 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לפיכך...אני מכריז בזאת...על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל!" (מוזיקה) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. למעשה, אני מפקפקת אם המדינה הייתה מצליחה לקום היום. אנחנו כבר חכמים ונאורים ואינדוואליסטים וצינים מכדי להקים מדינה. כיוון שכך, כדאי שנשתמש בזו הקיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אני מסכימה איתך- המדינה לא היתה קמה היום. ב-48'נוצר חלון הזדמנויות קטנטן וקצר-מועד שמיד חזר ונסגר. האנשים היום אכן בעלי רוח אחרת, לא רק החילוניים אלא גם הדתיים (לאומנות מוגברת, התחרדות המזרחי-מפד"ל, אלימות ושנאה). אבל מה שהתכוונתי בהערה המקורית- אילו דב"ג היה מכריז היום על מדינה הוא בוודאי היה נזהר מאוד בניסוח בנקודה זאת. הוא גם לא היה חוזר על טעות "דחיית-שרות". אבל ספקולציות על "מה היה אילו" אינן חשובות ולא יעזרו כאן. חשוב ודחוף למצוא פתרון שיאפשר לכולנו לחיות בצורה סבירה במדינה אחת, עם מינימום כפייה ומקסימום התחשבות זה בזה. אחרת לא תהיה שום מדינה להשתמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, גם בנושא דמוקרטיה1, את חוזרת על ההנחה ש"מה שהיה הוא שיהיה". ייתכן ובעתיד, למרות שבמסמך המכונן של המדינה כתוב "מדינה יהודית", יקומו מספיק אנשים ויחליטו *לשנות* את אופייה של המדינה. אולי ל"מדינה עם סממנים יהודיים", אולי ל"מדינת כל אזרחיה", אולי ל"מדינה יהודית חרדית" אולי אפילו ל"מדינה מוסלמית". סביר להניח שאת לא תאהבי את זה, בלשון המעטה, ותפעלי בכל מאודך נגד זה. אבל ייתכן ולא תצליחי למנוע את זה. זו גם אפשרות. בכל אופן, ההאחזות שלך בהגדרות היא דוגמטית משהו, ושוללת מלכתחילה כל אפשרות לשינוי, מה שלדעתי בפרוש *לא* *נכון*. 1 פעם דמוקרטיה היתה זכות הצבעה בכיכר העיר, רק לגברים ולא לנשים ועבדים וכו'. היום דמוקרטיה (או, ליתר דיוק, דמוקרטיה ליברלית שדובי מנפנף בה לכל כיוון) זה משהו אחר. אפילו יוסי גורביץ כתב פעם מאמר:"מילים משנות משמעות"... לא ממש קשור אבל מצא חן בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד, בכל אופן. אבל האם אי פעם אמרתי ש"מה שהיה הוא שיהיה?" מעולם לא. כל שאמרתי הוא, שהטיעון ש"ישראל היא מדינה דמוקרטית ולכן אסורה בה כל כפיה דתית" הוא לא רלונטי כיון שכיום אנו חיים במדינה יהודית וההגדרה הזו טרם שונתה, מחוסר רצון מספק מצד הציבור ומתוך הכרה בצדקת הדרך. אני בפירוש זוכרת שכתבתי לך, ספציפית, שלו יהיה פה רוב למען מדינה חילונית (נכון,אגב, אני אעשה כל שביכולתי למנוע את זה) אז המדינה תהיה חילונית גרידא. זה לא היה המצב והוא איננו כזה כיום, ועד שלא תשונה חוקת ישראל אנחנו מדינה יהודית. לתשומת לב חובבי האוקסימורונים- גם המדינה הלא-יהודית-רק-דמוקרטית תיאלץ, מעצם הגדרה, לתת מענה לציבור לא מבוטל של שוחרי מדינה יהודית דוקא. אולי היא תשכיל לכונן סטטוס-קוו, למניעת אפליה על רקע דתי. לגבי הדמוקרטיה- היום היא מושג ריק שמשמעו בעיקר "מה שאתם עושים לא מוצא חן בעיני". ("לא דמוקרטי" נשמע הרבה יותר אריסטוקרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- לגזור ולשמור --- בעצם את צודקת. I take it back. --- לגזור ולשמור --- לגבי הדמוקרטיה, עדיין השתמשת בטיעון הזה לא מעט. נדמה לי שדובי הציג משנה די סדורה בקשר לדמוקרטיה ליברלית, ולנפנף אותה במסקנה שעיקרה "מה שאתם עושים לא מוצא חן בעיני" או "לא דמוקרטי" נראה לי קצת פשטני. אגב, אני מרגיש גם צורך להתנצל שוב אם דברי בדיון מטה עם יונתן הובנו שלא כהלכה. אני נהנה מדיון שבו יש clash, כלומר הטיעונים באמת מתייחסים אחד לשני. לכן ניסיתי (ביהירות מה) "לכוון" את יונתן כשאת היא המטרה. כמובן שטיעוני אד-הומינום הם ממני והלאה, לו מר קלטי היה גם מבין את זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שיש רוב בישראל למדינה חילונית. הבעיה היא, שהמפלגות הדתיות, מאז ומתמיד, נמצאות בקואליציה כאבן מאזניים. לכן, אי אפשר להעביר חוקים בנידון, כי בהנתן נסיון כזה, המפלגות הנ''ל מאיימות בפרישה, ואז לא תהיה קואליציה, ותמיד יש משהו ''חשוב יותר,'' למשל, המצב המדיני. לכן, שימוש בטענות, כגון ''..לו יהיה פה רוב למען מדינה חילונית וגו''' הוא שטחי ודמגוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני מאמץ את דעתה של גילית. לו היה העניין חשוב מספיק היו מתאחדים כל המפלגות החילוניות ומפרידות את הדת מהמדינה. כל זמן שזה לא נעשה המסקנה המתבקשת היא שזה: א. לא מספיק חשוב להם. או: ב. אין מספיק תמיכה (אבל לא מיעוט קיצוני כמו שגילית אוהבת לכתוב). זו כמובן סוג של הכללה, אך היא במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה מגיבים עמדו על העובדה שהדיון מתנהל בשני מישורים משיקים שלעולם לא יפגשו. בצדק התרעמה גילית שההשקה הינה פועל יוצא של רצון - אם רוצים להפגש ולראות שיש בכלל נקודת מפגש הרי שעברנו מגיאומטרית המישור לזו של המרחב ונגלה ששני קווים מקבילים יכולים להפגש. הצדק של גילית הוא כמובן על דעתה בלבד ונובע מנקודת ההשקפה של הדת ואני חולק עליה. הדת ובמיוחד זו היהודית התפתחה כדיסציפלינה מנכסת וחובקת כל. כל אספקט של חיי ומות אדם, כל משמעות לפני תוך ואחרי הם חלק מהנומימוס היהודי. יתרה מכך, כמו שראינו מהסתעפות מדיון אחר, אפילו הזמן מוכפף להתערבות או לעצם הישות האלילית-אלוהית. האדם הא-חילוני אין לא שום ברירה אלא לבטא כל הגיג, מעשה, הכרה קוגניטיבית והכרה אמוציונלית במונחי הטרמה דתית חובקת כל. פופר הראה לנו שהקו הנותן תשובה לכל היתכנות שהיא מוציא עצמו מתוך המדעיות אך מצד שני אין הוא מוציא מכלל אפשרות שלעיתים רחוקות יכול תחום אי-רציונלי לתרום תובנות משמעותיות. החילוני מתוקף היותו חסר אמונה - היינו, בעל התובנה שאין משמעות על ושמתוקף חוסר הידיעה נובעים מיני ציוויים שונים, אדם כזה מוכן לקבל דעות שונות בתנאי שהן תהיינה אד-הוק ולא ישללו את חירותו הבסיסית והיא לחשוב בעצמו ללא הרדוקציה הסופית שממתינה לכל א-חילוני בסוף הדרך. מטעם זה אכן התועלת היחידה שנובעת מדיונים כמו זה שלפנינו היא האפשרות שאולי חילוני או לא חילוני יוכלו לראות את מקור חוסר האפשרות להדברות במשמעות של מקח וממכר במטרה להגיע לפשרה מסוימת. דבר נוסף העולה מהדיון, ובמיוחד מדברי גילית (וזה הפירוש המפתיע למה שהיא כותבת) הוא ששני הגישות (ומצד היהדות, גישה אחת בעלת ניואנסים) שני הדישות בישומן בחיי היום יום של אזרחי מדינה ניקבע אל ידי דיסציפלינה מגשרת - הפוליטיקה. משמע, אופיה של קהיליה איננו נקבע על ידי החילוניות בלבד או חוסר החילוניות, אלא מההתמודדות בזירה הציבורית, היינו הפולוטית. זירה זו מעצם הגדרת איננה זירה דתית אלא היא כפופה לריבון - האזרח, על פי השיטה הפוליטית במקום וזמן נתון (בדומה למשל לרעיונות של קוהן) משמע, אפילו הדת כפופה לחוסר הדת כפי שהיא מוגשמת בפוליטיקה שהיא מאושיות החילוניות. אופי יהודי, מוסלמי, סיינטולוגי או הומני-ליברלי ללא עול ההערצה, חיל ויראת כבוד ללא-טבעי, אופי כזה נקבע רק על ידי מקבילית כוחות המתגוששים בפוליטיקה, ומקבילית כזו, בניגוד לאחותה הגיאומטרית, כן מאפשרת מפגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני קווים מקבילים אינם יכולים להיפגש מהגדרתם. גם לא במרחב. במרחב יש עוד אפשרות לאי-היפגשות, דהיינו, הצטלבות, אבל זה דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שני דברים קטנים: א. לו שתי המפלגות הגדולות יעבירו חוקים המנוגדים לדעת המפלגות הדתיות, אזי המשחק איבד מעוקצו - לא נשאר לדתיים עם מי להתחבר. ב. צא מהטכניון לרגע, הארץ מלאה במסורתיים, וסליחה *סליחה* על ההכללה, אבל גם הרבה אנשים, בעיקר מעדות המזרח, שהיהדות חשובה להם. הרוב אינו אוטומטי כמו שאתה חושב. מצד שני (ואני מנצל את ההזדמנות שוב), גם התומכים במדינה חילונית אינם מיעוט קיצוני ומבוטל כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גם בטכניון יש מסורתיים ודתיים רבים. לא רק חילונים הולכים להיות מהנדסים ומדענים, אם חשבת כך. אבל מה עניין מחט לעכוז? אדם שהינו מסורתי, משמע, הוא מקיים מסורות מסויימות, ולא מקיים כאלו אחרות. לכן, מדינה חילונית היא גם לטובתו, שכן אז יוכל באמת ובתמים לבחור במסורות הנראות לו ראויות, ולא את אלה שהעסקנים החליטו שהן חשובות יותר מאחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דתיים ומסורתיים רבים בטכניון? או שזה לא לטובתו של אדם מסורתי שלא יכפו עליו מסורות? סביר להניח שהתכוונת לאחרון - אני מצפה שתנמקי. (מתוך נימוק, ולא חס וחלילה נמק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נמק מחשבתי הוא בהחלט אופציה, בהתחשב בנסיבות) לא באתי לקבוע מה "לטובתו" של המסורתי, אני פשוט די סגורה על זה שהוא לא רוצה מדינה חילונית. בזה מתבטאת בד"כ "מסורתיות" - לא עושים הכל אבל מצפים שדברים ייעשו כדי שיהיה ,בנוח הרוח, לאן להצטרף. וה-ראיה: כאמור- זה לא בוער מספיק לאף אחד (חוץ מטומי לפיד ידידי) להילחם פה על מדינה חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. לפיד וששת המנדטים שלו, ועוד מי יודע כמה אנשים שהצביעו למרצ בבחירות האחרונות לכנסת מסיבותיהם הם. אז נכון שזה עוד לא מתקרב לכמות המנדטים הדתיים, אבל (אם יותר לי לשאול טיעון מהימין הישראלי) זה בעיקר בגלל התבוסתנות החילונית הפושה בקרבנו - כל מי שמבקש לפעול כנגד הכפייה החרדית מיד נתפס, גם בקרב החילונים, כאנטישמי, אנטי-דתי (להבדיל מאנטי-דת) ומיזנטרופ. נו, שויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו אמירה,הכותרת הריקה הזו) לא בכדי נתפסים טומי לפיד ודומיו כאנטי דתיים. דברייך (אנחנו יודעים שלא התכוונת) מחזקים את דבריי- גם הציבור החילוני ברובו לא סבור שיש לרדוף ולהוקיע כל אלמנט דתי ממדינת ישראל, לא מטעמי תבוסתנות אלא מטעמי הבנה\קבלה\יידישקייט\חוסר בהילות לנושא. אגב, מכירה גם דתיים שמצביעים למרץ, וטעמיהם עמם. המנדטים של לפיד עצובים, וברוך השם-מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר: "ששת המנדטים של טומי לפיד הם כנגד ששת המיליונים", ובתגובה הושעה (לתקופה מסויימת) מהרדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרור רפאל ושי גולדשטין, בתכניתם ''שארית היום'' ששודרה בזמנו בלילה ברדיו ת''א. מאז הם הועברו לשעתיים מרכזיות בבוקר, באותו רדיו, וגם התקדמו לטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתוכנית הבוקר של דרור ושי ששודרה היום בבוקר: ש. למה סגרו השבוע את הדיסקוטק שנפתח לפני שנה באושוויץ? ת. כי הסלקציה בכניסה היתה פשוט בלתי נסבלת. אופס, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בסקר בקרב אתר לא מייצג זה, אין רוב למדינה חילונית. לא כל שכן. המפלגות הדתיות אינן ''הבעיה היא'', הן מפלגות המייצגות אינטרסים שאי-אפשר להתעלם מהם. אם אין קואליציה בלעדיהן הרי אין רוב למדינה חילונית, ואם יש קואליציה בלעדיהן ובכל זאת מכניסים אותם לממשלה (ש''ס) הרי שיש גם חילונים המעוניינים בהם, ושוב אין רוב למדינה חילונית. ''חשוב יותר''- אם ביום בחירות מחליטים אזרחי ישראל שיותר חשוב להם לשלוח את הליכוד לכנסת מאשר את טומי לפיד, הרי ש(שוב) אין רוב למדינה חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא נכון. אם אין קואליציה בלעדיהן, זה בגלל שלמפלגות החילוניות לרוב יש חילוקי דיעות אחרים, המפריעים להם להתאחד בנושאים כאלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |