 |
|
 |
||
|
||||
 |
רון היקר, אם הבנתי נכון, הנחת העבודה שלך הנוגעת לדחפים רצחניים מתבססת על אסכולה פילוסופית מסויימת. כתבת ש''דחפים רצחניים נובעים מהידיעה שהאחר מודע ומפחד מפגיעה בגופו'' והיא שנותנת ''כוח ועצמה כנגד האחר, ביכולתנו לגרום לו נזק זמני או תמידי''. בהמשך כתבת ש''דחפים אלימים קשורים באופן הדוק באותם כשרים מנטליים-מוחיים של הכרה עצמית והכרת הזולת. דחפים אלה נולדו כנראה בעסקת חבילה התפחותית''. ובכן, תפיסה זו את הדחפים הרצחניים היא משוללת הוכחות מדעיות, אמפיריות. מחקרים שנעשו בעלי חיים, ובעיקר בקופי האדם (שימפנזה ובונובו) שאותם הזכרת, אך גם באחרים כמו האורנג-אוטנג והגורילה, מוכיחים כי אינם משוללים דחפים רצחניים, וכי גם הם נוקטים בשיטות לוחמה שונות, המופנות גם כלפי בני מינם, משקרים, אונסים ושודדים את בני מינם. לפי ספרו של פרופ' מייקל ג' גיליירי, ''הצד האפל של הגבר, שורשי אלימותו של הזכר האנושי'', דחפים רצחניים הנם תולדה של אסטרטגיית הרבייה הזכרית, ואינם ''תוצאת-לוואי מצערת של הציוויליזציה''. גם לקופי האדם ישנם כללים חברתיים, אלימים, סקסיסטיים, וכסנופוביים. המחקרים שגיליירי מצטט מוכיחים כי להורמון הגברי, הטסטוסטרון, תפקיד מפתח בתוקפנות הזכרית. כך שלמרבה הצער, גם בגן העדן התנכ''י המשוחזר ימשיכו דחפים אלה להתקיים, מכוח ההבדלים בין המינים וההבדלים המהותיים (המולדים ולא דווקא נירכשים אליבא ד'גיליירי) באסטרטגיית הרבייה ובהתנהגות החברתית והמינית. והרי לא יעלה על הדעת שנוותר על סקס בגן עדן. כי אם כך, עדיף כבר לבחור בגהינום. שם בטח יהיה יותר שמח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שלקופי אדם (ובעיקר שימפנזים ובונובו) אין הכרה עצמית והכרה הזולת? כל המחקרים שנעשו עד כה (ורב"י ציין זאת) הראו כי יש להם מודעות עצמית ברורה והם יודעים לזהות את עצמם ולהבדיל בין עצמם לבין הזולת. ואכן, אלו בין המינים הבודדים שיהרגו את בני מינם במסע רצח מתוכנן ולא כחלק מדו-קרב פונקציונלי. וראוי להבדיל בין סתם תוקפנות (שאכן מעודדת ע"י הטסטוסטרון) לבין רצח מכוון, שזה משהו אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן אתה מסיק שמשהו גורם לי לחשוב שלקופי אדם אין הכרה עצמית או הכרה בזולת? לא זכור לי שחשבתי ככה בתקופה האחרונה, אבל כנראה שאתה יודע טוב ממני מה אני חושבת. טיעוני הדחפים הרצחניים שהביא רון מתבססים על תפיסה הנ"ל בלבד. רון, מסיבותיו שלו, לא בחר להביא במאמר שלו טיעונים או הסברים אחרים לדחפים רצחניים, ורציתי להאיר זויות נוספות. הקנטרנות שעולה מן התגובה שלך, דובי, מאוד תמוהה בעיני. קסנופוביה, דובי? אתה דווקא מכיר אותי, אבל בחרתי להגיב בשם שלא יזהה אותי, מסיבותי שלי. ואני מבקשת לנצל את ההודעה הזו כדי להתייחס לדבריו של רון. פסילת הניק שלי תמוהה לא פחות. אין בניק שלי כל נסיון לפגוע או לזלזל בכותבי וקוראי האייל. משמעותו ברורה לי, ולי בלבד, וכל ניסיון לייחס לו כוונות או קונוטציות היא על דעת המשתמש ואינה חלה עלי. קראתי בשקיקה את המאמר שלך, פעמיים, רון. ישבתי וכתבתי תשובה רהוטה, ומדוע אינני זכאית להתייחסות? תודה על היחס הלא ענייני של שניכם. האם מישהו מכם היה ממשיך להשתתף בדיון אם היה זוכה לתגובות כאלה? שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שרלוק הולמס, אבל עדיין יש לי יכולת היסק מינימלית. הרי העדויות מונחות לפניכם: 1. בתחילה ציטטת את דבריו של רב"י שטענו כי "דחפים אלימים קשורים באופן הדוק באותם כשרים מנטליים-מוחיים של הכרה עצמית והכרת הזולת. דחפים אלה נולדו כנראה בעסקת חבילה התפחותית". 2. מיד לאחר מכן טענת שטענתו הזו משוללת ביסוס מדעי אמפירי. 3. כדי להוכיח את טענתך, הזכרת כי מחקרים שנעשו בקופי אדם הראו כי הם, למשל, אינם משוללים דחפים רצחניים. 4. לבסוף טענת כי הגורם לאלימות הוא אסטרטגיית הרבייה הזכרית והורמון הטסטוסטרון. כשאני אומר למישהו "X עושה Y בגלל Z" והוא עונה לי "אבל תראה, גם W עושה Y", אין לי אלא להסיק שהוא טוען שהתנאי Z אינו תקף לגבי W, ולכן הטענה שלי אינה תקפה. לפיכך, אם רב"י אמר "בני-אדם רוצחים בגלל שיש להם מודעות עצמית" ואת ענית "זה לא נכון, גם קופי אדם רוצחים", ברור לי שלא התכוונת להגיד "לא נכון, לא בני אדם רוצחים בגלל שיש להם מודעות עצמית, אלא בני אדם וגם קופי אדם רוצחים בגלל שיש להם מודעות עצמית" - כי אז ה"לא נכון" בהתחלה זו הצהרה תמוהה, כי את לא פוסלת את הטענה שלו, אלא מרחיבה אותה. מכל זאת אני נאלץ להסיק שכוונתך הייתה "לא נכון, למשל קופי אדם, שאין להם מודעות עצמית, גם כן רוצחים, ולכן לא יכול להיות שהסיבה שבני אדם רוצחים היא שיש להם מודעות עצמית". בתשובה, אני אמרתי שלקופי אדם יש מודעות עצמית (דבר שאת, מסתבר, מסכימה איתו) ולכן כאשר את מביאה את קופי האדם כהוכחה לכך שיש גורמים אחרים שמעורבים ביצירת הדחפים הרצחניים, למעשה את לא משיגה דבר - כי אפשר להמשיך ולטעון כי הדחפים הרצחניים נובעים מהתודעה העצמית, כל עוד לא תביאי כדוגמא מינים שאין להם מודעות עצמית, וגם אצלם קיימים דחפים רצחניים, או תראי באופן אחר שלא המודעות העצמית היא הגורם לאלימות. יכולת, כמובן, לטעון (ובצדק) שיש הבדלים מהותיים בין הדחפים הרצחניים של גברים לאלו של נשים, למרות שלשניהם יש אותה רמת מודעות, ומכך להצביע על קשר הורמונלי לרמת האלימות, שאינו תלוי ברמת המודעות (זו תהיה תגובה מסוג "לא נכון, גם ל-V יש Z אבל הוא לא עושה Y"). לא עשית זאת, ולכן הגבתי. עכשיו תסבירי לי איפה טעיתי. ואם אפשר, אל תוציאי את הנרווים שלך בגלל רב"י עלי, אני עניתי לך בנימוס ולעניין. התשובה שלי לא הייתה קנטרנית בשום סקאלה ובשום מובן של המילה, והתנצלות על התקיפה הזאת תהיה נחמדה. אני לא התייחסתי בשום צורה לשם שלך, הוא לא הפריע לי בכלל, והוא לא השפיע בשום צורה על התשובה שלי (חוץ מזה שהיא נוסחה בלשון נקבה במקום לשון זכר). יום טוב לאדוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מופתעת, דובי. לא באתי הנה לריב או להתווכח, גם לא להוכיח שכל מה שאמר רון הוא שטות ורק אני יודעת את האמת הצרופה. בסך הכל, ניסיתי להסיט את הדיון לכיוון שמעניין אותי, ורציתי לשמוע את דעתו של רון בנושא. אבל רון "לא מגיב לניקים אלמוניים", ואתה קפצת עלי עם כל מיני תובנות שנוגעות לעולמי הפנימי. אתה מחליט מה אני חושבת, אתה טוען שאני "מוציאה נרווים". היכן, בשם אלוהים ונערות הליווי שלה 'הוצאתי עליך נרווים"? קיללתי? העלבתי? השפלתי מישהו? ומי שם אותך להחליט מה אני חושבת ומתי אני עצבנית? ולמה זה בכלל רלוונטי לנושא? לא באתי לפה לריב או להתווכח. אבל לפתע אני בעין הסערה. ובמקום להמשיך לעסוק במה שמעניין אותי, אני מוצאת את עצמי מנסה לא להיעלב מהתעלמותו של רון שלא מחבב את הניק שלי, ומתלבטת עד לאיזו נקודה אני מוכנה למשוך את הויכוח העקר והמייגע איתך, שלא נוגע בכלל לנושא הנדון. אתה חושב שניסיתי לסתור את רון, ולא כך הוא. ולראייה, גם תגובתו של רון, שמשום מה מופנית לאיילת בועזסון, אינה מנוסחת כאילו הוא צריך לגונן על הדיזרטציה שלו. אז מדוע אתה מתנהג ככה? איפה ראית שכתבתי על משהו שהוא "לא נכון" או סתרתי אותו? אגב, המשפט "ובכן, תפיסה זו את הדחפים הרצחניים היא משוללת הוכחות מדעיות, אמפיריות", בא לומר, שרון לא טרח לבסס את ההנחה, שהוא עצמו כינה פילוסופית, בהוכחות מחקריות מקובלות. ההסתייגות שלי נובעת מכך, שרון לא ניתח את הדחפים הללו, הסתפק בקביעה כי הם קיימים, ונתן איזו הארה פילוסופית לגביהם. לטענתי, הבנת הדחפים הללו, בבני אדם ובקופי אדם, היא מהותית ודורשת התייחסות עמוקה יותר. לשם קיוויתי להסיט את הדיון, אבל, כאמור רון אינו עונה... הקו שאתה נוקט בו, ביחס אלי, הוא תוקפני מדי לטעמי, ואין לי עניין להישאר פה ולחבוט חזרה. לפתוח תגובה במילים "…מה גורם לך לחשוב…" נשמעה לי קנטרנות לשמה. כנ"ל לגבי "אל תוציאי את הנרווים שלך…" המאוחר יותר. אם לפי הקוד שלך זה נימוס, לפי הקוד שלי זו תוקפנות, ואני לא מתנצלת על פגיעות שלא פגעתי. לגבי רון, הוא ממשיך להוכיח לי שהוא מתנשא ויהיר. זכותו. שיהיה בריא. נשאלת השאלה רק, מדוע, אם הוא מסתייג מניקים אלמוניים (דווקא נדמה היה לי שהאתר מלא בכגון אלה, אבל כנראה ששוב אני לא מבינה כלום) הוא בכלל טורח לכתוב במקום ש"פרוץ" לכל דיכפין. אבל זו באמת בעיה שלו. לכשעצמי, קיבלתי הוכחה לתיאוריה שמתגבשת אצלי בראש כבר כמה זמן. חבל. קיוויתי להוכיח את ההיפך. זה נורא משעמם לקבל אישור להנחות היסוד שלך, כשאת רק מתחילה לגרד אותן. קוויתי לנעוץ בהן שיניים, לרקוד איתן את הטנגו – צעד קדימה, שנייים אחורה – להשתעשע בהן מעט. נו מילא. אחזור לשחק ברידג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת הנכבדת(*), אנא ראי את תשובתי לאיילת בועזסון (נסיון רביעי הצליח אחרי שלש התבלבלויות עם זס או סז) כמופנית אליך (כמו אל שאר הקוראים). בפסקה האחרונה של התגובה הזו תגובה 89494 כתבתי בדיוק כמה מוגבל הערבון שמוטל על המאמר, כך שאני מקווה שזה עונה לתמיהה שלך שאינני "מגונן על הדיזרטציה". נראה לי שהיה ברור מהפסקה הרלוונטית במאמר שהיא מבוססת על טענה פילוסופית, ואם אני טועה הרי שלמאמרים עתידיים אצטרך להוסיף הסתייגויות יותר חמורות ובצורה הרבה יותר מפורשת. שימי לב שמטרת המאמר היתה לעמת את התפיסה הדתית של גן עדן עם הידע (האמפירי) והתאוריות שאני מכיר, ולהראות שאין הם עולים בקנה אחד, בלשון המעטה. לטעמי, האיור הכי מענג למטרה הזו הוא הסיפור האגדי על הפרה שקיימה מצוות שבת. לכן, הכותרת שבחרת והסעיף האחרון בתגובתך הראשונה אינם סותרים את מה שכתבתי תחת הכותרת "ההרים גבוהים יותר בדרך חזרה". ________ (*)רציתי להוסיף גם "חוצפה", אבל אני חייב להזהיר שיש לקרוא אותה בהטעמה יידישאית, ולהבין אותה בצורה שבה משתמשים בה באמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, לא כל תגובה פה בהכרח משקפת רצון לסתור או לקעקע. לפעמים דיון הוא רק דיון, ואני נזהרת מאוד לא ללכת הלאה עם הפראפראזה הזו. גבולות ההומור של האתר הזה עדיין אינם נהירים לי, ואני לא סארקסטית (לשם שינוי). בוא ננסה לעמוד על הבדלים הסמנטיים ביננו: הבעתי תמיהה על היחס שלך לניק שלי. הבעתי תמיהה על כך שבחרת לענות לאיילת בועזסון, למרות שאני זו שהיית צריך להפנות אליה תשובה, אך בחרת שלא לעשות זאת, מטעמים שכאמור תמוהים בעיני. נפגעתי מכך, ואני לא מתביישת להצהיר זאת קבל עם ופורום. לא הבעתי תמיהה על ש"אינך מגן על הדיזרטציה". נהפוך הוא. הערכתי אותך על כך. שכן לא היתה לי כוונה לקעקע וכו'. ועכשיו לתמיהה האולטימטיבית. הצלחת לבלבל אותי לחלוטין. בתחילה הבנתי, שאת הניק שלי אינך מחבב, ונפגעתי, משום שחשבתי שמין הראוי להתייחס לתוכן של דברי, ליכולת הניסוח, ולא לעטיפה, קרי ניק מקרי לחלוטין, שבו בחרתי לעטוף אותם. עכשיו, אתה מפנה אותי לדברים שכתבת בעבר, שאם אני מבינה אותם נכון, מתייחסים לסגנון כתיבה. אז מה, בעצם, ולכל הרוחות, הפריע לך מלכתחילה לענות לי? מדוע להשפיל אדם שאינך מכיר ולכתוב לו שניק שלו אינו ראוי בעיניך, במקום להתייחס עניינית לדבריו. ואגב, אם לנסות לחזור לדיון המהותי, ולא להתנצחות המיותרת (בעיני לפחות), אין ביננו הרבה הבדלים בתפיסה, אלא שאני מבקשת לבדוק את שורשי האלימות, בגלל הספר שאותו אני קוראת כעת. זה הכל. ואגב, אני מסכימה אתך לחלוטין שהגישות הפילוסופיות, שלא התעמקתי בהן כמוך, ואני מדברת פה "מנהמת לבי", אינן עולות בקנה אחד עם ה"הוכחות המדעיות", הגם שהללו נתונות לפרשנות ולא אחת מוטלות בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאני מנומס. כל מי שמכיר אותי, במיוחד ברשת, יודע שאני לא. תוקפנות זו מילה שאני מוכן להסכים איתה. למעשה, ככה הייתי מתאר את הכתיבה שלי בד''כ. תוקפנית. כזה אני. לא קנטרנית, תוקפנית. אינני נוטה להסתובב סחור סחור, אלא אני תוקף מיד את מה שנראה לי כמטרה הלגיטימית באותו רגע. אם משהו בתהליך ההיסק שלי היה שגוי, הרי שאני מתנצל. אם הבנתי את כוונתך לא נכון, אני מתנצל כפליים. וכמובן שאם העלבתי או פגעתי אני מתנצל פי שבע. לא זאת הכוונה, ולעיתים אני נוטה לשכוח שלא כולם כאן מורגלים בסגנון הכתיבה שלי. מכיוון שככל הנראה אין לי מושג למה את מתכוונת, ומכיוון שאת חושבת שהשיחה (או מה שזה לא יהיה שאנחנו מנהלים) מייגעת, אפסיק כאן, ולא אנסה עוד לגונן על דברי, אף כי טרם הבנתי מדוע הם אינם תשובה לגיטימית לדבריך. אשמח לשמוע מה התאוריה שלך, כדי לדעת מה הוכחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שאלות מענינות אבל האמת, לא נראה לי לענות לניק כזה. בברכה, רון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שאלתי שאלות. הערתי הערות ענייניות. 2. אני מוצאת את תגובתך מעליבה ומתנשאת. 3. ראה התייחסותי בתגובה לדובי. שלום ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבטחתי לך אף פעם גן של שושנים. הכל מצוי והרשות נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע את תשובותיך לאיילת המקבלת רון, ללא קשר ל-האם כינויה מוצא חן בעיניך או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הדגשתי שהדוגמה שהבאתי על דחפים רצחניים היא תאוריה אנטרופולוגית-פילוסופית מסוימת, אבל היא מבוססת על אנליזה רחבה. אני מדגיש פעם נוספת שלא כתבתי שהדחפים קיימים רק אצל בני אנוש, אלא שאצלנו היא מופיע צורה יחודית. אם אני מבין נכון, האדם היא חיה נוספת בטבע, וכמו שישנן זהויות ביולוגיות הרי שוודאי שניתן לראות זהות מנטלית - כי זו נובעת מהכשרים הפיזיים. לכן אנחנו לא מתפלאים שקופים מסוגלים לפתח שימוש מוגבל בסמלים, משום שהמוח שלהם כולל את המנגנונים הדרושים לכך. ההבדל כמובן הוא ש"קיבולת" המוח שלהם נמוכה מהאדם - אברונים קריטיים מסוימים קטנים עד כדי חמישית מאותו חלק שבמוח שלנו. לא הבאתי את כל הניתוח על הדחפים הרצחניים כי הוא לא רלוונטי לדיון שלנו, אבל הוא נסמך על דברים נוספים שאולי בכלל קודמים להכרת העצמי והזולת, או לפחות קיימים בד בבד איתו (נושא הגודל וחשיבותו לעוצמה). האם יש עוררין על העובדה שיחסית לחיות כל מה שהאדם עושה זה "גדול יותר מהר יותר וחזק יותר"? זאת אומרת, הכושר הבסיסי של קופים מסוימים להשתמש בזרדים לשליית נמלים מגזע העץ עומד כנגד היכולת המשוכללת שלנו ליצור כלים, הכושר של עורבנים לגנוב אוכל ממסתור של צפרים אחרות מורחבת בפלגיאטים אנושיים מתחום המופשט - נכס אינטלקטואלי. אני לא רואה כיצד ההערות על התנהגות קופי האדם סותרות את הרעיון שעליו כתבתי, אולי הן מרחיבות אותו ולמעשה, כמו שדוהי כתב למטה, מאששות אותו משום שהן מעמידות בפנינו מן אבולוציה הקשורה במבנה המוח של חיות שונות. על פי התאוריה הזו, הכרת העצמי והאחר חיונית להתפתחותם של דחפים רצחניים _קוגנטיביים_ - קרי תאווה לכוח יחסית לאחר, העצמת העצמי ביחס לאחר, איום וסחטת האחר למען מטרות - יכולת תכנון עתידי, סימולציה, לדמיין את העצמי בסיטואציות עתידיות תוך חישוב "עלות/תועלת" על פני מרחב זמן, וההשפעה של הפעילות הקוגנטיבית הזו על המעשים וכו' וכו'. אלו הן פעילויות קוגנטיביות מורכבות ומשוכללות ביותר, אשר רחוקות מרחק רב מפעילויות דומות הנצפות אצל עכבישים, צפרים וקופים. הדחפים הרצחניים קשורים הדוקות לכושר הריכוז והקשב attention והיכולת ליצור סיפור המתמשך לאורך פרקי זמן ארוכים שהיא בעליל יכולת מפותחת ביותר אצל האדם. ההערה האחרונה בכלל לא מובנת לי. זוהי התפרצות רבתי לדלת פתוחה, ואפנה אותך למה שכתבתי תחת הכותרת "ההרים גבוהים יותר בדרך חזרה". ________________ אני משתדל בד"כ להמנע מניקים אלמוניים, במיוחד מאורחים לרגע שלא ביססו את עצמם לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך יבססו את עצמם אם איש לא ידבר איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה חשבתי שאתה מדבר על הקופים למניהם אבל אחכ הבנתי שהתכוונת לניקים אלמוניים, אז למה דווקא אני? חוצמזה, השם עצמו אעפס (מלת החודש באייל) לא נראה לי. ראה גם כאן תגובה 89620 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |