנוצרו בעקבות אותו ארוע עוברים מדור לדור ללא צורך בהסברים מחודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כמה דברים בטלים בעבר על הדת, פרויד והחיתול תגובה 29700 ועל הדת ובודלייר, כולל על האלוהים כזונה האולטימטיבית תגובה 25848 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דבריך אני מבינה. לא הבנתי את ההקשר שעשה אדם קלין בין הטוטם לדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישור המקורי לא הוא עשה, אלא רוברטסון-סמית' ופרייזר (בעיקר הראשון): ר"ס טען שמקור כל דת הוא בפולחן הטוטם הקיים בשבטים פרימיטיביים. הכוונה בטוטם איננה לעמוד עץ מפוסל, אלא לעצם מסוים (סוג של חיה, סוג של צמח, אבן מסוימת וכדומה) שהשבט מעריץ, מוקיר ושומר - גם אם הם מתים ברעב, הם לעולם לא יאכלו (נגיד) דובים, כי הדוב הוא הטוטם של השבט. לעומת זאת, תצפיות [מפוקפקות - א.ק.] מראות ששבטים כאלו לעתים דווקא _הורגים_ את הטוטם שלהם ואוכלים אותו בטקס פולחני מיוחד. ר"ס אמר שכל הדתות התפתחו מהפולחן הזה - כאשר הוא הביא (כמובן) דוגמאות בעיקר מהנצרות ומטקס סעודת האדון (האוקריסטה: אכילת בשרו של ישוע ושתיית דמו) שלה. פרייזר ניסה לבסס את התיאוריה הזו בעדויות מהשטח (הבעיה העיקרית היא שפרייזר מעולם לא היה בשטח...), ופרוייד קיבל את הנחות היסוד שלה: גם הוא טוען שמקור כל דת הוא בפולחן הטוטם ובשבירת הטאבו של אי-אכילתו. רק שפרוייד המשיך את הסיפור בצורה לא סבירה לחלוטין, זאת שהבאתי, בטענה שמהמקרה הספציפי הזה של בנים שאכלו את אביהם התפתחה כל הדת האנושית. גילוי נאות: מה שכתבתי כאן הוא הכללה ופישוט מחרידים - גם כי אני לא מכיר את החומר היטב, גם כי חלק מהמקורות שיש בידי אינם לפני כרגע (סוף שבוע של ראש השנה לא עושים בבית, אלא אצל ההורים!...), וגם בגלל שאני עצלן והמדיום צר מלהכיל. שנה טובה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את ג'יימס, רק רפרפתי פה ושם, ואני חושב שציטטתי משהו שלו באחת התגובות. בכל אופן, נראה לי מהמעט שאני יודע שבנוסף ליחס הרציני שלו לבעלי אמונה, הוא גם הבין את הגולמניות הבלתי נמנעת שמי שעבר חויה דתית מנסה לתאר אותה. הוא כתב, בקצת אירוניה, שהשיח הדתי מעדיף רצינות תהומית על גבי עליצות מחוצפת, 'שששקט' על פני פטפוט ריקני ועל פני שנינה חכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבודהיזם אין אלים בכלל, להינדואיזם יש אלים רבים. לפיכך, מה שזה לא היה שנגלה לפניך, לא יכול היה לתת לעולם את כל הדתות, אלא רק שלוש מהן - יהדות, נצרות ואיסלאם. מוגבל משהו. כאמור, נקודות השקה יש בעיקר בין שלוש הדתות המונוטואיסטיות לבין עצמן, ובין דתות פגאניות לבין עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה כמה הן שונות זו מזו אלא האם הן סותרות זו את זו. סביר להניח שכל הדתות באשר הן מדברות על כך שהאדם נברא בצלמו של אלוהים ועל כך שבכל בנאדם יש ניצוץ אלוהי. הכל הוא אחד, אחד הוא הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה סביר? איזה סביר? דבר ראשון - ברור שהן סותרות זו את זו - הפאגנים מאמינים באלים רבים, המונותאיסטים רק באחד. סתירה. האדם לא נברא בצלמו של אלוהים אצל הפגאנים1, כי אין אלוה אחד, אלא יש כל מיני, ולא כולם נראים כמו בני אדם. חלקם נראים כמו חיות, חלקם כמו שילובים, חלקם כמו דברים שונים לגמרי. הניצוץ האלוהי היחיד שאני מכיר במיתולוגיה היוונית הוא הסיפור על פרומיתאוס שהביא את האש לבני האדם, ואני לא חושב שלזה התכוונת... וזה עוד לפני שדיברתי על הבודהיזם שכאמור אין לו שום אלוהים. הכל הוא הרבה, וכל דבר בנפרד הוא אחד, אלא אם מחלקים אותו לחלקים קטנים יותר. 1 אני אף פעם לא יודע איפה לשים את ה-א' הזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי יש הבדל תהומי בין תגובות מסוג זה שלולו מציגה בפנינו לבין סוג התגובות שנציגן האחרון הוא המגיב המתקרא עמנואל. נראה לי שנסיון לקעקע את העובדה שאדם מרגיש משהו הוא נסיון נואל שנועד מראש לכשלון ואפילו אולי מוכתם בשמץ של דבר מה לא יפה <הכנס את המלה החביבה עליך>. המדביקים הסדרתיים שמטרתם מסיונרית בעליל ואינם מביאים משל עצמם ולו במאום אלא רק חזרה (מעניינת לכשעצמה מבחינת הופעתה וגם תוכנה) על מתכונים לעוסים המסופקים להם מוכנים לאכילה - חמם הדבק והגש. הדגשתי בסוף חלק ב' של המאמר את דעתי שהמטפורה של גן עדן תשאר איתנו לעוד הרבה זמן. ראשית ברור שאנשים עוברים חויות חושיות ומנטליות אשר הם תופסים, מפרשים ונותנים להם משמעות אלוהית. יתכן שישנם בכלל מודולים דתיים במוח, זאת אומרת תת מערכות המסוגלים לייצר חוויות הניתנות לפרוש בקונטקס דתי. פרוש זה, על פי אחת התאוריות שהבאתי, הוא פרוש שנובע מהעמסה תרבותית על תחושות גולמיות. אבל התרבות הזו לא עומדת להשתנות בזמן הקרוב, וכל הוכחה "מדעית" או "פילוסופית" לא תשנה את הרגשת ה"אדם הבודד". ברור גם שההבדל בין טיפוסי המגיבים השונים גם אמור להשפיע על רגישותינו. בסופו של דבר, אנחנו, אני, הדיוט המשחק ברעיונות אפויים למחצה, ועם כל הכבוד לבאי האתר, עדיין אנחנו רחוקים מהסמכות ההגותית של וויליאם ג'יימס. מצד שני, ישנם מגיבים הכותבים מנהמת ליבם (זהירות, זו היתה מטאפורה), אך ישנם מגיבים הפוסעים ישר לתוך העורקים שלנו ולאחד מהם הגבתי לא מזמן בצורה בוטה ונחרצת (הוא סיפק הסבר לשואה, וד"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתנצח איתך בעניין זה, אין לי את הבקיאות אבל כמו שאדם אמר למטה אני בטוחה שאפשר לתמוך בטענותיי מהכתובים כפי שניתן לתמוך בטענותיך. הכל עניין של נק מבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, מצויין, עכשיו אנחנו מגיעים לאיפשהו. מה דעתך לקחת פסק זמן של חודש חודשיים מהכתיבה עצמה, ולעשות קצת תחקיר בנושא? ללכת לספריות, לשלוח אימיילים לחוקרים בתחום - יש לא מעט מהם בישראל, ומהנסיון שלי הם יותר משמחים לעזור למי שמגלה עניין. אני חושב שתחקיר כזה, שישתלב אל תוך הספר שלך, יסייע גם לך וגם לקוראים העתידיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת ללא הרף אבל אני בספק אם תקרא לחומרים שאני קוראת מחקרים או שיהיו מקובלים עליך מכל בחינה שהיא. מסקרן אותי משהו אחר דובי, אם אין לך שום בעייה להצהיר קבל עם ועדה לכל קוראי וקוראות האייל שאתה חרא של בן אדם, מה אכפת לך אם זה ייכתב בספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כשאני כותב את זה, יש סיכוי טוב שזה יתקבל כהומור עצמי, ענווה, או ציניות. כשמישהו אחר כותב את זה, יש סיכוי שזה יתקבל כאמת, או לפחות כחוות דעת אובייקטיבית. חוץ מזה, לאדם מותר להגיד על עצמו מה שהוא רוצה, וזה לא אומר שזה בסדר שאחרים יגידו את זה עליו. אני כל הזמן מדבר על זה שאני קירח, אבל מי שיגיד את זה עלי, עלול להרגיז אותי. כמו בפרק הזה של סיינפלד עם הקומיקאי הזה שהתגייר כדי שיוכל לספר בדיחות על יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה רופא שיניים, לא קומיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ספר מתאר חוויה, אבל בד"כ יש ערך מוסף. למשל, ספר יכול לתאר חוויה של שכול, ואני ארצה לקרוא את זה כי החוויה הזו באה יחד עם סיפור מעניין. בד"כ אלו סיפורים בדיוניים, ובמקרים אחרים, זו ביוגרפיה של אנשים מעניינים. הבנתי שמה שאת כותבת אינו ספר בדיוני, ולכן אנחנו נשארים עם האופציה שאת אדם מעניין. לא מכיר אותך במיוחד, אז אני לא יכול לקבוע אם כן או לא, אבל קשה לי להאמין שסתם אדם שלא מכיר אותך ירצה לקרוא את הספר שלך במצב כזה. חשת באיחוד עם אלוהים? כלומר, את יודעת בוודאות שיש אלוהים? מעניין. איך? האייל יוזכר בו? לטובה או לרעה?1 זה היה מנומק? המשפט הזה, אם נתרגם אותו בפשטות, אומר "אתם המאנייקים קטני האמונה, תלכו כולכם לגהינום כי אתם טפשים מכדי להבין איזה מאנייקים אתם". 1 האייל הוא אתר נהדר אבל העורך הראשי שלו חרא של בן-אדם, לצורך העניין, זה איזכור לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תיאור של שכול אבל יש לי תיאור של חוויה לא פחות אוניברסלית ואני לא מדברת על ההארה. חוץ מזה יכול מאוד להיות שאתה צודק. שזה לא יעניין איש. שאני אסיים את התהליך המרפא הזה של כתיבת הספר ואיש אפילו לא יתעניין בכתב היד. יכול להיות. בינתיים, לשמחתי, שני אנשים, שקוראים הרבה, שאני מאוד סומכת על דעתם, שאחד מהם גם כותב ומפרסם הרבה נתנו לי פידבק חיובי וגורף: לכי על זה ובגדול. כך או כך באמת שהעיקר מבחינתי הוא המתנה שניתנה לי שהיא תהליך כתיבת הספר. חשתי באיחוד עם אלוהים. אני יודעת בוודאות שיש אלוהים. אכן זה מעניין. איך? אתה שואל, אני כותבת ספר שמנסה להסביר את התהליכים העדינים והאינטימים שהביאו אותי לוודאות זו. כשאמרתי שזה מנומק התכוונתי למשפט "השרויים בגהנום ימשיכו איתו לעולם המתים כיוון שהגהנום שרוי בתודעתם ותודעתם היא הדבר היחיד שימשיך להתקיים" כעונה על השאלה של שוטה הכפר הגלובלי בהקשר של קיום התודעה לאחר המוות. למה שאני אגיד שאתה חרא של בנאדם דובי? לאור היכרותנו המועטה. אני מבטיחה לך שאם המקום שלך בספר יגדל, או אם נדמה יהיה לי שזה עלול לפגוע בך, אני אתן לך לקרוא לפני שאפרסם. אין לי עניין להכפיש איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אוניברסלית אם מקודם אמרת שהיא אישית ושאנשים אחרים לא עברו את זה? לא, אנשים אחרים מאוד יאהבו את זה. אנשים אחרים אוהבים הרבה דברים שאני חושב שלא צריכים להיות בחנויות ספרים. מדפים שלמים של ספרי ניו אייג' קיימים כיום, ואנשים קונים את זה. אני לא מדבר פרקטית מה יקרה. אני שואל למה לדעתך *צריכים* אנשים לרצות לקרוא את זה. הבדל משמעותי. נו, אז תביאי איזה תקציר, איזה טעימה קטנה מההסברים הללו. למה התודעה תמשיך להתקיים? מה גורם לך לחשוב דבר כזה? כי כזה אני. אבל זה לא אומר שצריך לכתוב את זה בספר לדראון עולם. אני מבטיח לך שהמקום שלי בספר לא יגדל, אלא בתור דוגמא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאנשים אחרים לא עברו את זה? כבר כתבתי למעלה, קודם כל אני כותבת בשבילי. התהליך הוא תהליך מרפא. למה שאנשים יתעניינו בזה? יש סוג מסויים של אנשים, שמאוד יתעניין בספר הזה שלי. כבר ברור לכולם שאתה לא אחד מהם. הייתי בנאדם לא פחות סקפטי, לא פחות ציני ממך. הייתי אתאיסטית מושבעת. אבל, עברתי חוויה שהעבירה אותי צד. בעצמי אני בשוק מזה. אבל קיבלתי הוכחות חותכות לקיומו של אלוהים. אם כזה אתה אז לא נורא בעיניי שייכתבו את זה בספר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר כתוב לדראון עולם בספר החיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי לדיראון עולם. ההפך הגמור. אני אמרתי ''בסופו של דבר כל הנשמות יחוו הארה'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, דובי. כשהמינגווי כותב על חוויותיו של זקן אחד מול דג אחד וים אחד, בלי שום הוכחות מדעיות או רקע פורמלי בדייג, זה אומר שהוא לא מצליח לתאר רגשות שיש בהם מן האוניברסלי? אם לולו מסוגלת לתאר חוויה שיש בה מן האנושי והאוניברסלי (במידה זו או אחרת, כמובן) בצורה קולעת ומדויקת, הספר שלה יכול להיות מעניין מאוד - וזה לא ממש משנה אם הוא ספר בדיוני או אמיתי, כי גם ספרים בדיוניים טובים עוסקים ברגשות ומחשבות אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד בעד ספרים בדיוניים שעוסקים ברגשות אוניברסליים. הרבה יותר מאשר ספרים אמיתיים שעוסקים ברגשות פרטיקולריים שכותביהם מתעקשים שהם אוניברסליים. כולם יודעים איך זה להרגיש כוויה. לכן, כשסופר מתאר כוויה בצורה טובה, כולם יכולים להזדהות עם ההרגשה שהוא מתאר. אבל אף אחד לא יודע איך זה מרגיש לחוות את מה שלולו חוותה, ולכן, כאשר היא תתאר את זה, לא משנה כמה טוב, קשה לי לראות איך אוכל להזדהות עם זה, או למה שארצה בכך, אם לא יתלווה לכך ערך מוסף של סיפור טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לעקוב אחרי הלוגיקה שלך. אתה טוען שאלא אם כן לולו כותבת כתיבה בדיונית או שהיא מפורסמת, חוויותיה אינן מעניינות אותך וגם לא יכולות לעניין אותך. סליחה? אחוז ניכר מאוד מהחוויות שכל אדם עובר במהלך חייו, והתחושות שהוא חווה כתוצאה מהן, משותפים לאנשים רבים. אם לולו יודעת להתנסח בצורה ראויה, תיאור חוויית ההארה שלה יכול לעורר הד באנשים רבים - לעזור להם להבין חוויה שהם לא חוו, או לנסח במלים חוויה שהם חוו אבל לא הצליחו ממש להכניס לפוקוס. אם לולו נכוותה והיא מתארת זאת בצורה יפה, למה שאני לא אוכל להזדהות עם הרגשתה? כי היא לא מפורסמת? כי היא באמת נכוותה ולא המציאה את זה? תסביר לי, במטותא, למה היות החוויה אמיתית ולא בדיונית גורעת מהיכולת של לולו לתאר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאם היא מפורסמת, הרי שלחוויותיה יש ערך רכילותי, או היסטורי (אם היא מפורסמת מהסיבות הנכונות). מה שלולו מנסה לכתוב, אם הבנתי נכון, זה ספר שאמור לעזור לאנשים אחרים ''להגיע לגן-עדן''. אבל הספר הזה מבוסס באופן בלעדי על מה שהיא חוותה, ולפיכך, אני לא צריך לספר לך, התוקף של הטענות שלה הוא אפסי. לולו לא כותבת ספר כדי לספר סיפור מעניין, היא כותבת ספר, ותתקן אותי לולו אם אני טועה, כדי לסייע לאחרים, וזו הסיבה שהוא לא מעניין, כי אין בו ערך אמנותי, רכילותי או היסטורי, וגם אין בו ערך במטרה לשמה הוא נכתב, משום שהוא בלתי תקף בעליל. אם לולו היית כותבת את סיפור חייה כי היא חושבת שזה סיפור מעניין, לא הייתה לי שום תלונה לגבי זה - אין הבדל בין זה לבין סיפור בדיוני מהבחינות שדיברתי עליהן. אם הבנתי נכון, לא זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהערך של הספר של לולו הוא אפסי כיוון שהיא מניחה שהוא נכון אובייקטיבית ולא סובייקטיבית (דהינו, הוא לא מלמד אותנו על חוויית ההארה, אלא על מהות האל האמיתית), וכיוון שאתה לא יכול לקבל את ההנחה הזו ללא עדויות רבות ומוצקות? הבנתי אותך נכון? אגב, יש הינדים שמפרשים את ההינדואיזים כדת מונותאיסטית. הם קוראים לעצמם ברהאמיסטים (או כמה שמות אחרים) ומי שהקים את התנועה היה רמוהאן רוי לפני כ-150 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לו ערך אמנותי" - מאיפה אתה מביא את הקביעה הזו? אתה יכול לגשת לדיון שהיה פה באייל על שיר מהדג. אתה כתבת שם "זה שיר זה?", את אותו הדיון בדיוק ניתן לנהל לגבי הספר. לטעמי טקסט שאנשים יכולים להתחבר אליו ולמצוא בו את עצמם, הוא אומנות. ולאדם - הספר כן מתאר את חווית ההארה ובעיקר את החוויה שהובילה להארה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |