חשופות בצריח 644
היום, עם היפרצות המחיצות בין המינים בצה''ל, מוטלת בספק מידת השתלבותו של החייל הדתי בצה''ל. את זה יקבעו הרבנים. בינתיים צריך לדעת להסביר את הנושא - נייר עמדה.
חברה וכלכלה • עידן יוסף • יום ד', 1/8/2001, 20:17
רוני, טייסת הקרב היחידה שסיימה קורס טיס, הינה ניצן לתופעה עתידית, שנקווה שלא תתרחב. תופעת שילוב הבנות ביחידות הלוחמות בצה"ל, העומדת לאחרונה על הפרק, אינה זוכה לתשומת לב מספקת מצד דעת הקהל בכלל ושומרי המצוות בפרט. עלולים אנו למצוא את עצמנו מתעוררים יום אחד למציאות קיימת, בה חיילים דתיים רבים לא ימצאו את מקומם ביחידות לוחמות רבות, והצבא בכלל עלול להגיע לשפל מוסרי. בעוד שבמדינות בהן שילוב חיילות כבר נוסה (ארה"ב, צרפת) ונכשל, והצבא שם מנסה לפלוט בנות, בישראל מתחילים לשלב, מבלי לבחון אפילו את התוצאות המבצעיות השליליות העלולות להיווצר מכך (ואין זה המקום להאריך בכך).

יכולנו לגשת לבעיה מהמישור הפרקטי. אנו דואגים לחייל הדתי שלא יפגע: כשם שאנו דואגים לכשרות, כך נדאג לצניעות. במצב כזה יצור צה"ל יחידות נפרדות עבור דתיים. אך הבעיה קשה הרבה יותר. בפתרון שכזה הבעיה נפתרת רק באופן חלקי עבור החייל הדתי ולא תיפתר עד הסוף. הרי תמיד יהיו תקלות, כגון יחידה נפרדת אך סמוכה וכדומה. חמור מכך, עיקר תביעתנו אינה על החיילים הדתיים בלבד. אנו מתנגדים לשילוב גם ביחידות בהן משרתים חיילים חילוניים. אנו באים מנקודת המבט התורנית של "והיה מחנך קדוש". הכוונה לשלב בנות ביחידות קרביות, אינה נובעת מתוך רצון להנאה, אלא אידיאל השואף למתן שיוויון הזדמנויות גם לנשים. התנגדותנו, שנראית עבורם כאילו נלקחה מתפיסה מיושנת, היא לכאורה פחיתות מולם.

ככלל, ההכרעה בויכוח רוחני אינה על־ידי כוחניות, אלא בהגעה למוסר גדול הכולל גם את המוסריות הנמוכה. למה הגישה שלנו מוסרית? בראש ובראשונה כי זה נגד מצוות התורה, והתורה היא מוסרית. אבל באמירה כזו אנו חוזרים לנקודת ההתחלה, כאילו אנו פועלים רק עבור החייל הדתי (בעוד שהתורה, בניגוד לתפיסה הרווחת, מחייבת את כל היהודים, חילוניים ודתיים כאחד).

יסוד צורת האדם המבדיל אותו מהחיה הוא האידיאליזם. כלומר, לצאת ממסגרתו הפרטית ולפעול למען משפחתו, למען האחר, למען הזולת, למען החברה, למען העם והמדינה או למען האנושות. זוהי התכונה האנושית עליה מבוססת כל חברה. ככל שחברה יותר אידיאליסטית ויותר נותנת, כך דמותה המוסרית של אותה חברה גבוהה יותר. ביכולת האדם באשר הוא אדם להתרחב אל מעבר למעטה האגו שלו כלפי החברה. המיניות מתנגדת להתרחבות זו באופן מהותי, משום שבמהותה היא אמירה גופנית העומדת ביסוד פרטיות האדם. יכולת האדם לאהוב עומדת בסתירה לתאווה המינית, משום שהמיניות אינה אהבה לאחר, אלא לעצמך. כאותה בדיחה על הדייג שאוהב דגים, אז למה הוא אוכל אותם? משום שבעצם אוהב הוא את עצמו. מה שאנו שומרים את עיני הבנים מלראות בנות, זו עניין ששייך לשאלה המוסרית. אנו רוצים שתהיה אהבה בין איש לאשתו, ודווקא בגלל זה אסור להעמיד במרכז את המיניות. יוצא איפוא, שהתורה בעצם מחנכת לכלליות ולהומניזם. מה שלאשה אין איסור כמו לגבר, נובע מכך שקל לה יותר להתמודד.

באחד מבסיסי צה"ל העביר המב"ס קצינה מתפקידה, משום שהיתה אמורה לטפל בפלוגת בני ישיבות הסדר. למסיבת הסיום שהתקיימה הגיעה אותה קצינה, ושאלה בהתרסה אם היא "פחות שווה". קם אחד מבני הישיבות ואמר: "יש מושג של אהבה. זהו רעיון אצילי. לחשוב על בן הזוג כל הזמן ולהתחבר אליו זה דבר עמוק, רוחני וטהור. לצערי, זה קיים רק בדת, בעולם של תורה. בעולם החילוני המושג הזה מיטשטש ומתערבב עם אלף יצרים אחרים. האם היית מסכימה להתחתן עם בחור שהיה קודם עם אלף נשים לפנייך? מזל שבחורות לא יודעות מספיק עם מי הן מתחתנות. אהבה במובנה הטהור קיימת באדם שאינו עושה חשבון אגואיסטי, אלא מחובר לאהבת אשתו. לפעמים אכן קשה להתגבר על היצר. איננו סתם קוזאקים של הקב"ה. אנו שומרים על צניעות מתוך ניסיון להבין את ההגיון שעומד מאחורי כל זה. הבה ננסה להתבונן מדוע אמר הקב"ה את שאמר: אי שמירת העיניים פירושה שאני לא רק של אשתי, ואשתי לא רק שלי. אנו רוצים לאהוב יותר, אהבה יותר אמיתית ויותר מוסרית. שיר השירים מלא באהבה זכה וטהורה שכזו". במקום השתררה דממה. פתאום, חברה של אחד החיילים הלא דתיים הכניסה לו מרפק ואמרה - אתה רואה?

המושג של אהבה הינו נעלה וטהור. החינוך של "והיה מחנך קדוש", אין משמעותו כי בגלל שאתה דתי אתה לא יכול, אלא כי אתה אידיאליסט. אנו איננו מחנכים ליצריות ולמיניות, לאהבה יצרית שעברה דרך נשים אחרות, אלא לאהבה מרוממת. לכן אנו מסכימים לעבור קשיים מרובים - כדי להיות יותר מוסריים ויותר אוהבים. לא לראות מראה רע ולא צנוע זה אידיאליסטי. מיניות עניינה הוא האני, בעוד אהבה, עניינה הוא האחר. יש קשר ישיר בין זה לתרומה לחברה המתבטאת בהתנדבות, התגייסות, הגשמה בהתיישבות וכיו"ב. אי אפשר לחנך לכסף וצבירת הון ולתת שיחה ערטילאית על חברתיות, ומצד שני לדרוש: היה מוסרי!

קל נורא להיות מוסרי במס שפתיים, "לעשות טובה" ולתרום בסוף החודש 100 ש"ח לחברה. בחברה מוסרית, לעומת זאת, אנשים "חיים" בזה, שמחים בתרומתם. לא רק לעשות מעשה מוסרי, אלא להיות אישיות מוסרית ולתת כל הזמן לחברה. במאה ה-‏24 יתברר שהכי מוסרי זה שמירת העיניים.

דרישת בעלי הדעה ה"נאורה" לשלב בנות ביחידות קרביות אינה מוסרית. הויכוח בינינו לבינם על החזקת ארץ ישראל הוא, בשורשו, אותו הויכוח. כיצד יתכן שאנשים עם השקפה מוסרית מוכנים לוותר על ירושלים? כיצד הם מוכנים לשבת עם רב המרצחים, ערפאת, שעשה את כל הפשעים האפשריים (רצח, אונס, גניבה וכו'), הרי הוא חלאת אדם?! אמנם קשה מאוד להחזיק את עזה וארץ ישראל בריבונותנו, אבל זה אידיאל גדול, שעבורו אנו מוכנים לעבוד. כך גם העבודה בהתנדבות לקהילה. הויכוח בינינו הוא תרבותי, האם להיות הומניסט או אגואיסט?

צריך להילחם ביצר, צריך להילחם ברע. ביסוד נפשו של אדם הבריא יש מלחמה באגואיסטיות, וזו המוסריות. אדם נלחם לקום בבוקר, כי החברה הסובבת אותו מחכה לו. את מי אתה אוהב יותר, את האשה או את היצר? שאלה מלחיצה, אבל זהו בדיוק המאבק, אחרת איך תבנה בעצמך קומה מוסרית? לכן, גם אצל חייל חילוני צריכה התרבות להתהפך. אדם נבחן באכילה, בשתיה וכיו"ב, ולא במילים יפות וזריקת 100 ש"ח לקבצן. אדם לא נמדד במה שהוא חושב, אלא במעשיו. כאשר כל ההתלבטות שלו בחיים מסתכמת בצ'יפס לנקניקיות ורדיפה אחר הנאות גשמיות, הוא בסוף ילך אחר הלב, וגם את מאת השקלים לא יתן. יצרא דעריות ממלא את הכלי ויוצר מצב נורא של אגואיזם ובקשת אני עצמי נמוך.

פירות החינוך הדתי בולטים בקליטת עליה, בעזרה להתיישבות, בכמות הרופאים הדתיים הגבוהה יחסית, וכן הלאה בכל תחום. המאבק התמידי בחינוך זה הוא שלא לשים את האוכל והמין במרכז. קודם שתהיה מוסריות בבית ורק אחר חוסן.

מצד הבנות - יסוד החיים הנשי נמצא בנפשיות (רגש, יופי וכו'). דווקא בזו מתגלה צורתן. ולא במלחמה, כיבוש ואכילת האחר. גם ב"נשיונל גאוגרפיק" אפשר לראות שהנקבה אינה עוסקת בתפיסת וכיבוש מרחב מחיה. הבה נגדיר לעצמנו למה יש יותר משקל בחיים, האם העיקר זה כיבושים, מלחמות, כסף ותעשיה? אף על פי שזה חשוב, הרי שאחרי כל זה, מה שנותן משקל הוא חיי רוח (שירה, אומנות וכו'). ככל שדבר יותר אצילי ורוחני, כך הוא צריך להיות יותר מרכזי. מה חשוב יותר בבית, פרנסה וכסף או חינוך? כמובן שהחינוך, שהוא יצירת הנפשות ולא יצירת הגופות. מה עיקרי יותר באישיות, הדירוג המקצועי, המעמד החברתי, הכשרונות המוזיקליים, הדרגה הצבאית, או גילויי המוסריות, העדינות וכו'? גם לנאצים היו כשרונות. בכל כישרון ניתן למצוא דבר תרבותי ודבר שאינו תרבותי. למשל, גילוי האטום, יכול לשמש להתקדמות מדעית, אך מאידך, הוא גרם לחורבן וכליה. לכן צריך חיים בעלי מידות ומשמעות פנימית. עד לפני מאה שנה היה מפגש האשה עם החיים היצרניים (תעשיה, צבא, ביזנס וכו') נמוך. נשים פחות אירגנו, שיווקו או נלחמו, וכך נפגשו פחות עם החברה. הבה נבחן אילו כשרונות הן כן פיתחו? עדינות, שהיא בעצם מילה נרדפת לאשה. מה שאשה לא פיתחה את העולם, גרם לה לפתח כוחות רוחניים של אציליות וטוב־לב.

כדי לחנך ילדים צריך המון סבלנות. לשם כך דרושים כוחות רוחניים מיוחדים. כך גם מתוארת האשה בסיפורים כטובת־לב. הבנה כאילו העולם העתיק לא הותיר מקום לאשה, הינה הבנה שטחית ורדודה הנובעת מהסתכלות מתנשאת בעיניים מערביות על הדת והמוסר. החתם־סופר כתב שנשים נהגו מטעמי צניעות לא להדליק נר חנוכה בפתח הבית, וגם לא בחושך כשאיש אינו רואה. איזו מסכנה היתה אשתו. להפך! בעולם שלו ושל אשתו העיקר זה טוב־לב וצדקות. אשה מודה לקב"ה באומרה "ברוך שעשני כרצונו", כאומרת תודה על כך שבניגוד לאיש, היא מעוצבת על פי רצון הקב"ה ולא על פי הסביבה. עולמו של האיש הוא עולם נגלה (תעשיה, ייצור וכו'), בעוד האשה מסתכלת דווקא על הצד הנסתר. האב הוא זה המלמד את בנו גמרא, שהיא הצד המעשי של התורה, ששייך להדרכת סיבוכי החיים. אבל יש גם מה שנקרא "תורת אמך", היא עולם המידות, המלא אצילות, עדינות וחסד. בהיותו טרוד בענייני העולם קשה לאב להיות כזה. כשהאם רוצה לבקש מהילד שיעשה משהו היא תשדל אותו בנועם בווריאציות שונות של אותו משפט. האב לעומתה, יפתור את העניין בגערה אחת.

אנחנו אומרים לאשה: הישארי בביתך ושמרי על העולם האצילי שבך. בזה אנו חולקים על המודרניזציה. יציאה של אשה לעולם הגדול גורמת לה לקלקל כישורים אלה. כאשר אדם מדבר על כך שלחברה המ"כית שלו יש כושר פיקוד, הנהגה ואירגון, לא נחלוק עליו, אך נשאל אם יוכל להמשיך ולומר "חברה שלי עדינה ממני". איך תראה חברה אם כולם בה יהיו אנשי ארגון וייצור, מ"כים ואנשי מלחמה? חברה ללא אנשים עם צורת אדם טבעית. "כה תאמר לבית יעקב", אלו הנשים, "ותגד לבני ישראל", אלו האנשים. אבל הנשים קודמות. הן קיבלו תורה ראשונות. כשמדברים על דבר פנימי הן קודמות. אצל גברים יש חיסרון באידיאליזם, ולהפך אצל הנשים שלהן יש יותר כוחות רוחניים. חוסן - זה סדר נשים, לא חוסן בנשיאת נשק, אלא חוסן של ביצור כוחות הרוח. לא לחינם אומר העם שמאחורי כל גבר מצליח עומדת אשה.

אנו מביטים בצער על גיוס בנות, משום שיש להן כשרונות טבעיים שחבל לחספס. איבוד הכוחות הרוחניים הללו עלול להפוך אותנו לעם גס. ביהדות גברים מעריצים את הנשים שלהם, כפי שמתבטא בפיוט "אשת חייל". הבית עומד על האשה. "אין בית אלא אשה". כשמדברים על בית מדברים בעצם על האשה שבו. לא מצד שהיא שוטפת רצפה או מדיחה כלים! אלא הטפל עומד על העיקר. כל הדברים הפנימיים והאציליים נלמדים מנשים בתנ"ך: תפילה נלמדת מחנה, גיור ותשובה מרות המואביה, רחל מבכה על בניה וכו'. אם הנשיות תלך לאיבוד, כל המוסריות של עם ישראל תלך לאיבוד. נשים הן הפעילות בגאולה. ו"בזכות נשים צדקניות נגאלו ממצרים". משה רבינו פעל בנגלה, ומרים בנסתר. "תחת התפוח עוררתיך" זו מרים ששידלה לפריה ורביה בעת העבדות במצרים. היא הכניסה אמונה בעם שהיה מתוסכל מהמצב של אז. היא זו שמשכה בחוטים מאחורי הקלעים. היא שהוציאה את התופים כשיצאו ממצרים, כי ידעה שיאמרו שירה, כאשר הגברים היו אומרים "נראה מה שיהיה". "ותתצב אחותו מרחוק" - האמינה שתהיה ישועה וחיכתה בסבלנות. היא המנוע הפנימי של הגאולה.

אמנם קורה שיש אילוצים של פרנסה המצריכים אשה לצאת לעבוד, אך איננו מדברים כאן מצד האילוצים, שיש רבים מהם בעולם, אלא מצד הסדר הנורמלי. אנו מדברים על אגואיזם מול אידיאליזם, על חומריות מול אצילות, ובפירוש לא מסכימים עם התרבות החילונית.
קישורים
ראשי ישיבות ההסדר והמכינות: נחזיר חיילים דתיים הביתה - עדכון החדשות מתוך "האייל"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

והיה מחנך טהור 30608
גילית יום ד', 1/8/2001, 20:36
וזה יופי של מאמר. אני מניחה שהוא מעניין רק את ''מחנך''. גם מי שלא מעוניין בנקודות שהבאת עשוי, עם זאת, להבין את הרתיעה, ולצורך כל חבל חבל שלא הבאת את דיעות אנשי הצבא עצמם, המציינים את פופוליסטיות הדרישה וחוסר האפקטיביות שלה. לרב שרלו (בוגר יחידה קרבית) היה מאמר יפה על זה בשבת האחרונה, גם לאפי איתם. שירות בנות ביחידה קרבית הוא המקבילה הפמינסטית לגיוס חרדים- בזבוז משאבים בצורה לקויה מתוך עקרון.
לקוראי/ות וכותבי/ת האייל באשר הם 31182
עידן יוסף • בתשובה לגילית יום א', 5/8/2001, 12:30
קראתי את תגובותיכם כפי שנכתבו עד ליום חמישי, י"ג מנחם-אב תשס"א (02.08.01) שעה 18:47 והדפסתי אותן לפני, משום שרוב הזמן לא יוצא לי לשוטט ברשת.
לאחר שחככתי בדעתי הגעתי למסקנה שאני פרימיטיבי עם תפיסות מיושנות, ומוטב אעשה אם אחזור בשאלה.
עכשיו ברצינות:
26 עמודים מונחים לפני ואשתדל להשיב לכל המקלסים (תרתי משמע). אני מניח שאינכם מצפים כי אשיב על הכל בפעם אחת. הבה נצעד צעד צעד. השבתי לפי סדר המגיבים.

ראשית חשוב שאקדים הקדמה קצרה:
ברוב התגובות הבחנתי כי התייחסות הדוברים היא כאל שאלה אקדמית חיצונית, התייחסות המתעלמת מן הטבע בו יצר אלוהים את האדם.
מוסריות אינה התפיסה המוסרית החיצונית אלא כזו המבוססת על " 'עשה האלהים את האדם ישר' (קהלת ז) - לא בראו הקב"ה שנקרא צדיק וישר את האדם בצלמו - אלא כדי להיות צדיק וישר כמוהו (מדרש תנחומא בראשית). האיש ואשה, על שניהם נאמר "חביב אדם שנברא בצלם" בזה מתבטא השיוויון. אולם יש גם שינויים פסיכופיזיולוגיים השייכים לעצם בנייתם. זאת בניגוד לתפיסה המודרנית הישנה שרווחה עד לא מכבר, לפיה הכל נקנה. כלומר, אם תקנה לבנים בובות ולבנות מכוניות הבנות תהיינה בנים והבנים בנות. המחקרים המודרניים יותר שללו תזה זו. יש תכונות נפשיות מולדות שונות למינים השונים. גם הפסיכולוגיה של שניהם שונה כמתואר ברב המכר הקדוש "גברים ממאדים נשים מנוגה". תכונות הנפש הנשיות נוטות לאצילות, עדינות ורכות, בעוד שאצל האיש הנטיה היא לכיבוש וכו'.
ועוד הערה לסיום: הכותרת "חשופות בצריח" אינה כותרת שלי אלא של העורך, ויש לי הסתייגות ממנה.

לגילית
לא רק מחניך
א. תודה על המחמאה.
ב. אני מלמד עלייך זכות שהיית הראשונה שהגבת. מספר התגובות על המאמר מעיד על כך שזה לא מעניין רק את מי שאת מכנה "מחנך". אגב, מעיון בפסוק גיליתי שכתוב "מחניך" ולא "מחנך". טל"ח (טעות. לעולם חוזר).
ג. אני שמח לשמוע שיש על כך מאמר של אפי. תוכלי לשלוח אותו אלי ל yesh_i@kipa.co.il?
30609
העלמה עפרונית יום ד', 1/8/2001, 20:37
ומה, גברים לא יכולים להיות עדינים?

בפעם האחרונה שבדקתי, ה"מיעוט הנשי" גדול בהרבה מה"מיעוט הדתי", ולכן, באופן די טבעי, יש להתחשב יותר בצרכי הבנות.
הטיעון הזה אולי קצת פשטני, אבל עדיין רלוונטי.

אתה טוען שנשים בעלות יכולת מנהיגות, אינן עדינות. ובכן, השאלה המתבקשת היא, מי החליט שעדינות חשובה יותר מיכולת הנהגה?
יותר מזה, במדינה מילטריסטית כמו שלנו, לתפקיד בצבא יש חשיבות לא רק במובן הצבאי, אלא גם אחר כך.
מספיק להסתכל על הכנסת שלנו כדי להבחין שליוצאי הצבא קל יותר בתחומים מסויימים מאשר לאחרים. שלילת האפשרות מבנות להנהיג בצבא, שוללת מהן למעשה גם נקודת התחלה טובה יותר לדברים אחרים.

"אם הנשיות תלך לאיבוד, תלך לאיבוד המוסריות"? אני תוהה מה מקור האקסיומה הזו. לפי טענתך, הואיל והמין הגברי פחות מוסרי, יש לשלול זכויות (לפי מיטב הבנתי שיוויון בהחלט מעיד על מוסריות) מהנשים, ולא לפתח יתר מוסריות אצל הגברים.
יודע מה? אם מנהיגות צבאית מונעת פיתוח מוסריות, שהרי הפתרון ההגיוני ביותר הוא, לאפשר לנשים בלבד להיות מפקדות. ככה נצא נשכרים פעמיים- הצבא שלנו יהיה מוסרי יותר, והגברים, שאינם מוסריים מספיק, לא ידרדרו עוד יותר.
לעלמה עפרונית 31184
עידן יוסף • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 5/8/2001, 12:32
א. בהחלט. גם גברים יכולים להיות עדינים (אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, אך אדם קרוב אצל עצמו ואני עצמי משתדל להיות עדין כשמי בחילוף אותיות…). השאלה היא אם העדינות היא הכח המנחה את הגבר, או שאולי הוא מונע ע"י שוק החיים הפרודוקטיבי. זו התייחסות למין באופן כללי ולא לפרט זה או אחר. הדגשים שונים. "משמת רבי (כך כונה רבי יהודה הנשיא) בטלה ענוה". ואחרי שמת לא היו עוד ענווים?! ודאי שהיו, אך אצלו הענווה באה לידי ביטוי באופן בולט. לזו כוונתי.
ב. מיעוט דתי מול מיעוט נשי – זוהי התייחסו לעניין מצד כוחני. איננו עסוקים בלמי יש יותר מנדטים בכנסת, אלא בשאלה תרבותית אמיתית ולכן אפילו אם יהיה דתי אחד השאלה תעמוד בעינה. כמו כן, לא כל הנשים חושבות כמוך. מה לעשות שיש נשים רבות שחושבות אחרת.
ג. עדינות חשובה מיכולת הנהגה - עיקר חיי האדם הוא עולמו הפנימי. החיצוני מהווה עבורו שכלול. התוכיות חשובה מאשר מה שפועל וגלוי על פני השטח. אדרבה, מתוך העולם הפנימי יש מקום לפנימי, מתוך האשה יש מקום לאיש.
ד. שלילת נקודת התחלה – כל זה נכון בחברה שבה עיקר החיים הוא קריירה, מקצוע והשכלה אקדמית. אכן, אם זה העיקר מקום הגבר עדיף. אשה בהשקפה תורנית תופסת יותר מקום, משום שהיא עסוקה בחינוך ויצירת הנפשות.
ה. באבוד הנשיות תאבד המוסריות – העולם הרוחני הפנימי מצוי באופן בולט באשה. כל כבודה בת מלך פנימה. מה שהתנ"ך מתייחס בעיקר לגברים אינו התייחסות איכותית, אלא התייחסות כמותית, משום שהגברים היו הנפשות הפועלות בשטח. אבל צריך לדעת מי עומד מאחורי כל זה, דבר המבוטא במשפט קטן שערכו גדול :"כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה". שרה היא זו המכתיבה את הקריאה בשם השם והחינוך לבניו אחריו ("גרש את בן האמה הזאת" בניגוד לדעת אברהם בעלה. כאשר הריבון פוסק הלכה כשרה). מה שלא גלוי הוא יותר גדול. הלב למשל גדול מהיד כולה.
ו. אם נאפשר לנשים לפקד, הצבא לא יהיה מוסרי יותר, משום שנשים תאבדנה במידה מסוימת ממוסריותן, דבר שישחק את החברה כולה. איננו מצפים בכיליון עיניים ליום בו יחוספסו נשותינו.
לעידן החושך 31645
1_smartchick • בתשובה לעידן יוסף יום ה', 9/8/2001, 15:31
היום בו יחוספסו "נשותיך" לא יגיע, חבר.
פשוט מאוד, נשות כל העולם אינן נשותיך.
כמו שאתה לא האיש שלי, אל תטען שאני האישה שלך ואל תדאג לחיספוס שלי ו/או למוסריות שלי, מי שמך, ובשם מי אתה מדבר?

כשתהיה מסוגל להסתכל לי בגובה העינים ולא מאי-שם למעלה, אודה אם תוכל לומר לי אם אתה מנסה לטעון שמוסריות היא פונקציה של אברי מין, או שמוסריותם של חיילים לא יכולה להיפגם, מעצם היותם זכרים?
30613
מר כליל נאורי יום ד', 1/8/2001, 20:54
אני חושב לעצמי, איך זה להיות אישה בגיל לקראת צבא, בעולם אותו הכותב רוצה שיהיה.

אישה שרוצה להלחם, להגן בגופה על מדינתה האהובה. כושרה טוב, היא מנצחת את רוב הבנים בשיעור חנ''ג, לא משנה מה המשחק, וגם שייכת לנבחרת הכדורסל העירונית. הנה, היא הולכת לה בבוקר הגורלי, לעבר פגישתה ראשונה עם הצבא. היא כותבת בכל השאלונים את רצונה בשירות קרבי. אבל, משום מה, כל מה שהיא מקבלת בדואר מהצבא אלה הזמנות לקד''צים מסוג זה או אחר. לבסוף, היא שואלת את הוריה, ומתבררת לה האמת המרה - היא לא תוכל לשרת את המדינה כפי יכולתה - כי היא אישה. אפילו בריצת החמשת אלפים, כשנראה לה, לקראת הסוף, שרגליה עומדות להתפרק, לא בכתה כמו שהיא בוכה עכשיו. מדינתה לא רוצה בה - היא רוצה אישה נשית.

במקום ללכת לחי''ר, לטיס, או ליחידה מובחרת, היא תתקע לכל אורך השירות בתפקיד שהוא לגמרי לא בשבילה. לכל היותר, תוכל לאמן לוחמי חי''ר, כשהיא מקנאה בהם, כשכל האנרגיה, שהייתה יכולה להיות מושקעת בשירות המדינה כנגד אויביה, מצטבר, הופך לכעס, להתמרמרות כנגד המנגנון, שנתן לדת לבוא לפני ערכי אנוש פשוטים.
בטעות הגבתי להערתך אחרי 31186
עידן יוסף • בתשובה למר כליל נאורי יום א', 5/8/2001, 12:37
תגובתך השניה.
אין על מה לדבר 30616
ערן בילינסקי יום ד', 1/8/2001, 21:41
המאמר הזה מסכם (באריכות!) את הוויכוח בין דתיים לחילוניים. שעמדתי עליו בתגובה אחרת לנתנאל נבט. הדת מניחה תכלית, ואני לא. הכותב מתאמץ ומשקיע בהסברים טלטאולוגיים (מונחי-תכלית) כדי להסביר לנו על התפקידים שנועדו לאישה ולגבר וגוזר מהם את עמדתו. מה לעשות, לאדם חילוני התכלית (יש שיקראו לזה ה"משמעות") זרה. זהו. אפשר לסיים את הוויכוחים כאן. אין ביכולתו של המאמין להוכיח את התכלית ואין ביכולתו של הכופר באמונה לסתור את התכלית, וכל צד מפרש את המציאות כראות עיניו. לכן מדובר בשני קווים מקבילים - לעולם לא יפגשו. משאלת התכלית נגזרת תורת המוסר השונה (שסביר להניח שחילוני "מתחיל" בכלל לא יבין למה הכותב מתכוון).

אתייחס בכל זאת לשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא שטיעונים דתיים מרבים לסתור את עצמם בנושא הטבעי והאנושי. מצד אחד הטיעונים הדתיים מדברים על מותר האדם מהבהמה ועל האנושיות כהתעלות מעל הטבע. מצד שני נשללים למשל יחסי מין חד-מיניים בטענות ש"זה לא טבעי" או לחילופין מהללים את תפקידו הטבעי של כל מיגדר ופיתוח יכולתו הטבעית.
נקודה שנייה היא אופי השימוש בדוגמאות. יש כאן חזרה על הטענה שהופיעה גם בציטוט מדברי ראשי הציבור הדתי שבצבאות אחרים מפסיקים את שילובן של נשים. לא מצאתי לכך סימוכין עדיין ואני מחכה לזה. לצערי אני נתקל בהפרחת עובדות לחלל האויר גם באתר "מנוף" http://www.manof.org.il שמצהיר על עצמו כ"מרכז ההסברה החרדי" (כן, אני יודע, לא מדובר כאן בחרדים אבל אני מדבר כעת על הדת מול החילוניות). כזוהי גם האנקדוטה המשעשעת בנושא המסיבה בצבא - אני מצטער אבל הסקה מן הפרט אל הכלל לא קבילה כאן כהוכחה בעיני. מי שזוכר את עזר מימי "התנ"ך מציאות או דמיון" זוכר אולי את הסיפורים שסיפר לנו עזר על אותו נוצרי שהתגייר וכתב ספר וגו', או סיפורים שסיפר לנו נתנאל נבט בתגובה למאמרי "האופציה הירדנית". מצער אותי לראות שאנשים דתיים מסויימים מקבלים סיפורים אנקדוטיאליים כהוכחה. נכון, לא כולם כאלה, ויש גם חילונים מטומטמים להפליא. אבל יש לי תחושה שהחיפוש של ניסים-בכוח והוכחות שונות ומשונות כדי להתגבר על הפער שהצבעתי עליו בתחילת דברי הוא המקור לכך.

בתחילת התגובה דיברתי על התהום העמוקה הפעורה בין ההבנה הדתית את המציאות להסתכלות החילונית. כעת נשאלת השאלה כיצד יכולות השתיים לגור בכפייה תוך מודעות לקונפליקט. הפתרון? מי שרוצה פיתרון ימצא אותו. מי שלא? מלכתחילה לא חיפש.
אין על מה לדבר 30700
מר כליל נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/8/2001, 13:55
אני שמח שמישהו ניסח את רעיונותי בנושא בצורה כה בהירה. שנתי נדדה בנסיוני לנסח את התנגדותי לרעיונות כותב המאמר. עתה אוכל לישון בשקט.

אגב, אני חושב שהכתבה הזו היא מעין הינף ידיים מתוחכם, המנסה להטות אותנו מהעניין המהותי - האם אנחנו, כחברה, יכולים להרשות לעצמנו להכנע לסחטנות כזו. לו היו המילואימניקים האשכנזים אומרים: "לא נתייצב אם לא יעיפו את המרוקאים מהחזית! המקום של המרוקאים זה בפיקוד העורף, מטרתם בחיים היא בישול בקריה," האם גם אז היינו צריכים להכנע? אני אישית, חושב לאו, לשני המקרים, ההיפותטי, וזה שבאמת קורה.
אין על מה לדבר 30702
ערן בילינסקי • בתשובה למר כליל נאורי יום ה', 2/8/2001, 13:57
האם קראת את המשפט האחרון של תגובתי, או שאתה מאלו שמלכתחילה לא מחפשים?
אין על מה לדבר 30709
מר כליל נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/8/2001, 14:29
לי נראה שאי-כניעה לסחטנות הספציפית הזו, "calling their bluff," הוא פתרון, למקרה הזה. אני לא יודע אם יש סיבה לחפש יותר עמוק - לטעמי, אם נכנע לתביעה הנ"ל, יהיה זה כאילו פסענו לראשו של מדרון חלקלק.

לפיכך, זהו הפתרון שלי למגורים בכפייה - נכפה אנו עליהם, כי כפייתנו רכה מכפייתם.
הפתרון בהחלפת משקפיים 31185
עידן יוסף • בתשובה למר כליל נאורי יום א', 5/8/2001, 12:33
ממשקפיים של עולם חיצוני למשקפיים של עולם פנימי. יש עכשיו מבצע: קנה משקפיים פנימיות וקבל משקפיים חיצוניות חינם.
כליל הנאורות 31188
עידן יוסף • בתשובה למר כליל נאורי יום א', 5/8/2001, 12:40
רק אזכיר שהתגובה לעיל מתייחסת לדברי כליל נאורי הראשונים.

דבריך לוקים ברדידות, וחבל. אי אפשר לפטור שאלה אמיתית במילים נדושות כסחטנות וכפיה. לא השימוש בכאלו מילים יפתור את הבעיה. אני מציע לעסוק במהותם של דברים.
כליל הנאורות 31198
מר כליל נאורי • בתשובה לעידן יוסף יום א', 5/8/2001, 12:51
דברי לוקים ברדידות, אתה אומר? ואני אומר, דבריך לוקים בעומק מעושה. אבל אני לא צריך להרחיב - פנה נא אל דברי טל כהן, למטה.
אין בכלל רצון להגיע לעמק השווה!! 31216
ezer • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/8/2001, 14:57
זה עידן ועידנים, שאני יכול להסכים איתך
שאין בכלל "השקה" לטיעונים ולסברות.
יש הרי מציאות. את המציאות קשה להפריך.
השאלה היא "רק" כיצד להסביר אותה.
מכיון שאתה הזכרת את שמי כאן בתשובתך, אענה לך
על הנוצרי שהתגייר.
מעולם - היהדות לא חשבה על הכמות.
"כי אתם המעט מכל העמים" זה נכתב כבר בתורה,
אם אי פעם הבטת בפסוק מהתורה.
רוב העולם גויים, האם הרוב הזה מחייב איזה אדם?
האמת מתגלה למי שבאמת רוצה וחושק באמת.

אתה יודע הרי, שיש הרבה תופעות טבע שהיו מדענים שלא שמו
לב לדבר, ורק "המקרה" הפנה את תשומת הלב לדבר הקטן .
מי שלא רוצה לראות את האמת.....לא יעזור לו שום טיעון.
הסיפור של אותו נוצרי מזכיר לי את שאלתך על מה
שאיני אוהב להזכיר, את שאלתך על
מה המקורות של אי הרצון של בעלות הברית
להפציץ את אושוייץ ואת מסילות הברזל אליה.
נתתי לך את רשימת הספרים, זה לא הספיק לך,
אתה רצית שאני אעתיק לך את המקורות שלהם.
דבר שיכלת בקלות לעשות אילו היית מתאמץ וניגש לספריה
שבמקום שאתה לומד או נמצא. אלו לא ספרים יקרי מציאות.
גם על הערתך על רבי שמעון לפני כמה חודשים מעידה
על חוסר רצון לחיפוש האמת של הזולת.

מצטער ערן שאני מעיר על משהו אישי.
אבל למה שני הקוים אינם משיקים?
בגלל שאין בכלל רצון להשיק.
אילו היה רצון זה היה מחייב את אחד הצדדים .

האם אתה באמת מחפש את האמת או רק את הדיון האינטלקטי??
אני שוב מצטער אם הדברים חלילה פוגעים.
אבל זה קשור לדברים שאתה כתבת כאן בהערתך לדברי...
אין בכלל רצון להגיע לעמק השווה? 31368
ערן בילינסקי • בתשובה לezer יום ב', 6/8/2001, 18:22
1. חשבתי ש"אחרי רבים להטות", לא? סתם. לעניינו, לא קראתי את ספרו של אותו מתגייר. עם זאת, אתה מוזמן להציג את טיעוניו ונדון בהם ונחווה דעתנו. עם זאת, הבטתי לא אחת בתורה, בנביאים ובכתובים. אני לפעמים אפילו מתבל את תגובותי במימרות וציטוטים. האם אתה פתחת פעם את "מילכוד 22" של ג'וזף הלר למשל? "גר בארץ נוכרייה" של היינלין? "יש ילדים זיגזג" של דוד גרוסמן? משהו מ"ספרות החול"?

2. מצטער, אתה כנראה מבלבל אותי עם מישהו אחר בנושא הפצצת אושוויץ. גם רבי שמעון. זה לא אני.

3. גם אם "לא שמו לו לב" הער את תשומת ליבם והם ישימו לב. המתודה המדעית היא כזו שאין בה משהו "מקודש" והיא לא מביאה איתה תורת מוסר. הדת, לעומת זאת, מערבת את המצוי ברצוי ולכן, אם אמרו חז"ל שעכברים נוצרים מעיפוש וכיום אנו יודעים שלא כך ("שמנו לב") הרי אסור לומר "חז"ל טעו", כיוון שזו פגיעה בכבודם, ובעיה מבחינת הלכה כיוון שאז "נשברת השלשלת" ממתן-תורה ועד ימינו. זה קשור להשקה, והנה אפרט.

4. חוסר ההשקה הוא במישור התיאורטי. המחשבה החילונית שונה במהותה מהמחשבה הדתית, בעיקר בגלל שאלת התכלית שמהווה בסיס למחשבה הדתית, אך לא קיימת במחשבה החילונית. כיוון שזו הנחת יסוד (שכפי שכתבתי, אי אפשר להוכיח או להפריך) כל צד רשאי לבחור לו את עמדתו בנושא. כמובן שהבחירה היא תיאורטית ובאופן מעשי רוב האנשים לא מודעים לבחירה זו, היא אינהרנטית בדרך המחשבה שלהם והם לא מערערים עליה. לכן, ברור שלא יהיה רצון להשיק בנקודה זו.

5.מבחינתי, האמת נמצאת בדיון האינטלקטואלי או יותר נכון הפילוסופי, שמנסה (אם הוא באמת כזה) לחקור את האמת כאשר הצדדים מעלים טיעונים יחדיו ובוחנים את תקפותם. לצערי, הדיון שאנו שותפים לו כאן כולנו בתגובות למאמר הוא אינו כזה. כל צד החליט מראש מהי התשובה וכעת הוא מגן עליה בחרוף נפש.

6. אין כאן שום דבר אישי, ובודאי שלא נעלבתי. רק נראה לי שפספסת את הסיפא שלי, שרומזת להפך הגמור. אין רצון אולי *לוותר* על *הנחות* *היסוד* להבנת המציאות, אבל שם זה נעצר. ויכוח אינטלקטואלי לא צריך לעבור ליחסים שבין אדם לחברו.

7. ואגב, עדיין לא ענית לי (וסלח לי על הקטנוניות). התנ"ך הוא הספר הנפוץ ביותר בעולם בגרסה עם "הברית החדשה" (או האונגליון, איך שאתה מעדיף), נכון? הספר השני הכי נפוץ הוא הספר האדום של מאו.
עקב שמחה משפחתית ויציאה לחופש 31428
ezer • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/8/2001, 1:40
אני מבקש להתנצל על שלא אוכל לענות מתוך תשומת לב על דבריך.
אז אם ירצה ה', בתחילת שבוע הבא,
אשתדל להגיב שבוע הבא.
אין על מה לדבר 31235
אחד • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/8/2001, 16:26
כתוספת לתגובתך:
הרבה מההוגים הדתיים (וגם כותב המאמר חוטא בזה). מקדשים את העבר בסגנון, "כזה ראה וקדש".
הגישה היא, הנחה: בעבר היה טוב, תיאור: היום רע, מסקנה: צריך לחזור לעבר.
ברור שזה מופרח מיסודו. לא ניתן להניח הנחה כזאת בכלל. מי אמר שלאשתו של החתם סופר היה כל כך נחמד בחיים?!
ונניח שבעבר היה טוב, התנאים היום שונים משהיו בעבר. את זה לא טורחים לקחת בחשבון.

דבר שני הוא השימוש בטענה חסרת כל ביסוס, וחזרה על הטענה הזאת שוב ושוב, עד שהיא הופכת לעובדה.
"בארה"ב ובצרפת שילוב נשים נכשל". ככל הידוע לי, לא רק שבארה"ב מגייסים בנות לצבא, אלא שהצבא מפרסם פירסומת במיוחד לבנות על מנת שיתגיסו לצבא.
המחזירים בתשובה משתמשים בטריק הזה המון. אתה חוזר הביתה אחרי ערב עם מחזיר בתשובה מלא כרימון בעובדות חדשות שלמדת, שהן חסרות כל ערך. עוד דוגמא? הכותב מציין שיש רופאים דתיים מעל שיעורם באוכלוסיה. נניח כי זה נכון, אבל יש גם רופאים ערבים מעל שיעורם באוכלוסיה, אז מה זה אומר?
אין על מה לדבר? 31445
ש. פוגל • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/8/2001, 10:10
כל הסתכלותך על הדיון נובעת מתוך תפישות פילוספויות של המציאות שאינן בהכרח נכונות (או אם יותר לי- ''פילוסופיות'' ולכן בהכרח שגויות).

התפישה שלך את הדת היא תפישה פרימיטיבית בחילוניותה ש מתמודדת עם דת פרימיטיבית. זה אולי טוב לוויכוחים עם הרבה אנשים אבל מבחינה הגדרתית זה תופש אוויר בלבד.

דברי אינם ברורים ונכתבו בתמצית, אני מודע לכך.
אין על מה לדבר? 31479
ערן בילינסקי • בתשובה לש. פוגל יום ג', 7/8/2001, 16:16
ובכל אופן, אתה רוצה לפרט? אני לא ממש יכול להתייחס למה שכתבת בצורתו הנוכחית.
הם כן 31477
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/8/2001, 16:11
הערה שולית:
מהיכרות את ועם חלק מראשי מנוף, הם אכן חרדים. יש לסייג זאת בכך שאין זה גוף יצוגי של האוכלוסיה החרדית.
מר יוסף הוא רב-פעלים בנושא 30618
גלעד דנבום יום ד', 1/8/2001, 22:03
מר יוסף הוא רב-פעלים בנושא 30644
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 2/8/2001, 0:32
אכן, נודע לנו מעט באיחור. המאמר נשלח לאייל כבר ביום שני ועוקב משיקולי מערכת עד היום (אתמול, למעשה), ומן הסתם לא ידענו על הפרסום המקביל בYnet. כעקרון, אנחנו לא מעוניינים בפרסומים כפולים שכאלו, ומכתב בנושא נשלח לכותב המאמר, שלאור הגילוי הזה, אני ספק אם הוא בכלל קורא את התגובות כאן, מה שרק מרגיז אותי עוד יותר.
סליחה מכולם 31189
עידן יוסף • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/8/2001, 12:41
איני בקי לצערי במכמני הרשת, וטירון בנושא. אני חב לכולכם סליחה, אך הרשו לי להבהיר את הדברים לבל אראה בעיניכם כנוכל סדרתי:
את המאמר שלחתי לדובי. דובי אמר שברצונו לפרסם את המאמר, אך ביקש לשלוח אותו שוב כקובץ. הנחתי שהוא קיבל אותו בכתב ג'יבריש. שלחתי כקובץ והמתנתי שעות אחדות לפירסומו. מאחר שראיתי שהמאמר לא פורסם הנחתי שלא אבה להכניסו (על פי ניסיון העבר בו שלחתי מאמר שלא פורסם).
פניתי לידיד שלי בYnet. הידיד פנה למערכת שנאותה לפרסם את הדברים. מהמאמר קוצצו כשני שליש וכך הוא פורסם בYnet. לקוראי האייל הוגש המאמר במלואו.

להבא אלמד לקח, ושוב התנצלותי.
מה עושות הדתיות בלילות? 30619
אפופידס יום ד', 1/8/2001, 22:19
מר יוסף הנכבד,

אפשר להיות ימני ואף שומר מצוות ועם זאת אינטיליגנטי ורהוט המכיר את צאן מרעיתו מבחינת אופי הטיעונים ורמתם.* דוגמאות מן האתר:
דב (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=43)
וגילית (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=87).

לגופו של עניין, יש כל כך הרבה מה לענות לך על המאמר, החל מן התביעה החצופה להחיל בכפייה מצוות דתיות על חילוניים, דרך ההתנגדות העקרונית לשיוויון הזדמנויות לנשים, ועד קביעות הקשורות למין ואהבה, שככל הנראה יש לך מושג קלוש בשנייהם (ואני לא מקנא בבת זוגך).
ואולם, אין לנו כמעט דבר במשותף, לכן אחסוך ממך את שארית האש והגופרית הליברליים-שמאלנים-חילוניים ששקלתי להמטיר על המאמר.

*כל מי שפגש מחזירים בתשובה יפגוש כאן תבניות מוכרות, וכל מי שלא נחשף די לעולם הנאור, מוגבל לטיעונים כאלו.
לא בכפיה, הכל ברוח טובה… 31190
עידן יוסף • בתשובה לאפופידס יום א', 5/8/2001, 12:42
לא הזכרתי שום כפיה. אנו נגד כפיה, אך ממליצים לך ולחבריך להיות דתיים, אך לא דתיים כפי שה"דת" מוצגת בתקשורת הרדודה. גם אני לא הייתי מסכים להיות כזה דתי. לא-דתיים רבים חשים לא רק שכופים אותם, אלא שהם ממש נתונים למעשה אונס – ולא בצדק. חבל שהם יצירי תקשורת והמרחק בין זה למציאות רב.
לא בכפיה? הכל ברוח טובה?? 31196
יובל רבינוביץ • בתשובה לעידן יוסף יום א', 5/8/2001, 12:50
האם היעדר תחבורה ציבורית בשבת היא המצאה של התקשורת?

ואם כפיית הישארות בבית לכל מי שאין לו רכב פרטי אינה כפיה, אז מה ייחשב בעיניך כפיה?

האמת היא שהעקרונות המקוריים של הדת שלך הם כה תוקפניים, שאינני יודע כלל כיצד אתה יכול לסבול אותם. דוגמא קטנטנה: אני מחלל שבת סדרתי. האם אני צריך להיסקל באבנים עד מוות?
הא לך שאלה פשוטה וישירה. אני מבקש תשובה ברוח זו.
יובל-אתה צודק מאוד! 31220
ezer • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 5/8/2001, 15:11
אבל.....וזה אבל ארוך.
אתה יודע כמו כל אחד כאן, שהעם אינו מורכב
רק מדתיים ורק מחילוניים. אלא יש הרבה אמצעיים
בין הצד החרדי דתי לבין החילוני להכעיס.
יש איזה נסיון לחיות יחד, עם כל הניגודים ועם עירוב
הרצונות שקיימים.איני מדבר כרגע על יקוב הדין את ההר.
צריך למצוא איזה דרך שאתה תוכל לחיות לצידי כאן בארץ או במדינה
תמצא לך את ההגדרה הנוחה לך.
או שאני אוכל לחיות לצידך, שוב בחר לך את ההגדרה הנכונה.

אילו אתה רצית לחיות לפי הערכים שלך,
זה היה טוב עבורך, ממש נפלא. אבל, האם אתה
חושב שזו היתה עדיין מדינה יהודית?
אולי רוב היהודים כאן חפצים בזהות יהודית?
למה כל דבר אתה מטיל על כתפי החרדים?

מה שאתה מכנה כפייה לאחרים זה נקרא התחשבות.
אתה לא חייב להסקל באבנים, אבל אתה חייב
כן ממש חייב, להבין לליבם של אנשים שזה מפריע להם.
למה אתה בכלל חושב להיראות נוהג במכונית
במקום שזה מפריע ליהודים שומרי שבת?
מה אינך יודע מה זה להתחשב??
יובל-אתה צודק מאוד! 31225
חילונית-לא-להכעיס • בתשובה לezer יום א', 5/8/2001, 15:50
מי אמר שזו מדינה יהודית? לדעתי זו מדינה של
יהודים. כלומר לא Jewish state אלא דווקא
State of the Jews, ויחי ההבדל הגדול!
יובל-אתה צודק מאוד! 31229
גילית • בתשובה לחילונית-לא-להכעיס יום א', 5/8/2001, 16:05
"לפיכך...אני מכריז בזאת...על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל!" (מוזיקה)
האט אער גזאגט 31233
חילונית-לא-להכעיס • בתשובה לגילית יום א', 5/8/2001, 16:18
היום זה לא היה קורה!
האט אער גזאגט 31239
גילית • בתשובה לחילונית-לא-להכעיס יום א', 5/8/2001, 16:49
אכן. למעשה, אני מפקפקת אם המדינה הייתה מצליחה לקום היום. אנחנו כבר חכמים ונאורים ואינדוואליסטים וצינים מכדי להקים מדינה. כיוון שכך, כדאי שנשתמש בזו הקיימת.
האט אער גזאגט 31248
חילונית-לא-להכעיס • בתשובה לגילית יום א', 5/8/2001, 18:25
בזה אני מסכימה איתך- המדינה לא היתה קמה היום. ב-‏48'נוצר חלון הזדמנויות קטנטן וקצר-מועד שמיד חזר ונסגר.

האנשים היום אכן בעלי רוח אחרת, לא רק החילוניים אלא גם הדתיים (לאומנות מוגברת,
התחרדות המזרחי-מפד"ל, אלימות ושנאה).

אבל מה שהתכוונתי בהערה המקורית- אילו דב"ג היה מכריז היום על מדינה הוא בוודאי היה נזהר מאוד בניסוח בנקודה זאת. הוא גם לא היה חוזר על טעות "דחיית-שרות".

אבל ספקולציות על "מה היה אילו" אינן חשובות ולא יעזרו כאן. חשוב ודחוף למצוא פתרון שיאפשר לכולנו לחיות בצורה סבירה
במדינה אחת, עם מינימום כפייה ומקסימום התחשבות זה בזה. אחרת לא תהיה שום מדינה להשתמש בה.
גילית-את לא צודקת (כותרת ילדותית 31249
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום א', 5/8/2001, 18:36
משום מה, גם בנושא דמוקרטיה‏1, את חוזרת על ההנחה ש"מה שהיה הוא שיהיה". ייתכן ובעתיד, למרות שבמסמך המכונן של המדינה כתוב "מדינה יהודית", יקומו מספיק אנשים ויחליטו *לשנות* את אופייה של המדינה. אולי ל"מדינה עם סממנים יהודיים", אולי ל"מדינת כל אזרחיה", אולי ל"מדינה יהודית חרדית" אולי אפילו ל"מדינה מוסלמית". סביר להניח שאת לא תאהבי את זה, בלשון המעטה, ותפעלי בכל מאודך נגד זה. אבל ייתכן ולא תצליחי למנוע את זה. זו גם אפשרות. בכל אופן, ההאחזות שלך בהגדרות היא דוגמטית משהו, ושוללת מלכתחילה כל אפשרות לשינוי, מה שלדעתי בפרוש *לא* *נכון*.

‏1 פעם דמוקרטיה היתה זכות הצבעה בכיכר העיר, רק לגברים ולא לנשים ועבדים וכו'. היום דמוקרטיה (או, ליתר דיוק, דמוקרטיה ליברלית שדובי מנפנף בה לכל כיוון) זה משהו אחר. אפילו יוסי גורביץ כתב פעם מאמר:"מילים משנות משמעות"... לא ממש קשור אבל מצא חן בעיני.
גילית לא צודקת 31253
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/8/2001, 18:58
לא תמיד, בכל אופן.
אבל האם אי פעם אמרתי ש"מה שהיה הוא שיהיה?"
מעולם לא. כל שאמרתי הוא, שהטיעון ש"ישראל היא מדינה דמוקרטית ולכן אסורה בה כל כפיה דתית" הוא לא רלונטי כיון שכיום אנו חיים במדינה יהודית וההגדרה הזו טרם שונתה, מחוסר רצון מספק מצד הציבור ומתוך הכרה בצדקת הדרך. אני בפירוש זוכרת שכתבתי לך, ספציפית, שלו יהיה פה רוב למען מדינה חילונית (נכון,אגב, אני אעשה כל שביכולתי למנוע את זה) אז המדינה תהיה חילונית גרידא. זה לא היה המצב והוא איננו כזה כיום, ועד שלא תשונה חוקת ישראל אנחנו מדינה יהודית. לתשומת לב חובבי האוקסימורונים- גם המדינה הלא-יהודית-רק-דמוקרטית תיאלץ, מעצם הגדרה, לתת מענה לציבור לא מבוטל של שוחרי מדינה יהודית דוקא. אולי היא תשכיל לכונן סטטוס-קוו, למניעת אפליה על רקע דתי.

לגבי הדמוקרטיה- היום היא מושג ריק שמשמעו בעיקר "מה שאתם עושים לא מוצא חן בעיני". ("לא דמוקרטי" נשמע הרבה יותר אריסטוקרטי).
גילית צודקת 31255
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום א', 5/8/2001, 19:08
--- לגזור ולשמור ---
בעצם את צודקת. I take it back.
--- לגזור ולשמור ---

לגבי הדמוקרטיה, עדיין השתמשת בטיעון הזה לא מעט. נדמה לי שדובי הציג משנה די סדורה בקשר לדמוקרטיה ליברלית, ולנפנף אותה במסקנה שעיקרה "מה שאתם עושים לא מוצא חן בעיני" או "לא דמוקרטי" נראה לי קצת פשטני.

אגב, אני מרגיש גם צורך להתנצל שוב אם דברי בדיון מטה עם יונתן הובנו שלא כהלכה. אני נהנה מדיון שבו יש clash, כלומר הטיעונים באמת מתייחסים אחד לשני. לכן ניסיתי (ביהירות מה) "לכוון" את יונתן כשאת היא המטרה. כמובן שטיעוני אד-הומינום הם ממני והלאה, לו מר קלטי היה גם מבין את זה...
גילית לא צודקת 31256
מר כליל נאורי • בתשובה לגילית יום א', 5/8/2001, 19:08
אני די בטוח שיש רוב בישראל למדינה חילונית. הבעיה היא, שהמפלגות הדתיות, מאז ומתמיד, נמצאות בקואליציה כאבן מאזניים. לכן, אי אפשר להעביר חוקים בנידון, כי בהנתן נסיון כזה, המפלגות הנ''ל מאיימות בפרישה, ואז לא תהיה קואליציה, ותמיד יש משהו ''חשוב יותר,'' למשל, המצב המדיני.

לכן, שימוש בטענות, כגון ''..לו יהיה פה רוב למען מדינה חילונית וגו''' הוא שטחי ודמגוגי.
גילית צודקת 31258
ערן בילינסקי • בתשובה למר כליל נאורי יום א', 5/8/2001, 19:14
אני חושש שאני מאמץ את דעתה של גילית. לו היה העניין חשוב מספיק היו מתאחדים כל המפלגות החילוניות ומפרידות את הדת מהמדינה. כל זמן שזה לא נעשה המסקנה המתבקשת היא שזה:
א. לא מספיק חשוב להם. או:
ב. אין מספיק תמיכה (אבל לא מיעוט קיצוני כמו שגילית אוהבת לכתוב).

זו כמובן סוג של הכללה, אך היא במקומה.
כפיפות בלתי מתפשרת 31280
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/8/2001, 22:15
כבר כמה מגיבים עמדו על העובדה שהדיון מתנהל בשני מישורים
משיקים שלעולם לא יפגשו. בצדק התרעמה גילית שההשקה הינה
פועל יוצא של רצון - אם רוצים להפגש ולראות שיש בכלל נקודת
מפגש הרי שעברנו מגיאומטרית המישור לזו של המרחב ונגלה
ששני קווים מקבילים יכולים להפגש.

הצדק של גילית הוא כמובן על דעתה בלבד ונובע מנקודת ההשקפה
של הדת ואני חולק עליה.

הדת ובמיוחד זו היהודית התפתחה כדיסציפלינה מנכסת וחובקת
כל. כל אספקט של חיי ומות אדם, כל משמעות לפני תוך ואחרי הם
חלק מהנומימוס היהודי. יתרה מכך, כמו שראינו מהסתעפות מדיון
אחר, אפילו הזמן מוכפף להתערבות או לעצם הישות האלילית-אלוהית.
האדם הא-חילוני אין לא שום ברירה אלא לבטא כל הגיג, מעשה, הכרה
קוגניטיבית והכרה אמוציונלית במונחי הטרמה דתית חובקת כל. פופר
הראה לנו שהקו הנותן תשובה לכל היתכנות שהיא מוציא עצמו מתוך
המדעיות אך מצד שני אין הוא מוציא מכלל אפשרות שלעיתים רחוקות
יכול תחום אי-רציונלי לתרום תובנות משמעותיות.

החילוני מתוקף היותו חסר אמונה - היינו, בעל התובנה שאין משמעות על ושמתוקף חוסר הידיעה נובעים מיני ציוויים שונים, אדם כזה מוכן לקבל דעות שונות בתנאי שהן תהיינה אד-הוק ולא ישללו את חירותו הבסיסית והיא לחשוב בעצמו ללא הרדוקציה הסופית שממתינה לכל א-חילוני בסוף הדרך.

מטעם זה אכן התועלת היחידה שנובעת מדיונים כמו זה שלפנינו היא האפשרות שאולי חילוני או לא חילוני יוכלו לראות את מקור חוסר האפשרות להדברות במשמעות של מקח וממכר במטרה להגיע לפשרה מסוימת.

דבר נוסף העולה מהדיון, ובמיוחד מדברי גילית (וזה הפירוש המפתיע למה שהיא כותבת) הוא ששני הגישות (ומצד היהדות, גישה אחת בעלת
ניואנסים) שני הדישות בישומן בחיי היום יום של אזרחי מדינה ניקבע
אל ידי דיסציפלינה מגשרת - הפוליטיקה.

משמע, אופיה של קהיליה איננו נקבע על ידי החילוניות בלבד או חוסר
החילוניות, אלא מההתמודדות בזירה הציבורית, היינו הפולוטית. זירה
זו מעצם הגדרת איננה זירה דתית אלא היא כפופה לריבון - האזרח, על פי
השיטה הפוליטית במקום וזמן נתון (בדומה למשל לרעיונות של קוהן) משמע, אפילו הדת כפופה לחוסר הדת כפי שהיא מוגשמת בפוליטיקה
שהיא מאושיות החילוניות.

אופי יהודי, מוסלמי, סיינטולוגי או הומני-ליברלי ללא עול ההערצה, חיל ויראת כבוד ללא-טבעי, אופי כזה נקבע רק על ידי מקבילית כוחות המתגוששים בפוליטיקה, ומקבילית כזו, בניגוד לאחותה הגיאומטרית, כן מאפשרת מפגש.
הערה מתמטית 31281
מר כליל נאורי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/8/2001, 22:20
שני קווים מקבילים אינם יכולים להיפגש מהגדרתם. גם לא במרחב. במרחב יש עוד אפשרות לאי-היפגשות, דהיינו, הצטלבות, אבל זה דבר אחר.
גילית עדיין צודקת 31260
ערן בילינסקי • בתשובה למר כליל נאורי יום א', 5/8/2001, 19:18
עוד שני דברים קטנים:
א. לו שתי המפלגות הגדולות יעבירו חוקים המנוגדים לדעת המפלגות הדתיות, אזי המשחק איבד מעוקצו - לא נשאר לדתיים עם מי להתחבר.

ב. צא מהטכניון לרגע, הארץ מלאה במסורתיים, וסליחה *סליחה* על ההכללה, אבל גם הרבה אנשים, בעיקר מעדות המזרח, שהיהדות חשובה להם. הרוב אינו אוטומטי כמו שאתה חושב. מצד שני (ואני מנצל את ההזדמנות שוב), גם התומכים במדינה חילונית אינם מיעוט קיצוני ומבוטל כלל וכלל.
גילית עדיין צודקת 31264
מר כליל נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/8/2001, 19:35
ב. גם בטכניון יש מסורתיים ודתיים רבים. לא רק חילונים הולכים להיות מהנדסים ומדענים, אם חשבת כך.
אבל מה עניין מחט לעכוז? אדם שהינו מסורתי, משמע, הוא מקיים מסורות מסויימות, ולא מקיים כאלו אחרות. לכן, מדינה חילונית היא גם לטובתו, שכן אז יוכל באמת ובתמים לבחור במסורות הנראות לו ראויות, ולא את אלה שהעסקנים החליטו שהן חשובות יותר מאחרות.
לא כך היא 31266
גילית • בתשובה למר כליל נאורי יום א', 5/8/2001, 19:37
לא כך היא מה? 31267
מר כליל נאורי • בתשובה לגילית יום א', 5/8/2001, 19:40
אין דתיים ומסורתיים רבים בטכניון?

או שזה לא לטובתו של אדם מסורתי שלא יכפו עליו מסורות?

סביר להניח שהתכוונת לאחרון - אני מצפה שתנמקי. (מתוך נימוק, ולא חס וחלילה נמק.)
לא כך היא מה? 31268
גילית • בתשובה למר כליל נאורי יום א', 5/8/2001, 19:44
(נמק מחשבתי הוא בהחלט אופציה, בהתחשב בנסיבות)
לא באתי לקבוע מה "לטובתו" של המסורתי, אני פשוט די סגורה על זה שהוא לא רוצה מדינה חילונית. בזה מתבטאת בד"כ "מסורתיות" - לא עושים הכל אבל מצפים שדברים ייעשו כדי שיהיה ,בנוח הרוח, לאן להצטרף. וה-ראיה: כאמור- זה לא בוער מספיק לאף אחד (חוץ מטומי לפיד ידידי) להילחם פה על מדינה חילונית.
תוחזר גילית לכותרת! 31275
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 5/8/2001, 21:57
אהם. לפיד וששת המנדטים שלו, ועוד מי יודע כמה אנשים שהצביעו למרצ בבחירות האחרונות לכנסת מסיבותיהם הם.
אז נכון שזה עוד לא מתקרב לכמות המנדטים הדתיים, אבל (אם יותר לי לשאול טיעון מהימין הישראלי) זה בעיקר בגלל התבוסתנות החילונית הפושה בקרבנו - כל מי שמבקש לפעול כנגד הכפייה החרדית מיד נתפס, גם בקרב החילונים, כאנטישמי, אנטי-דתי (להבדיל מאנטי-דת) ומיזנטרופ. נו, שויין.
31294
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/8/2001, 0:08
(זו אמירה,הכותרת הריקה הזו)
לא בכדי נתפסים טומי לפיד ודומיו כאנטי דתיים. דברייך (אנחנו יודעים שלא התכוונת) מחזקים את דבריי- גם הציבור החילוני ברובו לא סבור שיש לרדוף ולהוקיע כל אלמנט דתי ממדינת ישראל, לא מטעמי תבוסתנות אלא מטעמי הבנה\קבלה\יידישקייט\חוסר בהילות לנושא.
אגב, מכירה גם דתיים שמצביעים למרץ, וטעמיהם עמם. המנדטים של לפיד עצובים, וברוך השם-מיעוט.
חידה 31296
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ב', 6/8/2001, 0:12
מי אמר: "ששת המנדטים של טומי לפיד הם כנגד ששת המיליונים", ובתגובה הושעה (לתקופה מסויימת) מהרדיו?
נכנעת 31305
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/8/2001, 0:39
מי?
נכנעת 31329
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ב', 6/8/2001, 11:47
דרור רפאל ושי גולדשטין, בתכניתם ''שארית היום'' ששודרה בזמנו בלילה ברדיו ת''א. מאז הם הועברו לשעתיים מרכזיות בבוקר, באותו רדיו, וגם התקדמו לטלוויזיה.
ועוד חידה 34653
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/9/2001, 17:03
זה מתוכנית הבוקר של דרור ושי ששודרה היום בבוקר:

ש. למה סגרו השבוע את הדיסקוטק שנפתח לפני שנה באושוויץ?
ת. כי הסלקציה בכניסה היתה פשוט בלתי נסבלת.

אופס, סליחה.
לגילית נמאס להיות בכותרת 31261
גילית • בתשובה למר כליל נאורי יום א', 5/8/2001, 19:22
אפילו בסקר בקרב אתר לא מייצג זה, אין רוב למדינה חילונית. לא כל שכן.
המפלגות הדתיות אינן ''הבעיה היא'', הן מפלגות המייצגות אינטרסים שאי-אפשר להתעלם מהם. אם אין קואליציה בלעדיהן הרי אין רוב למדינה חילונית, ואם יש קואליציה בלעדיהן ובכל זאת מכניסים אותם לממשלה (ש''ס) הרי שיש גם חילונים המעוניינים בהם, ושוב אין רוב למדינה חילונית.
''חשוב יותר''- אם ביום בחירות מחליטים אזרחי ישראל שיותר חשוב להם לשלוח את הליכוד לכנסת מאשר את טומי לפיד, הרי ש(שוב) אין רוב למדינה חילונית.
לגילית נמאס להיות בכותרת 31262
מר כליל נאורי • בתשובה לגילית יום א', 5/8/2001, 19:29
שוב, לא נכון. אם אין קואליציה בלעדיהן, זה בגלל שלמפלגות החילוניות לרוב יש חילוקי דיעות אחרים, המפריעים להם להתאחד בנושאים כאלה.
עזר - אתה לא כל כך הבנת! 31314
יובל רבינוביץ • בתשובה לezer יום ב', 6/8/2001, 2:26
מספיק כבר עם השטות הזו.
מדינה יהודית היא מדינתו של העם היהודי. המדינה תישאר יהודית בגלל הסממנים הפנימיים של העם. לא בגלל הסממנים הטקסיים.

אני יהודי לא פחות ממך. אני אוכל טרף, נוסע בשבת, ובכל זאת אני יהודי. אם כולם היו נוהגים כמוני - עדיין היתה זו מדינה יהודית.

אם הכל היו נוהגים כמוך - כלומר, מקדשים את אי הבנת הנקרא (הפרדה בין בשר וחלב), מקדשים את המלה הכתובה במקום את ההיגיון (סקילת הכופרים) ורוקדים על קברי כוהני דת שנפטרו, המדינה היתה מוזרה מאד. ודאי שלא ''יהודית''.
אני רוצה להבין אותך! 31319
ezer • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 6/8/2001, 4:19
אולי תסביר לי מי קבע מהם הסממנים הפנימיים של העם?
ומהי החלוקה של סממנים טקסיים?
כיצד לדעתך חלו כל הסממנים הפנימיים של העם?

אתה יודע, זה כמו אדם שיש לו מניה של חברת אגד.
אבל רק מניה של חצי אחוז. יש כאלו שיש להם 2 אחוזים
ויש כאלו עם 5 אחוזים וכן הלאה. על זה נאמר,
כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא...יש להם קרקע...
אבל מה בונים על הקרקע, איזה דבידנדים מניבה חלקת הקרקע הזאת?
זה תלוי בכל אחד עד כמה שהוא בונה יהדות על
הקרקע הזאת.
מה יצא מהיהדות שלך??רעיונות של פילוסופיה גויית?

וכמו שאמרה כאן אחת, זו לא תהיה מדינה יהודית
אלא מדינה שתושביה "עדיין" יהודים.
ואני מוסיף את המרכאות במילה עדיין.
תוך כמה עשרות שנים, יהיה כאן תהליך של
בירור, מי שירצה את הארץ, ישאר .
ומי שלא - יקים איזה מדינה של יוצאי היהודים...

אני חושב שדווקא את ה"ארץ" היהודית שלי,
היו באים מכל העולם ללמוד ממנה, את החינוך ,
והיא באמת היתה אור לגויים.
מה לומדים ממנה היום, מה מיצאת היום תושביה של ארץ
ישראל? בעיות פולטיות ממדרגה ראשונה.
אי של חוסר יציבות לכל העולם.
למה מגיעים לארץ כל כך הרבה תלמידים יהודים
אזרחי אמריקה? כדי לראות את מצעד הגאים של תל אביב?
כדי לראות את אנתוני פארקר, את מקדונלד?
את זה יש להם בשפע במקומות מגוריהם.אולי אתה יכול
להסביר מה מושך את היהודים לבוא לכאן??

האם היהודים של חו"ל היו באים פחות או יותר
אילו היתה כאן ארץ שהליכותיה מושתתים על יותר
כיבוד לתורה ולומדיה??
אני רוצה להבין אותך! 31335
מר כליל נאורי • בתשובה לezer יום ב', 6/8/2001, 12:53
לא כולם מאמינים באמונות טפלות כגון "העולם הבא." אני, למשל, די בטוח שלא קיים כזה, דבר הנובע מהיותי אתאיסט.

לכן אין לך מה לדבר על העולם הבא כטיעון לאנשים כמוני.

אשר למדוע אנשים באים לפה, אתה אולי שוכח, אבל רוב ככל הציונים היו _חילונים_. הרי הדתיים של אז לא היו מוכנים לדבר בכלל על הקמת מדינה יהודית - מדינה יהודית אמורה להנתן לנו על מגש של כסף מידי המשיח, לדברם.
מדוע הם באו לפה? כי הייתה להם ויש להם זיכה לארצם, ממנה גורשו אבות אבותיהם, בגלל פאנאטים דתיים כמוך.
עזר תן לי,אני רוצה 31337
גילית • בתשובה למר כליל נאורי יום ב', 6/8/2001, 13:00
(סליחה שאני קופצת)
כמו בתשובתי ליונתן: האמירה "את המדינה -הקימו אנשים חילונים-אפיקורסים" היא ממש כמו "בצרפת ניסו לגייס בנות ונכשלו" וכבר שמעתי את המנטרה הזו יותר מדי פעמים. שטות גמורה. בהקמת המדינה לקחו חלק דתיים ולא דתיים, ולעיני כולם עמדה הדת היהודית וזו עובדה. גם אילו מהם שלא האמינו בה ניחנו בזיקה (שאבדה, בינתיים) ובהבנה לרגישות שבגללה לא תיתכן מדינה חילונית. אתה יכול לומר שמתחשק לך שזה יהיה המצב עכשיו, אבל בקום המדינה היה לדת היהודית מקום של כבוד ושקר הוא לומר אחרת. פנה גם אתה לאוטוביוגרפיות של מקימי מדינת ישראל, ולמד מהו כבוד למסורת.
שוב שמות בכותרות? 31340
מר כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ב', 6/8/2001, 13:10
אני לא מתכוון להכנס לויכוח הזה איתך. אני מציע לך לקרוא קצת על היסטוריה של העם היהודי במאתיים השנים האחרונות.
כותרת אנונימית 31344
גילית • בתשובה למר כליל נאורי יום ב', 6/8/2001, 13:28
מרשים. ממש נונשלנטי. עם זאת, להבדיל מהרבה תחומים שאני בורה בהם (מתמטיקה,למשל) היסטוריה זה אני, אוטוביוגרפיות בעיקר. ההיסטוריה שאתה רוצה שאני אקרא היא של 30 השנים האחרונות, כל צעד אחורה מזה הוא צעד לקראת מדינה יהודית.
אני לא אוהב לחזור על עצמי. ביי. 31346
מר כליל נאורי • בתשובה לגילית יום ב', 6/8/2001, 13:35
שוב שמות בכותרות? 31345
העלמה עפרונית • בתשובה למר כליל נאורי יום ב', 6/8/2001, 13:31
ההיסטוריה נכתבה על ידי המנצחים.

או לעניננו- ההיסטוריה של ישראל מתעלמת באלגנטיות מקסימה מהרבה דברים. לא מרוע לב חלילה, אלא פשוט כי זו דרכם של היסטוריונים- לכתב מנקודת מבטם.

אם תפנה להיסטוריה לא תמצא שם יותר מדי איזכורים לתפקיד הנשים בהקמת המדינה. זה אומר שהן לא עשו? אין יותר מדי איזכורים לעלייה ממדינות המזרח, זה אומר שלא היו?
וכך הלאה.
את המדינה הזו הקימו אנשים בעלי אוריינטציה שונה, ובעלי זיקה שונה למדינה, לדת וללאום.

לומר לך שאני יודעת מה כל אחד ואחת מהם הרגיש? זה יהיה יומרני מצידי.
אבל לדעתי העובדה שאנחנו כאן ולא באוגנדה, מעידה (ולו במעט) על משהו.
שוב, אני לא אוהב לחזור על עצמי. 31349
מר כליל נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 6/8/2001, 13:48
ראי תגובותי לעזר.
הדמגוגיה הזולה חוזרת 31387
יוסי גורביץ • בתשובה לגילית יום ב', 6/8/2001, 20:21
רק, בבקשה, אל תביאי לי את קלישר.

רוב מוחלט - למעלה מ-‏70% - מתושבי המדינה בעת הקמתה היו "חופשיים". מהשאר, חלק גדול היו חרדים שהתנגדו להקמת המדינה וודאי לא סייעו לבנייתה.

"כבוד למסורת" הוא לא סתירה לאפיקורסיות, גילית. אנחנו מדברים פה על סוציאליסטים. סוציאליסטים גרועים, סוציאליסטים לאומיים, אבל סוציאליסטים. ופעם היה להם זרם לימודים משלהם, ופעם, ממש מזמן, הם ניסו לקרוא אחד לשני "עברי" ולא יהודי (אפילו בגין, עם כל הפאתוס היהודי שלו, נדבק בכך; קראי את "המרד").

ואחר כך, כמובן, הם גילו שאין משמעות ליהדות ללא דת. ולעשות את הקפיצה מן היהדות אל העבריות הם לא העזו או לא רצו לעשות. וכשזה קרה, אתם ניצחתם. לא ידעתם את זה עדיין - המפד"ל נקראה המזרחי אז - אבל נסיונו האחרון של הממסד המפא"יניקי למצוא צביון לא דתי למדינה - מיסוד דת השואה ומשפט אייכמן - היה מיועד לכשלון. הפונדמנטליסטים תמיד ינצחו את החופשיים, אם החופשיים יהיו קשורים בקשרי אשמה אל הפונדמנטליסטים.
שוב, ושוב, ושוב 31390
גילית • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 6/8/2001, 20:32
"חופשי" דאז איננו חילוני של היום. ה"רוב החילוני" של קום המדינה היה נחשב בעיניך, כיום, לדתי או פרו-דתי. אין סתירה בין זה לסוציאליסטיות (למעשה אני מכירה, כיום, דתיים שהם ברוחם קומונסטים. אין קשר) והמושג "עברים" ודאי לא סותר זיקה יהודית. לצטט לך מ"המרד" למען הוכח את זיקת בן גוריון? יש לך את הספר. זה לא שאני "ניצחתי" - הרוב היהודי ניצח במדינת היהודים.
חופשי 31422
אייל רון • בתשובה לגילית יום ג', 7/8/2001, 0:57
מה ההתנגדות שלך לזכות לחופש של החילונים? מה רע במדינה חופשית שבה יכול כל איש לנהוג כרצונו?
אישית, אני מאמין שיש מקום לכמה חוקים דתיים אשר ימנעו פגיעה ברגשות של הציבור הדתי הגדול שחי בארץ, אבל גם כאן צריך להימתח קו ברור וחזק : חוק כל על כל(!) אזרחי המדינה - ולא רק על חלק ממנה.
הדרישה לא לגייס נשים ליחידות קרביות לצה"ל לא מתאימה להגדרה זו, היא יוצרת אפליה ברורה ביותר , שלא ניתן להתווכח עליה - עקב העובדה שהיא מתאימה להגדרת האפליה - ולא ייתכן שאפליה כזו תהיה מעוגנת בחוק.
אם חייל דתי יכול לראות בנות בפלוגה שלו בתפקידים לא לוחמניים - אז מה מפריע לו לראות לוחמת יחד איתו? וגם אם זה מפריע לו - הרי כבר היו לוחמות בצה"ל - למה נזכרו להתלונן עכשיו? לצערי הרב אני נאלץ להסיק את המסקנה שהעובדה שדתיים רבים קפצו פתאום על הסוס והחלו להתלונן על כך ששירות עם בנות מפריע להן - צבועה במקצת - כי הרי אותם האנשים לא התלוננו לפני שבועיים, חודש, שנה ושנתיים.
אין משמעות ליהדות ללא דת? 31478
אפופידס • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 7/8/2001, 16:15
עזר תן לי,אני רוצה 32228
Tradition is the root of al evil • בתשובה לגילית יום ד', 15/8/2001, 11:41
גם הרצל וגם דוד-בן-גוריון היו אתיאיסטים וכך גם רבים (אולי רוב?) מראשי התנועה הציונית! איך אפשר לא לדעת את זה??
נכון ש *גם* דתיים השתתפו בהקמת המדינה וגם נוצרים (מעט) נתנו יד, ועוד הרבה אנשים. אך אין היוצא מן הכלל מעיד על הכלל.
כן אבל 32293
יונתן • בתשובה לTradition is the root of al evil יום ד', 15/8/2001, 20:23
יש ציטוטים נורא לא רלוונטיים ממגילת העצמאות, ב''הקשר הזה''.
היי 32304
גילית • בתשובה לTradition is the root of al evil יום ד', 15/8/2001, 22:51
לא הייתי כאן יומיים (הייתי בטיול, היה כיף, תודה) והעניין הלך רחוק. אני לא ממש עוקבת אבל אשר אליך- לא אמרתי שהרצל לא היה אתאיסט (כן אמרתי שהוא לא הקים את המדינה) וגם לא שרבים מראשי הציונות היו או לא היו אתאיסטים, ציינתי שאמונתם האישית לא סימאה את עיניהם לגבי תפקיד המדינה והאופי שרצוי וראוי שיהיה לה, וזהו אופי יהודי דוקא. עיני האתאיסטים דאז לא טחו מלראות את חשיבות הקמת מדינה יהודית דוקא בארץ ישראל דוקא. יש כמה ציטוים נורא רלונטים לכך, (תעיף מבט בתגובתי למעלה) ולמען ציניקנים כיונתן אני מוכנה להביא עוד אלף כאלה, עד שיהיה ברור מה שתמוה בעיני שלא ברור מלכתחילה: לא דומה בן גוריון של אז לטומי לפיד של היום, למרות ששניהם חילונים. אל תאמרו - "אבל אנחנו הקמנו מדינה חילונית וזו זכותנו לקבוע את אופיה" אלא- אנחנו, שלא כמו דור המקימים, מציעים לבעוט החוצה את ערכי מורשת ישראל.
ציטוט רלוונטי 32314
יונתן • בתשובה לגילית יום ה', 16/8/2001, 0:08
''מגילת העצמאות... באה להוכיח מעבר לכל ספק סביר, שמקימי המדינה היו... לא חילונים אפיקורסים''.
נו? 32379
גילית • בתשובה ליונתן יום ה', 16/8/2001, 15:30
התעלמתי באלגנטיות מהמשמעות האמיתית של "אתיאסטים" מתוך הנחה שהכותב התכוון ל"חילוניות" ולאו דוקא אפיקורסיות, ופעם, כאמור, להיות חילוני ממש לא היה "להיות אתאיסט". אם זה ממש ממש מפריע לך שכח כל מה שאמרתי עד עכשיו וקבל את הקביעה הבאה: "מקימי המדינה היו אמנם לא כולם דתיים, אך רובם המכריע היו בעלי זיקה לדת וגם אם לא היתה להם עצמם זיקה (מה שאני מוכנה להתוכח עליו) הרי שהכירו בחשיבות מדינה יהודית בארץ ישראל".אפיקורס הוא כופר בעיקר. עד כאן.
מדינה ודת 32404
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ה', 16/8/2001, 17:07
מענין אותי לקרוא את דעתך בעניין

דיון 644
מה נו? 32415
יונתן • בתשובה לגילית יום ה', 16/8/2001, 17:19
בתגובתך למעלה את טוענת כי לא אמרת שרבים ממנהיגי הציונות היו (או לא היו) אתאיסטים. בציטוט אותו הבאתי אני, את טוענת כי מגילת העצמאות מוכיחה מעבר לכל ספק סביר שמקימי המדינה לא היו חילונים אפיקורסים. אם את בוחרת לברוח דווקא אל מחוזות הסמנטיקה, אז על פי הלקסיקון הלועזי שברשותי, אתאיסם משמעו: "כפירה באלוהים, חוסר אמונה, אפיקורסות". "אתאיסט – כופר, חסר אמונה, אפיקורס". כלומר שתי המילים האלה הן למעשה מילים נרדפות. (אולי תרצי לטעון שאפיקורס היה בכלל פילוסוף יווני רודף תענוגות (כך עפ"י אותו לקסיקון), זה יכול דווקא להתיישב לא רע עם הגדרות קודמות שלך למושג דמוקרטיה).
לעצם העניין. יש להפריד (מכיוון שבהודעותיך עד כה את מערבבת ומבלבלת שוב ושוב), בין מי שהיו מקימי המדינה עצמם, אמונתם האישית ומניעיהם המרכזיים להקמת אותה מדינה, לבין אותן פשרות שהם היו מוכנים לעשות על מנת להתחשב באותו חלק מהעם היהודי, שלמרות שהיה שותף משני יחסית (או אופוזיציה מובהקת בחלק מן המקרים) להקמת המדינה, ולמרות שרובם לא השתייכו אליו, עדין ראו בו אותם מקימים, חלק אינטגרלי מן המדינה שתקום.
מקימי המדינה היו ברובם המכריע חילוניים. (לכן הקביעה שהם "היו אמנם לא כולם דתיים", היא מעט דמגוגית בהקשר הזה). המהפכה שהם הובילו לעולם לא הייתה מתחוללת אילמלא מרדו בבתי הוריהם הדתיים והשמרניים. יחסם לתנ"ך ול"מסורת ישראל" היה יחס חילוני מובהק. הם לקחו מתוכם את כל אותם דברים שעדין נראו להם חשובים ("ערכים אוניברסליים") ורלוונטיים (מקורות היסטוריים), והשליכו אל הפח ללא כל סנטימנט או רגשות אשם את כל אותם דברים אנכרוניסטיים שמופיעים שם (מגורים באוהלים, אי אכילת חזיר).
המדינה שאותה הם הקימו בסופו של דבר, לא עומדת ביחס ישר לאמונתם הפרטית (שוב גם כאן את מערבבת ומבלבלת, ע"ע "ההוכחה" הטמונה בהכרזת העצמאות [שבכל מקרה אינה "מוכיחה" את אמונתו הדתית של איש מן החתומים עליה]) . ברור הרי, שתנועה שמרבית אנשיה הם חילונים מובהקים יכולה להקים מדינה שאינה חילונית מובהקת. (וסיבותיהם - שכבר פורטו פחות או יותר – עימם).
נותרנו עם המושגים "מדינה יהודית", או מדינה בעלת "אופי יהודי". שני מושגים שהם כל-כך מופשטים עד שכל אחד יכול לפרשם כאוות נפשו.
נו די לטחון את זה 32420
גילית • בתשובה ליונתן יום ה', 16/8/2001, 17:37
נ-כון. התנועה שמרבית אנשיה חילונים מובהקים הקימה מדינה שאינה חילונית מובהקת.זה כל מה שהיה לי לומר בעניין, אם אתה ממש מעוניין בדיון על המונח ''אפיקורסיות'' ומשמעותו היהודית (לא היית מחפש ''פרסטרויקה'' בתנ''ך, אל תחפש במילון את האפיקורס) תן סימן. בינתיים אני שמחה שאנחנו רואים עין בעין- מעולם לא קמה ולא תוכננה לקום כאן מדינה חילונית, לא היה במדינת ישראל אורח חיים אירופאי ונאור עד שבאו הדוסים והרסו הכל, לכן בכל קריאה שלך לשנות את אופי המדינה תזכור שאתה בועט גם במורשת של אלו שאתה מנפנף בהם. זכותך לרצות בזה, אבל אל תנכס לעצמך סניגורים ממחנה שונה לחלוטין.
נו די לטחון את זה 32490
יונתן • בתשובה לגילית יום ו', 17/8/2001, 11:59
יתכן שאם זה כל מה שהיה לך לומר בעניין, הייתי מניח לזה כבר (למרות ששוב, פרשנויותיך לעובדות ידועות מסוימות, לוקות בחוסר דיוק במקרה הטוב). כאמור עד כה, בדרך לאותה שורה ש"היא כל מה שהיה לך לומר", הקפדת לסלף את דמותם האישית של אותם מקימי המדינה. לדוגמא במשפט כמו: "הטענה שמקימי המדינה היו חילונים אפיקורסים היא שטות גמורה" (במקרה הטוב את חולקת על כך שאפיקורס מקביל פחות או יותר לאתאיסט, ואז הבעיה עם הטענה הזאת היא אולי סמנטית), ובדוגמאות אחרות שאליהן כבר התייחסתי או התייחסו אחרים.
עפ"י האנלוגיה עם הפרסטרויקה אני אמור להבין כי עלי לחפש את המילה אפיקורס - ביטוי לועזי קלאסי, על שמו של פילוסוף יווני - בתנ"ך?
לגבי מהותה של המדינה, כפי שהרבת לעשות גם בדיוננו הקודם, באופן שקצת מזכיר מנהג שנוהגים לייחס לצה"ל, את מקפידה, לפחות ברוב הזמן, להלחם את המלחמה הקודמת, וכאילו שולפת תשובות מוכנות עפ"י הזמנה, ממגירה כלשהי. לדוגמא, אני אומר שעל פי פרמטר X חוק Y הוא אינו דמוקרטי, ואת עונה ב: כך רצו מקימי המדינה. עובדה שהיא א. לא נכונה לחלוטין/לא נכונה באופן חלקי וב. גם לו הייתה נכונה במאת האחוזים, עדין לא היה בה כדי לגרוע מטענתי. וכך את עושה גם כאן במשפטים כגון "אתה בועט במורשת של אלו שאתה מנפנף בהם" או "אל תנכס לעצמך סניגורים ממחנה שונה לחלוטין" (טענה שהיא כמעט משעשעת כשהיא באה ממי שלרגע כמעט הכתירה את דוד בן גוריון למקימה של המפד"ל). ושוב צריך לחלק כאן את התשובה לא' וב'. א. מעולם לא נפנפתי במורשתו של איש ולא ניכסתי לעצמי סניגורים. ב. גם לו הייתי מנפנף במורשתם של מקימי המדינה, או משייך את עצמי ממש לאותו מחנה שאליו היה שייך בן גוריון למשל, עדין הייתי נמצא קרוב אליו, עשרות מונים, במנהגיי, באורח חיי, באמונותיי, ואפילו בדעותיי לגבי איך צריכה להראות מדינת ישראל, מאשר את קרובה אליו. לא שאני רואה בכך איזשהו מקור מיוחד לגאווה (או לאי גאווה), או שזה מה שהופך אותי, בוויכוח על דמותה של המדינה, לצודק יותר (או פחות), אבל יתכן שאת פשוט מבלבלת כאן. הקשר שיש לחילוני ציוני (בהנחה שאני כזה), אל מקימי הציונות ממש לא דומה לקשר שיש לדתי אל אלוהים או אל אלו, שעפ"י התנ"ך, הם שליחיו עלי אדמות. מותר לנו פשוט להגיד: אני חולק עליהם, או לדעתי בנקודה הספציפית הזאת הם בפרוש טעו. זה אפילו נחשב עניין מקובל ולגיטימי.
נו די לטחון את זה 32511
רון בן-יעקב • בתשובה ליונתן יום ו', 17/8/2001, 17:45
האם חוסר התגובה לדברי שם מראה שיש דברים
בגו או שמא סתם שירבטתי משהו לא רלוונטי?

דיון 644

(אני שואל בעניין משום שהנקודה שהעליתי ניראית לי מענינת וחשובה לתת-הדיון הזה)
אתה שואל אותי? 32513
יונתן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 17/8/2001, 17:59
אם אני מבין נכון אז במקור הפנת את השאלה לגילית, אבל בכל מקרה, הלינק שנתת, לא מוביל לתגובה ספציפית.
אתה שואל אותי? 32514
רון בן-יעקב • בתשובה ליונתן יום ו', 17/8/2001, 18:02
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32608
גילית • בתשובה ליונתן יום א', 19/8/2001, 18:05
א.ל "אפיקורס" הגדרה ספציפית ע"פ הרמב"ם, והיא איננה המקבילה לאתאיזם.
ב. אם אתה אומר שדעות מסוימות הן פרי מחשבתך אין לי שום בעיה זה. ציינתי רק 900 פעם ולכן אולי זה לא הובהר מספיק- תגיד מה שאתה רוצה, כל שאמרתי בתמימות לפני שנכנסנו למעגל הסהרורי הזה היה שאין לייחס דיעות מסוימות למקימי המדינה כפי שנעשה כאן בדיוק, אני אפילו לא זוכרת באיזה הקשר.
לגבי "כך רצו מקימי המדינה"- (המשוואה ההיא) כמובן שזה נכון. זה אפילו לא נורא קשה להוכיח- זה בספר החוקים הישראלי.
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32641
רוני • בתשובה לגילית יום ב', 20/8/2001, 1:57
מאוד קשה להוכיח גלית

הרצל אמר שאת הרבנים נדע לשמור בבתי הכנסת-הפרדת דת ממדינה -לא ידענו,
עוד הוא אמר שהלאום היהודי כולל בתוכו את היהודים שהתנצרו כלומר בני העם היהודי הם לאום ולא דת.

גם ז'בוטינסקי אמר שהדת היא הקליפה ששימרה על התוכן האמיתי - הזהות היהודית ,
עוד הוא כתב שמדינה דתית היא "סוף כול הקסם"

במיקרה כזה קרא לממשיכיו לעשות מהפכה!

בנו של ז'בוטינסקי עירו היה חבר הכנסת הראשונה במפלגת חירות של בגין והוא טען שהעובדה שלא מגישים בשר חזיר במזנון הכנסת היא כפיה דתית..

בן גוריון היה שבוי בקונספציה שהדת היא עניין זמני אוסף של דעות קדומות שעתידה שתתפוגג עם הזמן ולא ראה צורך לעסוק בה. בזמנו היה מדובר בעניין פעוט 200 בני ישיבה חושב אבל הייתה חשובה לו אחדות מקיר לקיר וזה לא היה הזמן להציע הצעות שעשויות היו להפנות את תשומת הלב מהמאמץ המלחמתי הקמתה וביצורה של המדינה. ,

התפיסה של אבות האומה את הלאום וסמליו היתה אולי תפיסה רומנטית חלק מהסמלים האלו נתפסים היום כסמלים דתיים כמו בית המקדש למשל .. אבל הם היו אתאיסטים מובהקים זאת הפריזמה שדרכה השקיפו על העולם

ומי שרוצה לטעות שיטעה ..
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32647
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה לרוני יום ב', 20/8/2001, 6:50
לגבי הפטור לתלמידי ישיבות שנתן בן גוריון, אכן היה מדובר במספר קטן מאד של אנשים, והפטור ניתן מנימוקים של תקומת ישראל דוקא - הוא ניתן לתלמידי חכמים מבריקים במיוחד, על מנת שיוכלו לחדש את שאבד עם הקהילות שנספו בשואה, בתחום ההגות התאולוגית היהודית. בן גוריון לא חזה אף בסיוטיו האיומים ביותר ציבור שלם - שרובו מן הסתם אינו נמנה עם יחידי סגולה מבריקים - היושב בטל ממעש, אינו לוקח חלק בחובות הציבור, וחי - על טפיו וזקניו - כאוכל חינם.
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32672
רוני • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק יום ב', 20/8/2001, 15:35
אני לא ממש בקיא בהשתלשלות אבל ממה שזכור לי ב.ג. לא היה מעוניין ושמעון פרס שיכנע אותו.

עוד אני יודע שהגישה אל הדת הייתה כסרח עודף של הגלות כזה שכדאי ורצוי להיפתר ממנו
ולא תאם את הדמות היהודי החדש אידיאל החלוצי של המקימים.

וגזיזת הפאות של יהודי תימן תוכיח.

נדמה לי שהטיעון לגזיזת הפאות היתה שלא יהפכו לנטל על החברה ..
סליחה שאני מתערבת 32686
גילית • בתשובה לרוני יום ב', 20/8/2001, 18:35
אבל גזיזת פיאות יהודי תימן נבעה מגזענות ולא מחילוניות.
צריך להסתכל בשעון 32727
רוני • בתשובה לגילית יום ג', 21/8/2001, 5:15
תקופה אחרת - ניסו לייצר דמות של יהודי חדש ודמות היהודי מסורתי-דתי שימש לו מן הסתם אנטיתיזה.

במלאת 50 שנה לפטירת זאב ז'בוטינסקי
משרד החינוך הוציא חוברת להוראת הגותו(1)

בן השאר כתוב שם (עמ44-55)

"את היהדות ראה כמכלול ערכים המוסריים כצדק שלום אחווה וחתירה מתמדת לקידמה טכנולוגית ותרבותית ..
ראה בצד הפולחני של היהדות אוסף של דעות קדומות ..במשך כול חייו דיבר על הצורך בהפרדת הדת מהמדינה ..אסור שהדת תתערב בחקיקה "

והעורך מוסיף : "עמדתו של זאב ז'בוטינסקי לגבי דת ומדינה עשויה כיום לעורר פולמוס."

1.זאב ז'בוטינסקי הוגה מנהיג ויוצר ,במלאת 50 שנה לפטירתו ,משרד החינוך והתרבות האגף לתוכניות לימודים התשנ"א
צריך להסתכל בשעון 32743
גילית • בתשובה לרוני יום ג', 21/8/2001, 14:35
בסבא שלי לא נגעו. ראו ביהודי המסורתי המזרחי משהו שצריך לשנות- הוא אשר אמרתי, גזענות טהורה.

גם אני רואה ביהדות בין היתר את מכלול הערכים שציינת.
לו הייתי חייה בתקופה של לפני קום המדינה הייתי גם אני תומכת נלהבת של רעיון הפרדת הדת מהמדינה.

הערת העורך היא הערת העורך, ותו לא. (ועוד עורך מטעם משרד החינוך...)

זבוטינסקי (והתנועה הרוויזיוניסטית בכלל) ראו בהקמת מדינה עברית את תום מימוש הציונות- הוא אף פרש מן ההסתדרות הציונית משסירבה לאשר קריאה זו. בספרו ''שמשון'' (שאין לי לצערי עותק ממנו) תמצא, כי אין הרצון להפריד דת ממדינה פירושו רצון למדינה חילונית (אתה אמרת- צריך להסתכל בשעון). עוד ספר מומלץ של הנ''ל- ''חמשתם''. רומן היוצא נגד התבוללות. אני סבורה ששני ספרים אלו משקפים את חזון כותבם יותר מאשר חוברת ''להוראת הגותו''. אני מודה לך על שהחזרת את הדיון למקום בו הוא צריך להיות.
let my people go 32790
רוני • בתשובה לגילית יום ד', 22/8/2001, 7:55
את טוענת שגזיזת הפאות היא מעשה "גזענות טהורה" ועוד מוסיפה שאם היית חיה בתקופה ההיא היית "תומכת נלהבת בהפרדת הדת מהמדינה".

מפריע לך שהמדינה מתערבת באמונתו של אדם דתי ובצדק אבל האם מפריע לך גם כפיה של הדת על אזרח חילוני? האם גם במקרה כזה את תומכת נלהבת בהפרדה?

מאמרו של עידן יוסף אינו אלה מאמר סקסיסטי אם נוציא את המילה אשה ונכניס במקומה את המילה תימני המאמר עשוי להיראות כך :

אנחנו אומרים לתמנים הישארו בבית ושמרו על העולם האצילי שבכם בזה אנחנו חולקים על העולם המודרני יציאה של העדה אל העולם ..גורמת להם לאבד כישורים ..

נשמע רע, אבל תמכת בתוכן המאמר ללא סייג ואף שיבחת את הכותב.

אז איך אפשר לקחת ברצינות את טענתיך על גזענות וכפיה?
את יוצאת נגד זה כשזה נוח לך?

נדמה שהדיון על האבות המיסדים יהיה עקר כול עוד את מעדיפה לנקוט בשיטה של ביטול "..יותר מאשר חוברת להוראת הגותו" את יודעת על מה מדובר? או כשהביאו לידיעתך את אמרתו המפורסמת של הרצל בדבר הפרדת דת ממדינה פטרת אותה בביטוי "אנטישמי"
אל תשכחו לסגור את הדלת 32821
גילית • בתשובה לרוני יום ד', 22/8/2001, 13:52
הייתי אומרת שתמיכה בהפרדת דת ומדינה כוללת חוסר התערבות של הדת בחיי העולם החילוני. במצב דאז התשובה היא כן. הייתי תומכת נלהבת של הרעיון.

אני יוצאת נגד גזענות תמיד, ונגד כפיה לפי דעתי באותו הקשר. אם ''דעתי'' משמעו ''כשזה נוח לי'' אז נכון, לא חתמתי על שחור או לבן וכך גם אתה. בודאי שהייתי רוצה שהכל יהיה כמו שנוח לי. בשם ההגינות אני חושבת שאתה חייב להודות שפעמים רבות מה שאני מציבה כאופטימום הוא ממש לא ''מה שנוח לי''.

לא ביטלתי את החוברת- ציינתי שהאדם עצמו מוסמך קצת יותר לומר מה דעתו והוא עשה זאת בשני המקורות המוזכרים. בנימין זאב הרצל איננו חף מאמירות שערורייתיות- אין צורך להיעלב בשמו. אם נאמרה אמירה אנטישמית (או אנטי מה שלא יהיה) אין מקום לבטל אותה בגלל שזה הרצל, ובטח שאין מקום להשתמש בה כנר לרגלינו כי הרצל אמר אותה.
אוקי. בוא נטחן את זה עוד קצת 32659
יונתן • בתשובה לגילית יום ב', 20/8/2001, 12:05
א. בהחלט מקובל עלי שעולם ההגדרות או המושגים שלך, שונה משלי בנקודות מסוימות. כמובן שהיות ואת היא זאת שיצאת בקביעות כה נחרצות (שלא לומר פומפוזיות) כגון: "שטות גמורה", "הוכחה מעבר לכל ספק סביר" ועוד, הייתי מצפה ממך לוודא קודם שאת אכן דוברת את "אותה שפה" שבה נכתבו המשפטים שאותם את שופטת. (זה לא באמת נורא יפתיע אותך, שחלק גדול מהמגיבים כאן, לא מתבסס בדבריו על הגדרות הרמב"ם, נכון?)
ב. אני מודה לך על כך שלא רק שאת מרשה לי להגיד מה שאני רוצה, אפילו הואלת לציין את זה בפעם ה901 במיוחד בשבילי. החלק האחרון של הודעתי הקודמת (שאם אני מבין נכון אליו כיוונת את רשותך) נועד להסביר שגם לו היית מצליחה להוכיח שמקימי המדינה חלמו על מדינה שבה לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת, זה עדין לא היה משנה את עמדתם בסוגיה של רוב החילונים במדינה (ובוודאי שלא משנה את טענותיי, שכאמור מעולם לא הסתמכו על טיעונים מסוג זה). בניגוד למקרה שלך, שבו אם הייתי מצליח להוכיח לך שעפ"י הנאמר בתנ"ך אלוהים בעצם רוצה שיהודים ייסעו לים בשבת, עמדתך בסוגיה הייתה מתהפכת מן הקצה לקצה.
את אמנם מתעקשת להתעלם בעקביות מציטוטים שמראים שלא זה כל מה שאמרת, אבל נדמה לי שבהודעה השלישית (לפחות) שעוסקת בנושא, כבר אין צורך לחזור עליהם, ובסך הכל הסיבות אשר בגינן את מעדיפה להתכחש או להתעלם מאותן אמירות, הן כבר יותר מברורות ומובנות.
ג. כמובן שאינך יכולה להוכיח ש"כך רצו מקימי המדינה" (עד כה כשלת כישלון חרוץ בהוכחת דברים פשוטים הרבה יותר, לפחות לכאורה). כדי לעשות זאת עליך קודם כל להגדיר במדויק מהו בדיוק אותו "כך", לדון בשאלה האם עצם העובדה שמערכת החוקים שהם קבעו מאפשרת לחוקק חוקים מסוימים, מראה בהכרח שהם רצו בחקיקת חוקים אלו, לקבוע מה פירושו המעשי והיום יומי של מושג, כה מופשט, כמו "אופי יהודי", ועוד ועוד עניינים שלא רק שאינך מסוגלת לעשותם, אלא ש(נכון לרגע זה לפחות) אינך מסוגלת אפילו להבין את הצורך לעשותם.
עוד קצת ועוד קצת 32668
גילית • בתשובה ליונתן יום ב', 20/8/2001, 15:06
תרשה לי, מסיבות מובנות, להתייחס רק לחלק גימל:
עד כמה שהבנתי מגעת, חוקים שרירים וקיימים הם לנצח תולדה של משחק פוליטי הכולל אינטרסים ואידאולוגיה, רצונות וצרכים. אם חוק כלשהו צלח שלוש קריאות אני רואה בו פשרה בין נבחרי כל רבדי הציבור. לא הצלחתי להבין מדבריך איפה בדיוק אני טועה. לא הצלחתי להבין גם מה הקשר לדיון על המושג
"אופי יהודי" ואיך הצלחת להסיק שאני לא רואה חשיבות לדון בו (האם דעתך היא שאני יושבת מול המסך בדיון זה כמו באחרים מתוך אובססיה בלתי מוסברת לצבע תכלת? ).
ה"כך" שאתה מדבר עליו הוגדר זה מכבר, כיוון שדברי בקשר לרצון מקימי המדינה נאמרו בקשר למשהו נקודתי שאני לא ממש זוכרת.
טלית שכולה תכלת* 32725
יונתן • בתשובה לגילית יום ג', 21/8/2001, 2:26
אני מרשה לך אם כי סבותייך אינן מובנות מבחינתי.
את לא טועה. באמת. אני חותם בשתי ידיים על המשפט הפותח את תגובתך. למען האמת בכמה מן ההודעות שלי זאת בדיוק (או בערך) הייתה טענתי, כמו למשל בהודעתי האחרונה לך בשרשור הקודם. http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=644&rep=31...
טעית, לדעתי וכפי שכבר ציינתי, כשניסית להשליך מאופייה של המדינה שהתגבשה, על בסיס אמונתם של רוב האנשים שהקימו אותה, וגם בטענות וקביעות אחרות שלך לגבי הקשר בין דמותה הנוכחית של המדינה לבין רצונם וחזונם של מקימיה. למרבה הצער באותן קביעות וטענות אשר אותן תקפתי, לא באה לידי ביטוי דעתך כי חוקים (למשל) הם אכן עניין מורכב, ולא חד משמעי (בהקשר הנידון) אשר גלומים בהם "אינטרסים, אידיאולוגיה, רצונות וצרכים" ומן הסתם גם עוד כמה דברים.
המושגים "מדינה יהודית" ו"אופי יהודי" הם שני מושגים אשר את עושה בהם שימוש, כאילו גלומה בהם איזו הוכחה ניצחת, או מתכון ל"ניצחון בזק" ("הרי אפילו בן גוריון אמר מדינה יהודית" וכו'), בעוד שלמעשה שני המושגים המופשטים האלה כמעט לא אומרים, ובוודאי שאינם מוכיחים דבר, בהקשר הנידון.
בהודעתי התייחסתי לתגובותיך אשר צורפו למאמר הנוכחי. על סמך תגובותיך אלה, קבעתי שלמעשה את נמנעת מלגעת במורכבותם של הדברים, ומסתפקת בהודעות כגון אלו שכבר צוינו, או זאת האחרונה: "זה לא קשה להוכיח זה בספר החוקים". בהחלט יתכן שבמקומות אחרים ב"אייל" כן טרחת לרדת לעומקם של דברים (למרות שאת חייבת להודות שרקע התכלת נורא מרגיע, או לפחות היה יכול להיות כזה אם לא הייתי מתעקש לכתוב עליו כל מיני הודעות "סהרוריות") בדיוק באותו אופן יתכן גם (במיוחד ברמה התיאורטית) שהוכחת מעבר לכל ספק סביר, ש"כך" רצו מקימי המדינה בקשר למשהו נקודתי שאת לא ממש זוכרת.

* אין בכותרת זאת בכדי לרמז על זיקתו לדת היהודית של כותב שורות אלו, ואין לייחס לה משמעות נלווית כלשהי מלבד משחק מילים (כושל משהו) על המילה תכלת.
(בנוסף, כותב שורות אלה, מצהיר בזאת שהודעתו הנוכחית נכתבה לאחר שחזר ממסיבה, וייתכן כי בעת כתיבתה הוא היה מצוי תחת השפעות זרות מסוימות).
נפלא. ובנימה אופטימית זו 32741
גילית • בתשובה ליונתן יום ג', 21/8/2001, 14:19
ניתן לסכם את שידענו מלכתחילה, והוא המשפט הראשון בתגובתי האחרונה, שהוא למעשה כל מה שאי פעם היה לי לומר בנושא.
האם אתה רואה בספר החוקים הישראלי "חוסר נגיעה במורכבותם של הדברים"? או שמא אתה מעוניין בפירוט רחל בתך הקטנה של חוקים המשקפים את רוח ישראל סבא, חוקים שהתקבלו על דעת מקימי המדינה ואתה חפץ לשנות? ובכן בא לא נסמוך על מורכבותי המוטלת בספק- בדוק את כל החוקים הקשורים לסטטוס קוו והמשך את הדיון לבד.

כותבת הודעה זו מדריכה בימים אלו בקייטנה והיא עייפה נורא, מה שהופך אותה לאדם המתאים לענות לפליטי מסיבות עייפים גם. עם זאת, בהחלט יש מקום לראות בתגובתה הוכחה לזיקתה היהודית. משחק המלים אכן כושל, אבל לא נלך לרב. אפילו לבית דין אזרחי לא נלך.
''סוף סוף קיבלת(י) גט'' 32745
יונתן • בתשובה לגילית יום ג', 21/8/2001, 18:43
באמת תמיד האשימו אותי בדחף בלתי נשלט לומר את המילה האחרונה (ובהזדמנות זאת הייתי רוצה באמת, לפנות לכל מלעיזיי, ולהגיב על האשמתם זאת במילים: שקר וכזב).
כבר כתבתי פרטתי והדגמתי, אין ספור פעמים, את כל מה שהיה לי לומר בקשר למשפט החביב עליך "זה כל מה שהיה לי לומר בנושא". אם לחפש בכל זאת צד חיובי או משעשע בקשר לאותו משפט, אז ייתכן שניתן להתייחס אליו כסוג של קאלט.
אני אכן רואה במשפט שמתיימר להוכיח סוגיה כה מורכבת ואמביוולנטית, כ"אופייה הנוכחי של מדינת ישראל ביחס לחזונם של מקימיה" על ידי הפניה ערטילאית ל"ספר החוקים", משפט שטחי. אני גם די סולד ממשפטים בלשון ציווי, סתם שתדעי, אפילו שכבר לא נרקוד על מדרגות הרבנות.
''סוף סוף קיבלת(י) גט'' 32802
דובי קננגיסר • בתשובה ליונתן יום ד', 22/8/2001, 11:57
מה, זהו? ואני כבר קיוויתי שיהיה מהפך משמעותי בראש טבלת הצועדים בראש.
נו, טוב, לפחות החיים עלי אדמות מאיים לעבור למקום הראשון. נחמה פורטא.
פורתא 32804
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 22/8/2001, 12:03
פורתא 32816
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 22/8/2001, 13:19
זה היה בכוונה כדי לגרור תגובות עם תיקונים, כדי לגרור את הדיון למעלה הרשימה. (:

(מזל שאני לא בובת עץ. דובי קננגיסר, 2001).
פיאנו 32830
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 22/8/2001, 15:31
מעניין, למה שתרצה שהמאמר הזה יתפוס מקום של כבוד (סתם שאלה)?

I dare you, ואת שאר הקוראים, לעבור על כל התגובות בארבעת המאמרים הראשונים.
אפשר אולי להתאסף בחוות מחשבים ולשחק את המשחק שאסף עמית הזכיר:

כל פעם שתגובה מופיעה פעמיים (זאת אומרת, לא בתעלולי קופי ופייסט אלא פשוט מהווה שכתוב של תגובה קודמת) שותים בקבוק בירה. חברים חדי עין יכולים, אני בטוח, למצוא תירוצים אחרים ללגימה בין התגובות, לדוגמא (לא מצחיקה, תמצאו משהו יותר טוב) "כן, איפה זה כתוב בדיוק?", או תיקוני כתיב שגויים של איילים עלומים.

מי שלא יאבד את ההכרה בעקבות הקריאה הסיזיפית ולא יאבד את ההכרה בעקבות השתייה המרובה, יקבל את אות האייל המצטיין, ויזכה להוסיף את הסיומת "אייל" לשמו, כפי שהציע מגיב אלמוני.
זהו 32844
יונתן • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 22/8/2001, 17:58
גם אני תהייתי למה בדיוק אתה מאוכזב מכך שהמאמר הזה - מהפחות טובים שהתפרסמו כאן (מאלה שקראתי לפחות), ללא קשר לעמדות שמיוצגות בו - לא זכה (בינתיים) להגיע לראש המצעד.
למרות שממילא המצעד מדרג כמות תגובות - דבר שתלוי בעיקר במגיבים שמצטרפים לדיון, ובעמדות שהם נוקטים - ולא את אהדת הקהל למאמר.
חוץ מזה, אם כבר עוסקים במשפטים פופולארים בדיוני האייל, אז לדעתי (ומהכרותי הדלה משהו), המשפט "כן? אתה יכול להוכיח את זה?" על נגזרותיו השונות, הוא הזוכה. ולדעתי אפשר גם לשחק משחק שבו שותים בקבוק בירה, בכל פעם שמצליחים לנחש איזה מהתגובות נכתבו בהשפעת אלכוהול.
תרומתי הצנועה למאמץ 32852
גלעד דנבום • בתשובה ליונתן יום ד', 22/8/2001, 20:16
אולי אפשר לעשות אזהרה, א-לה "עין הדג", שהודעה זו:
"נכתבה תחת השפעה חומרי משני-תודעה".
פיאנו 32936
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 23/8/2001, 15:30
מה קרה? כבר לא קוראים מה שכתוב בסוגריים?
/ is the root of /all/evil. 32381
משה דורון • בתשובה לTradition is the root of al evil יום ה', 16/8/2001, 15:54
is the root of /all/evil / 32384
משה דורון • בתשובה לTradition is the root of al evil יום ה', 16/8/2001, 16:01
ומה עם המשפט "עיקר תביעתינו ?" 31656
רוני • בתשובה לעידן יוסף יום ה', 9/8/2001, 17:11
ב ynet דווקא זה נשמע אחרת שם יש פיסקא שהושמטה כאן :

"יכולנו לגשת לבעיה מהמישור הפרקטי ולדאוג לחייל הדתי שלא יפגע, כמו שדואגים לכשרות, כך נדאג לצניעות. אבל גם אם ניצור יחידות נפרדות הבעיה תיפתר רק באופן חלקי, כי תמיד יהיו תקלות.

חמור מכך, עיקר תביעתנו אינה על החיילים הדתיים בלבד. אנו מתנגדים לשילוב גם ביחידות בהן משרתים חיילים חילוניים. אנו באים מנקודת המבט התורנית של "והיה מחנך קדוש". אנו לא פועלים רק עבור החייל הדתי. התורה, בניגוד לתפיסה הרווחת, מחייבת את כל היהודים, חילוניים ודתיים כאחד. "

שים לב למישפט "עיקר תביעתינו .."
זו בדיוק טענתי 31745
ש. פוגל • בתשובה לרוני יום ו', 10/8/2001, 17:40
עידן יוסף ושותפיו לעמדה הפכו את הדיון לאידיאולוגי. בניגוד לרבני הישיבות שמנהלים, ברובם, דיון לוגיסטי שפוי על בעיה טכנית שגם הצבא מוןכ למצוא לה פתרון פשוט (כפי שהתבטא הרמטכ''ל) למשל יחידות נפרדות לנשים או גדוד מעורבב בודד בכל חטיבה.

העניין הוא שהתקשורת שמחה לצטט את (למשל) הרבנים הראשיים (שבאופן מתמיה החליטו לשבור כאן את שתיקתם הרועמת בנושאים ציבוריים) או את אברהם ברון- הפקיד המתאם בין הישיבות שכיון שהוא נושא בתואר יו''ר איגוד ישיבות ההסדר מרשה לעצמו להתראיין. כל אלו מביעים דעות המסיטות את הדיון הפתיר לדיון לא רלוונטי על זכויות נשים.
פה קבור הכלב! 30621
איילת ח''ן יום ד', 1/8/2001, 22:33
היה לי ברור שמטרת הדתיים איננה לשמור על
צניעות החיילים אלא להחזיר את האשה למקום
המיועד לה לדעתם- המטבח, המטה, וחדר הילדים
בבחינת "גפן פוריה בירכתי ביתך". תודה על
הכנות, עידן. (משה דורון- שמעת? צניעות זה
רק הסעיף הקטן פה!)

ואם כבר כנות, אשמח לקבל תשובות לשאלות
הבאות:

א. "נייר עמדה"- עמדת מי בדיוק?

ב. כשאתה מדבר על מוסר ואידאליזם -לפעול
למען המשפחה, העם והאנושות- אתה מתכוון גם
לאנושות הלא יהודית, נכון? או אולי אתה מחזיק בדעתם של הרבנים הרבים שחושבים ש"אתם קרויין אדם ואין אומות העולם קרויין אדם"?..

ג. "דרישת בעלי הדעה הנאורה לשלב בנות ביחידות קרביות אינה מוסרית... כיצד יתכן
שאנשים עם השקפה מוסרית מוכנים לוותר על ירושליים..." וגו'
1. למה זו דרישה לא מוסרית?
2. מה הקשר בין העמדה בנושא הבנות לעמדה
בנושא י-ם? איך הגעת מכאן לשם? (אם התכוונת שהחילוניים רוצים בנות בצבא וגם רוצים לוותר על שטחים, והדתיים להפך- יש לי חדשות
בשבילך- יש במדינתנו הקטנה והמוקפת כל הקומבינציות האפשריות: חילוניים בעד בנות ונגד ויתור, דתיים נגד בנות ובעד ויתור, וכל שילוב אפשרי אחר!)

ד. עכשיו משהסברת (ולא כ"כ בכנות, אם יורשה לי לומר) למה האשה מברכת "ברוך שעשני כרצונו" אודה לך אם תסביר לי גם למה הגבר מברך "ברוך שלא עשני גוי, ברוך שלא עשני עבד, ברוך שלא עשני אשה"?

(יש לי עוד שאלות אבל אשמח אם תענה בתור התחלה על אלה!)
פה קבור הכלב! 30636
מיץ פטל • בתשובה לאיילת ח''ן יום ה', 2/8/2001, 0:00
לאור סעיף ג.2. שלך, ולאור מורכבותה של המציאות באשר היא, נראה לי שלהתחיל בקביעה בנוסח "מטרת הדתיים" זה ליפול בפח, וחבל.
מודה באשמה. 30651
איילת חן • בתשובה למיץ פטל יום ה', 2/8/2001, 0:53
אתה צודק.יש גם אנשים כמו משה דורון מהרב-שיח המקביל שמה שמטריד אותם הוא באמת עניין הצניעות. ואגב- לעומת עידן יוסף, מר דורון נראה לי לפתע כשיא הנאורות.
בתשובה לשאלותייך 31191
עידן יוסף • בתשובה לאיילת ח''ן יום א', 5/8/2001, 12:43
ראשית הייתי רוצה להביע את שביעות רצוני מחילופי הזהות שלך מאיילת ח"ן לוחמנית לאיילת חן זכה וטהורה…
א. במקור המאמר נועד לאנשים דתיים, כך אני מציג בפניהם את העמדה שצריכה להיות להם בסוגיה זו – להציג את הדברים מהממד המוסרי. לכן בטעות לא השמטתי את כל הפתיח. המאמר אמור להתחיל במילה "רוני". צודקת.
ב. מדובר על האנושות כולה.
ג. 1. הדרישה לוותר על ירושלים אינה מוסרית, משום שהיא מבקשת לאבד את המקום של אותו חלק בחברה שנועד לבנות את החיים הפנימיים. 2. אין לנו שום חפץ בחברה של 100% גברים. רוצים אנו בחברה עם 50% נשים ו- 50% גברים, כל מין עם תכונותיו הנפלאות. דבר זה "ממין העניין" משום שיש לפנינו אידיאליזם ולא אגואיזם. ירושלים היא שיא האידיאליזם. עיר הקודש והמקדש היא היא עיר השלום, עיר האנושות כולה, לב המדינה ולב כל האידיאלים. האידיאליסט מוכן למסור נפשו על ירושלים, שבה כלולים כל האידיאלים.
ד. באשר ל"ברוך שלא עשני אשה" – הגבר מודה לקב"ה על החלק הנפלא של כיבוש ופעולה בעולם החיצוני, שבו מקום האשה קטן. האשה לעומתו מודה על עולמה הפנימי. אשה פטורה מקיום מצוות שהזמן גרמן (תלויות בממד הזמן), הגבר חייב בהן. קיום מצוות הוא דבר טוב ("רבי חנניא בן עקשיא אומר: רצה הקב"ה לזכות את ישראל, לפיכך הירבה להם תורה ומצוות, שנאמר: ד' חפץ למען צדקו, יגדיל תורה ויאדיר"). יש לו לגבר צורך במצוות, משום שהוא זקוק להתחדשות. המצוות שהזמן גרמן מהוות עבורו התחדשות. האשה לעומתו יציבה. יש לה תכונה להיות פרקטית והיא פחות נוטה לרחף בערכים מופשטים (על האשה נאמר "בינה יתרה באשה", ולכן ממליצה התורה לאיש להיוועץ באשתו קודם שיתעסק בעניינים כספיים, משום שיש לה חוש מולד לנושא (למעט נשים שחיספסו חוש זה). האיש, עלול לשגות בדמיונות ולהניח כספו על קרן הצבי). החכם הקדום "ישועות יעקב" אומר שתשובת האשה לאיש היא שאינה זקוקה למצוות התלויות בזמן, משום שהיא יציבה. יתרה מכך, בעוד שהאיש נברא לאחר התלבטות קשה וויכוח בין הערכים השונים (ולכן נאמר "נעשה אדם בצלמנו" ולא "אעשה" בלשון יחיד כמבואר במדרש בהרחבה). אצל האשה אין שום התלבטות אם לבוראה או לא. ערך השלום אינו עומד בניגוד לבריאת האשה. היא אינה בעלת קטטה ומלחמה כאיש. שאלות על עבדים וגויים לעומת זאת אינן מ"מין העניין" כאן. אם תרצי אוכל להשיב לך אם תשאלי אותי בדא"ל.

אני מקווה שהצלחתי לענות כ"מבחן קבלה". אשמח להשיב גם על שאלות אחרות. גם לי יש שאלות עלייך ועל עמיתייך לדעה באייל, כאשר העיקרית היא: למה דבריי מקוממים אתכם עד כדי כך? באילו נימים נסתרים נגעתי? תמהני.
בתשובה לתשובותיך 31385
איילת חן • בתשובה לעידן יוסף יום ב', 6/8/2001, 19:49
ראשית הייתי רוצה להעיר שחן לא בהכרח קשור לזכות ולטוהר, וח"ן זה לא רק חיל נשים.

ב.+ ד. "המביא דבר בשם אומרו..." וגו' - את יחס היהדות לנשים ולגויים גיליתי בספרו של רכלבסקי- "חמורו של משיח", והנקודות שמועלות שם חמורות ביותר. תקרא את הספר ואז
תכתוב מאמר תגובה באייל- יהיה מעניין לראות איך אתה תצא מזה. וכדי שלא אצטרך לצפות במתח שתקרא את רכלבסקי ותגיב הנה לך שאלה הנשענת על אינפורמציה מהספר:

אז מצוות זה דבר טוב, ולגבר יש 613 מהן, מפני שהוא זקוק להן. האשה לא צריכה כל כך הרבה והיא תהיה מושלמת אם תמלא את 44 מצוותיה. מה זה אומר לגבי הגוי שצריך לקיים רק שבע מצוות? (מסקנה לוגית- הוא הנעלה מכולם, לא?)

אם תענה על זה בכנות (לא כמו דברי נופת הצופים שלך בנושא הנשים)- אקנה לך את הספר של רכלבסקי במתנה!
ירושליים - עיר השלום? 31461
אמיר וקסמן • בתשובה לעידן יוסף יום ג', 7/8/2001, 13:26
מעולם, בכל ההיסטוריה האנושית, לא הייתה עיר שנשפכו אך ורק בעבורה ובעבור מה שהיא ''מייצגת'' כל כך הרבה דם.

אני מבין שהרקע ההיסטורי שלך בא ממיתוסים יהודיים בעיקר - ברור איך ירושלים ובית המקדש מצטיירים לפניך כשיא הטוהר והשלמות. בחרת להתעלם, אולי במופגן, מן העובדה הפשוטה שישנן מאורות באמסטרדם אשר אינן מציגות פריצות וטומאה (כפי שהדת מגדירה אותן) כפי שנראו בבית המקדש לא פעם ולא פעמיים.

ושוב, כאופייני לך לכל אורך הכתבה והתגובות שלך כלפיה, אתה מניח שאידיאליזם הוא אחד ויחיד - זה של היהדות המחייב את כולם. צרות אופקים כזו ראוייה רק לניד ראש ורחמים.

אמיר.
הסובלנות אינה סובלת אי-סובלנות 30625
ג. שמעון יום ד', 1/8/2001, 22:48
הליברליות היא סובלנית כביכול, לכאורה היא סופגת הכול, חיה ותן לחיות. היא מציבה רק תנאי פעוט אחד: אם אתה רוצה לקחת חלק בחיים הציבוריים אתה חייב לקבל את עקרון היסוד הליברלי: הסובלנות. על העקרון האחד הזה הליברליות אינה מוכנה בשום פנים ואופן להתפשר. כלומר, הליברליות אינה סובלנית כלפי הלא-סובלניים, הדתיים במקרה שלנו. הליברליות אינה מוכנה לסבול את אי-סובלנותם, היא מוכנה לצאת בעניין זה אפילו למלחמת-קודש-ליברלית.

אי סובלנותם של הדתיים אינה איזשהו עניין שולי שהם יכולים לוותר עליו, היא ממהותם, היא בנפשם. הכול בנפשם: השבת, ט' באב, צניעותה של האישה, לימוד תורה, איסור על אכילת חזיר, צורת הפרהסיה הציבורית, שטחי ארץ ישראל וכו' וכו'. הוויכוח על שילובן של בנות ביחידות צבאיות הוא רק מקרה פרטי של אותו עקרון כללי: הדת אינה סובלנית, לא כלפי פנים ולא כלפי חוץ.

עומדים כאן איפה, באורח סימטרי, שני עקרונות מקודשים זה מול זה: אי-הסובלנות הדתית מול הסובלנות הליברלית (שלא תתפשר לעולם עם אי-הסובלנות הזו), אי אפשר לגשר בין שני העקרונות הללו ולכן גם לא יכולה להיות לעולם הבנה הדדית אמיתית בין שני הצדדים. ולכן, בסופו של דבר, גם בנושא שילוב החיילות ביחידות קרביות, כמו תמיד, רק הכוח הפוליטי ידבר.
ושוב: מלחמת אזרחים מאיימת 30696
אסף ברטוב • בתשובה לג. שמעון יום ה', 2/8/2001, 12:21
ניסחת היטב את הסיבה הבסיסית בשלה אין סיכוי לכל מאמצי הגישור והפיוס המיוחצנים והפוטוגניים למיניהם. יש כאן מקום למאבק, משום שכפי שאמרת, אם אתה בצד הליברלי, אינך יכול לסבול את אי-הסובלנות, ולהיפך. יש הרבה שיושבים על הגדר, כל אותם דתיים-של-יום-כיפור (עליהם כתבתי כאן פעם מאמר, בעבר הרחוק), מסורתיים-שנוסעים-בשבת, ושאר ירקות, אבל בשני הקצוות יש מחנות של סובלנות ואי-סובלנות. יש יתרון מספרי עצום למחנה האי-סובלנות, ומכאן גם כח פוליטי עדיף.

המאבק, המתנהל היום באמצעים פוליטיים וחברתיים, מחריף. לדעתי, מרחפת מעל ראשינו הסכנה למלחמת אזרחים (ולא מלחמת אחים, כפי שהזכיר לנו לא פעם יוסי גורביץ), שעניינה הכרעה בנושא הסובלנות ואופי החברה והחוק בישראל. יוסי כבר כתב מדוע הצד הליברלי לא יכול לנצח במלחמה כזו, כאן:

דיון 292

אותי זה מייאש.
חיה ותן לחיות? 31192
עידן יוסף • בתשובה לג. שמעון יום א', 5/8/2001, 12:45
לו היינו יודעים שיש מחלה אסונית ממארת מדבקת, האם גם אז היה קיים הכלל של חיה ותן לחיות? קודם חיה ורק אחר כך תן לחיות, כל עוד התן לחיות אינו סותר את החיה.
חוסנו של היחיד אינו תלוי אך ורק בחוסנו הגופני, אלא גם בזה הנפשי. כך גם חוסנה של חברה שאינו תלוי רק בחוסנה הגשמי (כלכלה, שיכון, צבא וכיו"ב), אלא גם בזה הנפשי. יש דעות שהתפשטותן בהמון עלולות לגרום נזק לא רק לנושאיהן, אלא לחברה כולה. אדם עם כשרון שכנוע עלול הוא שישכנע אנשים להכות זה בזה, לגנוב זה מזה, לבטל הדמוקרטיה ולשלול זכויות ממיעוטים.
המשפט האומר שבחיים הנפשיים הרוחניים יש מקום לכל דעה רחב מדי. יש להגבילו ולומר שכל עניין נפשי רוחני שיש בו כדי להחליש אושיות מוסריות תרבותיות הוגנות וצודקות של החברה, על החברה להילחם בו כדי לחזק קיומה וחוסנה התרבותי.
מה שלדעת לא דתיים בעלי השקפה מוסרית "הסתה לשלילת זכויות מיעוטים" נכללת בהגדרה זו, נכון בעולמנו היהדותי הפנימי גם לגבי צניעות. הצניעות (הן זו הפיזיולוגית והן המידותית) שייכת לאושיות החברה התרבותית. נתינת המקום לעולמה הפנימי של האשה שייך גם הוא לאושיות חבר זו. אשר על כן לא שייך עניין הכפיה.
לכן אין סובלנות דתית כלפי הליברליות. לדעת הכל יש דברים שהחברה סובלנית כלפיהם ובצדק, ויש דברים שאינה סובלנית ואף זה בצדק. לכן השאלה היא רק מהם אותם הדברים המשייכים חברה למוסריות וצדק. זה כל עניינה של מלחמת התרבות היום; היהודים הגיעו לארץ מארצות שונות ובאו לעצב מדינה מוסרית עם חברה מתוקנת בארצם. כל הוויכוח הוא מה לזרוק ומה להשאיר מאותן תרבויות בהן היינו משך כל שנות הגלות.
הסובלנות אינה סובלת אי-סובלנות 31274
ג. שמעון • בתשובה לעידן יוסף יום א', 5/8/2001, 21:55
עידן,

שים לב, השבתי את כותרתי המקורית לקדמותה, ולא בכדי, שכן היא הלוז של טענתי, שדומני כי לא ירדת לעומקה בהיחפזך להיתפס לנקודה של "חיה ותן לחיות", סיסמת הליברליזם.

אם תיטיב לקרוא את דברי תבין שטענתי היחידה היא שיש סימטריה בין אי הסובלנות הדתית לאי הסובלנות הליברלית. שכן, הליברליזם למרות סובלנותו לכאורה, אף הוא אינו סובלני. הוא מפגין חוסר סובלנות מוחלט כלפי אי-סובלנותך הדתית. ולפיכך, מההיבט של חוסר סובלנות, אין הליברלי שונה ממך; אתה והוא תאומי סיאם של חוסר סובלנות.

בברכה,

ג. שמעון
יש תפיסות אחרות. 30631
וינסנט יום ד', 1/8/2001, 23:32
עידן, אתה מניח המון המון הנחות יסוד במאמר שלך ויוצא מהן להוכיח את טענתך.
אני לא אכנס דווקא לתפיסות הדתיות (שהן דווקא הרוב) אלה לענין קטן אחר: חוסר הרוחניות של המין.
אתה יוצא מתוך ההנחה שיש בעולם דברים שהם "רוחניים" ו-"גבוהים", ושאהבה נכללת בהם, ושיש דברים "פיזיים" ו-"נמוכים", "חייתיים", שבהם נכלל המין.
זאת הפרדה מקובלת בפילוסופיה המערבית, אך זאת אקסיומה ולא עובדה!
תפיסות פילוסופית אלטרנטיביות מקבלות את הרוח והגוף כמכלול יחיד, ובהתאמה את התאווה והאהבה. היפנים, כדוגמא, קיבלו את האקט המיני ככלי רוחני גבוה, מכיון שהוא מאפשר לאדם להיתנתק מהמחשבות וע"י כך להיתקרב יותר להארה, שהיא הבנת עצמי האמיתי.

מה שאני רוצה להדגים לך כאן הוא לא דווקא את הנקודה הפילוסופית אלה את העובדה שלא כולם חייבים לקבל את הנחות היסוד שלך ולכן גם את מסכנותיך. אתה יוצא מתוך ההנחה הדתית המקובלת של "אני יודע את האמת ולכן מסכנותי בהכרח תקיפות", אלה מה שאמת עבורך הוא טענה בלתי מוכחת עבור חילונים. לפני שאתה יוצא להגנתו של עולם הרוח, את צריך קודם להוכיח את קיומה של הרוח...

אני דווקא אצתער מאד אם הביני"שים יפסיקו לשרת מכיון שהם בערך שליש מגדוד המילואים שאני משרת בו, ולכן הם מהווים, לפחות עבורי, גשר של הידברות והבנה ביני לבין החברה הדתית.
אני מקווה שתמצאו את תעצומות הרוח להמשיך ולמלא את השליחות הכל-כך חשובה הזאת, גם למרות בעיה אדמיניסטיבית כמו שרות נשים.
מטוטלת המין 31194
עידן יוסף • בתשובה לוינסנט יום א', 5/8/2001, 12:47
המיניות נעה בין שני קטבים: בין הצד היצרי האגואיסטי הנמוך לבין הצד העליון של קיום תולדות ויצירת תולדות חדשים, שבזה אנו אוחזים בדבר היותר נצחי. בין שניהם נע אדם כמטוטלת, אשר בהתעלותו המוסרית והתרבותית שייך הוא יותר אל ממד הנצח שבמיניות, ובהשתפלותו הגסה, חלילה, משתייך יותר לצידה האגואיסטי.
שני הצדדים גם יחד מבוררים אצל רבותינו הראשונים. ברמב"ם במורה הנבוכים ובעוד מקומות מוזכרת הנקודה הנמוכה הגסה. הרמב"ן (רבי משה בן נחמן מגירונדי, אשר חי דור אחד לאחר הרמב"ם) ב"אגרת הקודש" עוסק בנקודה העליונה של המיניות.
הבעיה אינה כפי שהגדרת אותה.
תם עידן יוסף 30645
האייל האנטי דתי יום ה', 2/8/2001, 0:33
נקודה לנקודה:

1. גם במקומות העבודה ובמסעדות ובתי הקפה (אפילו הכשרים) אין מחיצות בין המינים, האם החייל הדתי נמנע מלהשתלב במעגל העבודה ומלבלות בשאר מקומות נעדרי מחיצות? ובבני עקיבא - האם יש מחיצות?

2. מה איכפת לחייל הדתי אם הוא יוצא למשימה ביחד עם טייס או עם טייסת? האם הפצצת יעדים בלבנון היא טמאה כשהיא נעשית בימי נידה?

3. אם היינו רוצים שהחייל הדתי לא יפגע, לא היינו מגייסים אותו - הלא בעצם הגיוס ליחידה קרבית אנו מעלים את סיכויו להיפגע במידה ניכרת (אמנם פגיעה פיזית ולא רוחנית, אבל גופה רקובה היא גופה רקובה).

4. התורה היא לא מוסרית.

5. אני נשבע שלמרות שאני מסתכל על בנות בתנוחות מפתות מעולם לא עלה על דעתי לבגוד בבת הזוג שלי וזאת לא משום צווי אלוהי. מי שלא מסוגל להתאפק, שלא יבוא וידרוש שימנעו ממנו את הפיתוי.

6. קישקוש, אין לי סבלנות לענות על סיפור הקצינה.

7. יש לך בעיה קשה מאד עם המילה "מוסר" - אני חושש שאתה מתבלבל בין מוסר ובין יהדות אורתודוקסית בגירסה הלאומנית (מה שכונה בפני גדולים ממני יהודונאציות).

8. לא צריך להילחם ביצר, צריך להילחם ברע.

9. החינוך הדתי בולט בחוסר הנכונות לקלוט עליה (האתיופים לא יהודים, הרוסיות זונות, מי אמר את הדברים האלו?)

10. תחליט, או שאנחנו כמו גרביל מצוי והנקבות שלנו לא טריטוריאליות או שאנחנו מוסריים ונעלים ואז מה עניין נשיונל ג'אוגרפיק להר סיני?

11. מכל האבות והאמהות שהכרתי, התרשמתי שבממוצע האבות לא גוערים יותר מהאמהות, אולי פחות.

12. באיראן הנשים נשארות בבתים והולכות בלבוש צנוע. אתה מוזמן לעבור לשם.

13. אין ספק שנבון יהיה מצד צה"ל לוותר על שירותיך הטובים תמורת אלו של הבנות.

14. לא רק שיש אילוצי פרנסה, בחברה החרדית-טפילית, נשים יוצאות לעבוד כדי שבעליהן יוכלו לגרבץ באין מפריע עד לגיל פטור.
דיבור דיבור על אופניו 31195
עידן יוסף • בתשובה להאייל האנטי דתי יום א', 5/8/2001, 12:49
1. באשר לבני עקיבא, תשאל אותם לא מוניתי לדובר התנועה (עדיין), לי אין תירוץ. באופן כללי, אנו נגד חברה מעורבת. אולם בכל מקום יש לדון לגופו האם מדובר בחברה או באקראי בעלמא המותר הלכתית (דוגמא לאקראי שכזה: לשלם למוכרת במכולת שקל).
2. כבר הסברתי את העניין, שזה פוגע הן באיש והן באשה. החסרון הוא מצד החייל ומצד האשה. אין טעם לחזור.
3. לא עוסקים בשאלת הפגיעה בחייל הדתי, אלא בשאלה תרבותית מוסרית כוללת.
4. התורה היא המוסר, המוסר הוא תורה. אין בילתה.
5. כל ראיה אחרת היא בגידה באשתך. כלומר, עצם ההסתכלות באחרת היא היא בגידה. מה שקובע אינו היחס הפרקטי המעשי, אלא היחס הנפשי. זו הבגידה ואין לך בגידה גדולה מזו.
6. לא יפה להגיד כך. סיפורים לא נועדו להוכיח, אלא כדי לקרב את הדברים לדעתנו. כך בנויים כל המשלים. החל ממשלי חכמי ישראל וחכמי הגויים (קרילוב, איזופוס) וכלה במשלי עידן יוסף העני בדעת ובחכמה. כך בכל העולם משמש המשל כממחיש ולא כמוכיח.
7. עיין 4.
8. צריך להילחם ביצר הרע.
9. פירותיו של החינוך הדתי ניכרים בשטח העליה בשני מובנים: א. העולים מארצות רווחה העולים לישראל שלא כתוצאה מאילוצים כלכליים – כמעט כולם דתיים. ב. ישנו הפרש מספרי עצום בכל הפעילות למען העולים בין הציבור הדתי (כאשר ניכרת בתחום זה פעילות בני-עקיבא) לבין שאר חלקי האוכלוסיה. איני מתכוון להתייחס לכל פליטת פה שטותית של אישיות שולית. אני עצמי הייתי פעיל בקליטת יהודי רוסיה בעשור הקודם במסירות נפש, שהגיעה לשיאה בליל סדר מרכזי בו כתיכוניסט צעיר עזבתי את משפחתי לטובת אותם עולים והנחיתי את הסדר ללא כל תמורה כספית. [תוך כדי כתיבת הדברים אני פוגש אתיופי ושואל אותו איך הוא רואה את הדברים מנקודת מבטו. הוא סיפר לי שמי שבא לקלוט אותם היו בחורי ישיבות הסדר. הוא הוסיף שבשנים האחרונות ישנה תופעה שגם גרעינים מהשמאל קולטים עליה, אך לא באותה כמות כמו ההסדרניקים.]
01. מצטער, אך לא ירדתי לסוף דעתך. אם זו השאלה שאני חושב שזו, אז או שכבר עניתי עליה, או שאענה. ואם לא אענה בכל זאת (אחרי שאסיים מתישהו להשיב לכל הטענות) – אתה מוזמן לשאול שוב, והפעם בניסוח בהיר.
11. כי הן התקלקלו בצבא והושפעו מהתרבות האומרת להן "תהיי גבר". וכאן אני מקדים רפואה למכה - גם מי שלא היתה בצבא הושפעה מאותה תרבות בהיותה חיה באותה חברה. צא וראה את הצורה המשפחתית הישנה והיווכח באמיתות דבריי.
14-12. אני מצפה ליחס של כבוד ולא ללעג וגסויות. איני זקוק לכבוד, אך אם לא לכבודי, אזי לכבוד האייל ולכבודך שלך.
הנקודה הארכימדית של הדת 30652
רון בן-יעקב יום ה', 2/8/2001, 0:58
אני רק יכול להעתיק תגובה שלי למאמר אחר, ושאני חושב שהיא גם רלוונטית למאמר דלעיל, ומראה עד כמה התגובות של הא-דתיים מועדות לשבור את הראש כנגד מחסום האמונה שהיא אי-רציונלית ממהותה.

כבר פרויד עמד על העובדה שאמונה דתית איננה אלא
קבעון נרקסיסטי שנתקע בשלב האנאלי - תינוק המתבוסס
להנאתו בחיתול מלא צואה וחם ונעים וטוב לו.

הדבר היחיד שלדעתי ניתן ליחס לו מעלת(?), הגדרת
קדושה היא הידיעה או למעשה חוסר הידיעה האטומיסטית ביותר - מה
עומד או יושב בבסיס כל הדבר בזה .השאלה הזו זהה עבור תיאיסט
ואתיאיסט .

המילה קדושה פה מציינת טראנסצנדנציה שגלומה בתוכה ההכרה שלא ניתן
להגיע לפישרה .עבור האדם הדתי ,ההכרה המשתמעת שלא ניתן לקבל תשובה
ומשמעות לשאלה הזו - עבור האדם הדתי ההכרה הזו מוכתמת או מועשרת (על
פי נקודת ההשקפה) בתקווה שכן ניתן לקבל תשובה ,ושיש בכלל תשובה
כלשהי .

אם הנחתי ששאלת ותהיית היסוד זהה לכולם ,הרי הבעיה הדתית הופכת לדבר
מעט שונה .הקו המחבר בין שאלת השאלות לציוויים דתיים בנוסך ברית
מילה ,בשר וחלב ,חיטוט באף וקבלת השילוש הקדוש (כולם ברמה זהה ,אחרי הכל) הקו הזה הוא קו פוליטי-ציויליזציוני-תרבותי .רוצה לאמר ,הגזירה
של הדת משאלת הבסיס אל שורה של ציוויי מחץ היא תולדה של התפתחות
תרבותית אנושית שמעורבים בה הגות ,כפיה פוליטית-שבטית ,יצר התבדלות
ואלמנט הזר-האחר ועוד דברים .

ניתן להסביר את התפתחות הפאראפנליה הממוסדת, הפק"ל הדתי ,ולהראות את התהליך. אך נקודת ההשקה בין מכלול המצוות לשאלת השאלות היא זו המוטלת בספק ,היא זו שלמעשה לא קיימת .בפשטות - שאלת השאלה בה' הידיעה איננה גוררת בעקבותיה אוטומטית או ידנית את כל המבנה
הארכיטקטוני המרשים של הממסד הדתי .

ולכן ישנה ספרות עצומה ,נרחבת ומעניינת לכשעצמה של "אמונה ובטחון", אך בניגוד לאתאיסט המדעי (נניח) שיודע שכולו טנטטיבי
ואינפיניטיסימלי - לעולם לא יגע באינסוף ,הרי התיאיסט "יודע" באמונתו שהוא סופי מבחינת התשובה בה 'הידיעה .
National Geographic 30653
דובי קננגיסר יום ה', 2/8/2001, 1:10
לא שחסרות הערות, אבל אחרים כבר כיסו את רובן. אני אומר רק דבר אחד, לגבי הערתו של הכותב על ה''נשיונל ג'אוגרפיק''. בימינו אנו כבר מכירים תרבויות רבות בהן התפקידים המגדריים אינם דומים לשלנו. מוכרים שבטים באפריקה בהם הגברים הם שמתאפרים ומנסים להרשים את הנשים ביופיים ובתכשיטיהם, ויש קבוצות בהן הגברים אינם עוסקים בפעולות אלימות. יש גם קבוצות מטריארכליות (לא הרבה, אבל יש).
עיקרו של עניין - תפקידים מגדריים היא המצאה תרבותית, ולא דבר שמשתמע מהמגדר הביולוגי. לא אכנס למיני תאוריות פמיניסטיות שאני לאו דווקא מסכים עימן, אבל רק אציין כי השמת האישה במשבצת של ה''עדינה'' נעשתה במכוון כדי לאפשר לגברים, בתרבויות היודו-נוצריות, לשלוט בהן ולנצל אותן.

ולסיום - לי אין בעיה אם החברה שלי לא תהיה ''עדינה''. כמובן שאעדיף שהיא גם לא תהיה בבון גס רוח, אבל זה בגלל שאני סולד בכלל מבבונים גסי רוח, בלי קשר למינם.
National Geographic 30666
צחי ברזיק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/8/2001, 3:35
וגם אם כן, אז?

נגיד, סתם בשביל הקטע, שנשים באמת, סטטיסטית, יותר עדינות. נגיד אפילו שהנטיה הביולוגית של המין האנושי דוחפת לכיוון חברה פטריאכלית. נו, אז? מישהו רוצה להגיד לי שחנון מחשבים ששוקל 52 קילו מתאים יותר לגבעתי מאשר ג'ודואיסטית ששוקלת 70?

אפילו אם נשים באמת, באופן כללי, יותר "נשיות" מגברים (וסביר שכן), סקאלת ה"גבריות" שלהן חופפת לזו של הגברים לפחות בחלק משטחה. אפשר למצוא בקלות נשים רבות שמתאימות יותר להיות קרביות (בצבא) או דומיננטיות (בחיים) מגברים רבים אחרים, שעדיף אם ישארו בבית ויבשלו.
התשובה היא כן 30746
אמיר קורן • בתשובה לצחי ברזיק יום ה', 2/8/2001, 18:03
כן עם ספק קטן, אבל עדיין כן. חנון מחשבים בעל משקל 52 קילו מתאים יותר לשרות קרבי מבחורה עם מסת שרירים ושומן עבה ועם סיבולת לב ריאה גבוהה. זאת משום שחנון המחשבים הוא בעל מבנה שלד שרירי זכרי, המושפע טסטוסטרון ונבנה ומתפתח בהתאם באימון פי כמה מאצל נשים. כלומר לנשים, לא משנה כמה יתאמנו, יש גבול התפתות שריר וסיבולת קטן בהרבה מחנון המחשבים ששוקל 52 קילו.

ולדובי קנניגסר - הסיבה שישנן חברות פטריארכיות יותר מאשר מטריארכיות, היא ביולוגית. קרי הביולוגיה היא משפיעה עיקרית ומכריעה בקביעת אופיה התרבותי של חברת בני אדם (כמובן שלא רק היא). והביולוגיה האנושית כמו גם של מיני יונקים רבים עד אין ספור היא שהזכר חזק יותר ומסיבי יותר ככלל מן הנקבה. וגם אם אינו חזק ומסיבי יותר, הוא מותאם להתפתחות כזו ברמה גבוהה בהרבה מן הנקבה. (שוב...ככלל, רק ככלל)

נ"ב: פגשתי וראיתי כמה חנוני מחשבים בחיי ואלו דווקא נטו להיות יותר גדולים ומאיימים מאשר מוכי רזון השוקלים 52 קילוגרמים.
התשובה היא כן 30756
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 2/8/2001, 18:44
אתה באמת לא צריך להסביר לי על הביולוגיה של המין האנושי (בהקשר הזה, לפחות). ובכל זאת, יש מספר גדול למדי של תרבויות בהן יש שיוויון בין הנשים לגברים בתחום הלחימה, ויש עוד תרבויות בהן דווקא הגברים הם המתהדרים ומנסים למשוך נשים, לעומת החברה המערבית, בה מצפים מהנשים להיות יפות, ומהגברים להיות מצליחים. ראוי לציין שאצל מינים רבים, הזכר הוא המרשים יותר, ויזואלית, והוא זה שנאלץ להתאמץ כדי למשוך את הנקבות, שבוחרות עם מי ''להתחיל'', ולא להפך.
אממ........לא נכון. 30908
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/8/2001, 14:12
החברה המערבית אינה שונה מהחברה שבה הגברים מתקשטים ומציגים לראווה את שיניהם הצחורות לבחירת הנשים.

בחברה המודרנית המערבית מצפים מהגבר להיות מצליח. כלומר שתהיה לו מכונית, רכוש, משכורת לתשלומי משכנתא, ורצוי גם חליפה מעומלנת עם עמדה בכירה בחברה עסקית מצליחה.
כך שהבנות יראו וייראו ויתרשמו בעצמן מי הוא הטוב ביותר להיות הבעל התומך המפרנס ובריכת הגנים הראשית הטובה ביותר לצאצאים (כן, שוכחים שגם בחברה שלנו נשים בוחרות את הבעל במידה לא מבוטלת). עכשיו, אם זו לא בקשה מהגבר שיהיה מרשים כמו האייל הקורא בעל הצוואר הגבוה והרחב לעומת הנקבה. אם זה לא מרשים כמו הירגזי בעל הגוונים השונים על נוצותיו לעומת הנקבה החדגונית. אם זה לא מרשים כמו אותו בן שבט שצריך להיראות בריא עם שיניים צחורות ואיפור על פניו אז אני לא יודע מה זה מרשים. בכל חברה שבה הזכר הוא החזק, לו יש האחריות לפרנסה,הגנה,העברת גנים בריאים. ולכן הוא זה שצריך בכל חברה, גם בחברה המודרנית המערבית להיראות מרשים ובעל יכולת. אם היכולת נמדדת ביופי (איפור) אם בגוף מרשים (שיניים צחורות ושרירים) ואם בכוח (רכוש רב, ידידים, ועמדות הנהגה)

החברה שלנו אינה שונה במובן זה. היא שונה במובן אחר והוא שמן הנשים מצפים להיות מושכות גם כן (ע"י איפור וחשיפת הגוף,ואין קשר לעדינות האישה באלו,אלו אמצעים להבלטה בלבד, בדיוק כמו בזכר). ובכך הן מקבלות כוח דומה לזה של הזכר. אולי במובן זה החברה שלנו אף יותר שוויונית ממה שהרוב חושבים. בימי קדם ובחברות מסורתיות יש לזכור, האישה נדרשה ונדרשת ללכת עם רעלות,פיאות,לגזוז שיערה ולהיות לבושה בשמלות ארוכות ומסתירות. שלא חס וחלילה תהיה מושכת ומרשימה. הנקבה מעמדה לא הושפל בחברה שלנו אלא קיבל מימד נוסף ומעשיר, והזכר לא שונה מעמדו אלא הועתק ממנו אל הנקבה שתהיה גם היא מרשימה.

ולסיום אני מבקש להסביר שההרשמה של הזכר אינה באה דווקא להרשמת הבנות. אלא אם כי ברוב המקרים הזכר נראה מרשים כדי להשפיע על הזכרים האחרים. עימותים פיזיים רבים על טריטוריה נמנעים בין בעלי חיים בטבע בשל היכולת של זכר אחד להרשים ולהפחיד זכר אחר בכוחו או בבריאותו. והנקבות ? הנקבות כבר מגיעות אל הטריטוריה....לא אל הזכר (ויש לי גם דוגמא יפה וארוכה לזה).

שוב הכל בהכללה, רק בהכללה.
אממ........לא נכון. 30944
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 3/8/2001, 16:48
נו, לא חידשת כלום על מה שאמרתי. רק דבר אחד חשוב לציין - באותן חברות עם השיניים הצחורות והאיפור על הפנים, הגברים עומדים בקבוצה, והנשים בוחרות מתוכם. זה ההיפוך הגמור של מה שקורה בחברה שלנו, בה מצפים מן הגבר שיגש אל האישה (ואיזה זמן טוב יותר מט"ו באב, עת הנשים היו יוצאות לחולל בכרם, והגברים היו בוחרים להם אישה מביניהן) ש*הוא* בחר. בקיצור, ההבדל הוא שכאן, האישה צריכה "להסתפק" במי שמציע עצמו לה, בעוד בחברות הפרימיטיביות עליהן דיברתי, הגבר צריך להסתפק באישה שמציעה עצמה לו (ולמעשה, אין לו ממש בחירה בעניין).

כמובן שגם אצלנו יש אלמנט של בחירה עבור הנשים - הן יכולות לשלול גברים שאינם עומדים בסטנדרטים שלהם. אבל הבחירה שלהן היא על דרך השלילה, בעוד הבחירה של הגברים היא על דרך החיוב.

ובאשר להערה האחרונה - לא לכל בעלי החיים יש טריטוריה, ולכן הטענה אינה תמיד נכונה. ברור, מצד שני, שחלק חשוב מאוד מהרשמת הנקבות נעוץ בנצחון הזכר על זכרים מתחרים.
לא לא הם כלל לא מנסים אפילו 30985
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/8/2001, 19:25
....להרשים את הנקבות באותם מינים טרטוריאלים. הכל סובב סביב הזכרים בלבד, והנקבות פשוט מחליטות לאיזו טריטוריה ללכת, על פי מספר הנקבות שכבר נמצאות עליה או המקורות המחייה שעליה (עשב, דגה). זה פשוט מפליא לדעתי...נותן מימד חדש של הסתכלות על תחרות בחברה של בני אדם.
לא לא הם כלל לא מנסים אפילו 31052
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן שבת, 4/8/2001, 2:19
טוב, אנחנו נכנסים כאן לדברים שקצת קשה לדבר עליהם בבטחון. אני חושב שתפיסת טריטוריה טובה היא הוכחה לכושרו של הזכר - ומכאן, דרך למשוך נקבות ("הלו, בובה, רוצה לראות את הבית שלי בכפר שמריהו? ששה וחצי מליון דולר. משו-משו"). אתה חושב שמשיכת הנקבות היא דבר מקרי לחלוטין ("אה, תראי איזה בית יפה. בואי נכנס פנימה, אולי גר שם איזה רווק נאה?"). מכיוון ששנינו נסכים שחיות לא עושות דברים מתוך בחירה, לדעתי האישית, ההגיון האבולוציוני אומר שיש קשר בין הדברים, והם לא נעשים במנותק זה מזה כפי שאתה מציע.
התשובה היא כן 30837
צחי ברזיק • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 3/8/2001, 0:52
בולשיט. אני מכיר מספיק ספורטאיות שיכולות להיות חי"רניקיות לא פחות טובות מבנים רבים שנפלו מקרבי מסיבות בריאותיות לא מוגדרות (קשיים בנשימה תחת מאמץ, כאבי גב, שחיקה של חוליות וסחוסים ושברי מאמץ), פשוט כי הגוף שלהם לא התאים לכך. אמרתי כבר - אפילו אם יותר גברים מתאימים למאמצים פיזיים מאשר נשים, עדיין יש מספיק נשים שמסוגלות ליותר מחלק מהגברים. זה לא מסובך למצוא נוסחה שתקבע את מידת ההתאמה של פרט כלשהו לקרבי (משקל לעומת גובה לעומת אחוז שומן/שרירים, או משהו בסגנון) בלי קשר למין שלו. אפילו אם יותר בנים יתאימו לשבלונה, גם מספיק בנות יעברו את הרף.

כבר היום יש בנות בקרבי. חיל התותחנים, למשל, החליט לשלב בנות במערך הלוחמים רק בתפקידים בסוללות שמצריכים פחות כוח פיסי. אולי זה הפיתרון.
התשובה היא כן 30841
יובל רבינוביץ • בתשובה לצחי ברזיק יום ו', 3/8/2001, 1:06
נדמה לי שאתם מתפרצים כאן לדלת פתוחה. איש לא אמר שבנות אינן מתאימות, פיזית, לתפקידים קרביים. כותב המאמר הסתפק בכך שהן ''עדינות''.

ככל הידוע לי, אחת ההסתייגויות משירות קרבי של בנות היתה נפילה אפשרית שלהן בשבי, דבר שיהפוך אותן לקורבנות להתעללות מינית. אינני יודע אם יש לדעה זו סימוכין כלשהם.
כן, אבל מה היתה השאלה? 30850
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 3/8/2001, 1:46
אויש, באמת. אז אני מסתייג משירות קרבי של בנים בגלל נפילה אפשרית שלהם בשבי, דבר שיהפוך אותם לקורבנות להתעללות מינית.
כן, אבל מה היתה השאלה? 30855
פרופ' ש''ק ריש • בתשובה למיץ פטל יום ו', 3/8/2001, 4:18
ואם מה שמוסטפא דיראני טוען נכון, אפשר להסתייג משירות של בנים בצבא כדי למנוע קורבנות של התעללות מינית, גם בכיוון ההפוך.
זאת היתה השאלה : 30912
אמיר קורן • בתשובה למיץ פטל יום ו', 3/8/2001, 14:18
האם חנון מחשבים השוקל 52 קילו מתאים יותר לשירות צבאי מאשר מצ'יסטה ששוקלת 95 קילו + מסת שרירים שיכולה לבייש את ארנולד שורצנרגר אחרי יום אימון של 8 שעות בחדר הכושר הפרטי שלו (?)

אני עניתי ברוב טפשותי כן.
אמרתי ככלל לא? 30898
אמיר קורן • בתשובה לצחי ברזיק יום ו', 3/8/2001, 13:19
לא אמרתי ככלל ?

ובכלל לא הבעתי שום דיעה בעניין שירות בנות בצה"ל. לא התייחסתי כלל לנושא שירות בנות בצה"ל. התייחסתי ליכולת הגופנית הנמוכה *ככלל* של בנות לעומת בנים, והשפעת פיסיולוגיה זו על אופיה התרבותי של חברות בעולם האנושי.
טוב אולי התייחסתי קצת.... 30913
אמיר קורן • בתשובה לאמיר קורן יום ו', 3/8/2001, 14:24
צרור תגובות נקודתי 30661
ש. פוגל יום ה', 2/8/2001, 1:56
ראשית: לעניות דעתי המאמר נושא ענן כבד של הטפה וחינוך, גם כקורא דתי ותלמי ישיבת הסדר שהנושא מעסיק אותו חשתי מאוים או מחונך על ידי המאמר מה שיצר תחושת התנגדות אוטומטית.

שנית: בין אם ירצו תלמידי ישיבות ההסדר ובין אם לא אין ספק שנשים ישלובו בצה"ל במגמות קרביות. אין צורך לציין שהשילוב הוא ערך דמוקרטי בסיסי. אולי הייתי שמח אם נשים יבחרו שלא לשרת מרצונן (אם כי איני מערב כאן את דעתי האישית) אך כמי שמאמין שדמוקרטיה היא הדרך לנהל את החברה הישראלית כיוטם אני סבור שהטענה שיש למנוע את שירות הבנות בצורה מסודרת הוא חסר כל בסיס. אם כי כמובן יש להסדיר את הדבר כך שלא תהיה פגיעה בבחיילים דתיים ויתאפשר להם לשרת בצבא במנוחה.

שלישית:אין לך, או לכל אדם אחר, לדבר בשם "אנו". אין "אנו" דוחים את ערכי המודרניזציה (למעשה אני אישית משתייך יותר לפוסט מודרניזציה). אין לך שום זכות לדבר בשם ציבור.

רצוני לחזור ולהדגיש- אין לאף אחד זכות לדבר בשם כלל חיילי ישיבות ההסדר, גם אם הוא שייך לאיגוד ראשי הישיבות- אלו מדברים בשם עצמם כאשר החלטתם מחייבת את חיילהם רק עד כמה שהם יכולים להשפיע עליהם או שהם ראשים לבטל את מסמך ההסדר של ישיבתם עם הצבא.

רביעית: מי שחושב שחיילי ישיבות ההסדר ישמעו לרבניהם במאת האחוזים וימנעו מלשרת בצבא הוא עיוור. רבים מהחיילים לא ימנעו מלשרת בצבא, וכפי שאמר כבר אחד מראשי הישיבות- הם צודקים במאת האחוזים. מי שמאמין שהשירות הצבאי הוא קיום מצוות פיקוח נפש לא יעיז להשתמט. אין שום הגיון בכך. האם במידה ועץ האתרוגים היחיד בארץ יהיה באילת מלאת הפריצות לא יטלו היהודים אתרוג?

לסיכום- המאמר מתיימר לדבר בשם ציבור שאינו קיים כציבור ויוצר מכך הוא טוען טענות שאינן מקובלות על רבים.
עוד כמה תגובות 30662
ש. פוגל יום ה', 2/8/2001, 2:01
עלי להדגיש שנית כי יחסו של כותב המאמר לנשים, ליחסם אל החברה שבחוץ להשתלבותן בעבודה ולהסתכלות התורה על האהבה היא הייחסותו האישית בלבד והיא נסתרת על ידי מקורות רבים ואף על ידי הוגים חשובים מהתחום התורני.

דבריו מזעזעים, מקוממים ונוגדים רבים מהרעיונות המבוטאים על ידי חז''ל,הוגי השנים האחרונות והשכל הישר של לומד תורה.

מוטב היה שדברים אלו לא היו נכתבים וכיון שנכתבו מוטב שלא היה הכותב מייחסם לכלל לומדי התורה וודאי שמוטב היה שלא היה טוען שזוהי דעת תורה.
טוב לראות אותך כאן 30911
ירדן ניר • בתשובה לש. פוגל יום ו', 3/8/2001, 14:18
התגעגעתי.
לכתוב או לכתוב 30710
רועי יום ה', 2/8/2001, 14:34
חשבתי האם להגיב למאמר המקומם הזה אולם לאחר שקראתי את התגובה של טל (ציון לשבח טל על המאמץ) ולאחר שראיתי כי כותב המאמר כלל לא מגיב, נקודה די צפויה, ואף גלית שהיא די הצד הדתי באייל כמעט ולא עונה לתגובות של המאמר הגעתי למסקנה שחוסר תגובה הולם במיוחד את המאמר הזה.

אגב תחושתי האישית שהמאמר ניבנה באתר מנוף כמו מאמרים שקריים רבים אחרים שם.
לכתוב או לכתוב 30719
חן שפירא • בתשובה לרועי יום ה', 2/8/2001, 15:26
חוצמזה, כמה כבר אפשר להגיב על הערה נדושה כמו "אשה, למטבח!" הפרושה על פני מאמר שלם?
לכתוב או לכתוב 30777
רועי • בתשובה לחן שפירא יום ה', 2/8/2001, 19:32
אם הייתי חושב שכותב המאמר יגיב באיזו שהיא צורה אולי הייתי כותב את דעתי על מאמר מתנשא שכזה אולם כבר יצא לי להכיר רבים מבין אילו שאוהבים להשמיע ומסרבים לשמוע.

מה גם שניתן בהחלט להגיב על ההערה ''אשה למתבח'' בעיקר כי למרות שאולי תופתעי חלק לא קטן מאזרחי ישראל מאמינים בזה.
לכתוב או לכתוב 30790
חן שפירא • בתשובה לרועי יום ה', 2/8/2001, 20:09
להגיב תמיד ניתן. אבל לומר משהו חדש על טיעון כל כך ישן?
לכתוב או לכתוב 30723
איילת חן • בתשובה לרועי יום ה', 2/8/2001, 16:29
1. אתר מנוף?... (מה זה, למה, ואיפה).

2.נורא מעצבן שהאייטולה יוספאני מרשה לעצמו
להנחית סקאד פרימיטיבי שכזה על קוראים נבונים למדי, שמגיבים למאמר מתוך מחשבה רבה-והאדון כלל לא טורח לענות. אולי האייל צריך להבהיר מראש לכותבי מאמרים שהם מצופים לענות
לפחות על כמה מהתגובות (לא יודעת איך אפשר לאכוף זאת). לא יתכן שהאיש ישתמש כך בבמה ציבורית כדי לשדר את דברו לאומה, ואז יאלם, ויעלם!
לא לאומה ולא בטיח 30733
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילת חן יום ה', 2/8/2001, 17:05
מדוע חייב בעל המאמר להגיב?
האם פובליציסטים ממעריב או הצופה מגיבים בזמן אמת על מכתבי הקוראים?

מה עניין האומה לבמה אינטרנטית?
לא לאומה ולא בטיח 30743
איילת חן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/8/2001, 17:49
לעניין "האומה"- אם אתה עומד עכשיו לבדוק בציציותיהן של מלותיי כדי לראות אם הן משמשות פה במובנן המדוייק או חלילה בהשאלה,
תשאל גם על "סקאד פרימיטיבי" ו"אייטוללה"! לא ידעתי שעליי לשמור כאן על לשון צחיחה וקלינית לחלוטין.

יש הבדל גדול בין עיתונות כתובה והתבטאויות באינטרנט. האינטרנט הוא אינטראקטיבי. הוא מאפשר הגבה דו-צדדית וזו בדיוק הפואנטה שלו.
בנק לאומה 30748
אסף עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/8/2001, 18:16
ההבדל העיקרי, מבחינתי, בין מאמרים שמתפרסמים כאן לבין מאמרים שכמותם ניתן למצוא מדי יום ביומו (באותם נושאים ממש) בכלי תקשורת ובאתרים אחרים, הוא היכולת ליצור דיאלוג בלתי אמצעי עם כותב המאמר. אני סבור שכאשר מערכת האייל יודעת מראש שדיאלוג כזה לא יווצר בשום אופן, עדיף שתוותר על פרסום המאמר.

אם דוגלים דווקא בגישה ההפוכה, אפשר הרי להפוך את האתר הזה לאתר של דיונים על מאמרים שכתבו אנשים אחרים במקומות אחרים. זה יהיה לגיטימי, אבל לדעתי זה יהפוך את האתר למקום פחות מעניין.
לא לאומה ולא בטיח 30780
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/8/2001, 19:35
אז זהו שפה באייל אנחנו לא במעריב ולמרות שאין ''חוק'' שקובע כי כותבי המאמרים יגיבו ההרגל של קוראי ומגיבי האתר ואולי סיגנון האתר שכותב המאמר כן מגיב למה שהוא כותב .
תגובות כותבים 30808
יובל רבינוביץ • בתשובה לרועי יום ה', 2/8/2001, 21:57
וכבר נדרשנו במקום כלשהו לכך שיבשם עזגד, כותב מכובד ללא כל ספק, פרסם עד כה ארבעה מאמרים מפרי מקלדתו באייל שלנו, ומעולם לא טרח להשתתף בדיון שהתפתח מהם.

למאמרי יבשם עזגד באייל: http://www.haayal.co.il/author.php3?id=37
לא לאומה ולא בטיח 30814
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום ה', 2/8/2001, 22:15
אין מוסכמה והכרח לכותב להגיב על מאמרו. דיון יכול להתפתח בינות הקוראים ללא השתתפות הכותב המקורי. אלא עם אתה מעונין להתנצח(*) עם הכותב כו הרי לשם שאלות הבהרה יש לך את דואלו.

(*)כמו שמאחת התגובות אפשר היה להבין שלעיתים הקוראים מעונינים לא בדיון והעלאת נקודות השקפה אלא "בנצחון".
לא לאומה ולא בטיח 30824
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/8/2001, 23:47
אני לא אומר שיש ''חוק'' שקובע אלא שבדרך כלל דרך האתר הזה היא שאדם כל שהוא כותב דעה מאמר או כל דבר אחר על נושא כל שהוא ואנשים מגיבים בדרך כלל למה שהוא כתב תוך כדי זה הם מצפים ממנו כי יגיב על תגובותיהם על מנת להוכיח כי טענותיו הראשוניות נכונות, מדויקות ואו כל דבר אחר, יתכן שאפילו הייתי קורא לכך שמתוך נימוס הייתי מצפה מאדם שכותב פה מאמר ומקבל תגובות שיגיב עליהן.

הדואר האישי שלו אינו כתובת משום שהמטרה פה היא שמסבר גדול של ''עינים'' יוכלו לראות להבין ולבחון דעה או חומר שונא ממה שהם מכירים, וכאשר מתכתבים דרך הדואר זה קורה רק בין שני המכותבים.

בנוגע לנקודה האחרונה, רוב האנשים שכותבים פה חושבים לפעמים גם בצדק שהם צודקים בהערתם בוויכוח וכדומה.אני לא רואה בכך רע שאדם שחושב שהוא צודק ''ינצח'' בוויכוח אם הוא באמת צודק.
לכתוב או לכתוב 30759
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת חן יום ה', 2/8/2001, 18:46
רק רציתי להגיד שקיבלתי היום אימייל מכותב המאמר, שביקש להתנצל הן על הפרסום המקביל ב-Ynet, והן על העיכוב (ב-כ'!) בכתיבת התגובות. הוא הבטיח שבכוונתו לענות למגיבים בהקדם האפשרי.
סבלנות...
לכתוב או לכתוב 30809
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/8/2001, 22:02
האם Ynet הגיבו באיזו שהיא צורה (איום בתביעה משפטית, פצצות חכמות על השרת, חיסולים ממוקדים, משהו)?
לא כדאי להסתבך עם ynet 30813
גלעד דנבום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 2/8/2001, 22:15
ברשותם צבא קופיפי-המקלדת הגדול בישראל.

הם יכולים להציף כל פורום ציבורי בהינף עכבר.
לכתוב או לכתוב 30831
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 3/8/2001, 0:24
שלום. אני מחליף-דובי מטעם Ynet. מעכשיו אני אפקח שדבר ממה שתעשו לא יפגע באינטרסים הכלכליים שלנו. מוהאהאהא.

נו, מה חשבת שהם יעשו?
לכתוב או לכתוב 30835
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/8/2001, 0:37
למשל, לדרוש הורדה של הסיפור, או שיפנו לבית המשפט.
דרישה לתשלום תמלוגים על כך שהעתקתם, לכאורה, את הסיפור מהאתר שלהם.
לכתוב או לכתוב 30873
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 3/8/2001, 10:15
אני רוצה לראות אותם. המאמר נכתב במקור עבור האייל. מכר של הכותב ביקש ממנו לכתוב משהו בשביל Ynet, והכותב העביר אליו עותק של המאמר שנשלח אלינו (לפני שפורסם אצלנו, ולמרות שהצהרתי בפני הכותב שבכוונתי לפרסם את המאמר. הייתה אי-הבנה כלשהי, לא משנה). אם כבר, אנחנו יכולים לתבוע אותם.
לכתוב או לכתוב 30894
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/8/2001, 13:03
תתבעו תרוויחו מליונים ואז תוכלו ללכת לנופש באיים הקריבים.
להצביע או לא להצביע 89159
Xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/9/2002, 21:51
לא ידעתי לאיפה לדחוף את הקישור- אז תקבלו אותו כאן :-)
האייל מופיע בקטיגורית המגזינים בתחרות האתרים "שטח פרטי" של אתר ynet.
לכתוב או לכתוב 30779
רועי • בתשובה לאיילת חן יום ה', 2/8/2001, 19:33
נידמלי שערן כבר הביא את הקישור במידה ולא בכל מנוע חיפוש ניתן למצוא אותו.
מנוף על רגל עוינת אחת 30819
ליאור גולגר • בתשובה לאיילת חן יום ה', 2/8/2001, 22:58
http://manof.org.il/ אתר ששם עצמו לדובר הציבור החרדי. בפועל משופע האתר בחיבורים המזלזלים בתבונתו של הקורא (1) ובמכשלות לוגיות זולות (2), וחבל.

(1) - למשל http://manof.org.il/sh.asp?x=683&kind=50

(2) - למשל http://manof.org.il/sh.asp?x=93&id=55
ערעור המוסר ע''י דעות על המיניות 30763
רון בן-יעקב יום ה', 2/8/2001, 18:52
בשנת, 1792 מעט לאחר המהפכה הצרפתית ולאחר שהhיה בצרפת, פירסמה באנגליה מרי וולסטונקראפט את הספר "הגנה על זכויות האישה". הספר הזה הנחשב לפרסום הפמיניסטי הראשון, קורא תגר על הדיכוי הממאיר של המין הנשי על ידי הגברים. הספר, שבהרבה מובנים הוא בן תקופתה מנתח את מצבה של האישה, את הגורמים להשפלתה ומציע דרכים להתמודד ולשפר את הניבזות המובנת בחברה המנצלת. למשל היא קראה למתן זכויות הצבעה לנשים, פתיחת מערכת החינוך לנשים, תוך שינוי ערכי בתודעה שלא איפשרה לנשים ללמוד. לצורך כך היא פתחה את בית הספר הראשון שנועד לנשים ופעל במשך כמה שנים עד שנאלץ להסגר עקב קשיי מימון.

בפרק הבוחן את ההשפעה המשחיתה שנובעת מההשוני הלא טבעי שמבוסס על ידי החברה, כתבה וולסטונקראפט:

"מעמד חברתי אחד כובש את השני, בנסיון לרכוש בעלות ולסרסר בכבוד משום רכושו; ברגע שהבעלות מושגת תסרסר זו ביוקרה רק מטעם הכשרון והמידות הטובות .הגבר זונח את החובות המוטלות על האדם, ובכל זאת נוהגים בו כאל. גם הדת מנותקת ממוסר על ידי רעלת הטקסיות, ועדיין האדם תוהה מדוע העולם הינו כמעט, פשוטו כמשמעו, מאורת נוכלים עריצים ומדכאים"

במקום אחר היא כותבת:
"החוקים המכבדים את האישה יוצרים איחוד אבסורדי בין איש לאישתו, ועל ידי זה שבנקל עוברים לכך שרק אליו מייחסים אחריות, היא מוקטנת לכדי משהו לא קיים."

מה אפשר לאמר יותר מכך על היחס המנצל והדורסני, שנובע מהומופיביה ופמינופוביה של החברה הדתית [במיוחד] שזה, בסופו של דבר, מהווה את תמצית המאמר.
סולידריות גברית בחברה פטריארכלית 30852
ג. שמעון יום ו', 3/8/2001, 2:21
בין טיעוניו הרבים של כותב המאמר הוא ציין שהאשה צריכה להיות בבית, פטורה מהבלי העולם, כדי שתיוותר בצורה שנתן לה הקדוש ברוך הוא. אולם המצב בפועל הוא שרבות הן הנשים הדתיות שיוצאות לעבודה כדי לפרנס ושוקעות בטומאת הבלי העולם, בעוד בעליהן שרויים בישיבה. גם עבודות הבית שעושות נשים לא בדיוק מנותקות ממציאות היומיום הקשה. ולכן טיעונו זה מופרך בעליל.

לדעתי סיבת העומק להתנגדות הדתיים לשירותן של נשים ביחידות קרביות קשורה אך מעט לנושאים שבצניעות ויותר לקודים של סולידריות גברית המאפיינת חברה פטריארכלית זו. כמו בכל חברה פטריארכלית יש בחברה הדתית אירועים רבים וטקסים שבהם הנשים אינן רשאיות להשתתף או לכל היותר מוקצה להן מקום בשוליים. 2 דוגמאות מובהקות: א. בעת התפילה, בשעה שמנסים לפלס דרך אל הקדושה, נדחקות הנשים הדתיות ל"עזרת הנשים", מרוחקות מחברת הגברים ומארון הקודש. ב. בישיבות, אין אפילו עזרת נשים, הגברים לומדים לבד.

לגברים דתיים אין כל בעייה שהפקידה הפלוגתית תגיש להם קפה ותשרת אותן בצורות אחרות. דווקא הסיטואציות המשרדיות האלה עלולות לעורר את היצר יותר מאשר בשעת פעילות נמרצת בשדה קרב. מקור ההתנגדות של הדתיים לנשים בשרות קרבי הוא שהצטרפותן של נשים לפעילות מבצעית פוגעת בסולידריות הגברית שלהם; האישה מפריעה להם בגיבושם כאחוות גברים לוחמת, ממש כשם שהיא מפריעה לסולידריות הגברית שלהם בישיבה שעה שבלימודיהם שם הם לוחמים את מלחמתו של אדוני צבאות. בקיצור, לא בעייה של כיבוש היצר ולא שמירה על עדינותה של האישה יש כאן, כי אם סירוב לכל פגיעה במוסד המקודש של סולידריות גברית בחברה הפטריארכלית הדתית - פה בדיוק קבור הכלב.
סולידריות גברית בחברה פטריארכלית 31427
מירב • בתשובה לג. שמעון יום ג', 7/8/2001, 1:38
אני חושבת שעלית על נקודה נכונה בזה שאתה אומר שמדובר בסולידריות גברית וחשש שהנשים יפגעו בה. ראיתי הערב בתכנית מהיום למחר דוקטורית שעשתה מחקר על איך משקף הקולנוע הישראלי את החברה הישראלית והיא דיברה על המרכזיות של החבורה הגברית, החבר'ה, בחברה הישראלית. היא הראתה כמה הזהות הישראלית קשורה להשתייכות לחבורה גברית ואמרה שבסרט של אסי דיין ''אגפא'', רואים את ההתפוררות של החבורה הזו כשנשים חודרות לתוכה. בפאב שמנהלת גילה אלמגור, והמהווה בסרט מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית, הגברים מוצגים כאינדיבידואלים תלושים. אולם בסוף הסרט באה הנקמה של החבורה הגברית והיא תובעת את עלבונה בצורת טבח שעורכת קבוצת גברים מצ'ואיסטיים בכל יושבי הפאב.
החברה הישראלית החילונית התקדמה קצת בתקופה האחרונה לקראת הכנסת נשים למעגלים גבריים ואפילו הוכיחה בגרות מסויימת במקרה של איציק מרדכי בזה שהוקיעה את קוד ההתנהגות המצ'ואיסטי של החבורה הצבאית הגברית שרואה בנשים אובייקט מיני ולא שותפות אמיתיות, אבל החברה הדתית אפילו לא התחילה לחשוב על צעדים בכיוון של שיתוף שווה של נשים בפעילויות הנחשבות אצלם כנחלתם של ''גברים בלבד''.
אוף 30854
אלוקים יום ו', 3/8/2001, 3:55
אני מאוד מתוסכל מהמאמר הזה. הייתי רוצה לתת לך תלונה, אבל אז לא תוכל להישפט בפני. דילמה.

זו עבירה של התחזות כבעל סמכות. מי שמך לקבוע קביעות רוחניות ולייחס אותן אלי? צא בחוץ. אני קבעתי שכל דין שהיה נכון בשנת 1600 נכון גם בשנת 2000? אני, שנתתי לעולם כללים ברורים לגבי היחס לשור לבהמה ולחמור, ולהבדיל לגר ולאמה, האם אני אמרתי שצריך להתייחס לנשים כמו שאתם (ולא רק אתם) מתייחסים אליהן? אני זה שכיוון את התרבות האנושית להשפיל כל מיעוט שבתוכה? אולי זה רוח ישראל סבא, אבל נא לא לקשור אותי לעניין הזה. אני הייתי בהסתר פנים, ומי שנושא את שמי בקשר עם הרוע הזה, שיצפה לשיחה מעורכי הדין שלי.
אוף 30924
אסף עמית • בתשובה לאלוקים יום ו', 3/8/2001, 15:35
לאלוקים יש עורכי דין? חשבתי שהם עובדים בשביל הצד השני.
שאלת תם 30878
מאור גרינברג יום ו', 3/8/2001, 10:46
האם השירות של בני הישיבות ביחידות הקרביות הוא התנדבותי?
שאלת תם 30895
רועי • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 3/8/2001, 13:07
תלוי איפה, בצנחנים כדוגמה שרות של כל חייל הוא התנדבותי כאשר לא משנה מאיזה רקע הוא בה, מה גם שהוא צריך לעבור גיבוש על מנת להתקבל לצנחנים.

בגולני היום זה התנדבותי אולם אתה לא צריך לחתום על מסמך מהסיבה שיש רבצון גדול של אנשים רבים להיות בגולני, הם מקבלים שם היום אחד משלוש אם אני לא טועה.

בנחל וגבעתי כלל אין התנדבות אלא הצבה של בצבא לפי צורך לכלל החיילים.
שאלת תם 30909
מאור גרינברג • בתשובה לרועי יום ו', 3/8/2001, 14:15
זאת לא השאלה שלי.
האם בחורי ישיבות מחוייבים לשרת בצבא?
יש לי איזשהו רושם שלא, דווקא בגלל סיבות דתיות, ואם יש איזושהי בעיה, כמו בעיית הבנות, הרי שהם יכולים פשוט לבחור מסלול אחר.
אפשר להגיד שבנות זה חלק מהחבילה - take it or leave it.

הדת לא חד משמעית, ומתפתחת עם הזמן (אולי לאט) כך שאני חושב שיש בכל זאת דתיים שיסכימו לשרת. אם רוצים לפתור את הבעיה מהשורש, צריך רק לשחד איזה רב שיפסוק פסק הלכה שמתיר את השיקוץ.
שאלת תם 30932
רועי • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 3/8/2001, 16:26
כל בחור ובחורה בארץ מחוייבים על פי חוק לשרת בצבא, זה כולל בחורי ישבות וכל מני דהו.

אבל במדינתינו יש כאילו שמוותרים להם בגלל שיקולים אילו ואחרים, בני הישיבות יכולים אם ברצונם לעזוב את הצבא כמעט בכל פרק זמן שבו הם כבר בפנים בטענות שונות ומשונות.

בקשר ללקחת את זה או ללכת לא מקובל עלי, מדוע שאני אתן שלוש שנים והוא או שנה וחצי או אפילו פחות. מדוע שאני אתן מילואים והוא ינוח עם אישתו באיזו עיר חרדית?

מקובל עלי שיש דברים שלא ראוי לחייב את הבחור הדתי (לבצע שמירה בעירום עם בחורה כדוגמה.

אבל להיות עם בחורה בשמירה בלילה בבסס במרכז הארץ, צר לי אבל גם אם זה ממש מפריע לו לי זה לא כל כך מזיז.
פריבילגיות 30901
אמיר יום ו', 3/8/2001, 13:49
כאשר מדברים על גיוס בנות, לא מדברים על החיוב שבגיוסן לשירות קרבי, אלא רק על העובדה שהדבר יהיה אפשרי לאלו שיתאימו וירצו בכך. לכן אינני מבין למה לטרוח ולהסביר מה האישה רוצה. אלו שלא ירצו - לא ילכו, אלו שכן - ילכו.
מעבר לכך, הגיע הזמן שהחברה הישראלית הצבועה תקבע את עצמה במקום מסויים. לאחרונה מתרבים הידיעות על סרבני מצפון (שמאל קיצוני, פצפיסטים) שנשפטו למאסר ממושך על סירובם לשרת בצה''ל או בשטחים, וכמובן הסיפור הישן של בני הישיבות החרדים. אלו נתקלים בחומת זעם מצד רוב הציבור בכלל ומהצמרת הצבאית והמדינית בפרט, שכן, לדברי האחרונים, השוויון שבין אזרחי המדינה קודם לחופש המצפון. לעומת זאת, במקרה הזה, מלינים ומצקצקים הנשמות הטובות על כך שנפגע חופש המצפון, והכל בגלל אותו שוויון בין אזרחי המדינה. חבל שלחברה חופש מצפון או שוויון אינם ערכים, אלא פריבילגיות, הניתנות לכל אלו שמסוגלים לתרום למיליטריזציה של המדינה.
מים אולי אין פה, אבל צביעות יש בשפע.
אני דתיה והמאמר מקומם 30928
איילה יום ו', 3/8/2001, 16:05
כלומר: לא רק שאני דתיה, אני גם מזדהה עם עצם ההתנגדות לגיוס בנות למערך הלוחם, וגם אני חושבת שאם הדבר אכן יתבצע, הנזק יהיה גדול לעין ערוך מהתועלת (במישורים רבים, אבל לא בא לי לפרט עכשיו).
בכל זאת, ואולי דוקא בגלל זה, כל כך התקוממתי מקריאת המאמר, שעל חלקים נרחבים מתכניו אני חולקת, שאופן הצגת הדברים בו הוא מעצבן, והכי גרוע, שהוא עוד מתיימר לדבר בשמי (ראה: אנו, אנחנו וכו' הרבים במאמר).
חבל, כי קיוויתי שלפחות באייל יהיה איזשהו דיאלוג אמיתי בעניין, ולא מצאתיו, לא במאמר ולא בתגובות לו.
אני דתיה והמאמר מקומם 30933
רועי • בתשובה לאיילה יום ו', 3/8/2001, 16:27
את מוזמנת לפרט מתי שאת רוצה, אני אשמח לדעת מה הם הדברים שיפגעו בצבא בידה ואישה תשרת כלוחמת לכל דבר.

אני מקווה שאת מדברת לפחות מתוך ניסיון של אחת שעשתה שרות צבאי כל שהוא ויודעת מה קורה בצבא +-
אני דתיה והמאמר מקומם 30946
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילה יום ו', 3/8/2001, 16:52
נו, אז זה בדיוק הזמן והמקום לפרט את הנזק שיגרם, לדעתך, וליצור דיון רלוונטי יותר, לטעמך.
31127
איילה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/8/2001, 22:16
דווקא ראיתי איזו התחלה מעניינת בתגובות עם גילית לעיל...

נראה לי, שנקודת מוצא להתחלת שיח בעניין צריכה להיות האמון בכנות. כלומר: לתת אמון בכך, שכאשר אנשי ההסדר והמכינות מדברים על חוסר יכולתם לשרת ביחד עם בנות במערך הלוחם, אז אלף, בעקרון הם מאוד רוצים להמשיך ולתרום ולשרת, ובית, הם בכנות סבורים ששירות קרבי עם בנות מנוגד להלכה באופן שלא ניתן "להחליק" אותו.
אי אמון כזה, כלומר מחשבה שהטענות הן בעצם מניפולציה (נסיון להתחמק משירות, נסיון להשליט את הדת על כל דבר שזז) באמת לא יאפשר מציאת פתרון.
מוטיבציה כלשהי למצוא פתרון גם היא נדרשת. אני יכולה לומר שמשיחות עם "אנשי מגזר" רבים, לרבות בעלי עמדות השפעה בעניין, יש רצון עז לפתור את הבעיה. כן, כן, אני כבר שומעת את התגובות בנוסח "רוצים לפתור אך לא מוכנים לזוז מילימטר". הבעיה בדברים האלו, בעיה שבגינה, בין היתר, יורדים חרדים על בני מגזרי, היא שזזנו, לדידנו, כל כך הרבה, אך הדבר כמובן איננו זוכה להכרה. לדוגמא: האישיו כרגע הוא שירות בנות במערך הלוחם. להבנתי, רבנו ההסדר היו מעדיפים שבנות לא ישמשו גם בתפקידי הדרכה בקרבי, אולם זו בפירוש איננה הסוגייה כרגע! להבנתי, גם חלק מהפוסטרים התלויים באוהלים, הם יעדיפו כי יומרו בתמונות נוף אחרות, אך גם לא זו הסוגיה. אלא שירות עם בנות באותו טנק, באותה יחידה קרבית, כולל יציאה לשטח ביחד (ומה אם החיילת צריכה ללכת לשירותים באמצע המדבר?).
לדעתי ישנה שאלה נוספת (לא אחת, יותר) והיא: מה תפקידו הראשי של הצבא: האם מימוש עצמי של המלש"ב, או הגנה על מדינת ישראל.
אני שואלת זאת בין היתר, מכיוון שאם זכרוני אינו מטעני, הרעיון של שילוב בנות ביחידות השדה לא נובע מצורך עז באנשי שדה נוספים. אדרבא, ברור ששילוב בנות ביחידות השדה כרוך בעלויות רבות. נדמה לי, שמרוב דיבורי פוליטיקלי קורקט בעניין, קול המפקדים אשר סבורים שמבחינת הצבא הרעיון שלילי, מושתק.
מכיוון שאני מאחרת, אסתפק בשלב זה בדגימות לעיל.
31129
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילה שבת, 4/8/2001, 22:34
רק בתשובה לשאלתך - הצבא הוא צבא העם, ולפיכך הוא מחוייב בחוקי השיוויון שנכונים לגבי כל מקום במדינה - אסור להפלות אנשים מטעמי דת, גזע או מין. הרי גם שמירה על מטבח כשר היא מעמסה כלכלית (ולוגיסטית) על הצבא. האם לדעתך כדאי לוותר עליה? כמו כן - לצבא אין מה לעשות עם חלק גדול מהבנות (והבנים) שמגיעות אליו. אם הן יוכלו להשתלב במערך הלוחם, הם ינוצלו באופן הרבה יותר מוצלח, מבחינת הצבא והחברה גם יחד. על כן - כן, זה כדאי. ואף פעם לא יהיה מצב שבו אין "צורך עז באנשי שדה נוספים", ובטח שלא במצבנו הנוכחי, כשכוחות הבטחון קורסים תחת העומס. ותשאלי כל פלוגת מילואים ממוצעת.
שני טיעונים 31245
איילה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/8/2001, 17:49
לא ברור לי מתגובתך:
האם אתה טוען שכצבא העם ה"מחוייב בחוקי השיוויון" יש לגייס בנות למערך הלוחם גם אם זה לא כדאי כלכלית?
או שאתה טוען שזה כדאי כלכלית.
או, כמאמר עורכי הדין: הטענות נטענות לחלופין ובמצטבר...
שני טיעונים 31303
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילה יום ב', 6/8/2001, 0:37
גם וגם. כלומר - גם זה לא משנה אם זה כלכלי או לא, וגם - אם זה לא מהווה שיפור, זה לפחות לא מהווה פגיעה כלכלית.
הנקודה 31137
רועי • בתשובה לאיילה יום א', 5/8/2001, 0:07
שיש פה בהחלט שני צדדים.

צד אחד יכול לזוז וזז כי אין לא בדרך כלל ברירה וזה מהסיבה שהצד השני טוען כי הוא לא יכול לזוז גם עם הוא רוצה בגלל צו כל שהו.

הצד הראשון שזז לפעמים כלל לא מאמין במה שמאמין הצד השני אולם על מנת לשתף אותו ולהגן יחד על המדינה הוא מוכן לוותר קצת פה וקצת שם ועוד טיפה פה ועוד טיפה שם והרי הצד הראשון יכול לחיות עם הוויתורים ואילו הצד השני לא יכול בשום צורה לחיות עם הוויתורים לכן יש רק צד אחד שיכול לוותר פה.

נו ומה עם החיילת צריכה לשרותים באמצע המדבר? האם החייל הדתי חייב להסתכל מאחורי הגיבעה ששם היא עושה את שהיא עושה?
ועם הם באותו הטנק האם הם חייבים להיות מחובקים?
האם תמנעי מאדם כל שהו לשרת בטנק למרות שהוא כשרוני ביותר לנושא בגלל מינו?

בוודאי שהם רוצים לפתר את הבעיה, למעשה הם הביאו פיתרון שהנשים לא ישרתו באותו מקום אם הגברים, פשוט לא? אז זהו שלא. לא פשוט כלל, יש תרגילים משולבים מה יעשו אז? האם אז בתרגילים אילו יקבלו חיילים דתיים פתור? או שאולי תרגילים מסוג זה יהיו רק בין גברים או נשים.

צר לי אבל לי במילואים יש גם דתיים וגם נשים, בזמן המילואים בתרגילים כמה שזה מפתיע אנחנו במדבר, הנשים מסתדרות וגם הגברים מסתדרים, איך ? קסם כנראה.
הפסיק 31244
איילה • בתשובה לרועי יום א', 5/8/2001, 17:45
נראה לי שדילגת על כמה שורות שכתבתי, שהתייחסו לכך שהחיילים הדתיים, לפחות לתחושתם הסובייקטיבית, מבצעים המון ויתורים ע"מ להמשיך ולשרת יחד. ולא, אני לא מתחילה כאן תחרות "מי מוותר יותר", אני מבקשת הכרה בכך, שעד כה, עוד לפני פרוץ הויכוח הנוכחי, עשו שני הצדדים (האם יש רק שניים?) כברת דרך של ויתורים כדי לשמור על השירות המשותף.
דבר שמחזיר לשאלה: האם יש רצון לפתור גם את הבעיה הנוכחית?
הפסיק 31286
רועי • בתשובה לאיילה יום א', 5/8/2001, 22:41
ואני ביקשתי לדעת על מה מוותרים החיילים הדתיים. (שלפי חוקי התורה הם לא יכולים לוותר?)

בקשר לבעיה הנוכחית השאלה היא אצל מי הבעיה? אצל החילוני או הדתי?
האם במידה ואכן תהינה חיילות בטנקים (הבאתי כתבה ממעריב על שומר מסורת שאומר כי זה שטויות שהם לא יכולים להיות ביחד) האם הדתי יעזוב את הצבא?
האם אנשי הישיבות במקום לעשות חצי שרות יעשו שרות שלם?

יש לדתי בעיה, הוא לא מוכן לוותר בשעל אחד, מבחינתו כל מה שהוא עושה פוגע בו, כל מה שאני עושה פוגע בו , וכל מה שהצבא עושה פוגע בו.
אני לא חושב שזה כך, אני מוכן להתחשבות אבל יש גבול והדתי מבחינתי חוצה בכמה נקודות שמשפיעות עלי את הגבול.
אותה הגברת, שינוי אדרת 31140
ערן בילינסקי • בתשובה לאיילה יום א', 5/8/2001, 0:36
שוב מתנופף לו הטיעון הפרקטי. הפעם טוענת איילה כי ''קול המפקדים אשר סבורים שמבחינת הצבא הרעיון שלילי, מושתק''. הטענה הנ''ל, בלבוש שונה כל פעם, חוזרת ללא סימוכין. אם זה בטענה כי שילוב הבנות בצבאות אחרים נכשל, אם בלבוש ''בנות חלשות יותר מגברים'' (טענה שגויה, גם בקרב הבנות וגם בקרב הבנים יש בעלי יכולות פיזיות שונות, ויש לא מעט בנות שיכולתן עולה על זו של הבנים). כל עוד היא תופיע ללא סימוכין אמשיך להוקיע אותה כשקר דמגוגי גס.
אותה הגברת, שינוי אדרת 31242
איילה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/8/2001, 17:37
אני דיברתי על בנות שיותר חלשות?!
אני מפנה אותך לעמדת המשיב (הצבא) בבג"צ אליס מילר, לעניין העלויות התכנוניות של שילוב בנות (וכן, אני יודעת ששם נפסק ברוב דעות כנגד עמדת הצבא). וחוץ מזה, הטיעון הפרקטי בהחלט לא היה הטיעון הראשי שלי. נראה לי שהוא גם לא הטיעון הראשי שלך: האם תסכים, כי אם אכן יוכח שלצבא לא "כדאי" לגייס בנות למערך הלוחם, והדבר נעשה רק לשם קידום מימושן העצמי (מה שנקרא- לעניות דעתי בהקשר לא נכון - עקרון השיוויון), האם אז תסכים כי אין לגייסן למערך הלוחם?
ומדוע לא חילקתי משפט ארוך זה לשניים?
אותה גברת, עם אדרת בוערת... 31247
ערן בילינסקי • בתשובה לאיילה יום א', 5/8/2001, 18:25
הממ... גם אני לא ממש דיברתי על זה אלא על הלבוש השונה לטיעון (הוא נמצא למעלה כך שאיני רואה צורך לצטט את עצמי). אבל על ראש הגנב... בכל מקרה, ישנן בנות רבות שכושרן הגופני והסיבולת שלהן גבוהה משל כל מני "נחנחים" (בלי כוונה להעליב אף אחד) ואני, כגבר, בכלל מוחה על כך שהן זוכות להקלה בשרות הצבאי על פני. ציטטי גם במקום אחר קטע מספרו של מייקל קרייטון "כדור" (קרייטון נחשב לסופר שעושה מחקר רציני לספריו) בו הוא מצביע על העובדה שנשים מתאימות יותר לצוללות למשל, בגלל מימדי גופן הקטנים, יכולתן לעמוד בלחצים ועוד. סתם, כמה יריות פתיחה.

ומי אמר לך שאת ראשי הצבא מנחים רק שיקולים פרקטיים? יש כאלו שיאמרו שאופן העלת הנושא על ידי הרמטכ"ל נועד כדי להזמין ביקורת ו"לקבור" את הנושא. לא יודע. ברור לי שלא תיתכן הוכחה לכאן ולכאן. הכל תלוי באופן הצגת העובדות. אני למשל שרתתי כלוחם (מצטער, ככה קוראים לזה) בפטריוט (כן, הטילים האלה שלא פוגעים...). לדעתי המשוחדת בנות יכולות להצליח בתפקיד (שדורש סדר, ריכוז, חלוקת קשב, יכולת התמודדות מול לחצים ומעט כוח פיזי) הרבה יותר מאשר בנים רבים. אצל האמריקאים משרתות נשים באותו תפקיד כבר שנים רבות, והפתעה! גם חיל-האויר (טוב נו, הנ"מ) משלב נשים בתפקיד זה החל משנת 1994. בהצלחה מרובה. ראיתי, בעיניים שלי.

ולמה לא חילקת משפט זה לשניים? באמת לא יודע, אבל למה את שואלת אותי?
להפגין ביחד מותר, להלחם אסור 30977
בועז יום ו', 3/8/2001, 18:43
מרגלית הר שפי סיפרה בעדותה שהכירה את יגאל אמיר בפעילות נגד ממשלת רבין, שהם דיברו הרבה על המון נושאים (מה שנשמע כמו חיזור), ועוד היא סיפרה שברור היה לה שהכרזותיו שיהרוג את רבין נועדו לעשות עליה רושם, כלומר, הרבה הורמונים התרוצצו בפגישות האלה, ואפילו יכול להיות שהרושם הזה היה חלק מהמוטיבציה של יגאל אמיר לפעול.
זאת אומרת, להשתתף בהפגנות של הימין המפד''לי בעד ארץ ישראל השלמה מותר לנשים וגברים יחד, שם הקרבה הגופנית לא חשובה לרבנים, אבל לשרת ביחידה קרבית אסור.
נקודה מעניינת 31154
רועי יום א', 5/8/2001, 8:40
עושים לנו מערוף 31168
קצת אחרת יום א', 5/8/2001, 11:23
החוק שהעלה את הוויכוח הזה לכותרות חוקק כבר לפני יותר מחצי שנה.
הצעדים לשילוב נשים ביחידות השונות לא התחילו בחודשים האחרונים.
גם הצעקות של אנשי מדינת ההלכה בנוסח כותב המאמר לא התחילו אתמול.
שום דבר משמעותי לא קרה כדי להצדיק את עליית הוויכוח הזה. עצומת מאה בני ישיבות ההסדר, לדוגמא, קרתה רק כשבועיים אחרי שהנושא עלה לכותרות.
הוויכוח הזה הועלה לסדר היום הציבורי באופן סינתטי, דווקא על ידי צה"ל והממשלה. הציבור מוזמן לעיין בעיתוני החודשים האחרונים ולהיווכח. תמיד יש איזה רב שמאיים, אף פעם לא מתייחסים אליו ברצינות ואף פעם לא מגרים אותו בנאומים ואיומים של הממסד, כמו שנעשה בסיבוב זה.
כדאי לנו לשאול את עצמנו למה דווקא עכשיו? למה עכשיו חשוב לצבא ולממשלה לעורר את הוויכוח הזה? להעמיד את כל מי שרוצה לחיות במדינה חופשית ואזרחית מול "מסרבי הגיוס"? האם באמת בני ישיבות ההסדר, שמגיל אפס מחנכים אותם עם שירי מלחמה וקרב לא רוצים להתגייס?
מהן השאלות המוסריות האמיתיות שעומדות מול מי שמשרת היום ביחידה "קרבית"? האם הן קשורות להרעבת אוכלוסיה אזרחית? אולי לירי בחסרי ישע? או אולי באמת השאלה המוסרית סביב גיוס בישראל 2001 היא כמות הבנות שעיניך יישזפו?
דרך אגב, אני שירתתי ביחידה שכשהתגייסתי כל "לוחמיה" היו בנים, וחלקם בני ישיבות ההסדר. לאף אחד לא הפריעו הפקידות הרבות, וגם ארבעת ה"לוחמות" שהשתלבו מאז ביחידה, לפני למעלה משנתיים. גם למשגיחי הכשרות בבסיס לא ממש הפריעו הטבחיות, הנהגות, והחיילות במשמרת במטבח.
תפקחו את העיניים, תרגישו את הערפל, ותבחרו את הצד שלכם.
עושים לנו מערוף 31290
ירדן ניר • בתשובה לקצת אחרת יום א', 5/8/2001, 23:23
טוב, עכשיו זה נהיה באמת מעניין.
אתה יכול לפרט משהו על ההתבטאויות שהביאו למשבר הנוכחי?
עושים לנו מערוף 31328
קצת אחרת • בתשובה לירדן ניר יום ב', 6/8/2001, 11:34
במקרה בתגובות קוראים ב"הארץ" היום מובאת בדיוק אותה טענה.
ה"ניצוץ" להתייחסות הרחבה זה הסכמת הרמטכ"ל להיפגש עם הרבנים שתמיד טוענים את הטענות האלו, ונאום הרמטכ"ל בהודעה על סגירתו הרשמית "חיל הנשים" (חיל שעסק בעיקר בהדרכות, אך לא היווה מסגרת לשרות "נשים בלבד").
כל העניין זה שאין שום התבטאות רצינית בהתחלה, או אירוע אמיתי, יש רק "תגובות" של הרמטכ"ל ושל שרון.
אני עוקב אחרי הסיבוב האחרון מקרוב בעיקר ב"הארץ", אך אין לו ארכיון מקוון.
לכן נאלץ להסתפק בכתבות להלן (היחידות עם איזשהו תוכן בנושא שמצאתי ב"ידיעות"). התייחסות לתאריכי פרסומן תבליט את שילוב האינטרסים: מצד אחד האינטרס ה"ממלכתי" שציינתי בהערה הראשונה ומצד שני האינטרס ה"מפלגתי" של המפד"ל וש"ס (פחות או יותר כמו המאבקים בין חד"ש לבל"ד בסקטור הערבי).
אני שמח שמצאת את ההערה מעניינת.
אני לא אוהב את הגישה שלך למין 31293
הגורו יאיא יום ב', 6/8/2001, 0:02
לטעון כי מיניות היא אהבת העמי בלבד, כוללת אולי את ההבנה הכי אומללה לגבי מהו מין. אם נוציא מחשבון את האונס, כל מעשה מיני מכיל התחשבות בהנאת הצד השני (בשיחה שערכתי עם משתמשים בשירותי נערות לווי - מפתיע כמה שזה ישמע), וכמעט בכל מעשה מיני, ישנה הסכמה תאורטית לרעיון שיצא מהזיווג ילד. אני מדבר לא מתוך אידיאליזציה של המין - אני מדבר על דברים שאני אישית ראיתי אותם קורים בשטח.

יאיא
אני לא אוהב את הגישה שלך לשלום 31297
הגורו יאיא יום ב', 6/8/2001, 0:12
אנשים מוכנים לוותר על קודש הקודשים, ומוכנים לדבר עם רב מרצחים לא בגלל שנעים להם. הם עושים זאת למען שלא ימותו עוד אנשים. ייתכן ואתה לא רואה את זה, אבל אל תגיד שהשיחות עם עראפת הן סמל לניוון. הם סמל לניסיון לתקן את המעוות.
אני לא אוהב את הגישה שלך לחינוך. 31300
הגורו יאיא יום ב', 6/8/2001, 0:28
האם יש ערך בכך שאדם איננו, נניח, בוגד באישתו כי זה החוק? האם באמת יש בכך ערך חינוכי? אם כל מה שאתה מאמין זה שצריך לכפות על האדם את הבחירה הנכונה, מדובר באמונה - שהאדם הוא יצור כל כך נכשל שלא יעשה טוב אם לא יכפו עליו.
עכשיו, אתה מציג את זה כגישה שאיננה קשורה בדת. אבל בסופו של דבר, זו גישה דתית, משום שאם אדם איננו מאמין שיש אלוהים, הרי שהוא מחליט מה טוב ומה רע, וממילא רשאי לקבוע בעצמו מה טוב ומה רע.
מוטב שלא תחביא את הגישה הדתית, ותטען שהיא מוסרית בלבד. זוהי גישה דתית למהדרין, שחילוני לא יכול היה להעלות אותה.

יאיא
נייר עמדה אלטרנטיבי 31443
ש. פוגל יום ג', 7/8/2001, 9:50
האמת היא שרציתי שזה יתפרסם בתור מאמר תגובה אבל דובי החליט שעדיף שזה יופיע כך. לצערי אחרי מאתיים חמישים תגובות אני בספק אם מישהו יקרא את זה. ובכל זאת.

כתיבת הדברים הבאים עולה לי בכאב מרובה, לא פעם ולא פעמיים הבטחתי לעצמי להימנע מכתיבת פובלציסטיקה ולצערי אני נאלץ להפר החלטה זו. אולם דבריו של עידן יוסף במאמרו "חשופות בצריח" גררו אותי לכתוב מספר מילים בנושא.

אינני מעוניין להכניס את עצמי להגדרה ציבורית כל שהיא- דתי מודרני, דתי לאומי, חרדי, חילוני או כל צירוף שהוא- הגדרות אלו זרות לי. ובכל זאת אני מרשה לעצמי להתבונן על המציאות מבעד לכל המשקפיים כדי לנסות ולהציג את הבעיה כמות שהיא.

סוגיית שירות בנות בצבא היא התנגשות קלאסית בין זכויות שוות. מחד עומד רצונן של הנשים להעביר את שירותן הצבאי בכל תפקיד אותו הן מסוגלות לבצע, מאידך עומד רצונו של החייל שומר המצוות לעבור את שירותו מבלי שיכפה עליו לעבור עבירה. למען הדיון ההוגן יש להסיר את מסיכת הצביעות- יחידה קרבית מעורבת היא יחידה בה חייב חייל דתי לעבור עבירה. יש המכנים עצמם ליברלים ומגחכים ותמהים "האם לא יוכל חייל דתי לעמוד ביצרו למראה בחורה?" ואינם מבינים כלל שהבעיה אינה במה שיקרה אלא במה שכבר קרה- בכך שחייל חייב להתייחד בשמירה עם חיילת, בכך שלא תמיד יהיה אפשר לדאוג למגורים נפרדים או למקלחת שטח, בכך שאי אפשר יהיה להימנע מלגעת בבת שלא לצורך ובקיצור, הבעיה היא הסיטואציה עצמה. אין כאן מקום לדיון- הבעיה שייכת מהותית לעצם השילוב.

אמנם בדברי עומדת הנחת יסוד מסוימת, ההנחה שלחייל דתי יש זכות להעביר את שירותו הצבאי מבלי שיכפה עליו לעבור על הלכות- הנחה שיש ויערערו עליה, אולם לטעמי זוהי הנחה בסיסית של חופש הדת, ועול גבולות חופש הדת ארחיב בהמשך.

גם זכותה של כל בחורה לשרת בכל מקום בו היא יכולה לבצע את התפקיד היא זכות דמוקרטית לגיטימית. יש אנשים, ומר יוסף כנראה ונמנה עליהם, הסבורים שניתן להפר את זכויות האזרח של האחר. כמובן שהנחה זו נובעת מראיה של המערכת הדמוקרטית במסדרת לא מחייבת. גם אם אסבור, ואין בכך לומר שזו אכן דעתי, ששירות בנות הוא שלילי ברמה המהותית הרי שכל זמן בו דמוקרטית זכותן לעשות את הרע הזה הרי שאין לי רשות להפר את זכותן, בדיוק כשם שאין למאן דהוא רשות להפר את זכותי לשמור הלכה גם אם בעיניו אני פרימאט מזוקן.

הפתרון המתבקש הוא הפרדת יחידות הלוחמות מיחידות הלוחמים. כך תוכלנה הנשים לשרת כלוחמות מבלי שהדבר ייפגע בשומרי המצוות. כמובן שיש לשקול באיזה דרג תעשה ההפרדה (מחלקה פלוגה או גדוד) וכיצד היא תתבצע בקורסים שונים אולם זהו המודל העיקרי הנדרש.

ישאל השואל "מדוע לא להפריד את יחידות החיילים שומרי המצוות?". מספר תשובות בדבר: ראשית- בידוד של יחידה משאר החיילים היא פגיעה בלוחמי אותה היחידה, כיון ותמנע מהם הגישה ליחידות שאינן מספיק גדולות כדי להרשות הפרדה. כיון שמדובר פה בהתנגשות בין זכויות שפתרונה מחייב פגיעה תועדף הפגיעה בציבור הקטן יותר וכרגע ישנם יותר חיילים דתיים מלוחמות. ואם ישתנה המצב יש לשקול מחדש את השאלה. נוסף לכך- בניגוד למינו של חייל, דתיות היא נתון הנוטה להשתנות לשני הכיוונים כמובן שהפרדה של החיילים הדתיים תגרור יותר בקשות מעבר יחידות עקב שינוי הסטטוס הדתי. דתיות היא גם נתון קשה להגדרה ולא ברור איזה קריטריון יכול להינקט לצורכי השיבוץ. טיעון נוסף הוא הרווח האגבי שייווצר מההפרדה בכך שההטרדות המיניות של לוחמות יימנעו אם הם יופרדו מהבנים. יש לשים לב לעובדה שיחידות צבאיות המאוגדות על בסיס אידיאולוגי, כל בסיס אידיאולוגי, הן גורם מסוכן כיון שנאמנותן לצבא ולצורכי המדינה מוטל בספק (וזה המקום לומר שהטענה כאילו כאשר מדובר בחיילים מהציבור המכונה "דתי לאומי" הסכנה גדולה ומוחשית עד כדי הפיכתן ל"מליציות של המפד"ל" כדברי אחד הפובלציסטים, היא טענה מכלילה ונבזית).

אם המצב פתיר מדוע ניטש הוויכוח? רבים מאלו ששוחחתי עימם בנושא הבינו משום מה שההתנגדות לשירות היא גורפת- אם יהיה שירות של נשים לוחמות לא ישרתו חיילי ישיבות ההסדר והמכינות. אינני יודע האם רבנים מסוימים אשמים בהצגת הוויכוח ככזה או שהצגת הדברים בסיקור העיתונאי גרמה לכך. תחושתי האישית, על סמך העיתונים שקראתי, היא שדווקא ידה של התקשורת בעניין. גם קישורו של הדיון לצד האידיאולוגי, דוגמת הדעה שהוצגה על ידי עידן יוסף במאמרו, הוא קישור שאין לעשותו שהרי לא יעלה על הדעת שהצבא יערב שיקולים אידיאולוגיים בשיבוציו, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בפגיעה בזכויות האחר.

ומספר מילים על איומי הרבנים. למרות שלאורך כל הדברים הזדהיתי עם הטענה כנגד יחידות מעורבות הרי שהאיום שחיילי ישיבות ההסדר והמכינות ימנעו משירות צבאי הוא איום סרק. ראשית- כאשר מחנכים שמחד השירות הצבאי הוא בגדר של פיקוח נפש ומצוות מלחמה השיקול של עבירה ואפילו עבירות של צניעות לא יהווה גורם בפני החיילים ההולכים לצבא. שנית- יש לזכור שהחברה הדתית, בניגוד לזו החרדית, אינה יכולה ואינה רוצה לספק אלטרנטיבה לאלו שיבחרו שלא לשרת בצבא באם הישיבות יהיו מפלטם. גם הבחורים עצמם אינם בהכרח כאלו המעונינים או מסוגלים להמיר את זמנם בלימוד בישיבה- הדברים אמורים במיוחד לגבי בני המכינות שבחרו מראש שלא ללמוד בישיבה. גם הציות לרבנים בחברה הדתית אינו חזק מספיק כדי שבחורים ימנעו מלשרת בצבא ואם יוחלט לבטל את מסלול ההסדר הפתרון שיווצר הוא שירות צבאי רגיל לכל הבחורים.

אם כן, מוטב שבמקום להציב את הבעיה ברמה האידיאולוגית יוחלט לדון בה ברמה בה היא מתקיימת ולמצוא פתרון לוגיסטי פשוט.
נייר עמדה אלטרנטיבי 31452
רועי • בתשובה לש. פוגל יום ג', 7/8/2001, 11:29
כבר היה דיון בנושא אולם:

אתה מביט על חופש הדת מצד אחד ותומך בו כאשר הצבא לא נותן אופציה הפוכה של אי חופש דת (אכילת לחם בפסח או מנות חמות ביום כיפור) יתכן וישנם מעטים כמוני שהדבר מפריע להם אולם יתכן וישנם גם רבים. (במילואים שעשיתי ביום כיפור אכלנו רוב המשרתים במילואים אוכל, אולם הצבא כלל לא חשב להתחשב בנו ואו לשחרר הביתה את אילו שבמוצהר טענו כי הם מעוניינים לאכול כמו בכל יום, להיפך הוא הציע לנו אוכל קר ודי מגעיל עם יורשה לי לציין (מצד שני למי שכן אישר שהוא דתי הצבא נתן את האופציה לשמור ללא נעלים צבאיות כיוון שהן עשויות עור,דבר שהוא פגיעה ביכולות לחימה (לא שהיה במה להלחם איפה ששמרנו) דבר שלא ניתן לחילוניים שכן אכלו.

חלק נוסף:
החיילים הדתיים משרתים עם נשים כבר שנים, היו גיבורות בתורה שהצטרפו למלחמה (דבורה הנביאה).
הבאתי כבר את הכתבה ממעריב על איש ישיבות ההסדר שטען כי כלל אין בעיה עם שרות יחד עם אישה באותו הטנק.
וכמו כן עדות אישית של שרות במילואים עם קצינות נשים ודתיים בתנאי שטח מבלי איש טען כי אינו יכול לשרת בגלל העירוב.

למעשה מי שעלה פה מדרגה זה הצבא שהחליט שמה ששנים קורה בהסתר יהפוך לנורמל ברור, נשים משולבות כבר ברוב יחידות הצבא, אם בתור מדריכות בשטח ואם משקיות מכל סוג שהוא, נשים משרתות בתור לוחמות במגב כבר שנים ואיש אינו מלין על כך.

אולם התעורר מי שהתעורר מהרבנים שכבר גם ככה שנים כבר אוסרים על אנשיהם להתגיס לצבא והחל ללחוץ על הרבנים של ישיבות ההסדר על מנת שאילו יקשיחו עמדתם, ואילו התפתו והקשיחו אותה.

אין סיבה ואו צורך ליצור מחלקות של נשים מהסיבה שלא בטוח שיהיו בהתחלה מספיק נשים להפעיל אותם, נושא ההתנדבות של נשים ליחידות קרביות לא יהיה בהתחלה גדול כל כך אם בגלל שרובן לפחות מי שדיברתי איתה ודיברתי עם רבות בנושא כלל לא מעונינות להיות לוחמות (אולי להיות עם לוחמים אבל זה כבר לא קשור)ואם בגלל שהנושא לא מסודר ורובן ירצו לבחון אותו לפני הקפיצה פנימה.

במצב זה לא יהיה ניתן לפתוח יחידות אורגניות של נשים מה שיצור מצב שבו שוב כלל לא יהיו יחידות מסוג זה.

אישה רצוי ומוזמנת להצטרף לחילות הגברים עם היא מסוגלת לעמוד בקשיים שיש שם, וכמו הצבא לוקח זכויות מידי פעם לחילוני זכויות מחוסר הדת שלו, כך הוא יאלץ לקחת מעט מזכויות הדת של הדתי
אני מדבר על מהויות ואתה על נקוד 31538
ש. פוגל • בתשובה לרועי יום ד', 8/8/2001, 17:42
לצערי אין לי אלא לומר שטיעוניך אינם טיעונים.

לגבי הטענה הראשונה:
אני מוכן להציג בפניך מספר חברים שלי שששמרו ביום כיפור עם יופי של נעליים צבאיות לאור העובדה ששם היה צורך לשמור, אבל זה אינו הדיון. אתה טוען שפוגעים בזכויותיך שלא שומר מצוות ואני טוען שהפגיע הזו לא נובעת מתוך כפייה אלא מחוסר יכולת של המערכת הלוגיסטית לשמור על חופש הדת הנרחב יותר והמהותי יותר (לא ביחידה שלך אלא בצה"ל כללו) מבלי לפגוע בך פגיע שיותר לי לכנות מזערית (אוכל קר, נו באמת). באם המערכת הצבאית היייתה יכולה ליצור אלטרנטיבה הרי שמן הראוי היה לספק לכם מזון כאשר תאווה נפשכם.

הדוגמה של דבורה הנביאה היא במקרה הטוב שגיאה גסה בהבנת הפבוקים וגם אם היא נלחמה - נו באמת ממתי אנוחנו מוכיחים משהו מהתנ"ך. בקיצור, טיעון שמוטב היה שלא היית מעלה כלל.

מי שמשוכנע ששירות עם בנות בצורה קבועה אינו פוגע- אינ חייב לצין שאני לא מבין אותו- הציאות הצבאית חייבת לחלוק עליו אני מוכן להביא על כל אחד כזה עשרות שסוברים אחרת.

הטענה מקור המשבר הוא בלחץ של מתנגדי הגיוס היא תיאוריית קונספיקציה מפוקפקת. אם היית מכיר את הרבנים היית מגלה למשל שחלק לא מבוטל מהם הם חיילים וקצינים במילואים גם כיום (ובא לא נכנס לקטע המטופש של ניפוף בשמות) חלק מהם נמצאים בסכסוך עמוק עם מתנדגי הגיוס והשתמשו כלפיהם בביטויים חמורים (ושוב בא לא נכנס לשמות) כך שאין סיכוי שמי מהם יהי נתון ללחץ של מתנגדיו החריפים ביותר ולא רק בתחום הגיוס.

לגבי מג"ב- באמת מגב היא יחידה כמעט נטולת דתיים . וחוץ מזמה אם אינני טועה במגב יש פלוגה נפרדת (יכול להיות שאני טועה).

שירות מילואים עם קצינות ומשקיות בשטח אינו דומה לשירות בטנק אם אשה- בא נפסיק עם הצביעות המרגיזה הזאת.

לסיכום: טענתי הייתה- יש כאן פגיעה בזכויות הדתיים.
טענותיך היו: אין כאן פגיעה (טענה אותה אינך יכול להעלות כיון שאינך חייל דתי)

הצבא פוגעה בזכויות החילוניים אז כאן פוגעים בדתיים.

ועניתי: הפגיעה בחילוניים היא מזערית וזו בדתיים מהותית.
אתה מדבר על שטויות, לא מהויות 31541
מר כליל נאורי • בתשובה לש. פוגל יום ד', 8/8/2001, 17:52
נראה לי ששהות שלא במחיצת נשים בכלל, אלא רק במחיצת גברים, היא שפוגעת, וגורמת להווצרות של תמונה מעוותת של הזהות הנשית אצלם. לפחות, זו מסקנתי מן הדיונים כאן.

ורועי יכול בהחלט לטעון שאין כאן פגיעה בזכויות הדתיים, ואכן, אין. כמו שלגזען לבן אין זכות לשרת ביחידה שהיא על טהרת הלבנים, כך גם לדתיים אין זכות לשרת ביחידה שהיא על טהרת הגברים.
31574
האייל האלמוני • בתשובה למר כליל נאורי יום ד', 8/8/2001, 19:22
וכך גם לחילונים אין זכות לשרת ביחידות ללא דתיים, ובטח שאין להם זכות להיות היחידים הקובעים את כללי המשחק.
אני נמנע מלהגיב לאלמונים אדיוטים 31583
מר כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/8/2001, 21:18
אני מדבר על מהויות ואתה על נקוד 31584
רועי • בתשובה לש. פוגל יום ד', 8/8/2001, 21:26
ראשית אין צורך בצער גם עם דברי לטעמך אינם נכונים.

אתייחס לחלק מהנקודות שהעלת.

יתכן וברוב הצבא ביום כיפור שמרו עם נעלים, אולם זה שמפקד אוגדה בצבא אישר לחייל דתי לשמור בצורה שהיא שונה מהנהלים ביום כיפור בגלל מצווה דתית אבל לא נותן לחייל הלא דתי לשמור ככה זו היא פגיעה בחייל החילוני.

מבחינת הלוגיסטיקה אין לצבא שום בעיה עם לאפשר לחיילי המילואים לשמור גם יחפים עם ירצו אולם בצבא יש פקודות ברורות לגבי שמירה, ואותן פקודות אינן משתנות לגבי עם החייל שומר מיצוות או שאינו שומר מיצוות, אז החליט הצבא "להחליק" על מנת לתת אופציה לדתי גם לשמור וגם "לשמור" בבקשה, מדוע שלא יתן את אותה האופציה באותו היום גם לחילוני?

עכשיו נגיע לחלק שאני בו לא מקבל את דעתך בכלל. נושא הפגיעה בחייל.

משום מה אתה ורבים אחרים רואים את הפגיע בי מיזערית לאומת הפגיע בחייל הדתי.
מבחינתך וויתור על אוכל חם ליום אחד לעומת וויתור על כשרות יום הכיפור אינם ניתנים להשוואה.
השאלה הנשאלת כאן היא בתור התחלה האם אנו מדברים על פרט או על רבים.
כפרט הרי שהטיעון שלך בוודאי נופל משום שלא ניתן לבחון מצד אחד את "כמות" הפגיעה כיוון שאנו משווים בין שני דברים שונים, אחד רציונלי והשני לא רציונלי.
האם רגש חשוב יותר מהרגשה?
לי באופן טיבעי לחלוטין יותר חשוב להיות שבע כאשר לא כל כך חשוב לי מה אני אוכל.
לדתי באופן טיבעי יותר חשוב לאכול כשר מאשר להיות שבע.
העם לו יש זכות עלי או שלי עליו?
אני טוען שלו, מבחינתי אנו שווים, עם כך מי ינצח הרי לא ניתן לאכול את עוגה ולהשעירה שלמה.
התשובה כן פשוטה, ניתן כן להביא שתי עוגות, ניתן היה לשחרר אותי מיום המילואים, ניתן היה לאפשר לי לבשל בכלים שנועדו למטרה זו וסומנו ככלים לא כשרים, וניתן היה לעשות עוד הרבה דברים על מנת שלא אני ולא הדתי יפגעו ביום כיפור.
אולם הזילזול שלך, וכן אני רואה זאת כזילזול (ולא מתוך כוונה לפגוע אלא מחוסר הבנה) בצרכים שלי לא מקובל עלי.

עכשיו יש את הכלל, רוב האנשים מעונינים לאכול כשר , ואו לצום ביום כיפור, יכולה לבוא הטענה, טענה כזו צריכה ביסוס, והאם ויש רק כ10% אנשים בצבא שמשרתים בכל תפקיד שהו ממפקד לוחם ועד חייל ששומר על בתי הקברות שלא מעוניינים בכשרות אבלכן מעוניינים שהצרכים שלהם וברוררים לנו כל כך מידי יום ביומו יתקבלו, ישארו כמו שהם בכל יום בשנה.

שוב הטענה הלוגסטית נופלת גם פה, עם יש רבים מידי כך שלא ניתן לשחררם הבייתה באותו היום הרי שיש מספיק על מנת שהצבא כן ידאג להם, ואם יש מעטים הרי ששוב לא צריכה להיות בעיה לוגיססטית גדולה מידי למצוא להם אנשים אחרים שיחליפו אותם על מנת שהם יוכלו לשמור על הצרכים הטיבעיים שלהם (ואוכל הוא צורך טיבעי) בביתם.

אגב המערכת הצבאית נותנת לחייל ומחוייבת לתת לחייל מזון כאשר הוא רעב, היא מחוייבת גם שהמזון יהיה בריא, היא לא מחוייבת בכשרות יותר או פחות משהיא מחויבת בטעם ואו אוכל חם.

טיעון הבא.
סליחה אומנם איני מקבל את התורה כמשהו שהגיע מאל כל שהוא במעמד זה או אחר, אבל אני כן בצורה כל שהיא מקבל אותה כספר הסטוריה אשר בו מסופרים סיפורים רבים, חלקם קרובים יותר למציאות שאכן קרתה וחלקם רחוקים.
דבורה הנביאה אכן נחשבת לאחת מגיבורות ישראל והיא אכן הייתה ונפגשה עם גברים.

טיעון הבא.
שרות עם נשים.
ראשית טיעון הכמויות הוא טיעון מגוחך, אני יכול להביא לך על כל אדם שמאמין ביהודות 10 שמאמינים בנצרות או באיסלם או בבדהיזם, האם זה עושה את אחד מהם נכון?
על איזו מציאות צבאית אתה מדבר שלא יכולה לעבוד עם נשים, הסבר מדוע אתה חושב שאישה לא יכולה לעשות מה שגבר עושה, בצורה טובה ויעילה גם יחד, האם אישה לא יכולה לנהוגג בטנק? היא אינה יכולה לירות פגזים בתותח?
האם אישה לא יכולה להסתער כמו כל חייל קרבי אחר בהתאם למישקלה? (כמו שחן ציינה כבר ניתן לייצר אפודים שמשקלם 10 קלוגרם דבר שיתן פיתרון למשקל)
יתכן ורוב הנשים אינן בכושר של גברים אולם עדיין הכושר פה לא קובע הכל, יש יכולות נוספות שאותן יש לנשים כמו לגברים.
(ואגב זה שזה לא הצליח במקום אחד עדיין לא אומר שזה לא יצליח באחר).
אם אני לא טועה עד היום משרתות בצבא ארצות הברית בכל החיילות חיילות כמו חיילים בכל תפקיד שהו.

טיעון הבא,
יתכן ואתה צודק ואכן מדובר בהשערה שאינה נכונה, למרות שמבחינת ההיגיון שלי, אדם שיתחזק יאבד בצורה כל שהיא לרבנים הישיבות הסדר ויעבור לרבנים של העדה החרדית. (אבל אני מוכן בהחלט לוותר על התוקף של התיעון הזה לצורך העניין)

במג"ב יש הרבה מאוד שומרי מסורת, למעשה לפי מה שאני מכיר ואני לא יודע למה במג"ב יש בעיקר בני מיעותים מסוגים שונים, ואילו בדרך כלל באים ממה שאני מכיר מבתים יותר מסורתיים מהרבה מקומות. ואני לא מכיר יחידת נשים במג"ב.

טיעון הבא.
כמה שאולי זה מרגיז אותך ואני לא יודע כמה היית בתוך טנקים אבל ממה שאני מכיר לא חייבים להתגפף לא בתוך טנק ולא בתוך נגמ"ש. ניתן ליצור מצב שבטנק מסויים יהיה צוות שיורקב ברובו מחיילים לא שומרי מסורת ונשים, ועוד ועוד, מתוך זה לא לאפשר לנשים לשרת בתוך טנק, צר לי אבל זו היא בדיחה אכזרית מידי.

טיעון הבא.
לא נכון, אני לא טענתי כך.
אני טענתי כי כמו שאני ניפגע בצבא ומאבד מזכויותי גם הדתי ניפגע.
אתה טוען שהפגיע בי אין איתה בעיה, וזו זכותך לקבוע כך, אני טוען שיש בעיה עם זה שאני או הדתי ניפגעים אולם יש אילוצי מערכת ולא יתכן שתמיד המערכת תתישר לקו מסויים ל הדתי.
הנוחות שלו והנוחות שלי מהצד שלי שוות, מהצד שלך לא שוות, אתה טוען כי אצלו הנוחות היא יותר מנוחות ואצלי לא , שוב זכותך, אני טוען שאין הדבר כך.

טיעון אחרון .
השורה האחרונה מראה בדיוק את ההבדלים במחשבות ביני לבינך.
הטיעון כי הפגיע מזערית הוא לא תקף כיוון שאינך יכול למדוד את גודל הפגיעה, אולם אתה מוכן לקבל את זה שהחילוני ניפגע.
הטענה שלך כי הדתי ניפגע בצורה מהותית תלויה רק באיזו צורה אתה מסתכל, מצד הדתי כן אתה צודק, מצד הלא דתי הוא לא ניפגע כלל, וכמו שכבר רשמתי למעלה, גם דתי שלא יוכל כשר במשך שלוש שנים יחיה ואף ישמים עם יוכל הרבה, מבלי שמבחינה ביולוגית יקרה לו משהו(אולי יגלה שטעים יותר).
על פגיע רוחנית אני לא יכול להתווכח איתך כיוון שאני כלל לא מקבל את נושא הרוחניות.
פגיעה ריגשית?
כמוני כמהו שנינו ניפגעים בצבא ריגשית ויותר מפעם, האם הרגש שלו חשוב יותר משלי?
נייר עמדה אלטרנטיבי 31474
חן שפירא • בתשובה לש. פוגל יום ג', 7/8/2001, 15:15
הבעיה העיקרית עם ההפרדה היא שהיא יוצרת אפליה.
כפי שכיום מתלוננים שיחידות הנח''ל החרדי מופלות תקציבית וניהולית לעומת היחידות החילוניות, כך עלול לקרות גם עם יחידות נשים.

בארה''ב ניסו את נוסחת ''מופרדים אבל שווים'' עם אזרחיהם שחורי העור במשך כמאה שנה, עד שבית המשפט העליון קבע שהפרדה פירושה אפליה. קל לדמיין שהקידום במעלה הדרגות יהיה קשה יותר לחברי היחידה המופרדת.
הפרדה היא אפלייה 31613
ש. פוגל • בתשובה לחן שפירא יום ה', 9/8/2001, 0:31
וכאן המצב מורכב יותר, הפרדה היא אפלייה ועירוב הוא אפלייה. טענתי היא שיש צורך לפגוע ועדיף לפגוע בקהל הקטן יותר. אם יהיו יותר כאלו שרוצות להיות לוחמות מאשר חיילים דתיים אשנה את עמדתי.
31457
אסף שרעבי יום ג', 7/8/2001, 13:07
אמא'לה. קצת מפחיד המסמך עמדה הזה.
העניין מזכיר את יש''ע. אפשר לשים את הדגש על בעיות הביטחון כתוצאה ממדינה פלסטינית בראשות ערפאת, ואפשר מצד שני לדבר על ארץ ישראל כארצנו בלבד. וזהו. אפילו אם המדינה הפלסטינית העתידית תהיה סמל של שלום ואחווה.
לכן הטיעון בדבר הכישלון בצרפת וארה''ב יכול ויתגלה כחרב פיפיות. יש להיזהר.
במקרה הזה רצוי להישאר בתחום ההלכתי-דתי ולא להגרר למחוזות חילונים. אלא שגם כאן הייתי מעדיף ניסוחים עדינים יותר. במיוחד בפורום הזה. אתה מדבר יהודית והם מבינים רק ישראלית. (כהבחנה של אדם ברוך)
בסופו של דבר תבוא הפשרה. יש כאן דמוקרטיה הסדרית. יחידות מעורבות ויחידות לא מעורבות. הרי לא כל הדתיים עשויים מקשה אחת. ההסדרניקים - וסתם דתיים שיחפצו - יהיו על טהרת הגברים, וכל היתר יהיו כל היתר.
אני מחליט שהעולם הוא שטוח 31476
אבשלום יום ג', 7/8/2001, 15:57
זה כל מה שאפשר לענות
הרי אם אדם מחליט להאמין במשהו ,לא ירצה לשמוע דברים אחרים לנסות לבחון מהי האמת שלו האם דעותיו המודעות הנוכחיות משקפות אמת עמוקה יותר שלו או שהן אשליה אף ואף אחד לא יכול לשכנעו אחרת הרי אני יכול להאמין שכל התצלומים של כדור הארץ העגול הם זיוף, לכו תדעו אולי אני צודק, דעתי האישית שהדברים שרשם כותב המאמר מלאים בהנחות והנחה היא הנחה היא הנחה כלומר מסננת מסויימת על המציאות. זו אגב הבעיה שלי עם דתות מאורגנות הן מנסות לשים פילטרים במקום לנסות לעודד את אנשיהם למצוא את השקפת עולמם האישית, או במילים אחרות התפיסה השלטת כפי שניתקלתי בדעות של כותב המאמר ואצל אנשים אחרים (כולל אותי..:-)) היא העדפה של הדוגמה על פני החתירה לאמת
אני מחליט שהעולם הוא שטוח 31497
יובל רבינוביץ • בתשובה לאבשלום יום ג', 7/8/2001, 20:43
אהמ... לא נעים, אבל לא מדובר באותו סוג של הנחה.

נכון שכל אמונה היא עניין של החלטה. יש אמונות שניתן לסתור ויש כאלה שלא.

כדור הארץ התגלה כעגול לפני אלפי שנים (נכון, לא אם היית יהודי, אבל בכל זאת). המצרים הקדמונים והיוונים ידעו זאת היטב, וידעו גם להוכיח זאת מתמטית. את האמונה באלוהים אינך יכול להוכיח או לסתור מתמטית (ולא שלא ניסו).
אני מחליט שהעולם הוא שטוח 31661
אבשלום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 9/8/2001, 17:30
הבעיה פה היא לא האמונה באלוהים הבעיה שכותב המאמר ''קנה'' את אלוהים הקוסמוס היקום האחדות בתור ערכה מסויימת סט מסויים של הנחות אני אישית מאמין באחד, הבעיתיות בדת כמו שכבר רשמתי בתגובה הראשונה שלי היא שהיא מנסה להגביר את המסננים של המציאות להגדיר האמונה הזאת ורק האמונה הזאת חייבת להיות נכונה לעולם ועד
מחננו (הצבאי) טהור 31760
parameter_18 יום ו', 10/8/2001, 20:20
כמי ששירת בצבא ביחידת נ.מ בה לוחמים ולוחמות שווים למעט זמן השירות אני יכול להגיד שהמיניות של הלוחמת לא שינתה דבר ולא תשנה דבר- למה? כי המצב הוא ידוע והאנשים לא נמדדים ביופיים/ין אלא באופיים/ין הבנות שעמדו בטירונות קרבית ראויות לכל הכבוד והאמון כמו היו לוחמים - כולם יודעים זאת ופועלים לפי כך
אין בעיה לקבל פקודה ממפקדת כי אני יודע כי היא שווה למפקד
בקשר לעדינות המיוחסת לנשים- כל אדם גדל להיות מה שמדגלים אותו להיות ומה שהוא יכול להשיג: בנות ה"מחנה הלאומי", כפי שהוא נקרא שלא בצדק, מלומדות על ההשגים הגדולים של האישה בניהול הבית בלבד והבנות במקומות אחרים גדלות לחיים פתוחים יותר
מה עדיף בעצם? 31774
עופר שבת, 11/8/2001, 3:57
עם יד על הלב, מי מאיתנו לא מיזמז איזה חיילת בזמן שהוא היה בצה"ל?
אני גם שירתתי ביחידה מעורבת, בהתחלה בחזית ואחר כך בעורף, ונהנתי מכל רגע של "מישחק" בין הבנים והבנות. יכול להיות שעורך האייל לא מבין את זה, ביגלל שהוא אף פעם לא שכב עם חיילת, ואולי הוא עוד בתול לגמרי, אבל אם אני מתייחס לעצמי אני יכול לומר שהיה זמן גדול, לבנים ולבנות, מכל הבחינות, כולל החירמונים, המיזמוזים והזיונים. אני בטוח שכל חייל ששרת ביחידה מעורבת, בחזית או בעורף, יכול להסכים איתי על המקום, ואני מדבר על זה מתוך ידע וניסיון.
מהבחינה הזאת אני מבין את עידן טוב מאוד, כי אני זוכר את הדתיים אצלנו ביחידה, באיזה בלגן ולחצים הם היו בגלל הנקודה הזאת. ממש ככה. אני חושב שלהיות דתי זה כעיקרון טעות, ובטח בשביל בחור בן 18 שמגלה שהוא גם צריך מין וזיונים, וזה הסיבה שהדתיים בונים לעצמם מין איזה עולם שלם כדי להסביר (לעצמם) למה הם בתולים ומתוסכלים. זה ממש חבל, אבל אין מה לעשות, מפני שאנשים כמו עידן פשוט "ניגמרים" ביחידות מעורבות. ראיתי את זה בעצמי הרבה פעמים, גם בזמן שהייתי קרבי.
אני בעד להמשיך ביחידות מעורבות בכל מיני תחומים, אבל אני גם יודע שאסור לזלזל בלוחמים הדתיים, שלדוגמה אני חושב שאחד מהם מביא הרבה יותר תועלת בלחימה מעשר בנות קרביות, למרות שאני מרוצה שיש בנות בכל מיני יחידות.
לדעתי אי אפשר לוותר היום על השרות הקרבי של עידן והחברים הדתיים שלו,(גם בגלל המצב הדפוק בשטח וגם ביגלל שהדתיים אשקרה לוחמים טובים!!) ובגלל זה אני באיזשהוא מקום מסכים לדרישות שלו.
את הזיונים והחירמונים צריך לעשות בחופשות.
וביכלל,אם החיל יותר מדי דתי (לדוגמה דוס), יותר טוב שבכלל לא יתגייס. חבל על הזמן. וגם לגבי בנות דתיות כמו גלית, אני לא יודע איפה ובכלל אם היא היתה בצבא, אבל אולי יותר טוב שדתיות באופן עקרוני ביכלל לא יתגיסו. זה ביזבוז זמן רציני, ועולה המון כסף.
מה עדיף בעצם? 31809
רועי • בתשובה לעופר שבת, 11/8/2001, 15:25
נו באמת .
זה שיש מזמוזים בצבא זה לא חדש זה היה תמיד וזה ישאר, זה עדיין לא מחייב את מי שלא רוצה למזמז ואו לעשות כל דבר אחר, אני שרתתי עם הרבה דתיים שלא מזמזו בנות בגלל אמונתם.
מה עדיף בעצם? 31819
עופר • בתשובה לרועי שבת, 11/8/2001, 16:48
כן, אבל לדתיים יש בעייה גדולה עם זה,ואני מבין אותם. אני ראיתי איך זה מלחיץ אותם כל פעם מחדש, למשל לדבר עם בחורה, וגם אתה בטח מכיר את זה. יש להם הרבה לחץ ובלגן מזה, ואי אפשר לשכוח שהם לא יכולים לאונן. אסור להם. מצב לא קל. ביגלל זה אני מבין את עידן, ואני חושב מהנסיון שלי שחיילים נילחמים יותר טוב מחיילות, גם אם החיילים דתיים (אני לא מדבר על דוסים שלא יכולים לזוז). הצבא צריך הרבה לוחמים טובים, וביגלל זה אנחנו החילונים צריכים כניראה לוותר בנקודה הזאת. את הזיונים נשאיר לחופשות.
?! 31844
העלמה עפרונית • בתשובה לעופר שבת, 11/8/2001, 22:07
אני תוהה אם אתה באמת אידיוט, או שאתה סתם משחק אותה בשביל הפרובוקציה שבעניין.

בכל אופן- אם אתה שואל אותי, אז שישאירו את החיילים הדתיים, הלוחמות החילוניות, ושינפו אנשים כמוך מכל יחידה שהיא.
(אפשר להוריד פרופיל על סעיף טיפשות?)

נקבה גאה
?! 32070
עופר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 14/8/2001, 2:06
אהבתי את התגובה הגאה שלך. אני כניראה אידיוט,ואין לי בעייה שינפנפו אותי מכל יחידה קרבית, אם זה עוזר לך.
אני גם בעד שאת וחילות אחרות תלחמו באמת בלי העזרה שלי ושל החברים שלי, וכניראה גם בלי עידן והחבר'ה הדתיים שלו.זה יכול להיות מאוד מעניין לכולנו.
מה עדיף בעצם? 31851
רועי • בתשובה לעופר שבת, 11/8/2001, 23:34
מהניסיון שלך?
כמה פעמים נלחמת אם לוחמות שיש לך ניסיון?

קשה להם הם צריכים לאונן? נו באמת.
אצלינו הם דיברו בחופשיות עם הפקידה הפלוגתית מבלי שאיש מהם התלונן ורץ אחרי כן לשרותים.

להבדיל כמובן מדוסים שלא יכולים לזוז (שוסב מדבר מתוך ניסיון?)

הייתי מגיב על המשפט האחרון שלך אבל אולי חוסר תגובה תאמר יותר.
מה עדיף בעצם? 32004
דובי קננגיסר • בתשובה לעופר יום ב', 13/8/2001, 13:19
אללי! אתה באמת מאמין שרוצים להכניס חיילות ליחידות קרביות כדי שהחיילים יוכלו לשחרר לחצים?!
מה עדיף בעצם? 31998
דובי קננגיסר • בתשובה לעופר יום ב', 13/8/2001, 13:00
שמא נמנע מדיונים בחיי המין שלי, בבקשה? אבל תודה על הרמיזות. בוא נסכם ונגיד שכן שכבתי עם חיילת, אבל לא בזמן שאני הייתי חייל. לא מפרינציפ - פשוט ככה יצא. אוקיי? תודה.

אני לא יודע, אבל כשאתה אומר "אני מרוצה שיש בנות בכל מיני יחידות", זה מזכיר לי סיפור שכתבתי פעם, בשם "הייתי זונה גדודית", על בחורה ששובצה לבסיס כלשהו בתקן "זונה גדודית". אולי צריך לארגן תקן כזה באמת, עבור אנשים כמוך, שלא יכולים להתאפק רק בגלל שיש בחורות בסביבתם.
לא יודע, אולי אני בריטי מידי, אבל אני גם לא שכבתי עם אף אחת בשירותים של ביה"ס, וגם לא בחדרים פנויים באוניברסיטה (בינתיים).
אבל כל זה לא רלוונטי. למיטב ידיעתי, הצבא הוא עדיין לא ארגון של אורגיות המוניות, וחיילים דתיים יכולים להסתדר טוב מאוד ביחידות מעורבות, בדיוק כמו שדתיים יכולים ללמוד באוניברסיטה, שם זוגות מתמזמזים להנאתם בכל פינה ותחת כל מרצה רענן.
ובאשר ליחידת המזמוזים שלך, לו אני חייל דתי, הייתי מעיר לאחד המפקדים, והם היו צריכים לטפל במתמזמזים. כידוע לך, זה די אסור, בצבא. ובצדק.
אני בכלל בדעה שאם מישהו לא יכול לשמור על הזרג שלו, לא צריך לתת לו רובה.

נ.ב. לינק לסיפור "הייתי זונה גדודית": http://www.forum2.org/dubi/art/slut.html
מה עדיף בעצם? 32021
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/8/2001, 17:55
אם אכן הייתה בריטי (מה זה בדיוק? האם התכוונת לאנגלי?) בבית השימוש של הפרפ סקול, היית אמור להזדיין עם ידידים
מה עדיף בעצם? 32062
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/8/2001, 1:27
"...כידוע לך, זה די אסור, בצבא. ובצדק." Yeah, right. דובי - איפה אתה חי?

מדובר בגברים ונשים בגילאי 18-21. מה אתה רוצה מהם? לדתיים אסור, כי זה חלק מהמגבלות שהם לקחו על עצמם. במסגרת מגבלות אלה הם אינם רשאים להטיל את המגבלות על אחרים. אתה רוצה להטיל מגבלות די דומות.

הייתי ביחידות רבות בצה"ל, פתוחות יותר ופתוחות פחות. מעולם לא הייתי ביחידה שבה לא היו חיילים דתיים, ומעולם לא הייתי ביחידה בה לא היו בנות (פרט ליחידות מילואים זעירות). המקום היחיד בו לא הייתי מודע לשום יחסים רומנטיים היה יחידה משרדית פתוחה לחלוטין בלב צריפין. אני מניח שגם שם היו יחסי מין בין חיילים לחיילות, אבל אחר הצהריים כולם ממילא הלכו הביתה. אגב - גם ביחידות הפרועות ביותר מבחינה זו ראיתי בנות דתיות ששרתו בלי שום בעיה. מובן שהן לא היו שותפות להילולה, ולא ראיתי שזה גרם להן לייסורים בלתי נסבלים.

"...אם מישהו לא יכול לשמור על הזרג שלו, לא צריך לתת לו רובה." מה זאת אומרת? האם אתה רוצה לאסור על קיום יחסי מין? את החיילים לצבא שלך נצטרך לחפש במנזרים נוצריים.
גם במנזרים נוצריים לא תמצא אותם 32066
ברוך • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 14/8/2001, 1:39
מה עדיף בעצם? 32085
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 14/8/2001, 10:31
הנחה א': חייל שנמצא בבסיס שלו, נמצא שם מסיבה.
הנחה ב': כשאדם עסוק בפעילות מינית, הוא לא נמצא בפוקוס במיוחד.
מסקנה: כשאדם בבסיס מקיים יחסי מין, הוא לא מבצע את מה שהוא כן אמור לבצע (גם אם מה שהוא אמור לבצע זה להיות בכוננות).

מכאן - אם לחייל כל כך קשה לחיות בלי זיונים קבועים כל יום, אז הוא נמצא בבעיה. אמנם - בעיה שאני אשמח שתהיה לי, אבל בעיה ללא ספק.

לא ביקשתי לאסור על קיום יחסי מין, אלא לאסור על קיום יחסי מין בבסיס. נראה לי סביר, ואנשים (אפילו בגילאי 18-21!) יכולים לעמוד בתנאים הללו, לדעתי, גם בלי להיות נזירים.
מה עדיף בעצם? 32092
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/8/2001, 11:13
הנחה א' שלך מופרכת לחלוטין וכנראה נובעת מהעובדה שלא שירתת בבסיס סגור.
בבסיסים סגורים חילים לא יוצאים הביתה בכל פעם שאין להם תפקיד מוגדר בבסיס אלא נשארים בבסיס, הולכים למועדון, לשקם או לתפוס קצת אינטימיות עם החברה המזדמנת באיזו פינה שכוחת אל בבסיס.
מה עדיף בעצם? 32097
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/8/2001, 13:02
כמו שכתב לך דורון, החייל אינו לוחם כל הזמן. הוא משובץ בתפקיד של לוחם, אבל יש לו שעות שבהם הוא נח בבסיס, אמנם בכוננות מתמדת.

אבל אם אפשר לוותר עליו לחצי שעה של מקלחת, ולכל הערב כדי שיראה טלויזיה, תן לו גם ליהנות מדברים אחרים. אם תפרוץ מלחמה באמצע המשגל, אני מאמין שלא זה מה שיפיל את הגדוד.
מה עדיף בעצם? 32289
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 15/8/2001, 18:53
כשם שיחסים בין עובדים (גם באותו דרג) בתוך מקום העבודה אינם מקובלים (ויותר מכך - קיום יחסי מין במקום העבודה...), כך צריך להיות גם בצבא. קשה יותר? בעסה. אף אחד לא אמר שהצבא אמור להיות כיף. או אורגיה מתמשכת.

מה קרה למניעת "אווירה מינית במקום העבודה"? אם חצי מהחיילים יהיו עסוקים בזמנם החופשי במשגלים, אתה חושב שזה לא יצור אווירה כזו? שלא לדבר על לחץ נפשי על החיילים הפחות מוכשרים בתחום החברתי?

אני חושב שלחיילים בגיל הזה יש מספיק הורמונים גם ככה, ותחרות על כמות הכיבושים בקרב הבחורות בבסיס לא תועיל.
מה עדיף בעצם? 32387
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/8/2001, 16:16
יחי ההבדל הקטן שלפעמים יוצא לך בצבא להיות 20 יום רצוף ויותר, ואילו בעבודה אתה יכול ללכת כל יום הביתה כדי לפרוק "מתחים".

איך תוכל למנוע סקס מאנשים שרוצים? תשלח אותם לכלא?

אגב גם במקומות עבודה יש סקס. רק שהוא קורה בדרך כלל אחרי שהולכים הביתה (עם אותם אנשים) מה לשות בצבא לא תמיד הולכים הביתה.
מה עדיף בעצם? 32392
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ה', 16/8/2001, 16:39
המעניין הוא שנראה לי שגם עופר חושב שסקס בצבא זה לא דבר טוב - וזו אחת הסיבות שהוא חושב שאין כל סיבה להכניס נשים ליחידות קרביות (שם, כמובן, הן יהפכו מיד למזרון של החבר'ה, אליבא דעופר).
אני חושב שסקס בצבא זה לא טוב (מסיבות שכבר פורטו), אבל אני גם חושב שזה לא צריך לפעול לרעתן של הנשים.
מה עדיף בעצם? 32503
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 17/8/2001, 16:13
השאלה היא למה זה לא טוב כל עוד זה מרצון?

מזרון של החברה?
זה כבר תלוי בבחורה, ומניסיון כל הבנות ששרתו אצלינו בחרו וביקשו במיוחד לשרת ביחידה, ולא כולן הפכו למזרון מחלקתי או פלוגתי, כן היו מידי פעם "קטעים" אבל הם הגיעו מרצון ולא משום סיבה אחרת, רוב הבנות גם מצאו את בחיר ליבן ודי חיו איתו גם אחרי השרות.
מה עדיף בעצם? 32479
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה לרועי יום ו', 17/8/2001, 5:23
אהה.. כן. לפי החוק הצבאי, תשלח אותם לכלא.
מה עדיף בעצם? 32504
רועי • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק יום ו', 17/8/2001, 16:14
אז למעט מקרה אחד שבו היה מעורב קצין ששכב אם חברה שלו ששירתה באותו בסיס והלך לכלא מקרים רבים אחרים לא נשלחו לכלא.

(אגב הם היו חברים שנתיים)
מה עדיף בעצם? 32067
עופר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/8/2001, 1:55
תאמין לי שאין לי עניין להיכנס לחיי המין שלך, במיוחד בשביל ג'ובניקים כמוך שמאוננים על כל מיני סיפורים משפילים שהם כתבו, ועוד מרגישים בריטים. תעזוב, לא ניכנס לזה.אתה לא רוצה לתת לי רובה?לא צריך. אבל מה? המדינה המחורבנת שלך צריכה לוחמים כמוני וכמו עידן, ולא כל מיני סופרים בגרוש או נשים בפוזה של לוחמות. זאת פשוט עובדה, ומצידי אתה יכול לדבר איתי על זה עד מחר בבוקר. אין לי בעייה עם זה. אם אתה רוצה, תארגן שיזרקו טיפוסים כמוני מהצבא. אין לי בעיה גם עם זה. מפריע לך שהיתחרמנתי בצבא? זבש"ך. מפריע לך שזה אולי מפריע לדתיים? אותו כנ"ל.אתה גם יכול לזרוק את כל התגובות שלי החוצה.זה לא יזיז לי הרבה. אני יודע שאני מדבר בישביל לוחמים חילונים שחושבים כמוני. אנחנו לא בריטים כמוך, אבל אנחנו לא מתייחסים לחילות בתור זונות, אפילו לא בתור סתם סיפור.
אני פשוט מנסה להיתחשב בעידן. המילחמה זה ענין הרבה יותר רציני מליכתוב סיפורים ולעשות תרגילים בשיחרור האישה.
עוד פעם. אני לא דתי, אבל אני מבין את עידן. אנחנו צריכים אותו בתור לוחם.
מה עדיף בעצם? 32074
רועי • בתשובה לעופר יום ג', 14/8/2001, 7:37
שטויות.

אין שום קשר לשרות הצבאי שלך או של דובי.
כבר עניתי לך כי נשים יכולות לשרת עם גברים ולעשות כל מה שגברים עושים, אתה טוען אחרת כל מה שאתה צריך זה להוכיח.

ומלחמה זה עניין רציני ביותר שבו צריך להשתמש בכל מי שאפשר גם דתי וגם אישה, נהפוך הוא אני רוצה לראות את היום שבו יבוא הדתי ויאמר אני לא הולך למלחמה כיוון שיש נשים שם.

הטענות שלך במקרה הטוב שובינסטיות, ואני מעדיך לא לציין את המקרה הרע.
מה עדיף בעצם? 32115
עופר • בתשובה לרועי יום ג', 14/8/2001, 17:30
אתה באמת חושב שבנות יכולות להיות לוחמות כמו בנים? אתה יכול לחשוב את זה עד מחד בבוקר, אבל אתה טועה בגדול. באימונים מעורבים שעשינו אי שם בדרום הארץ (פרוייקט נסיון או משהו כזה) גילינו מהר מאוד שבנות לדוגמא 1. לא יכולות לסחוב משאות כבדים 2. לא מגיעות למהירות ירי ותגובה של לוחם 3. מתפקדות אחרת לגמרי בימים של ווסת (כניראה) 4.לא רצות וזוחלות כמו לוחמים 5.לא מגיבות במהירות הנכונה במצבי לחץ 6.לא יכולות לסחוב אלונקות למרחקים7. קשה מאוד לדבר איתם על הבעיות האלה.
אני לא מבין מה אתם כל כך מתים לראות לוחמות? מה יפה במילחמה? אתם ביכלל יודעים מה זה? אתם חושבים שצהל זה קורס גיבוש להכיר אחד את השני או אירגון לחימה? אני לא חושב שהעורך היקר יודע מהחיים שלו בנקודות האלה, ותאמינו לי שאתם יכולים לקנא בו. הוא כניראה ישב באיזה מישרד וכתב סיפורים ובערב הלך הביתה. זה לא בושה וזה גם לא ירידה. אבל אם הוא סתם ישב על הכיסא וחימם אותו, בלי לעשות משהו באמת מועיל בתור מערך עורפי, אז מצידי השרות שלו היה ביזבוז זמן אחד גדול, כמו של עוד אלפי חילים שצריכים להוכיח שהם היו 3 שנים. אני הייתי שולח את כולם הביתה. אנשים, הצבא צריך להיות קטן וחכם, עם הרבה לוחמים ועורף פיקודי שיודע מה זה מילחמה. אני היום בעורף הפיקודי כי ניפצעתי בדרום לבנון, ואני רואה איך אני למשל מתייחס אחרת למצבים שונים ממישהו שאף פעם לא היה בקרבי ולא היה לוחם, שמדובר בבעיות כאלה ומהסוג בזה. בדברים אחרים ברור שיש חילים טובים שעושים את העבודה החשובה שלהם, ואני לא מזלזל באף אחד. רק מה? סתם ככה להכניס פיתאום בנות למערך הליחמה רק ביגלל שמישהו החליט שזה שויוני וצודק? אפליה מתקנת בצבא? הצחקתם אותי בגדול. אין קשר. וביכלל, גם גם לא צריך דוסים. אי אפשר להלחם איתם, הם לא יודעים לאכול את זה. הם מיסכנים בצבא, וחבל עליהם. ראיתי גם את זה בעיינים שלי. צער בעלי חים. מה כבר אפשר לעשות עם דוס עקום שמשתין בתחתונים מרוב פחד (ממש ככה, חברים) ושלא יודע להחזיק אפילו מזלג? מהפיתאום צריכים אותם? מי צריך אותם? איפה צריכים אותם?
זה לא ככה עם החבר'ה הדתים שלנו, שיודעים להילחם יפה מאוד, ויש להם מותיבציה גבוהה במיוחד. הם גם טובים. הרבה יותר מכל לוחמת, ותירשמו לכם את זה עמוק בראש.
אני מוכן להיתחשב בהם, כי אני מבין שזה עושה להם ליפעמים בעיות, וגם כמו שאמרתי, הצבא ממש לא בדיוק צריך לוחמות בשטח לדעתי, גם אם כול מיני חכמולוגים חושבים אחרת. הצבא גם לא צריך פציפיסטים וסרבנים. באמת לא. זה רק עולה כסף מיותר ודופק לכולם את הצורה. בישביל מה לתקוע סרבן לכלא או פציפיסט? אני מבין אותם והרבה תועלת לא יכולה לבוא מהם בצבא. אולי במקומות אחרים, אבל לא בצבא. ולגבי בנות אפש ר לחשוב עליהם אולי בתור טיסות, אולי על נ.מ., אולי בביטחון שדה, אבל אני לא רואה בנות נילחמות בשטח. אתם יכולים ליקרוא לי שוביניסטי ומה שבא לכם, אבל אני מדבר מתוך דבר שאני מכיר ויודע, כי זה התחום שלי.
חירמונים וזיונים? בסדר, זה נחמד, אבל יכול להיות בעיתי בקו הראשון. אם צריך לותר על זה למען עידן, אני מצדיע ומותר על המקום. מבחינתי אין תחליף ללוחם כמו עידן והחברים הדתים שלו. אתם אומרים שאני מדבר כמו דתי וחשוך כזה?בסדר, אין בעיה. אני מוכן לשחק את התפקיד הזה בישבילכם. אני לא ניפגע ממש מזה.
מה עדיף בעצם? 32156
העלמה עפרונית • בתשובה לעופר יום ג', 14/8/2001, 23:05
אני לא אתחיל אפילו להתווכח איתך על כל עניין ה"אתה-עושה-הכללות-לא-כל-הדתיים-לוחמים-רבי-מוטיבציה-לא-כל-הדוסים-לא-מתפקדים..." וכאלה.

אבל טיעון אחד נורא שיעשע אותי לשמוע.
בנות לא מתנהגות כמו שצריך בזמן שהן במחזור?
נו באמת, שום דבר שטמפון וכדור נגד כאבי בטן לא יכול למנוע.

___________
ואם לצטט חברה שלי: "בנות מתנהגות כשהן במחזור כמו שבנים מתנהגים כל השנה"
אבל אנחנו לא עד כדי כך בהמות בדרך כלל
(-;
מה עדיף בעצם? 32202
עופר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 15/8/2001, 3:05
גברת, אנחנו צריכים צבא חכם וקטן, בלי יותר מדיי בלגנים. זה לא צריך להיות צבא של גיוס חובה, כי זה הדבר הכי דבילי שאני מכיר. מי שיכול לעשות צבא ולא רוצה אז לא צריך, וכנ"ל גם למי שרוצה אבל לא יכול.יש לנו מספיק לוחמים שיתנדבו ליחידות הנכונות, גם בעורף. זה גם חיסכון בכסף וגם חיסכון בבולשיט. בנות לוחמות זה אולי דבר נהדר, ומצטלם גם טוב, אבל, מה לעשות, לא תמיד יעיל. את הסוד הגדול הזה יודע גם המטכ"ל, שלא יודע איך להסביר את זה בחוץ.
מילחמה, גברת עפרונית, זה לא צחוק ולא מישחק, ואני לא מאחל את זה לאף אחד. אני יודע די טוב מה זה, כי הייתי בזה. אם בנות רוצות להיות לוחמות אז בבקשה, אבל זה יכול להפריע לעידן ולחברים הדתיים שלו, שהם במיקרה גם לוחמים.לוחמים טובים. אני לא אומר שהוא צודק, אבל אני חושב שהוא יכול עקרונית להביא יותר תועלת מלוחמת. אולי אני טועה, אבל זה מה שראיתי בשטח. הדתים לוחמים טובים ויעילים נקודה. אולי ביגלל שהם מאמינים בכל הקישקוש של אלוהים וארץ ישראל שלמה ועוד כל מיני דברים כאלו, אבל זה ממש לא מעניין אותי ולא איכפת לי למה. העיקר שהם יודעים להילחם, והם יודעים.
אין לי ממש כוח להיכנס לעניין של הדוסים. את שלי אמרתי. זה מה שאני חושב גם לגבי פציפיסטים וסרבני גיוס. אני רוצה לראות אותם בבית ולא כותבים לי מיכתבים מכלא 4. הם לא מביאים לי שום תועלת.הם לא מעניינים אותי.
דבר אחד אני מסכים איתך ועם העורך, וזה שאנשים כמו עידן והחבר'ה שלו עושים כאב ראש לא קטן למערכת, ביגלל הסיפור הזה של בנות וגם על אוכל וכשרות ומצוות וכול הטימטום הזה. אבל מה, בתור לוחמים הם טובים, ועוד פעם, זה מה שמעניין אותי בתור איש מילחמה. רק זה.
הרומנטיקה זה דבר יפה, אבל לא תמיד בקו הקידמי בבט"ש כללי. רומנטיקה זה יפה בבסיסים סגורים בכול מיני מקומות בארץ, וגם בפתוחים. למה לא? אבל אני לא רואה הרבה טעם לערבב רומנטיקה עם פעולות מילחמה באופן שיכול להרגיז את הדתיים הלוחמים. אנחנו צריכים אותם.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32206
אלי • בתשובה לעופר יום ד', 15/8/2001, 5:58
בלחימה ובאידיאולוגיה שמאחורי הלחימה ולא בבית ובסקס . לוחמים כמו הלוחמים הדתיים שלנו או אנשי החיזבללה.
ולא, אני לא אומר את זה באירוניה. זה בדיוק מה שאני חושב בעידן שבו אנו חיים של מלחמה הולכת וגוברת עם שכינינו אין שום אפשרות לדבר אחר.
אנשים שחושבים שהם ''עושים טובה'' בעצם זה שהם משרתים בצבא לא יהיו לוחמים טובים. כאלה יכולים להיות רק אלה שמאמינים באמונה שלמה בערכים שהם מרגישים ש''שווה'' להיהרג עליהם.
וכל הטענות שאנשים בגילאים כאלה וכאלה זקוקים לסקס וכו' וכו' וכי אין מה לעשות בעניין הם אולי נכונות לגבי אנשים שמופצצים כל הזמן בפירסומות על הצורך בסקס וכלי תקשורת שאחוזי אובססיה ממש מסקס.
אולי כדאי ללמוד מהחברה הדתית באמת צריך להוריד את המינון של העיסוק בסקס בכלי התקשורת ובמקום זאת להתחיל להעלות את המינון של העיסוק בערכים שונים . ''זה לא יהיה אפקטיבי'' יגידו לי , ''האנשים שלנו ציניים ואדישים מידי בשביל דברים כאלה'' , אולי, אבל מסתבר שזה בהחלט אפקטיבי מספיק אצל שכנינו כפי שאנו רואים מידי יום. אולי יש מה ללמוד מהם.
רק הערה קטנה 32207
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלי יום ד', 15/8/2001, 7:56
שכנינו, שאתה כה מתלהב מכך שאצלם, כמו אצל הדתיים, מינון המין הוא נמוך, הם כולם דתיים.

עד כמה שידוע לי, לוחמים חילונים יש רק אצלנו.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32259
עופר • בתשובה לאלי יום ד', 15/8/2001, 16:56
אני הגעתי לקרבי מהרצון החופשי שלי. גם הלוחמים הדתיים ביחידה שלי היגיעו מהרצון שלהם, והשתלבו די יפה, אבל עם יד על הלב, היו תמיד בעיות. למשל עם לוחמים עולים מרוסיה, שלא כולם יהודים כניראה. היה לצערי הרבה זיון מוח מהצד הדתי בנקודה הזאת, כולל דרישות להתגירות,לעשות ברית ועוד כול מיני שטויות מהסוג הזה. הדתיים לוחמים יופי, אבל החילונים שהגיעו כמוני גם כן, למרות שאין לנו שום ערכים או איך שאתה קורא לזה.
אנחנו נילחמים כי אנחנו אוהבים להילחם, ותאמין לי שזה יכול להיות ממכר. אני אוהב את זה, למרות שניפצעתי פעמיים. אני היום לא קרבי ביגלל הפציעה השניה, אבל אם הייתי יכול לחזור לקו הראשון, הייתי עושה את זה על המקום עם או בלי ערכים. בישבילי זה כמו מישחק אחד גדול. מישחק אכזרי, אבל מישחק, וככה זה בישביל הרבה חילונים שנימצאים שם בקו הראשון. ככה זה היה ותמיד יהיה בשבילי. אני לא אוהב את המילחמה מי יודע מה, אבל אין ברירה אלא לעשות את זה על הצד הטוב ביותר. וזה לגמרי לא קל, אבל אפשר לקבל מזה סיפוק.
יש אנשים שיגידו שאני לא נורמלי ביגלל שאני אוהב את המישחק הזה, אבל זה האמת, חברים. יכול להיות שאני דפוק בראש מבחינתכם, אבל זה החיים שלי, ואני יודע טוב מאוד גם מה זה גם מוות. ראיתי את זה מספיק פעמים, והיפסקתי להתרגש מזה. גם החברים שלי מרגישים בדיוק ככה. אני לא יודע מה עובר בראש של הדתיים בעניין הזה, אבל לך תדע, אולי זה גם כן בסופו של דבר משהו אישי ופרטי, ליד כל הדיבורים על אלוהים והארץ שהוא הבטיח לנו. אולי. אולי לא. אבל מה, מפריעים להם הרבה דברים קטנים ומעצבנים,גם בקו הראשון. אני אכלתי פיתותצ בלבנון בפסח והם דפקו לי תלונה. אמרתי למפקד שלי, קדימה, תכניס אותי ביפנים, אני מחרבן על זה. אתם צריכים אותי, אני יכול גם בילעדכם. כמובן שלא עשו לי כלום. גם שאכלתי חלב עם בשר. אמרתי לדתיים, תעזבו אותי בשקט. כול אחד יעשה מה שהוא רוצה בזמן החופשי שלו, כול זמן שהוא יכול להילחם כמו חייה רעה. רק ככה זה הולך. וזה הלך יופי.
זה שהדתיים נילחצים מבחורות זה לא חדש בישביל אף אחד שגר עם דתיים הרבה זמן ביחד בצבא. זה עובדה, גם אם החכמולוג הזה רועי חושב אחרת. אני ראיתי את זה. מצידי היה אפשר למלא את כל גדוד בבנות לוחמות, אלא שאני לא חושב שיש להם תפוקה כמו ללוחם, ולא ביגלל שהן לא רוצות, אלא באופן פיזי יותר קשה להם. אני לא רואה איך הם יכולות לירות ולרסק לאוייב את הצורה, אני לא רואה אותם זוחלות שעות במארבים, אני גם לא רואה אותם נופלות בשבי, ואני לא רוצה לחשוב מה יעשו להם שם. באמת לא.
אם אתם חושבים שאני טועה, אז קדימה, תכניסו לוחמות פעילות לכל יחידה וניראה.אני בטח לא ימות מזה. יכול להיות שעידן והחברים שלו צריכים להיתרגל לרעיון הזה, אבל כמו שאני מכיר אותם הם בחיים שלהם לא יתרגלו. השטיפה והזיון מוח הדתי שעשו להם מגיל אפס יותר מידי חזקה. הם לא יצליחו, וביגלל זה גם אני בבעיה. אנחנו צריכים לוחמים טובים. תעזבו את המותיבציה והערכים. עידן למשל תותחן טוב. הוא יכול לטפל מהר ומדוייק בתותח, להרים פגזים, להוריד כפרים. זה מה שקובע. רק זה. וכל זה עומד לבוא על המדינה הזות בגדול. זה רק עניין של זמן. זה או אנחנו או הם, וחברים, זה כמובן יהיה אנחנו. בכול מחיר, עם עידן והחברים שלו, שמצידי יכולים לעקם את האף שלהם 5 פעמים ביום. במילחמה הם יודעים טוב מאוד מה צריך לעשות. בשלב הזה אנחנו צריכים אותם, צריכים אותם מאוד, כי אנחנו עכשו כולנו בדרך למילחמה פראית.וזות הסיבה היחידה אולי לותר להם בנקודה הזאת.רק ביגלל זה.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32390
רועי • בתשובה לעופר יום ה', 16/8/2001, 16:27
אנחנו נלחמים כי אנחנו אוהבים את זה?

משפט כזה אדיוטי מזמן לא שמעתי.
אולי אתה אוהב להלחם ואלי באמת יש בך איזה פגם בקופסה שמעל הצוור אבל רוב האנשים לא אוהבים להלחם, הם עושים זאת מתוך תחושה של הגנה על עצמם ועל ארצם.

על שאר השטוית והקללות אני מעדיף לא להגיב
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32454
עופר • בתשובה לרועי יום ה', 16/8/2001, 22:33
אני שמתי לב מזמן שאתה לא אוהב את מה שאני כותב, ושבראש שלך להופיע בתור מישהו נאור ומבין, אבל באיזשהוא מקום אני חושב שאתה יודע,כמו שכולם כאן יודעים,שאני אומר לכם את האמת.רק את האמת,ואני אפילו חושב את כל האמת,אם לא שכחתי משהו.
חברים, אני מכונת מילחמה. זה עובדה. אני לא רמבו ולא כל מיני אמריקאים אידיוטים שיודעים רק לזררוק פצצות מלנעלה במציאות ובכל מיני סרטים מצחיקים בהוליווד. אני והחברים שלי לוחמים קטנים,ובטח לא נחמדים, אבל בלעדנו אי אפשר לעשות כלום. תרשמו לכם את זה עמוק בראש.אנחנו בשטח ממש, לכל כוון ועומק שתירצו, בכל שעה שעולה לכם על הדעת. הג'וב שלנו זה פשוט מאוד, אנחנו צריכים לנצח. רק זה. לנצח כל גורם עויין, לטפל בכל פח"ע, לשבת על הקו.כל השאר בולשיט. אני אמרתי קודם שאני בעינכם אידיוט, כי אני אוהב את זה.מה לעשות, חברים,זה די ממכר ויש בזה הרבה רגעים מעניינים למי שמחפש את זה. אני ורוב החברים שלי מחפשים בדיוק את זה, בלי הרבה ציונות ואידאולוגיה. כתב כאן מישהו בשם רון,אני חושב, על הפרקטיקה ועל התאוריה. בתאוריה הכל יפה, מלומד ונכון. בפרקטיקה,חברים, זה משהו שכדאי לא לדבר עליו יותר מדיי. ממש לא.
אם אני חושב שבנות לא ממש יעמדו בזה, אני בעינים שלכם שוביניסט, אבל זה כניראה האמת המרה. הצבא זה לא מוסד לתקן אפליות. תיתפלאו אולי לשמוע, אבל הצבא מחדד את האפליות לפעמים הרבה יותר. אתם חושבים ששם למעלה בקו אנחנו מרגישים מגובשים ואידיאליסטים וכל המילים האלה? אתם יצאתם מדעתכם? עם יד הלב, אתם לא ראיתם כבר בבית ספר ובתיכון שיש הבדל בין מה שצריך לקרותת בשיעורים למה שבתכלס קורה? אתם לא ראיתם מורים מדברים גבוה גבוה אבל עמוק ביפנים ידעתם שהם בני זונה? חברים, ככה זה גם בצבא, רק פי אלף יותר חמור. בדיוק ככה. לא רק בטירונות. זה לא קל וזה יכול להיות עם הרבה משברים, אבל אם התרגלת לזה, אתה מבין את זה עד הסוף. יש אנשים שבנויים לזה, ויש אנשים שהצבא יכול להרוג אותם, ולא בתור אויבים,אלא בתור חילים מיסכנים שבכלל לא יכולים להיות חילים. מה אתם רוצים מהאנשים האלה, שלא יכולים לשרת בצבא? דווקא לעשות להם בכוח? מה תעשה עם דוס שכל היום מאונן בישיבה שלו?הוא לא רוצה לצבא, תעזבו אותו. אותו הדבר לגבי סרבנים. מה פיתאום כלא? מה יוצא מזה? למי הם נותנים דוגמה רעה? תנו להם ללכת הביתה,ומצידי שאפילו יכתבו נגד הצבא. זה לא איכפת לי ולחברים שלי. אני אני אפילו לא כועס עליהם. אם אני פוגש חברה כאלה במסיבות ודיסקוטקים, או אצל חברים,אני סותם את הפה.מה אני כבר יכול לספר? אם אני יספר מה קורה בשטח ומה אנשים אצלנו למעלה בקו חושבים ולמה אנחנו מתכוננים, אנשים יתרחקו ממני 10 קילומטר לפחות, אבל זאת האמת.לא תמיד אוהבים לישמוע אותה.
כשאני נילחם ומתאמן ביום יום (עכשו אני אבל פצוע) אני לא חושב דקה אחת על הגנה על עצמי ועל הארץ שלי. אני עושה את זה כי אני רוצה לעשות את זה. זה אחד הדברים היחידים שאני באמת יודע לעשות, ממש כמו החברים האחרים שלי בקו הראשון. רועי, אתה חושב שברוסיה של פעם, אפילו בתוך חברי המיפלגה,כולם האמינו בקומוניסם? אתה חושב שבאיזשהוא אירגון בעולם,כולל ישיבות ובתי זונות, אנשים מאמינים ביחד במשהו?הצחקת אותי.
אני חושב שזה כניראה הפעם האחרונה שאני כותב פה, כי זה מלחיץ הרבה אנשים, וביכלל, לא נולדתי להיות סופר. בטוח לא. אני כניראה כותב כמו שהעורך היה אולי רץ בגבעות על לבנון, ואני לרגע לא מזלזל בו.
אתם רוצים יותר בנות בצבא? תפדל. אני לא חושב שזה ילך טוב במילחמה, אפילו אם עידן והחברים הדתים שלו יתחילו פיתאום לנסוע ביום כיפור כדי לאכול סטיק חזיר עם גבינה. אני אמרתי פשוט בגדול למה אנחנו צריכים אותו ואת החברים שלו בתור לוחמים, וזה לדעתי יותר חשוב מכל שוויון זכויות. לדעתי. אולי לפחות בשטח ממש.
אבל שתדעו, היה לי נחמד לבקר כאן אצלכם.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32458
גלעד דנבום • בתשובה לעופר יום ה', 16/8/2001, 23:30
מר עופר, עקבתי אחרי תגובותייך, מתוך עניין רב באופן המחשבה שלך והמסקנות אליהן אתה מגיע.

אשמח אם תענה על כמה משאלותיי.

ראשית, אתה טוען כי את מה המניע למעשיך אינו אידיאולוגי או רעיוני, ואפילו לא למטרות של השגת כבוד מצד הסובבים אותך (שכן אתה חושש אפילו להזכיר את העניין בנסיבות חברתיות שונות - מסיבות וכן הלאה).
האם עד כה הבנתי נכון?

אם כן, אז למה בעצם אתה עושה את זה?

אתה נהנה לגזול חייהם של בני אדם, ומנצל את המסגרת החוקית שניתנה לך כדי לעשות זאת?
אתה נהנה מפורקן האנדרנלין?
אתה רואה את כל העניין בתור מקצוע בלבד?
אתה חש כי יעודך בחיים היה להיות "מכונת לחימה", ורק בתפקיד זה תוכל לממש את עצמך?

אשמח לקרוא את תשובתך.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32465
עופר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 17/8/2001, 0:56
תביט,אני והחברים הלוחמים שלי נימצאים שם בקו הראשון מסיבות פרטיות מאוד, שכל אחד שומר עם עצמו. לפעמים מדברים על זה לפעמים לא. אצל הרבה זה היה בהתחלה ביגלל איזה מין אגו,או משהו בסגנון.זה כימעט תמיד ניגמר מהר מאוד. כולם כאן בלי שום אידאולוגיה או קריירה. ככה זה גם כניראה אצלי. אנחנו אוהבים את המתח ואת הסכנה,וגם את המישחק.מי שבאמת פוחד הולך תמיד ליחידה אחרת בסופו של דבר. אלה שנישארים הם בדיוק כמו חיילים מיקצועיים בכל מקום בעולם, או אפילו כמו שכירי חרב. זה אפילו לא בישביל הכסף.
אתה חושב שאנחנו הורגים אנשים ו"גוזלים" חיים? בסדר, תחשוב. הרבה אנשים חושבים כמוך,ואני לא אומר שהם ממש טועים. אנחנו נילחמים נגד כול מה שזז,אם צריך, אבל אם אתה חושב שאנחנו הולכים לידפוק נשים וילדים בכוונה, אז אתה טועה בגדול. זה באמת לא ככה, ואפילו הטייסים באויר מקפידים בנקודה הזאת.לפחות מנסים, ואני אומר את זה מידע.
יש אנשים שאומרים לי ליפעמים שהמדינה הזאת לא צריכה צבא, ודי מתפלאים שאני נישאר אדיש. אז לא יהיה לישראל צבא. אז מה? אז או שיכבשו אותה או לא, ומצידי אם הרוב יום אחד ירצה בנסיון הזה, אז בבקשה. אני לא חושב שזה ילך טוב,אבל זה גם לא איכפת לי.
שאני קורא על כול הויכוחים שלכם כאן,אני מיתפלא ליפעמים ושואל, איפוה הם כולם חיים? צבא, מילחמה, מילים גדולות. היחיד נישאר תמיד יחיד, תאמין לי. אני עד היום לא יודע אם המדינה הזאת יודעת מה היא רוצה,שלום,מילחמה,מיצעד אהבה, אבל אני לא יודע כמה ביכלל כול מיני דברים תלויים בה. ליפעמים יש מצב שאנשים נימצאים בו וזהו. ככה זה מתחיל וככה זה ניגמר.יש לי חברים לוחמים שהיו בהודו וחזרו ישר לקו הראשון,לפעמים הרבה יותר רגועים. החיים האלה זה דבר בלי שום משמעות,גילעד. אם היינו גרים באפריקה,היית אולי שואל אותי למה אני שכיר חרב בישביל לבנים,שחורים ומי יודע מה עוד.
אפילו אז לא היתה לי בישבילך תשובה. אין ביכלל בחים האלה תשובות. מתרגלים לכול דבר.גם לדברים הגרועים ביותר והכי קשים.
בחיים של לוחם אין ביכלל שיגרה. רק איזה עיפות ליפעמים. אבל יש כניראה גם הרבה אנדרלין. אני למשל אוהב את ההרגשה הזאת. נכון, אני לא מדבר הרבה בעורף על דברים לא נחמדים. למה לדפוק לאנשים סתם את הצורה? אין למדינה הזאת מספיק בעיות ככה?מישהו יכול ביכלל לתאר לעצמו איך ניראה סתם יום משעמם ומזויין בכל מיני מקומות מטורפים בארץ הזאת? הרי כולם כאן חיים על ביטחון,ניזונים מביטחון,מאוננים על ביטחון,וגם מתים מרוב ביטחון.הכל ביטחון.רק מה, לאנשים אין ביכלל מושג מה זה אומר בשטח. מה זה אומר להחזיק את הפלסתינים כמו בגן חיות נעול,או מה זה אומר לדבר דיבורים גבוהים על שלום ויונים וליראות את האכזריות של האוייב,למשל,בינו לבין עצמו.אתה ליפעצים לא יכול להאמין למה שאתה רואה, וזה עוד בתור אחד שפוגש את המוות פעמיים בשבוע. אתה יודע מה הם יכולים ליפעמים לעשות לנשים אצלהם? אתה יודע איך הם שוחטים אותם, למשל אם הם לא בתולות?ואז אתה חושב,אם זה מה שהוא עושה לאחות שלו ולשכנה שלו, אז מה הוא יעשה למישהו שחינכו אותו להאמין שהוא האוייב הכי גדול שלא, נכון או לא נכון,שים את זה בצד. מצב חרא, חבר. וככה זה גם יהיה עוד הרבה זמן. אבל זה גם לא תמיד מדבר אליי, כי אצלנו זה גם כמו כוכב אחר. אלה שנישארים במיקצוע של לוחמים ועושים את זה מהבוקר עד הערב לא חושבים הרבה בקול רם. אני כותב לך את זה בלי שום סיבה של ממש. אני לא מחפש כלום אצל אף אחד כאן. עכשו שאני יותר בעיר בגלל הפציעה,אני מסתכל יותר בעתונים, בחלונות ראווה, באנשים. אנשים זה אנשים בכל מקום. כל אחד לעצמו, בסופו של דבר.
אני כבר כתבתי וחינטרשתי הרבה יותר מידי.אולי הקוראים מרגישים כמו קב"ן, אולי לא. אני לא ממש נושא לניתוחים. אני זה אני. ואני ליפעמים עיף. עיף ממילים, ובטח שמתם לב מיזמן שאני כותב חרא ואפילו משעמם. אז אתם לא תיכעסו יותר מידי חברים,אבל כאן ניפרדות דרכנו. זות עכשו הפעם האחרונה שאני עונה. תימסרו ד"ש לעורך ושימשיך לכתוב כמו שאנחנו רצים על הג'בלאות.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32487
דובי קננגיסר • בתשובה לעופר יום ו', 17/8/2001, 11:06
"ארגנו נגדנו הפגנות, לנו זה לא אכפת
חוקקו נגדנו כל מיני חוקים... לא אכפת!
השמצות על כוס קפה... ימי, ימי, ימי עיון לתלמידים...
אבל - אם אתם רוצים לחיות, אם אתם רוצים לחיות, אם אתם רוצים לחיות, אם אתם רוצים לחיות!
שבו בשקט! ותנו לתולעים לעבוד."

(הלל מיטלפונקט, מאמי)
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32505
רועי • בתשובה לעופר יום ו', 17/8/2001, 16:45
טוב אתה כותב הרבה, המלצה על מנת שיהיה יותר נוח לקרוא כתוב בפיסקאות. (לא חובה אבל בהחלט רצוי)

א. אני לא יודע למה שמת לב ולמה לא, אני לא מציג צד נאור אלא את העמדה שלי ושל הרבה חברה ששירתתי איתם כמוך ביחידה קרבית שיצא לה להיות הרבה בלבנון ושאר מקומות.

באיזשהו מקום זה יכול להיות מקום נחמד אבל במידה והייתי מקבל את עמדתך לא הייתי צד בוויכוח מול דעותיך.
והתשובה על כך היא לא אני ממש לא מקבל את דעותיך ואת עמדותיך.

ב.לא אתה לא מכונת מלחמה, גם אם תרצה מאוד אתה לא מכונת מלחמה, אתה בחור שקיבל M16 או מאג או נגב ואיתו יכול להלחם, כמו שציינת אתה לא רמבו אום ישימו אותך בג'ונגלים בקולומביה או בצצניה רוב הסיכויים שלא תסרוד יותר מידי זמן, וזה מהסיבה שהאימונים בצבא למרות התחושה שלך אולי אינם איכותיים כל כך, יחסית למקומות אחרים. (האם אתה יודע כמה נהרגים בסוריה בכל פעם שמתאמנים בפעילות נגד גז. שם כאשר מתאמנים משתמשים בגז אמיתי, אתה בקושי סורד את האימונים שלנו, עובדה שלושה חילים שהותקפו בגז והיו "מכונות מלחמה" נמצאים כבר די הרבה זמן בלבנון ולא מתוך רצון.)
אם אתה אידיוט או לא אתה תחליט לבד ולא אני, בין זה לבין לכתוב שטויות מידי פעם אין שום קשר.

ג. הצבא הוא מה שעושים ממנו, הצבא יכול לעשות ולשנות ולהשתנות בכל זמן נתון והוא עושה מה שהמדינה אומרת לו.
(אני מגיב לכל הפיסקה ביחד למרות שהיא מכילה מספר רעיונות)
החייל שיושב בישיבה שלו ומאונן ומפריע לך עושה דבר שאותו כנראה אתה עושה בשרותיים אי שם בשטחים, בין זה שחייל זמנו החופשי יחליט להתפלל ואו לקרוא ספר מדע או לעשות יותר כושר אין שום קשר, כל אדם יכול להפוך ללוחם עם ירצה בכך ומה לעשות שיש רבים שלא רוצים בכך, הבעיה בארץ שלנו שאנחנו צריכים להלחם מול מסות גדולות מאוד של אנשים וכאשר נהרגת לנו "מכונת מלחמה" אין מי שיחליף אותה, ועל כן רוב הצבא שלנו הוא צבא מילואים שכלל לא נימצא בכושר להלחם אולם עדיין המדינה בונה עליו והרבה מאוד, למעשה החייל הסדיר אמור לסרוד במקרה הטוב 48 שעות בלבד ולאחר מכן צבא המילואים הוא זה שאמור לנסות לנצח.

בין זה שאתה שובינסט או פשוט חסר יכולת הבחנה בכך שאישה יכולה להתחרות בך ולהפוך גם כן עם אימון מתאים ל"מכונת מלחמה" אין שום קשר. כל עוד לא תביא לי הוכחה כי היא לא יכולה , או יותר נכון כי כולן לא יכולות אז מספיק לי עוד חמש לוחמות שיש למדינה במצב שבו היא צריכה אותן גם עם זה לא רק בשביל להיות לוחמות בקו הראשון, הצבא צרילך לוחמים ולוחמות למספר גדול של תפקידים בזמן מלחמה ולא כולם או כולן יזדקקו לסחיבת משעות כבדים מידי ואו לעשות מסעות, שמירה על נקודות מפתח מול כוחות מוצנחים של האויב יכולות גם נשים לעשות בקלות, בתני שהן ידעו להלחם ולהסתער ולהגן על עצמן.
ושוב מה שאתה חושב שהאמת לא חייבת להיות האמת, אבל מותר לך לחשוב כך.

ד.כשאתה נלחם אתה אוהב את זה, אני לא אהבתי את זה, אני לא אהבתי את הרעיון שבו אני עלול למות בגלל איזה דגנרל בצבא שעשה טעות פה ואו שם, או בגלל מ"פ שטעה בניווט, או סמל שהכניס אותי לתוך שדה מוקשים.
אני מעדיף באמת במקום ללחות לקחת ספר טוב, אבל כן יש לי את האימון שעברתי ובמידה ויהיה צורך אני אוכל לאחוז נשק ולהגן על ביתי משפחתי ומדינתי כאשר יהיה צורך.
יש כאילו שאוהבים סדו יש כאילו שאוהבים מזו ויש כאילו שאוהבים להלחם ואני אוהב לגלוש בנ'ט, אז אתה אוהב להרגיש את אנדרלין, לך תקפוץ בנג'י. הרבה יותר פשוט הרבה פחות מסוכן ויתן לך מספיק אנדרלין. (ושוב זה שאתה חושב שאתה יודע להחם לא אומר שאתה יודע באמת להלחם, האם נלחמת נגד צבא פעם? האם היית במערכה שבה ירו עליך מטוסים מלמעלה וטנקים מלמטה , והחבר שלך היה על הכתפיים שלך בלי חצי רגל בגלל שדרך על מוקש , כאשר אתה יודע שהחובש הקרוב במידה הווא לא מת נימצא במרחק של חמישה קילומתר ממך? אז זהו שלו, אתה ילד שבאמת מסחק במשחק כיוון שבאיזו שהיא צורה היום יש לך יתרון אולם יש מספיק אנשים בארץ שחבו מלחמה אמיתית ויודעים שהמשחק שלך הוא משחק מספיק מסוכן ולא אוהבים את המסחק הזה, אפילו לא מחבבים אותו, מסחקים בו כיוון שבמסחק מהסוג הזה לא תמיד אתה קובע את הכללים ולא תמיד אתה מחליט מי יסחק נגד מי.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 34241
ליאת ברגר • בתשובה לעופר יום ו', 7/9/2001, 0:14
אני מקווה שאתה עוד קיים, כי אתה הכותב הכי מעניין שקראתי בזמן האחרון. נורא מעניין אותי לדעת מה אתה חושב על סרבנים. אני יודעת שכבר כתבת משהו על זה, אבל זה באמת לא מזיז לך? לא איכפת לך להקריב את החיים שלך בשביל אנשים שמצביעים בצורה שיכולה לשלוח אותך אל המוות שלך? אתה לא חושב על החיים הנחמדים של בחורים סרבנים, שהיו יכולים לעשות את העבודה שאתה עושה, או לפחות שירות לאומי?

ומה דעתך על מה שכתוב עליהם בעיתון? למשל בעיתון הארץ:
אתה מבין אותם? אתה מסכים איתם?

אולי תסכים לענות לי... אני מבקשת יפה.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 34242
ליאת ברגר • בתשובה לליאת ברגר יום ו', 7/9/2001, 0:22
או אולי גם את דעתך על הכתבה הזאת...
מה עדיף בעצם? 32222
העלמה עפרונית • בתשובה לעופר יום ד', 15/8/2001, 10:43
לשם שינוי, דווקא עם חלק ממה שאמרת אני מסכימה. אני חושבת צבא איכותי ויעיל, צריך להיות מורכב מאנשים שרוצים להיות בו.
וזה בדיוק העניין- בנות שמגיעות ליחידות קרביות, צריכות להאבק בשביל להגיע לשם, ולעשות מאמצים, הרבה יותר מאשר כל בן שרוצה או לא רוצה להיות קרבי. ולכן- גם לפי התיאוריה שלך- בנות עם סופר מוטיבציה יהיו לוחמות מעולות. אתה יודע מה? לפחות טובות לא פחות.
אני לא חושבת שצריך להכריח אנשים להלחם. יש אינספור דרכים נוספות לשרת את המדינה. פציפיסטים לא צריך לשלוח לכלא- צריך לשלוח לשלוש שנים של שירות לאומי.
מה עדיף בעצם? 32263
עופר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 15/8/2001, 17:47
זה בסדר שאת מסכימה איתי, וזה גם יהיה בסדר אם את לא מסכימה איתי. אני לא מתעסק בחינטרושים יותר מדיי, אני כותב את מה שאני ראיתי ורואה. לא יותר מזה.
אמרתי כבר קודם, מצידי שיכניסו כמה שיותר לוחמות. אני לא חושב שזה יגמר טוב, אבל במחשבה שניה זה לא איכפת לי. אולי גם את צודקת, והיגיע הזמן להטיס את עידן והחברים שלו החוצה מהיחידות הקרביות לטובת שויון המינים. אולי עוד חצי דור, שיהיו לנו יוךתר ישראלים-רוסים אז כולנו ניסתכל על עידן כמו על שיעורי תושב"ע. אני הראשון. הרי זה ברור בגדול שאנשים כמו עידן מבחינתי טובים רק ביגלל שהם גם יודעים להילחם, והיום זה חשוב. באזרחות אני אפילו לא הולך לבקר אנשים כמוהו מרוב גועל נפש.זה עובדה.
לגבי אנשים שלא עושים צבא, באמת, תעזבי. מה פיתאום שירות לאומי? איפה? בישביל מי?
האנשים האלה שלא עושים צבא מכול מיני סיבות הם בישבילי לא מיפלצות, ואני לא מבקש מהם להוכיח לי שהם נאמנים או כול מיני שטויות כאלה. לאיפה את רוצה לישלוח אותם? לנקות זבל באוטוסטרדה? לנקות לזקנים את התחת? לעשות ביביסיטר? לסלול את המסילת ברזל לאילת? תעזבי אותם, הם בסדר לא יותר או פחות ממני ומימך. תני להם להיות בבית אם זה בראש שלהם, או בישיבה, תני להם לילמוד באוניברסיטה. לא כול אחד יכול להיות בצבא, ואין טעם ליצור כול מיני ג'ובים בישביל להוכיח שכל העם הולך לצבא. זה פשוט בבל"ת אחד גדול. זה עולה הרבה כסף וזמן וזה לא מישתלם. יש מספיק לוחמים (ואולי גם לוחמות) בשטח, בחזית ובעורף. אפשר לשלם לאנשים האלה טוב ולתמרץ אותם בכול מיני דברים. זה עובד יופי, ואנשים שנימצאים בצבא ביגלל שהם רוצים נהנים מכול רגע, גם אם העבודה ליפעמים מלוכלכת.
נמאס לי מהכותרת הזו 32271
העלמה עפרונית • בתשובה לעופר יום ד', 15/8/2001, 18:08
דבר ראשון, לא ידעתי שאני צריכה לחפש אישורים.
ודבר שני- אני לא מכירה אותך, ולא יודעת מי אתה ומאיפה באת, אבל אני לא חושבת ששירות לאומי צריך לעשות רק כמס שפתיים, או בשביל להוכיח משהו.
יש כל כך הרבה אנשים ומוסדות במדינה הזו שצריכים אנשים שיעבדו איתם בשביל שיוכלו להמשיך לעמוד על הרגליים, ולהפוך את המדינה הזו למקום קצת יותר שפוי.
מקומות כמו כפרי גמילה, פנימיות לילדים שהוצאו מהבית, כפרי נוער, בתי חולים, בתי ספר לחינוך מיוחד (אתה יודע מה- גם ''סתם'' בתי ספר) ועוד אלף ושתיים דוגמאות כאלו.
לא חסר מה לעשות במדינה כמו שלנו. אני לא חושבת שצריך ''להמציא'', ויותר חשוב- אסור לזלזל. לא חסרים אנשים שעושים שירות לאומי ותורמים למדינה לפעמים אפילו יותר מחיילים.
ואני לא חושבת שלתת למדינה שלך שנתיים שלוש מהחיים שלך זה כזה דבר נורא, ותרומה- היא לא מילה גסה בפעם האחרונה שבדקתי במילון.

ואם מתחשק לך לכתוב פחות בתקיפות, יהיה לי הרבה יותר כיף להמשיך ולענות לך.
כווי נט היינו, לבננות נדמנו 32565
האייל האלמוני • בתשובה לעופר שבת, 18/8/2001, 22:54
אם אף אחד לא יעשה משהו בנידון, רמת הכתיבה פה תשתווה עד מהרה לזו שב-''ווי נט'', ''וואלה'' ו''בננות''.

לו לפחות היו הכותבים פה טורחים להשתמש בתוכנת הגהה.
מה עדיף בעצם? 32208
יובל רבינוביץ • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 15/8/2001, 7:59
נו, יש ויש.

יש בנות שקשה להן לתפקד בזמן שהן במחזור. יש כאלה שהדבר אינו משנה להן כלל.

והציטוט של החברה שלך הוא באמת עוקצני וחמוד. אני מכיר הרבה בדיחות גבריות-שוביניסטיות עוקצניות וחמודות.
תחזית: 32246
אביב, אייל • בתשובה לעופר יום ד', 15/8/2001, 12:39
בתוך חמש-עשר שנים, נראה הודעה דומה, מהצד השני של המתרס:
"בנים פשוט לא יכולים להפעיל את כל הטכנולוגיה שדרושה ללחימה אפקטיבית... הם פשוט לא בנויים לזה..."

זה בהחלט משהו שאני, אישית, אשמח לראות :)
מה עדיף בעצם? 32288
דובי קננגיסר • בתשובה לעופר יום ד', 15/8/2001, 18:49
אני אסכים איתך בנקודה אחת: השירות הצבאי שלי היה בזבוז זמן אחד ארוך. אכן, ישבתי בעבודה פקידותית מיותרת (אללי... שלם, זה מה שהייתי). יאמר שלא ניסיתי להוריד פרופיל (זה בא לי בטבעיות. לא אשמתי, נולדתי ככה), ביקשתי להכנס למשהו שבו הייתי יכול להיות קצת יותר שימושי (מודיעין, משהו במחשבים. לעזאזל - בתור עובד רס"ר הייתי מועיל יותר לצבא...). עוד יאמר שלא כתבתי סיפורים בצבא. אין כמו תפקיד פקידותי בצבא כדי לרוקן לגמרי את מעייני הפוריות של היוצר.
האמנם? 45911
אסף ברטוב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/12/2001, 12:34
נדמה לי שקראתי כמה סיפורים פרי עטך בעת שירותך הצבאי. אוכל אף לחפש את שמותיהם, אם תרצה.
האמנם? 46096
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף ברטוב יום ג', 4/12/2001, 19:15
את הסיפור הטוב ביותר שלי, לדעתי האישית, כתבתי במהלך שירותי הצבאי - די בהתחלה, למעשה. וגם זה רק בזמן שהייתי באשפוז בחר"פ באר-שבע (מחנה נתן? לא זוכר). אבל ההרגשה הסובייקטיבית שלי היא שבמהלך השירות הצבאי שלי, כתבתי פחות סיפורים מאשר בתקופה שקדמה לה. יתכן שאני טועה. אני סנילי.
47902
דפנע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/12/2001, 16:18
דווקא לי יצא להכיר חבורת אנשים שבמהלך השירות הצבאי כתבו למכביר.. לא שאלתי אם הם כתבו יותר לפני הצבא (זה נשמע לי די בלתי אפשרי, אבל אולי). בכל אופן, גם במהלך השירות וגם לאחריו, החוויות מותירות את אותותיהן. היו גם שפרסמו ספרים בעקבות השירות. גם לשעמום יש תוצאות!
מה עדיף בעצם? 32389
רועי • בתשובה לעופר יום ה', 16/8/2001, 16:23
תאמת לכל כך הרבה שטויות קשה להגיב.

מה אתה רוצה ועל מה אתה מאמין לא כל כך מעניין אותי.
בארצות הברית לא מפריעים לאישה להיות לוחמת אלא בודקים יכולת וכמו שחנון ששוקל 50 קילו לא יהיה עם מאג, כנ"ל הבחורה שתרוץ לידך לא תהיה איתו.

מי אמר שמלחמה זה דבר יפה?

צבא צריך להיות קטן?
שטויות גם ארצות הברית הגדולה ושאר מדינות ארופה לא תקפו את עירק עד הרגע שבו הקמויות היו בין דומות לשוות. ולא סתם.
אם חכם אני לא מתווכח אבל מה לעשות שחכם עולה הרבה כסף ולא תמיד נותן פיתרון, בסופו שלך דבר כל עוד לא תשתמש בנשק לא קונבנציונלי במלחמה עם צבא קטן תפסיד.

לא צריך דוסים?
כך בחור חילוני כך דתי וכך דוס, שים אותם במקלחת לאחר תיספורת ותגלה שהם די דומים.
צריך את מי שיש .אגב דוסים אצרו לא מזמן בחור שרצה להתפוצץ במרכז.

על סמך מה אתה טוען כי הדתי לוחם יותר טוב מבחורה שאומנה ללחום כמוהו?

איזה מזל שלא כולם כמוך
רצוי ומצוי 32400
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום ה', 16/8/2001, 17:04
כמדומני שעופר כיוון, במודע או לא, להבדך בין הרמה
העקרונית-הגותית לבין הרמה המעשית-יישומית.

כביכול שהמטרה הסופית היא להפוך את _כל_ הפעילות האנושית בתחום החברתי לפעילות אדישת-מיגדר ובכך למשל להוציא את המלחמה מתחום הפעילות הגברית ולהכניס אותה לתחום הפעילות האנושית. שים לב שלדבר כזה צריך לעשות מהפך מוחלט בתודעת _כלל_ בציבור ולמעשה בתודעת האנושות כולה, היינו הצדדים הניצים.

בינתיים יש להתחשב באילוצים פרקטיים, חברתיים, תרבותיים
ובין-תרבותיים. פרקטיים - אין דין לוחמת גולני כדין טייסת.
חברתיים - יש עדיין אי אילו חלקים בחברה שלא השתחררו
מעול החשיבה ההיסטורי (ויש שיגידו שלא החליפו עול בעול). בין-תרבותיים - נו טוב, הסתכל סביבך על אומות הסביבה והעולם.
רצוי ומצוי 32409
מר כליל נאורי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 16/8/2001, 17:13
סלח לי על השאלה הלא רלוונטית, אבל מה זה מגדר?
רצוי ומצוי 32418
דובי קננגיסר • בתשובה למר כליל נאורי יום ה', 16/8/2001, 17:34
ג'נדר. זכר ונקבה במשמעות הסוציולוגית (ולאו דווקא הביולוגית).
בעצם - תלוי אם מי תשאל. עבור ביולוגים, מגדר (או החלופה האפשרית האחרת - זוויג) מתייחסת למין ביולוגי. כל העסק די מעורפל.
רצוי ומצוי 32426
מר כליל נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/8/2001, 17:56
ממתי אדם, שהוא זכר מבחינה ביולוגית, יכול להיות נקבה מבחינה סוציולוגית, או להיפך? זה נראה לי פשוט כנסיון צדקני להתחמק משימוש במלה "מין."
רצוי ומצוי 32450
העלמה עפרונית • בתשובה למר כליל נאורי יום ה', 16/8/2001, 20:50
לא נכון.
אין לזה שום קשר לצדקנות.
נכון אמנם שאצל מרבית בני האדם המגדר והמין הם אותו הדבר, אבל יש גם אנשים שאצלם זה לא ככה.
אני לא זוכרת מה ההגדרה המדוייקת (יכול להיות שטרנסקסואל, אבל אני לא סגורה על זה), אבל יש אנשים שהם זכרים/נקבות שמרגישים נקבות/זכרים.
לעיתים הם עושים ניתוח לשינוי מין על מנת להתאים את המגדר שלהם למין שלהם, אבל לא תמיד.
נגיד, דנה אינטרנשיונל, כשעוד הייתה ירון כהן, הייתה זכר בגופו/ה אך הרגיש/ה כאישה, ואז אחרי הניתוח היא/הוא פשוט "סידר/ה" את "הטעות של הטבע" כהגדרתה/ו.
רצוי ומצוי 32471
איילה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 17/8/2001, 1:30
וזה עצמו מוכיח, שיש הבדל בין גברים ונשים ואין "אדישות מגדרית" (אלא שפה ושם יש כאלה שאצלם הדברים פועלים הפוך, שאם לא כן, מדוע צריך "לסדר טעויות"?, מה הטעות אם אין הבדלים?)
רצוי ומצוי 32478
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילה יום ו', 17/8/2001, 3:38
מגדר, כמו שדובי הראה, הוא מונח סוציולוגי, והשאיפה ל "אדישות מגדרית" מוגבלת, כפי שהגבתי למעלה ל "עילות האנושית בתחום החברתי"

הגדרת מילון וובסטר ל gender (*). שימי לב ליחוס התרבותי ב 2a ולסממן האיפיוני ב 1a, כאשר מין מציין אך ורק תכונות פזיונומיות או פעילות טכנית במהותה.

אך, כרגיל, אין התיחסות לתוכן ומהות ההודעה הראשונית שלי שהיתה בתגובה לרועי/עופר.

(*)1 a : a subclass within a grammatical class (as noun,pronoun, adjective, or verb) of a language that is partly arbitrary but also partly based on distinguishable characteristics (as shape, social rank, manner of existence, or sex) and that determines agreement with and selection of other words or grammatical forms b : membership of a word
or a grammatical form in such a subclass c : an inflectional form showing membership in such a subclass

2 a : SEX <the feminine gender> b : the behavioral, cultural, or psychological traits typically associated with one sex
רצוי ומצוי 32491
אלכסנדר מאן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 17/8/2001, 12:51
רון שלום,

תגובתיו השונות של המגיב עופר הינן מהתגובות החשובות ביותר אשר נכתבו אי פעם מעל דפי אתר זה.

עופר בחר לתאר, אמנם בעברית עילגת ופשוטה, את אשר מתרחש בחדרי ליבו ומוחו כחייל קרבי בארגון צבא ההגנה לישראל.

עופר משיל סופית את מסיכת ההיתממות מעל פעולותיו השונות כחייל, וקובע/מגדיר חד משמעית את סולם ערכיו האמיתי; המלחמה - גורס
עופר - הינה תמצית הקיום הישראלי - וכל 'הדיבורים הגדולים' לשיטתו מסביב לנושא זה הינם דיבורי סרק דיליטאנטים. לציונות ולאידיאלים מסויימים אין כל משמעות בעיי עופר. רק לחווייה האישית, משל היה הצבא ארגון ניו-אייג' אחד גדול. עופר כאינדיבידואל אף אינו כועס על איש, כפי שהוא מתבטא במקום אחד 'אני זה אני, ואני עייף'. עופר אינו שולל אף את האפשרות שיכל/יכול הוא להלחם באפריקה או בכל מקום אחר בעולם, וגם במקרה שכזה לא היה הוא יכול 'להסביר למה'.

תיעובו של עופר לחייל הדתי עולה ומבצבצת ללא הרף בשטח, וזאת למרות נכונותו להתפשר על מספר דברים 'למען הקרב', או עד שלפחות יהיו 'יותר ישראלים-רוסים בצבא', עת יהיה ניתן 'להטיס את עידן והחברים הדתיים שלו החוצה'.

אגב, איני בטוח שעופר כה שוביניסט כפי שטען דובי מספר פעמים. עופר מעוניין, מעל לכל צל של ספק, לראות בעצמו מעין 'גיבור נשים', אך דומה שאף נקודה חיננית זו אינה בראש מעייניו, כי אם המלחמה כחזות
כל ‏1. העובדה כי עופר כותב בזרם תת תודעה אמיתי, נותנת ותורמת איכות של ממש לכתיבתו זו, היות ואין הוא מצנזר, ולו לרגע, את פרץ מחשבותיו האמור.

האם החייל המקצועי עופר הינו דמות החייל הישראלי 'האמיתי' של ישראל המשוסעת 2001? את זאת אולי ינתחו היסטוריונים שונים ביום מן הימים.

מאחר וגם אנוכי חובב סיכונים וספקולציות שונות, אשים נפשי בכפי ואנסה לתאר קווים שונים לדמותו של עופר זה:

חייל כבן 25, אשכנזי, נולד כנראה בקיבוץ בינוני אך בגיל יחסית מוקדם עזב הקיבוץ עם הוריו אל העיר. הורים גרושים. גדל והתחנך בעיר קטנה ככפר סבא לדוגמא. תלמיד בינוני. מקצוע מועדף: ביולוגיה והתעמלות. חביב הבנות בכיתה. שני אחים צעירים. חייל בשירות קבע. טיול ארוך למזרח הרחוק ו/או לדרום אמריקה לאחר שירות הקבע. ללא חברה קבועה. אספן כפייתי של דבר מסויים. נוהג בג'יפ. כנראה קעקוע קטן על פלג זרועו העליון. קורא ספר אחד בלבד זה שנים באובססיביות. שוקל נסיעה ארוכה (נוספת?) להודו/דרום אמריקה. לא מצביע בבחירות לכנסת.

טל"ח

שלך

אלכסנדר

‏1 כתיבתו זו מזכירה במקצת את רעיונותיו השונים של ארנסט יונגר באשר למלחמה ואסתטיקה.
רצוי ומצוי 32496
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 17/8/2001, 14:10
ציטוט: "המלחמה - גורס עופר - הינה תמצית הקיום הישראלי".

אנא הסבר לי, בעזרת ציטוט מדבריו של עופר, מניין אתה למד שכך הוא גורס. (אקבל בהבנה תשובה בנוסח: "נפלה שגגה מתחת ידי, התכוונתי לכתוב "קיומו האישי" ובטעות כתבתי "הקיום הישראלי", טל"ח").
רצוי ומצוי 32507
רון בן-יעקב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 17/8/2001, 17:06
אלכסנדר,

אני קראתי בתוך זרם התודעה של עופר משהו עמוק יותר. אינני
מסכים שמה שהוא ניסה לתאר זה רק את החיפוש אחרי מנת
האדרנלין. תיאור זה קיים רק ברובד העליון של דבריו. בל נשכח
שרצף התגובות בא בקונטקסט מאד מסוים והוא שירות נשים/דתיים/פציפיסטיים וכיוב' בצבא.

אליבא דעופר, ואני חיזקתי את דעתו למרות דעותי הכלליות השונות בתגובתי למעלה, המציאות הישראלית שונה מזו האירופאית או האמריקאית מנקודת מבטו של החייל ושל הצבא. אין הצבא האמריקאי או ההולנדי עומד בפני סכנות קיומיות יומיומיות כנגד איוב בעין או פוטנציאלי בעל סולם ערכים שונה לגמרי מזה המורץ כאן על ידי כל הליברלים האוטופיים. הפרוזאיות של יום קטנות מכתיבה לצבא, על פי עופר, רק דבר אחד - ביצוע משימות על הצד הטוב ביותר והוא צריך לעמוד אחרון בתור בתיקון החברתי.

לא קראתי בדבריו שום חרדו-פוביה, להיפך, הוא קרא לצבא לאפשר
את שרותיו של כל חייל דתי שמוכן להתגייס משום שבתעלות, במוצבים
ובבטן הטנקים דרושים לא רק הטובים ביותר אלה בעיקר אלה המסתגלים והמוכנים ביותר.

כל זה איננו גורע מהניתוח הכללי שלך של המציאות אך זו נמצאת ברובד
הגבוה יותר של הפוליטיקה והאידאות וכדי שאלו יוכלו לנסות לעצב עתיד
הטוח יותר בטווח הבינוני-ארוך, הרי חיילי הקו הראשון מאפשרים ביומיום את פעילות הפוליטיקה.

בנוסף, כל זה איננו גורע מאומה מהתובנות ומהשאיפות של חברה מודרנית
להשתחרר מעול מוסכמות היסטוריות על היחס לנשים אבל בתחום המלחמה,
יש להמתין עד אשר האנושות כולה או לפחות המשתתפים בסכסוך המזרח
תיכוני יפנימו ויעברו לפאזה שבה מלחמה איננה עסק של גברים אלא סיטואציה אנושית.
רצוי ומצוי 32509
גלעד דנבום • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 17/8/2001, 17:22
אלכס, אני מסכים לחלוטין.

הכתיבה של עופר היא אחד מהדברים המעניינים ביותר שקראתי באייל מזה זמן רב.

סוף סוף ניתן לשלוח מבט ישיר, בשפת יום יום ובכלים ההתבטאותיים הפשוטים ביותר (כפי שתיארת "זרם שוטף של תת מודע") אל הפסיכה של "לוחם ישראלי מודל 2001".

זהו מבט מרתק ומפחיד כאחד; אינני מסוגל לרדת לעומקו של אותו "עופר" ולאור פרישתו החד-כיוונית מהדיון, דומני שאצטרך להתמודד עם הטקסטים שהשאיר לנו בניסיון להגיע להבנה של המניעים הנפשיים שלו.

הניתוח שלך לאישיותו נשמע לי סביר מאוד עד מדויק להפליא.
רצוי ומצוי 32521
רועי • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 17/8/2001, 20:14
צר לי אבל אני לא מקבל את עמדתך, מה שעופר רשם הוא דעה אישית שלו ולא של לוחמי ישראל.

אני לא יודע אם היית לוחם ואם הדבר היה מזמן או לא, אני יודע שבתור אחד שהיה לוחם הדעות של עופר אינן של כלל הלוחמים (יתכן שיש כאילו שכן אבל מעטים).

הוא כותב הרבה דברים שחלקם הקטן נכון (והגבתי לו על חלק משרשם) וחלקם הגדול לא מדויק או לא בדוק ואו נכון.

זכותו לחשוב כך אבל אין סיבה להכליל את דעותיו על סך החיילים הקרבים בארץ.
רצוי ומצוי 32526
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 17/8/2001, 21:45
חבר קרוב שלי היה לוחם בלבנון עד לנסיגה, ולאחר מכן שירת בשטחים. הוא לא היה דומה בדבר למה שעופר מתאר. היו לנו שיחות ארוכות על המשמעויות המוסריות של הרג, על ההשפעה של פעילותו הצבאית על אמונותיו, דעותיו ונפשו, וכן על היחס בינו כלוחם לביני כג'ובניק. הוא לא היה "מכונת מלחמה", ובעוד שהוא מילא את תפקידו על הצד הטוב ביותר, הוא לא ראה במלחמה משחק.
מכיוון שלפנינו, אם כן, שתי אנקדוטות מנוגדות, הייתי אומר שעדיף להמנע מהכללות על לוחמי צה"ל. אני מאמין שבסופו של דבר, מה שחשוב הוא החינוך שאדם הגיע איתו לצה"ל, ולא השיבוץ שלו בתפקיד זה או אחר.
כמובן שהיה מעניין לחקור את עופר על ההיסטוריה שלו, אך דומני כי הוא עצמו לא יסכים למחקר פסבדו-פסיכולוגי שכזה.

ואני לגמרי לא מסכים עם הניתוח של אלכס. החל מכל שאני מאמין שעופר הוא בסדיר ולא בקבע (ולכן גם בן כ-‏20, ולא כ-‏25), וכלה במיני היסקים על היות הוריו גרושים או נדידדתו בגיל מוקדם מהקיבוץ לעיר.
רצוי ומצוי 32530
עופר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 17/8/2001, 22:32
כול פעם שאני רוצה לצאת מהצ'ט הזה החוצה אני ניגרר מחדש. אני חושב מר אלכס יקר שאתה שברת את כול השיאים,גם את שלי באופן אישי.קראתי את מה שכתבת 20 פעמים לפחות. אתה כניראה פסיכולוג או משהו,אבל חברים,הבן אדם יורה ופוגע. מה זה פוגע. מאן זה מחסל מיקצועי.משאית במהירות גבוה.לא עוצרת בסיבובים.
כן,אלכס,אתה צודק בגדול. יש לי הורים גרושים. נולדתי בקיבוץ ועזבנו אותו שהייתי בן 3. גרתי בעיר קטנה.אני אשכנזי.אני בו 26 ובקבע.הייתי חודשיים בדרום אמריקה.אין לי אבל ג'יפ,אבל אין לי גם חברה קבועה. יש באמת ספר אחד שאני אוהב מאוד, וקורא בו המון.יש לי גם קעקוע ביד ואני לא הצבעתי בבחירות.יש לי גם בבית אוסף פגיונות אבל היתחלתי את זה כבר מגיל 14. אה כן, אני לא יודע איך אתה קולע בעינים עצומות,אבל באמת אהבתי ביולוגיה והתעמלות.גם הייתי תלמיד די חרא ליפעמים.
תגיד,אתה עובד עם כדור שלג או משהו?מושך קלפים?יש לך כוחות מיוחדים?
שלא תחשבו,חברים,אני לא פוחד או משהו וגם לא איכפת לי להוריד לפני האדון הזה את הכובע,אבל הוא מורעל אמיתי.מסוכן דרגה 1.קולט דברים מקילומטרים. אני לא יודע איפוה היגרלתם אותו,אבל זה שד אמיתי ובלי היתחפשויות.
טוב, מאן 1:0 לטובתך.לקחת את כול הסיבוב. שמת אותי ב100 אחוז על האזימות שלך. עוד פעם,כול הכבוד,אבל הפעם אני באמת חייב לעוף מפה. בלי להיגרר עוד פעם ועוד פעם. אני חושב שאני יצליח הפעם. ביי לכולם.
רצוי ומצוי 32532
רועי • בתשובה לעופר שבת, 18/8/2001, 0:07
אמרת קבע.
נו טוב עכשיו הבנתי.

שיהיה
אוי ואבוי 32581
מאן דהוא • בתשובה לעופר יום א', 19/8/2001, 9:37
אם אכן סניור עופר הוא בן 26 ובקבע הרי שהוא (בסבירות גבוהה) קצין או נגד.
אם נגד- אני חושב שכבר התרגלנו אליהם.
אם קצין- אוי לו לצבא שאלו הם הלכי הרוח של קציניו.

(למען הסר ספק- למרות ה"מאן" אינני מר אלכסנר מאן מה גם שהנ"ל אינו נוהג לשחק משחקי שמות)
אוי ואבוי 32595
אלכסנדר מאן • בתשובה למאן דהוא יום א', 19/8/2001, 13:17
תגובה זו אינה נכתבת בקלות ראש, ועליי לציין ששקלתי הרבה זמן אם לפרסמה או לא.

כפי שסיפרתי בתגובה קודמת פרי עטי, הרי תגובותיו של עופר זה היו והינם, לעניות דעתי הסובייקטיבית, מהתגובות המעניינות ביותר אשר נכתבו מעודם באתר זה. תגובתי נכתבה, אם כך, מתוך נסיון מסויים לאבחן ולנתח אישיותו של עופר זה, היות ומלכתחילה היה הדבר ברור עבורי, כי הסיכוי שאדם זה אכן קיים כעופר גבוה בהרבה מהסיכוי שדמות זו הינה פיקטיבית, אם כי אפשרות אחרונה זו לא נשללה אוטומטית
על ידי ‏1.
ציפיתי בהחלט שעופר יגיב, ואף יגיב להשערותיי אלו בחיוב
מסויים - מהסיבה הפשוטה שהשערותיי אלו כלל וכלל לא נראו לי מנותקים ממציאות מסויימת, אשר עופר היה עשוי בעברו הרחוק להיות באחת שכזו.
מובן מאליו שלקחתי בחשבון שעופר, כדמות פיקטיבית, ייענה אף הוא לאתגר מסוג זה, ויגיב אף הוא בה'הסכמה' כללית כלפי השערותיי האמורות.

יחד עם זאת היה ברור לי לחלוטין, כי תגובתו של עופר ה'מקורי' תהיה שונה במקצת מתגובתו של עופר ה'פיקטיבי', ואכן תגובתו האחרונה בצ'ט זה - כהגדרתו - חיזקה בקירבי את ההרגשה שייתכן בהחלט ואדם זה אכן קיים, ולא כדמות סיפרותית גרידא ‏2.

הרגשה זו חוזקה על ידי מכתב דוא"ל ארוך וקטוע, אשר נתקבל מדמות אמורה זו בדוא"לי הפרטי. אין בדעתי להיכנס לפרטים נוספים באשר למכתב זה, וזאת מאחר והתבקשתי בפירוש שלא לעשות כן. אציין עם זאת כי מכתב זה אינו מלבב, אך גם אינו נושא כל בשורה פסימית בחובו. עופר מפרט במכתב זה מסכת חייו ומגיע למסקנות שונות, אשר עליהן ניתן בהחלט ליצור ולקיים דיון מעניין ומרתק כאחד.

א. מאן

‏1 אל לנו לשכוח שעופר הצטרף לשיחה זו על תקן 'חרמן' וגיבור נשים בלבד, ולמעשה נגרר בשלבים לתכנים אחרים אלו, אשר להם לא כיוון והתכוון מלכתחילה.

‏2 כפי שגרס ידידי מיכאל שרון, ובצדק מסויים לשיטתו.
רצוי ומצוי 32664
האייל האלמוני • בתשובה לעופר יום ב', 20/8/2001, 14:10
דברים שרואים משם לא רואים מכאן.
רצוי ומצוי 32894
אודי • בתשובה לעופר יום ה', 23/8/2001, 1:10
אני משוטט באייל פעמים רבות ולעיתים רבות מתפתה להגיב למאמרים השונים אבל תמיד נרתע (לא יודע למה). גם הפעם במקרה של עופר לא הייתי בטוח אם אני צריך להגיב, אבל בעיניים נדהמות אני הסתכלתי איך הסדרת תגובות הזאת מתפתחת וראיתי שאף אחד פה לא עומד לפצות את הפה שלו.

אני נוטה להצטרף לכל מי שאמר פה שעופר הוא אחד המגיבים החשובים שהיו באייל. אבל מה שלא הבנתי איך לא הזדעקו כולם נגד האמירות שלו. מספיק שתבוא איזה דינה מארץ שלא שמעו עליה וכבר כותבים נגדה חצי מכותבי האתר שהיא אנטישמית ואנטי ציונית.

ומה כשקם יצור כמו עופר. קלגס מסוג שלא ברא השטן. עצרתם לרגע לחשוב איך עופר היה מגיב אם כהנא היה עולה לשלטון? אני חושב שהוא היה מקבל בשמחה את הנשק ושמח על האפשרות לעלות שלב במשחק המלחמה החביב עליו.
איפה הצבא שהחיילים שלו כאלה, איפה המוסר שלו, ואיפה המדינה שיש לה צבא כזה?

אני היום בן 25 וכבר כשהייתי בצבא, שהייתי שם ביחידת תותחנים היו גם אנשים מאוד קיצוניים שאפילו הזכירו קצת את עופר. אבל כשקראתי את עופר פתאום קלטתי שהאנשים האלה, האנשים האלה היום, במצב של היום. ככה הם נהיו. והם קרובים מאוד להתפרץ.

ומה בעצם העופר הזה רוצה? הנשים לא מתאימות לו, זרקו אותם למטבח שיבעלו אותם על הכיור החיילים החרמנים. אם הפציפיסטים לא רוצים להתגייס נזרוק אותם מהצבא ומכל מרכזי ההחלטות. הדוסים הם מגעילים ואסור להכניס אותם לצבא והם לא יכולים לזוז. יש לו דעה על כולם והוא מבקש ליצור את הצבא האלטיסטי והרצחני שלו שינקה את השטח לכולם ומכולם.

אוי למדינה שאלו החיילים שלה. ואיפה אנחנו עומדים אם אנחנו לא מוקיעים תופעות כאלה?
רצוי ומצוי 32906
מיץ פטל • בתשובה לאודי יום ה', 23/8/2001, 8:48
לתשומת לב הקוראים: הפסקה הלפני-אחרונה בתגובה לעיל מורכבת בעיקר מניחושים ואקסטרפולציות, ולא מדברים שהופיעו בתגובותיו של עופר (המכונה בתגובה לעיל "יצור כמו עופר" וכן "העופר הזה").
רצוי ומצוי 32617
יובל רבינוביץ • בתשובה למר כליל נאורי יום א', 19/8/2001, 20:33
אינני בטוח שהמשמעות המקורית שבגללה התחיל השימוש במלה ''מגדר'' היא זו שאני מייחס לה, אבל המלה ''מגדר'' היא שימושית מאד.

המלה ''מין'' בעברית היא רבת משמעויות. משמעות אחת היא חלוקה לקבוצות. בביולוגיה, למשל, טבע קרל לינאוס את החלוקה המקובלת של בעלי חיים למחלקות, משפחות, סוגים ומינים. כך, לדוגמא, הסוס שייך למין אחד, והחמור למין אחר. שניהם שייכים לאותו סוג.

מין הוא גם סקס. כאשר אני מייחס למשהו ''משמעות מינית'', כוונתי היא שיש לו תוכן שאמור לפתות.

לכן יש צורך במלה מיגדר. אני יכול, לדוגמא, לטעון שבספורט יש חלוקה מגדרית. הכוונה היא שיש ענפי ספורט שבהם עוסקים גברים, ויש ענפי ספורט שבהם עוסקות נשים. חלוקה מינית, לעומת זאת, היא בעלת משמעות שונה, ומייחסת את הענפים השונים לצורך של העוסקים בהם בפעילות מינית. הייתי אומר שמגדר הוא כלל התכונות הנובעות מהמין הביולוגי, אך אינן קשורות לפעילות מינית.

ועדיין אין לנו דרך טובה לומר בעברית ''סקסיסטי'', שהוא דעה קדומה המבוססת על מגדר.

ואחרון חביב - ''מין'' בעברית הוא גם אפיקורס.
רצוי ומצוי 32445
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/8/2001, 19:42
למיטב ידיעתי, ביולוגים לא משתמשים ב"מגדר". ישנה בעברית בעיה, כי species הוא מין ולכן sex הוא זוויג. כשם שבביולוגיה אין gender כך אין שם מגדר. ותקן אותי אם אני טועה.
רצוי ומצוי 32489
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/8/2001, 11:11
יתכן ואני טועה, שכן אני מסתמך על ספרות מדע-פופולרי, שם יתכן שנעשה שימוש במילה ג'נדר, שאינו מקובל בשיח המדעי.
רצוי ומצוי 32506
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 17/8/2001, 16:48
אני בהחלט מקבל את זה שהעולם אוהב שגברים נלחמים ונשים עושות כלים, העולם אהב דברים רבים אחרים לפני לא הרבה שנים כמו צניאות קיצונית שבעיני רבים היום מגוכחת ועוד דברים ורבים וטובים, אבל העולם משתנה כל הזמן ולנגד עינינו.
מה עדיף בעצם? 32086
דובי קננגיסר • בתשובה לעופר יום ג', 14/8/2001, 10:38
אתה צודק! אני מכה על חטא! פשעתי וחטאתי! אני כותב סיפורים! באמת אין לי זכות דיבור!
נו, באמת.
נשים אינן רוצות להיות ב"פוזה" של לוחמות - הן רוצות להיות לוחמות, באופן שווה ומלא לך. אתה חושב שהן לא יכולות לעשות זאת - זו כבר בעיה שלך, לא שלי.
לא מפריע לי שהתחרמנת בצבא. פרנקלי - שתהנה. הבעיה שלי היא שבגלל ש*אתה* התחרמנת, שוביניסט קטן, אתה רוצה למנוע מ*כל הנשים* שלא לשרת ביחידות קרביות. אתה אולי לא דתי, אבל אתה חי באותו עולם מושגים כמותם. אתה כן מתייחס אליהן כמו זונות, משום שאתה, ככל הנראה, חושב שנשים משובצות ביחידות כדי שאתה תוכל לשחרר לחצים בעזרתן. תלמד להתאפק. לא יזיק לך.
מה עדיף בעצם? 655701
Jonny • בתשובה לעופר שבת, 23/5/2015, 9:19
אני לא דתי ושירתתי ביחידה מעורבת ואני עדיין בתול, כי אני פשוט לא יודע לדבר ולהתחיל עם בנות, בצבא לא היה שום מזמוזים ושום זיונים.
ויותר גרוע גם התאהבתי במישהי שלא שמה עליי וזה היה סבל של שנתיים האחרונות בשירות, אז לא תמיד כיף בצבא.
אגב אני בן 27 ועדיין בתול...
לבטל את גיוס החובה!! 32099
דוד רובנר יום ג', 14/8/2001, 13:25
לבטל את גיוס החובה!!

(האם חייו של האזרח שייכים למדינה? . . .)
------------------------------------------
לבטל את תקנות הגנה לשעת חירום.

(הגיע הזמן, אחרי 53 שנה . . . )
------------------------------------------
לכבד את הזכויות הבסיסיות של האדם לחייו ולפרי עמלו.

(מדינה מוסרית . . . )
------------------------------------------
להפוך את צבא הגנה לישראל לצבא וולונטרי בשכר.

(צבא קטן וחכם . . .?)
------------------------------------------
לשחרר את הזכויות הבסיסיות של כל אזרח מהלחץ הכפייתי של המדינה.

(מדינה יהודית דמוקרטית וליבראלית . . . )
------------------------------------------
לעקור את הכוח מתוך יחסי האנוש – במדינה ובין מדינות.

(שלום בבית ושלום עם שכנינו . . . )
32114
ערן בילינסקי יום ג', 14/8/2001, 17:23
וגם לאמנון רובינשטיין יש מה לומר בסוגיית כפיה דתית מול פגיעה ברגשות דת (כך מכותרת המאמר, באתר "חופש").
32663
הקריבו המקוטב יום ב', 20/8/2001, 13:53
בסופו של דבר גם כאן ההויה קובעת את התודעה.
ב 48 משכלו השורות, הפלמ"ח הוציא משורותיו לוחמות שעמדו בקרבות לא פחות קשים מן הקרבות שעמדו בהם הלוחמים בפורום זה.
שבתאי והטנק 32861
יובל רבינוביץ יום ד', 22/8/2001, 21:23
כדאי להעיף מבט בסטריפ של אורי פינק מהיום: http://magazine.nana.co.il/thestory.asp?Storyid=2239
''הצועדים בראש''- מה קורה 32922
האייל האלמוני יום ה', 23/8/2001, 14:05
המאמר הזה כבר מזמן עבר בהרבה את המאמר של עמית מנדלסון על לבנון, ויש לו עכשיו כב 483 תגובות(כוללהנוכחית). למה המאמר של מנדלסון עדיין מופיע במקום השלישי?
''הצועדים בראש''- מה קורה 32927
מ (שלא מבין במחשבים) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/8/2001, 14:52
דובי עובד, וטל לומד, וערן לא פנוי כרגע.... די נמאס מהתירוצים!

אולי ששי כהן יקח סוף סוף יקח העניינים לידיים ויעשה משהו,for crying out loud!!

כמה קשה, כמה, בסה"כ קופי ופייסט!!
Is there a GOD, yes or no? 33060
Joni שבת, 25/8/2001, 8:24
And I thought this is going to be an actual discussion about participation of women in fighting units.

But instead, the author brings before us the entire weight of the Jewish religion. Everything is so logical, so simple! how can we even think otherwise?!Every child can see that women participation in the army is immoral! And giving away parts of Jerusalem?! Are you mad?! And how dare you talk to Arafat?!

Does the author really think that his claims can be the basis of a real discussion? Not that the Ha'ayal readers haven't tried before to confront the very core of the Jewish religion, but this effort was proven to be useless. The author is a religious man, and he is imprisoned by his conceptions as much as I'm imprisoned by mine.

Let him go his way, and I'll go mine. I'm just glad that at this moment in time, my country is going the same way.
החזון מתחיל להתגשם 42293
אסף עמית יום ד', 7/11/2001, 17:27
"בני הישיבות ביקשו - והחיילות נזרקו מהתפקיד"

הסיפור המלא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1285988,FF.h...
דו''ח מהשטח 48039
ערן בילינסקי יום ו', 14/12/2001, 19:39
אתמול חזרתי משירות מילואים בביה"ס לנ"מ. הנ"מ הוא אחד מהגופים המובילים בשילוב נשים בתפקידים שונים, כולל תפקידי לחימה‏1. בכוחות הנ"מ משולבות נשים זה שנים במערך הטכני/מנהלי, כמו בכל צה"ל, למרות שכבר במלחמת העצמאות איישו נשים את מקלעי ותותחי הנ"מ הראשונים.

לפני כ-‏15 שנה החל שילובן של בנות בתפקידי הדרכה (אז במשכנו הקודם של ביה"ס לנ"מ בהרצליה, בשטח שהוא היום "המרכז הבין-תחומי", לפי דעתי האולם הגדול שם עדיין מכונה "אולם העטלף" על שם סמל הנ"מ) בתחילה בהדרכה תומכת לחימה (מדריכות זיהוי מטוסים, אב"כ, קשר, פיקוח ופיתוח הדרכה וכו') ובהמשך במערכות הטק"א (טילי קרקע-אויר) - ראשית בהוק ואח"כ בפטריוט ובמכ"ם הרמית. נעשה ניסוי להכשרת בנות לתפקידי הדרכה במערכות המתנייעות (הצ'אפרל והוולקן) שהוחלט שלא להמשיך אותו, בין השאר בעקבות שינוי מסלול הלוחם בנ"מ למסלול מקביל לזה של השריון והתותחנים והשינוי בעקבות כך במסלול להדרכה בנ"מ. במקביל היו כל מיני קוריוזים כדוגמת מדריכת סימולטור ששרתה במוצבי הנ"מ בקו הסגול או ארבע בנות שיצאו לקצונה וחזרו לנ"מ להשלמה חיילית (שתיים בהוק ושתיים בוולקן) אולם פרוייקט זה הופסק גם הוא עקב מלחמת המפרץ.

לפני כשלוש שנים החלו בשילובן של בנות בתפקידי לחימה בנ"מ במערכות הטק"א וברמית - הבנות עושות טירונות יחד עם הבנים (במחלקה נפרדת), עוברות את ההכשרה הבסיסית יחד עם הבנים, משרתות בסוללות הנ"מ, יוצאות לקורסי פיקוד (סמלים וקצינים) וכיום משרתות במערך הלוחם של הנ"מ מספר קצינות ולא מעט מפקדות צוותים. כפי שכתבתי, לא מדובר במערך המתנייע (צ'אפרל, סטינגר ומחבט(וולקן-סטינגר) ), שם עדיין חסומה הדרך בפני בנות. כפי שהוסבר לי, החל מגיוס אוגוסט 2002 יוארך משך שירותן של הבנות לשנתיים (ושרות הלוחמות אולי אף יותר?), כך שיהיה להן יותר זמן למצות את ההכשרה שעברו.

כעת לרשמים שקיבלתי במשך השבוע. שוחחתי עם מספר בנות והן הצביעו על שתי בעיות. בעיה ראשונה היא, באופן מפתיע, שמקלים בדרישות לבנות. הטענה שלהן היא שהדרישות מהבנות מבחינת כושר גופני ומבחינות אחרות קלות יותר מאשר הדרישות מבנים. עקב כך, הן טוענות, הבנות "מרשות לעצמן לוותר לעצמן" וכך מונצחים, באופן סמוי, ההפרדה וההבדל בציפיות בין נשים לגברים. בעייה נוספת, שלה לא הייתה להן תשובה, היא סוגיית הקשרים בין בנים לבנות בסוללות. כנראה שאין מנוס מהיווצרות קשרים רומנטיים, אהבות, אכזבות ופרידות בין נשים וגברים והטענה היא שמערכות יחסים אלו משפיעות על מערכת היחסים בין הלוחמים (והלוחמות) בסוללה. אמנם נשים כבר שרתו בסוללות נ"מ זה מכבר אולם זה היה בתפקידים פיקודיים - לא בתוך מחלקת הלוחמים. מצב זה גורם, לטענת כולם (גברים ונשים) לפגיעה מסויימת ב"רוח הצוות" בקרב הלוחמים‏2.
שוחחתי גם עם לוחם דתי והוא אכן הצביע, כמו אחרים בתגובות למאמר זה, על בעיית ההתגברות על היצר כגורם מפריע מבחינתו, אולם לא קרדינלי. הוא גם אמר כי יש לו בעיה לקבל מרות מקצינה כמו מקצין. הוא טוען גם כי נשים מקודמות על חשבון גברים וכי יש מרמור בקרב הקצינים הצעירים‏3.

עם כל טענות הנגד, התרשמותי האישית היא ששילוב בנות בתפקידי לחימה ובתפקידים בכלל במערך הנ"מ הצליח, ומהווה דוגמת נגד לטענות חלק מהמגיבים בדבר כשלון שילוב נשים בצבא.

בעוד כשבוע אני ממשיך בשירות המילואים שלי, כך שקוראים המעוניינים להפנות שאלות נוספות בנושא שילוב בנות במערך הלחימה מוזמנים לפנות אלי בתגובות או בדואר אלקטרוני.

‏1 המידע פורסם כבר ב"ביטאון חיל-האויר".

‏2 ניתן כמובן לטעון כי גם במצב הקודם יכלו שני לוחמים לפתח טינה על רקע רומנטי ביחס לתחרות על חסדיה של בחורה שאינה לוחמת.

‏3 את זה אני מוכן לקבל. כאשר רוצים לתקן מצב סביר להפעיל במשך זמן מסויים העדפה מתקנת כדי ליצור איזון מסויים בכל הדרגים. עם זאת, ההעדפה המתקנת צריכה להיפסק לאחר זמן סביר.
רק . אחת קטנטונת- 49191
העלמה עפרונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 21/12/2001, 15:48
ולדעתי כבר דסקסנו את העניין לא פעם- אם לחייל מסויים יש בעיה לקבל מרות מקצינה ולא מקצין- הבעיה היא שלו, ושלו בלבד.
לי באופן אישי יש בעיה לקבל מרות מאנשים מעל גובה מטר שמונים ושתיים, עם עיניים ירוקות.
רק . אחת קטנטונת- 55285
סתם כליל נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/2/2002, 17:59
בעייתו של חייל היא בעייה של צה''ל - שכן זה האחרון מורכב מחיילים.
כמובן שהדרך לפתור זאת היא על ידי ייעוץ פסיכולוגי ע''י הקצינים הפסיכיאטריים המוסמכים לכך.

(טקסט זה נכתב בגוף זכר, אך הוא פונה אל נשים וגברים כאחד.)
מ''ש 110896
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/12/2002, 10:17
צהל ישלש את מספר החיילות הלוחמות. רוב החיילות ישובצו בתפקידי אבטחה במרחב קו התפר; הלוחמות הוכיחו רמה גבוהה בפלוגות החי"ר המעורבות.

הארץ:
דו''ח מהשטח 284065
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/2/2005, 12:31
בג"ץ דחה את עתירתה של סמ"ר (במיל.) יערה שטולברג להשתלב במערך המחבט (תותח וולקן מנוגמש עם מארז טילי סטינגר) של הנ"מ מכיוון שהעותרת כבר השתחררה. העתירה הוגשה כבר בשנת 2003, אז עדיין שרתה החיילת בצה"ל. שטולברג אמרה בתגובה כי לו היה בג"ץ פוסק לטובתה, היתה שוקלת לחזור לשירות הצבאי. לדבריה, "גם הרמטכ"ל חזר לצבא. התפקיד הזה נותן סיפוק רב. הייתי יכולה לתת הרבה יותר ממה שנתתי, אבל לא נתנו לי הזדמנות. לא נתנו לי להיכנס למערכת בגלל שאני אשה".
אנחנו מבנות ראשון-לציון, לא קיבלו אותנו לחיל השריון 166820
ערן בילינסקי יום ה', 28/8/2003, 12:10
"מעריב" מפרסם כי מחקר שנערך בצה"ל ממליץ שלא לשלב בנות בתפקידי לחימה בחיל השריון. החוקרים מנו מספר סיבות:

1. לנשים יש "חולשה מולדת" במבנה השלד, בחוזק העצמות ובכוח השרירים.
2. לנשים גם יש "מועדות נרכשת" עקב סיבות חברתיות-תרבותיות. על פי עורכי המחקר, אחת הסיבות לכך היא "תזונה לא מאוזנת ושכיחות גבוהה של הפרעות אכילה ודיאטות למיניהן בקרב נשים". בנות גם עוסקות בפעילות גופנית מועטה בהשוואה לבנים בגיל ההתבגרות, ובמיוחד בשנתיים שלפני הגיוס לצה"ל.
3. כוח פיזי והתפקוד בטנק: מדריכות שריון התקשו להפעיל מספיק כוח כדי לבלום טנקים ולהתמודד עם משקל הפגזים בטנק, בעיקר בעת תפעול של מעצורים או תקלות. החיילות התקשו במיוחד במילוי תפקיד הטען בטנק, שעליו מופעל עומס גופני קשה, ובתפקידי האחזקה השוטפים של צוות הטנק.
4. ההתנגדות מצד הלוחמים הגברים: הלוחמים חושבים שחיילות בתוך הטנק הן רעיון לא מוצלח, בעיקר מפני שהצוות צריך לפעמים להישאר בתוך הטנק כמה ימים ברציפות.

עורכי המחקר קובעים כי מבחינה פיזית, חיילות יכולות למלא רק תפקיד של נהג או תותחן בטנק, אך מכיוון שההפרדה בין תפקידי הלוחמים בשריון אינה מושלמת, הם ממליצים שלא לשלב כלל בנות כלוחמות בחיל השריון. בזמנו אני זוכר שהציעו להרכיב צוותי טנקים על טהרת הנשים, כדי להתמודד עם טענה 4, אבל טענה 3 (הקושי למלא את תפקיד ה"טענית") קצת פוגם ברעיון הזה.
תם, מה הוא אומר? 166851
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 28/8/2003, 14:02
איך זה שמטוס קרב מסתדר עם 1-2 אנשי צוות וטנק צריך 3 (או יותר)?
תם, מה הוא אומר? 166856
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 28/8/2003, 14:22
כמה רעיונות:
1. במטוס מודרני אין צורך בהטענת החימוש תו"כ טיסה.
2. במטוס תוספת של אדם נוסף היא נטל כבד, בטנק, שמלכתחילה מיועד (לא כולם) גם לשאת קבוצת חיילי חי"ר - לא.
3. מסורת: הטנק ירש את מסורת חילות היבשה והמבנה ההיררכי שלהם. יש צורך ב"מפקד" לכלי, וחייל נוסף אחד אינו מסוגל לתפקד גם בטען/קשר וגם כנהג.
4. שרידות ותחזוקה בשדה הקרב: טנקיסטים אמורים להיות מסוגלים לתפעל חלק מהתקלות תו"כ קרב או במהלך יום קרב(פריקת זחל למשל?), והתפעול מצריך יותר מאדם אחד ואפילו יותר משניים. במטוס זה כמובן (כמעט) בלתי אפשרי לתקן תקלה מכנית תו"כ טיסה.

בטח יש טנקיסטים שקוראים פתיל זה ויוכלו להציע לנו הסברים נוספים.

אגב, נראה לי שאין מניעה, עם זאת, לתכנן טנקים שניתנים להפעלה על ידי שני אנשים או אפילו אחד.
חשופים בצריח 262959
ערן בילינסקי יום א', 21/11/2004, 10:02
בדיקה שנערכה לאחרונה בצה"ל העלתה כי בעוד שיש מודעות אצל המפקדים לצורכיהן המיוחדים של הלוחמות ולחשיבות שילובן ביחידות הקרביות, קיימים ליקויים רבים בכל הנוגע לדרישות לגיטימיות של חיילים דתיים - ורבים מהם נפגעים מכך.

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
חשופים בצריח 262965
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/11/2004, 10:09
למה זכותם של חיילים דתיים לבקש לשרת במסגרת שבה אין לוחמות נופלת במסגרת "דרישות לגיטימיות של חיילים דתיים", ודרישתי לשרת במסגרת שבה אין אתיופים/רוסים/דוסים/תומכי השוק החפשי* אינה דרישה לגיטימית של חייל אחוס"ל?

____
* מחק את המיותר
חשופים בצריח 262966
א. ווטסון • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/11/2004, 10:12
יש נטיה להתייחס לקבוצות גדולות באוכלוסיה, לא קבוצות ריקות או של בודדים (אחוס''ל).
חשופים בצריח 262968
דורון הגלילי • בתשובה לא. ווטסון יום א', 21/11/2004, 10:18
הנטיה באה מהצד הפרקטי. השאלה שלי היתה לצד הלגיטימי.
חשופים בצריח 263088
א. ווטסון • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/11/2004, 16:12
דרישות של קבוצות גדולות יותר ובעלות צביון ייחודי מובהק נתפסות גם כלגיטימיות יותר (משום מה).
חשופים בצריח 262970
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/11/2004, 10:23
מאותה סיבה שזכותם של החיילים הדתיים לקבל אוכל כשר נענית, ודרישתך לקבל צלעות חזיר לאורחת בוקר נדחית. אין לאף אחד - כולל לך - אינטרס לגרום לחייל דתי להיות לא מסוגל לשרת בצבא.
חשופים בצריח 262971
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 10:35
אבל למישהו יש אינטרס לגרום לחיילת להיות לא מסוגלת לשרת בצבא?
חשופים בצריח 262979
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/11/2004, 10:50
ויש למישהו אינטרס לגרום לחובבי חזיר לא להיות מסוגלים לשרת בצבא? לא. אבל החיילת וחובב החזיר יכולים להתפשר על עניינים שהדתיים אינם יכולים להתפשר עליהם.
חשופים בצריח 262980
אליהוא הלם יין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 11:04
אם הם אינם יכולים להתפשר עליהם, מדוע רבים כן משרתים?
אין לא יכול, יש לא רוצה.
חשופים בצריח 262981
האייל האלמוני • בתשובה לאליהוא הלם יין יום א', 21/11/2004, 11:05
הה?
חשופים בצריח 262984
אליהוא הלם יין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 11:08
אתה טוען שחיילים דתיים אינם יכולים להתפשר עם העניין של שירות בנות ביחידות לוחמות.
ובכל זאת, רוב הדתיים שמשרתים אינם עוזבים את הצבא על העניין הזה.
אז כנראה שהם כן יכולים.
חשופים בצריח 263003
האייל האלמוני • בתשובה לאליהוא הלם יין יום א', 21/11/2004, 11:39
חיילים דתיים אינם יכולים להתפשר על דברים מסויימים, ויכולים להתפשר על אחרים (במחיר אישי גדול, ששונה מחייל לחייל כמובן). אם מישהו רוצה למשוך את החבל יותר ויותר עד שייקרע, יבושם לו. לדעתי זאת טפשות ממדרגה ראשונה, וגם הטיעון "מה אתה רוצה? החבל עוד לא קרוע" לא נשמע משכנע מדי באוזני.
חשופים בצריח 263016
אליהוא הלם יין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 12:08
אולי מי שקורע את החבל הוא מי שמדבר בשם "החיילים הדתיים" ובא בדרישות שרחוקות יותר ויותר מיכולת ההתפשרות של מי שמאמין בליברליזם?
מדוע עלינו לרקוד סביב חליל ההתפשרות שלכם, האם אתה חושב שאנחנו לא התפשרנו על יותר מדי?
חשופים בצריח 263035
האייל האלמוני • בתשובה לאליהוא הלם יין יום א', 21/11/2004, 13:20
הפשרה הגדולה שנדרשת ממך היא שתתיר לי לשרת בתנאים שלא עומדים בסתירה לעקרונות שלי. איזה עקרון שלך נפגע מהקמת יחידות חד-מיניות? אני לא פוסל נשים מלשרת בכל תפקיד.
חשופים בצריח 263039
אליהוא הלם יין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 13:41
אותו עקרון שנפגע מקיומם של אוטובוסים מחולקים לאגפים חד מיניים. (גם אם אני לא נוסע בהם)
חשופים בצריח 263040
האייל האלמוני • בתשובה לאליהוא הלם יין יום א', 21/11/2004, 13:44
אין הדברים דומים. אני מבין למה זוג חילוני רוצה להיות יחד באוטובוס, ולמה אוטובוסים נפרדים לכל מגזר פוגעים ביעילות המערכת. פלוגות חד-מיניות, ואפילו גדודים כאלה, אינם פוגעים בכלום.
חשופים בצריח 263045
אליהוא הלם יין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 13:59
הם פוגעים ברגע שאשה יודעת שהיא לא יכולה לשרת בהן, אך ורק בשל היותה אשה. וזה פוגע לא רק בה, אלא גם בכל מי שמאמין בזכויותיה כאדם.
חשופים בצריח 263046
האייל האלמוני • בתשובה לאליהוא הלם יין יום א', 21/11/2004, 14:10
היא יכולה לשרת בפלוגה מקבילה שעושה בדיוק אותה עבודה. יש כאלה שגם הכשרות בצה''ל פוגעת באי אילו עקרונות ליברליים שיש להם, ולשמחתי הקונצנסוס מכיר בכך שזאת לא פגיעה שראוי להתחשב בה. יש גם כאלה (שמעתי שאפילו באייל) שהאיסור על עירום ציבורי פוגע בהם. לדעתי, כל הפגיעות האלה מדומות, ומה שמונח בבסיסן הוא הרצון לעשות דווקא.
חשופים בצריח 263050
אליהוא הלם יין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 14:22
אני לא בטוח שהשירות של בנות באמת פוגע בכל החיילים הדתיים, ולא רק באלה שפוגע בהם גם לראות בחלון הראווה ספר ובו תמונת אשה לבושה.
חשופים בצריח 263058
האייל האלמוני • בתשובה לאליהוא הלם יין יום א', 21/11/2004, 14:46
אני לא יכול לדבר בשם כל הדתיים. אני מכיר לא מעטים שזה באמת פוגע בהם וכל האחרים יכולים לשרת ביחידות מעורבות. אני לא מציע *לחייב* אף אחד אלא *לאפשר*.
חשופים בצריח 263061
אליהוא הלם יין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 14:48
אוקיי, באותה מידה של התחשבות אתה מוכן *לאפשר* לחיילים החפצים בכך לאכול פסטרמה עם חמאה?
חשופים בצריח 263095
האייל האלמוני • בתשובה לאליהוא הלם יין יום א', 21/11/2004, 16:39
כן. תהיה בעיה לוגיסטית לא קלה לארגן שני מטבחים בכל מקום, או להכשיר את הכלים אחרי כל ארוחה של מי שלא יכול בלי פסטרמה בחמאה, אבל מה לא עושים למען העקרונות הקדושים שלך? הרבה חיילים מביאים מהבית כל מה שעולה על דעתם בלי שמישהו מסתכל בכלל על מה שהם אוכלים.
Separate but equal? We've heard *this* before 263182
Hadar Aviram • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 22:15
According to this logic, segregated schools do not constitute an infringement of rights. The US Supreme Court, in Brown v Board of Education, seemed to think otherwise.

Anything that would make "separate but equal" black schools unequal to white schools, could happen just as well in exclusively female military units. Plus, in a sexist army, do you really expect to see identical units, even in the unlikely event that they would be blueprinted as such?
Separate but equal? We've heard *this* before 263192
יהונתן אורן • בתשובה לHadar Aviram יום א', 21/11/2004, 23:00
מה דעתך על מלתחות נפרדות?
Separate but equal? We've heard *this* before 264002
Hadar Aviram • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 25/11/2004, 7:41
I hope this is a joke.
Separate but equal? We've heard *this* before 264006
יהונתן אורן • בתשובה לHadar Aviram יום ה', 25/11/2004, 8:25
לא ממש. זאת דרך מבודחת לומר שההגיון הזה לא מתאים לכל מצב.
חוץ מזה, כמו שאת בוודאי יודעת, מאז בראון יש שינוי מגמה, ודרישה דווקא מצד קבוצות מיעוט של הזכות ליצור הפרדה ככלי לשמור על ייחודן ועל אורח-חייהן.
וגם אם נתעלם מזרמים רב-תרבותיים כאלה, אני חושב שקל להצדיק את ההפרדה בשם ערכים ליברליים לחלוטין, של חופש הדת והמצפון. אני בכלל לא מבין מדוע את מתייחסת לאפליה (אפשרית!) של קבוצה אחת (נשים) ומסרבת להתייחס לאפליה של קבוצה שניה (דתיים). לא ברור לי מה מושג השוויון שלך, ומדוע מנקודת מבט ליברלית הוא עדיף על מושג המצפון.
Separate but equal? We've heard *this* before 263631
האייל האלמוני • בתשובה לHadar Aviram יום ג', 23/11/2004, 15:56
לידיעתך, נשים אינן לומדות עם גברים דתיים. שופטי העליון בארה"ב יכולים לחשוב אחרת, אבל בארץ זה מקובל מקידמת דנא. גם בארה"ב אני לא בטוח שילד יהודי יתקבל לבי"ס פרטי קתולי, אבל את בטח מכירה את הנושא טוב יותר ממני.

אם אני מבין נכון את הביטוי "exclusively female military units" הרי שיש לך טעות בקשר לבקשתי. אני מבקש דווקא יחידות *גבריות* בלבד, וכל שאר הצבא מעורב כפי רצונו. אם יש מספיק נשים ששירות בחברת גברים מפריע להן, שיקימו עבורן, ולפי דרישתן, יחידות מתאימות (כמובן שרובן הגדול של נשים אלה אינו מתגייס כלל אלא עושה לכל היותר שרות לאומי בסביבה שבאמת אינה מעורבת). אין כאן שום אפליה, אני לא מבקש תנאים טובים יותר ואני לא מבקש לפגוע באיש[ה]. כל בקשתי היא שלא תכפו עלי את הקונפליקט בין היותי אזרח טוב ויהודי טוב. איזה עקרון נפגע כאן?
Separate but equal? We've heard *this* before 264003
Hadar Aviram • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 8:05
When religious education is at stake, at least there is *some* justification for the separation (though obviously the segregation does more for men than for women: see the Ayal article about the sad realities of female religious education in Israel, its academic inferiority and modest objectives). Jewish Orthodoxy is, in itself, a very gendered and segregated perspective, and therefore segretaging education is not an alien concept to it. Naturally, when the tipic of segregation is not religion itself, there are no grounds for the separation of genders. Surely you would not expect Bar Ilan University - a Jewish, religion-positive institution - to hold separate classes in math, political science, history and law, for men and women. Even the university of Tehran, in the height of the Muslim revolution, held co-ed classes.

The same rationale holds for military service. In a state which at least declares itself to exercise separation from religion - and an army IS a secular institution - then, contrary to the religious education example, there really is no grounds for separation. Would you expect all public transportation in Israel to be segregated? All universities? All workplaces?

Actually, I think the army goes a long way in accomodating the small minority f Ultra-Orthodox soldiers by creating special units for them; even without considering the dubious justification for such practice, it is unrealistic to expect an army, whose units are supposed to reflect functionality rather than individual comfort, to proclaime half its units exclusively male, exclusively Jewish, exclusively Ashkenazi, or excluxively red-headed units. Considering the inequalities and social stratification the army promotes and allows, religious males are actually one of the only groups which it happens to treat exceedingly well.

By the way, you'll probably find it interesting that the IDF practice of creating "Druze units" and populating them with exclusively Druze soldiers - was found unconstitutional.

And on a more personal note: I am saddened to read that the mere presence of women would preclude someone from being a 'good Jew'. How little, apparently, it takes to make people stray from their path.
Separate but equal? We've heard *this* before 264133
רון בן-יעקב • בתשובה לHadar Aviram יום ה', 25/11/2004, 15:10
תודה של התגובה הזו. בזכותה השתמשתי בפעם הראשונה ב toolbar של וובסטר כדי לבדוק את המילה stratification
לכל דבר יש מחיר 264152
יעקב • בתשובה לHadar Aviram יום ה', 25/11/2004, 16:22
החברה המעורבת, בה נשים וגברים עושים הכל ביחד, כל גבר עם כל אשה, גובה מחיר כבד מאוד בחוסן של המשפחה.
הרס המשפחה גובה מחיר כבד מאוד בחינוך הילדים.
הרס החינוך של הילדים גובה מחיר כבד מאוד בחוסנה של החברה וביכולתה לעמוד בפני אויב.

אבל כל זה מסובך. לכן הבה נתעלם. בדיוק כמו שהתעלמנו מחוסר ההגיון שבסוציאליזים. בא נצחק על התורה הפרימיטיבית ונתקדם אחרי החלטות שרירותיות שבדינו מליבנו. יופי לנו אנו מתקדמים. הסוציאליזים התחיל לקרוס, גם ההפקרות ביחסים בין המינים תקרוס.
שטויות 264315
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 26/11/2004, 8:22
התעלמות כפי שצפיתי 264324
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/11/2004, 9:32
התעלמות כפי שצפיתי 264327
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 26/11/2004, 9:45
מרק אפונה חיוני לבריאותם של דובי הקוטב יותר ממה שזרחן דו פחמני מועיל לאינהרנציה קוונטית.
לא תוכל להתעלם מזה.
התעלמות כפי שצפיתי 264438
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/11/2004, 15:04
דובי הקוטב הסתדרו 2000 שנה בלי מרק אפונה, אני מניח שהם יצליחו להסתדר עוד 2000 שנה בלי מרק אפונה. ואם הם אכן קבלו מרק אפונה במשך 2000 שנה, נא הסבר לי מהיכן, ולמה האספקה נפסקה.
בנוסף, קיומם של דובי הקוטב לא כל כך חשוב לי ולכן אני רשאי להתעלם.

ולקורא הנבון:
אפשר לראות את ההבדל בין השטויות שהאלמוני כתב לבין דברי. ייתכן ואינך מסכים לדברים אבל תוכל להודות ששווה לפחות לבדוק את ההקשרים שניתנו.
דב נבון 264730
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 28/11/2004, 8:48
המשפט הראשון שלך:
"החברה המעורבת, בה נשים וגברים עושים הכל ביחד, כל גבר עם כל אשה, גובה מחיר כבד מאוד בחוסן של המשפחה." הוא כזה שטותי מפני שאין כל אפשרות להפריך אותו.
עליו אתה בונה את כלל הטיעון שלך.
ואני טוען שלטווח ארוך, המשך אי הזנתם של דובי הקוטב במרק האפונה יפגע גם הוא בחיי המשפחה שלך. וזהו. עובדה. זה גם כתוב בתנ"ך שחבר שלי משה מעפולה בדרך לכתוב.
תוכיח, תפריך.
לכל דבר יש מחיר 264480
Hadar Aviram • בתשובה ליעקב יום ו', 26/11/2004, 18:54
I can't speak for others, but the reason I find it hard to respond to a post like yours is not merely "ignoring" something inconvenient; the reason is that what you and I respectively define as "family strength" "children education" and "strength of society" are entirely opposite things. While for you, prescribed gender roles are a key to a healthy family, for me a healthy family is one where there is realy partnership and sharing, while respecting the full potential of both parties. The kind of education you want to give to your kids, which might encourage faith and tradition, though not without its advantages (more obedience, less friction), does not encompass what would empower my children: a freedom to define who they are and what they want to be regardless of their gender or ethnicity. What you perceive as a source of social strength (uniformity) I perceive as an unhealthy source of stagnation. The "enemy" you anticipate is, for me, a million and a half of hungry, beaten colonists, who have been bred to hate during years of occupation.

So, you see, it's not out of ignoring; it's out of just feeling there's not much common ground to start from, that me (and perhaps others) are hesitant to respond.

Why drag socialism into this again is beyond me. Haven't we already done this elsewhere?
לכל דבר יש מחיר 264646
יעקב • בתשובה לHadar Aviram שבת, 27/11/2004, 19:10
אני מאוד שמח על תגובתיך כי הוא מראה עד כמה יש חוסר הבנה ועד כמה את לא מבינה את מה שאני כותב.

בדברי על משפחה אני מכוון לדבר אחד בלבד. מניעת בגידות/גירושין, כלומר לכידות משפחתית.
טענתי היא שמי שחושב שחיי הוללות לפני הנישואין לא יפגעו בלכידות של הנישואין - טועה. ומי שחושב שהחיכוך הרב של גבר נשוי עם נשים אחרות מאשתו לא פוגעת בחיי הנישואין - טועה.
בדברי על חינוך ילדים אני מכוון לדבר אחד בלבד - מניעת המצב בו כל כך הרבה ילדים גדלים בבתים מלאי שנאה ונתק ו/או ילדים שהוריהם חיים בנפרד.
ובדברי על חברה בריאה אני מתכוון בדיוק לזה - חברה בה מספר המבוגרים האומללים אשר גדלו כילדים אומללים, הוא קטן. אני יודע שחלק מהילדים שהוריהם גרושים חיים בשלום ובשלוה והכל אצלם בסדר. אולם רבים רבים מהם גדלים להיות מבוגרים מסכנים עם שריטה בגלל הגירושין ו/או המתח הפנים ביתי.

הצגתי שלושה צעדים ברורים. אני מזמין את הציבור לטעון לגבי כל אחד מהשלבים לגבי טעותי או לחילופין לטעון שהמחיר כדאי. לדעתי, רוב האנשים מסכימים עם מסקנתי כשהם חושבים על כך, אך הם מעדיפים להתעלם, כי הם אינם רוצים לוותר על ההנאה שבחטא.

רוב הדברים שכתבת לגבי דעתי כלל אינם נכונים ואם תרצי אני מוכן לדון בכל סעיף בנפרד. כיוון שהם אינם רלוונטיים לדיון אני אשאיר את זה ליוזמה שלך.
לכל דבר יש מחיר 264669
Hadar Aviram • בתשובה ליעקב שבת, 27/11/2004, 21:23
Thank you for illustrating, Ya'akov.

I'm afraid I don't have a counter-paradigm to offer, because I don't think any one individual or lifestyle holds "the key" to a happy life. There are happy and unhappy families among religious and non-religious people alike; I do agree that the research suggests a lesser divorce rate among religious people, but being a non-orthodox person, I don't think that living with a single person for your entire life is an absolute recipe for happiness (it works for me and it works for you, but it doesn't work for everyone I know). I do agree with you, though, that for people who do choose monogamy as their lifestyle, unfaithfulness is a source of unhappiness, and that religious and secular people alike would benefit from working on their relationships and investing in them. I just don't think that prescribed roles and an artificially-prescribed lesser social contact with other women would lead to such investment, or necessarily to increased happiness. Moreover, while such a lifestyle is a great solution for people with Orthodox, exclusivist beliefs - people who think that the lifestyle described in the Torah is the only way to go - those of us who do not share this belief, and therefore do not have a religious incentive to limit their opportunities and potentials for a more constrained and perhaps secure marital life - will have to search for other ways to be happy.

Eventually it boils down to the headline you put on this "ptil": everything has a price. We are different people, and we believe different things, so our cost-benefit analysis is different.

The same goes as to the correlation you made between divorce rates/unhappy children (shaky as it is) and national "strength". Naturally, in a homogenous society (what Durkheim would call a 'mechanical solidarity society') with prescribed roles and authoritative leadership, the collective consciousness is stronger; but for a heterogenous society, where people have a pluralist set of ideals and values, perhaps a unified, collective consciousness is not the way to go. Again, it's a cost-benefit analysis. I'd rather have pluralism and listening to the "others" in lieu of the national strength you describe, which, to be frank, scares me more than a bit.
לכל דבר יש מחיר 264703
יעקב • בתשובה לHadar Aviram יום א', 28/11/2004, 0:35
1) ראשית את מעלה את האפשרות שייתכן שאושר לא טמון במבנה המשפחתי. האם את מתכוונת שעדיף לגדל ילדים בבית ילדים? שלילדים יהיה יותר טוב לגדול במשפחה מפוצלת?

2) כתבת שאת לא בטוחה שצמצום המגע עם נשים אחרות הוא מתכון לנישואין מאושרים.
אני די בטוח שהרבה אסונות (כן, אני קורא להם אסונות) התחילו מכך שנוצרו קשרים מחוץ לנישואין שכל כך קל לברוח אליהן כשקצת קשה בבית. במקום לנסות לאחות קרעים בבית (או למנוע את הקרעים בכלל) הבן אדם התקדם צעד אחד קדימה בקשרים שהוא יצר מחוץ לבית, קשרים אשר נחשבו לגיטימיים! ‏1

3) איני מבין את ההבדל שאת עושה בין דתיים לחילונים. גם דתיים הם בני אדם וקורא להם אותו דבר כמו לחילונים. וכשהם אינם שומרים את החוקים הסיכוי שיקרו להם דברים מעין אלו דומים לסיכויים של החילונים.
איני מבין מדוע אדם חילוני לא יכול לקבוע לעצמו כלל שהוא לא נשאר לבד עם אשתו של מישהו אחר והוא אינו מתיישב לשיחות חולין עם אשה שאינה אשתו. איני מבין מדוע אדם חילוני לא יכול לקבוע לעצמו כלל שהוא אינו מפלרטט עם חיילות במילואים ואינו מרשה מדבר במילואים בצורה שאינה יאה לאדם נשוי.
היה איתי דווקא במילואים בחור אחד (שמוגדר לא דתי) שאמר שהוא אינו יוצא בלי אשתו כי זה פשוט לא מעניין אותו. איני רואה מדוע דתיים לא יוכלו לנהוג בצורה דומה.

4) בא נעזוב את הקטע של חוסן לאומי. נראה לי שהביטוי מבלבל את הדיון.
אני ראיתי כמה ילדים להורים גרושים, ואני ראיתי מול העיניים את דברי הרמב"ם על יתומים:
יד [י] חייב אדם להיזהר ביתומים ואלמנות--מפני שנפשן שפלה למאוד ורוחן נמוכה,

כמעט 800 שנה עברו מאז שהדברים נכתבו וטבע האדם לא נשתנה. חברה בה חצי מהילדים גדלים במשפחות שבורות מעין אלו היא חברה עם בעייה גדולה. את גודל הבעייה אנחנו לא יודעים, אבל אני חושב שתוכלי להסכים שהיא קיימת.

5) איני יודע אם רמזת לכך או לא, אבל לא נראה לי שבחברה אחרת - בה הכל לגיטימי והכל מותר - הבעייה של הילדים הללו או של המבוגרים הללו תעלם. הלינה המשותפת בקיבוץ בוטלה - והיא היתה רבע צרה לעומת הפירוד הזה במשפחות.
אני גם יודע להגיד לך שגם בחברות מאוד שוויוניות הקנאה של גברים ונשים לבני זוגם קיימת במלוא עוצמתה (ואולי אף יותר) כמו בחברות הפרימיטיביות ביותר.

6) על כן, אני חוזר על דברי שלכל דבר יש מחיר. לא אמרתי איפה לשים את הגבול. גם בחברה הדתית יש חילוקי דעות על המקום בו יש לשים את הגבול. איני בטוח שאני שם את הגבול במקום הנכון תמיד. אולם אני חושב שצריכה להיות הכרה שהיכן שלא נשים את הגבול יהיה לזה מחיר. וככל שנמשוך יותר לכיוון חסר המגבלות (המתלווית במידה מסוימת, אך לא בהכרח, לשוויוניות) אנו נשלם יותר את המחיר בשבירת המסגרת המשפחתית.

‏1 מה, אסור לאכול צהריים מדי פעם עם שותפה לצוות?
מה, אסור לתת נשיקת בוקר טוב לאשתו של מישהו אחר?
לכל דבר יש מחיר 264712
Hadar Aviram • בתשובה ליעקב יום א', 28/11/2004, 2:35
This is a good post. Lots of things in it merit a careful answer.

1. I don't think it's essentially "better" for children to grow in one way or another in terms of family structure. It is *best* for children to grow where they are loved, reassured and appreciated, and where their health and well being is a concern for the adults involved. Anything beyond that, I think, can be negotiated (this is, by the way, why I so dislike the yuppy parenting fads, with the books that state that unless you play Mozart to your kid and hold them in a certain way, they will grow deprived and traumatized).

That said, I think that caring for children is a huge responsibility for one adult to take, and it is easier if more people are involved - a partner (of whatever gender), extended family, friends, a supportive community. "It takes a village" and all that.

2. Indeed, if one chooses monogamy as their model, unfaithfulness can be disastrous. It can be avoided, as you suggest, by not contacting alternative potential partners, or, as I suggest, by maintaining a diverse net of social contacts, but a strong inner discipline, and reminding yourself why you committed yourself to the other person and why you should work on preserving your relationship. There are advantages and disadvantages in both paths.

3. The last thing I meant was to imply that religious people are not humans. Please, do not read that into what I said! I never said or meant to say anything of the sort! Yes, you are right. Rules of human decency don't have to stem from religion, and, YES, secular people as well as religious ones would do good to treat women - their own wives as well as any woman or girl they meet - with the utmost respect. For you, this may be grounded in biblical terms as well as moral ones (or it's one and the same). For me, it will be because all humans have a spark of the divine in them and need to be treated accordingly. For someone else, it will be secular humanistic ethics.

That said, there is a big difference between spending time with other people and cheating on your partner. I guess I don't see the "slippery slope" in your footnote as being so unavoidable. For me, one person - fantastic and close as he may be - does not entirely satisfy my social needs. While there are many activities I enjoy with my partner, there are other activities I pursue with other friends, regardless of their gender. I don't see any of these people as an alternative source of sexual or romantic partnership. They enrich my life in other ways.

4. True: people who grow up in an atmosphere of hatred and spite probably don't enjoy the harmony they are entitled to. Again, this spite and hatred can exist in families where people remain married, sometimes to a greater extent. I refuse to draw social rules about how everyone's life should be run. Some people are better off together, and some are better off apart. I would be very cautious making such generalizations.

5. I don't know what you base these opinions on. I'm a sociologist and can present you with counterexamples, Neolithic or modern. I think it all depends on how people perceive relationship, and in any case, again, would be cautious about drawing generalizations.

6. Thank you for acknowledging the difficulties in drawing limits in life; I absolutely agree. Life is an ethically tricky thing for everyone, no matter what we choose.

And hey, thanks again for this great post. It's been a pleasure to read it and I learned a lot.
לכל דבר יש מחיר 264947
יעקב • בתשובה לHadar Aviram יום ב', 29/11/2004, 0:19
תודה רבה על הדיון המעניין. הבעיה עם דיונים רציניים היא שאין זמן לכתוב את התגובות.

יש כל כך הרבה נקודות ואני קצת מפתזר:
א) האם אנשים קנאים לבני זוגם? האם הם נולדו מונוגמיים או שמא הם נוצרו כאלו? בין כך ובין כך הם כאלו. למעט יחידים ממש. איני יודע לאלו דוגמאות נגדיות את מכוונת. אשמח לשמוע.
ב) קשר עם בני המין השני מחוץ לנישואין ולפני הנישואין עלולים לגרום לפירוק הנישואין. ככל שהקשר יותר חזק הסיכוי יותר גדול.
נראה לי שאת חולקת על טענה זו.
מוזר בעיני שאינך רואה את המדרון החלקלק:
1) לעיתים יש קשיים בחיי הנישואין.
2) חברה בה בריחה היא לגיטימית, בסגנון של הכל מותר למען האהבה, תעודד את חבריה לברוח במקום להתמודד ולהתגבר ולבנות אהבה יותר גדולה.
3) חברה בה קיום הסטוריה ארוכה של בני זוג קודמים היא לגיטימית, משאירה בפני בן הזוג רף גבוה מדי. הרף הזה מאלץ את בן הזוג של 24 שעות וחיי יום יטום אפורים להתחרות עם זכרונות מאושרים של דמויות מהעבר.
4) חברה בה אופציות זמינות בחוץ היא לגיטימית מציבה רף גבוה מאוד בפני אנשים הרוצים באמת ובתמים להיות נאמנים - אבל זה פשוט קרה.

ג) אני לא מסיק מסקנות אלא מציג אמצעי זהירות של התורה. איני חושב שזה מסוכן להשתמש באמצעי בטיחות סבירים אל מול סכנה של 10%.

ד) העניין איננו הגבול אלא קיומו של מחיר. מי שבוחר להציב את הגבול במקום מסויים עושה זאת כי חשוב לו משהו. אבל שיהיה מודע שיש לזה מחיר.

ה) אין לי מחלוקת איתך על כך שאדם צריך להשקיע את מאמציו בקשר עם בן זוגו. עם זאת, אני טוען שאין זה מספיק לאמר זאת, צריך גם לעשות זאת. ומשימה זאת אינה פשוטה ובוודאי לא כל הזמן. ובהתחשב בכך שיש לנו כמות מסויימת של כוחות, אם אנו משקיעים אותם במקום אחר עלולה להווצר בעייה.
אינני חושב שמישהו מחוסן נגד בעיית המדרון החלקלק. התורה אוסרת על המלך להרבות נשים כדי שלא יטו את לבבו. שלמה המלך אמר אני ארבה ולא אטה. אך נשיו היטו את לבבו.
לכל דבר יש מחיר 264673
Hadar Aviram • בתשובה ליעקב שבת, 27/11/2004, 21:29
Your language illustrates precisely what I wanted to say:

לדעתי, רוב האנשים מסכימים עם מסקנתי כשהם חושבים על כך, אך הם מעדיפים להתעלם, כי הם אינם רוצים לוותר על ההנאה שבחטא.

See, if you drop the "value" language of your perspective (for me social contact and equal opportunities is a *must*, not a *sin*), you're absolutely right. I'm not going for the external "divorce prevention" mechanism you offer (staying at home and excluding myself from the company of men who are not my partner in my social life and in the workplace) and prefer to work on "internal" ones - investing in my relationship and avoiding cheating because of love and commitnent - because yes, there are social and professional opportunities that I don't want to give up. For me they are not "sin", but a necessary means to my happiness as a person and as a partner in a loving relationship.
Separate but equal? We've heard *this* before 264337
האייל האלמוני • בתשובה לHadar Aviram יום ו', 26/11/2004, 10:16
אגיב רק על ההערה האחרונה שלך, כי ממנה אפשר לגזור את הטיעונים שלך ושלי במלואם. את כותבת: "I am saddened to read that the mere presence of women would preclude someone from being a 'good Jew"' - ובכן, לא מדובר ב "mere presence" מהסוג של לימודים משותפים בבר-אילן או עבודה באותו חדר, אלא באינטימיות כפויה במצבים שמנוגדים במפורש למה שעקרונותי מאפשרים לי. להחזיק קו ביחידה מעורבת זה לחיות ביחד, חד וחלק, כולל הכל. זאת לא "סתם נוכחות" אלא נוכחות מאד לא סתמית, והיא כוללת מצבים שאכן מונעים ממני לקיים את מצוות היהדות כפי שאני תופס אותן. מספיק שאגע בטעות בחיילת לידי, למשל, וכבר עברתי על דין נידה.

אני לא מבין איך הליברליזם המתקדם שלך לא מוכן להכיר בזכות הכל כך פשוטה שלי לשמור על עקרונותי, יהיו אלה טפשיים ופרימיטיביים בעינייך כאשר יהיו. אינני מבקש לשלול מאחרים שום זכות שהיא, אינני כופה מאומה על איש, מצידי חיילות יכולות לשרת בכל מקום ובכל תפקיד, רק בבקשה אל תכפו את הפמיניזם שלכן עלי. "זכויות מיעוט" - נדמה לי שיש מושג כזה.
Separate but equal? We've heard *this* before 264475
Hadar Aviram • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/11/2004, 18:46
And as someone who knows about minority rights, you probably know that even those have limits. And the limits are where the constraints upon who grants the rights make it impossible to accomodate them, or when they conflict with a greater infringement of another groups' right or with the function of the organization involved, in this case the army. .

Listen, I think none of us can boast having the perfect solution to the problem, nor can others who have dealt with it far more professionally. Will Kymlicka, Jeremy Walrdon, Bhikhu Parekh, and recently, Alison Dundes Renteln, are all trying to come up with solutions for such dilemmas, and worse ones, which make our little argument pale by comparison. I think no one really holds the golden key to a door that will resolve everything to everyone's satisfaction. So the solution is to talk about these things and understand them better, and try to get along.

I guess what I'm trying to say is that your neat suggestion, according to which no woman is limited but none of your religious senstivities is offended, doesn't really translate itself to the realities of running a large scale military organization. We both understand (I hope) why it is impossible to expect the army to have duplicate units in each and every regiment, one which is 'men-only' and one which will theoretically be 'mixed'. This would be a tremendous waste from a logistics perspective, and would also have consequences similar to the ones in the workplace. Based on research about employment prestige in many other fields, I find it very likely that within a few months, the male units will enjoy a more lucrative reputation and will therefore attract even men who have no Halachical reservation to serve with women. The end result: segregation, and women who can't 'serve in any role and place'.

The other extreme is having one or two units which would be 'men-only' and the rest would be mixed, as far as numbers go. This means even less than what you're getting now. It doesn't give you much choice about your service place according to your abilities, nor does it give the army much choice to make the most out of you.

So far it seems that you're really getting it 'your way' more than the women are, particularly in certain social sectors, but even if this will some day not be the case, it doesn't mean things will be abysmal for you: The key to living together in a multicultural society - and that includes a closed military base - is respect and cooperation. Same as you'll be expected to "put up" with the female presence that is so threatening and problematic to your religious values, the women will have to respect you, refrain from touching you during their period (if you inadvertently brush against a woman in the street who is menstruating and don't know that, does it count as an offense? Eeeeeh, ok), respect your requirements to prayer, and perhaps use milder language with you, in the same way that the majority of the army, including non-Jewish soldiers, respects your Kosher food choices despite their different culinary preferences.

Because if we REALLY want to know what multiculturalism is about - beyond having separate groups in cultural ghettos yelling 'I have rights, I have rights' - it means learning more about each other and making it work, in the real life, through communication.

You know, while you would see serving with me as a liability, I would consider it an opportunity to learn about your world and your values, get acquainted with the people behind the kippot and perhaps the black clothes, and forge a friendship that goes beyond what we look like and come from, into who we are as people. If anything can forge a friendship like that it would be a "brothers-in-arms" situation. Is it naive of me to hope that someone on the other side wants to know what a secular woman thinks, what she reads, listen to some of her music or childhood stories? Your post seems to indicate that it isn't.
Separate but equal? We've heard *this* before 264007
אליהוא הלם יין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 8:33
אני באמת לא מקנא בלוחמת שתמצא את עצמה פצועה בשדה הקרב לידך.
כשאני חושב על זה מנקודה זו, יש משהו ברעיון של יחידות נפרדות לאלה שחפצים בכך.
Separate but equal? We've heard *this* before 264058
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/11/2004, 11:19
בגלל הצניעות היהודית המתחסדת שלך, אנחנו מפסידים את ארץ ישראל במלחמה הדמוגרפית.
Separate but equal? We've heard *this* before 267391
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/12/2004, 10:07
למיטב ידיעתי, לרוב בתי הספר הקתוליים בארצות הברית יש מדיניות רשמית פתוחה למדי לגבי קבלת לא קתוליים ללימודים. בתי הספר הקתוליים הם בתי ספר פרטיים, ובכך נחשבים לטובים יותר ועדיפים יותר על מערכת החינוך הציבורית הבעייתית. לכן הרבה הורים לא-קתולים מבקשים לשלוח את ילדיהם לשם. אמנם, רוב התלמידים הלא-קתולים הם נוצרים מזרמים אחרים, אבל גם מוסלמים, יהודים ואחרים יש.
חשופים בצריח 262987
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 11:12
או קיי, אני מבין שנושא החזיר בוער בעצמותיך. אז בוא נמשיך איתו עוד קצת: הצבא אינו מספק צלעות חזיר, הצבא גם אינו מספק קוויאר, ואני מניח שיש עוד שניים או שלושה מיני מזונות שהצבא אינו מספק. השאלה אינה מה הצבא אינו מספק, אלא מה הוא כן מספק.
הצבא מספק מנות צמחוניות לאנשים שצו מצפונם אוסר עליהם לאכול בשר. הוא לא מאלץ את כל מי שמשרת עם אותם צמחונים להימנע מאכילת בשר. לעומת זאת הצבא לא רק שדואג לספק מזון כשר לחיילים המעוניינים בכך, הוא *אוסר* על חיילים האדישים לכך, לצרוך (במסגרת הצבא) מזון שאינו כשר. אבל ניחא. ניתן לתרץ זאת בסיבות לוגיסטיות ושל סדרי גודל (בכל זאת, ישנם (הרבה) יותר אוכלי כשר מצמחונים בצה"ל). ניתן אפילו לתרץ זאת בסיבות ערכיות: צה"ל, כצבא העם של המדינה היהודית, שומר על מטבחיו כשרים.
מאותה סיבה ערכית ממש, שצה"ל הוא צבא העם של מדינת ישראל, הוא אינו יכול לקבל כלגיטימית, את דרישתו של מגזר מסוים באוכלוסיה, לפסול מגזר אחר.
חשופים בצריח 263000
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/11/2004, 11:34
המגזר הזה אינו פוסל מגזר אחר. הוא רק מודיע שאין ביכולתו, מסיבות שהן מהותיות לאורח חייו, לשבת ירך-אל-ירך עם לוחמת בזחל''ם.
חשופים בצריח 263006
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 11:43
לא רק ירך אל ירך בזחל"ם‏1, אלא אפילו באותה פלוגה, כאשר שתי דפנות משורינות של זחלמ"ים, ועוד מרחק בטיחות בין הזח"למים, מפרידים בין יריכיהם.

___
‏1 עדיין משתמשים בזח"למים בצה"ל?
חשופים בצריח 263008
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/11/2004, 11:46
נו, באמת. הבנתי שאתה בעל נסיון ביחידת שדה, ולכן אתה יודע טוב מאד על מה אני מדבר, אבל בוחר להיתמם.
חשופים בצריח 263014
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 12:02
לא הבנתי את ה"נו, באמת" ואת נסיון ההיתממות שאתה מיחס לי. אם אתה מתיחס להערת השוליים, אז כשמה כן היא: שולית, ואין זה משנה לעצם העיניין האם הישיבה ירך אל ירך היא בזחל"ם, זחל"ד, ברדלס, נגמ"שוט, אכזרית או מונית שרות.
לעומת זאת אם אתה מתכוון שהישיבה ירך אל ירך באותו רכב (משורין או לא, מהרשימה לעיל או מחוץ לה) שקולה לשרות באותה פלוגה, אז לא, לא מדובר בהתממות, מדובר בדבר מהותי.
אם בנושא של ישיבה ירך אל ירך (פיזית, כפשוטו), כמו במקרים של חשש ייחוד, במקרים של תרגול עזרה ראשונה (הנשמה מפה לפה, עיסוי לב) וכו', מקובל עלי להתחשב בבקשות החיילים הדתיים, הרי פסילתן של חיילות מלשרת באותה מסגרת, כמו גם מלשמש כמדריכות נשק, או קשר או מה שלא יהיה, אינן מקובלות, ואינן נופלות במסגרת "דרישות לגיטימיות".
חשופים בצריח 263034
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/11/2004, 13:16
כאשר משרתים באותה פלוגה בתנאי שדה, אין אפשרות להמנע מחיכוך (לפעמים ממש במובן הפיזי), ואת זה אתה בטוח יודע טוב כמוני, ולזה התכוונתי כשדיברתי על היתממות. אתה רוצה שכל פעם שמקפיצים פלוגה יתחילו למיין את החיילים מי עולה למשאית א' ומי מוצא מקום במונית שרות ב'? אתה רוצה שבשעור נשק, במקום להתרכז במה שמלמדים אותי, אהיה דרוך ונשמר שמא אחת מהמדריכות תיגע בי במקרה, או שאיזה כפתור פתוח בחולצה שלה (קורה) ייאלץ אותי להסיר את מבטי מהכיוון שלה? וכל זה בשביל מה? בשביל שכמה פמיניסטיות מתוסכלות לא ירגישו שכבודן נפגע מזה שנוכחותן הנשית בנסיבות האינטימיות שהצבא כופה עלי מפריעה לי.
חשופים בצריח 263143
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 20:03
וכשאתה הולך לחדש את הדרכון שלך במשרד הפנים, מתחילים למיין את הנוסעים מי עולה לאוטובוס א' ומי מוצא מקום במונית שרות ב'? אינך חושש שאחת הפקידות תיגע בך במקרה, או שאיזה כפתור פתוח בחולצה שלה (קורה) ייאלץ אותך להסיר את מבטך מהכיוון שלה?
במילים אחרות, אתה רוצה חברה נקיה מנשים. לרצות - זכותך, אבל להגדיר את זה "דרישה לגיטימית" - זאת כבר אקרובטיקה לשונית.
חשופים בצריח 263007
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/11/2004, 11:43
נעמה כרמי הזרזה ופרסמה רשימת תגובה לידיעה. היא מסכמת אותה במילים הבאות: "יש להבחין בין העדפות דתיות שניתן להיענות להן מבלי לפגוע בשוויון או בזכויות של אחרים (כמו אוכל כשר בצבא), לבין העדפות שכרוכות בשיקול של העדפות חיצוניות וקבלתן משמעה קיפוח זכויותיהם של אחרים."
(כדאי כמובן לקרוא את התגובה במלואה)
חשופים בצריח 263011
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/11/2004, 11:54
ציטוט: "...בעייתית כשלעצמה מנקודת מבט ליברלית". יופי. הבעיה היא שנקודת המבט הליברלית בעייתית כשלעצמה מנקודת המבט הדתית. אם בכל זאת, למרות הבעייתיות ההדדית רוצים שגם דתיים וגם ליברלים ישרתו בצבא, צריך לברר איפה כל צד יכול להתפשר. אני לא רואה איפה נגרע משהו מהותי מנשמת הליברל המצוי בידיעה שיש *גם* יחידות חד-מיניות בכוח הלוחם (ומצידי, אם יש מספיק בנות שרוצות, שיקימו גם יחידות של אמזונות שכף רגל גברית לא תדרוך בהן).
263171
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 21:48
רק שיש בעיה אחת (לפחות) עם פלוגת/גדוד/חטיבת האמזונות שלך. לא יהיו להן מפקדים.
זאת אומרת, אם אתה יוצא מנקודת ההנחה שהמפקדים שלהן צריכים להיות טובים ומנוסים. כיום אין מספיק קצינות (כמעט וכתבתי "אין", אבל יש איזו מ"פית אחת בקרקל אם אני לא טועה, וכל מיני מ"מיות וכאלה. ואולי אפשר לקחת כמה מפק"ציות מבה"ד 1.) חי"רניקיות שיוכלו לפקד על יחידת אמזונות מופלאה שכזו.
וחוצמזה, חיילות, בניגוד לחיילים מסוימים, בשום שלב לא ביקשו יחידה על טהרת המין הנשי בלבד.
משמרות הצניעות 286648
ערן בילינסקי יום ב', 14/3/2005, 15:59
עקב תלונות חיילים דתיים הקימו בצה"ל מנהלת שסייעה לפתור בעיות נקודתיות שבהן חיילים וחיילות התערבבו באופן מוגזם, כמו גם גיבשה כללים שימנעו מגע פיזי בין חיילת לחייל דתי שאינו מעוניין בכך ו"ייחוד". פירוט נוסף בקישור המצורף.

מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/883/141.html
שיח לוחמות 298582
ערן בילינסקי יום ו', 6/5/2005, 18:43
שלוש בנות בתפקידים קרביים התראיינו לעדה אושפיז ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
תבורך העומד בפרץ 400526
אדם יום ד', 2/8/2006, 0:19
אתחיל ואברך את כותב המאמר על הכוח הרב שיש לו, לי לדוגמא אין את תעצומות הנפש הדרושות בכדי להסביר, הדבר בחזקת קריאה לעיוורים.

עקב חולשתי לא עמדתי בקריאת כל התגובות אך אני אומר דבר אחד ואתן בו אתגר ל "אקדמאים" המזועזעים.

אני לומד כעת פיסיקה, אני יושב בהרצאה מלאה במיטב בוגרי מערכת החינוך, המרצה מסביר, הדברים ברורים, אך לא משום שאין הם קשים וגם אינני עילוי. רק משום שהמשפט המפורסם "הכל יחסי למהירות האור" מובן לי.
אני בספק שאדם שאינו מבין(!) קיומו של בורא, יכול להבין באמת את משמעות מושג מורכב זה. (אני לא מדבר על שינונו אלא על הבנתו)
ראו זאת כאתגר.

שוב חזק ואמץ איש.

נ.ב
היהדות אינה מיסיונרית.
''איזה הוא מבין, היכול גם לחשב'' 400557
ראובן • בתשובה לאדם יום ד', 2/8/2006, 9:42
האם הבנת קיומו של הבורא גם עוזרת לך לעשות חישובים ביחסות או רק "להבין" אותה?
''איזה הוא מבין, היכול גם לחשב'' 400658
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 2/8/2006, 15:44
חושבני שלא הבנת את כוונת המשורר. מהירות האור היא אנלוגיה, והרעיון הוא שיש משפטי מפתח שלאורם כל השאר נעשה ברור. ביחסות פרטית זאת מהירותו הקבועה של האור בריק, ובעניינים אחרים זה קיומו של השי''ת.
''איזה הוא מבין, היכול גם לחשב'' 400663
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/8/2006, 15:59
<בשביל זה חזרת? או שהתחלת ישר מתגובות שלי?>
יכול להיות, אבל גם לי יש אג'נדה ואני מנסה לקדם אותה מידי פעם.
תבורך העומד בפרץ 400594
דובי קננגיסר • בתשובה לאדם יום ד', 2/8/2006, 12:25
מה כל כך קשה להבנה ב"הכל יחסי למהירות האור", ולמה אני צריך "להבין" קיומו של בורא כדי להבין את המשפט? הוא נהיר לי במידה לא מועטה (למרות שמעולם לא למדתי פיסיקה), גם בלי להאמין בקיומו של אל.
תבורך העומד בפרץ 401028
האייל האלמוני • בתשובה לאדם יום ו', 4/8/2006, 7:29
הכל יחסי גם למסה ולאנרגיה, אולי מדובר בשילוש הקדוש?

אבל, אני פתוח להסברים.
מהזה בחזקת קריאה לעיוורים?
מי צריך לוחמות 440761
ערן בילינסקי יום א', 29/4/2007, 12:20
עמוס הראל, הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/852744.html
אשת חיל מי ימצא 468917
יהודית אוחיון יום ב', 21/1/2008, 22:58
שלום לך, יוסף, קראתי את הכתבה שלך, למרות זאת חשקתי בפסוק שלימדו אותי בבי"ס חב"ד בו חונכתי, את המזמור אשת חיל מי ימצא אשר מזמר הגבר לאישה בערב שישי בקידוש, אכן מזמור יפה, ונכון לומר האישה התברכה בברכת "שעשני כרצוני" , למרות שהאישה עוברת 9 חודשי לידה וסובלת מן הצירים החזקים, היא שורדת ,ופורשת ידייה לגבר שאיתה העוזר לה בגידול הילדים ובחינוכם, ועוד אימרה מדוברת שעליה מזמרים אישה בונה , אישה הורסת, הכתבה שקראתי מלמדת שאכן כוחה ורצונותיה של האישה חזקים מכוחותיו של הגבר,יישר כוח על הכתבה. ונכון לומר שמשאלותיך יתגשמו בערב טו בשבט כמו פרחי השקדיה המלבלבים.
נשים ביחידות קרביות 611726
רון בן-יעקב יום ד', 23/1/2013, 23:32
בניגוד למה שנכתב בתחילת המאמר, מזכיר ההגנה האמריקאי ביטל את ההגבלות האוסרות של שירות חיילות ביחידות קרביות. כבר היום אלפי חיילות משרתות באזורי לחימה והשתתפו בקרבות (130 נהרגו בעירק ואפגניסטאן), אך ההוראה החדשה תפתח בפניהן מאות אלפי מקומות ביחידות חי"ר ותותחנים.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות