בתשובה לעופר, 14/08/01 1:55
מה עדיף בעצם? 32074
רועי • בתשובה לעופר יום ג', 14/8/2001, 7:37
שטויות.

אין שום קשר לשרות הצבאי שלך או של דובי.
כבר עניתי לך כי נשים יכולות לשרת עם גברים ולעשות כל מה שגברים עושים, אתה טוען אחרת כל מה שאתה צריך זה להוכיח.

ומלחמה זה עניין רציני ביותר שבו צריך להשתמש בכל מי שאפשר גם דתי וגם אישה, נהפוך הוא אני רוצה לראות את היום שבו יבוא הדתי ויאמר אני לא הולך למלחמה כיוון שיש נשים שם.

הטענות שלך במקרה הטוב שובינסטיות, ואני מעדיך לא לציין את המקרה הרע.
מה עדיף בעצם? 32115
עופר • בתשובה לרועי יום ג', 14/8/2001, 17:30
אתה באמת חושב שבנות יכולות להיות לוחמות כמו בנים? אתה יכול לחשוב את זה עד מחד בבוקר, אבל אתה טועה בגדול. באימונים מעורבים שעשינו אי שם בדרום הארץ (פרוייקט נסיון או משהו כזה) גילינו מהר מאוד שבנות לדוגמא 1. לא יכולות לסחוב משאות כבדים 2. לא מגיעות למהירות ירי ותגובה של לוחם 3. מתפקדות אחרת לגמרי בימים של ווסת (כניראה) 4.לא רצות וזוחלות כמו לוחמים 5.לא מגיבות במהירות הנכונה במצבי לחץ 6.לא יכולות לסחוב אלונקות למרחקים7. קשה מאוד לדבר איתם על הבעיות האלה.
אני לא מבין מה אתם כל כך מתים לראות לוחמות? מה יפה במילחמה? אתם ביכלל יודעים מה זה? אתם חושבים שצהל זה קורס גיבוש להכיר אחד את השני או אירגון לחימה? אני לא חושב שהעורך היקר יודע מהחיים שלו בנקודות האלה, ותאמינו לי שאתם יכולים לקנא בו. הוא כניראה ישב באיזה מישרד וכתב סיפורים ובערב הלך הביתה. זה לא בושה וזה גם לא ירידה. אבל אם הוא סתם ישב על הכיסא וחימם אותו, בלי לעשות משהו באמת מועיל בתור מערך עורפי, אז מצידי השרות שלו היה ביזבוז זמן אחד גדול, כמו של עוד אלפי חילים שצריכים להוכיח שהם היו 3 שנים. אני הייתי שולח את כולם הביתה. אנשים, הצבא צריך להיות קטן וחכם, עם הרבה לוחמים ועורף פיקודי שיודע מה זה מילחמה. אני היום בעורף הפיקודי כי ניפצעתי בדרום לבנון, ואני רואה איך אני למשל מתייחס אחרת למצבים שונים ממישהו שאף פעם לא היה בקרבי ולא היה לוחם, שמדובר בבעיות כאלה ומהסוג בזה. בדברים אחרים ברור שיש חילים טובים שעושים את העבודה החשובה שלהם, ואני לא מזלזל באף אחד. רק מה? סתם ככה להכניס פיתאום בנות למערך הליחמה רק ביגלל שמישהו החליט שזה שויוני וצודק? אפליה מתקנת בצבא? הצחקתם אותי בגדול. אין קשר. וביכלל, גם גם לא צריך דוסים. אי אפשר להלחם איתם, הם לא יודעים לאכול את זה. הם מיסכנים בצבא, וחבל עליהם. ראיתי גם את זה בעיינים שלי. צער בעלי חים. מה כבר אפשר לעשות עם דוס עקום שמשתין בתחתונים מרוב פחד (ממש ככה, חברים) ושלא יודע להחזיק אפילו מזלג? מהפיתאום צריכים אותם? מי צריך אותם? איפה צריכים אותם?
זה לא ככה עם החבר'ה הדתים שלנו, שיודעים להילחם יפה מאוד, ויש להם מותיבציה גבוהה במיוחד. הם גם טובים. הרבה יותר מכל לוחמת, ותירשמו לכם את זה עמוק בראש.
אני מוכן להיתחשב בהם, כי אני מבין שזה עושה להם ליפעמים בעיות, וגם כמו שאמרתי, הצבא ממש לא בדיוק צריך לוחמות בשטח לדעתי, גם אם כול מיני חכמולוגים חושבים אחרת. הצבא גם לא צריך פציפיסטים וסרבנים. באמת לא. זה רק עולה כסף מיותר ודופק לכולם את הצורה. בישביל מה לתקוע סרבן לכלא או פציפיסט? אני מבין אותם והרבה תועלת לא יכולה לבוא מהם בצבא. אולי במקומות אחרים, אבל לא בצבא. ולגבי בנות אפש ר לחשוב עליהם אולי בתור טיסות, אולי על נ.מ., אולי בביטחון שדה, אבל אני לא רואה בנות נילחמות בשטח. אתם יכולים ליקרוא לי שוביניסטי ומה שבא לכם, אבל אני מדבר מתוך דבר שאני מכיר ויודע, כי זה התחום שלי.
חירמונים וזיונים? בסדר, זה נחמד, אבל יכול להיות בעיתי בקו הראשון. אם צריך לותר על זה למען עידן, אני מצדיע ומותר על המקום. מבחינתי אין תחליף ללוחם כמו עידן והחברים הדתים שלו. אתם אומרים שאני מדבר כמו דתי וחשוך כזה?בסדר, אין בעיה. אני מוכן לשחק את התפקיד הזה בישבילכם. אני לא ניפגע ממש מזה.
מה עדיף בעצם? 32156
העלמה עפרונית • בתשובה לעופר יום ג', 14/8/2001, 23:05
אני לא אתחיל אפילו להתווכח איתך על כל עניין ה"אתה-עושה-הכללות-לא-כל-הדתיים-לוחמים-רבי-מוטיבציה-לא-כל-הדוסים-לא-מתפקדים..." וכאלה.

אבל טיעון אחד נורא שיעשע אותי לשמוע.
בנות לא מתנהגות כמו שצריך בזמן שהן במחזור?
נו באמת, שום דבר שטמפון וכדור נגד כאבי בטן לא יכול למנוע.

___________
ואם לצטט חברה שלי: "בנות מתנהגות כשהן במחזור כמו שבנים מתנהגים כל השנה"
אבל אנחנו לא עד כדי כך בהמות בדרך כלל
(-;
מה עדיף בעצם? 32202
עופר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 15/8/2001, 3:05
גברת, אנחנו צריכים צבא חכם וקטן, בלי יותר מדיי בלגנים. זה לא צריך להיות צבא של גיוס חובה, כי זה הדבר הכי דבילי שאני מכיר. מי שיכול לעשות צבא ולא רוצה אז לא צריך, וכנ"ל גם למי שרוצה אבל לא יכול.יש לנו מספיק לוחמים שיתנדבו ליחידות הנכונות, גם בעורף. זה גם חיסכון בכסף וגם חיסכון בבולשיט. בנות לוחמות זה אולי דבר נהדר, ומצטלם גם טוב, אבל, מה לעשות, לא תמיד יעיל. את הסוד הגדול הזה יודע גם המטכ"ל, שלא יודע איך להסביר את זה בחוץ.
מילחמה, גברת עפרונית, זה לא צחוק ולא מישחק, ואני לא מאחל את זה לאף אחד. אני יודע די טוב מה זה, כי הייתי בזה. אם בנות רוצות להיות לוחמות אז בבקשה, אבל זה יכול להפריע לעידן ולחברים הדתיים שלו, שהם במיקרה גם לוחמים.לוחמים טובים. אני לא אומר שהוא צודק, אבל אני חושב שהוא יכול עקרונית להביא יותר תועלת מלוחמת. אולי אני טועה, אבל זה מה שראיתי בשטח. הדתים לוחמים טובים ויעילים נקודה. אולי ביגלל שהם מאמינים בכל הקישקוש של אלוהים וארץ ישראל שלמה ועוד כל מיני דברים כאלו, אבל זה ממש לא מעניין אותי ולא איכפת לי למה. העיקר שהם יודעים להילחם, והם יודעים.
אין לי ממש כוח להיכנס לעניין של הדוסים. את שלי אמרתי. זה מה שאני חושב גם לגבי פציפיסטים וסרבני גיוס. אני רוצה לראות אותם בבית ולא כותבים לי מיכתבים מכלא 4. הם לא מביאים לי שום תועלת.הם לא מעניינים אותי.
דבר אחד אני מסכים איתך ועם העורך, וזה שאנשים כמו עידן והחבר'ה שלו עושים כאב ראש לא קטן למערכת, ביגלל הסיפור הזה של בנות וגם על אוכל וכשרות ומצוות וכול הטימטום הזה. אבל מה, בתור לוחמים הם טובים, ועוד פעם, זה מה שמעניין אותי בתור איש מילחמה. רק זה.
הרומנטיקה זה דבר יפה, אבל לא תמיד בקו הקידמי בבט"ש כללי. רומנטיקה זה יפה בבסיסים סגורים בכול מיני מקומות בארץ, וגם בפתוחים. למה לא? אבל אני לא רואה הרבה טעם לערבב רומנטיקה עם פעולות מילחמה באופן שיכול להרגיז את הדתיים הלוחמים. אנחנו צריכים אותם.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32206
אלי • בתשובה לעופר יום ד', 15/8/2001, 5:58
בלחימה ובאידיאולוגיה שמאחורי הלחימה ולא בבית ובסקס . לוחמים כמו הלוחמים הדתיים שלנו או אנשי החיזבללה.
ולא, אני לא אומר את זה באירוניה. זה בדיוק מה שאני חושב בעידן שבו אנו חיים של מלחמה הולכת וגוברת עם שכינינו אין שום אפשרות לדבר אחר.
אנשים שחושבים שהם ''עושים טובה'' בעצם זה שהם משרתים בצבא לא יהיו לוחמים טובים. כאלה יכולים להיות רק אלה שמאמינים באמונה שלמה בערכים שהם מרגישים ש''שווה'' להיהרג עליהם.
וכל הטענות שאנשים בגילאים כאלה וכאלה זקוקים לסקס וכו' וכו' וכי אין מה לעשות בעניין הם אולי נכונות לגבי אנשים שמופצצים כל הזמן בפירסומות על הצורך בסקס וכלי תקשורת שאחוזי אובססיה ממש מסקס.
אולי כדאי ללמוד מהחברה הדתית באמת צריך להוריד את המינון של העיסוק בסקס בכלי התקשורת ובמקום זאת להתחיל להעלות את המינון של העיסוק בערכים שונים . ''זה לא יהיה אפקטיבי'' יגידו לי , ''האנשים שלנו ציניים ואדישים מידי בשביל דברים כאלה'' , אולי, אבל מסתבר שזה בהחלט אפקטיבי מספיק אצל שכנינו כפי שאנו רואים מידי יום. אולי יש מה ללמוד מהם.
רק הערה קטנה 32207
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלי יום ד', 15/8/2001, 7:56
שכנינו, שאתה כה מתלהב מכך שאצלם, כמו אצל הדתיים, מינון המין הוא נמוך, הם כולם דתיים.

עד כמה שידוע לי, לוחמים חילונים יש רק אצלנו.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32259
עופר • בתשובה לאלי יום ד', 15/8/2001, 16:56
אני הגעתי לקרבי מהרצון החופשי שלי. גם הלוחמים הדתיים ביחידה שלי היגיעו מהרצון שלהם, והשתלבו די יפה, אבל עם יד על הלב, היו תמיד בעיות. למשל עם לוחמים עולים מרוסיה, שלא כולם יהודים כניראה. היה לצערי הרבה זיון מוח מהצד הדתי בנקודה הזאת, כולל דרישות להתגירות,לעשות ברית ועוד כול מיני שטויות מהסוג הזה. הדתיים לוחמים יופי, אבל החילונים שהגיעו כמוני גם כן, למרות שאין לנו שום ערכים או איך שאתה קורא לזה.
אנחנו נילחמים כי אנחנו אוהבים להילחם, ותאמין לי שזה יכול להיות ממכר. אני אוהב את זה, למרות שניפצעתי פעמיים. אני היום לא קרבי ביגלל הפציעה השניה, אבל אם הייתי יכול לחזור לקו הראשון, הייתי עושה את זה על המקום עם או בלי ערכים. בישבילי זה כמו מישחק אחד גדול. מישחק אכזרי, אבל מישחק, וככה זה בישביל הרבה חילונים שנימצאים שם בקו הראשון. ככה זה היה ותמיד יהיה בשבילי. אני לא אוהב את המילחמה מי יודע מה, אבל אין ברירה אלא לעשות את זה על הצד הטוב ביותר. וזה לגמרי לא קל, אבל אפשר לקבל מזה סיפוק.
יש אנשים שיגידו שאני לא נורמלי ביגלל שאני אוהב את המישחק הזה, אבל זה האמת, חברים. יכול להיות שאני דפוק בראש מבחינתכם, אבל זה החיים שלי, ואני יודע טוב מאוד גם מה זה גם מוות. ראיתי את זה מספיק פעמים, והיפסקתי להתרגש מזה. גם החברים שלי מרגישים בדיוק ככה. אני לא יודע מה עובר בראש של הדתיים בעניין הזה, אבל לך תדע, אולי זה גם כן בסופו של דבר משהו אישי ופרטי, ליד כל הדיבורים על אלוהים והארץ שהוא הבטיח לנו. אולי. אולי לא. אבל מה, מפריעים להם הרבה דברים קטנים ומעצבנים,גם בקו הראשון. אני אכלתי פיתותצ בלבנון בפסח והם דפקו לי תלונה. אמרתי למפקד שלי, קדימה, תכניס אותי ביפנים, אני מחרבן על זה. אתם צריכים אותי, אני יכול גם בילעדכם. כמובן שלא עשו לי כלום. גם שאכלתי חלב עם בשר. אמרתי לדתיים, תעזבו אותי בשקט. כול אחד יעשה מה שהוא רוצה בזמן החופשי שלו, כול זמן שהוא יכול להילחם כמו חייה רעה. רק ככה זה הולך. וזה הלך יופי.
זה שהדתיים נילחצים מבחורות זה לא חדש בישביל אף אחד שגר עם דתיים הרבה זמן ביחד בצבא. זה עובדה, גם אם החכמולוג הזה רועי חושב אחרת. אני ראיתי את זה. מצידי היה אפשר למלא את כל גדוד בבנות לוחמות, אלא שאני לא חושב שיש להם תפוקה כמו ללוחם, ולא ביגלל שהן לא רוצות, אלא באופן פיזי יותר קשה להם. אני לא רואה איך הם יכולות לירות ולרסק לאוייב את הצורה, אני לא רואה אותם זוחלות שעות במארבים, אני גם לא רואה אותם נופלות בשבי, ואני לא רוצה לחשוב מה יעשו להם שם. באמת לא.
אם אתם חושבים שאני טועה, אז קדימה, תכניסו לוחמות פעילות לכל יחידה וניראה.אני בטח לא ימות מזה. יכול להיות שעידן והחברים שלו צריכים להיתרגל לרעיון הזה, אבל כמו שאני מכיר אותם הם בחיים שלהם לא יתרגלו. השטיפה והזיון מוח הדתי שעשו להם מגיל אפס יותר מידי חזקה. הם לא יצליחו, וביגלל זה גם אני בבעיה. אנחנו צריכים לוחמים טובים. תעזבו את המותיבציה והערכים. עידן למשל תותחן טוב. הוא יכול לטפל מהר ומדוייק בתותח, להרים פגזים, להוריד כפרים. זה מה שקובע. רק זה. וכל זה עומד לבוא על המדינה הזות בגדול. זה רק עניין של זמן. זה או אנחנו או הם, וחברים, זה כמובן יהיה אנחנו. בכול מחיר, עם עידן והחברים שלו, שמצידי יכולים לעקם את האף שלהם 5 פעמים ביום. במילחמה הם יודעים טוב מאוד מה צריך לעשות. בשלב הזה אנחנו צריכים אותם, צריכים אותם מאוד, כי אנחנו עכשו כולנו בדרך למילחמה פראית.וזות הסיבה היחידה אולי לותר להם בנקודה הזאת.רק ביגלל זה.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32390
רועי • בתשובה לעופר יום ה', 16/8/2001, 16:27
אנחנו נלחמים כי אנחנו אוהבים את זה?

משפט כזה אדיוטי מזמן לא שמעתי.
אולי אתה אוהב להלחם ואלי באמת יש בך איזה פגם בקופסה שמעל הצוור אבל רוב האנשים לא אוהבים להלחם, הם עושים זאת מתוך תחושה של הגנה על עצמם ועל ארצם.

על שאר השטוית והקללות אני מעדיף לא להגיב
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32454
עופר • בתשובה לרועי יום ה', 16/8/2001, 22:33
אני שמתי לב מזמן שאתה לא אוהב את מה שאני כותב, ושבראש שלך להופיע בתור מישהו נאור ומבין, אבל באיזשהוא מקום אני חושב שאתה יודע,כמו שכולם כאן יודעים,שאני אומר לכם את האמת.רק את האמת,ואני אפילו חושב את כל האמת,אם לא שכחתי משהו.
חברים, אני מכונת מילחמה. זה עובדה. אני לא רמבו ולא כל מיני אמריקאים אידיוטים שיודעים רק לזררוק פצצות מלנעלה במציאות ובכל מיני סרטים מצחיקים בהוליווד. אני והחברים שלי לוחמים קטנים,ובטח לא נחמדים, אבל בלעדנו אי אפשר לעשות כלום. תרשמו לכם את זה עמוק בראש.אנחנו בשטח ממש, לכל כוון ועומק שתירצו, בכל שעה שעולה לכם על הדעת. הג'וב שלנו זה פשוט מאוד, אנחנו צריכים לנצח. רק זה. לנצח כל גורם עויין, לטפל בכל פח"ע, לשבת על הקו.כל השאר בולשיט. אני אמרתי קודם שאני בעינכם אידיוט, כי אני אוהב את זה.מה לעשות, חברים,זה די ממכר ויש בזה הרבה רגעים מעניינים למי שמחפש את זה. אני ורוב החברים שלי מחפשים בדיוק את זה, בלי הרבה ציונות ואידאולוגיה. כתב כאן מישהו בשם רון,אני חושב, על הפרקטיקה ועל התאוריה. בתאוריה הכל יפה, מלומד ונכון. בפרקטיקה,חברים, זה משהו שכדאי לא לדבר עליו יותר מדיי. ממש לא.
אם אני חושב שבנות לא ממש יעמדו בזה, אני בעינים שלכם שוביניסט, אבל זה כניראה האמת המרה. הצבא זה לא מוסד לתקן אפליות. תיתפלאו אולי לשמוע, אבל הצבא מחדד את האפליות לפעמים הרבה יותר. אתם חושבים ששם למעלה בקו אנחנו מרגישים מגובשים ואידיאליסטים וכל המילים האלה? אתם יצאתם מדעתכם? עם יד הלב, אתם לא ראיתם כבר בבית ספר ובתיכון שיש הבדל בין מה שצריך לקרותת בשיעורים למה שבתכלס קורה? אתם לא ראיתם מורים מדברים גבוה גבוה אבל עמוק ביפנים ידעתם שהם בני זונה? חברים, ככה זה גם בצבא, רק פי אלף יותר חמור. בדיוק ככה. לא רק בטירונות. זה לא קל וזה יכול להיות עם הרבה משברים, אבל אם התרגלת לזה, אתה מבין את זה עד הסוף. יש אנשים שבנויים לזה, ויש אנשים שהצבא יכול להרוג אותם, ולא בתור אויבים,אלא בתור חילים מיסכנים שבכלל לא יכולים להיות חילים. מה אתם רוצים מהאנשים האלה, שלא יכולים לשרת בצבא? דווקא לעשות להם בכוח? מה תעשה עם דוס שכל היום מאונן בישיבה שלו?הוא לא רוצה לצבא, תעזבו אותו. אותו הדבר לגבי סרבנים. מה פיתאום כלא? מה יוצא מזה? למי הם נותנים דוגמה רעה? תנו להם ללכת הביתה,ומצידי שאפילו יכתבו נגד הצבא. זה לא איכפת לי ולחברים שלי. אני אני אפילו לא כועס עליהם. אם אני פוגש חברה כאלה במסיבות ודיסקוטקים, או אצל חברים,אני סותם את הפה.מה אני כבר יכול לספר? אם אני יספר מה קורה בשטח ומה אנשים אצלנו למעלה בקו חושבים ולמה אנחנו מתכוננים, אנשים יתרחקו ממני 10 קילומטר לפחות, אבל זאת האמת.לא תמיד אוהבים לישמוע אותה.
כשאני נילחם ומתאמן ביום יום (עכשו אני אבל פצוע) אני לא חושב דקה אחת על הגנה על עצמי ועל הארץ שלי. אני עושה את זה כי אני רוצה לעשות את זה. זה אחד הדברים היחידים שאני באמת יודע לעשות, ממש כמו החברים האחרים שלי בקו הראשון. רועי, אתה חושב שברוסיה של פעם, אפילו בתוך חברי המיפלגה,כולם האמינו בקומוניסם? אתה חושב שבאיזשהוא אירגון בעולם,כולל ישיבות ובתי זונות, אנשים מאמינים ביחד במשהו?הצחקת אותי.
אני חושב שזה כניראה הפעם האחרונה שאני כותב פה, כי זה מלחיץ הרבה אנשים, וביכלל, לא נולדתי להיות סופר. בטוח לא. אני כניראה כותב כמו שהעורך היה אולי רץ בגבעות על לבנון, ואני לרגע לא מזלזל בו.
אתם רוצים יותר בנות בצבא? תפדל. אני לא חושב שזה ילך טוב במילחמה, אפילו אם עידן והחברים הדתים שלו יתחילו פיתאום לנסוע ביום כיפור כדי לאכול סטיק חזיר עם גבינה. אני אמרתי פשוט בגדול למה אנחנו צריכים אותו ואת החברים שלו בתור לוחמים, וזה לדעתי יותר חשוב מכל שוויון זכויות. לדעתי. אולי לפחות בשטח ממש.
אבל שתדעו, היה לי נחמד לבקר כאן אצלכם.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32458
גלעד דנבום • בתשובה לעופר יום ה', 16/8/2001, 23:30
מר עופר, עקבתי אחרי תגובותייך, מתוך עניין רב באופן המחשבה שלך והמסקנות אליהן אתה מגיע.

אשמח אם תענה על כמה משאלותיי.

ראשית, אתה טוען כי את מה המניע למעשיך אינו אידיאולוגי או רעיוני, ואפילו לא למטרות של השגת כבוד מצד הסובבים אותך (שכן אתה חושש אפילו להזכיר את העניין בנסיבות חברתיות שונות - מסיבות וכן הלאה).
האם עד כה הבנתי נכון?

אם כן, אז למה בעצם אתה עושה את זה?

אתה נהנה לגזול חייהם של בני אדם, ומנצל את המסגרת החוקית שניתנה לך כדי לעשות זאת?
אתה נהנה מפורקן האנדרנלין?
אתה רואה את כל העניין בתור מקצוע בלבד?
אתה חש כי יעודך בחיים היה להיות "מכונת לחימה", ורק בתפקיד זה תוכל לממש את עצמך?

אשמח לקרוא את תשובתך.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32465
עופר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 17/8/2001, 0:56
תביט,אני והחברים הלוחמים שלי נימצאים שם בקו הראשון מסיבות פרטיות מאוד, שכל אחד שומר עם עצמו. לפעמים מדברים על זה לפעמים לא. אצל הרבה זה היה בהתחלה ביגלל איזה מין אגו,או משהו בסגנון.זה כימעט תמיד ניגמר מהר מאוד. כולם כאן בלי שום אידאולוגיה או קריירה. ככה זה גם כניראה אצלי. אנחנו אוהבים את המתח ואת הסכנה,וגם את המישחק.מי שבאמת פוחד הולך תמיד ליחידה אחרת בסופו של דבר. אלה שנישארים הם בדיוק כמו חיילים מיקצועיים בכל מקום בעולם, או אפילו כמו שכירי חרב. זה אפילו לא בישביל הכסף.
אתה חושב שאנחנו הורגים אנשים ו"גוזלים" חיים? בסדר, תחשוב. הרבה אנשים חושבים כמוך,ואני לא אומר שהם ממש טועים. אנחנו נילחמים נגד כול מה שזז,אם צריך, אבל אם אתה חושב שאנחנו הולכים לידפוק נשים וילדים בכוונה, אז אתה טועה בגדול. זה באמת לא ככה, ואפילו הטייסים באויר מקפידים בנקודה הזאת.לפחות מנסים, ואני אומר את זה מידע.
יש אנשים שאומרים לי ליפעמים שהמדינה הזאת לא צריכה צבא, ודי מתפלאים שאני נישאר אדיש. אז לא יהיה לישראל צבא. אז מה? אז או שיכבשו אותה או לא, ומצידי אם הרוב יום אחד ירצה בנסיון הזה, אז בבקשה. אני לא חושב שזה ילך טוב,אבל זה גם לא איכפת לי.
שאני קורא על כול הויכוחים שלכם כאן,אני מיתפלא ליפעמים ושואל, איפוה הם כולם חיים? צבא, מילחמה, מילים גדולות. היחיד נישאר תמיד יחיד, תאמין לי. אני עד היום לא יודע אם המדינה הזאת יודעת מה היא רוצה,שלום,מילחמה,מיצעד אהבה, אבל אני לא יודע כמה ביכלל כול מיני דברים תלויים בה. ליפעמים יש מצב שאנשים נימצאים בו וזהו. ככה זה מתחיל וככה זה ניגמר.יש לי חברים לוחמים שהיו בהודו וחזרו ישר לקו הראשון,לפעמים הרבה יותר רגועים. החיים האלה זה דבר בלי שום משמעות,גילעד. אם היינו גרים באפריקה,היית אולי שואל אותי למה אני שכיר חרב בישביל לבנים,שחורים ומי יודע מה עוד.
אפילו אז לא היתה לי בישבילך תשובה. אין ביכלל בחים האלה תשובות. מתרגלים לכול דבר.גם לדברים הגרועים ביותר והכי קשים.
בחיים של לוחם אין ביכלל שיגרה. רק איזה עיפות ליפעמים. אבל יש כניראה גם הרבה אנדרלין. אני למשל אוהב את ההרגשה הזאת. נכון, אני לא מדבר הרבה בעורף על דברים לא נחמדים. למה לדפוק לאנשים סתם את הצורה? אין למדינה הזאת מספיק בעיות ככה?מישהו יכול ביכלל לתאר לעצמו איך ניראה סתם יום משעמם ומזויין בכל מיני מקומות מטורפים בארץ הזאת? הרי כולם כאן חיים על ביטחון,ניזונים מביטחון,מאוננים על ביטחון,וגם מתים מרוב ביטחון.הכל ביטחון.רק מה, לאנשים אין ביכלל מושג מה זה אומר בשטח. מה זה אומר להחזיק את הפלסתינים כמו בגן חיות נעול,או מה זה אומר לדבר דיבורים גבוהים על שלום ויונים וליראות את האכזריות של האוייב,למשל,בינו לבין עצמו.אתה ליפעצים לא יכול להאמין למה שאתה רואה, וזה עוד בתור אחד שפוגש את המוות פעמיים בשבוע. אתה יודע מה הם יכולים ליפעמים לעשות לנשים אצלהם? אתה יודע איך הם שוחטים אותם, למשל אם הם לא בתולות?ואז אתה חושב,אם זה מה שהוא עושה לאחות שלו ולשכנה שלו, אז מה הוא יעשה למישהו שחינכו אותו להאמין שהוא האוייב הכי גדול שלא, נכון או לא נכון,שים את זה בצד. מצב חרא, חבר. וככה זה גם יהיה עוד הרבה זמן. אבל זה גם לא תמיד מדבר אליי, כי אצלנו זה גם כמו כוכב אחר. אלה שנישארים במיקצוע של לוחמים ועושים את זה מהבוקר עד הערב לא חושבים הרבה בקול רם. אני כותב לך את זה בלי שום סיבה של ממש. אני לא מחפש כלום אצל אף אחד כאן. עכשו שאני יותר בעיר בגלל הפציעה,אני מסתכל יותר בעתונים, בחלונות ראווה, באנשים. אנשים זה אנשים בכל מקום. כל אחד לעצמו, בסופו של דבר.
אני כבר כתבתי וחינטרשתי הרבה יותר מידי.אולי הקוראים מרגישים כמו קב"ן, אולי לא. אני לא ממש נושא לניתוחים. אני זה אני. ואני ליפעמים עיף. עיף ממילים, ובטח שמתם לב מיזמן שאני כותב חרא ואפילו משעמם. אז אתם לא תיכעסו יותר מידי חברים,אבל כאן ניפרדות דרכנו. זות עכשו הפעם האחרונה שאני עונה. תימסרו ד"ש לעורך ושימשיך לכתוב כמו שאנחנו רצים על הג'בלאות.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32487
דובי קננגיסר • בתשובה לעופר יום ו', 17/8/2001, 11:06
"ארגנו נגדנו הפגנות, לנו זה לא אכפת
חוקקו נגדנו כל מיני חוקים... לא אכפת!
השמצות על כוס קפה... ימי, ימי, ימי עיון לתלמידים...
אבל - אם אתם רוצים לחיות, אם אתם רוצים לחיות, אם אתם רוצים לחיות, אם אתם רוצים לחיות!
שבו בשקט! ותנו לתולעים לעבוד."

(הלל מיטלפונקט, מאמי)
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 32505
רועי • בתשובה לעופר יום ו', 17/8/2001, 16:45
טוב אתה כותב הרבה, המלצה על מנת שיהיה יותר נוח לקרוא כתוב בפיסקאות. (לא חובה אבל בהחלט רצוי)

א. אני לא יודע למה שמת לב ולמה לא, אני לא מציג צד נאור אלא את העמדה שלי ושל הרבה חברה ששירתתי איתם כמוך ביחידה קרבית שיצא לה להיות הרבה בלבנון ושאר מקומות.

באיזשהו מקום זה יכול להיות מקום נחמד אבל במידה והייתי מקבל את עמדתך לא הייתי צד בוויכוח מול דעותיך.
והתשובה על כך היא לא אני ממש לא מקבל את דעותיך ואת עמדותיך.

ב.לא אתה לא מכונת מלחמה, גם אם תרצה מאוד אתה לא מכונת מלחמה, אתה בחור שקיבל M16 או מאג או נגב ואיתו יכול להלחם, כמו שציינת אתה לא רמבו אום ישימו אותך בג'ונגלים בקולומביה או בצצניה רוב הסיכויים שלא תסרוד יותר מידי זמן, וזה מהסיבה שהאימונים בצבא למרות התחושה שלך אולי אינם איכותיים כל כך, יחסית למקומות אחרים. (האם אתה יודע כמה נהרגים בסוריה בכל פעם שמתאמנים בפעילות נגד גז. שם כאשר מתאמנים משתמשים בגז אמיתי, אתה בקושי סורד את האימונים שלנו, עובדה שלושה חילים שהותקפו בגז והיו "מכונות מלחמה" נמצאים כבר די הרבה זמן בלבנון ולא מתוך רצון.)
אם אתה אידיוט או לא אתה תחליט לבד ולא אני, בין זה לבין לכתוב שטויות מידי פעם אין שום קשר.

ג. הצבא הוא מה שעושים ממנו, הצבא יכול לעשות ולשנות ולהשתנות בכל זמן נתון והוא עושה מה שהמדינה אומרת לו.
(אני מגיב לכל הפיסקה ביחד למרות שהיא מכילה מספר רעיונות)
החייל שיושב בישיבה שלו ומאונן ומפריע לך עושה דבר שאותו כנראה אתה עושה בשרותיים אי שם בשטחים, בין זה שחייל זמנו החופשי יחליט להתפלל ואו לקרוא ספר מדע או לעשות יותר כושר אין שום קשר, כל אדם יכול להפוך ללוחם עם ירצה בכך ומה לעשות שיש רבים שלא רוצים בכך, הבעיה בארץ שלנו שאנחנו צריכים להלחם מול מסות גדולות מאוד של אנשים וכאשר נהרגת לנו "מכונת מלחמה" אין מי שיחליף אותה, ועל כן רוב הצבא שלנו הוא צבא מילואים שכלל לא נימצא בכושר להלחם אולם עדיין המדינה בונה עליו והרבה מאוד, למעשה החייל הסדיר אמור לסרוד במקרה הטוב 48 שעות בלבד ולאחר מכן צבא המילואים הוא זה שאמור לנסות לנצח.

בין זה שאתה שובינסט או פשוט חסר יכולת הבחנה בכך שאישה יכולה להתחרות בך ולהפוך גם כן עם אימון מתאים ל"מכונת מלחמה" אין שום קשר. כל עוד לא תביא לי הוכחה כי היא לא יכולה , או יותר נכון כי כולן לא יכולות אז מספיק לי עוד חמש לוחמות שיש למדינה במצב שבו היא צריכה אותן גם עם זה לא רק בשביל להיות לוחמות בקו הראשון, הצבא צרילך לוחמים ולוחמות למספר גדול של תפקידים בזמן מלחמה ולא כולם או כולן יזדקקו לסחיבת משעות כבדים מידי ואו לעשות מסעות, שמירה על נקודות מפתח מול כוחות מוצנחים של האויב יכולות גם נשים לעשות בקלות, בתני שהן ידעו להלחם ולהסתער ולהגן על עצמן.
ושוב מה שאתה חושב שהאמת לא חייבת להיות האמת, אבל מותר לך לחשוב כך.

ד.כשאתה נלחם אתה אוהב את זה, אני לא אהבתי את זה, אני לא אהבתי את הרעיון שבו אני עלול למות בגלל איזה דגנרל בצבא שעשה טעות פה ואו שם, או בגלל מ"פ שטעה בניווט, או סמל שהכניס אותי לתוך שדה מוקשים.
אני מעדיף באמת במקום ללחות לקחת ספר טוב, אבל כן יש לי את האימון שעברתי ובמידה ויהיה צורך אני אוכל לאחוז נשק ולהגן על ביתי משפחתי ומדינתי כאשר יהיה צורך.
יש כאילו שאוהבים סדו יש כאילו שאוהבים מזו ויש כאילו שאוהבים להלחם ואני אוהב לגלוש בנ'ט, אז אתה אוהב להרגיש את אנדרלין, לך תקפוץ בנג'י. הרבה יותר פשוט הרבה פחות מסוכן ויתן לך מספיק אנדרלין. (ושוב זה שאתה חושב שאתה יודע להחם לא אומר שאתה יודע באמת להלחם, האם נלחמת נגד צבא פעם? האם היית במערכה שבה ירו עליך מטוסים מלמעלה וטנקים מלמטה , והחבר שלך היה על הכתפיים שלך בלי חצי רגל בגלל שדרך על מוקש , כאשר אתה יודע שהחובש הקרוב במידה הווא לא מת נימצא במרחק של חמישה קילומתר ממך? אז זהו שלו, אתה ילד שבאמת מסחק במשחק כיוון שבאיזו שהיא צורה היום יש לך יתרון אולם יש מספיק אנשים בארץ שחבו מלחמה אמיתית ויודעים שהמשחק שלך הוא משחק מספיק מסוכן ולא אוהבים את המסחק הזה, אפילו לא מחבבים אותו, מסחקים בו כיוון שבמסחק מהסוג הזה לא תמיד אתה קובע את הכללים ולא תמיד אתה מחליט מי יסחק נגד מי.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 34241
ליאת ברגר • בתשובה לעופר יום ו', 7/9/2001, 0:14
אני מקווה שאתה עוד קיים, כי אתה הכותב הכי מעניין שקראתי בזמן האחרון. נורא מעניין אותי לדעת מה אתה חושב על סרבנים. אני יודעת שכבר כתבת משהו על זה, אבל זה באמת לא מזיז לך? לא איכפת לך להקריב את החיים שלך בשביל אנשים שמצביעים בצורה שיכולה לשלוח אותך אל המוות שלך? אתה לא חושב על החיים הנחמדים של בחורים סרבנים, שהיו יכולים לעשות את העבודה שאתה עושה, או לפחות שירות לאומי?

ומה דעתך על מה שכתוב עליהם בעיתון? למשל בעיתון הארץ:
אתה מבין אותם? אתה מסכים איתם?

אולי תסכים לענות לי... אני מבקשת יפה.
אכן עדיף לוחמים שמעייניהם 34242
ליאת ברגר • בתשובה לליאת ברגר יום ו', 7/9/2001, 0:22
או אולי גם את דעתך על הכתבה הזאת...
מה עדיף בעצם? 32222
העלמה עפרונית • בתשובה לעופר יום ד', 15/8/2001, 10:43
לשם שינוי, דווקא עם חלק ממה שאמרת אני מסכימה. אני חושבת צבא איכותי ויעיל, צריך להיות מורכב מאנשים שרוצים להיות בו.
וזה בדיוק העניין- בנות שמגיעות ליחידות קרביות, צריכות להאבק בשביל להגיע לשם, ולעשות מאמצים, הרבה יותר מאשר כל בן שרוצה או לא רוצה להיות קרבי. ולכן- גם לפי התיאוריה שלך- בנות עם סופר מוטיבציה יהיו לוחמות מעולות. אתה יודע מה? לפחות טובות לא פחות.
אני לא חושבת שצריך להכריח אנשים להלחם. יש אינספור דרכים נוספות לשרת את המדינה. פציפיסטים לא צריך לשלוח לכלא- צריך לשלוח לשלוש שנים של שירות לאומי.
מה עדיף בעצם? 32263
עופר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 15/8/2001, 17:47
זה בסדר שאת מסכימה איתי, וזה גם יהיה בסדר אם את לא מסכימה איתי. אני לא מתעסק בחינטרושים יותר מדיי, אני כותב את מה שאני ראיתי ורואה. לא יותר מזה.
אמרתי כבר קודם, מצידי שיכניסו כמה שיותר לוחמות. אני לא חושב שזה יגמר טוב, אבל במחשבה שניה זה לא איכפת לי. אולי גם את צודקת, והיגיע הזמן להטיס את עידן והחברים שלו החוצה מהיחידות הקרביות לטובת שויון המינים. אולי עוד חצי דור, שיהיו לנו יוךתר ישראלים-רוסים אז כולנו ניסתכל על עידן כמו על שיעורי תושב"ע. אני הראשון. הרי זה ברור בגדול שאנשים כמו עידן מבחינתי טובים רק ביגלל שהם גם יודעים להילחם, והיום זה חשוב. באזרחות אני אפילו לא הולך לבקר אנשים כמוהו מרוב גועל נפש.זה עובדה.
לגבי אנשים שלא עושים צבא, באמת, תעזבי. מה פיתאום שירות לאומי? איפה? בישביל מי?
האנשים האלה שלא עושים צבא מכול מיני סיבות הם בישבילי לא מיפלצות, ואני לא מבקש מהם להוכיח לי שהם נאמנים או כול מיני שטויות כאלה. לאיפה את רוצה לישלוח אותם? לנקות זבל באוטוסטרדה? לנקות לזקנים את התחת? לעשות ביביסיטר? לסלול את המסילת ברזל לאילת? תעזבי אותם, הם בסדר לא יותר או פחות ממני ומימך. תני להם להיות בבית אם זה בראש שלהם, או בישיבה, תני להם לילמוד באוניברסיטה. לא כול אחד יכול להיות בצבא, ואין טעם ליצור כול מיני ג'ובים בישביל להוכיח שכל העם הולך לצבא. זה פשוט בבל"ת אחד גדול. זה עולה הרבה כסף וזמן וזה לא מישתלם. יש מספיק לוחמים (ואולי גם לוחמות) בשטח, בחזית ובעורף. אפשר לשלם לאנשים האלה טוב ולתמרץ אותם בכול מיני דברים. זה עובד יופי, ואנשים שנימצאים בצבא ביגלל שהם רוצים נהנים מכול רגע, גם אם העבודה ליפעמים מלוכלכת.
נמאס לי מהכותרת הזו 32271
העלמה עפרונית • בתשובה לעופר יום ד', 15/8/2001, 18:08
דבר ראשון, לא ידעתי שאני צריכה לחפש אישורים.
ודבר שני- אני לא מכירה אותך, ולא יודעת מי אתה ומאיפה באת, אבל אני לא חושבת ששירות לאומי צריך לעשות רק כמס שפתיים, או בשביל להוכיח משהו.
יש כל כך הרבה אנשים ומוסדות במדינה הזו שצריכים אנשים שיעבדו איתם בשביל שיוכלו להמשיך לעמוד על הרגליים, ולהפוך את המדינה הזו למקום קצת יותר שפוי.
מקומות כמו כפרי גמילה, פנימיות לילדים שהוצאו מהבית, כפרי נוער, בתי חולים, בתי ספר לחינוך מיוחד (אתה יודע מה- גם ''סתם'' בתי ספר) ועוד אלף ושתיים דוגמאות כאלו.
לא חסר מה לעשות במדינה כמו שלנו. אני לא חושבת שצריך ''להמציא'', ויותר חשוב- אסור לזלזל. לא חסרים אנשים שעושים שירות לאומי ותורמים למדינה לפעמים אפילו יותר מחיילים.
ואני לא חושבת שלתת למדינה שלך שנתיים שלוש מהחיים שלך זה כזה דבר נורא, ותרומה- היא לא מילה גסה בפעם האחרונה שבדקתי במילון.

ואם מתחשק לך לכתוב פחות בתקיפות, יהיה לי הרבה יותר כיף להמשיך ולענות לך.
כווי נט היינו, לבננות נדמנו 32565
האייל האלמוני • בתשובה לעופר שבת, 18/8/2001, 22:54
אם אף אחד לא יעשה משהו בנידון, רמת הכתיבה פה תשתווה עד מהרה לזו שב-''ווי נט'', ''וואלה'' ו''בננות''.

לו לפחות היו הכותבים פה טורחים להשתמש בתוכנת הגהה.
מה עדיף בעצם? 32208
יובל רבינוביץ • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 15/8/2001, 7:59
נו, יש ויש.

יש בנות שקשה להן לתפקד בזמן שהן במחזור. יש כאלה שהדבר אינו משנה להן כלל.

והציטוט של החברה שלך הוא באמת עוקצני וחמוד. אני מכיר הרבה בדיחות גבריות-שוביניסטיות עוקצניות וחמודות.
תחזית: 32246
אביב, אייל • בתשובה לעופר יום ד', 15/8/2001, 12:39
בתוך חמש-עשר שנים, נראה הודעה דומה, מהצד השני של המתרס:
"בנים פשוט לא יכולים להפעיל את כל הטכנולוגיה שדרושה ללחימה אפקטיבית... הם פשוט לא בנויים לזה..."

זה בהחלט משהו שאני, אישית, אשמח לראות :)
מה עדיף בעצם? 32288
דובי קננגיסר • בתשובה לעופר יום ד', 15/8/2001, 18:49
אני אסכים איתך בנקודה אחת: השירות הצבאי שלי היה בזבוז זמן אחד ארוך. אכן, ישבתי בעבודה פקידותית מיותרת (אללי... שלם, זה מה שהייתי). יאמר שלא ניסיתי להוריד פרופיל (זה בא לי בטבעיות. לא אשמתי, נולדתי ככה), ביקשתי להכנס למשהו שבו הייתי יכול להיות קצת יותר שימושי (מודיעין, משהו במחשבים. לעזאזל - בתור עובד רס"ר הייתי מועיל יותר לצבא...). עוד יאמר שלא כתבתי סיפורים בצבא. אין כמו תפקיד פקידותי בצבא כדי לרוקן לגמרי את מעייני הפוריות של היוצר.
האמנם? 45911
אסף ברטוב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/12/2001, 12:34
נדמה לי שקראתי כמה סיפורים פרי עטך בעת שירותך הצבאי. אוכל אף לחפש את שמותיהם, אם תרצה.
האמנם? 46096
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף ברטוב יום ג', 4/12/2001, 19:15
את הסיפור הטוב ביותר שלי, לדעתי האישית, כתבתי במהלך שירותי הצבאי - די בהתחלה, למעשה. וגם זה רק בזמן שהייתי באשפוז בחר"פ באר-שבע (מחנה נתן? לא זוכר). אבל ההרגשה הסובייקטיבית שלי היא שבמהלך השירות הצבאי שלי, כתבתי פחות סיפורים מאשר בתקופה שקדמה לה. יתכן שאני טועה. אני סנילי.
47902
דפנע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/12/2001, 16:18
דווקא לי יצא להכיר חבורת אנשים שבמהלך השירות הצבאי כתבו למכביר.. לא שאלתי אם הם כתבו יותר לפני הצבא (זה נשמע לי די בלתי אפשרי, אבל אולי). בכל אופן, גם במהלך השירות וגם לאחריו, החוויות מותירות את אותותיהן. היו גם שפרסמו ספרים בעקבות השירות. גם לשעמום יש תוצאות!
מה עדיף בעצם? 32389
רועי • בתשובה לעופר יום ה', 16/8/2001, 16:23
תאמת לכל כך הרבה שטויות קשה להגיב.

מה אתה רוצה ועל מה אתה מאמין לא כל כך מעניין אותי.
בארצות הברית לא מפריעים לאישה להיות לוחמת אלא בודקים יכולת וכמו שחנון ששוקל 50 קילו לא יהיה עם מאג, כנ"ל הבחורה שתרוץ לידך לא תהיה איתו.

מי אמר שמלחמה זה דבר יפה?

צבא צריך להיות קטן?
שטויות גם ארצות הברית הגדולה ושאר מדינות ארופה לא תקפו את עירק עד הרגע שבו הקמויות היו בין דומות לשוות. ולא סתם.
אם חכם אני לא מתווכח אבל מה לעשות שחכם עולה הרבה כסף ולא תמיד נותן פיתרון, בסופו שלך דבר כל עוד לא תשתמש בנשק לא קונבנציונלי במלחמה עם צבא קטן תפסיד.

לא צריך דוסים?
כך בחור חילוני כך דתי וכך דוס, שים אותם במקלחת לאחר תיספורת ותגלה שהם די דומים.
צריך את מי שיש .אגב דוסים אצרו לא מזמן בחור שרצה להתפוצץ במרכז.

על סמך מה אתה טוען כי הדתי לוחם יותר טוב מבחורה שאומנה ללחום כמוהו?

איזה מזל שלא כולם כמוך
רצוי ומצוי 32400
רון בן-יעקב • בתשובה לרועי יום ה', 16/8/2001, 17:04
כמדומני שעופר כיוון, במודע או לא, להבדך בין הרמה
העקרונית-הגותית לבין הרמה המעשית-יישומית.

כביכול שהמטרה הסופית היא להפוך את _כל_ הפעילות האנושית בתחום החברתי לפעילות אדישת-מיגדר ובכך למשל להוציא את המלחמה מתחום הפעילות הגברית ולהכניס אותה לתחום הפעילות האנושית. שים לב שלדבר כזה צריך לעשות מהפך מוחלט בתודעת _כלל_ בציבור ולמעשה בתודעת האנושות כולה, היינו הצדדים הניצים.

בינתיים יש להתחשב באילוצים פרקטיים, חברתיים, תרבותיים
ובין-תרבותיים. פרקטיים - אין דין לוחמת גולני כדין טייסת.
חברתיים - יש עדיין אי אילו חלקים בחברה שלא השתחררו
מעול החשיבה ההיסטורי (ויש שיגידו שלא החליפו עול בעול). בין-תרבותיים - נו טוב, הסתכל סביבך על אומות הסביבה והעולם.
רצוי ומצוי 32409
מר כליל נאורי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 16/8/2001, 17:13
סלח לי על השאלה הלא רלוונטית, אבל מה זה מגדר?
רצוי ומצוי 32418
דובי קננגיסר • בתשובה למר כליל נאורי יום ה', 16/8/2001, 17:34
ג'נדר. זכר ונקבה במשמעות הסוציולוגית (ולאו דווקא הביולוגית).
בעצם - תלוי אם מי תשאל. עבור ביולוגים, מגדר (או החלופה האפשרית האחרת - זוויג) מתייחסת למין ביולוגי. כל העסק די מעורפל.
רצוי ומצוי 32426
מר כליל נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/8/2001, 17:56
ממתי אדם, שהוא זכר מבחינה ביולוגית, יכול להיות נקבה מבחינה סוציולוגית, או להיפך? זה נראה לי פשוט כנסיון צדקני להתחמק משימוש במלה "מין."
רצוי ומצוי 32450
העלמה עפרונית • בתשובה למר כליל נאורי יום ה', 16/8/2001, 20:50
לא נכון.
אין לזה שום קשר לצדקנות.
נכון אמנם שאצל מרבית בני האדם המגדר והמין הם אותו הדבר, אבל יש גם אנשים שאצלם זה לא ככה.
אני לא זוכרת מה ההגדרה המדוייקת (יכול להיות שטרנסקסואל, אבל אני לא סגורה על זה), אבל יש אנשים שהם זכרים/נקבות שמרגישים נקבות/זכרים.
לעיתים הם עושים ניתוח לשינוי מין על מנת להתאים את המגדר שלהם למין שלהם, אבל לא תמיד.
נגיד, דנה אינטרנשיונל, כשעוד הייתה ירון כהן, הייתה זכר בגופו/ה אך הרגיש/ה כאישה, ואז אחרי הניתוח היא/הוא פשוט "סידר/ה" את "הטעות של הטבע" כהגדרתה/ו.
רצוי ומצוי 32471
איילה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 17/8/2001, 1:30
וזה עצמו מוכיח, שיש הבדל בין גברים ונשים ואין "אדישות מגדרית" (אלא שפה ושם יש כאלה שאצלם הדברים פועלים הפוך, שאם לא כן, מדוע צריך "לסדר טעויות"?, מה הטעות אם אין הבדלים?)
רצוי ומצוי 32478
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילה יום ו', 17/8/2001, 3:38
מגדר, כמו שדובי הראה, הוא מונח סוציולוגי, והשאיפה ל "אדישות מגדרית" מוגבלת, כפי שהגבתי למעלה ל "עילות האנושית בתחום החברתי"

הגדרת מילון וובסטר ל gender (*). שימי לב ליחוס התרבותי ב 2a ולסממן האיפיוני ב 1a, כאשר מין מציין אך ורק תכונות פזיונומיות או פעילות טכנית במהותה.

אך, כרגיל, אין התיחסות לתוכן ומהות ההודעה הראשונית שלי שהיתה בתגובה לרועי/עופר.

(*)1 a : a subclass within a grammatical class (as noun,pronoun, adjective, or verb) of a language that is partly arbitrary but also partly based on distinguishable characteristics (as shape, social rank, manner of existence, or sex) and that determines agreement with and selection of other words or grammatical forms b : membership of a word
or a grammatical form in such a subclass c : an inflectional form showing membership in such a subclass

2 a : SEX <the feminine gender> b : the behavioral, cultural, or psychological traits typically associated with one sex
רצוי ומצוי 32491
אלכסנדר מאן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 17/8/2001, 12:51
רון שלום,

תגובתיו השונות של המגיב עופר הינן מהתגובות החשובות ביותר אשר נכתבו אי פעם מעל דפי אתר זה.

עופר בחר לתאר, אמנם בעברית עילגת ופשוטה, את אשר מתרחש בחדרי ליבו ומוחו כחייל קרבי בארגון צבא ההגנה לישראל.

עופר משיל סופית את מסיכת ההיתממות מעל פעולותיו השונות כחייל, וקובע/מגדיר חד משמעית את סולם ערכיו האמיתי; המלחמה - גורס
עופר - הינה תמצית הקיום הישראלי - וכל 'הדיבורים הגדולים' לשיטתו מסביב לנושא זה הינם דיבורי סרק דיליטאנטים. לציונות ולאידיאלים מסויימים אין כל משמעות בעיי עופר. רק לחווייה האישית, משל היה הצבא ארגון ניו-אייג' אחד גדול. עופר כאינדיבידואל אף אינו כועס על איש, כפי שהוא מתבטא במקום אחד 'אני זה אני, ואני עייף'. עופר אינו שולל אף את האפשרות שיכל/יכול הוא להלחם באפריקה או בכל מקום אחר בעולם, וגם במקרה שכזה לא היה הוא יכול 'להסביר למה'.

תיעובו של עופר לחייל הדתי עולה ומבצבצת ללא הרף בשטח, וזאת למרות נכונותו להתפשר על מספר דברים 'למען הקרב', או עד שלפחות יהיו 'יותר ישראלים-רוסים בצבא', עת יהיה ניתן 'להטיס את עידן והחברים הדתיים שלו החוצה'.

אגב, איני בטוח שעופר כה שוביניסט כפי שטען דובי מספר פעמים. עופר מעוניין, מעל לכל צל של ספק, לראות בעצמו מעין 'גיבור נשים', אך דומה שאף נקודה חיננית זו אינה בראש מעייניו, כי אם המלחמה כחזות
כל ‏1. העובדה כי עופר כותב בזרם תת תודעה אמיתי, נותנת ותורמת איכות של ממש לכתיבתו זו, היות ואין הוא מצנזר, ולו לרגע, את פרץ מחשבותיו האמור.

האם החייל המקצועי עופר הינו דמות החייל הישראלי 'האמיתי' של ישראל המשוסעת 2001? את זאת אולי ינתחו היסטוריונים שונים ביום מן הימים.

מאחר וגם אנוכי חובב סיכונים וספקולציות שונות, אשים נפשי בכפי ואנסה לתאר קווים שונים לדמותו של עופר זה:

חייל כבן 25, אשכנזי, נולד כנראה בקיבוץ בינוני אך בגיל יחסית מוקדם עזב הקיבוץ עם הוריו אל העיר. הורים גרושים. גדל והתחנך בעיר קטנה ככפר סבא לדוגמא. תלמיד בינוני. מקצוע מועדף: ביולוגיה והתעמלות. חביב הבנות בכיתה. שני אחים צעירים. חייל בשירות קבע. טיול ארוך למזרח הרחוק ו/או לדרום אמריקה לאחר שירות הקבע. ללא חברה קבועה. אספן כפייתי של דבר מסויים. נוהג בג'יפ. כנראה קעקוע קטן על פלג זרועו העליון. קורא ספר אחד בלבד זה שנים באובססיביות. שוקל נסיעה ארוכה (נוספת?) להודו/דרום אמריקה. לא מצביע בבחירות לכנסת.

טל"ח

שלך

אלכסנדר

‏1 כתיבתו זו מזכירה במקצת את רעיונותיו השונים של ארנסט יונגר באשר למלחמה ואסתטיקה.
רצוי ומצוי 32496
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 17/8/2001, 14:10
ציטוט: "המלחמה - גורס עופר - הינה תמצית הקיום הישראלי".

אנא הסבר לי, בעזרת ציטוט מדבריו של עופר, מניין אתה למד שכך הוא גורס. (אקבל בהבנה תשובה בנוסח: "נפלה שגגה מתחת ידי, התכוונתי לכתוב "קיומו האישי" ובטעות כתבתי "הקיום הישראלי", טל"ח").
רצוי ומצוי 32507
רון בן-יעקב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 17/8/2001, 17:06
אלכסנדר,

אני קראתי בתוך זרם התודעה של עופר משהו עמוק יותר. אינני
מסכים שמה שהוא ניסה לתאר זה רק את החיפוש אחרי מנת
האדרנלין. תיאור זה קיים רק ברובד העליון של דבריו. בל נשכח
שרצף התגובות בא בקונטקסט מאד מסוים והוא שירות נשים/דתיים/פציפיסטיים וכיוב' בצבא.

אליבא דעופר, ואני חיזקתי את דעתו למרות דעותי הכלליות השונות בתגובתי למעלה, המציאות הישראלית שונה מזו האירופאית או האמריקאית מנקודת מבטו של החייל ושל הצבא. אין הצבא האמריקאי או ההולנדי עומד בפני סכנות קיומיות יומיומיות כנגד איוב בעין או פוטנציאלי בעל סולם ערכים שונה לגמרי מזה המורץ כאן על ידי כל הליברלים האוטופיים. הפרוזאיות של יום קטנות מכתיבה לצבא, על פי עופר, רק דבר אחד - ביצוע משימות על הצד הטוב ביותר והוא צריך לעמוד אחרון בתור בתיקון החברתי.

לא קראתי בדבריו שום חרדו-פוביה, להיפך, הוא קרא לצבא לאפשר
את שרותיו של כל חייל דתי שמוכן להתגייס משום שבתעלות, במוצבים
ובבטן הטנקים דרושים לא רק הטובים ביותר אלה בעיקר אלה המסתגלים והמוכנים ביותר.

כל זה איננו גורע מהניתוח הכללי שלך של המציאות אך זו נמצאת ברובד
הגבוה יותר של הפוליטיקה והאידאות וכדי שאלו יוכלו לנסות לעצב עתיד
הטוח יותר בטווח הבינוני-ארוך, הרי חיילי הקו הראשון מאפשרים ביומיום את פעילות הפוליטיקה.

בנוסף, כל זה איננו גורע מאומה מהתובנות ומהשאיפות של חברה מודרנית
להשתחרר מעול מוסכמות היסטוריות על היחס לנשים אבל בתחום המלחמה,
יש להמתין עד אשר האנושות כולה או לפחות המשתתפים בסכסוך המזרח
תיכוני יפנימו ויעברו לפאזה שבה מלחמה איננה עסק של גברים אלא סיטואציה אנושית.
רצוי ומצוי 32509
גלעד דנבום • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 17/8/2001, 17:22
אלכס, אני מסכים לחלוטין.

הכתיבה של עופר היא אחד מהדברים המעניינים ביותר שקראתי באייל מזה זמן רב.

סוף סוף ניתן לשלוח מבט ישיר, בשפת יום יום ובכלים ההתבטאותיים הפשוטים ביותר (כפי שתיארת "זרם שוטף של תת מודע") אל הפסיכה של "לוחם ישראלי מודל 2001".

זהו מבט מרתק ומפחיד כאחד; אינני מסוגל לרדת לעומקו של אותו "עופר" ולאור פרישתו החד-כיוונית מהדיון, דומני שאצטרך להתמודד עם הטקסטים שהשאיר לנו בניסיון להגיע להבנה של המניעים הנפשיים שלו.

הניתוח שלך לאישיותו נשמע לי סביר מאוד עד מדויק להפליא.
רצוי ומצוי 32521
רועי • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 17/8/2001, 20:14
צר לי אבל אני לא מקבל את עמדתך, מה שעופר רשם הוא דעה אישית שלו ולא של לוחמי ישראל.

אני לא יודע אם היית לוחם ואם הדבר היה מזמן או לא, אני יודע שבתור אחד שהיה לוחם הדעות של עופר אינן של כלל הלוחמים (יתכן שיש כאילו שכן אבל מעטים).

הוא כותב הרבה דברים שחלקם הקטן נכון (והגבתי לו על חלק משרשם) וחלקם הגדול לא מדויק או לא בדוק ואו נכון.

זכותו לחשוב כך אבל אין סיבה להכליל את דעותיו על סך החיילים הקרבים בארץ.
רצוי ומצוי 32526
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 17/8/2001, 21:45
חבר קרוב שלי היה לוחם בלבנון עד לנסיגה, ולאחר מכן שירת בשטחים. הוא לא היה דומה בדבר למה שעופר מתאר. היו לנו שיחות ארוכות על המשמעויות המוסריות של הרג, על ההשפעה של פעילותו הצבאית על אמונותיו, דעותיו ונפשו, וכן על היחס בינו כלוחם לביני כג'ובניק. הוא לא היה "מכונת מלחמה", ובעוד שהוא מילא את תפקידו על הצד הטוב ביותר, הוא לא ראה במלחמה משחק.
מכיוון שלפנינו, אם כן, שתי אנקדוטות מנוגדות, הייתי אומר שעדיף להמנע מהכללות על לוחמי צה"ל. אני מאמין שבסופו של דבר, מה שחשוב הוא החינוך שאדם הגיע איתו לצה"ל, ולא השיבוץ שלו בתפקיד זה או אחר.
כמובן שהיה מעניין לחקור את עופר על ההיסטוריה שלו, אך דומני כי הוא עצמו לא יסכים למחקר פסבדו-פסיכולוגי שכזה.

ואני לגמרי לא מסכים עם הניתוח של אלכס. החל מכל שאני מאמין שעופר הוא בסדיר ולא בקבע (ולכן גם בן כ-‏20, ולא כ-‏25), וכלה במיני היסקים על היות הוריו גרושים או נדידדתו בגיל מוקדם מהקיבוץ לעיר.
רצוי ומצוי 32530
עופר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 17/8/2001, 22:32
כול פעם שאני רוצה לצאת מהצ'ט הזה החוצה אני ניגרר מחדש. אני חושב מר אלכס יקר שאתה שברת את כול השיאים,גם את שלי באופן אישי.קראתי את מה שכתבת 20 פעמים לפחות. אתה כניראה פסיכולוג או משהו,אבל חברים,הבן אדם יורה ופוגע. מה זה פוגע. מאן זה מחסל מיקצועי.משאית במהירות גבוה.לא עוצרת בסיבובים.
כן,אלכס,אתה צודק בגדול. יש לי הורים גרושים. נולדתי בקיבוץ ועזבנו אותו שהייתי בן 3. גרתי בעיר קטנה.אני אשכנזי.אני בו 26 ובקבע.הייתי חודשיים בדרום אמריקה.אין לי אבל ג'יפ,אבל אין לי גם חברה קבועה. יש באמת ספר אחד שאני אוהב מאוד, וקורא בו המון.יש לי גם קעקוע ביד ואני לא הצבעתי בבחירות.יש לי גם בבית אוסף פגיונות אבל היתחלתי את זה כבר מגיל 14. אה כן, אני לא יודע איך אתה קולע בעינים עצומות,אבל באמת אהבתי ביולוגיה והתעמלות.גם הייתי תלמיד די חרא ליפעמים.
תגיד,אתה עובד עם כדור שלג או משהו?מושך קלפים?יש לך כוחות מיוחדים?
שלא תחשבו,חברים,אני לא פוחד או משהו וגם לא איכפת לי להוריד לפני האדון הזה את הכובע,אבל הוא מורעל אמיתי.מסוכן דרגה 1.קולט דברים מקילומטרים. אני לא יודע איפוה היגרלתם אותו,אבל זה שד אמיתי ובלי היתחפשויות.
טוב, מאן 1:0 לטובתך.לקחת את כול הסיבוב. שמת אותי ב100 אחוז על האזימות שלך. עוד פעם,כול הכבוד,אבל הפעם אני באמת חייב לעוף מפה. בלי להיגרר עוד פעם ועוד פעם. אני חושב שאני יצליח הפעם. ביי לכולם.
רצוי ומצוי 32532
רועי • בתשובה לעופר שבת, 18/8/2001, 0:07
אמרת קבע.
נו טוב עכשיו הבנתי.

שיהיה
אוי ואבוי 32581
מאן דהוא • בתשובה לעופר יום א', 19/8/2001, 9:37
אם אכן סניור עופר הוא בן 26 ובקבע הרי שהוא (בסבירות גבוהה) קצין או נגד.
אם נגד- אני חושב שכבר התרגלנו אליהם.
אם קצין- אוי לו לצבא שאלו הם הלכי הרוח של קציניו.

(למען הסר ספק- למרות ה"מאן" אינני מר אלכסנר מאן מה גם שהנ"ל אינו נוהג לשחק משחקי שמות)
אוי ואבוי 32595
אלכסנדר מאן • בתשובה למאן דהוא יום א', 19/8/2001, 13:17
תגובה זו אינה נכתבת בקלות ראש, ועליי לציין ששקלתי הרבה זמן אם לפרסמה או לא.

כפי שסיפרתי בתגובה קודמת פרי עטי, הרי תגובותיו של עופר זה היו והינם, לעניות דעתי הסובייקטיבית, מהתגובות המעניינות ביותר אשר נכתבו מעודם באתר זה. תגובתי נכתבה, אם כך, מתוך נסיון מסויים לאבחן ולנתח אישיותו של עופר זה, היות ומלכתחילה היה הדבר ברור עבורי, כי הסיכוי שאדם זה אכן קיים כעופר גבוה בהרבה מהסיכוי שדמות זו הינה פיקטיבית, אם כי אפשרות אחרונה זו לא נשללה אוטומטית
על ידי ‏1.
ציפיתי בהחלט שעופר יגיב, ואף יגיב להשערותיי אלו בחיוב
מסויים - מהסיבה הפשוטה שהשערותיי אלו כלל וכלל לא נראו לי מנותקים ממציאות מסויימת, אשר עופר היה עשוי בעברו הרחוק להיות באחת שכזו.
מובן מאליו שלקחתי בחשבון שעופר, כדמות פיקטיבית, ייענה אף הוא לאתגר מסוג זה, ויגיב אף הוא בה'הסכמה' כללית כלפי השערותיי האמורות.

יחד עם זאת היה ברור לי לחלוטין, כי תגובתו של עופר ה'מקורי' תהיה שונה במקצת מתגובתו של עופר ה'פיקטיבי', ואכן תגובתו האחרונה בצ'ט זה - כהגדרתו - חיזקה בקירבי את ההרגשה שייתכן בהחלט ואדם זה אכן קיים, ולא כדמות סיפרותית גרידא ‏2.

הרגשה זו חוזקה על ידי מכתב דוא"ל ארוך וקטוע, אשר נתקבל מדמות אמורה זו בדוא"לי הפרטי. אין בדעתי להיכנס לפרטים נוספים באשר למכתב זה, וזאת מאחר והתבקשתי בפירוש שלא לעשות כן. אציין עם זאת כי מכתב זה אינו מלבב, אך גם אינו נושא כל בשורה פסימית בחובו. עופר מפרט במכתב זה מסכת חייו ומגיע למסקנות שונות, אשר עליהן ניתן בהחלט ליצור ולקיים דיון מעניין ומרתק כאחד.

א. מאן

‏1 אל לנו לשכוח שעופר הצטרף לשיחה זו על תקן 'חרמן' וגיבור נשים בלבד, ולמעשה נגרר בשלבים לתכנים אחרים אלו, אשר להם לא כיוון והתכוון מלכתחילה.

‏2 כפי שגרס ידידי מיכאל שרון, ובצדק מסויים לשיטתו.
רצוי ומצוי 32664
האייל האלמוני • בתשובה לעופר יום ב', 20/8/2001, 14:10
דברים שרואים משם לא רואים מכאן.
רצוי ומצוי 32894
אודי • בתשובה לעופר יום ה', 23/8/2001, 1:10
אני משוטט באייל פעמים רבות ולעיתים רבות מתפתה להגיב למאמרים השונים אבל תמיד נרתע (לא יודע למה). גם הפעם במקרה של עופר לא הייתי בטוח אם אני צריך להגיב, אבל בעיניים נדהמות אני הסתכלתי איך הסדרת תגובות הזאת מתפתחת וראיתי שאף אחד פה לא עומד לפצות את הפה שלו.

אני נוטה להצטרף לכל מי שאמר פה שעופר הוא אחד המגיבים החשובים שהיו באייל. אבל מה שלא הבנתי איך לא הזדעקו כולם נגד האמירות שלו. מספיק שתבוא איזה דינה מארץ שלא שמעו עליה וכבר כותבים נגדה חצי מכותבי האתר שהיא אנטישמית ואנטי ציונית.

ומה כשקם יצור כמו עופר. קלגס מסוג שלא ברא השטן. עצרתם לרגע לחשוב איך עופר היה מגיב אם כהנא היה עולה לשלטון? אני חושב שהוא היה מקבל בשמחה את הנשק ושמח על האפשרות לעלות שלב במשחק המלחמה החביב עליו.
איפה הצבא שהחיילים שלו כאלה, איפה המוסר שלו, ואיפה המדינה שיש לה צבא כזה?

אני היום בן 25 וכבר כשהייתי בצבא, שהייתי שם ביחידת תותחנים היו גם אנשים מאוד קיצוניים שאפילו הזכירו קצת את עופר. אבל כשקראתי את עופר פתאום קלטתי שהאנשים האלה, האנשים האלה היום, במצב של היום. ככה הם נהיו. והם קרובים מאוד להתפרץ.

ומה בעצם העופר הזה רוצה? הנשים לא מתאימות לו, זרקו אותם למטבח שיבעלו אותם על הכיור החיילים החרמנים. אם הפציפיסטים לא רוצים להתגייס נזרוק אותם מהצבא ומכל מרכזי ההחלטות. הדוסים הם מגעילים ואסור להכניס אותם לצבא והם לא יכולים לזוז. יש לו דעה על כולם והוא מבקש ליצור את הצבא האלטיסטי והרצחני שלו שינקה את השטח לכולם ומכולם.

אוי למדינה שאלו החיילים שלה. ואיפה אנחנו עומדים אם אנחנו לא מוקיעים תופעות כאלה?
רצוי ומצוי 32906
מיץ פטל • בתשובה לאודי יום ה', 23/8/2001, 8:48
לתשומת לב הקוראים: הפסקה הלפני-אחרונה בתגובה לעיל מורכבת בעיקר מניחושים ואקסטרפולציות, ולא מדברים שהופיעו בתגובותיו של עופר (המכונה בתגובה לעיל "יצור כמו עופר" וכן "העופר הזה").
רצוי ומצוי 32617
יובל רבינוביץ • בתשובה למר כליל נאורי יום א', 19/8/2001, 20:33
אינני בטוח שהמשמעות המקורית שבגללה התחיל השימוש במלה ''מגדר'' היא זו שאני מייחס לה, אבל המלה ''מגדר'' היא שימושית מאד.

המלה ''מין'' בעברית היא רבת משמעויות. משמעות אחת היא חלוקה לקבוצות. בביולוגיה, למשל, טבע קרל לינאוס את החלוקה המקובלת של בעלי חיים למחלקות, משפחות, סוגים ומינים. כך, לדוגמא, הסוס שייך למין אחד, והחמור למין אחר. שניהם שייכים לאותו סוג.

מין הוא גם סקס. כאשר אני מייחס למשהו ''משמעות מינית'', כוונתי היא שיש לו תוכן שאמור לפתות.

לכן יש צורך במלה מיגדר. אני יכול, לדוגמא, לטעון שבספורט יש חלוקה מגדרית. הכוונה היא שיש ענפי ספורט שבהם עוסקים גברים, ויש ענפי ספורט שבהם עוסקות נשים. חלוקה מינית, לעומת זאת, היא בעלת משמעות שונה, ומייחסת את הענפים השונים לצורך של העוסקים בהם בפעילות מינית. הייתי אומר שמגדר הוא כלל התכונות הנובעות מהמין הביולוגי, אך אינן קשורות לפעילות מינית.

ועדיין אין לנו דרך טובה לומר בעברית ''סקסיסטי'', שהוא דעה קדומה המבוססת על מגדר.

ואחרון חביב - ''מין'' בעברית הוא גם אפיקורס.
רצוי ומצוי 32445
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/8/2001, 19:42
למיטב ידיעתי, ביולוגים לא משתמשים ב"מגדר". ישנה בעברית בעיה, כי species הוא מין ולכן sex הוא זוויג. כשם שבביולוגיה אין gender כך אין שם מגדר. ותקן אותי אם אני טועה.
רצוי ומצוי 32489
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ו', 17/8/2001, 11:11
יתכן ואני טועה, שכן אני מסתמך על ספרות מדע-פופולרי, שם יתכן שנעשה שימוש במילה ג'נדר, שאינו מקובל בשיח המדעי.
רצוי ומצוי 32506
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 17/8/2001, 16:48
אני בהחלט מקבל את זה שהעולם אוהב שגברים נלחמים ונשים עושות כלים, העולם אהב דברים רבים אחרים לפני לא הרבה שנים כמו צניאות קיצונית שבעיני רבים היום מגוכחת ועוד דברים ורבים וטובים, אבל העולם משתנה כל הזמן ולנגד עינינו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות