 |
מה, בדרך כלל, אוכלים לארוחת הערב אצלך בבית? | 2954 |  |
||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הילדים אוכלים סלט, לחם עם גבינה, חביתה או מלאווח או פתיתים ומעדן חלב אם בא להם. אני לא אוכל ארוחת ערב, רק שותה משהו. זוגתי שתחיה באמצע - סלט, פרוסה עם משהו וכוס קפה. לפעמים, אם בא לנו להתפרע אז מכינים פסטה וכולם אוכלים, אבל לא יותר מפעם בשבוע. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שחלקת עמנו. העשרת את עולמי ללא ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי התגובה של איזי דווקא הנעימה. האייל נע לאחרונה בין שני קטבים: או שהוא שוקע למשך כמה שבועות/חודשים לתהומות של אפרפרות וחוסר חיים, או שפתאום נוחת חייזר מוזר עם רעיונות זרים, שלא לומר הרסניים, ומסוגל להוציא מטבח מכליו. באוירה כזאת, תגובה 479242*) דווקא השרתה עלי לרגע תחושת ביתיות חביבה ונורמלית - ובינינו, הרי זה מה שאמור להביא לנו הסקר הזה: סיפורים אישיים קטנים, ביתיות ונורמליות. *) מישהו יודע מתי ואיך נהיה "לחם עם גבינה" נכס צאן ברזל ישראלי, ואיך זה שרק כאן, אצלנו, כשאומרים "גבינה" - זהו קוד ברור וידוע לגבינה לבנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שזה גבינת קוטג' (האלמוני שתקוע כבר חצי שנה במדינה עם 200 סוגי גבינות שאף אחת מהן לא לבנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי למשפחת הגבינות שצבען לבן ולא צהוב ובדרך כלל יש בהן פחות אחוזי שומן, ומצידי כללתי בזה את הקוטג'ים למיניהם. בישראל, כשמתכוונים לגבינה צהובה, טורחים לציין: "גבינה צהובה". כשאומרים "גבינה" - ברור שהיא לבנה. בארצות אחרות זה להיפך - "גבינה" - ברור שהיא שייכת למשפחת ה"קשות", הצהובות (ובמקרים קיצוניים אתה מדבר על גבינה לבנה ואפילו כשאתה מסביר, והקנדים האלה לא מבינים למה אתה מתכוון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שינו את הכללים בחצי שנה האחרונה, בישראל גבינה לבנה היא http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%91%D7%99%D7%A... שגבינת קוטג' זה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%91%D7%99%D7%A... את הראשון אין בחור המזורגג הזה, ואת השני אי אפשר לאכול בלי לחשוב על הפרה חולת הפרקינסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה! זה לא אני! יש לי אליבי! אני בארץ, ויכולה להשיג גבינה לבנה וקוטג' מתי שאני רוצה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה תהליך הבחלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחלה היא תהליך של הבשלה מלאכותית מזורזת של פירות שנקטפו, כמו לקטוף את האבוקדו קשים ולשים אותם עטופים בעיתון במשך כמה ימים עד להבשלה- תהליך ההבשלה מהיר יותר כשהפרי נשאר במקום אטום וקטן והגזים שהוא מפריש משפיעים עליו עצמו ומזרזים את התהליך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תקוע בארה"ב, נסה hood's sour cream. (לא הדבר האמיתי, אבל קרוב). ואזהרה קטנה לחובבי הקוטג' - פעם גם אני הייתי כמוכם. עד שקראתי את - The Life and Times of the Thunderbolt Kid . מאז אני לא מסוגל להכניס את החומר הזה הביתה. אז אם אתם פוגשים איש חשוד שמנסה לפתות אתכם לקרוא אוטוביוגרפיה של ביל ברייסון, רוצו מהר הביתה והתקשרו למרכז התמיכה. (הספר בהחלט מומלץ למי שממילא לא אוהב את הלבן הגבשושי הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה לבנות מתח ולברוח? מה מספרים שם? תוכל לתת אזהרת ספוילר לאוהבי קוטג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, גם אזהרת ספוילר לא תרכך את הסיפור המגעיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו קריים צ'יז? כי קריימצ'יז זה אפילו לא דומה ובטח שלא תחליף הולם. הדבר הטוב היחיד שיצא לי מגילוי הקריימצ'יז בחו"ל היה שהבנתי כמה עצום מבחר הגבינות1 בישראל וכמה זה לא מובן מאליו. 1והירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיוגורטים ומעדני החלב. קראתי פעם שאנחנו מובילים עולמיים בתחום - בסופרמרקט ישראלי ממוצע תמצאי כאלף מוצרי חלב שונים במקרר, לעומת כשלוש מאות בצרפת למשל (נדמה לי שזה היה המספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יוגורטים ומעדני חלב אני לא אוכלת, אז לא הרגשתי בחסרונם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה יותר דומה לגבינה לבנה רזה. ובנוגע למבחר הגבינות, כבר נאמר במחוזותינו שבישראל יש שלוש חברות שמייצרות מאות סוגי גבינה, ובאמריקע זה ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ יש מאות סוגי גבינות אבל רק שלושה טעמים. מי שמבחין בין עמק , גלבוע, פרמזן, צ'דר, קשקבל... שיגיד לי, נכניס אותו כטועם ראשי. צריך חדות מיוחדת להבחין בין הסוגים השונים של הגבינות. חברות הגבינה ובעיקר תנובה לקחו את ה"טעם העממי",MILD, למחוזות של שיממון ואנמיות שלא היו מביישים יצרני קלקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגבינות שמשווקות בסופרים, ''סקנדינבית'' של תנובה היא לא רעה -- לכל הפחות, בניגוד לעמק, גלבוע וכו', יש לה טעם. גם לבית יצחק יש גבינות טובות, וממש לא אנמיות (גאודה לסוגיה). לגבי צהובות ''לא קלאסיות'', נכון, הטעמים אולי לא מובהקים כמו של המקור (אני מתכוון לצ'דר, קשקבל, רוקפור וכו'), אבל בכל זאת, יש הרבה יותר משלושה טעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר פתחו בנושא, האם מישהו כאן יודע אם הפסיקו לייצר גבינת בשן? כבר חצי שנה או יותר שאינני מוצאת אותה בחנויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הפסיקו לייצר, פעם קניתי אותה וזיהיתי חלבוני חלב בטעם מעושן. היה ממש זוועה. ללא מרקם וללא מבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבינה ''צהובה'' כשרה תמיד תהיה נחותה יותר בטעם מאשר אחותה הזרה, בגלל הרכיב מן החי שקיים בגבינות הזרות (ורק כשטועמים את הזרות קולטים את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"רכיב מן החי"? משהו כמו בשר? שומן? חלב הרי יש גם בגבינות הכשרות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שבא, אהמ, ממש מתוך הבשר :-) רנין/פפסין/רנט, שהוא אנזים שנמצא בקיבות של עגלים. לא כשר להשתמש בו, ולכן בארץ נמצא לו תחליף בדמות חומר אחר. לא אותו הטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנין. אנזים שמפיקים מקיבת עגלים. כיום מייצרים אותו גם מחיידקים (נדמה לי שזה גם יותר זול, אבל אני לא בטוח). חומר אחר הוא הגלטין. אולם הוא לא משמש בגבינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'לטין משמש במילקי למשל, אבל הוא ''הוכשר'' (כיוון שהוא מדגים) והרנין לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, ג'לטין עובר ''שריפה'' (עיבוד כימי שמעקר את ה''בשריות'' שלו) ולכן גם ג'לטין מעצמות חזיר יכול להגיע למילקי (לפי פוסקים מסוימים). אני מנחש שאנזימים כפפסין יעברו דנטורציה ויהרסו בתהליך דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף. גם אני מעדיף את הסקנדינבית של תנובה. טל העמק של תנובה למשל דומה יותר בטעמה לאמנטל, אבל עדיין רחוקה מאוד ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הנכם בסוגיית הגבינות הצהובות - מהו התחליף האמריקאי לגבינת קשקבל (אין אבל אין להשיגה כאן) אודה למיעץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבינת קשקבל. מבוטאת ''קאסרי'', יש מיוון, בולגריה, טורקיה, ונדמה לי שיש מחלבה בוורמונט שמייצרת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכמעט לכל צורך ניתן להחליף קשקבל בצ'דר פיקנטית. לא יודע מה קשת טעמי הצ'דר שניתן להשיג בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. מבחינה. עמק וגלבוע וגוש חלב ופרמזן וצ'דר וקצ'קבל - בכלל לא אותו דבר. ויש לך גם יצרנים אחרים שהם לא תנובה (מחלבות גד. משק צוריאל. מחלבנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תקוע באנגליה. יש כאן הרבה מאד גבינות מכל הממלכה המאוחדת, מכל מדינות הגוש האירופי ומכל האימפריה לשעבר (כולל גבינות מישראל). אבל פשוט אין כאן גבינה לבנה. ולא, cream cheese זה לא גבינה לבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי. אם יש באנגליה גבינות מישראל, אז למה אי אפשר להשיג שם גבינה לבנה? (ומה הקשר לגבינת שמנת?) נראה לי שהבעיה העיקרית בקנית אוכל בחו"ל היא שאנחנו טועים בהערכת המוצר על פי המראה והאריזה. מישהי שגדלה בהולנד סיפרה לי שהיא ציפתה לסוג של מיונז בפעם הראשונה שהיא טעמה חומוס, ולקח לה הרבה זמן להתגבר על הטראומה. אני מנחש שעם הזמן תגלה באנגליה יותר ויותר אוכל שמתאים לטעמך. (לא שזו סיבה מספקת להישאר שם, אבל זה כבר סיפור אחר..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב הולנד, הדבר הקרוב שם לגבינה לבנה נקרא ''קווארק'', ואוהבים לאכול אותו עם פירות טריים למשל. כשחזרתי לארץ ניסיתי אותו הדבר עם גבינה לבנה, וזה היה נורא מגעיל - רק אז הבנתי שהקווארק, להבדיל מגבינה לבנה, הוא נטול מלח ונייטרלי לגמרי בטעמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. איו קווארק ללא flavour. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בדיחה פיזיקאית שלא אבין לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסבירים בדיחות אבל, מויקי: There are six different types of quark, usually known as flavors: up, down, charm, strange, top, and bottom. (Their names do not indicate anything about their properties, but were chosen arbitrarily based on the need to name them something that could be easily remembered and used.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה ממש כמו שמות הגמדים של שלגיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך קוראים ל-flavor כזה בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי קורא. חלק אומרים ''פלייבור'' וחלק ''טעם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מבין מדוע קוראים לו כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שאני מכיר הוא ש''קווארקס'' היה שם של חנות הגלידה השכונתית של הפיזיקאים שהמצגילו את החלקיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני שאלתי על המלה "טעם" (או "flavor"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עניתי על כך: אם קוראים לחלקיקים על-שם גלידה, טבעי לקרוא לסוגים שלהם "טעמים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יש בזה משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ה''המצגילו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי, כמה פעמים אפילו, שהמקור למילה קווארק זה משיר(1) שמופעיה בו השורה "חמישה קווארקים למר מארק" ואאל"ט, זו גם הגירסא הרשמית של ה-PDG. (1) בירור קצר בוויקיפדיה העלה שזה "אשכבה לפיניגאן של ג'יימס ג'ויס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה היא "שלושה קווארקים" למיטב ידיעתי. הסיבה היא שבהתחלה חשבו שיש רק 3 סוגי קווארקים (up, down, strange) ורק אחר כך הבינו שצריך עוד כמה בשביל שהעסק יעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שהספרות אינה מפגרת אחר המתרחש והשיר שוּנָה בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(modern) art shouldn't imitate life
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריך לשנות ל- 6 קווארקים. מישהו מתנדב להעיר את ייטס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה מוזר בסטריינג' הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא למעלה ולא למטה. מאוד מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הענין הוא של לא למעלה ולא למטה, אז דווקא אני הייתי קורא לזה נורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח המבטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נראה לי שהבנתי: הוא חובש כובע בוקרים ונועל נעלי בלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא פיסיקאי אבל למיטב זכרוני, כל החלקיקים ה"רגילים" (פרוטון, נייטרון והאנטי-חלקיקים שלהם) מורכבים רק מ- u, d. את s היה צריך רק בשביל איזשהן תגובות איזוטריות ומכאן השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוטון ונייטרון מורכבים באמת רק מ-Up ו-Down, והאנטי-חלקיקים שלהם מהאנטי-הקוורקים המתאימים. גם פאונים (או מזונים מסוג פיי) מורכבים רק מהקוורקים האלה. ב-1947 התגלו קאונים (או מזונים מסוג K) שהאינטראקציות היו "מוזרות" ביחס למה שמה היה מוכר עד אז. כדי להתאים את התאוריה לתצפיות, קיבלו החלקיקים האלו תכונה חדשה שנקראה "מוזרות". בשנות ה-60 כשהתגלו (או כשפותחה התאוריה של) הקוורקים, התברר שהתכונה קשורה לקיומו של קוורק שלישי שאינו Up ואינו Down בחלקיקים ולכן הקוורק החדש זכה לשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא של תנובה, ונדמה לי שהיא נמצאת בכל סופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי השבוע איזו כותרת שסיפרה שמישהו הגיש תביעה יצוגית נגד תנובה בנימוק שהגבינה נטולת המלח מכילה פי שמונה מלח ממה שהיא אמורה להכיל. אגב, גם מוצר נטול מלח לא אמור להיות נטול טעם. לחלב המקורי יש טעם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמטיקאי, אבל אם ''הגבינה נטולת המלח מכילה פי שמונה מלח ממה שהיא אמורה להכיל'' אני לא מבין את הבסיס לתביעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תקן שקובע מה המשמעות של "נטול מלח" ולמרות הפירוש המילולי, הכוונה אינה שהיא מכילה 0% עגול ומוחלט אלא איזשהו סף תחתון. התקנים מדברים על נטול מלח או דל מלח, כאשר "דל מלח" מכיל יותר מלח מ"נטול מלח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש טעם. במיוחד אם שותים אותו ישר מהפרה, ב 38 מעלות וללא הימגון. אבל כבר לא עושים את זה יותר (זה מסוכן ללא פיסטור). בחלב פרה יש כ 0.7 אחוז מינראלים. המינרלים העיקריים שבחלב הם סידן וזרחן, אך הוא מכיל גם מינרלים נוספים (כלור, מגנזיום, אשלגן, נתרן וגופרית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גבינות מישראל: בולגרית, צפתית, משולשת... אין גבינה לבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה האמיתית בחו"ל היא שאתה אפילו לא יודע מה לחפש. הרי קוראים לזה פשוט "גבינה" או "גבינה לבנה" כדי להבדיל מצהובה, אבל אין דבר כזה white cheese. אבל כל הבעיה הזאת של הגבינה מחווירה לעומת החוסר בבמבה (חוץ מהחנויות באזורים היהודיים שמייבאות לבד ומוכרות שקית קטנה במיליון שקל/דולר/אירו/אחר:___). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש להטיל חרם צרכנים כללי ומוחלט על חנויות מזון שאינן מוכרות במבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חו"ל זה מקום גדול, מחסום השפה תקף להרבה נושאים שחורגים מהיומיום, ובמבה זה זול ומגעיל. ---- עגבניות עולות שלוש וחצי דולר לפאונד, ומלפפונים בגודל אצבע - ארבע דולר לאריזה של שש. מזל שערך הדולר יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, דווקא באמל"ט המלפפונים עצומים בגודלם (וחסרי טעם באותה מידה). וגם יש בהם גרעינים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. מה זה אמל"ט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בדרום אמריקה הקצאנו חצי מלפפון לסלט (וזה היה די והותר). עד שחשבנו על הרעיון הגאוני להכניס פלפל ירוק במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מעלים את הנושא, אז עיקר הטראומה שלי הייתה באותו היום בו התרגשתי למצוא סלט ירוק ב"תפריט" (אחרי חודש וחצי בלי עלים, מיינד יו!) רק בשביל לגלות שהכוונה הייתה לירקות מבושלים. מה הקטע של ירקות מבושלים? ולמה אין חסה בשום מקום? זה היה מאד מטריד. הדבר הראשון שביקשתי כשחזרתי הביתה היה מלפפון חמוץ ופיתה עם גבינה לבנה וזיתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע של ירקות מבושלים?... ...הדבר הראשון שביקשתי היה מלפפון *חמוץ* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלפפון חמוץ הוא לא מבושל. הוא מוחמץ (והוא טעים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי לנסוע לפראג ולהזמין סלט ירקות. איכס! (כמה מלפפונים עצובים שוחים בתוך ים חומץ. היתה בפנים גם שערה של הטבח, אבל זה נראה לי גיוון מקומי ותו לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך שום רגש אמנותי. השערה של הטבח נועדה לקישוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברומניה הם קוראים "סלט" למה שאנחנו קוראים "ירקות חתוכים". אפשר להזמין "סלט" עגבניות, "סלט" מלפפונים, ו"סלט מלפפונים ועגבניות". שזה מביא אותי לסיפור אחר: באירלנד פגשנו אוטובוס שלם של תיירים ישראלים, אחד מהם פנה אל בן זוגי בעברית (הוא ידע שאנחנו ישראלים משום ש"רק ישראלי ילך בסנדלים בגשם", לטענתו). התחלנו לדבר. הוא סיפר שהם התאכסנו כמה לילות באותו מלון. וכדרכם של ישראלים, אכלו את הדברים הכי קרובים לירקות טריים שהם יכלו למצוא. ערב אחד הם שמעו את רב-המלצרים אומר לטבח, "האנשים שאוכלים את הקישוטים באו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. בדיעבד, נראה לי שעדיף לאכול את המזון המקומי בכל מקום, ולא להתעקש על אלמנטים ''שלנו'' שלא נמצאים שם. רוב התפריטים המסורתיים בארצות השונות הם מזינים וטובים בפני עצמם, ובנוסף מותאמים לאקלים המקומי ולמה שטרי בכל עונה. ההתעקשות (גם שלי) לחפש ולהזמין סלט ירקות מאנשים שהמומחיות שלהם היא סוגים שונים של גולש, נקראת בצורתה הקיצונית ''תסמונת השקשוקה בהודו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שבעקרון גם אני תומכת בגישה הזו, רק ש(א)געגועים לחסה וגבינה זה משהו שקשה להתמודד איתו ו(ב)יש מדינות עליהן קשה לומר שהתפריטים המקומיים ''מזינים וטובים'' שלא לדבר על (ג) - לפעמים הקיבה שלנו פשוט לא רגילה למזון המוכר, ואז את מוצאת את עצמך בודקת מקרוב את השירותים המסורתיים במשך שבועיים וחצי מתישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בגישה הזו. הצרה מתחילה כשאת צמחונית, ובארץ בה את מטיילת מתעקשים להכניס בשר לכל דבר, והדברים היחידים הלא-בשריים שמגישים במסעדות הם ממליגה (איכס) וטוסט מטוגן. ואת לא יכולה לבשל בעצמך. אחרי כמה ימים כאלה את מתחילה להיות מתוסכלת. מאוד. תגובה 407133 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא רומניה, גם באיטליה - לפחות בצפונה - insalata mista (סלט מעורב) תזכה אותך בעגבנייה חצויה לשניים מעוטרת במעט שמן זית. לא מזמן היה טור קצר-מועד במוסף הארץ, על חוויותיה של סטודנטית ישראלית באיטליה. אם להאמין לה, האיטלקים פשוט לא חושבים על ירקות כמשהו שאפשר לאכול בלי לבשל. כשהם ראו אותה אוכלת פלפל אדום חי, הם חששו שהיא הולכת למות כל רגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק האיטלקים, גם בחורה הולנדית ששוהה בארץ מתנהגת כאילו שסלט חי הוא סכנת נפשות. היא גם הסבירה באריכות הסבר שלא הבנתי, למה חייבים לבשל את העגבניה ולא לאכול אותה חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הליקופינים, להם מייחסים פעילות אנטי-סרטנית (ובמיוחד למניעת סרטן הערמונית), גדולה יותר בעגבניות שבושלו. מצד שני, ויטמין C נהרס בבישול, אבל קל להשיג אותו ממקורות אחרים כמו מחטי ברושים. __________ שכ"ג, מקוה שההסבר לא ארוך מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מחטי הברושים האלה, תמיד משחקות אותה קלות להשגה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? עגבניה חיה תאכל בסלט, ותקבל ויטמין C, ועגבניה מבושלת תאכל בתבשיל ירקות. ברוטב. במרק, ותקבל את הליקופינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אפשר גם וגם. חורצים צלב דק בתחתית קליפת העגבניה הטריה, משרים אותה לכחצי דקה במים רותחים - לטובת הליקופינים המשתחררים - ואז חותכים לסלט הרגיל. במידה ורוצים לתבשיל (נגיד שקשוקה) - מסירים בקלות את הקליפה הגורמת למרירות-מה ולתחושת החמצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה לויטמין סי בזמן השהיה במים הרותחים? ומה לגבי נשים שלא מזיז להן מסרטן הערמונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ויטמין C יש בשפע בכל מיני מזונות ובכלל הוא זכה להרבה יותר מדי עיתונות טובה (הה, פאולינג, פאולינג). למי איכפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קוראים C הרייטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הליקופינים טובים למניעת סרטן הערמונית, ולי אין ערמונית, לא אכפת לי מהליקופינים. לעומת זה אכפת לי מהויטמין סי שהולך לאיבוד בבישול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז תאכלי עגבניות לא מבושלות. רק תשטפי אותן היטב לפני השימוש. רגע, רגע, בהתחשב ב http://www.sciencedaily.com/releases/2005/05/0505121... לא אתפלא אם יימצא גם קשר לסרטן מסוג יותר רלוונטי עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליקופן גם מפחית משמעותית את נזקי השמש לעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי עגבניות עולות בין 69 סנט ל-1.29 דולר במקרה היקר ביותר. מלפפונים (פרסיים הם נקראים כאן, השד יודע למה) עולים 99 סנט לפאונד... אה, וגבינה לבנה? אפשר לעשות לבד. מתחרה בשקט בשל שטראוס או תנובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עושים גבינה לבנה? אפשר מתכון בבקשה (מפורט כפי האפשר, למאותגרים בישולית שתקועים בארץ האפשרויות המאוד מגבילות ארה"ב בלי גבינה לבנה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצלי בין 1.99 ל-3.49 דולר לפאונד, סתם בשביל הסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצלי בין 3.5 דולר לפאונד - עגבניות תמר מחוצ'קנות בתקופה של שפע ל-4.5 דולר לפאונד של עגבניות "רגילות" שאין בהן עשירית מהטעם העסיסי של עגבניה ישראלית. פלפלים וגמבות - 8 דולר לפאונד. כשיש אותם בחנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזור הלא יהודי שאני גר בה יש במבה בכמעט כל סופר, מה שלא מפריע לכל מי שבא לבקר אותי להביא לילדים שלי את הגועל נפש בשקית הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את המחסור בבמבה, איך מישהו יכול לאכול מרק בלי שקדים, ואפילו הוא גוי? יש להציף את השוק הבינלאומי בשקדי מרק לאלתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לאכול מרק בלי שקדי מרק ולגויים יש מרקים יותר טובים - מרק עוף הרבה יותר טעים כשהוא מוקרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרק עוף הוקרם הוא אכן טעים יותר (כמו כל המוקרמים, אני חושדת), אבל יש כאלה גם בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם (ויש הטוענים שעדיף) לאכול שקדי מרק בלי מרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בבית, גבינה לבנה משמע: בולגרית, לבנה,פעם היו גם כנענית וצפתית. תועבות כמו 9% וקוטג' לא נחשבו כראויות למאכל אדם. בסקר סימנתי את התשובה האחרונה, אבל לגמרי ברצינות, פעם, גרתי במקום ששם בבוקר, כדי לשטוף את הפנים הייתי נכנס לים עם שנורקל ומסיכה, שוחה כמה מטרים, צולל למלכודת, מוציא את ארוחת הבוקר ומשחרר את חבריהם ברי המזל. "כמה נחמד הוא וכמה טעים, אדוננו, מלכנו, סולטאן אברהים." (שם, שם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר הצבעתי,אז למה מונה ההצבעה ממשיך להראות 0 ? ולמה ה"התאמה אישית" לא מתייחס אלי ברצינות? ולמה המערכת לא משיבים לי דוא"ל? ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצבעה כוללת שני צעדים, שניהם בדף הראשי: א. סימון האופציה שבחרת. ב. סימון הפונקציה "הצבע". לאחר סימון ה"הצבע", באמצעות העכבר, מופיעה הרשימה כשהיא כבר בתוך הדיון, עם המספר החדש והנכון באופציה המדוברת, וגם מופיע כיתוב האומר שהצבעתך נרשמה ותודה. על התאמה אישית לא יודעת, מעולם לא עשיתי את זה, אבל מהיכרותי האישית המרה עם הלפריקונים הזעירים, המרושעים והחמקמקים ההם שבתוך המחשב/תוכנה/תוכנות - אתה כנראה מפספס איזשהו צעד. צריך לקרוא טוב-טוב ולעשות בצייתנות בדיוק מה שאומרים לך. למה המערכת לא משיבה *לך* - לא יודעת. גם לי זה קרה פעם, אבל במקרה שלי חשבתי שזה בגלל שהם לא סובלים אותי... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה זה? (הציטוט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מהספר ''עלילותיה המופרכות של המפלצת שנקוצצת, ועוד סיפורים שיכלו לקרות לי''.(שלא ייכתב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי היא שיש שתי סיבות לענין: 1. בעולם התפתחו הגבינות באופן מסורתי כאמצעי לשימור הערכים התזונתיים של החלב לזמן ממושך ולהובלתם ממקום למקום במצב צבירה מוצק וללא צורך בקירור. גבינות לבנות אינן מתאימות לכך ולכן למי שאינו גר סמוך למקור זמין של חלב לא היתה גישה לגבינות לבנות והתעשיה שלהן לא התפתחה עד הופעת טכנולוגיית הקירור. בארץ התפתחה תעשיית החלב בתקופה שבה כבר היה קירור זמין ולכן קל היה להבטיח נגישות לגבינות לבנות. 2. גבינות צהובות למיניהן הן הרבה יותר בעייתיות מבחינת כשרות כיוון שלצורך יצורן משתמשים באנזים (רנט) שבאופן מסורתי הופק מקיבות של בע"ח. לכן יהודים לא אכלו כמעט גבינות כאלה עד פיתוח האפשרות להפיק רנט כשר, ומחלבות בארץ העדיפו לנצל את החלב לצורך הפקת הגבינות הפחות בעייתיות. ואולי גם - תעשיית החלב נתפשה כחלק מהקמתה של חקלאות ציונית ובכל קיבוץ היתה רפת, ממילא נוצרו כמויות גדולות של חלב שהיה צורך להשתמש בהן; הרבה יותר קל לייצר ולצרוך כמות מסוימת של חלב בתור גבינה לבנה (או לבן וכיו"ב תוצרת ניגרת) מאשר בתור גבינה צהובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ואכן, רק כשטועמים גבינה צהובה אמיתית (זרה, אירופית) מבינים כמה לצהובות המקומיות יש טעם איום של פלסטיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, חשבתי שזה נושא הדיון שאמור להתפתח פה - מה אוכלים בארוחת הערב. אני מבין שכל חריגה מדיונים פוליטיים, חברתיים וכלכליים היא לא לרוחך, אז אציע לך להסתפק בשאר 99% מהדיונים באתר ולותר על קריאת הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי רווקתנו היינו מכינים ארוחת ערב ממש, אפילו מזמינים חברים. כשהילדים נולדו עברנו להכנת ארוחת ערב עבורם וויתור עליה עבורנו או מקסימום פרוסה עם גבינה. זה מה שקרה אצלכם? יש סיכוי שנוכל לחזור לפסטה בעתיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פסטה עם ילדים'', אתה בטח יודע, זה לא בדיוק משאת נפש קולינרית - גוש חסר רוטב או עם רסק עגבניות בלבד (מקסימום פסטו), אחרת רובם לא אוכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פסטה עם ילדים"? נדמה לי שזה די רחוק מחוץ לקונצנזוס. מקסימום עם שינקן, או פירות ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פסטה עם ילדים": כדי שלא ידבק, מוסיפים קצת שמן תינוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פסטה עם ילדים" נשמע כמו משהו שהולך טוב עם "סלט ערבי" (אגב, מאיזה חלק של הערבי מכינים אותו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה חותך את הסלט הערבי בסכין יפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסטה עם ילדים עדיף על מרק רגל. ובטח עדיף על מרק רגל עם פטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף על מרק ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לי בשבילך את ההכי מוצלח מכולם: מרק פרסות בקר! אוכלים את זה באקוודור. לא ניסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלאוס אוכלים כפות רגליים של תרנגולות על מקל (כפות הרגליים, לא התרנגולת). זה נראה כמו גירסת-סרט-האימה לסוכריה על מקל. (כמובן ש)לא ניסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומה את חושבת שהעירקים הקשישים עושים עם רגלי התרנגולת הנחות במרק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מהצד האשכנזי של הקולינריה נראו כמה בבושקות חיוורות פנים עושות שימוש בטלפי תרנגולות לצורך הכנת רגל קרושה. לא כולל העור, אבל כן הרבה ג'לטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. לעולם לא אהיה פולנייה קשישה. עירקית קשישה, לעומת זאת - או-טו-טו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהונג קונג הגישו לי משהו כזה באחת המסעדות היותר טובות שם (בעצם, כל המסעדות הלא מערביות שם היו טובות). (כמובן ש)ניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקניה הם מחזיקים את ה''פרה'', יורים לה מטווח אפס חץ בצוואר, ממלאים חצי כוס בדם ומערבבים עם חלב (לפרה שמים משהו שנראה כמו אטב כביסה על הווריד, כנראה שהיא כבר רגילה), ויתרתי כאשר הציעו לי לטעום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם התנגדות אידיאולוגיות לסכינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנורווגיה הם שמים דג מת בדלי מים עם מעט מלח, ונותנים לו להירקב במשך חצי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הס! אל תתחיל! כבר כמה שבועות שנורא בא לי לחמניה רכה מרוחה בקצת חמאה, ובתוכה "הרינג חדש" (הרינג הולנדי טרי, עם מגע כבישה קל מן הקליל, שמגיע לשוק רק בעונת האביב). מישהו טס בקרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה איזה רד הרינג, התגובה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, זה רמז כבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתרוונת שרמז הוא כמו בוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקרר... מתקרר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם מכרתי סוד מדינה בתמורה לכמות נכבדה של לקרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תוכלי לספק את תאוותך להרינג הולנדי רך ושמנוני ומלוח כדבעי באמצעות ביקור במוסד תל-אביבי בן 3 דורות - מעדניית יום טוב, לוינסקי 43, בדיוק מול 'חיים רפאל' המוכר והמתוקשר. באותה הזדמנות שיתי ליבך אל הריבות הביתיות (בצד ימין מהכניסה לחנות) מעשי ידיה של הסבתא בת ה-85, ולמקרר משמאל, העמוס בסלטים (המון סוגים של חצילים. מומלץ האיקרה והכבד קצוץ) גם הם מתוצרת בית. שום חומרים משמרים ויתר מיפגעים. בעונה גם תקבלי לקרדה אמיתית מחופי טורקיה. הרינג, חלבה, אנשובים, סרדינים וכו' - כל השנה. גם גבינות אהרוני מצפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפן הייתי בארוחה "יוקרתית"1 שבה אחת המנות הנחשבות היתה חסילונים חיים שהופשטו מעורם על ידי המלצר בפנינו וננגסו כך על ידי חלק מסובבי השולחן. עם כל החסינות שיש לי בד"כ (למשל עם תולעי המשי המטוגנות - טעם ומרקם של "שלווה", אם שאלתם) זה היה מעל ומעבר למה שאני מסוגל לעכל תרתי משמע. דוחה ומגעיל בהרבה רמות. 1 כמובן שעל חשבון החברה איתה עבדנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ראיתי סעודה כזאת בווידיאו, כשהסועדים הם יפנים. העליצות שבה הסתכלו על פעולת המלצר הייתה מעוררת חלחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חיה כזאת ''תולעי משי מטוגנות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הן היו מוקפצות, אתה חושב שזה שינה להן את ההרגשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהייתי מרגישה אחרת לגמרי לו הוקפצתי מאשר לו אוגנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שדי ייבשו אותם לפני, בכל מקרה1 ------------------------------------------ 1 כאן צונזרה תגובה לא מאוגנת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שהגלילי מתכוון לכך שתולעים אינן מפיקות משי, בניגוד לסוגים ידועים של זחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוואי_המשי [ויקיפדיה] אכן נראה כי השם הרשמי הוא טוואי המשי, אבל נראה לי שבכל זאת מקובל1 לקרוא לשלב הזחל שלו "תולעת משי" גם אם זאת אינה תולעת בהגדרתה הזואולוגית. חוץ מזה מי יכול לחשוב על לאכול "זחלים מטוגנים של טוואי המשי"? זה ממש מגעיל! 1 יחס של 1:2.5 לטובתה במספר האיזכורים בגוגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 482078 היא רק מחצית ההסבר. המחצית השניה היא שאותו חטיף מדובר (אכלתי, לא משהו) לא עשוי מזחלים כי אם מגלמים1. __ 1 אם כי אפשר להתייחס לזה כאל זחל מצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לאכול לא מזמן זחל של תולעת משי. אינני יכול להמליץ על המאכל. לא שלווה ולא בטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גולם אני, התכוונית לגולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מתייחס ברצינות לאנדרסטייטמנט שבסוגרים בתגובה 482100 היתה נחסכת לך החוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבה חוויות, מרבה רגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכולות בסין מוכרים רגלי תרנוגולות מעושנות ומנוילנות, בתור חטיף. מין ביסלי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנצל את תגובת הביסלי כדי להודות במרוכז לכל מי שהשקיע וטרח למען הרחבת הידע הקולינרי שלי. _________ העלמה עפרונית, אחרי שעתיים וחצי שעות שינה, אלף תמונות ופרץ אדרנלין משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לשאלה כמה זה שנקל וחצי, כמה זה שעתיים וחצי שעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט.1 1ההבדל הוא ששנקל הוא יחידה אחת שמסמלת סכום יחיד של שני שקלים, ולכן חצי השנקל מסמל סכום של שקל אחד. מכאן ששנקל וחצי הם שלושה שקלים. שעתיים מסמלות שתי שעות ולכן שעתיים וחצי הם שתי שעות ועוד חצי שעה. כמו שאמרתי - מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מעט - (כנראה ש)לכן את לא מבינה את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''כרוניקה של מוות ידוע מראש'' כותב מרקס על תושבי הכפר שמכינים, לכבוד האפיפיור, מרק כרבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש מרק אוקסן שוונץ, וכמובן וובוס דה טורו (מנה קטנה במיוחד ביום בו דווקא השור מנצח בקורידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוונץ" במובן הרשמי של המילה, או במובן הסלנג(יידי?)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי בשאלה, ואין לי תשובה מוסמכת, אבל לא במקרה המרק הוגש בצמוד למנת וובוס דה טורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קדרה או מרק של זנב שור זה לא עד כדי כך אקזוטי: גם בארץ יש כמה מסעדות שמגישות אותו, ויצא לי לאכול כזה. זה לא כזה איכס כמו שאפשר לדמיין: בסך הכל בשר רגיל למראה על עצמות רגילות למראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה ששאלת ברצינות: כן, Ochsenschwanz הוא השם הגרמני של אותו נתח שאתה מכיר (והוא אכן הזנב של הבהמה). אשר למשמעות השנייה של 'שוונץ' - לא ידוע לי (ואני לא בטוח שאני רוצה לדעת) על שימושים קולינריים בנתח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לך בעיה בחינוך הקולינרי של הילד. הילדים שלנו דורשים פסטה ברוטב רוקפור או שמנת עם פטריות או לכל הפחות עגבניות (טריות) ושמנת. סתם רסק עגבניות ידחה בבוז, יבלה שבוע במקרר ויזרק לפח. על פסטו אין מה לדבר (אבא, תוציא לי את הירוק מהפסטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת את האחיינית שלי צריך לשכנע שרוטב העגבניות הוא בעצם קטשופ, אחרת היא לא תיגע בצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש לי ילד בררן. מה לעשות, אני טורפת מולו מכל טוב הארץ, סלט ירקות ושייק פירות ונודלס עם שרימפס ואנטי פסטי מהתנור ולחם שיפון עם לקרדה - והוא רוצה עוגייה. או גבינה לבנה, בקערית כמו שהיא. או אורז ועוף מכובס. או גלידה. אולי שכחתי משהו, אבל הרשימה קצרה. אחר כך הוא מבקש שנזמין טייק אוואי כי "בא לו סושי" ו"בא לו נורי"... מקלף את הכל, כולל הנורי, ואוכל רק את האורז (התרגלתי, ואני מזמינה לו את הסושי הצמחוני הכי זול שיש. ועדיין, איזה בזבוז של מלפפון!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורז יש טעם שונה כשהוא בא מסושי (מניסיון של מי שאוהבת אצות ואסור לה). נסי להכין לו אורז עם סויה. אולי זה יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין שום בעיה עם אורז - זה אחד המאכלים היחידים שהוא אוהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי ככה. אבל אם הוא אוהב את האורז עם סויה, אולי זה יוכל להיות תחליף-סושי. תחסכו את ההזמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אני אקבל את הנודלס שלי? :-) (סתם הצגתי כאילו אני מזמינה רק בשבילו. הוא הרי למד על טייק אוואי מאיפשהו...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה כזאת היא תגובה מחייבת: אני דורשת מרשם לרוטב שמנת עם פטריות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו שוין. מטגנים בחמאה שן שום קצוצה, מוסיפים סלסלת פטריות (שמפיניון, חורש ויער טריות בלבד על פי ההיצע בסופר) חתוכות לגודל שלא יחנוק ילדים, וממתינים על אש קטנה עד שרוב המים יצאו ויתאדו להם (אם המחבת מוצף מים, אפשר להגביר את האש, אבל לשמור שלא יחרך). מוסיפים מיכל שמנת מתוקה (לא את הגועל נפש של תנובה עם סיבים תזונתיים וסוכר להקצפה בלבד אלא שמנת בלי תוספות, אפשר שמנת עמידה ואפשר שמנת לבישול 15%, אבל עדיף שמנת 38%) מגבירים את האש ומביאים לרתיחה, מקטינים את האש ומוסיפים על פי הטעם (לא חייבים את הכל) פלפל לבן, יין לבן, רוטב סויה, ומלח. ממתינים קצת עד שנהיה סמיך ושופכים על הפסטה. מומלץ עם ספגטיני, אבל הילדים מעדיפים פנה או קונקילי (וגם זה פחות מלכלך אותם). הערה: פטריות שמפיניון הן יחסית דלות טעם. אם זה כל מה שיש אז אפשר לשקול להוסיף כפית של אבקת מרק פטריות, אבל באמת שעדיף להשקיע בפטריות חורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קרם פרש (הגם שלא ברור לי מה באמת ההבדל בינו לבין שמנת מתוקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וחן-חן.:) האמת, זה נשמע לי מסובך מדי בשבילי. כמה זמן זה לוקח בדרך כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 דקות? רבע שעה? משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרוטב האולטימטיבי לסטודנטים חסרי כישורים קולינרים וחדורי עצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? יש לי הרגשה שאת פשוט לא יודעת מה פירוש "חסרי כישורים קולינריים"... (לפחות לא מה זה אומר לגבי המתמודדי על שיא גינס במחסור זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הוא רוטב לחסרי כישורים קולינריים נורמטיבים. לא יודעת לגבי מקרי קיצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וזה גם הרוטב המומלץ ע''י אגודת הקרדיולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. הרוטב השני שהזכרתי הוא יותר מומלץ. באופי הם דומים, אבל במקום הפטריות, השום, היין ושאר התוספות הבריאות יש 200 גרם של גבינת רוקפור (כלומר "גליל" של תנובה) מפוררת, מותכת בשמן זית ועליה נשפכת השמנת. קצת פלפל לבן וקצת עלי אורגנו קצוצים משלימים את פצצת הכולסטרול הזאת. תענוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מעדיפה את זה עם שמנת חמוצה. או עם מיכל אחד של שמנת חמוצה ואחד שמנת לבישול 15%. בלי סויה. אפשר להוסיף זיתים שחורים (מרינט. לא הדבר בצבע פחם שמוכרים בקופסאות שימורים) - אם כי זה לא נוסה על ילדים. אבקת מרק זו מילה גסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של טעם. הילדים שלי לא רוצים זיתים (וגם לדעתי אין להם מקום עם פטריות, אם כי כתוספת לרוטב עגבניות עם או בלי שמנת הם מצויינים). את הויכוח על אבקת מרק כבר ניהלנו ולא הגענו להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. על אש נמוכה אתה מייד מוציא מהפטריות נוזלים, ולא מאפשר להן להיטגן. מלהיטים חמאה (ואפשר גם שמן זית) על האש הכי גדולה, ואז מוסיפים את הפטריות. מפזרים בעדינות במחבת, ו*לא נוגעים* לפחות איזה עשרים שניות. אז מערבבים *רק טיפה*, ושוב נותנים לעמוד. מתישהו הן מתחילות להוציא נוזלים בכל זאת, אבל אז הן כבר מוזהבות וטעימות. אפשר בשלב הזה להשאיר אש חזקה: מה שאתה רוצה הוא שכמה שיותר מהמים שלהן יתאדו. עכשיו מוסיפים שום, יין (נותנים לו גם איזה עשרים שניות שייצא האלכוהול), ורק עכשיו את השמנת. ולא רוטב סויה - מלח (או בלי). עם טיגון טוב, גם לשמפיניון הצנועות יש טעם נהדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוקט הולך טוב ברטבים מהסוג הזה (שמנת ופטריות). אני אוהב אותו חתוך דק יחסית, כדקה לפני שמוסיפים את השמנת. מה שכן, לא יודע מה ילדים חושבים על רוקט. אגב, אם מצליחים, כדאי להמנע מלהרתיח את השמנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מטגן פטריות, הוסף להן קמצוץ מלח. זה מאוד עוזר להוציא מהן נוזלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מה שאתה רוצה הוא לדחות את הוצאת הנוזלים ככל האפשר. מלח רק אחר-כך, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להוסיף פטריות פורצ'יני יבשות שהושרו כמה שניות/דקות במים חמים. ואני הייתי מצמצם את היין יחד עם הפטריות (שיספגו את הטעם) ולפני שמוסיפים את השמנת, ומתבל רק במלח, פלפל שחור ואגוז מוסקט. אתמול הכנתי, האמת, והילדים סיננו החוצה את הפטריות ואכלו בהנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, טוב שאתה מעלה את הנושא - במתכונים רשמיים כתוב תמיד להשרות את הפורצ'יני חצי שעה, ואילו הרושם שלי הוא כמוך - דקה טוב באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקה זה בהחלט מספיק לפטריה, אבל חצי שעה תפיק את כל טוב העולם אל תוך מי ההשריה - בלי, למרבה ההפתעה, לגרוע משהו מהפטריה עצמה. ומי ההשריה הם הרי הדבר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי מוזר1: האם חומרי הטעם והריח הפטרייתיים מתרבים במהלך ההשריה? האם אין כאן משחק סכום אפס בין הפטריה למים? 1 במידה שמצדיקה לפחות ניסוי טעימה עיוור. בכלל, אני מנחש שניסויים כאלה יחוללו שמות בהמון אמונות קולינריות מוצקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהפטריה כל כך מלאה טעם מרוכז שאנחנו פשוט לא מרגישים איך נגרע ממנה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ההשריה הם הדבר האמתי? הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי השליה הם הכיף האמיתי למספר חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם אתה קניבל או ערפד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדילמה אם ללכת על לוק של חור תחת לבין קריירת פרימה בלרינה בריקודי עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האופציות לא משהו. אולי עדיף פשוט לרוץ עם זאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוץ נראה ארכאי לגמרי נוכח אפשרויות הגלישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לשפוך אותם, פשוט מוסיפים לתבשיל (אבל בזהירות, לפעמים שוקע חול בתחתית). עד שהפטריה עבדה תשעה חודשים לגדל כאלה מולקולות טעימות, את רוצה לזרוק אותן? יכול להיות, בהמשך לדיון שפתחתי פה, שהשאלה "השריה: דקה או חצי שעה?" תלויה במה רוצים: האם רוצים ביסים של טעם פורצ'יניי מרוכז, או שמעדיפים שהטעם יתפזר בתבשיל באופן אחיד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצבי הנוכחי אני לא יכול להיות בררן. גם ככה פסטה היא שיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הזוגיות המאושרת לא היינו אוכלים בכלל ארוחת ערב, מקסימום מנשנשים משהו, מחסלים קופסה של האגן דאז או אם ממש נחת עלינו הרעב, מזמינים פיצה. לאכול עם חברים זה היה רק אם החלטנו לצאת איתם למסעדה. מאז שיש ילדים התחלנו להכין ארוחת ערב כמפורט לעיל, ולעומת זה מסעדות וחברים הפכו לזכרון רחוק. אתמול היינו ב''טעם העיר'', אבל זה כבר סיפור אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עשיתם את זה לעצמכם? ("זה" - טעם העיר, לא הילדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכלך? אני מת על טעם העיר. מחכה לזה כל השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יש המלצה על מנות ספציפיות של מסעדות מסוימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק חזרתי, והשנה באמת היה על הפנים. המנות לא היו מגוונות ומעניינות כמו בשנים קודמות, והרבה יותר משאני זוכר מבעבר, היו על טהרת ההמבורגר/אנטריקוט בג'בטה. המנה היחידה שעוד לא אכלתי בעבר בדיוק נגמרה - Shepherd's Pie. לצד העדר הגיוון, העסק כבר לא הרגיש לי משתלם כבעבר. ה"תור" לבירה היה כמעט רבע שעה, ומאוחר יותר סגרו אותם על הגשה לקטינים (באמת היה נדמה לי שצעירים מדי מסתובבים עם בירות, אבל הנחתי שפשוט הגעתי לגיל הזה שבני 18 נראים לי כמו ילדים מוקדם מהצפוי [אני בסך הכל בן 24], כי ביקשו ממני ומכל מי שהיה לידי בתור תעודת זהות). גיליתי שהסבלנות שלי לדוחק והמתנה כבר לא כבעבר. בקיצור, אכזבה. הרבה יותר נחמד לשבת במסעדה או פאב. מזדקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' חשבתי אולי תוכל לאשש, או לסתור, חוויות קולינריות של העיתונות המקומית התלאביבית: למעשה, היתה רשימה מפורטת יותר אך לפני מספר ימים. גם בעכבר העיר. אוזכרו 10 צלחות של בשר ודגה הראויים לטעימה. לא יודע איך זה נעלם לי גם בגוגל של הדיסק הקשיח הפנימי. מחדל. בכללי, כלומר בהכי פרטי, אני סועד את לבי כמעט מדי יום חולין במסעדות איכות של המטרופולין. עסקיות. 70-120 ש"ח לנפש ללא יין. את השאריות שומר בפריזר לסופשבוע. לכן לא אענה על הסקר הזה. לא אוכלים אצלי ארוחת ערב. כן שותים מיצי פירות טבעיים למכביר. גזר, רימון, תפוז, אשכוליות, תפוח, עגבניות, תות וכו'. מקנא בך שאתה 24 בלבד. בגילך זיינתי כל מה שזז, והייתי בטוח שהעולם נוצר בעבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנטה ריי אכלתי ג'אמבו שרימפס, אם אני זוכר נכון, והיה נחמד. האנטריקוט פויקה לא היה שום דבר מיוחד. הטאלי היה נחמד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא, זה לא היה מנטה ריי, זה היה סאקורה. נזכרתי, כי חבר אמר לי שמנה של מולים שמאוד אהבתי לפני כמה שנים קניתי אז במנטה ריי, והתאכזבתי שלא היה להם את זה השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה אכלתי מנה נפלאה בדוכן של מסעדת ניר צוק - ארטישוק ממולא בבשר טחון במרק סרטנים. היום אני הולך לשם ואני מקווה שזה יהיה שם גם השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הדוכן הזה השנה (גם לא זוכר אותו משנים קודמות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר צוק הוא השף, יש לו כמה מסעדות באמתחתו (קורדיליה, נועה, ארקייד ועוד אחת ששכחתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ראיתי השנה. אכלתי את הקבב והסינטה מהלינק בתגובה 479431 והם היו נפלאים. מהסינטה הזמנתי עוד מנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה כיף. גם לנו וגם לילדים. למה לא בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמים מהפעם האחרונה שלי שם: מנות קטנות, ויקרות יחסית, ולא כ"כ טעימות לאור תנאי השטח, שגם גרועים לאכילה (בד"כ עמידה, בכלים חד פעמים). צפיפות שלא תאמן ממש. מפגעים סביבתיים לרוב (פרסומות וספאמרים אנושיים למשל). פקקי תנועה בלתי נסבלים. וכו'. אני מופתע להיתקל כאן בשבירת מה-שחשבתי-שהוא-קונצנזוס לגבי חוסר הטעם (חה חה) של האירוע, אם כי אני יכול להבין למה ילדים נהנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקקים? באים ברכבת. צפוף? באים ב-18:00 והולכים כשנהיה צפוף. תנאי אכילה? פורסים שמיכה על הדשא ויושבים. לנו המנות היו טעימות ומחיר של 20-25 ש"ח למנה מוקטנת נראה לי מחיר סביר לגמרי. הסעיף היחידי שגם לי מביא את הסעיף זה הפרסומות ובעיקר הווליום שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טעם העיר'' האחרון שהייתי בו היה לפני יובלות, ברחבת הסינמטק (או איפשהו ליד רח' הארבעה). לאירוע כזה בפארק אני לא מעזה להגיע. אפילו לשבוע הספר אני מהססת (טוב, גם אין לי תקציב ספרים השנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר השילוב של אכילה בחוץ והזמנת משלוחים. חסרה האבחנה בין מסעדות ומבלסות (דוכני פלאפל וסביח, "מסעדות" של רול אנטריקוט, שיפודיות). חסר "אוכל בעבודה". חסר "אוכל מה שב-doggy bag". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפתע קוליה נדם. בעיני רוחו עלתה והופיעה צלע חזיר אדירת ממדים, וכל פשטידות האטריות התפלות והרפות, הדייסה ותפוחי האדמה האוויליים נדחקו הרחק - הרחק אל הרקע. הצלע ירדה כנראה זה עתה ממחבת. עדיין פיעפעה, ביעבעה והעלתה אד ריחני. העצם מהכתיתה הזדקרה כמו אקדח של דו קרב. - את לא מבינה, - פרץ קוליה בצעקה, - צלע חזיר גוזלת מהאדם שבוע חיים! - שתגזול! – אמרה ליזה. – ארנב מזויף גוזל חצי שנה. אתמול, כשאכלנו צלי גזר, הרגשתי שאני מתה. רק שלא רציתי להגיד לך. - למה לא רצית להגיד? - לא היה לי כוח. פחדתי לבכות. - ועכשיו את לא פוחדת? - עכשיו כבר לא אכפת לי. ליזה הזילה דמעות." (12 הכסאות) ב/ליסה הוזה תוך ציפיה לדקה השישית-שתי ביצים קשות, פלפל סודני, לבנה ושחור אחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה "מבלסות"? מסעדות אכול כפי יכולתך בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול! זו הגדולה של "האייל". מזכיר סיפור חסידי על ילד שנחשב גאון והביאוהו אל הרב כדי שיבחן אותו. לשאלת הרב: "מה אכלת היום?" השיב הילד: "פרוסת לחם עם" וכאן הרב עצר אותו וביקש שיביאו אותו שוב כעבור חודש. הילד הגיע והרב אמר: "עם מה?" הילד השיב: "עם גבינה וזיתים". חייך הרב: "אכן, גאון". (עיבוד חופשי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אוכל טבעוני בריא וחשוב שיהיה טעים. ללא כולסטרול LDL והתקפי לב, פחות סרטן, פחות סוכרת, צליאק, אוסטאופורוזיס ועוד המון מחלות. אנחנו אוכלים מזון מלא ורצוי גם לא מבושל אפשר לחמם ב40 מעלות (טבעונאי). נהנים מכל רגע וגם המצפון שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חסרה האופציה: 'פרופגנדה/הטפת מוסר' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא פגשתי אוכל טבעוני טעים, ומה שמגעיל אותי זה שיש כל מיני טרנדים של "בריאות"-יעני, שהתפשטו מהטבעונים למסעדות ולאירוח. איכס, תפוחי אדמה עם הקליפה וכמעט לא מבושלים. איכס, מלפפונים עם הקליפה. אני לא אכנע גם אם יחליטו מחר פה אחד שמוכרחים לאכול את הקליפות של הבננות, הבצל היבש והדלעת בגלל שזה נורא-נורא-נורא "בריא". ש*הם* יהיו "בריאים", לא אני! אגב, אולי יש אצל טבעונים פחות כולסטרול ופחות התקפי לב, או לפחות זוהי התיאוריה (שלהם), אבל יותר אוסטיאופורוזיס ולא פחות סרטן, צר לי לאכזב. ולמען האמת - חולי סרטן סופניים שבשלב מסויים, מתוך ייאוש מהכל, מאמצים טבעונות כללית או איזו דיאטה טבעונית חריפה במיוחד - לא רק שהם נשארים עם הסרטן, לא רק שהם מתים - הם מספיקים ליהפך בתקופה שלפני הסוף לשלדים חיים ואפילו אין להם כוח לקום מהמיטה, שלא לדבר על ללכת את הכמה מטרים עד האמבטיה. צר לי להשרות כאן פסימיות, אבל זאת האמת. נורא עצוב לראות אותם ככה, ובייחוד עצוב לראות את אלה מהם שמסרבים לקבל עזרה (עד שהם נשברים) ואת אלה שבשלב מסויים, כשהם כבר מסכימים - כבר אי אפשר לשנות את מצבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלט פירות זה לא טעים? מג'דרה זה לא טעים? ____________ ברקת, מתכוננת לפגישה עם עוף צעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מלפפונים עם קליפה יותר טעימים לי ולכל המישפחה שלי מאשר בלי. ב. הטבעונות אינה מרפאה כנראה מסרטן אבל לא פעם היא מקלה על תופעות הלוואי של טיפולים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם לי. וכנ''ל גם לגבי אורז מלא שטעים לי פי כמה מאורז לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפיספסת את הכוונה, מלפפונים עם הקליפה דורשים פחות עבודה. הטעם הוא רק בונוס ולא הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך מהויטמינים, כל הטעם של המלפפון1 נמצא בקליפה. __ 1 בהנחה שמדובר במלפפון שיש לו טעם, קרי מלפפון אדמה (בלאדי). את גושי הפלסטיק הירוקים באמת לא משנה אם אתה אוכל עם או בלי הקליפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אתה מוזמן אלינו לארוחת ערב! (לא אנחנו לא טבעוניים אבל כמה מחברי הטובים ביותר כן - אז הבישול בהתאם). אתה מבלבל בין טבעונאי הבריאות לטבעונאי הרחמים. את טבעונאי הבריאות אי אפשר לסבול, מסכימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם עם טבעונאי הרחמים יש בעיה: הם ממש דתיים בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה - מי שמאמין שזה פסול *עקרונית* לגדל בתנאים קשים, להרוג ולאכול פרה או תרנגולת, האם הוא אמור לפעמים לאכול אותן בכל זאת? במקרה כזה, האם לא היית טוען שהוא צבוע או חסר חוט שדרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים כאלה קוראים צמחונים. טבעונים הם אלו שדורשים אותן זכויות לחסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחסה - לביצים וחלב. טבעונים אוכלים חסה. זה בסדר (בינתיים לפחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אוכלים חסה - אבל חלילה להם להעלות עליה סכין, שלא לדבר על לדון אותה ברותחין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באמת פלג קיצוני של הטבעונים, שנמנעים מבישול של מזון מן הצומח (נדמה לי שהם קוראים לעצמם 'טבעונאים') - אבל עד כמה שידוע לי, זה לא מתוך רחמים על הירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פלג קיצוני של הטבעונים'' זאת יתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע יש לדון חסה ברותחין? מה אפשר לעשות אתה אחר כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לבשל את הפרודניה. אתה רוצה לאכול אותה נא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לאכול אותה בכלל. מה היא חושבת שהיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין מטעמי בריאות. כל מיני שמועות על זה שסכין גורמת לחימצון או משהו כזה. ולכן קורעים בידיים. זה לא מטעמי רחמים על הירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, מטעמי טעם בלבד. ככה זה באנינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא שמתי לב להבדל בטעם בין חסה שנחתכה בסכין לבין חסה שנחתכה ביד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה קשור בהגרת נוזלים. לפי הטענה, חסה שנחתכה ביד נשארת יותר פריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מרגישה בזה, לכן דיברתי על אנינות. רק גורמה אמתי יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אני לא חובבת חסה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק טעם - יש גם טענה שהמתכת מחמצנת את מקום החיתוך וגורעת מהוויטמינים (לכן מוכרים סכיני פלסטיק גדולים לחיתוך חסה,ולכן ממליצים לחתוך סלט בחתיכות גדולות יותר ולא ''קצוץ-קצוץ''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחתוך כך סלט בכלל? או רק סלט חסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סלט בכלל (לא אני, אני מתה על סלט ערבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרה או תרנגולת = פרה או תרנגולת ומוצריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך הם מדשנים את השדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, ודאי שלא - ב''דתיים'' התכוונתי לאלה שנמנעים גם מלאכול איזה תפוח אדמה ש''נגע'' בבשר, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צמחונים שלא אוכלים עלים ושורשים http://en.wikipedia.org/wiki/Fruitarianism ויש כאלה שלא אוכלים אוכל מבושל http://en.wikipedia.org/wiki/Raw_veganism |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התכוונתי לאנשים שאוהבים מאוד תפוחי אדמה וגם אוכל מבושל אחר, ושהם אכן צמחוני-רחמים (או צמחוני-מוסר?), אבל הם לא יאכלו שום דבר שהיה באותה צלחת עם בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואצלי על אמת1. הגעתי לצמחונות מכשרות, וזה משפיע. 1 כלומר, אני כבר לא דתיה, אבל יש דברים שנשארים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה להבין, שאם משהו ממש דוחה אותך, תימנע ממנו גם בדרכים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית אכן מתייחסת לשומרי כשרות ולצמחו-טבעוניים1 באותה צורה: אנשים דתיים, והם זוכים לכל ההתחשבות2. ________________ 1 אני עצמי צמחונית 2 שלה לא זוכים אנשים שלא אוהבים סוגים שונים של ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2הנה משהו שאני לא מצליחה להבין - למה זה בסדר להתחשב בי אם אסור לי לאכול קוטג' מטעמי דת, אם אני לא יכולה לאכול קוטג' כי אני אלרגית לאוכל-שנראה-כאילו-אכלו-אותו-כבר אבל אם אני מבקשת שהקוטג' לא יגע לי באוכל כי זה איחס, אז אני מפונקת שלא ראויה להתחשבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את אלרגית, את לא מפונקת, וראויה להתחשבות. אם את קוראת לעצמך ''אלרגית'' אבל בעצם מתכוונת ל''איכס'' אז את מפונקת שלא ראויה להתחשבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אם חומוס עושה לי הרגשה מגעילה בגרון, זה מופרז מצדי לבקש שחומוס לא יגע בדברים שאני רוצה לאכול? למה העובדה שאני משתדלת להמנע מדברים שגורמים לי לתחושת אי נוחות הופכת אותי למפונקת? וגם אם מפונקת, למה מפונקים לא ראויים להתחשבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטעם של חומוס גורם לך גועל זה דבר אחד, אבל אם ה*מחשבה* שאולי אי פעם המאכל נגע בחומוס גורם לגועל, זה כבר פינוק. מפונקים ראויים להתחשבות, אבל רק אצל מי שמוכן לפנק אותם, לא אצל כלל האוכלוסיה. כמו שאמרתי לדורון- מבחינתי, מפונק הוא בדיוק זה שדורש דרישות לא סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אי פעם"? לפני כמה שנים, בעודי חיילת רעבה עד מאד, הגעתי סוף סוף לתחנה המרכזית. הזמנתי מנה פלאפל והדגשתי בפני המוכר שאני לא רוצה חומוס וסלט ירקות. כשהפיתה הגיעה ראיתי שיש בה סלט ירקות. סילקתי כמה עגבניות ונתתי ביס. טעם מגעיל מילא לי את הפה. לא ידעתי מה זה אבל היה לי ברור שזה מגעיל אותי. מבט לתוך הפיתה גילה לי שמדובר בחומוס. זרקתי את הפיתה ונשארתי רעבה (יותר). היות והנחתי שלא יהיה לי חומוס בפיתה, אני חושבת שאפשר להסכים שזו לא המחשבה שהגעילה אותי אלא הדבר עצמו. פינוק? נניח (אני לא מסכימה, אבל ניחא). אבל למה אני לא ראויה להתחשבות במקרה כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי לא זורקים אוכל. 2. כי זה מה יש ועם זה צריך להסתדר. 3. כי יש ילדים רעבים בהודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הוא היה מקשיב לי מלכתחילה לא הייתי צריכה לזרוק את המנה עליה שילמתי במיטב כספי (והוא גם היה חוסך שליכטת-חומוס) ב. במצב העניינים הרגיל (כלומר, לא מצב של רעב קיומי) אני אל רואה סיבה להסתדר עם דברים מגעילים, כשם שאני לא רואה סיבה ללבוש נעליים לוחצות או סוודר מגרד. ג. באותו היום הייתה חיילת רעבה גם בתחנה המרכזית ירושלים. לא צריך להרחיק להודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך, אחותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קראתי פעם טור של איזה חובב אוכל, שמספר איך הוא וחבריו רצו להרשים את מארחיהם בחו''ל והכינו להם את הטחינה המושלמת. רק שהמארחים טעמו וחטפו גועל מהנוזל האפור החמצמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי, שמעתי פעם את אחד מעובדי החברה בחו"ל שביקר אותנו כמה פעמים מתאר לחבריו שם את חווית החומוס בישראל: "הם לוקחים אותך לאכול חומוס באזור שקוראים לו יפו, כל פעם במקום אחר, וותמיד עוד לפני שאתה טועם אותו הם יגידו לך שהחומוס הכי טוב הוא במקום אחר ואתה חייב ללכת לשם." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. בניקוי ראש היה פעם קטע שבו האימא אומרת לילד שלא רוצה לאכול: "אתה יודע כמה ילדים רעבים יש בהודו?" ואז באים כמה ילדים הודים מסכנים ואומרים: "ואם הוא כן יאכל, אנחנו לא נמות ברעב?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת טיעון שאף פעם לא הבנתי. איך העובדה שאני אוכלת משהו כאן יכולה לעזור ולו לילד הודי רעב אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי הטיעון הזה לא דואגים לרווחת הילד ההודי אלא הם אומרים לילד הסרבן ''תראה כמה טוב לך לעומת מי שאין לו מה לאכול''. גישה פולנית קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא תעזור: אם לא תאכלי את החומוס/דייסה/תרד, מן הסתם תאכלי משהו אחר, כך שבסך הכל צריכת המזון שלך (זה שאת אוכלת וזה שאת זורקת) עולה. עוד מיליארד ילדים כמוך בעולם השבע, עולה הביקוש למזון בעולם, מזון בעולם מתייקר, מזון גם בהודו מתייקר, ילד הודי רעב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא אוהבת חומוס, ומבקשת שלא ישימו לך חומוס, אז את ראויה להתחשבות, זה נימוס אלמנטרי. התסריט המקורי שלך היה ''אני מבקשת שהקוטג' לא יגע לי באוכל כי זה איחס''. ראשית, קשה לי להאמין שיש מישהו שעבורו קוטג' הוא ''איכס'' ברמת בחילה, אבל גם אם כן, בתנועה קלה של המזלג אפשר להזיז את ערימת הקוטג', הטעם כבר לא יהיה מורגש. בעניין התחשבות, כרגיל זאת שאלה של מחיר. אם תהיי אורחת שלי, ואני בטעות אשים לך קוטג' על הצלחת, מן הסתם אחזיר את הצלחת למטבח, אזרוק את ערימת הקוטג' ואגיש שוב. אם ארגיש שהסטרינגנסי נמוך מידי, אולי אפילו אעביר את החביתה לצלחת אחרת. אם אחוש שגם זה לא טוב, אעשה לך חביתה חדשה ( או אתן לך את שלי אם נגמרו הביצים). אבל אם את לא חברה מאוד טובה שלי, יש סיכוי טוב שלעולם לא אזמין אותך שוב. בכל אופן מה שהפריע לי היה התאור ''אלרגית''. יש לי קרובים אלרגיים לחלב, ועבורם אני מקפיד מאוד, ולא רואה בכך פינוק. אבל מרגיז אותי שמישהו שלא אוהב קוטג' חושב שהוא ''אלרגי''. אם את לא מסתובבת עם מזרק כשאת קונה פלפאל, אין להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נער הייתי גם נָעַרתי אבל מכניס אורחים כראובן טרם הכרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאין לו מסעדה. הוא בטח מאלה שיורקים על המזלג ואומרים "הנה, כבר אין כתם!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמור עשה אי אה, וגם המקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שאיזכור הביצים ישלוף הרבה תולעים מהעץ, אבל באמת אני שמח לגלות שאתה עוד במקלידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית לי את היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב שבאת הביתה, כמה טוב לראות אותך שוב! האימייל אותו אימייל? אולי אפשר לקבל אותו מחדש, ליתר בטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'קשה לי להאמין שיש מישהו שעבורו קוטג' הוא ''איכס'' ברמת בחילה' יש לפחות אחד. אבל אני משתדל לא לנג'ס בקשר לזה יותר מדי - אני פשוט נמנע מלאכול את התועבה הזו, או להסתכל עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כבר שלושה. (אוכל כל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעה. ומתבקש כאן סקר חדש: האם אתה אוכל קוטג' וחומוס? 1. כן, את שניהם. 2. אוכל חומוס, לא נוגע בקוטג'. 3. אוכל קוטג', חומוס זה איכס. 4. לא מתקרב לאף אחד מהם. 5. תודה, אכלתי במשרד. (אני מצביע ל-4). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף גם הבחנה בין האופציה "כן, אבל כל אחד לחוד" לבין האופציה "כן, מעורבבים ביחד" (בתיאבון!). לא שזה נוגע לי אישית - אני מצביע 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מכינים את החומוס לבד,בבית, מה שנותן פרספקטיבה שונה לכל צורת ההסתכלות על הנושא. 50% גרגירי חומוס מבושלים. 25% טחינה גולמית 25% מים, מיץ לימון ושמן זית. תיבול- מלח, כמון ושום. אפרודיזיאק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב כמה, איפה קונים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מצפה שאחשוף כאן את הדילר שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביע 3. (אם כי, לא אומרים איכס על אוכל, חומוס זה לא לטעמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומוס ביתי הוא מצוין, במיוחד כזה שמרגישים את הגרגיריות. החומוס החלק הקנוי מעורר בי בחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוטג' הוא הפרעת אכילה בקופסה. מהצג האנורקסי- כי כמות הקלוריות שמקבלים ממנו קטנה מכמות הקלוריות שמוציאים על להרים את המזלג, ומהצד הבולימי כי זה בבירור כבר עבר במערכת העיכול של מישהו פעם או פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מוכרחים (בהוראת רופא, או אם אתה קטין ולאמא שלך נגמרו הכדורים), צריך לאכול קוטג' 9% - זה פותר חלקית את בעיית פער הקלוריות (כן, 9%, יש חיה כזאת. היא של תנובה, והיא היתה שם שנים לפני כולן, לפני כל ה-0%, ה-3% ושאר מוטציות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 481456 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאומר שהוא אלרגי לדבר מה בשעה שהוא בסך הכל לא אוהב אותו (או סולד ממנו) הוא טועה או שקרן.1 או רוצה להמנע מחוסר הנעימות הכרוך בלהסביר למלצר למה חשוב לך לדעת באיזה מהסלטים אין עגבניות או האם יש אפשרות לסלט כזה למרות שאת יכולה - פיזיולוגית ודתית - לאכול עגבניות. זה גם מאפשר לך להמנע מפגיעה ברגשות המארח שלא מבין למה את לא רוצה לאכול את סלט הטונה עליו טרח בעמל רב. "אני אלרגית לטונה" חוסך דיון ארוך ומייגע שפעמים רבות מתעורר אם התגובה היא "אני לא אוכלת דגים". 1נדמה לי שלא ציינתי בפתיל כאן שאני אלרגית למשהו. למיטב ידיעתי אני לא אלרגית לשום דבר מאכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, בקריאה חוזרת של תגובה 479945 לא אמרת ש*את* "אלרגית לאוכל-שנראה-כאילו-אכלו-אותו-כבר", אלא שאילו היית, אז זה היה בסדר וכולי. אני מתנצל על הבלבול. אגב, צריך להפריד בין מסעדות לבין ארוחה סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לסכסך... טוב, בעצם כן, למה לא לסכסך. הנה תגובה 479859 העלמה כתבה שהיא אלרגית בלי להוסיף מרכאות כפולות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לך לקחת קורס בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונאת שהם שמים לי במנת הפלאפל חמוצים או חריף, ואם עושים את זה (מתוך התעלמות מבקשתי, כמובן) אני פשוט לא מוכנה לקחת את המנה. וגם לא לשלם, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כלומר, למה אם היא מבחירה (להבדיל מאלרגיה) לא מעוניינת לאכול מזון מסוים, ומעוניינת שמזון זה אפילו לא יגע במשהו שהיא אוכלת (או אוכלת בעזרתו) היא לא ראויה להתחשבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לקרוא לזה אלרגיה זה פינוק, כי הסבל של בעלי אלרגיה נגרם גם אם הם לא יודעים שקוטג' נגע בצלחת. חוץ מזה, צריך קודם כל להחליט האם יש דבר כזה ''פינוק'' ואיך מזהים אותו. לדעתי אפשר להיות מפונקים בענייני אוכל, ואחד המבחנים לפינוק הוא בדיוק האם הדרישה מוגזמת או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א. לא שאלתי למה זה פינוק, שאלתי למה היא לא ראויה להתחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני שאלתי מה זה פינוק. אני צריך לדעת על מה אנחנו דנים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא רוצה שהקוטג' יגע לך בצלחת, זה עיסקך מלכתחילה מה את שמה לך בצלחת. אם את אלרגית - זה סיפור אחר. אם אני צריכה לארח אותך ואת לא אוכלת תרד. ולא שמיר. ולא בצל ירוק. ולא פלפל ירוק. ולא אפונה1, אלא אם היא יחד עם גזר, ולא גזר - אם הוא בגודל שונה מהאפונה2, ולא קישואים. ולא חצילים.3 ופטריות אך ורק בפשטידה, אבל לא תאכלי את הפטריות הממולאות4 - כי גדלת בקיבוץ והטעם שלך נשאר טעם של ילדים ואפילו הסיבות הן סיבות של ילדים. ואת שונאת חלב קוקוס וחמאת בוטנים4, כי לא אכלו את זה בקיבוץ -אני מצטערת. תסתדרי. יש גבול עד כמה אני יכולה להתחשב. אבל זה בסדר. סביר להניח שאני לא אגיש קוטג' מלכתחילה. כבר אמרנו שרוב האחרים טבעוניים? 1 כי את לא אוהבת ירקות ירוקים. 2 כי הוא בגודל שונה. וגם ככה הצבע שלו שונה. זה לא בסדר. 3 איכס. קישואים. איכס. חצילים. 4 כי הן לא בתוך פשטידה. 5 ומה לעשות שחלק ניכר מהאחרים טבעוניים ואני משתמשת באלה כתחליפים מוצלחים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר: חכי חכי (שתארחי את הילדים שלך) :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים אפשר תמיד לזרוק שניצל עוף-טוב ואטריות עם קטשופ. הצרה מתחילה כשאתם רגילים לבשל אוכל טוב. ולהציע אוכל טוב. ואין לכם שניצל עוף-טוב בכלל בבית, כי אין לכם ילדים עדיין. ועדיין מארחים אנשים מסויימים שהטעם שלהם נשאר של ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. הפער בין לאהוב ''רק אוכל תעשייתי בצורת כוכבים'' לבין ''לא לאהוב מיני מזונות כאלו ואחרים'' הוא גדול. אני מסרבת לקבל יחס של ילדה מפונקת רק כי אני לא אוהבת עגבניות ומעדיפה שהן לא יהיו בסלט שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא במיוחד גדול כשהוא בא ממי שמתעקשת לא לאכול אוכל רק בגלל שהוא נגע מתישהו בגופה של תרנוגלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי. אם אני יודעת שאת לא אוהבת עגבניות אני יכולה מלכתחילה להפריש לך סלט בלי עגבניות. לא בעיה. הבעיה היא עם אנשים שלא אוהבים רשימה ארוכה של דברים. היתה לי שותפה אלרגית לחיים עצמם. באמת. היתה לה רשימת אין סופית של דברים שהיא היתה אלרגית אליהם, ממסכי מחשב ועד עגבניות. במשך שנתיים הכנתי דברים כדי שנוכל לאכול יחד. אני לא עושה את זה עבור אנשים שמסרבים לטעם הקולינרי שלהם להתפתח מעבר לגיל 10. ולא אמרתי שאת כזאת. רוצה להרחיב מה את לא אוכלת ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאני כלולה בקטיגוריית "אנשים שלא אוהבים רשימה ארוכה של מאכלים". בעיקר אם כוללים ברשימה הזו גם את הדברים שאני לא אוכלת מטעמי כשרות. כן, אני יודעת שזו בעיה שלי שאני בררנית באוכל (וגם בעוד כל מיני תחומים) ולכן עושה כמיטב יכולתי לא להעיק בזה על אחרים.1 מצד שני, הרבה פעמים נתקלתי בתגובה מזלזלת ועויינת כשציינתי שאני לא רוצה לאכול דבר זה או אחר - תגובה שונה לגמרי מזו שאני מקבלת כשאני מציינת שאני לא מזמינה בשר במסעדה לא כשרה ומסתפקת בסלט.2 1היות ואת לא עתידה לבשל לי בעתיד הקרוב, אני חוסכת ממך את הרשימה שאכן כוללת חומוס, טחינה, קוטג' ועגבניות-טריות-ברוב-המקרים. 2החביבות עלי הן של המוכרים בפרנק'ס בהר הצופים. בכל הסנדוויצ'ים שם, מסיבה כלשהי, יש עגבניות. בלא מעט מקרים, כשביררתי אם במקרה יש סנדוויץ' בלי, התגובה הייתה "למה, את אלרגית?" וכשעניתי "לא, לא טעים לי" אז אמרו "נו, אז תקני ותוציאי!"3 3מה שבלית ברירה הייתי עושה לפעמים ואז מוצאת את עצמי מנסה להתעלם מהעובדה שעגבניה זה מין דבר שכזה שמשפריץ טעם על פני כל הסדוויש' שלי. בעיקר כשהן חתוכות לפרוסות עבות וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטעמי כשרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. אני מגדירה את עצמי כשומרת כשרות, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש לי באמת שאלה. אני רק קצת מופתע. יש פעמים שאני נעשה מודע באחת לפער בין היכרות וירטואלית (גם כזו שנמשכת שנים) לבין היכרות ישירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה להגיד לך שגם אני לא מזמינה בשר במסעדה לא כשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לגביך זה לא מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח גם לא יודע שאני משמש כראש ישיבה בתפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תחליט? משמש או תפוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדאגלאס אדאמס כתב שהשאלות הקיומיות הגדולות ביותר שלנו הן: א. מה אוכלים? ב. איפה אוכלים? ג. מתי אוכלים? מישהו זוכר איפה הוא כתב את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסעדה בסוף היקום. "The History of every major Galactic Civilization tends to pass through three distinct
and recognizable phases, those of Survival, Inquiry and Sophistication, otherwise known as the How, Why, and Where phases. For instance, the first phase is characterized by the question“How can we eat?, the second by the question “Why do we eat? and the third by the question, “Where shall we have lunch?” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית בחורה צעירה אולי זה היה אכפת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה לא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע ששכ"ג הוא הרב אליעזר פילץ? האמת, היו רמזים. לאף חילוני לא אכפת כ"כ מדוקינס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוביניסט ארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני לא רב הישיבה בתפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפוח הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ידעתי, כבוד הרב, אבל האמת שחשדתי. הרי פיזרת די הרבה רמזים במשך הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שההבדל בתגובה נובע מההבדל במיוחדות. כל אחד בארץ מכיר אוכלי מזון כשר. לעומת זאת, לא שמעתי (עד הרגע) על יליד הארץ שנגעל מחומוס. נראה שיש לך העדפות מאוד ייחודיות. זו כמובן זכותך, אבל מי שרק נתקל במשהו כזה, לא מפתיע שהוא נזכר בהתנהגות של ילד שרק למד ללעוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דור שביעי בארץ - לא אוהבת חומוס. מותר לי, נכון? אני לא חושבת שיש לי העדפות מאד יחודיות. אני רחוקה מלהיות אנינת טעם או משהו כזה, אבל יש (גם) דברים בסיסיים שלא טעימים לי. נכון. זאת זכותי ואני לא מבינה למה לא לאהוב חומוס צריך לזכות אותי בתגובות נדהמות (ומזלזלות) יותר מאשר אם אני לא אוהבת שרימפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני תמים, אבל לדעתי התגובות המזלזלות מבוססות קודם כל על הפתעה. אילו לא אהבתי לחבוש כובע מצחייה, והעדפתי צילינדר אוסטרוהונגרי, אנשים היו מביטים בי בתדהמה (וזלזול) בגלל שהם לא ראו מעולם טיפוס כמוני. האנשים היחידים שאני מכיר שלא אוהבים חומוס הם אשכנזים זקנים ילידי אירופה. האנשים היחידים שאני מכיר שלא אוהבים ירקות טריים הם ילדים מתחת לגיל 6, וקרובת משפחה ילדותית אחת שלא אוכלת בצל. אני מבקש שתסלחי לי על ההכללות שניסחתי לי בעקבות זאת. אני מבטיח לנסות ולעדן אותן בהתחשב בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התגובות המזלזלות הן הרבה פעמים "את סתם מפונקת, מה הבעיה עם הסנדוויץ' הזה?". אין בעיה, פשוט לא טעים לי. לא אמרתי שאני לא אוהבת ירקות טריים, אני לא אוהבת ירקות טריים מסוימים. ________ העלמה עפרונית ותקווה שזו התגובה האחרונה בעתיד הקרוב אודות הרגלי האכילה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יליד הארץ (וגם הורי) ואני לא אוהב חומוס וטחינה. זה לא ברמה של להגעל, אבל אם מוכר הפלאפל (או השווארמה) ישים לי אחד מהנ"ל בפיתה (או בלאפה) אני אסרב לקחת את המנה או לשלם עבורה. אני מתגעגע לפלאפל בגבעה הצרפתית (ליד מעונות הסטודנטים) שהיה מכין מנת פלאפל עם לבנה. זה טעים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנה? לבנה?? אוי ואבוי. איכס מוחלט. וטחינה זה דבר דגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלאפל עם לבנה נשמע נפלא. (אבל שלא יהיו ספקות: אני מאוד אוהב חומוס וטחינה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים שלא נגעתי בחומוס (גם לא נוגע בקוטג' ועגבניות), זה לא כזה נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לא לגעת לבין להיגעל ולהירתע מכל דבר מזון שהיה בקרבת אותו מאכל ממנו אתה נמנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיף לבקר בפסטיבל תאטרון פרינג' עם מישהו שנהנה לצפות רק בשייקספיר. מעיק לצאת לאכול עם בררן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז או שלא תצא איתי לאכול (בשתייה, מוזיקה וטיולים אני בררנית הרבה הרבה פחות) או שתצא איתי לאכול, תזמין מה שמתחשק לך, תהנה מנוכחותי המלבבת ותתעלם מהעובדה שהזמנתי ניוקי או סלט ירוק בלי עגבניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שאת תתעלמי מכך שאני אגיע לפגישה בכובע צילינדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלמה הזמינה אותך לצאת איתה לאכול? __ אפשר לסדר גם לי כזאת הזמנה? אני אתגבר על המועקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הפרקים של "סקס והעיר" קארי מזמינה מנה כלשהי במסעדה ומבקשת בלי פטרוזיליה. למה? ככה. לא אוהבת פטרוזיליה. זכותה, נכון? המנה הגיעה עם פטרוזיליה וכשקארי מתעצבנת, המלצרית שואלת אם היא אלרגית לפטרוזיליה. "לא", אומרת קארי "אני פשוט לא אוהבת פטרוזיליה. למה רק למי שאלרגי לפטרוזיליה יש את הזכות להמנע ממנה?" והסועדים האחרים רומזים לה (לא כל כך בעדינות) שזו בקשה לא לגיטימית. מה לא לגיטימי בזה? אני לא אוהבת עגבניות. למה זה לא לגיטימי לבקש במסעדה שיוציאו לי את העגבניות מהסלט בלי שיפתחו עלי עיניים כאילו אני ילדה בת שלוש או מפונקת בצורה בלתי סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי יותר מפונקת, אבל, אם מצד אחד את מציעה ארוחת ערב על טהרת האפונה, קישואיםז שמיר, תרד, גזר ופשטידה ומצד שני העלמה מציעה ארוחה בלי כל האיכס הזה, וגם בלי חומוס וסלט ירקות, אני עם העלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טהרת? בכל דבר יש קצת. פשטידה אין. פשטידות אני שומרת לאנשים שכן אוכלים גבינות. דובר על פטריות ממולאות, יקירי. אורז לבד עם קטשופ תאכל בבית. (בעצם לא. אני יכולה לשמור לך בצד אורז בלי כלום. זאת לא בעיה. קטשופ אין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קטשופ זה איכס... וגם חלב קוקוס וחמאת בוטנים. בכלל, נראה שכדאי שתקחי כמה שיעורים מהעלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-אה. אני אשפית בבישול. ואתה אל תבוא אלי הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשפים בבישול לא משתמשים בקישואים ושמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא יודע מה לעשות איתם, לא אומר שאי אפשר לעשות מהם אחלה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שנוגע לאוכל, אני אדם גמיש שמוכן לנסות הרבה דברים. ובאמת, כבר הכרתי הרבה כאלה שאמרו לי שאפשר לעשות מהם אחלה דברים, וניסיתי הרבה פעמים לאכול את הגועל נפש הזה. המסקנה שלי, אי אפשר לעשות מהם אחלה דברים, וכל מי שטוען אחרת הוא או משקר או חסר חוש טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שנתקלת בבשלנים רעים. או שאתה פשוט לא אוהב קישואים. זה יכול להיות. אבל אל תצפה להתחשבות... אלא אם, אתה יודע, אתה לא אוהב קישואים, רק קישואים, ואני יודעת שאתה לא אוהב. אני לא אעשה לך דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב קישואים. למה שלא אצפה להתחשבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שנמקתי קודם, אני מתחשבת בדתיים מכל הסוגים ובאלרגים. לא במפונקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אי אפשר לראות בפינוקים האלה באוכל סוג של דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו לא דת. זה פינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה זה שונה מצמחוני-רחמים שלא יאכל חסה שנגעה אולי בבשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה כבר דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קצת מעגלית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אי אפשר לראות בדת סוג של פינוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם יש לי טעם של ילדים ואני לא אוכלת את הדברים שהזכרת ופשוט מבקשת לשבת אצלך בלי לאכול, אז גם זה כל כך גרוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מבאס. כמו מישהו ששונא סרטי מתח, עושה לל טובה שהוא יושב איתך בקולנוע, אבל עוצם את העיניים, אוטם את האוזניים, ולובש באופן כללי פרצוף סובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תלך לראות "סיוט ברחוב אלם 17" עם מישהו שאוהב סרטי אימה ואל תכריח חברים שלך לראות את פרדי קרוגר נכנס לחלומות של אחרים. אבל הדוגמא שלך לא טובה - אני לא מבינה למה מבאס אותך לאכול משהו, כשהאדם מולך רוצה (או מוכן להסתפק ב)לאכול משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילה משותפת היא פעולה חברתית מהנה1. אם השותפה לארוחה לא אוכלת, או לא טועמת מהמנה שלך, או מטרטרת את המלצר עד שהוא מצליח לארגן משהו שהיא מוכנה לטעום, האירוע הזה הופך להרבה פחות נעים. לדעתי. אני מניח שזו לא תכונה בלעדית שלי: כששותפ/ה שלי לבילוי לא נהנית יחד איתי, הנאתי נפגמת-עד-מתבאסת. 1 לחם ביחד = חברה, con+pane=compania. מאוד שמחתי לגלות את האטימולגיה הזו בשעתה http://www.merriam-webster.com/dictionary/companion |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תלכו למסעדה יפאנית! שם אין חומוס ועגבניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום פרצוף סובל או אטימת אוזנים. סתם אי-אכילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לראות סרט טוב עם מישהו שיש לו קצת חוש ביקורת, מאשר עם מישהו שחושב שיהודה ברקן וקלינט איסטווד הם באותה רמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תרגיש כאשר במהלך סרט שאתה אוהב שותפך לבילוי יפגין את חוסר ההנאה שלו? אותי זה יצער ויתסכל קצת. (גם אני נהנה להעיר הערות ולשמוע ביקורת מחכימה במהלך סרט.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בסרט, אם זה סרט של יהודה ברקן אני אשמח שאני לא צריך להעמיד פנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה שתלך לסרט של ברקן? מגיע לך עונש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים מהעבודה הזמינו אותי לערב של סרט וארוחה. אני אדם נחמד (לא באמת, אבל אני מעמיד פנים בתקווה לקבל קידום), אז באתי, וגיליתי שמדובר בחומוס ויהודה ברקן. אז, לפחות את התענוג בלהבהיר שמדובר בזבל (קולנועי וקולינרי) אני שומר לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''במהלך סרט שאתה אוהב''. ברור שעגבניופוב לא יופתע מהתנהגות העלמה. השאלה המקורית שלה היתה לגבי התגובות הרגשיות של עגבניופילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מעניינות יותר התגובות הרגשיות של עגבנופילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההשוואה צריכה להיות לסרטים רומנטיים, נניח, או סרטים "זרים", או מד"ב, שפשוט משעממים חלק מן הציבור למשך שעה וחצי-שעתיים. אצל חלק מן הסובלים מסרטי מתח (למשל כותב שורות אלו, לפעמים1), הבעייה היא תחושת האלימות והרוע הנותרת לאחר הסרט, לפעמים במשך שנים 2. 1 שמצטער עד היום שראה את "ספרות זולה", אם אפשר לקרוא לזה סרט מתח. 2 בחיים לעומת זו, אני דווקא מתמודד טוב3 מרוב הסובבים אותי עם אלימות ורוע לסוגיו. 3 רשימה חלקית מאוד בתגובה 440292 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך טעם של ילדים, אז אפשר להשתמש בך לתבשיל מתגובה 479278 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני התכוונתי לטעם במובן של סיבה, או עילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מאוד גרוע. זה ממש מעליב. אני עבדתי וטרחתי ובישלתי ואת - את באה ויושבת ולא נוגעת בכלום כי לא נאה לך לאכול? _________________ חמי עשה את זה פעם. ומאז אנחנו לא מזמינים אותו לארוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי וגיסתי הגיעו אלי ואני הכנתי כמה מנות. גיסתי טעמה מהן והחלה לומר: פה חסר מלח, פה אם תוסיפי פטרוזיליה המנה תהיה טעימה יותר, המנה הזו לא מספיק חריפה. העיקרון ברור. לא הכנתי לה עוד אוכל וגם חיבתי אליה הלכה ופחתה. ככלל, זו גישה המתפרשת לכל תחומי החיים והופכת את חברת המבקר בלי בקרה של תזמון וסביבה למעיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היתה רק מוסיפה מלח או פלפל או תבלינים מבלי להעיר, האם עדיין היה זה פוגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האלמוני ולא יודע מה גורם לו להיפגע, אבל מלח זהו גורם שמקובל להניח על שלחן האוכל כדי שכל אחד יוסיף כטעמו. אין דין הוספת מלח לצלחת הפרטית כדין העברת ביקורת על איכות התבשיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. כפי שדורון אמר, להוסיף מלח או פלפל שחור מקובל לגמרי, הרי לכל אחד יש בלוטות טעם שונות ברגישותן. כאן הרגשתי שיושבת לשולחני מבקרת מזון ולא קרובת משפחה וכדי להחריף את המצב זו היתה הפעם הראשונה (והאחרונה) שהיא התארחה אצלי לארוחה, בלי מילת שבח אחת אחרי שטרחתי וביקורת למכביר. כיום זה זיכרון די משעשע של סיטואציה כמעט פארודית, אז פשוט נעלבתי ואני שמחה בהחלטה לא לבשל עבורה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לני הנרי נענה ללקוח שמבקש מלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליחה לראות אבל תודה. תגובה אפשרית אחרת שעולה כעת בדעתי היתה לשקף לה איך חוויתי אותה כאורחת, הדבר יכול היה ליצור שיחה מעניינת. ("את רגישה מדי" "ואולי את לא רגישה מספיק?" "לא יכול להיות" :)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו טרח לתמלל חלק מהקטע ב-wikiquote. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעוני רחמים? כאלה שאינם שולקים את העגבניה מתוך הזדהות עם הלובסטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעוני רחמים = אינם אוכלים גם חלב וביצים (וחלקם גם דבש) מתוך רחמים על בע"ח, הואיל (והם צודקים למדי) בתהליך היצור התעשייתי של מוצרים אלה, סבלם של בע"ח לא קטן מסבלם בתעשיית הבשר. בניגוד למצוייר על האריזות והמשאיות של מ. לסר, התרנגולת לא מטילה את ביציה באחו פורח. גם אין לה מקור. טבעוני בריאות = עושים את כל הנ"ל מטעמי בריאות, והם באמת בלתי נסבלים. למה הם בלתי נסבלים? משום שטבעוני הרחמים אולי עושים לך פול על כמה שאתה אכזר, אבל הם לא מטיפים לך על ימין ועל שמאל שצריך לאכול כדי לחיות ולא להיפך, ולא אובססיביים עם שומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יש משהו מוזר בגישה המוסרנית כלפי תהליך ייצור מזונות שונים. כאילו בגלל העוול שנגרם לחיות לא יאה לאכול חלב וביצים. אם אני חוואי מבודד במונטנה (4 שעות נסיעה עד למרכול הקרוב) ומחזיק פרות ותרנגולות, מה עליי לעשות? לא לחלוב את האומללות שעטיניהן גדושים וכואבים? לא לאסוף את הביצים? (רגע, אולי רומזים טבעונים-רחמנים כי טוב מותם מחייהם של בעלי החיים. אז לשחוט?!) בשם העוול הנעשה לבע"ח אסור להשתמש בפחם לאור תנאי כמעט-עבדות של הכורים עד כדי מיתות משונות. ואסור ללבוש טכסטילים המיוצרים במתפרות זיעת הילדים בדרום-מזרח אסיה. צער בע"ח, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שאם תקטין את השוק למצרכים כאלו גם הייצור שלהם יפחת. אני כמעט בטוח שהיינו בדיון הזה לא מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה. התגובה הראשונה בדיון היא של כליל החורש נאורי שאמר "רוצה לראות אותם שוחים בטבע באופן חופשי, לא בכלא מזכוכית". ופתח בדיון צמחונות. כלומר - לא רק, אבל 306 תגובות יש בפתיל ההוא. ואאל"ט זה נמשך גם בפתילים אחרים. החלק הספציפי של מה יקרה אם ירכשו פחות, מתחיל כאן, לדעתי. תגובה 412142 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בטח היינו. רק שמפעם לפעם עולה זווית נוספת, משעשעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חוואי מבודד ומוסרי במונטנה, שמתגורר 4 שעות נסיעה מהמרכול הקרוב, ומחזיק בבעלותו פרה ותרנגולת, אתה צריך לשחרר את הפרה והתרנגולת לטבע, ולגדל חיטה וחסה (אין לך מה לדאוג לפרה ולתרנגולת, זה כבר התפקיד של דובי הגריזלי והזאבים). אם אין לך מספיק אדמה לגדל חיטה וחסה, ואתה עדיין רוצה להיות מוסרי, תעבור להלנה ("העיר הגדולה"), אף אחד לא הכריח אותך לגור 4 שעות נסיעה מהמרכול הקרוב ולהחזיק בבעלותך פרה ותרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חוואי מבודד ומוסרי במונטנה, שמתגורר 4 שעות נסיעה מהמרכול הקרוב, שמגדל פרה ותרנגולת, אין בעיה. אבל אין כזה דבר. או כמעט ואין1. כלומר - יש חוואי מבודד במונטנה, 4 שעות נסיעה מהמרכול הקרוב. אין לו פרה ותרנגולת - יש לו סוללות על גבי סוללות של כלובי תרנגולות, בכל כלוב 4 תרנגולות לפחות, בצפיפות שלא מאפשרת להן לפרוש את הכנפיים - למעשה הן פשוט צמודות אחת לשניה. כדי שלא ינקרו אחת את השניה למוות, הן עברו כריתת מקור. אם החקלאי נקלע לקשיים, הוא יפנה לחברת יועצים חקלאיים שימליצו לו לצופף עוד יותר, ולהכניס 5 תרנגולות לכלוב, וע"י כך לחסוך שמינית סנט לראש2. נראה אותך מבלה את כל החיים בתא שירותים עם עוד 4 אנשים. אז כן. הדבר המוסרי הוא לא לרכוש את הביצים האלה. 1 ראיתי כאלה בצ'כיה. לא בארץ. הביצים שלנו לא מגיעות מצ'כיה. 2 בחברת היועצים החקלאיים בה עבדתי, המליצו כך. זה היה בארץ. אגורה וחצי לראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדקי רגע מה המחיר לדונם אדמה חקלאית בישראל, בצ'כיה ובמונטנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא תירוץ. ב. אני משערת שבארץ הרבה יותר יקר מבצ'כיה גם אם נתעלם מהפער בכלכלות, שערי המטבעות ונתייחס רק ל"כמה יקר לישראלי לקנות בישראל" לעומת "כמה יקר לצ'כי". במונטנה סביר להניח שיותר זול מבארץ, עקב המרחבים שיש שם. כך שבכלל לא צריכה להיות לו סיבה, פרט לזה, שכמובן, המתחרים שלו שמצופפים 5 בכלוב יכולים למכור יותר בזול, והוא יפסיד אם לא. אני לא חייבת לקנות את הביצים האלה. ואגב, לא בדיוק. א. בצ'כיה חקלאים מגדלים תרנגולות גם לא לשימוש מסחרי גדול. קרי - יש לך חווה? אתה מגדל תרד וחסה? יש לך גם כמה תרנגולות ופרות. התרנגולות מסתובבות חופשי והפרות גם. ב. כמדומני השימוש בכלובי סוללה אסור באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כורתים להן את המקור? אז איך הן אוכלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שברית מילה מוצגת ככריתה של איבר המין על ידי אנשים מסויימים, כך גם קטימת המקור (כך שלא יהיה חד בקצה) מוצגת לפעמים ככריתתו. אין לי מושג עד כמה הפרוצדורה מכאיבה לתרנגולות, אבל היא ממש לא מונעת מהן לנקר במזון או אחת את השניה. זה רק מונע ניקור עד זוב דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה זה לשחרר אותן לטבע? הן (החיות) חיות בטבע! מדובר בחווה מגודרת של 4000 אקרים, כולל נחלים אינספור (עם דגי שמך) יערות ואפרים. ודווקא כן הכריחו אותי לחיות שם. זו צוואתו של סבא לשימור הנחלה המשפחתית. גם לא סובל את החיים בהלנה. יותר מדי אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו נותנים פטור רק לחוואים הבודדים במונטנה, הרבה צמחוני רחמים היו רואים בכך הצלחה מסחררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ואילו אני אינני תופש למה הטבעונים/צמחונים מהזן המוסרי מוכנים לתת פטור גורף לכל בע"ח הימיים (וגם קצת יבשתיים כגון טיגריס בנגלי) לאכול דגים ושרימפסים, מלבד המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאם היו נותנים פטור לטיגריסים בנגליים (כל שלשתם), גם אז רוב צמחוני הרחמים היו רואים בכך הצלחה מסחררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הידעת? היו ארבעה עד שבוע שעבר. מסתבר שזה אחד המינים הנדירים האוכלים את בני מינם (כשיש מחסור בפרוטאינים זמינים בגלל האיסור שהטילה אגודת הטבעונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הטבעונים/צמחונים מהזן המוסרי מבדילים בין מי שאמור לקיים את המוסר (בני אדם) למי שהמוסר אמור להתקיים עליו (כל בעלי החיים, כולל בני אדם). אותה סיבה, אגב, אוסרת עלינו לפגוע בתינוקות בני יומם או במפגרים, ולא מאשימה אותם כשהם פוגעים בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' במבחן התוצאה אין נפקא מינה למושא האכילה - דג, שרימפס - מי בדיוק סועד את ליבו בו - דג אחר, טיגריס, או מוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבחן התוצאה, כולם מתים בסוף. רוב האנשים עדיין חושבים שלהרוג מישהו אחר בניגוד לרצונו, גם אם הוא ימות בסוף, אפילו אם הוא זקן חולה שהולך למות, זה לא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ראבאק, זה כולה חסילון! חלבון נע ומטאבולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני גם יכול להתקיים בלי(1) גזר, ולשמח ביותר את השפנים. (1)שקר גס. אין לי חיים בלי מיץ גזר אורגני סחוט טרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, לא עושים גזר משפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כנרה שהבדיקה התבצעה מזמן. היום עושים שניצל עוף מתירס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא עושים גזר משפנים. עושים שפנים מגזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנבים, לא שפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שפנים אוהבים גזר. לא רק ארנבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוריד את הגדר. הדרך היחידה של סבא שלך להכריח אותך לחיות במונטנה היא בעזרת רובה, ואז זה לא הבחירה שלך ואין לך בעיה מוסרית. אם הוא מת, אז הוא כבר לא מאיים עליך, ואתה יכול לבחור שלא לגור בחווה במונטנה. (ואני, במקרה, מוכן לקנות ממך את החווה במחיר ממש טוב) אדם מוסרי הוא אדם שמקבל החלטות מוסריות גם כשהן לא מה שהוא הכי אוהב, גם אם אתה לא ממש אוהב שרימפס, כשאתה חוזר בתשובה אתה מוותר עליו, גם אם חי מבירה, אם אתה מתאסלם אתה מפסיק לשתות, גם אם אתה אוהב את הפרארי שלך, כשאתה מצטרף לאמיש אתה מוותר עליה וגם אם אתה לא אוהב לחיות בצפיפות, אם אתה צמחוני מוסרני שלא יכול לגדל צמחים אתה חייב לחיות קרוב למרכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ידוע לך כמה עולה להוריד גדר באורך 10 מייל? סבא לא השתמש ברובה. הוא הפעיל סחיטה רגשית על ערש דווי. ומילה של חוואי זה כמו היחס לסוסת הרכיבה "נחמה". נאמנות הדדית לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר הרבה דובי גריזלי, אבל נראה לי שאם תעשה חור של 4 מייל ותתרחק לכמה שבועות זה יספיק להם. חוץ מזה, מוסר עולה כסף. זה חדש לך? אז, מצד אחד יש לך את הנאמנות לסבא, ומצד שני יש לך את המוסר. תבחר לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מהכרות קרובה עם דובי גריזלי הם עלולים לחשוב שהכל הפקר ומותר להם לטרוף, מלבד כמה פרות, גם חיות חצי מבויתות כדוגמת אווזים וארנבים. ואנא אנו באים מבחינה מוסרית וצער בע"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא סיכמנו למעלה כי מותר, ואף רצוי, לשחרר רק פרות מניבות ותרנגולות מטילות, ממר גורלן בשירות האנושות הא-מוסרית, לטובת מוות טבעי בין מלתעות דובי הגריזלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אבל מה חטאו השפנים והחזירים שגידלנו בחווה לשם שעשוע ונוי, ולא היוו חלק מציר הרשע של תעשיית מוצרי המזון האנושית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטאו? הם חיות, ורק בני אדם יכולים לחטוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מכיר דובי גריזלי אז סביר להניח שכבר גילית שהדובים החביבים יעדיפו לעזוב את הפרות והאווזים לנפשם ויתמקדו דווקא בערימות התערובת של הפרות והתרנגולות, שהנטיה שלהן לנסות לברוח היא מצומצמת בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אתה לא מצפה ממני גם לעמוד בהוצאות הכבדות של הריסת 4 מייל של גדרות, גם לעזוב את המשק לכמה שבועות, גם לאפשר לגריזלים להתפרע אצלי בחצר, וגם להותיר מאחור ערימות מזון לבהמות ולעופות. יש גבול! לא זז מהחווה לפני שהמניבות והמטילות גומרות את כל האוכל מהצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נוגד את המוסרר שלו לא לשמור אמונים לסבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם סבא שלו היה מוריש לו דיר חזירים והוא היה חוזר בתשובה? אתה חושב שיש רב שהיה משנה את ההלכה בגלל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אז אפשר לשנות את הרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא רב משונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יש רבנים שהם קווארקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבשר נגמר, הייתה סבתא שולחת את הבחורים לפרדס, שם היו צדים דורבן או חזיר בר. (זכרונות מבית חנן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 מייל? אתה בכלל יודע (אינטואיטיבית) כמה זה 4 מייל? מה, זה יותר קול להגיד 4 מייל מאשר 4 קילומטר? או שבמקום שמסתובבים דובי גריזלי אין קילומטרים אלא רק מיילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיטיבית, קילומטרים ומיילים זה אותו הדבר מבחינתי. לעומת זאת, להגיד 4 מייל מתוך 10 מייל ב-תגובה 479932 זה להגיד 40% בצורה הכי אינטואיטיבית שאני מסוגל לחשוב עליה בלי להגיד 40%. אם יש לך טענות, יש כאן איזה מוס, תשאלי אותו. אני מניח שה-10 מייל בא מהעובדה שהוא חישב את ההיקף של חווה של 4,000 אקרים מ-תגובה 479913 ולא היה לו כח לעבור לשיטה המטרית. חוץ מזה, במונטנה באמת משטמשים באקרים ומיילים, ולא בדונמים וקילומטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא שמתי לב שהגולמי התחיל עם המיילים. עליו הייתי צריכה לצעוק (אבל הקול שלי יקר לי היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גידמאק התחיל לקנות קולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטת מטבע עובר לבוחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לאמישים נגד פרארי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברי האמיש דוגלים באורח חיים צנוע ונמנעים משימוש בטכנולוגיה מודרנית. בתחבורה הם עושים עד עצם היום הזה שימוש בסוס ועגלה במקום מכוניות." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, דווקא קראתי את זה אחרי שהגבתי, אבל אז ראיתי שם צילום של איזה נער אמישי מבקר בירושלים, ואני שואלת אותך - איך מגיעים מארה"ב לירושלים בסוס ועגלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולומבוס הגיע מספרד לאמריקה בלי טכנולוגיה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מסתבר שהאמישים משתמשים מחוץ לבתיהם וחוותיהם במוצרי ותענוגות המודרנה, עושים שופינג, הולכים לסרטים וכו'. אפשרות נוספת ומפתיעה שגיליתי לאחרונה(1) היא העובדה הבאה: כאשר מגיע האמיש הצעיר לגיל 18, יש לו (וגם לה) שנה שלמה להתהוללות ומותר לו לעשות כל מה שמותר לאחד האדם - מכוניות, טיסות, אלכוהול, בגדים "אזרחיים", מסיבות, בנות(/בנים/מה שמתחשק לו...) וכן הלאה. אחרי שנה זו יכול האמיש הצעיר לחזור לקהילה, ואז הוא מצטרף אליה מתוך בחירה חופשית לאחר שהכיר את העולם שבחוץ(2). אולי האמיש הצעיר בירושלים היה בדיוק בשנת הסבבה שלו. (1) לפני שבוע הייתי בטיול בפנסילווניה באזור האמישים וקיבלנו הסברים מפורטים עליהם. (2) כמה שונה מהחרדים אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכוניות/ טיסות/ וכו' זה קצת יקר מדי לאמיש הממוצע, לא? אגב - ממי קיבלתם את ההסברים? אמיש או לא אמיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי בקשר לכסף. זה היה מסגרת סיור במעין בית פתוח אמישי שאמור להציג את צורת חייהם כולל הסברים. המסבירה לא היתה אמישית בעצמה, אבל היתה די מפורטת וחביבה. לי, אולי בתמימות, זה לא גרם לפקפק בעובדות שהיא הציגה. מצד שני גם אם יסבירו לי במוזיאון על אורח חייהם של שבט אוכלי הצבים מפפואה החדשה, לא נראה לי כדרישה שהמציג יהנה ממרק צבים במו פיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מן הידועות..." זה אפילו מופיע בקישור בתגובה 480027, וחוץ מזה http://e.walla.co.il/?w=/201/581806/1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים לא אגיב יותר לפני שאכנס לכל הקישורים הרלבנטיים מקווה שנמחל לי...(1) (1)השימוש בגזור והעתק כמובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שנמחל, והרי אין בזה שום חטא, להפך. כל המרבה לחזור על מידע מעניין הרי זה משובח. סתם רציתי לקשר לתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע למדי, אותם טבעונים שאני מכירה גם רוכשים מוצרי ''סחר הוגן'', ונמנעים מרכישת טקסטילים ומותגים אחרים המיוצרים בסדנאות זיעת ילדים בדרום מזרח אסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני משוכנע כי וויתור על סל מזונות טעימים מטעמי *מוסר* אומר משהו חיובי על נושאיו. גם סביר שאותם רחמנים יפעלו בדרך דומה בהקשרים אחרים. לטענתי הרבה סחורות, מוצרים ושירותים מופקים בדרך של ניצול ואומללות אנושית. כמו הפחם שהבאתי כדוגמא. או למשל, אין דרך לברר כמה צער בע"ח אנושיים נדרש ליצור אותו ק"ג אורז הנקנה בסופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הכיצד תדעי מה מרכיב האומללות האנושית בייצור, משלוח ושיווק ק"ג אורז אנונימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אורז זה באמת קשה עדיין, אבל אתה יכול למשל לקנות קפה של סחר הוגן שאמור להבטיח שמה שאתה מקבל לא מגיע מאיכרים מנוצלים אלא מכאלה שמקבלים תמורה סבירה לעמלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט קצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחר הוגן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיטת ה"סחר ההוגן" (Fair Trade) היא שיטה אלטרנטיבית לשיטת הסחר הרווחת היום בעולם הנקראת "סחר חופשי". הסחר החופשי, למרות המשתמע משמו, הוא גישה אידיאולוגית- הגורסת כי לשם רווחים "כל האמצעים כשרים". גישה זו מתבטאת ביחס לא הוגן למגזר היצרני (החקלאים בשדות הקפה, פועלים בסדנאות היזע וכו')- החל משכר מתחת לשכר המינימום המקומי, איסור על התארגנות היצרנים באיגודי עובדים, שעות עבודה מרובות ולפעמים אף פגיעה פיזית בעובדים. לעומתה, שיטת הסחר ההוגן מאפשרת ליצרנים להימלט ממעגל הסחר החופשי ונותנת להם אפשרות למחייה הוגנת תוך שמירה על אורח חייהם: על ידי מסחר המתקיים ישירות עם היצרן, ללא תיווך של תאגיד בעל מטרות רווח ותוך מתן כבוד ליצרן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My first harmmmpf!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
the first cut is the deepest
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולתשע נשמות. אם יזדמן לי לבקר באחת החנויות שברשימה אולי אנסה, למרות שמשפטים כמו "פעולה ירוקה מייבאת קפה מקולומביה מקואופרטיב של אינדיאנים (האם מישהו יודע על שם יותר תקין פוליטית?)" גורמים לי רתיעה אינסטינקטיבית מכל האתר והרעיונות שהוא מנסה לקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתיעה היא מהקואופרטיב, מהאינדיאנים1, או מקולומביה? ___ 1 שם יותר תקין פוליטית: אמריקאים מקוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאובססית ה-PC שנופלת רק מהאובססיה של איזה נודניק לאותיות בכל"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
native americans
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקנדה - First Nations | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגולני - רובאי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בליכוד - חברי מרכז [עמרי שרון ואורי שני, (שם, שם)] ---------------------------------------------------------- נשמה ועלמה: א. ארגון "סחר הוגן" אומנם עושה עבודה חשובה (עיקר הפעילות עדיין תלויה ברצון הטוב של הקונים לשלם פרמיה על מוצרי המזון המיובאים מארצות העולם השלישי), אבל היקף הסחר ההוגן לעומת הכלכלה הגלובלית בטל בשישים אלף (או מיליון). ב. ראיתי סרט דוקומנטרי על התופעה בבריטניה. מסתבר שמה שמגיע בסוף לידי החקלאי (בדוגמא שהובאה - מגדלי בננות פרטיים באיים הקאריביים) נופל ממה שמרוויחים תאגידי מזון ענקיים על אותו פרי/ירק/תבלין. בגלל היעילות והיתרון לגודל. ג. הזכרתי למעלה פחם וטקסטילים כמשל לאינספור מוצרים אחרים המיוצרים לטובת רבע מהאנושות, תוך ניצול מחפיר של היתר - פגיעה אנושה בבריאות, בחרות, בתוחלת החיים ובעתיד הדורות הבאים. ד. עם כל הכבוד למצוקת דגי הבריכות, טבעוני המוסר לא פועלים באותו להט משיחי למניעת צער בע"ח של מיליאדי א/נשים. בבחינת - עניי מינך קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא מבין למה ההשוואה הזו רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ההשוואה באמת לא ממש רלוונטית לעיקר הדיון בסוגיית 'טבעונות מוסרית לאן'. רק ניסיתי להוסיף צבע ציני לסיפור ארגון סחר הוגן. הקונים משלמים יותר והמגדלים מקבלים פחות = מישהו גוזר קופון כלכלי באמצע. כמו בדיון 2973 כדאי לראות מעבר לפרונט של טוב-לב לכאורה, אמפטיה לזולת וסיוע לחלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המגדלים מקבלים פחות" - פחות ממי? אני עדיין מבין שהם מקבלים יותר מאשר המגדלים שמוכרים לתאגידים הגדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הקפיטליזם החזירי במקומות הללו לא מותיר אלטרנטיבה למגדלים העצמאיים הקטנים. או שתצליח לשווק החוצה (סיכוי קלוש) או שתיאלץ להיות וסאל/עבד לתאגיד, גם אם תשב על אדמתך שלך. חברת המזון לא תקנה ממך אפילו אשכול בודד כדי לאלצך להשתעבד לה החל מהעונה הבאה. זה הרעיון העומד בבסיס המושג 'רפובליקת בננות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כזה עסק טוב (להיות תאגיד מרושע), אני אלך לפתוח לי אחד, אני אשלם להם טיפה יותר ככה שהם יעדיפו להיות מנוצלים על ידי. או שאולי מישהו כבר עשה את זה, ולמעשה יש תחרות בין התאגידים המרושעים (בדיוק כמו שיש תחרות בין המגדלים) שיוצרת מצב של שיווי משקל במחיר. העובדה שבשיטות של סחר הוגן לא מצליחים להביא את אותה סחורה באותו מחיר תוך מתן תשלום גבוה יותר לחקלאי (כלומר הם מוותרים על גורם אחד במשוואה) מוכיחה שמתקיימת פה תחרות ברמה כל שהיא, או שלכל הפחות העלות לצרכן קרובה לעלות הייצור (כולל שינוע, פירסום וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תאגידי המזון (הבאמת מרושעים) מקיימים ביניהם יחס של שותפים לקרטל. אין תחרות אמיתית ואין כניסה למועדון. כמובן שלא יניחו לך (פלוגות ירי, הצתות, חטיפת בני המשפחה) לשלם יותר ולהטות את המחיר לכיוון שיווי משקל כלכלי. זה הדבר האחרון שהחבר'ה זקוקים לו. למה להרחיק מעבר לאטלנטי - מחיר קרטון חלב רגיל 1% הוא 5.80 ש"ח בתנובה, טרה ויוטבתה כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפובליקת בננות היא הרבה יותר מזה - היא מקום שבו תאגידי המזון (בפרט - United Fruit Company) שולטים בכלכלה ואף בפוליטיקה המקומית כדי שהענינים יפעלו כפי הם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר החלב הוא בפיקוח. על חלב טרי המחלבות מפסידות - זו הסיבה שהן מנסות לשכנע אותך לקנות אותו בכל מיני צורות אחרות (בטעם וניל, מיוחד לקפה, מועשר בויטמינים וכיו''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר החלב בשקיות הוא בפיקוח. העברתו של אותו ליטר חלב למיכל קרטון מסירה מעליו את עולו של הפיקוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הן אכן מפסידות, מדוע הן ממשיכות את השיווק? למה לא לייצר מהכל יוגורט ולמכור אותו במחיר מופקע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הן מחויבות לכך. הן חייבות למכור כמות מסוימת של חלב טרי (נניח עשרה אחוז מכמות החלב הכללית שהם מקבלים). בדומה לכך, הסיבה לעובדה שבעלי המאפיות מקטרים באופן מחזורי על מחירי הלחם האחיד במקום להפסיק לייצר אותו היא שהם חייבים לייצר לחם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיוב הזה הוא בחוק? בתקנות? על מי הוא חל - האם כל בעל מכולת שמוכר יוגורט חייב למכור גם חלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חל על המחלבות הגדולות. איני יודע באיזה אופן בדיוק, אבל שוק החלב כולו הוא שוק מוסדר מבחינת מכסות היצור והמחירים בהן קונות המחלבות את החלב מהרפתות. על פי החוק, "השר, לאחר התייעצות עם הרשות, יקבע בתקנות כללים לייצור ושיווק חלב גולמי, לויסות כמויות חלב במכסה ולטיפול בחלב עודף, ובין היתר: (א) הוראות לעניין ייצור חלב גולמי ושיווקו למחלבות לרבות לעניין הגבלות על התקשרות יצרן עם מחלבה לתקופה שתיקבע, איכות החלב שישווק למחלבות וליצרנים, ניהול חשבונות וחובות דיווח של יצרנים ומחלבות. (ב) דרכים בהן תווסת הרשות, בעצמה או באמצעות מחלבות, כמויות של חלב במכסה, בין עונות השנה ובין ימות השבוע ואת אופן מימונן. (ג) דרכים בהן תטפל הרשות, בעצמה או באמצעות מחלבות, בחלב עודף לרבות קביעת מחיר לחלב עודף." זה מאפשר לשר לקבוע דברים מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין לדעת מהן התקנות שקבע השר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו עלה בדעתי שאולי המחלבות עושות עלי מניפולציה. אנחנו קונים חלב מועשר; אני אפילו לא זוכר במה הוא מועשר, כי הסיבה היחידה שאנו מעדיפים אותו היא שתאריך התפוגה שלו הוא כמה שבועות, הרבה יותר מחלב רגיל, וקצב הצריכה שלנו הוא כזה שפחות-או-יותר הוא נגמר בדיוק בזמן; אילו היינו קונים רגיל, היינו זורקים חצי ובסך הכל משלמים יותר. נשאלת השאלה, האם באמת המועשר מחזיק יותר, או שהם פשוט פסימיים מדי-בכוונה? למישהו יש השערה מלומדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעת תאריכי תפוגה היא אחת הדרכים שיצרנים משתמשים בהן כדי לשלוט על כמות המלאי שמסתובב בשוק. המועשר עשוי להחזיק יותר; אורך החיים של חלב הוא פונקציה של התנאים בהם אתה מייצר אותו, ויתכן בהחלט שבקו היצור של המועשר יש יותר הקפדה על התנאים האלה. בכל מקרה, מרגע שפתחת אותו לדעתי לא אמור להיות הבדל משמעותי (אלא אם כן הוא "מועשר" גם בחומרים משמרים - קשה להאמין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשוואה חקלאות=עוני=פשע היא לחלוטין לא מבוססת. אמנם יש מקומות בהם נוהגים בדרכים עקלקלות, אבל זה רחוק מלהיות הכלל. אתה מוזמן להביט במה שקורה בהודו, סין ושאר מדינות שמקיימות חקלאות בקנה מידה גדול. אה, שכחתי את ארה"ב, מיצרניות המזון הגדולות בעולם, גם שם אין תחרות אמיתית, ירי וחטיפות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר איבדתי אותך. אתה יכול להסביר לי, יותר לאט, את תגובה 480159 ב', תגובה 480167, תגובה 480174, ומה הקשר ביניהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה בדיוק לא ברור או מקושר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתנצל לפני הקוראים שהם צד ג' לפתיל: אתם יכולים לדלג על המשכו, שמאיים לשקוע בסבך קישורים למעלה.) בתגובה 480159 ב', האם החקלאי שאתה מדבר עליו הוא חקלאי שמוכר לארגון סחר הוגן1? חקלאי שמוכר לתאגידים הגדולים? חקלאי שמוכר למישהו אחר? 1כך הבנתי קודם; עכשיו אני מבין שכנראה לא לכך התכוונת, אבל זה לא פותר לי כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מדובר במגדל עצמאי קטן מהקאריביים המוכר תוצרתו (בננות) ישירות לארגון 'סחר הוגן', שמצידו, מוכר את הסחורה במרכולי בריטניה. למרות שמחירי מוצרי 'סחר הוגן' גבוהים יותר לצרכן מאשר מחיר השוק בממוצע, אותו מגדל מקבל תמורה נמוכה פר אשכול בננות מאשר משולם לתאגיד מזון גדול עבור אשכול דומה במסגרת הסחר הגלובלי הרגיל. ההסבר לעיוות הכלכלי לכאורה - חסרונות לקוטן (בהתקשרות עם הרבה עוסקים זעירים) מול גוף גדול שגם יעיל יותר בלוגיסטיקה של הסחר. הסבר אפשרי אחר - עצם קיומו של גורם מתווך, לכאורה וולנטרי וללא כוונות רווח, מסרבל ומייקר את העלויות. במילים אחרות - פרמיית הרצון הטוב שמשלמים הקונים עבור 'סחר הוגן' לא מגיעה למגדל אלא הולכת (לפחות בחלקה) לכיסוי מנגנון ומשכורות והוצאות וכו' עבור הארגון עם הכוונות הנאצלות. עם זאת יש לציין כי עדיין אותו חקלאי עצמאי מקבל תמורה גבוהה יותר לתוצרתו מאשר האלטרנטיבה - להיות שפוט של תאגיד המכתיב תנאי עבדות כמעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי, תודה. אם זכור לך (ואם זה נידון בתוכנית) - האם, בהשוואה הזו, המחיר המשולם לתאגיד הוא לאחר ההובלה? אם כן (כך משתמע מהתגובה שלך) אז זו כבר השוואה לא הוגנת - אתה משווה תפוזים (במרוקו) לתפוזים (באנגליה). אבל גם אם לא, זה לא מפתיע אותי1, ולא פוגע אנושות במוטיבציה שלי לקנות סחר הוגן (לא שזה רלוונטי לי לעתים קרובות). 1 זו הסיבה שלא הבנתי אותך קודם. כתבת בעצם די ברור, אבל בלי לחשוב על כך יותר מדי זה נראה לי טבעי, כך שהנחתי שאתה מתכוון למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תניח שאני מודע להבדל בין מחיר CIF ל-FOB. ממה שאני זוכר מהדוקו על 'סחר הוגן' בבריטניה זה הלך כך: באותו מרכול מוצגות למכירה שתי בננות דומות בדוכנים נפרדים. אחד *רגיל* לתוצרת חקלאית מיובאת מתוצרת תאגיד מזון, והשני של ס"ח מתוצרת מגדל עצמאי. ההפרש במחיר לצרכן היה כ-30%. לעומת זאת, כפי שציינתי למעלה, המחיר שקיבל המגדל פר בננה בשער המטע שלו, נפל מהמחיר שקיבל התאגיד בשער המטעים שלו. המסקנה המתבקשת שארגון ס"ח גוזר קופון בתווך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ציינת למעלה שאתה מדבר על המחיר שמקבל התאגיד *בשער המטע*. זה כבר באמת מענייין. אם אתה עוד יודע - האם התאגיד עוסק רק בגידול הפרי, או גם בהמשך השרשרת? אם גם בהמשך, מה המשמעות של המחיר "בשער המטע" - משהו שהתאגיד משלם לעצמו?) אבל אתה צריך להחליט (או להחליט שאתה לא יודע) - האם ההפרש הוא קופון שס"ח גוזר בתווך (משהו לא כשר? קצת מסריח?), או סתם יתרון הגודל והיעילות של התאגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בסה''כ סרט דוקו שראיתי אי פעם... אם הייתי יודע שיתבצע פה חיקור דין כולל תצהירים לבטח הייתי מאחסן את זה ברשת ושולח לינק לצפיה חופשית. ממה שזכור לי הסרט הציג את ארגון ס''ה בבריטניה בצורה מאוד חיובית. על גבול הפרופגנדה. רק השד הרע בתוכי גרם לי לתמוה לאן הולך פער של יותר משלושים אחוזים במחירים. לדעתי, וזו רק השערה, חלק נובע מאי-יעילות יחסית מול תאגידי מזון ענקיים. חלק הולך לקניית שטחי מדף במרכולים, וכנראה גם לביזבוזים של פונקציונרים. היכן שיש בני אדם יש גזירת קופונים לכיוון הכיס הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "יש לציין כי עדיין אותו חקלאי עצמאי מקבל תמורה גבוהה יותר לתוצרתו מאשר האלטרנטיבה - להיות שפוט של תאגיד המכתיב תנאי עבדות כמעט" זה מה שמשמעותי, לא? ברור שלגודל יש יתרון כלכלי, השאלה היא יתרון למי ומה המחיר הנוסף שמשלמים בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט זה מה שמשמעותי למגדל העצמאי. אבל זה מעורר מחשבות כגון תגובה 480516. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי בעיני שאנשים נוספים יתפרנסו בדרך. מן הסתם אני לא חושבת שהבננות משנעות את עצמן ממקום למקום או שאנשים אמורים לעסוק בתיווך-בננות בהתנדבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 'הם' מתפרנסים היטב לאור הפרמיה של 30% על המחיר לצרכן הסופי, ובתוספת הפער בין המחיר המשולם למגדל העצמאי לעומת מה שמקבל התאגיד. הבננות משני המקורות תופסות אותו נפח שינוע, עולות אותם דמי ביטוח והוצאות תקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. ואתה אומר את זה מתוך הכרות מעמיקה עם טבעוני מוסר? או מתוך הנחה שמי שמסור לזכויות פליטים מאפריקה, לא יכול להעביר זקנות את הכביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כבר הבעתי עמדה כלפי טבעוני מוסר בתגובה 479928. ההנמקה *המוסרית* היא המטרידה מכמה זוויות: א. כלל לא בטוח שהחיות סובלות בתהליך יצור החלב והביצים. ב. בהיעדר תצרוכת חלב וביצים לא היו חיות לייצר אותם. להיות או לא להיות, זו השאלה. ג. צער בע"ח (במידה וקיים) מפריע לטוהרני הטבעונות מלצרוך חלב וביצים. צער בני אדם (מוחשי וידוע) לא מפריע להם לצרוך אלפי מוצרים אחרים. ובעצם, החבר'ה הללו בונים על היותם מיעוט קטן וצדקני בעיני עצמו. בעולם אוטופי-טבעוני-לגמרי הרי לא תתקיים תעשיית בשר, מוצרי חלב, דגה וכו'. לא פיצריות, שווארמות ומסעדות המגישות חלבון מן החי. רק דוכני שייקים (ללא חלב). שלא לדבר על כך שכשני שליש מהמשרות על הכדור קשורות במזון. טוב, מה זה לעומת מצוקת הפרה וילהלמינה ברפת בבנימינה (המיזוג אוויר מקולקל כבר יומיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שני שליש מהמשרות? כולן קשורות. אין אף עובד שלא אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' באותה מידה ניתן לומר שהכל עסקי אוויר. אין עובד/ת בעולם שלא נושם/ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. בוודאי יותר מהטענה ששני שליש מהמשרות קשורות באופן ישיר ביצור ואספקת מזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סליחה, אבל הציטוט המדויק מדבריי כלל אמירה שונה במקצת: "כשני שליש מהמשרות על הכדור קשורות במזון" נעזוב 800 מיליון כפריים סינים ו-750 מיליון הודים. גם במדינות הכי מפותחות רוב האוכלוסייה עוסקת בסחר, שיווק, שינוע ומכירת מיני מזונות. הן אם אתה נוחי דנקנר ושופרסל, דודי וייסמן (הריבוע הכחול, AM-PM ויתר הרשתות בבעלותו), עשרות אלפי בעלי מסעדות, מזללות, מזנונים, פיצריות, פלאפל, חומוס, וכמובן מכולת ומיני-מרקטים. עם מאות אלפי שכירים, ספקים, מובילים, מאבטחים ונותני שירותים תומכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאות אלפי מועסקים בתחומי החקלאות, ההסעדה ותעשיית המזון; אבל יש גם מאות אלפי מורים, רופאים ואחיות, אנשי היי טק, אנשי צבא ומערכת הבטחון, משק האנרגיה, התחבורה, הבניה, מערכות שלטוניות מוניציפליות ולאומיות וכן הלאה והלאה. הבה נתבונן בנתוני הלמ"ס (http://www.cbs.gov.il/shnaton58/st12_11.pdf). בשנת 2006 היו במשק 2,573,600 מועסקים. מתוכם הענפים הרלבנטיים לנו: חקלאות (לא כולל יעור וגינון): 35,200 תעשיית מוצרי מזון, משקאות וטבק - 50,600 (והנה הרווחת גם את עובדי דובק) מסחר במזון, משקאות וטבק - 64,100 מסעדות ושרותי אוכל - 92,700 סך הכל: 242,600 עובדים שהם 9.43% מהמועסקים במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שוב, טענתי כי כשני שליש מכ"א העולמי קשור לעיסוק במזון. והגדלתי עשות בטענה שרוב המשרות בארצות מפותחות, כולל ישראל, גם קשורות במזון. לגבי הטענה הראשונה אין לי סימוכין ישירים אלא משהו עמום מהזכרון. אבל יש התחלה של תשתית עובדתית עם 42% מכוח העבודה בעולם המועסק ישירות בחקלאות [ויקיפדיה]. נתוני הלמ"ס שהצגת הם רק חלק מהתמונה. בסעיפים שונים מתחבאים עוד מאות אלפים שעיסוקם מתקשר למזון ומשקאות. למשל: ענף המלונאות - עובדי מטבח, רום סרוויס, מלצרי הבריכה כריה ותעשיות כימיות - דשנים לחקלאות פנאי - ברים, פאבים ומועדונים בהם נהוג לנשנש ליד השתיה בין ריקוד לפלירטוט רפואה ותרופות - טאמס לצרבת לאחר לילה בסעיף הקודם, טיפולים בסוכרת, יתר לחץ דם והשמנה תחבורה - מי הזיז את הגבינה שלך? מסחר סיטוני וקימעוני - סכו"ם, מכשירי חשמל *לבנים*, קעריות למרק יבוא, נמלים, מכס(ועמילותו) - גרעינים בצובר חינוך - גני ילדים עם דגש על תזונה נאותה לפעוטות רווחה וסעד - כמאה אלף עובדים שחלקם כנראה מתעסק גם בסוגיות רעב ספורט - מדריכי כושר לחיטוב הצלוליטיס, ג'ים עם חטיפי בריאות רשויות מקומיות ותשתיות - מים, ולא עלינו - גם אשפה וביוב בסוף מערכת העיכול וכיוצא באלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אוכל לא מתחיל ונגמר בבשר, ביצים וחלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) חיכיתי מאתמול לראות מי יהיה הראשון להעיר כי יש פער עצום בין כלל העוסקים במזון לבין אלה המועסקים ספציפית בענפי הבשר, הדגה, החלב והביצים. [במקום להתווכח על קוצו של אחוז] אבל עדיין מדובר במספרים אדירים ובהשפעה ניכרת על כלל המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז הוא שאמרתי: בוא נזכור שכל עובד מתעסק גם בסוגיות רעב (בדרך כלל מתישהו בין אחת עשרה וחצי לשתיים בצהריים) ונסגור ענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די פשוט למדוד עקה (stress) אצל בעלי חיים, וזה מן הסתם כבר נעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שטויוץ. אין שום קשר בין המוח האנושי המפותח והמקיים תודעה עצמית, לבין בע''ח נחותים הרבה מבחינה אבולוציונית. פרות לא מתאבדות משברון לב, ומטילות נמנעות מכתיבת שירי אהבה לאהוביהן הקוראים על הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוס חביב, הייתי מצפה ממך ליותר הזדהות עם בהמות. אצלנו ברפת, היו פרות בריוניות שזימברו את המצטרפות החדשות, והיתה פרה שובבה שאהבה לברוח מהרפתנים חזרה לחצר רגע לפני שסוגרים אחריה את השער, והיו פרות ביישניות, והיתה גם מבכירה בדיכאון עמוק, שבמשך חודשיים אחרי ההמלטה עמדה לבדה בפינה הפחות מבוקשת של החצר ובהתה באופק. אני רחוק מלהיות צמחוני, או לחזור על המנטרות ההזויות על תאגידי המזון. אבל אין לי שום ספק שלפרות, ואולי לעוד כמה בעלי חיים, יש אישיות מוגדרת ותודעה עצמית. ---- לעומת זה - אני בהחלט מטיל ספק בטענתך המרומזת שבעלי החיים נחותים מהאדם מבחינה אבולוציונית, אבל זה כבר שייך לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמוס (חביב יותר או פחות) יש לי חיבה לירק ולא סובל בהמות מתחרות. כולי תקווה שאתה מהתל בי בקובעך כי לפרות יש אישיות מוגדרת ותודעה עצמית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא חוננתי במספיק חוש הומור להיתולים מהסוג הזה. החיים אכזריים לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבל לא חייב להיות רגשי - הוא גם פיזי. מעבר לזה, אני כבר רואה ששלל תגובותיך בפתיל זה נובעות כרגיל מתחושת בטן ולא מידע או מסימוכין כלשהם, ולכן (שוב) אעדיף לשמור את קולי לחזרת המקהלה הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, נחמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרת רבים, נחמת שוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חזרת מקהלה: http://bananot.com/forum/read.php?f=1&t=73874&am... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתי מצרפת לך לינק לכמה תמונות מטרידות במיוחד באתר אנונימוס - אני מעדיפה לא לעשות זאת מסיבות מובנות. ב. זה לא טיעון רלוונטי בעיני. חיות שנולדות בהפריה, מודגרות במדגרות, ממויינות עם בקיעתן לזכרים (לפח) ולנקבות (או לנקבות (לפח) ולזכרים - תלוי בזן). עוברות כריתת מקור - ועוברות סבל כל החיים שלהן מרגע הבקיעה ועד רגע השחיטה - ואתה אומר "הרי אם לא ככה, הן לא היו נולדות בכלל". אז עדיף להן שלא היו נולדות. וזה לא שלא היו חיות ליצר אותם. לא בכמויות האלה. פשוט מאוד. סביר להניח שהיו נשארות כמה במשקים לא מתועשים ברחבי העולם. ג. אנחנו הולכים במעגלים. למה אתה חושב שאם מישהו לא צורך חלב וביצים, הוא כן צורך נעליים של נייקי וצעצועים מסין? בד"ך אלה אותם אנשים שגם צורכים מוצרי "סחר הוגן". אוטופי-טבעוני-לגמרי אנשים עדיין יאכלו. מה גורם לך לחשוב שצמחו-טבעוניים לא אוכלים בחוץ? אם לא פיצה ושוארמה, נגמרו המסעדות? אותם אחוזים מהאוכלוסיה שעובדים בענף יעבדו במסעדות טבעוניות. ויהיו מזללות שיגישו המבורגר מעדשים (יש כאלה). ופיצה עם שמרי בירה. המגזר היחיד שיאלץ לעבור הסבה רצינית הם השוחטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אז עדיף להן שלא היו נולדות." - בלי ציון מקור כמו משאל דעת קהל בקרב ציבור המקרקרות, הטענה הזאת היא בעלת משקל נוצה וההגיון שבה עומד על כרעי תרנגולת. בקיצור: פתפותי ביצים שכל אפרוח בן יומו יכול לנקר בם חורים ככברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אתה מוזמן לשאול את התרנגולות אם הן מרוצות מחייהן, ואם היו רוצות שבנותיהן ונכדותיהן יבלו באותן תנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לבטח תמצאי עניין בסרט המשודר הערב, שעה 22.00 בערוץ 8 בכבלים, בשם "לחם יומנו". תיעוד מדהים, ולפרקים מצמרר , של תעשיית המזון בכל שלבי הייצור. אכן תמונות קשות. מתאים ביותר לצמחונים/טבעונים החפצים להתחזק באמונתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל את או לא הוגנת (כלפי התרנגולות) באופן בולט או לא מבינה בסקרים. השאלה שצריכה להיות מופנית אל התרנגולות איננה האם הן מרוצות מחייהן והאם היו רוצות שבנותיהן ונכדותיהן יבלו באותם תנאים - אלא האם, בהינתן הבחירה בידן ובהינתן תנאי חיים זהים לתנאי חייהן במציאות - היו בוחרות להיוולד או היו בוחרות שלא להיוולד כלל. וגם אם ניקח כאן לרגע ברצינות את ההאנשה מיסודו המבודח של השכ''ג, עדיין יש מרחק רב מאוד בין ''לא מרוצות מחייהן, לא רוצות שבנותיהן ונכדותיהן יבלו באותם תנאים'', לבין ''עדיף להן שלא היו נולדות''. מוזר שדווקא את, המצהירה באריכות ובפירוט על אכפתיות לגבי החיות, אינך רואה שזוהי קפיצת מדרגה בלתי סבירה - לא לגבי בני אדם, ולפחות עקרונית (באין אפשרויות תקשורת) - גם לא לגבי חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור רגע לרצינות. אני חושב שאפשר לנחש ניחוש מושכל היכן אפשר להאניש תרנגולות והיכן זה חסר משמעות. לשאלה כמו "האם את מרוצה מחייך", וגם "איפה אפשר לשפר" יש משמעות (לפחות אם מבינים אותה כמתייחסת לרגע זה); לשאלה כמו "האם היית מעדיפה לא לבקוע" או "מה היית מאחלת לבנותייך" אין - אני די משוכנע שזה מחוץ לטווח ההמשגה של תרנגולת. ואם כך, העמדה של נועה סבירה: מזווית הראייה התבונית שלנו, ובהינתן שאכפת לנו מה שלתרנגולות אכפת, מניעת סבל על-ידי מניעת החיים מלכתחילה היא הדבר הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, השתמשתי ב"להיוולד", מבלי לשים לב לכך שזה איננו הביטוי המתאים, ותודה על ה"לבקוע", הנכון ומתאים. שנית - "מזווית הראייה התבונית שלנו, ובהינתן שאכפת לנו מה שלתרנגולות אכפת, מניעת סבל על-ידי מניעת החיים מלכתחילה היא הדבר הנכון" - קצת קשה, ובעצם - קשה מאוד - לקבל את הפסקנות הזאת, גם אצלך וגם אצל נועה (אם כי אצל נועה ייתכן שזה "התפלק" בסערת הרגע, ואולי אינו מייצג את דרך המחשבה הסדורה-יותר שלה). "בהינתן שאכפת לנו מה שלתרנגולות אכפת" - כלומר, אם הבנתי נכון - ע"מ לברר מה שאכפת לתרנגולות, עלינו לנסות ולברר מה אכפת לנו, בני האדם, ואולי אף מה אנו, בני האדם, רוצים, ע"מ שנוכל לרצות באותם הדברים עבור התרנגולות. וכיצד נברר את כל זאת? שאלה קשה. ובכן, לפחות במקרה שלי, הושפעתי במידה זו או אחרת משיחות וראיונות עם אנשים בעלי נכויות ומחלות מולדות קשות, שהופיעו במשך השנים בעיתונות המודפסת ופה ושם באמצעי התקשורת האלקטרוניים. באופן כללי, על פי המידע המצטבר מן הראיונות האלה - גם אנשים שסבלם התמידי, היומיומי, נראה לנו, הבריאים, קשה מנשוא - תשובתם לשאלת להיות-או-לא-להיות היא חד משמעית - הן. זכור במיוחד בתחום זה ראיון טלויזיוני מרגש שעורר בזמנו הדים רבים, באמצע שנות ה-80, ראיון שערך דן מרגלית עם יואב קריים, פעיל זכויות הנכים, ועם אביו ז"ל, העורך יוסי קריים. יוסי קריים התראיין כמה ימים (שבועות?) קודם לכן לדן בן אמוץ ודיבר בזכות המתת חסד לתינוקות שנולדו עם מומים קשים (אם נתעלם כרגע מקטנות, מן ההבדל שבין המתת חסד למי שכבר קיים לבין מניעה-בטרם, וכו', ונתרכז בנושא). הדבר עורר תדהמה ציבורית כללית והביא את מרגלית להזמין את השניים, האב ובנו, לראיון נוסף. בראיון הטלויזיוני נאלץ יוסי האב "להגן" על עצמו, כביכול, והסביר כי הוא אוהב את יואב אהבת נפש - דבר שיכולת לראות אף ללא מילה אחת, ברגע שראית את השניים, האב והבן, זה בצד זה. קריים הסביר כי למרות אהבתו הגדולה, הוא מוצא כי הקשיים הרבים והסבל התמידי שנכונו לנכה עצמו, וההתמודדות הנצחית של המשפחה עם בעיות חדשות המתעוררות לבקרים - מצדיקים מניעת חייהם של נכים קשים וחולים קשים ברמתו של יואב. יואב, אז ילד כבן 12 ובעל בגרות נפשית ושכלית גבוהה מאוד לגבי גילו וכושר ביטוי שהוא מרשים עד היום - אמר כי היה מעדיף להיוולד בכל מקרה וכי הוא רואה בחיים ערך עליון שמעל לכל. אולי זוהי סנטימנטליות-יתר מצידי, מין שיטת שיפוט שכזאת, והמקרים אינם דומים, כמובן (אישית, עמדתי בפני שאלות המתת חסד לקשר לאימי ז"ל, אם כי לא דובר, כמובן, בהמתה פעילה, אלא במצב בו "יניחו" לה למות) - אך איזו דרך בלתי-סנטימנטלית, איזו דרך רציונלית - יש בידינו, לברר מה טוב ומה נכון, ומה אנו עצמנו רוצים, ובמידת-מה, על פי זאת - מה רוצה הגברת קוקוריקו או מה ראוי לנו לרצות בעבורה ולמענה? מה גם שמדבריה של נועה בתגובה 480312 עולה כי אולי ראוי היה להניח לכל הגזע התרנגולי המבויית לגווע ולהיעלם מחמת הסבל הרב - ושאלה זו כבר עלתה כאן בדיוני עבר, גירתה את בלוטות ההומור של שכ"ג ואחרים - ותשובה לה לא נמצאה גם אז ועד עצם היום הזה. לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון: אני לא מנסה לחשוב מה אכפת לנו כדי להסיק מה אכפת לתרנגולות, אלא ההפך. אני מנסה לנחש מה אכפת לתרנגולות, ואומר שזה מה שצריך להיות אכפת לנו, כשאנו דואגים לתרנגולות. וזה צריך להיות שונה ממה שאכפת לנו כשאנו דואגים לעצמנו (ולבני אדם אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין המתת חסד, אפשרות למות, התאבדות, או אי-היוולדות בכלל. ודאי שאין לי מושג מה רוצות התרנגולות החיות, אבל די ברור לי שאלה שלא בקעו עדיין אינן רוצות דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שכבר ניהלנו את הדיאלוג המופרך הזה פעם. מאז המקרה המביך ההוא עם הברווזה (נשבע לך שזה היה בהסכמה) ניתקתי את הקשרים החברתיים שלי עם בעלי הכנף האכילים, אבל את מוזמנת לשאול אותן כל מה שעולה בדעתך ולדווח לנו את ממצאיך. אני בוטח בך מספיק שלא תזייפי את התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אתם תמיד בטוחים שזה בהסכמה, וכי איזו ברווזה תוכל לעמוד בפני קסמיך? אגב, גם היא לא זייפה את התוצאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מזלזל בברווזות? אתה לא חושב שהן מסוגלות לעמוד בפני קסמיו לפחות כמו האיילות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזלזלת, רק אומרת שאתם מזלזלים. סביר שגם באיילות, כמובן: כפי שאמרתי, אתם תמיד בטוחים שזה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סבורני שאת מזלזלת ביכולת התמרון... אולי זה נולד מהפאסיביות של האקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי זה נידון בהיעדרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' או הואץ במעצורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אץ קוצץ בן קוצץ ועצר להתלוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' היה כלא היה אף על פי שנפקד-נוכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת רציתי לברר משהו: כשאת אומרת "כן", למה את מתכוונת? למה את מתכוונת, כשאת אומרת "כן"? האם ה"כן" הוא "כן" - ובאמת אולי הוא רק "איתך? היית מת", או שה"כן" הוא רק "מסכן" אולי אני כאן מסתכן? כי את אומרת "כן" כל כך בלי חן שהוא נשמע לי כמו "תעוף, זקן". כשאת אומרת "כן" אני כבר לא יודע מבולבל ומשתגע כשאת אומרת "כן" כי אם מהר אפשיל מכנס אולי מחר תבכי: "אנס!" "זה גבר זה? פושע מין - שומע כן - ומאמין". ואם אלך אולי תאמרי "חבל" אם אשאר אולי תגידי: "מנוול". כשאת אומרת "כן" למה את מתכוונת? למה את מתחננת כשאת אומרת "כן"? כי אם את באמת רוצה את זה סתמי ת'פה ותחשפי את החזה אל תלחשי, אל תצעקי ופשוט חבקי קצת ונשקי כי את אומרת "כן" כל כך בלי חן שעוד אגמור עם משה קצב כשכן. (הקרדיט, כמובן, לדן אלמגור http://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=17704&am... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-ע-ו-ל-ה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם מהר מהר אפשיל מכנס אולי מחר תבכי ש"הוא אנס!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, המנגינה התבלבלה לי קצת במוח וטעיתי במשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם מהר מהר אפשיל מכנס אולי מחר תבכי שכ"ג אנס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנתיאון. נקסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יפה, אבל אני חייב לומר שזה הצחיק אותי, המלאכותיות של "תחשפי את החזה" במקום הדברים הפשוטים שאומרים בדרך כלל. מת לראות לך ת'ציצים, לא לוחצת לך כבר החזיה אולי תורידי אותה? וכאלה. אף פעם לא אמרתי ולא חושב שאני מכיר מישהו, אפילו לא סטודנט לספרות עם נטיות של משורר, שיגיד "תחשפי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנט לספרות? ודאי שלא. הוא יגיד "חשפי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליריקה, עיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עיוני, מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אבל הגרעין הקשה של הטבעונים ולוחמי הזכויות של בעלי החיים גרים לא רחוק ממני. הם גרים קבוצה גדולה של אנשים בדירה קטנה, בביתם חיים באופן קבוע כמה פליטים, הם צורכים רק למחייתם ופעילים (בהתנדבות) בכמה ארגונים של זכויות בעלי החיים וזכויות האדם, כולל התנדבות בשכונות מצוקה. אז לא רק שהם דואגים לבעלי החיים, הם גם דואגים לחלכאי ופליטי העולם, לא צורכים הרבה ותופסים מעט מקום בעולמנו הצפוף. אז אלו לא אנשים צדקנים, אלא אנשים שנותנים את חייהם ואת הנוחות שאף אחד מאיתנו לא היה מוותר עליה על המוסר. לא התכוונתי להשמע מטיפה, אבל נמאס שאנשים חושבים שמי שדואג לבעלי החיים לא דואג לאנשים, כי כל טבעוני המוסר שאני מכירה אלו אנשים שיעשו הרבה מאוד עבור אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא התאכזבתי כי כך שיערתי מלכתחילה תגובה 479928 ואף חזרתי על זה בתגובה 480252. *הצדקנות* בגישה הטבעונית-מוסרית קשורה במידתיות. מעצימים את מצוקת (לכאורה) בעה"ח למאכל ולחלב ולביצים. מאנישים אותם בהומאניות הראויה רק לבני אדם, אבל מתעלמים מהשלכות חמורות על המין האנושי עצמו אם הפרקטיקה של המיעוט הקנאי תתקבל כשגרת חיים עבור הכלל. במיוחד עבור החלקים העניים והאומללים יותר של העולם (שהם רוב אוכלוסיית הכדור). *הצדקנות* גם קשורה בהתעלמות מהעובדה שחלק לא מבוטל מממצרכים רבים שאנו רוכשים קשור בעוולה ובניצול של אנשים. הבאתי למעלה דוגמאות מספר - פחם (לחשמל), טקסטילים (לא רק נייקי ושאר מותגים. כל מגבת וסדין מהמזרח חשודים), ואפילו ק"ג אורז פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה סותר את עצמך, כי בתגובות הנ"ל אתה מודה שהם *לא* מתעלמים מהעובדה שחלק ניער מהמצרכים שאנחנו צורכים קשור בעוולות ובניצול. אגב, לאור המשאבים העצומים (קרקע. מים. דגנים) שתעשיית הבשר גובה, מסופקתני אם מעבר כלל עולמי לתזונה טבעונית יעשה רע לחלקים העניים של העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כנראה לא התנסחתי בבהירות אם זה מה שהסקת מדבריי. מוסרני הטבעונות אינם צורכים חלב בגלל רתיעתם מצורת הפקתו וחששם כי התהליך קשור בפגיעה כלשהיא בפרות. אותם אנשים כן צורכים מגוון מוצרים ושירותים, הנגועים, או לפחות חשודים, בניצול בני אדם, כולל פגיעות גוף ונפש ואפילו מיתות משונות. זו הסתירה הפנימית המהותית בבסיס השיקול 'המוסרי' לטבעונות. ולעניין דומה אך שונה: אם אני טבעוני מהזן המוסרי, נוהג בטנדר לכיוון החווה המיתולוגית במונטנה ופוגע אנושות במוס קנדי החוצה את הכביש. ברדיוס ת"ק פרסה אין וטרינר ולכן צריך לעשות סוף לייסוריו. במצב זה יש בעיה אתית בלאכול את בשרו משך החורף הממשמש ובא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הייתי צמחוני מטעמי מוסר. אילו היית שואל אותי אז את השאלה בפסקה השנייה, הייתי אומר שלא רק שזה בסדר, זה בסדר אפילו לצוד באופן יזום את האייל ולאכול אותו - לפחות מהזווית של זכויות בע''ח (הזווית של שימור הטבע והמין, שלא קשורה בכלל, הופכת את האופציה הזו לבעייתית במקרים רבים. כמובן שמכל מיני בחינות אחרות זה ממילא לא היה רלוונטי לי - אשר על כן הייתי צמחוני - והרשה לי לנחש שגם לא לך, בחייך האמיתיים). כמובן שנגרם לו סבל בכך, אבל זה כנראה סבל קטן יותר מאשר בכל דרך טבעית שבה הוא היה מוצא את מותו בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אתה - מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוטה לחשוב שזה בסדר מוסרית לאכול בשר, אמנם לא בביטחון, ואוכל בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז מה הפריע לך קודם - עצם האכילה של בע"ח (הניחוש שלי), או תנאי הגידול שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי הגידול. הירתעות מעצם האכילה או עצם ההריגה נראית לי עמדה שקצת קשה להחזיק בה, לאור העובדה שלחיות בטבע - בלי קשר אלינו - אין חיים שקטים ומאושרים, ואין לנו יכולת או רצון להבטיח להם חיים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דעתך לגבי תנאי הגידול השתנתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאת לוחצת אותי אל הקיר, אני כבר לא בטוח בפרטים של מה חשבתי אז. נדמה לי גם שחזרתי לאכול בשר בגלל המלצה רפואית, ורק לימים השתנו עמדותיי המוסריות (הממ, חשוד). מה שאני חושב היום, מכל מקום, הוא ש-(א)להוציא המקרים הידועים לשמצה של תרנגולות הסוללה, עגלי החלב ואווזי הכבד, אותם אני באמת מחרים, תנאי הגידול הם לא איומים. קראתי את סדרת הכתבות ב"הארץ", שתיארה את סבלותם, ודווקא התרשמתי שאמנם לא תמיד נעים, בלשון המעטה, להיות חיית משק, אבל זו מצוקה באותו סדר גודל של המצוקה הכרונית של חיות בטבע.1 (ב) סבל של חיות הוא כנראה לא אותו דבר כמו סבל של בני-אדם, וצריך להיחשב הרבה פחות (למרות שבהחלט יותר מאפס). (ג) מוסר הוא בראש ובראשונה משהו שבין בני-אדם לבין עצמם. 1 מה שמזכיר לי - בכתבה שעסקה בעגלי חלב נכתב שממש עכשיו (כשנכתבה הכתבה - בטח לפני שנה-שנתיים) שני-שלושת המגדלים של עגלי חלב בארץ שינו את תנאי הגידול והם סבירים יותר. זה נראה לי אז כמו משהו שאם הוא נכון אז אני כבר ארשה לעצמי, אבל לא קראתי מאז שום עדכון, או אישור חיצוני, ובינתיים אני נמנע. מישהו יודע משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שכבר לא סוגרים אותם במדור קטן, עם רצפת מוטות כדי שיהיה להם קשה לעמוד, וכבר לא מאכילים אותם חלב בלבד? אז למה זה עדיין עגל חלב? ואיך זה מביא את אותה תוצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר את הפרטים, אבל נדמה לי שמדובר על שטח יותר גדול (עדיין מוגבל; אולי כזה שמאפשר הליכה אבל לא ריצה?), ועל מתן מים חוץ מחלב, כך שהעגל לא יוכרח לאכול רק כדי להרוות צימאון. האם זה מביא לאותה תוצאה? לא יודע, אבל בגדול, סביר להניח שיש טרייד-אוף (הבו מונח עברי! הבו!) בין פרמטרים שונים של רווחת העגל לבין האיכות הקולינרית של התוצר, ושאפשר לבחור בו נקודות פחות קיצוניות; עם קצת מזל, לא מן הנמנע גם ששינוי גדול לטובת רווחת העגל יגרום להרעה קטנה בלבד באיכות התוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהייתי ברפת, בעצם בכל רפת שהייתי בה, לא היה מרחב שאפשר ריצה, מבחינת כמות הפרות פר שטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור קיבוצניק, הייתי רואה פרות רצות לפעמים כמה צעדים, ברפת לחלב, ונראה היה שאם דווקא מתחשק להן לרוץ, שטח הוא לא בעיה. אם אתה מודד את שטח הרפת, מחלק פֶּר פרה, ומדמיין פרה שסגורה בכלוב בשטח כזה, אולי זה ייצא לא מאפשר ריצה, אבל זה כמובן לא עובד כך: השטח הוא רצוף, הפרות מתחלקות בו באופן לא אחיד, ובכל רגע נתון יש קטעים ארוכים ריקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם מתחשק להן דווקא לשמוע מוסיקה? ברפתות הטובות באמת מביאים להן גם את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שער חליפין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רוצים להקשות עליהם לעמוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יזוזו הרבה. שהבשר יהיה רך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחמוק מהדיון הזה, אבל כולם מדברים על סבל החיות, ונדמה לי שיש קריטריון חשוב שצריך לשקלל כאן: הרגש השלילי המרכזי ממנו סובלות חיות בטבע (וכמובן שצריך לשים כל מילה במשפט זה במרכאות כפולות) הוא, ניתן לנחש, פחד. למרות כל הרגשות השליליים האחרים (רובם, שוב נדמה לי, פיזיים: כאב, למשל) שהאדם חושף אליהן את החיות שהוא מגדל, פחד אינו המרכזי שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר מדברים על זה, אז סביר להניח שהן מרגישות הרבה פעמים גם רעב, עוד רגש שמופחת (בדרך כלל) בגידול בידי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כשמדברים על חיות זה פחות *רגשות* ויותר תחושות. האנטילופה לא חיה כל ימיה ב*פחד* מהטורפים. כשריח הסכנה באוויר נכנס לפעולה מנגנון בריחה אינסטנטקטיבי הניזון ממיליוני שנות נסיון ואבולוציה. האריה מצידו, לא *שונא* את האנטילופה בדרכו לקטול אותה. אולי להיפך - הוא *מוקיר* את היותה בשר פוטנציאלי למאכל. בע"ח אינם בני אדם ולכן הם חסרים את המנגנונים התודעתיים המאפשרים לנו להרגיש ולפעול באופן מושכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שרעב או כאב, במובן הפיזי-ליטרלי, הם תחושות. לגבי פחד? אינני יודעת. בעלי חיות מחמד טוענים בתוקף שהן מפחדות לפעמים. גם אדם לא טען שהחיות חיות בפחד "כל הזמן", אלא שהן נקלעות יותר למצבים מעוררי פחד. וודאי שאיש לא טען כאן שהאריה שונא את האנטילופה או שבכלל חיית טרף כלשהי שונאת את טרפה. אתה לא רוצה, אני מניחה, לחזור לדיון בשאלה אם הדייג אוהב דגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הם אולי *טוענים* שחיות המחמד *מרגישות* *פחד*. חיות לא יכולות להרגיש שום כלום משום שמוחן נעדר קליפת המוח המשמשת לרגשות אנוש. למשל, בע"ח מתקשים לדעת כי סופם למות בשל היעדר תודעה עצמית, זכרון היסטורי מצטבר, והשלכות עתידיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת שסופם למות הם זקוקים ליכולת הפשטה לא מועטה, שוודאי לא סביר שיש להם. פחד, לעומת זאת, לא דורש יכולת הפשטה וגם לא תודעה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' טוען בתוקף שאין לבע''ח רגשות אלא תחושות. 'פחד מוות' מתקיים רק עבור בני אדם שיודעים כי סופם צפוי מראש. אנטילופות, כמו אריות, משוללות הבנת עתידן הסופני והקשר ההיסטורי לעבר. מלבד ההומאנידים, יתר החיות פועלות במסגרות מצומצמות של קיום צרכים פרקטיים. אוכל, שתיה, התרבות, והעברת הגנים לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנטילופה נמצאת במצב מאיים, היא חווה עקה, שאנחנו קוראים לה פחד. אפשר להתדיין על מה ממכלול התחושות שלנו מתקיים גם בה, אבל בסופו של דבר זו אי נעימות פיזית (כדי לעודד את החיה לא להיכנס למצב כזה יותר) שמלווה בשלל תסמינים פיזיולוגיים (שינויים בלחץ דם, דופק וכו'). היו מקרים לא מעטים שחיות (בעיקר צבאים למינהם) שנתפסו לשם טיפול מתו כתוצאה מהתקף לב, הפחד והחרדה של המגע עם בני האדם גרם תגובה כה קיצונית (וממושכת, כל הסיפור עם האריה נגמר תוך פחות מדקה) שהגוף לא עמד בזה. בכל מקרה, מדובר במשהו לא נעים ולא בריא (הורדת אספקת הדם לאיברים לא חיוניים, וכו') לחיה, כפי שנטען במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אין מחלוקת על קיום תחושות פיזיות כדוגמת כאב גם אצל בע"ח כפי שחשים בני אדם. כנ"ל תסמינים פיזיולוגיים מעיקים הנובעים מתחושת סכנה. האבולוציה הרי *כיוונה* את התפתחות המינים בצורה דומה לגבי מנגנוני פעולה ותגובה. המחלוקת היא סמנטית (רגש לעומת חוש) ומתרחבת לעבר הצד הרעיוני של השימוש במילים. דווקא הקטע עם הצבאים מדגיש את השוני ההכרתי לעומת בני אדם, שהרי הצבי מגיב לסכנה מדומה כלאמיתית באותו דפוס פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בני אדם מגיבים לסכנה מדומה כלאמתית. ראה כל החיילים שהורגים ילדים בהנחה שהם מחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, איך בני אדם מגיבים לסרט אימה ? וזה רק תמונות רצות על מסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אין כמו עניין סרטי אימה כדי להמחיש את סדר גודל ההבדל בין רגשות א/נשים לתחושות בע"ח נוכח איום וסכנת קיום. מדומה או אמיתית. מאות מיליוני בני אדם, אולי מיליארדים, רכשו כרטיס קולנוע ויצאו לבלות במחיצת סרטים מפחידים כדוגמת 'פסיכו', 'מלתעות' וסדרת 'הנוסע השמיני'.למדנו להפוך אימה לבידור, לאמצעי תענוג.עוד תכונה החסרה בתודעת חיות. צבאים, לעומת זאת, אפילו לא מסוגלים '*להבין* שרוצים בטובתם, וגם לאחר שהות-מה במחיצת המטפלים בם היצורים הללו סובלים מעקה. לא לחינם באנגלית קוראים להם IT. די קרוב לדומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ''למדנו''. סרטי אימה, כמו גם ספורט אתגרי לסוגיו, הם דרכים מלאכותיות להעלות את רמת האדרנלין בדם. בזמנים קדומים הרמה הזו היתה עולה ברגיל, מתוקף הנסיבות, עכשיו פשוט צריך לייצר את הגירויים באופן מלאכותי. החיות לא צריכות לעשות זאת, כי בסביבתן הטבעית יש להן מספיק סיבות להעלאת אדרנלין. ''צבאים, לעומת זאת''... לא ברור לי מה פה ההשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למדנו גם למדנו (ואם תתעקשי על ניסוח - גילינו, מצאנו דרך)לייצר הנאה מתחושות מצוקה וסכנה משותפות לכל בעה"ח. נדרשו עשרות אלפי שנים של אבולוציה תרבותית כדי שהמין האנושי ידע לתעל תגובות-נגד בסיסיות ומובנות באינסטינקטים הקיומיים לפחד, בהלה (ואפילו כאב - לחובבי סאדו-מאזו) לטובת עינוגי מוח וגוף. צבאים, לעומת זאת, כיתר בעה"ח נטולי התודעה, אינם מסוגלים *להשתחרר* מעולן של אותן תחושות יסוד משותפות, וממילא, מתגובה אינסטנקטיבית לאיום מדומה כמוזכר בתגובה 481313. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, למדנו ואבולוציה תרבותית, כפי שאתה אומר, התרבות האנושית מתעלת דחפים ותחושות ראשוניים בהצלחה רבה, אין ויכוח. "בעה"ח נטולי התודעה, אינם מסוגלים *להשתחרר* מעולן של אותן תחושות יסוד משותפות"- זה יפה. שני דברים: הקשר בין המשפטים- אני מסכים שיש הבדל מהותי, בין רגשות אדם אל מול התרחשות מסוימת אותה הוא חווה ותחושות חיתיים, אל מול התרחשות מקבילה, הבדל של סידרי גודל, כפי שאמרת, אבל, אלו לא אותם סידרי גודל כמו במקרה של החיה מול התרבות האנושית ויכולת הסובלימציה שלה. ורק להזכיר - עם כל בהלת הצבאים הזו, בטבע לא חסרות הפגנות ברורות של אומץ, ברמת "תחשות היסוד", כמובן, בעיקר מצד זכרים "עם ביצים" ואמהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה: יכול להיות שאתה מודד את ערכו של אדם ע"פ תרומתו לתרבות האנושית ואולי ע"פ התרבותיות שלו עצמו, מדד ראוי, וכך אין לחיה (בודדת) ערך כלשהו, משום שהיא לא תורמת לתרבות הזו (ואין תרבות צבית) וגם לא רואה הצגות, זה מה שאתה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' חן-חן על ההסכמות. לסיפא של דבריך יש לי הסתייגות. הפגנות *אומץ* לכאורה בטבע אינן תוצאה של בחירה והחלטה מודעת. עוד ברירה טבעית של האבולוציה. הצבאים המקפצים מול טורף נוכח בזירה עושים זאת מטעמי תועלת אישית ולא איזה אומץ אזרחי. הם מאותתים לטורף האפשרי - "ראה כמה שרירי אני, כמה חזק. ראבאק, תתעסק עם החלשלושים והחנונים של העדר!" והאימהות המגוננות בעולם החי מגבילות עצמן לתקופה קצובה. שום דובה ארקטית לא נוטלת על עצמה מטלה של דאגה לצאצאים מעבר לגיל 20. בניגוד לאמא פולניה רגילה המנסה להשפיע על גורל ילדיה גם בהיותם כבר קשישים למחצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון דומה יכולת להציג גם אם בני אדם היו דואגים לצאצאיהם למשך אותה תקופה כמו חתולים, וחתולים היו דואגים לצאצאיהם בדיוק חצי מהזמן הזה. רק שאז זה היה מעט פחות משכנע. מה הסיבה? איך הדאגה לאורך כל החיים לצאצאים מוכיחה שבני אדם שונים מהותית, ולא מונעים על ידי אותם אינסטינקטים, רק לתקופה ארוכה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' דובה ארקטית דואגת לגוריה כשנתיים בלבד מיום היוולדם (האבא בכלל לא בתמונה). אח''כ הם לגורלם והיא כלל לא מתעסקת עימם. בני אדם מקיימים יחסי קרבה עם בני משפחה מדרגה ראשונה (ושניה, ושלישית) לאורך כל החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קופים, למיטב זכרוני, נותנים יחס עדיף גם לאחיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכך הוא כך, לא ענית לשאלה שלי - מניין לנו שיש כאן הבדל מהותי, ולא פשוט נמשכים אותם דחפים אינסטיקנטיביים לתקופה ארוכה יותר? או סתם חברות - שאולי [מישהו?] יש גם לחיות אחרות - שפשוט נוצרת במשך אותה תקופה של אינסטינקטים, והיא שנמשכת לשאר החיים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' איבדתי אותך לגמרי בשתי ההודעות האחרונות מטעמך. אם תוכל להנהיר את דעתך בצורה מפורשת יותר וקלה להבנת אלצהיימרר בפוטנציה - אודה ביותר. וגם אולי אוכל להתייחס ולהשיב דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאף חיה מלבד האדם לא נהנית מפחד קל. מנסיוני המצומצם ביותר, חתולים מפגינים סקרנות לגבי דברים שמפחידים אותם, ולא ברור בכלל שחלק מהמשיכה שלהם איננה גם מהאדרנלין ולאו דווקא רק מהסקרנות, בדיוק כמו אצל האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני יוצאת אליהם, אם אני מתקרבת, הם בורחים. אבל לא רחוק, כי אולי אני אוציא להם קצת אוכל והאחרים יגנבו להם אותו לפני שהם יגיעו. כלומר גם הפחד וגם הסקרנות זה בגלל שהם רוצים לחיות, מה שמבדיל אדם מחיה זה ש''האדם מחפש משמעות'' הוא גם יוצר תרבות וגם את אושביץ כחלק ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושוויץ. גם מפגרים לא מחפשים משמעות ולא יוצרים תרבות. אולי נאכל גם אותם? לי מספיק שבעל החיים מסוגל להרגיש כאב ולסבול. אני מזהה את הסבל של החיה הנשחטת וזה מספיק. בעל החיים שאת הגופה שלו אתה שומר במקרר נשם, הרגיש, פחד, סבל. לבעל החיים הזה הייתה אמא והיו לו צרכים. מה שאתם עושים זו בסך הכל רציונליזציה ומתן צידוק הגיוני כביכול לאכילת בשר. אני מעדיף שתגידו שאתם אוהבים לאכול בשר, שזה טעים לכם ולא אכפת לכם בכלל מבעלי החיים ומתנאי החיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו על אכילת בשר? פספסתי או שכחתי. בטח לא אותו האלמוני באותה ההודעה. לי אין בעיה לאכול בעל חיים, רק בגלל שהוא נשם, הרגיש, פחד וסבל. לא צריך שום רציונליזציה - הנה, אני יודע, ולא (מספיק) אכפת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מתקשה להאמין שמדובר ב'סקרנות' במובנה האנושי. יותר סביר להניח כי הדבר קשור יותר ליצר הקמעאי לשחור לטרף של החתוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתי בסיטואציה הזו בערך עם חבר צמחוני. נורת'ן טריטורי במקום מונטנה, ואן-זברה במקום טנדר, טלה קטן במקום מוס. שלושה קילומטרים מאוחר יותר הוא השתכנע כי מוסרי יותר לאכול את אולבבו. כשחזרנו לאסוף אותו מהכביש שמענו את אימו הכבשה קוראת לו מהחושך בפעיות שלא מותירות מקום לספק לגבי הסבל שלה. היה קצת רזה אולבבו וצלח רק למרק. במונטנה, מצד שני, הילדה עם הצמות בתחנת הדלק, שאלה אותי מה אני עושה שם וכשאמרתי "צד דובים." היא ענתה "אבל זו לא העונה, הזהר מפקחים". בענין האנשה: לא סתם אתה יכול "לנחש" מתי סוס נלהב, או כלב יודע שמדברים עליו למרות שהוא רגוע, או אפילו כשציפור מסוימת (עורב) מתענינת במשהו1 הסיבה היא שבתכל"ס אנחנו מופעלים ע"י תחושות(כדבריך) דומות ביותר, וגם אם אקבל את ההבחנה בינן לבין רגשות, לא קיים קוו ברור בין שני הדברים. היתה פה פעם תגובה נפלאה על אנטרופוצנטריות. 1 אם כי נדרש לימוד מסוים של פנים(וגוף) שונים משל אנשים בחליפות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר של מאיר אריאל על ילד פגום או מפגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם! זה שיר חינוכי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחד, בניגוד לאהבה, שנאה, וכו', הוא רגש הישרדותי טהור. אני אנטילופה שרואה אריה, אני מפחדת, ולכן אני אברח. האנטילופה לא מקשרת את האריה ישירות עם סיום חייה, היא מקשרת אותו עם פחד, ובורחת כדי לספק את הפחד הזה. אם כלבים מסוגלים לחבב את הבעלים שלהם יותר מכל אדם אחר, ולו רק למראית עין, אז הם יכולים גם לפחד. מה גם שאוגר שבורח מוטרינר שרוצה לבדוק אותו לא עושה את זה כי הוטרינר רוצה לאכול אותו, אלא כי הוא מפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גם אין מחלוקת ממשית בינינו. אם יוחלף ה"פחד", מונח הבא לתאר התנהגות בני אנוש, בתחושת סכנה/איום פיזי/איסטינקט רפלקס מולד תוצאת אבולוציה - הכל שריר וקיים. החיות נוהגות זהירות מול אפשרות שינוי לרעה במצבן בסביבה. גם א/נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעוסק בפועל בציד אנטילופות הן הלביאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אריה אוליאל מפתח-תקווה מבקש להעיר כי בזמן שהותו כנציג הסוכנות היהודית בקניה השתתף לא אחת בציד אנטילופה כזכר אלפא צמא-דם בהמה מן הטבע. נכון שהלביאות היוו את עיקר הכוח בכיתור היעד, אבל גם לגברים שבחבורה נועד תפקיד מפתח בטרף החלבון מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד, אף פעם, בשום מקום, לא מאמין לאף מילה של מלאבסים. ב. זכר אלפא צמא דם, הריהו אוקסימורון. אלפא ביוונית, אלף בעברית, אלוף בעברית מקראית הם שור (פר). ג. בשר אנטילופות גורם להרעלת ניקוטין, קפאין ואלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. בשר של כל אנטילופה, או רק של אנטילופות מעושנות, מקופאנות ומאולכלהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אנטילופה מטבעה מעושנת מקופאנת ומאולכהלת, זו הגדרה סמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא פחד? כשהתרנגולות קולטות שאוספים אותן לשחיטה? כשהפרה קולטת לאן מובילים אותה? למה לא פחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלוש סיבות מרכזיות: ראשית, אנחנו מדברים על רגש (למרות שבהחלט יש משהו בהסתייגויות של המוס הגולמי משימוש במושג הזה) מרכזי, המאפיין את רוב החיים, ולא על מאורע חד פעמי. שנית, הטיעונים שכנגדם אני מגיב כאן לא מדברים על פחד, אלא על סבל מסוג אחר (בעיקר כאב, נדמה לי), והיה חשוב לי להכניס גם את הפחד לדיון. שלישית, כי מי אמר שהתרנגולות ו/או הפרות קולטות לאן מובילים אותם? נראה לי סביר שההבנה מגיעה, אם בכלל, רק מרגע שהחיות מגיעות לבית המטבחיים ומריחות את הדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ממה שידוע, החיות לא 'יודעות' שמשהו רע עומד לקרות להן בסוף הקוראלס, אלא הן חשות מצוקה דרך הצפיפות והלחץ לנוע במסלול המוות. קיימת גם צחנה כבדה בבתי המטבחיים המתועשים במערב, מה שמוסיף לתחושת האי-נוחות של הבהמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נקטלג התנהגויות כמו אבל וגעגועים אצל כלבים? ואלטרואיזם (עזרה לבני מינים אחרים, בני אדם ולויתנים) אצל דולפינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מכיר טבעוני מוסר, אתה או אני? אתה אומר שלא מזיז להם. אני אומרת שכן. אז או שאתה לא מתנסח בבהירות, או שאני לא מבינה אותך - על כל פנים אנחנו סובבים במעגלים. לעניין המוס הקנדי - אין בעיה אתית, למעט עניין ההרגל. (הייתי בטיול עם שניים מחברי הטבעוניים. עברנו ליד עדר עיזים. השניים הסתכלו. בחנו. חככו בדעתם והגיעו למסקנה שאלה עיזי חופש, שנהנות מתנאים אופטימליים למדי, וביקשו מהרועה, שהיה גם בעל העדר, למכור להם חלב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מעדיף להסתובב במעגלים מאשר ללכת דוך, או ברוורס, ולהיכנס בקיר. זו גם פעילות ספורטיבית ראויה לבריאות, במיוחד לאחר סעודת השבת (הכל משאריות עיסקיות במהלך השבוע שהוקפאו/קוררו לטובת סופו. ראשונה - ראגו עגל במסבחת חציל בלאדי מושחם - מ"אדורה". מרק אפונה חלק - מ"פיצה פצה". שניצל 'לבן' - מ"קפה נואר". טארט טאטן - מ"בראסרי"). לענייננו, אביא שני מקרים - מוצר חיוני ושרות חיוני - שכולנו, כולל טבעוני מוסר, צורכים אותם בהתעלם מהשלכותיהם החמורות על חיי בני אדם. מורפין כתרופה החשובה ביותר להקלת כאבי תופת, ופחם לייצור חשמל. מורפין מופק משרף צמח פרג האופיום. כ-80% מהגידולים בעולם מרוכזים באפגניסטן, באיזורי שבטים המשתייכים לטאליבן. אין צורך להרחיב כמה דם וטרור, דיכוי נשים ועוולות רבות אחרות, מונעים ע"י תעשיה זאת. אבל שום טבעוני מוסרי שפוי לא ימנע מעצמו טיפול במורפין על ערש דווי (שלא נדע). ובדין. מכרות הפחם בסין מתופעלים, בין היתר, ע"י מאות אלפי אסירים עובדי כפיה בתנאי עבדות. כל שנה נהרגים אלפי (ויש הטוענים לעשרות רבות) כורים במפולות, תאונות והתפוצצויות. ניתן רק לנחש מה מספר הנפצעים והנכים תמידית. מצד השימוש - בישראל רוב החשמל מיוצר משריפת פחם להנעת הטורבינות. הנזק הסביבתי אדיר וכך גם ההשלכות החמורות על בריאות התושבים. בעיקר בסביבה הקרובה ליחידות היצור בחדרה ואשקלון. ועדיין כולם מחוברים לחשמל, כולל הטבעוני-מוסרי השולח מייל לחבריו למאבק בפיטום האווזים בזה הרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר בעצם? שזה צריך להיות הכל או כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בוודאי שלא. לטעמי שיטת החרמת מוצרי חלב וביצים היא לא הגיונית, וחמור מכך - לא יעילה. הרי הצדקנות העצמית לא מונעת את המשך המצב הקיים במחלבות ובלולים. אולי להיפך - בהינתן הורדת ביקושים מצד טבעונים-מוסריים יעשו החקלאים מאמץ לצמצם עלויות ע''ח בעה''ח. מוטב היה לטבעוני המוסר לרכוש חוות כדוגמת ההיא במונטנה, לאפשר לחיות לחיות בחופש יחסי ולהנות מחלב וביצים לרווחת תזונת ילדיהם. אגב, זה בדיוק מה שמתפתח כעת בחקלאות האורגנית. משלמים יותר ומקבלים מוצרים ללא כימיקלים. כולל עופות ובשר הגדלים כנראה בתנאים משופרים יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהינתן הורדת ביקושים מצד טבעונים-מוסריים יעשו החקלאים מאמץ לצמצם עלויות ע"ח בעה"ח" - אני לא מבין גדול במודלים כלכליים, אבל נדמה לי שזה נכון לכל היותר באופן זמני, בשינוי רגעי של הביקוש; מהרגע שהשוק מתייצב, ובהינתן שרמת התחרותיות קבועה, המוטיבציה לצמצם עלויות צריכה להיות כמו קודם. ואם טבעוני המוסר ירכשו חוות וגו', זה יגרום להורדת ביקושים מהמחלבות והלולים ה"ישנים" באותה מידה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אכן בעיה. באופן גורף התכוונתי לומר שטבעוני המוסר פועלים לא *נכון* לטעמי בהחרמת מוצרי חלב וביצים. משתי סיבות כנראה. א. הם לא מהווים חלק משמעותי מספיק מקהל הקונים עד כדי יצירת לחץ על היצרנים לשנות את התנהגותם כלפי בעה"ח. ב. בניגוד למקרה של פיטום אווזים, בו על פניו דעת הקהל הרחב(1) הכירה בעליל שיש התעללות, רוב הציבור לא מודע, או לא סבור, שמצב המניבות והמטילות הוא כה חמור. ניתן להניח כי הצמצום בביקוש מצד הטבעונים מתאזן עם הגידול הכללי באוכלוסייה. גם אם לא, הרי שהחקלאים לא יסגרו את העסק אלא יצמצמו בהתאם. כך או אחרת, החרם של הטבעונים לא עוזר לחיות לחיות טוב יותר. מה שכן, הם רוחצים בנקיון כפיהם. נדמה לי שקוראים לזה צדקנות. התפתחות הביקוש למוצרים אורגניים בחברה המערבית, ובשנים האחרונות העניין תפס תאוצה גם אצלנו, מעידה על אפשרות אחרת מלבד חרם והימנעות עצמית מצריכה. גם מהתגובות בדיון זה ניתן ללמוד כי אין מניעה לטבעוני המוסר לשתות חלב עיזים המשוטטות חופשי-חופשי, למשל. (1) גמני חדלתי מלאכול כבד אווז למרות שזה טעים לאללה. התיאור הפלסטי של ההאבסה על המירקע עשה לי בחילה. אפשר על-כן לשייך אותי לחוגי המוסר הטבעוני במובן מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה אתה רוצה מהם, ולמה אתה מתאר את זה כצדקנות. נכון שכל עוד הם מיעוט זעיר, השפעת החרם שלהם אפסית, אבל מה לעשות - הם מיעוט זעיר. המיטב שהם יכולים הוא להיות בסדר בעצמם, אולי להטיף במידה זו או אחרת כדי להיות פחות מיעוט. מה הם אמורים לעשות שתזכה אותם מאשמת הצדקנות - להתייאש וכן לאכול בשר שמקורו בהתעללות? יכול להיות, כמו שאתה רומז כאן (ולראשונה בדיון, נדמה לי) שצריכת חלב וביצים ממקור מוסרי היא אפקטיבית יותר מהימנעות כוללת. אני יכול בכל זאת להבין את מי שבפרמטרים המוסריים שלו גם זו התעללות. כלומר, אולי אני אחשוב שהוא שוגה בפרמטרים המוסריים, אבל לא אחשוב שהוא צדקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא רוצה מהם מאומה. מצידי שלא יאכלו גם פירות נשירים כי זה פוצע את העץ. ואם מפריעה לך המילה צדקנות - אז בסדר, אפשר להשמיט אותה מהדיון. בסה''כ הם מענישים עצמם באי-צריכת מילק-שייק ליד הביצת-עין לארוחת הבוקר. מעתה אשתמש רק בביטוי 'צדיקים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עכש"ז, ה-Fruitarians, או, כנראה, פלגים קיצוניים מסויימים מביניהם - באמת מתנגדים לקטיף מכל סוג ואוכלים רק פירות שכבר נשרו מהעץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפחם בישראל מגיע מסין?1 לענייננו. אתה לא יכול לעשות שום דבר נגד הליך הפקת המורפיום. וגם לא לגבי מכרות הפחם בסין2. אבל אתה יכול לעשות משהו נגד התנאים שביצור התעשייתי של ביצים וחלב. החרמת המוצרים האלה לא יעילה? אני לא בטוחה. באירופה, לא נמכרות ביצים מכלובי סוללה. עכשיו, ניקח אחד מול השני. יש אותך, שצורך בשר, ביצים, חלב, פחם ומורפיום (נניח שאתה לא צורך נעליים של נייקי). ויש את טבעוני המוסר, שצורך פחם ומורפיום וקונה קקאו וקפה "סחר הוגן". מי עדיף? מי עושה יותר? מי מזיק פחות? 1 כן. אני יודעת. מדי צה"ל, הגופיות והתחתונים המונפקים לחיילינו עברו לסין. דגלי ישראל גם. מדי המשטרה גם. למה שהפחם לא? במיוחד שטקסטילים אנחנו יכולים ליצר בעצמנו אבל פחם לא. בכל זאת, אני שואלת ברצינות. 2 כן, אתה יכול. ללחוץ על ממשלתך לקנות את הפחם ממקומות שהם לא סין3. 3 למה שהם יקשיבו לך, כששר הביטחון המהולל שלנו, שנבחר על סמך היותו "מנהיג פועלים" במרכאות כפולות, מכופלות ומשולשות, אישר את העיסקה הנדונה בסעיף 1 (שהרי הלבשת חיילי צה"ל מגיעה ישירות מתקציב הבטחון, אבל דמי אבטלה לפועלות במפעלים יגיעו מתקציב הרווחה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא חושב שהפחם *שלנו* מגיע מסין. בעבר כן, אבל היום סין נזקקת לחומרי גלם לשימוש עצמי לשם המשך הצמיחה המואצת. להמחשה - כל שבוע קמה שם תחנת כוח פחמית חדשה בהספק 1000 MW. כן אפשר לעשות משהו לשינוי הפקת המורפין. לגדל פרג אופיום תחת פיקוח מוגבר בארצות המערב. אנגליה התחילה בניסוי כזה. אבל צדקנות והתחסדות הם לפעמים מפלטו הראשון של המוסר לכאורה. לאור נתוני השוואתך קל לראות כי טבעוני-מוסרי *עדיף* עליי. עם תיקון קטן - לא צורך מורפיום. אם כבר, אז הנגזרת המזוקקת יותר של האלקלואידים. ומקפיד מאוד שהמקור הצמחי יהיה מטורקיה. לא מעוניין לתמוך כספית באל-קעידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בקשר למה? (כי יש דברים שהם רציניים מדי מכדי לעשות מהם צחוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צורך מורפיום *עדיין*. זה עלול להגיע. וזה לא בשליטת אף אחד מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם כבר, אז הנגזרת המזוקקת יותר של האלקלואידים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תנוח דעתך, אני נקי לחלוטין כבר שנתיים. [מאז גיליתי את הסבון הטבעי של סבתא ג'אמילה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהם כותבים שהמסחר מתקיים ישירות עם היצרן, מאיפה הם משיגים לאינדיאנים אשרות עבודה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנט - אוכל מה שיש/לא אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי סטודנט זה היה ''מה שאבא של השותף לחדר במעונות מבשל לו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בערך 15 שנה אני מחכה שיהיו לי ילדים בכדי שיהיה תירוץ לבשל ארוחת ערב בכל יום. האירוניה, כמובן, היא שמרגע שהגיעו הילדים, הם לא מוכנים לאכול את מה שאני מבשל. אחרי שנתיים של תסכול, חזרתי לבשל מה שמתחשק לי - ירצו, יאכלו; לא ירצו, ימשיכו להתקיים על לחם וטריקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שיורש העצר הגיע לגיל שאפשר להתחיל, התחלנו לשתף אותו בסעודת ערב שבת. אלא שמהר מאד העברנו אל כירת הגורמה לערב אחר, והתחלנו לאכול אוכל "כיף" שאנחנו מכינים ביחד. בשבוע שעבר - פיצה תוצרת בית (כולל בצק שמרים שהנסיך (בן השלוש) רידד בשמחה, רוטב מעגבניות טריות והרבה הרבה גבינה טעימה מלמעלה), סלט גדול מהכל ועוגיות תוצרת כולנו לקינוח. אתמול אכלנו לבקשת הנסיך ספגטים ארוכים-ארוכים עם רוטב עגבניות אמיתי וכדורי בשר (כמאמרו:"טעים הפסטה נחשים הזה עם הקציצות"), סלט ולקינוח ג'לי ממיץ פירות. יאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אוכלים בשבוע הבא? (גבר בודד עם אשה וחתולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. יוחלט ביום חמישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי בקשת הנסיך, ארוחת השבת השבוע תכלול ככל הנראה: חלה מאפה בית (עם צינוקים כמובן) שניצלים קטנים עם ציפוי פנקו ושומשום טעים ברוקולי תפוחי אדמה פיצפונים בתנור עוד ברוקולי קלחי תירס ולקינוח עוגיה. או ג'לי. או סורבה אדום שהכנו ביחד שבוע שעבר. או סורבה חדש אם אמא תזכור להכניס את הקערה של המכונה לפריזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ.. נשמע טעים,(חוץ מהצינוקים, האם הם ארוגמיים?). נ.ב. צריך להכניס את הקערה של המכונה לפריזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינוקים זה נפלא, במיוחד אלו. אבא שלי קונה אותם באיזו חנות ביפו שרק הוא מכיר (כנראה שמוכרים שם רק לבולגרים טהורי-דם או משהו כזה), והם ענקיים - בגודל אגודל של ילד - עסיסיים וטעימים בצורה לא חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף פעם אמרתי לך - השם הוא תמרים! תמרים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שער ויקטור? "...שמעה שרה, קראה את הדוד שלה, שיש לו מפעל עם מאה חמישים פועל ופועלת, באו כולם, נתנו מכות למוריס. הביא מוריס החברים שלו מאשדוד, מבאר שבע, מאשקלון, מקריית שמונה, מהקרייה, משער ויקטור, הביא ויקטור. לקחו קרשים, לקחו אבנים, לקחו בלוקים, לומים, ברזלים, גרזנים והעיפו אחד על השני. והביאו את המשטרה, והביאו את המשמר האזרחי, והביאו את ה... את ה...הג"ע, והביאו כל מיני כוחות שאתה קורא אותם כוחות הבטחון, וכל מיני כוחות כאלה מאולתרים, והיה שם מלחמת עולם, מלחמה ענקייית ענקייית ענקייית! אז אני לא מבין, למה אומרים שהיונה מביאה את השלום?" (מתוך שירים במיץ עגבניות; מוריס והיונים, מתי כספי, עיבוד לסיפור של יהושוע סובול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 173665 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג"א: הגנה אזרחית. פיקוד העורף של מלחמת השחרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הרבה אחרי: כמדומני מאז ועד הקמת פיקוד העורף (1992). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשתחררתי משירות סדיר, סוף 1993, עברתי למילואים בהג"א (שהיה, אם אני זוכר נכון, ואני כנראה לא, כי הייתי שם רק חצי שנה, וגם זה בתיאוריה, חלק מפיקוד העורף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג''ע- כך מתי כספי הוגה את המילה במערכון. כמו חתעול או גולעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינוקים זה לא תמיד נפלא. במעשיהו וכלא חרמון הצינוקים עשר, אבל ברמלה ושאטה סתם מבעסים ובנפחא בכלל על הפנים. תבקשי שם ביפו על תנאי, יותר עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן כמה הנסיך שהוא כבר יודע לבקש תפריטים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 479671 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצינוקים ריקים, או שהם ממולאים באנשים שלא שפר עליהם גורלם והם הושלכו לצינוק שנמצא בתוך חלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שהרבים של צינוק זה צינוקים ולא צינוקות? __ אני לא בטוח, אולי אני סתם נסחף בגלל משקל תינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם נועה בטוחה בזה, אבל אבן שושן המנוח - הוא בטוח היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הפגת תחושת הבדידות האוקסימורונית של האנטילופה, הוחלט שהארוחה הערב תכלול: דגי בקלה בתנור תבשיל שעועית ירוקה לחם קימל (עם שחורים פצפונים) זיתים משוק לוינסקי ולקינוח- מלון. אולי לקינוח שני אני אקפוץ להביא טילונים מהפיצוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם הקינוח השני החביב עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף לא היו צינוקים בחלה. מישהו אכל את כולם. אני לא רוצה לצאת בהאשמות כאן, אבל אני הייתי כל היום בעבודה, והחתולה לא אוהבת פירות משום סוג (טונה זה פרי או ירק?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא הייתי בסביבה, ויש לי עדים. (חשבת פעם שאולי הנסיך לא כל כך תמים כמו שהוא נראה?). וטונה זה מינרל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיך לא כל כך תמים כמו שהוא נראה? הילד הזה נולד עם הבעה של נוכל קטן. הוא נראה בכל רגע נתון כאילו שהוא מתכנן מבצע עוקץ שכולל 37 איש, מתוכם שלושה לוליני קרקס, האקר בן 17 ומומחית חטובה במיוחד לשיטות לחימה אינדונזיות, עם תפקיד אורח קטן-אך-קריטי לחקיין אלויס קוריאני וללברדור מאולף היטב. הייתי צריכה לקרוא לו אושן במקום גל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם טוב הבחור, חושבת שאולי הוא מחפש עבודה? (אחד מאחד-עשרה). ואיך יצא הסורבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אחד עשרה ועל איזה אחד עשרה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה הIMDB לא עולה כרגע, אז אני אצא כנגד כל אמונותי ואתן לינק כזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. תהיתי גם אם יש ביטוי חדש ''אחד עשרה'', אבל זו סתם טעות הקלדה, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גל זה שם נפלא. קראתי בו לבני הכמעט לבנקיני והצהוב-צרוב ממלח ים. לשניהם. גם להוא בצרפתית לחופי בריטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 137166, ששנים אני נושא עמי ובטוח משום מה שהיא של מאור גרינברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלי, אבל תודה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאוכל את כל הצינוקים, שישלם מחיר. לא יהיו לו צינוקים בחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אכלנו קציצות כרישה סלט עגבניות ופלפלים קלויים פירה שעועית ירוקה חריפה ושתינו יין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גבר בודד עם אשה וחתולה" נשמע כמו אוקסימורון. מנין הבדידות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשה אומרת שאני לא בודד, חתולה רחלי אומרת שאני באמת מורון, חלה מתוקה עם צינוקים מיפו וחמאה מלוחה, הם חלומו של כל גבר בלקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה אנטילופה בלקנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולניה-בולגריה, אבל מסיבות מובנות, גסטרונומיות ומוסיקליות, אני בלקנופיל קנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'לי ממיץ פירות = ביתי? מוכן מאפס עם ג'לטין והכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מלכה. זה מתכון מסובך? (אם כן, אל תטרחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונים חפיסת ג'לטין. קוראים את ההוראות. איפה שכתוב ''מים'' מחליפים במיץ פירות. מבצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאון. לא סתם אני מחזיקה אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מאוד נהנה להכין, בעיקר אם אפשר גם לעשות קצת בלאגן בדרך, אבל לאכול? מה לו ולעבודה הזרה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלנו, מכין אתי הכל - שייק, סלט, לחם, מרק... רק את העוגיות הביתיות הוא אוכל בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדין אצלנו עם ביצים, וזה בדרך כלל מתחיל כבר בסופר, כשהוא מאתר במיומנות את ביצי ההפתעה של קינדר שה@$^^$& שמים ליד הקופה. מבקש אחת. מתפשר על חבילה של תריסר ביצים אמיתיות. מגיע הביתה, שובר בזהירות לכוס, מערבל עם מזלג, בוזק בזהירות מלח, שופך למחבת עם חמאה מבעבעת (הכל כמובן בהשגחת אמא), עוזר לאמא להפוך, והולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחבת עם חמאה מבעבעת". מי קרא/זוכר "מלך עכברוש" של ג'יימס קאלוול? מתאבן מיוחד, הכנת חביתה בצריף של השבויים האמריקאים. אפשר להקריא לפעוטות כשהם לא רוצים לאכול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו גבינה (על הפיצה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצרלה מגוררת של ''גד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצהריים, שתי חלות טריות של אנג'ל (החלות הפשוטות, המלבניות, שמשום מה טעימות בירושלים פי עשר מאשר בכל מקום אחר בארץ) עם מגוון סלטים - טחינה, גזר חריף, כבד קצוץ, ירקות -, לצד סרוולד פרוס וקשקבל. הכל, איך לא, קנוי. בערב, פסטה עם פטריות ושמנת לצד סלט ירקות, ואם יהיה לי כוח, אולי גם פוקצ'ה אפויה. אתמול, אגב, אכלנו בערב חמין ספגטי ועוף. זה נהדר: רבע שעה של הכנות בבוקר, בתנור כל היום, מוכן ואהוב על ילדים בערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ספר איך מכינים את החמין שנשמע מאד טעים. (בעודי מכרסמת סלט חסה ענקי בנסיון להשיל 12 ק"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. הגרסה הזו מבוססת על מתכון של חיים כהן, פחות או יותר - מעמידים שני סירים על האש - אחד לפסטה, ואחד שיכול להיכנס לתנור (למשל סיר ייעודי לג'חנון). מחממים תנור ל-100 מעלות (גם פלטה של שבת זה טוב). בסיר הפסטה מרתיחים מים, ממליחים (קצת יותר משממליחים מים לפסטה בדרך כלל), וזורקים פנימה חבילה של ספגטי או מקרוני. מבשלים את הפסטה שלושת רבעי בישול, ומוציאים לקערה. במקביל, בסיר השני מחממים שמן - משתי כפות ועד רבע כוס, לפי הדיאטה - ומטגנים חתיכות עוף שקודם פולפלו והומלחו כדבעי. העוף יכול להיות שלוש ירכיים מפורקות או עוף שלם מפורק, איך שבא. מטגנים עד להשחמה קלה משני הצדדים. מורידים את סיר העוף מהאש ומוציאים את העוף. שופכים את השמן (שעכשיו גם יש בו שומן עוף, ואוי ואבוי למי שזורק אותו) על הפסטה. מערבבים, ואם רוצים, מוסיפים עוד פלפל שחור. שמים בסיר העוף שכבה של פסטה, כמה חתיכות עוף, עוד שכבת פסטה, עוד עוף ובסוף פסטה. לא צריך להקפיד על הסידור הזה במיוחד. מוסיפים לסיר החמין חצי כוס מים ושמים אותו שוב על האש, מביאים לרתיחה, סוגרים, מעבירים לתנור ומחכים בין 6 ל-10 שעות. כתבתי בפירוט, אבל זה באמת מתכון קליל, ובהנחה שזוכרים להפשיר עוף קפוא יום קודם, גם לא צריך לקנות חומרים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה,אכן נשמע פשוט וטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, עכשיו עשית אותי רעבה ברמה שפוקלס לא ישביעו לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הנה מעט משיער הכלב שנשך אותך: הכיני1 קציצות לפי טעמך 2, אותן תטגני בשמן בסיר רחב או מחבת עמוקה. הוציאי את הקציצות, אבל לא את השמן - בו תטגני ארבעה תפוחי-אדמה גדולים שנחתכו לקוביות קטנות (אבל לא מאוד קטנות). לאחר שתפוחי-האדמה השחימו, הוסיפי שני בצלים חתוכים לרבעים, וטגני עוד קצת. הוסיפי שלוש עגבניות חתוכות לקוביות גדולות, וטגני עוד טיפה. עכשיו צריך להוסיף את הקציצות, כוס מים (כן, זה יעשה פחשחשחש, אבל העגבניות כבר מיתנו את זה), מלח, פלפל שחור, פלפל אנגלי (או קינמון) ופפריקה מתוקה, לערבב, להביא לרתיחה, לכסות, ולבשל על אש קטנה-קטנה במשך שעה עד שעתיים. זה פשוט נורא כמה שזה טעים, ולכן עדיף להכין ביום חמישי, מתי שאפשר לקנות חלות בשביל לנגב את הרוטב. 1 - אני לא רות סירקיס, והשימוש בלשון נקבה רק מפאת מינה של הכותבת. 2 - מקור המתכון כאן, בבלוג של מסלנסקי: http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=11... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמתחשק לי באותו רגע... אני לא מקובע... בא לי חומוס? אני הולך לאכול בחומוסיה, בא לי המבורגר - אני מכין את מה שיש במקפיא ואם אין אז הולך לאכול בחוץ, בא לי סושי? הולך לקנות... בא לי חביתה? מכין בעצמי... חא מסודר אך לא מקובע - הבטן דורשת אז היא תקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתיירי הגבינות שביננו, הנה כמה פנינים שאסור להחמיץ: http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,582,209,2404... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, רגע. אני לא מבין מה קורה פה. איפה אוצר המילים החדש שלמדתם ב'קרב סכינים'? בשביל מה אנשים מפליצים שם מהמפה במשך עונה שלמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הדיאטה, קישואים הם רכיב מומלץ. בישלתי אותם בסגנון המוכר, עם עגבניות ותבלון מזרחי, עם חצילים והטעם די בינוני. האם יש למישהו רעיון למתכון טעים איתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלחים, ומטוגנים בחמאה, עד שהם צרובים. משמין, מלא רדיקלים חופשיים ונתרן, טעים לאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך גורם לי להתגרד... (בגלל התחביר שלו). סתם לקלות בתנור, בפרוסות משוחות בשמן זית, עם קצת עשבי תיבול ומלח ושיני שום שלמות. לטפטף קצת לימון לפני האכילה. או: למעוך את הקישואים האפויים ולהשתמש בהם כממרח ללחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נדמה לי שפרט להיותו נגוע ברשמיות, התחביר בסדר, אבל יתכן ואני טועה, בכל מקרה אני מבינה את תחושת הגירוד...) תודה על הרעיון. לקלות בחום בינוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן תחילת המשפט הראשון בעייתית באותה צורה :-) חום בינוני-גבוה (200 צלסיוס). בין קלייה לאפייה. עד שמזהיב-משחים טיפה מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן הייתי בקומזיץ, דגים על הגחלים לקרניבורים וירקות לצמחוניים. כמו שאמרת מלח, פלפל שחור לימון וזית זייתון. ההנאה מובטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כנראה כרוני... אנסה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. הבעיה, אגב, אינה רשמיות אלא אנגריות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרנות והבורות התעוררו, אנגריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית מאונגלזת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ____ שכחתי את אחת האופציות החביבות עלי: פשטידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פשטידת קישואים, כי אם קיש-שואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיש הוא עם הקישואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיש-קשתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכון של ג'יימי אוליבר: לפרוס לעיגולים דקים במעבד מזון קישואים. במחבת גדולה לטגן בשמן זית 2 שיני שום קצוצים / פרוסים דק. לקצוץ קטן (ניתן במעבד מזון) חצי צ'ילי אדום וחצי חבילת נענע. להוסיף את הקישואים, הצ'ילי והמנטה / נענע למחבת, מלח ופלפל ולטגן תוך ערבוב (בשתי כפות עץ הערבוב נוח יותר). קישואים בנענע-צ'ילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכולם אמרו, אבל אפשר גם בלי מלח. יותר בריא, לפי החוכמה המקובלת, ולא פחות טעים - אולי רק אחר. המתיקות והטעם הטבעיים של הקישוא מתבטאים יותר. (נכון, בין השאר, גם לטחינה, רוטב עגבניות לפסטה1, רוטב פטריות לפסטה, סלט ירקות. לא עובד, בין השאר, בפירה תפ"א, לחם, חומוס.) 1 אם כבר מלח, אז רק בתוך פרמזן או זיתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר נזכרים בלהקה הנפלאה הזו הנה להיטם הנשכח הנוסף: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונא לשים לב להופעתו הבלתי נשכחת של הג'נטלמן החובש צילינדר בתחילת הסרטון בקישור השני, המשחק בתפקיד של פורע חוק, מטיל סכינים אומן, בין הפותרים נכונה יוגרלו זוג כרטיסים להצגה יומית בקולנוע ''תמר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שדומה לכריס כריסטופרסון בלי זקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוב דילן בתפקיד אורח, מטיל סכינים ממרחק, מצטרף לבילי הנער בסרטו של סם פקניפה ''פט גארט ובילי דה קיד'', אחלה מערבון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |