בתשובה ללולו, 03/09/02 13:43
ועוד דבר, 89358
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 14:48
יש די הרבה חומר בעברית לגבי דתות שונות. מה מעניין אותך? אני מכיר כמה ספרים מעניינים על יהדות, על נצרות ועל בודהיזם (לצערי את האיסלאם אני לא מכיר כמעט בכלל). אגב, מילון הדתות שהומלץ לך ע"י רון הוא המלצה מצוינת ומכיל המון חומר מעניין. גם חומר משווה לא חסר ("שני גויים בבטנך" של י. יובל, למשל, מדבר על השפעות נוצריות על היהדות והוא מעניין מאוד).

לגבי האלוהים האוניברסלי שאת מציגה - אני מצטער, אבל יש הרבה מאוד אנשים דתיים שהחוויה הדתית שלהם היא פרטיקולרית מאוד, דהינו לא משאירה הרבה מקום לאמונות שאינן דומות לשלהן. דווקא אם ההנחה שלך נכונה, ובאמת יש אלוהים ממשי, והוא באמת יתגלה, נראה לי שישנה סבירות מסוימת שהוא אלוהים מסוג מסוים ולא מסוג אחר. למשל: האם ישוע היה בנו? האם תורת משה היא תורתו? האם מוחמד הוא נביאו?
לגבי נקודות ההשקה ונקודות השוני - זה מאוד תלוי במה את בוחרת להסתכל. בתור תופעות חברתיות ורוחניות שחווים בני-אדם ושקשורות לאמונה בקיומו של כוח עליון, וודאי שיש הרבה מן המשותף; אבל ברמה הזאת, אפשר להגיד שכל תופעה אנושית כמעט דומה לתופעה אחרת - וזה די משעמם, לא? הנצרות והיהדות, למשל, שונות מאוד בתפיסה הבסיסית שלהן של הדת - הנצרות היא דת של רוח ואמונה, היהדות דת של מצוות ועשייה.
ועוד דבר, 89434
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ג', 3/9/2002, 20:46
חומר משווה. זה מה שמעניין אותי.

מה מייצגת ה י' ב י.יובל?

ישוע היה בנו
תורת משה היא תורתו
מוחמד הוא נביאו
וכך הלאה
ועוד דבר, 89456
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ג', 3/9/2002, 23:21
הי' מייצגת את השם ישראל (שמו המלא: ישראל יעקב יובל).
לגבי חומר משווה, אני חושב שמקום מצוין להתחיל הוא "החוויה הדתית לסוגיה" של וויליאם ג'יימס (The Varieties of Religious Experience). זה ספר שמנסה להבין את החוויה הדתית, מבפנים ומבחוץ. הוא גם קלאסיקה, גם עדיין רלוונטי (יצא בסביבות 1900) וגם כתוב מצוין.

קשה לי לקבל את הטיעון (הקצר משהו) שלך לגבי ישוע, תורת משה ומוחמד, פשוט כי הרבה מאוד מהמאמינים באחד משלושת הדברים האלו יסרבו לקבל אותו.
ועוד דבר, 89465
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ג', 3/9/2002, 23:58
כן, כבר לא מעט אנשים שלחו אותי אל הספר הזה אני בחיפושים אחריו.

אני יודעת שהטיעון קצר ושרבים לא יסכימו איתי אבל זה כל מה שידוע לי...
ועוד דבר, 89482
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 1:41
אני חושב שהוא בהוצאת מוסד ביאליק, אבל לא בטוח (יש לי את הגירסה באנגלית).

רגע, בעיה. את טוענת שהחוויה הדתית שלך אותנטית, רלוונטית ומדויקת יותר מחוויות דתיות אחרות? זאת-אומרת, אם נניח שיהודי בבני-ברק יחווה מפגש מיסטי עם האל וידווח שהאל הזה מצהיר בצורה ברורה שמעולם לא היה לו בן בשם ישוע, את תצהירי שהוא משקר (מזייף חוויה דתית) ואילו את דוברת אמת?
אנא פרטי, זה חשוב לי להבין.
ועוד דבר, 89510
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ד', 4/9/2002, 8:57
לא אני לא אומרת
אני מבטיחה לך שאף אחד לא יחווה מפגש מיסטי שכזה.

מה שהסתבר לי, זה פחות או יותר שכל הקשקושים הללו של העידן החדש - אנרגיות, תודעות, ישויות, - כל הקשקושים הללו התבררו כנכונים... כמה מביך.
ועוד דבר, 89515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 9:12
אכן, מביך. האם את מודעת לאפשרות שהחוויה הסובייקטיבית שלך היא אשליה?

סבתא שלי היתה אומרת (ואני חושד ששמעה זאת ממישהו), שגיהנום אמיתי במובן המקובל עם הזפת והשטן הוא בלתי אפשרי בגלל טוב ליבו של האלוהים (אלוהים הוא לא היטלר, בלשונה). הגיהנום, לדבריה, הוא כאשר הלא-מאמין יגיע לגן עדן, יווכח כי כל חייו בעולם הזה היו טעות אחת גדולה, ויתייסר ברגשי אשמה נוראיים על המצוות שלא קיים ועל הכפירה שכפר. אני לכשלעצמי חושב שאם אחרי 120 אמצא את עצמי בגן עדן זה כל-כך יצחיק אותי שלא יהיה לי זמן להרגיש רגשי אשמה, אבל מי יודע, הנצח הוא זמן ארוך.
ועוד דבר, 89530
לולו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 10:29
היא בחיים הסבתא הזו שלך? אשמח להכיר אותה.

דמיין לעצמך את הדבר הבא: אתה מת, ו...הופ, התודעה שלך ממשיכה להתקיים. איזה שוק, איזה בידור. אני פשוט חוויתי את הרגע הזה בעודי בחיים, כשהייתי על סף מוות. וזה לא מה שאתם חושבים, הייתי על סף מוות כי ביקשתי את נפשי למות.
ועוד דבר, 89533
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 10:53
לא, היא לא בחיים, אבל אני לא רואה למה זה צריך להפריע לך, התודעה ("נשמה"?) שלה הרי ממשיכה להתקיים לדברייך, ובאותן ספירות בהן היא מסתובבת בטח ניתן לאתר אותה די בקלות: פשוט צריך לצעוק "השוטה יצא מהבית בלי סוודר" וצעקת ה"געוואלד" שתהדהד מקצה גן העדן ועד קצהו תסגיר את מיקומה.

Near death experience היא תופעה מוכרת ומתועדת היטב. אני חושב שמדובר בתופעה פסיכולוגית גרידא, אבל אולי אם הייתי חווה אותה על בשרי הייתי חושב אחרת (וטועה).
תסלח לי 89540
לולו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 11:15
בבקשה אבל האם תסכים לומר לי את שמה?
כך יהיה יותר קל לקרוא לה...
ועוד דבר, 89527
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 10:16
לראשונה בכל תגובותיך שאני לא מסכים איתך באופן נחרץ: אנשים אכן חוו מפגש מיסטי כזה. מפגשים מיסטיים רבים, מה לעשות, דחפו אנשים לבצע מעשים שלא הייתי מגדיר כהומניים או ליברליים. את חושבת שלפונדמנטליסטים (סתם לשם הבאת דוגמה קיצונית מהצד השני) אין הארות? וודאי שיש להם.

אני מוכן לחלוטין לקבל את חווית האיחוד שלך עם האל כאותנטית מבחינתך, אבל נראה לי שאת לא מוכנה לקבל חוויות איחוד עם האל שחוו אנשים אחרים כאותנטיות.
ועוד דבר, 89531
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ד', 4/9/2002, 10:40
אז אני חוזרת בי. אתה צודק, מה אני יודעת על חוויות הארה של אחרים? כלום. לא קראתי לא שוחחתי, באמת שאין לי מושג.

אבל, הארה, אם הקרקע הנפשית של החווה אותה לא מספיק בריאה על מנת להפנים אותה, יכולה להשתבש לגמרי ואז הפרשנות של הנתונים המגיעים היא מסולפת ולוקה בחסר.
ועוד דבר, 89532
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 10:52
אני מסכים לגמרי - זה נכון לגבי כל דבר בחיים, כמובן (כל אדם מפרש את העולם לפי דרכו).

אבל אל תשכחי שני דברים - ראשית, שאם נקבל את ההנחה הזאת ישנה אפשרות שגם את עצמך השפעת על אופי החוויה שלך, או במלים אחרות, שלא כל תוכנה נקבע מבחוץ (לא שאני מאשים אותך שאת לא בריאה, אני פשוט מרחיב את העיקרון לכלל האנשים); שנית, שהאנשים האלו עדיין חווים את ההארה שלהם כדבר הכי אותנטי ואבסולוטי בעולם: כמו שאת משוכנעת שמה שנתקלת בו הוא-הוא האלוהות האמיתית, כך גם הם משוכנעים.
ועוד דבר, לאדם, 89535
לולו • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 10:59
אתה כותב ''נראה לי שישנה סבירות מסוימת שהוא אלוהים מסוג אחד ולא מסוג אחר'' ובזה אני לגמרי חולקת עליך. אלוהים הוא הכל. הגיוון האינסופי שיש בעולם הוא האלוהים.
ועוד דבר, לאדם, 89723
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ד', 4/9/2002, 23:39
או, אז זאת בדיוק הבעיה שלי: אני לא מסוגל לקבוע את טבעו של אלוהים, ולכן אני מוכן לקבל את דעותיו של כל אדם בנושא כבעלות ערך זהה לשלי. את דווקא קובעת שהאל הוא מסוג מסוים ולא מסוג אחר - אמנם מסוג לא מוגבל, אבל עדיין מסוג מסוים (כיוון שיש אנשים שיטענו שהאל הוא דווקא X ולא Y, למשל דווקא גבר ולא אשה, או דווקא יהודי ולא הינדי). אני לא קובע דבר.
ועוד דבר, לאדם, 89738
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ה', 5/9/2002, 0:30
איפה אמרתי שהוא מסוג מסויים?
ועוד דבר, לאדם, 89744
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 2:46
"אלוהים הוא הכל. הגיוון האינסופי שיש בעולם הוא האלוהים".
זאת נשמעת לי כמו הגדרה, לא? אם, למשל, אני אטען שאלוהים _איננו_ הכל, אלא אין בו דבר מן החומר, נראה לי שלא תסכימי איתי.
ועוד דבר, לאדם, 89781
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ה', 5/9/2002, 9:50
אני מקבלת, זה אכן מסויים, אבל לא נראה לי שאלוהים שהוא הכל עומד בסתירה לאיזושהי דת
ועוד דבר, לאדם, 89855
גלעד ברזילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 15:58
עומד בסתירה לכל דת פוליתאיסטית שאני מכיר
ועוד דבר, לאדם, 89856
לולו • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 16:12
אתה תאלץ להסביר
ועוד דבר, לאדם, 89868
גלעד ברזילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 16:56
בדת פוליתאיסטית, מעצם הגדרתה, יש מספר אלים או ישויות, ולעיתים לישוית אלה אף כוח מוגבל. כך שהקביעה ש''אלוהים הוא הכל'', נמצאת בסתירה לדתות אלו.
ועוד דבר, לאדם, 89877
לולו • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 17:15
לא נכון, לא עומדת בסתירה. גם לי התגלה שקיימות עשרות ישויות וכולן, כל הישויות, כולל אנחנו, כל זה הוא אלוהים.
הכל הוא אחד, אחד הוא הכל, ואנחנו מגלמים בתוכנו את הגיוון האינסופי שביקום.
יכול להיות שפעם, לפני ההתפתחות האדירה שרון דיבר עליה במאמר, היה צורך בתפיסה שונה של אלוהים וכך תפסו אותו. כאל הזה והזה המופקד על זה וזה.

נראה לי שהדתות כפי שהן מוצגות היום הן בהרבה מקרים משובשות. מנהיגים כמו מוחמד משה ישוע וכו' קיבלו מידע מאוד מדויק. הם העבירו אותו לאנשים שמסביבם שהעבירו את המידע הזה הלאה וכך מדור לדור. אלא ש – האנשים שהעבירו את המסרים הלאה, הביאו את עצמם למסרים ושיבשו אותם. אני מאמינה שהתורות עצמן, במקור, במהות שלהן, מוסרות את אותו המסר.
ועוד דבר, לאדם, 89883
גלעד ברזילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 17:28
אם קיימות עשרות יישויות, וכולן ביחד זה האלוהים, אז אני מסיק מכך שאלוהים אינו ישות, כי אם אוסף ישויות. אם כך, כל תפיסה דתית הרואה באלוהים ישות מסוג כלשהו נמצאת בסתירה לשלך. מש"ל?

בנוסף, למשפט "הכל הוא אחד, אחד הוא הכל, ואנחנו מגלמים בתוכנו את הגיוון האינסופי שביקום" אין בעיני כמעט כל משמעות. אני חושב שאני אזדקק ללא מעט הסברים כדי להבין אותו.
בואי נתחיל מהסתירה בין "הכל הוא אחד", והמילה בהמשך - "אנחנו".
ועוד דבר, לאדם, 89893
לולו • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 17:54
אלוהים הוא ישות שהוא אוסף של ישויות.

המשפט הזה היה סתום גם לי עד החוויה שחוויתי וכעת הוא אומר לי עולם ומלואו.
אלוהים זה אנחנו ואנחנו זה הוא.
הוא כולנו.
6 מיליארד בני אדם ועוד כל מה שיש ביקום הזה כולנו ישות אחת
אנחנו המרכיבים של אלוהים

ואפרופו סתירות, העולם מלא סתירות, בבסיס תורת הקוואנטים עומדת סתירה. אז מה.
משהו שכתבתי:
יש סתירה מושגית, תאורטית בין שתי ההבנות שהיו לי או בין שני הדברים שהוסברו לי:
האחד שהכל כתוב מראש. הסוף כבר ידוע ועוד מקדמת דנא היה ידוע וברור שיגיע רגע זה או אחר הבנה זו או אחרת מפגש זה או אחר. שלי שלך של כולם.
השני, שלא רק שיש בחירה חופשית, היא גם כה עדינה ומורכבת כיוון שהמציאות היא שיקוף של הפנימיות שלנו. שיקוף של האני. כלומר אתה משפיע על המציאות החיצונית אפילו באמצעות המחשבות שלך.
הכל צפוי והרשות נתונה
סליחה 89901
סמילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 18:55
"בבסיס תורת הקוואנטים עומדת סתירה."

מהיא הסתירה שעומדת בבסיס תורת הקוואנטים (פרט, נמק והסבר)?
ועוד דבר, לאדם, 89902
גלעד ברזילי • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 18:56
א. איזו סתירה עומדת בבסיס תורת הקוונטים?

ב. התשובה ל"אז מה" האגבי שלך בו את פוטרת (ופותרת) את הסתירות היא שאז אנשים רציונלים לא יוכלו להבין מה את אומרת.

כבר אמרתי לך כמה הארנק שלי הוא מפתח?
ועוד דבר, לאדם, 89905
לולו • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/9/2002, 19:34
אני מבינה בתורת הקוואנטים כמו שחמור מבין במרק פירות, ואתם יודעים את זה ולכן קפצתם, אבל קראתי פעם ספר להדיוטות שכתב יואב בן דוד, אני אחפש ציטוט אח''כ. בכל אופן, על זה הספר. על הסתירות הבלתי ניתנות לתפיסה שעומדות בבסיס תורת הקוואנטים. בעיקרון משהו כמו שהחומר מתנהג גם כחלקיק וגם כגל ושזו סתירה מושגית.
מציע לך לרדת מהר מהעץ הקוונטי 89906
רון בן-יעקב • בתשובה ללולו יום ה', 5/9/2002, 19:42
אין הוא תורם כל כך לדיון, לפחות לא לכיוון הספציפי הזה. את פשוט מספקת לפזיקאים ("אדישי הרוח"?) קרש קפיצה רטורי נגחני.
ועוד דבר, לאדם, 90042
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ו', 6/9/2002, 11:56
זו הייתה סתירה, שכדי לפתור אותה, יצרו את מכניקת הקוואנטים, ושיש מגוון של תיאוריות שמנסות להסביר אותה. זה לא אומר שהמדענים אומרים "יש סתירה. איזה יופי!", אלא להפך - "יש סתירה, סימן שמה שידענו עד היום כנראה שגוי איפשהו, בואו ננסה לפתור את זה". בדיוק ההפך מצורת המחשבה שלך, ככל הנראה.
ועוד דבר, לאדם, 90037
דובי קננגיסר • בתשובה ללולו יום ו', 6/9/2002, 11:33
כלום, בקיצור, החלפת את המילה "היקום" במילה "אלוהים", והוספת ליקום תודעה. לא הרעיון המקורי ביותר בעולם, אמנם, אבל עדיין רעיון שמבוסס, כל כולו, על ה"הארה" שהייתה לך. מכיוון שטרם הראית שההארה שלך (סליחה מראש) שווה משהו, אני לא מבין למה את חושבת שמה שאת יודעת ("גן-עדן") יותר טובה ממה שאני יודע (במונחיך שלך: "גהינום").

הרי לך פתרון הסתירה שלך: לא זה ולא זה. אין בחירה חופשית (כי העולם מטריאליסטי, חוק שימור האנרגיה, ולכן לא יכול להתקיים דבר א-חומרי שיצור אנרגיה (=פעילות מוחית, תנועה וכיו"ב כל דבר שהוא תוצאה של רצון עצמי). מצד שני, היקום עובד על תוצרים הסתברותיים, ולא תוצרים דטרמיניסטיים, ולכן אין שום אפשרות לדעת עכשיו מה יהיה עוד דקה במדוייק (מבחינת מיקומם של כל החלקיקים ביקום, או אפילו כל החלקיקים באטום). לכן - גם לא הכל כתוב מראש, וגם אין בחירה חופשית. וכל זה בלי שום ישות עליונה כל יכולה שתביא אותנו לגן-עדן במהרה בימינו אמן.
ועוד דבר, לאדם, 90063
אדם קלין • בתשובה ללולו יום ו', 6/9/2002, 13:32
כדאי לך גם לקרוא את שפינוזה - או דברים שכתבו על שפינוזה - כי הוא האמין שאלוהים הוא אכן הכל, וישנה רק אשליה של אינדיבידואליות והפרדה.
לעומת זאת, שפינוזה האמין שלאל אין הכרה או רצון, ושהוא אינו מכוון את העולם. נראה לי שכאן לא תסכימי איתו.
ועוד דבר, לאדם, 90068
לולו • בתשובה לאדם קלין יום ו', 6/9/2002, 13:54
תודה לך אדם

אני לא לא מסכימה איתו. זה דווקא נשמע לי נכון. ההנחיה שדיברתי עליה היא לא לרצון האל אלא הנחייה למציאת העצמי הגבוה.
אורגזמה תודעתית? 89572
ג. שמעון • בתשובה לאדם קלין יום ד', 4/9/2002, 13:27
"החוויה הדתית לסוגיה" אכן יצא לאור בהוצאת מוסד ביאליק בשותפות עם האוניברסיטה העברית ירושלים. אפשר לשאול אותו בכל ספריה אוניברסיטאית או לנסות להשיגו בחנות ספרים משומשים איכותית כמו "רובינזון" הנמצאת בתל אביב אך גם מפעילה אתר ברשת.

כל הספר מאיר עיניים ובפרט הפרקים שעוסקים בהפיכת לב האדם, קונברסיה, ארוע כמו שפקד את פאולוס, שבו נוצרת כהרף עין התפלגות גמורה בין החיים הקודמים ובין חיים חדשים, כאילו חצה האדם את סף התודעה שלו עצמו. בפרקים אלה יש עדויות מרשימות של אנשים שנהפך ליבם (תודעתם?); שוררת בהן התמה של המעבר מגיהנום ומבוכה נפשיים, למקום מואר שלרוב אין מילים יכולות לתארו, אך אין ספק בלבו של העד המתאר, שהוא חווה את אור האמת עצמה (גן העדן? אורגזמה תודעתית?).
אינפנטליות אוקיאנית 89759
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ה', 5/9/2002, 5:38
ובדיוק היום קראתי שיצא תרגום לעברית של הספר של פרויד פעולות כפיתיות וטקסים דתיים. למעשה, כמדומני שהפרק הראשון (ועוד) של תרבות בלא נחת מוקדש גם הוא לדעתו של פרויד על הנושא הדתי.
אינפנטליות אוקיאנית 89787
אדם קלין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/9/2002, 10:39
דעותיו של פרויד בנושאי דת הן, איך לנסח זאת בצורה עדינה, לא שיא הקריירה שלו. ההסבר שלו לגבי פולחן הטוטם הוא, למשל, דבילי לחלוטין.
אינפנטליות אוקיאנית 89815
דובי קננגיסר • בתשובה לאדם קלין יום ה', 5/9/2002, 12:38
ספר, ספר.
אינפנטליות אוקיאנית 89852
אדם קלין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 15:30
אני קצת מתעצל, אז הרשה לי לצטט חלק מסיכום שיעור שרשמתי לפני שנתיים מפי פרופ' סטיב קפלן באוניברסיטה העברית. לפני הסיכום, הערה: פרוייד השפיע _מאוד_ על חקר מדע הדתות, בעיקר בזכות מושג התת-מודע שלו. אבל התיאוריות שלו עצמו היו, לרוב, לא ממש לעניין. הנה הציטוט:

גם פרוייד ניסה להסביר את מקור הדת – הוא מקבל את חשיבות הטוטמיזם, ואת הרעיון שיש קשר בין טוטם לקבוצות אנושיות, וגם את הרעיון שהקרבת קורבנות היא חלק אינטגרלי מהטוטמיזם וגם את אכילת הטוטם כחלק מאותו תסביך – הוא בעצם מבסס את דעתו על רוברטסון-סמית' ופרייזר.
הוא מקבל את כל הדברים האלו ורוצה להסביר דבר נוסף – למה יש קשר בין הטוטם לבין Exogamy - נישואי-חוץ (אנשים ששיכים לאותה קבוצה לא מתחתנים אחד עם השני), בין טוטמיזם לבין גילוי-עריות.
הוא מביא סיפור – הקבוצות הקדומות ביותר של בני-אדם חיו ב-horde, גבר אחד עם הרבה נשים. כאשר נולדו בנים גירשו אותם מהקבוצה. זהו מצב מתסכל לגברים הצעירים, ויום אחד הם מתכנסים, מתארגנים, הורגים את האב ואוכלים אותו. אז הם מרגישים אשמה ומחליטים לא לקחת את הנשים האלו וזה הטאבו הראשון.
יש פה את בסיס החברה הטוטמית – האב – ואת ההסבר לטאבו של גילוי עריות (וגם לטאבו על אכילת הטוטם) – האשמה על הריגת האב.
תיאוריה זו מלאה חורים כרימון – האם מדובר באירוע היסטורי? איך יכול להיות שכל החברות עושות את זה? אחרי שהבנים ויתרו על הנשים, איך המשיכה האנושות, מאיפה הם לקחו נשים? האם קניבליזם הוא חלק מובנה באנושות וכולנו צאצאי קניבלים (אנתרופולוגים טוענים שכלל וכלל לא, וזו תופעה נדירה מאוד)? איך מועברת האשמה מדור לדור בתת-מודע?
[יש אנשים שטוענים שמה שיש אצל פרוייד זה Inhereted Guilt, תיאור של החטא הקדמון.]
אינפנטליות אוקיאנית 89887
איילת בועזסון • בתשובה לאדם קלין יום ה', 5/9/2002, 17:36
לא הבנתי בדיוק איך אתה קושר את תיאוריית הטאבו של פרויד למדעי הדתות. אכן, הסיטואציה שתיארת מופיעה בספרו של פרויד "Tottem and Taboo" אך דווקא בהקשרים אחרים של התפתחות נורמות, איסורים חברתיים וענישת הפרט ע"י הקולקטיב.
כל השאלות בנוגע למידת ההיסטוריות שהעלית אינן רלבנטיות הואיל ופרויד יוצא מתוך תיאוריה שפותחה מאוחר יותר על ידי ממשיכיו (יונג ורוג'רס בעיקר) ונקראת "תת המודע הקולקטיבי". ע"פ תיאוריה זו ארועים חברתיים מהותיים מטביעים חותם על הפרטים בחברה וכך למעשה הנורמות והאיסורים שנוצרו בעקבות אותו ארוע עוברים מדור לדור ללא צורך בהסברים מחודשים.
אינפנטליות אוקיאנית 89894
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 5/9/2002, 18:06
כתבתי כמה דברים בטלים בעבר

על הדת, פרויד והחיתול
תגובה 29700

ועל הדת ובודלייר, כולל על האלוהים כזונה האולטימטיבית
תגובה 25848
אינפנטליות אוקיאנית 89896
איילת בועזסון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/9/2002, 18:23
את דבריך אני מבינה.
לא הבנתי את ההקשר שעשה אדם קלין בין הטוטם לדת.
אינפנטליות אוקיאנית 90056
אדם קלין • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 6/9/2002, 13:12
את הקישור המקורי לא הוא עשה, אלא רוברטסון-סמית' ופרייזר (בעיקר הראשון): ר"ס טען שמקור כל דת הוא בפולחן הטוטם הקיים בשבטים פרימיטיביים. הכוונה בטוטם איננה לעמוד עץ מפוסל, אלא לעצם מסוים (סוג של חיה, סוג של צמח, אבן מסוימת וכדומה) שהשבט מעריץ, מוקיר ושומר - גם אם הם מתים ברעב, הם לעולם לא יאכלו (נגיד) דובים, כי הדוב הוא הטוטם של השבט. לעומת זאת, תצפיות [מפוקפקות - א.ק.] מראות ששבטים כאלו לעתים דווקא _הורגים_ את הטוטם שלהם ואוכלים אותו בטקס פולחני מיוחד.
ר"ס אמר שכל הדתות התפתחו מהפולחן הזה - כאשר הוא הביא (כמובן) דוגמאות בעיקר מהנצרות ומטקס סעודת האדון (האוקריסטה: אכילת בשרו של ישוע ושתיית דמו) שלה. פרייזר ניסה לבסס את התיאוריה הזו בעדויות מהשטח (הבעיה העיקרית היא שפרייזר מעולם לא היה בשטח...), ופרוייד קיבל את הנחות היסוד שלה: גם הוא טוען שמקור כל דת הוא בפולחן הטוטם ובשבירת הטאבו של אי-אכילתו. רק שפרוייד המשיך את הסיפור בצורה לא סבירה לחלוטין, זאת שהבאתי, בטענה שמהמקרה הספציפי הזה של בנים שאכלו את אביהם התפתחה כל הדת האנושית.

גילוי נאות: מה שכתבתי כאן הוא הכללה ופישוט מחרידים - גם כי אני לא מכיר את החומר היטב, גם כי חלק מהמקורות שיש בידי אינם לפני כרגע (סוף שבוע של ראש השנה לא עושים בבית, אלא אצל ההורים!...), וגם בגלל שאני עצלן והמדיום צר מלהכיל.

שנה טובה!
ועוד דבר, 89493
רון בן-יעקב • בתשובה לאדם קלין יום ד', 4/9/2002, 5:29
לא קראתי את ג'יימס, רק רפרפתי פה ושם, ואני חושב שציטטתי משהו שלו באחת התגובות. בכל אופן, נראה לי מהמעט שאני יודע שבנוסף ליחס הרציני שלו לבעלי אמונה, הוא גם הבין את הגולמניות הבלתי נמנעת שמי שעבר חויה דתית מנסה לתאר אותה. הוא כתב, בקצת אירוניה, שהשיח הדתי מעדיף רצינות תהומית על גבי עליצות מחוצפת, 'שששקט' על פני פטפוט ריקני ועל פני שנינה חכמה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות