בתשובה לנועה ו, 04/06/08 13:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
' כבר הבעתי עמדה כלפי טבעוני מוסר בתגובה 479928. ההנמקה *המוסרית* היא המטרידה מכמה זוויות: א. כלל לא בטוח שהחיות סובלות בתהליך יצור החלב והביצים. ב. בהיעדר תצרוכת חלב וביצים לא היו חיות לייצר אותם. להיות או לא להיות, זו השאלה. ג. צער בע"ח (במידה וקיים) מפריע לטוהרני הטבעונות מלצרוך חלב וביצים. צער בני אדם (מוחשי וידוע) לא מפריע להם לצרוך אלפי מוצרים אחרים. ובעצם, החבר'ה הללו בונים על היותם מיעוט קטן וצדקני בעיני עצמו. בעולם אוטופי-טבעוני-לגמרי הרי לא תתקיים תעשיית בשר, מוצרי חלב, דגה וכו'. לא פיצריות, שווארמות ומסעדות המגישות חלבון מן החי. רק דוכני שייקים (ללא חלב). שלא לדבר על כך שכשני שליש מהמשרות על הכדור קשורות במזון. טוב, מה זה לעומת מצוקת הפרה וילהלמינה ברפת בבנימינה (המיזוג אוויר מקולקל כבר יומיים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק שני שליש מהמשרות? כולן קשורות. אין אף עובד שלא אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' באותה מידה ניתן לומר שהכל עסקי אוויר. אין עובד/ת בעולם שלא נושם/ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. בוודאי יותר מהטענה ששני שליש מהמשרות קשורות באופן ישיר ביצור ואספקת מזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סליחה, אבל הציטוט המדויק מדבריי כלל אמירה שונה במקצת: "כשני שליש מהמשרות על הכדור קשורות במזון" נעזוב 800 מיליון כפריים סינים ו-750 מיליון הודים. גם במדינות הכי מפותחות רוב האוכלוסייה עוסקת בסחר, שיווק, שינוע ומכירת מיני מזונות. הן אם אתה נוחי דנקנר ושופרסל, דודי וייסמן (הריבוע הכחול, AM-PM ויתר הרשתות בבעלותו), עשרות אלפי בעלי מסעדות, מזללות, מזנונים, פיצריות, פלאפל, חומוס, וכמובן מכולת ומיני-מרקטים. עם מאות אלפי שכירים, ספקים, מובילים, מאבטחים ונותני שירותים תומכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאות אלפי מועסקים בתחומי החקלאות, ההסעדה ותעשיית המזון; אבל יש גם מאות אלפי מורים, רופאים ואחיות, אנשי היי טק, אנשי צבא ומערכת הבטחון, משק האנרגיה, התחבורה, הבניה, מערכות שלטוניות מוניציפליות ולאומיות וכן הלאה והלאה. הבה נתבונן בנתוני הלמ"ס (http://www.cbs.gov.il/shnaton58/st12_11.pdf). בשנת 2006 היו במשק 2,573,600 מועסקים. מתוכם הענפים הרלבנטיים לנו: חקלאות (לא כולל יעור וגינון): 35,200 תעשיית מוצרי מזון, משקאות וטבק - 50,600 (והנה הרווחת גם את עובדי דובק) מסחר במזון, משקאות וטבק - 64,100 מסעדות ושרותי אוכל - 92,700 סך הכל: 242,600 עובדים שהם 9.43% מהמועסקים במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שוב, טענתי כי כשני שליש מכ"א העולמי קשור לעיסוק במזון. והגדלתי עשות בטענה שרוב המשרות בארצות מפותחות, כולל ישראל, גם קשורות במזון. לגבי הטענה הראשונה אין לי סימוכין ישירים אלא משהו עמום מהזכרון. אבל יש התחלה של תשתית עובדתית עם 42% מכוח העבודה בעולם המועסק ישירות בחקלאות [ויקיפדיה]. נתוני הלמ"ס שהצגת הם רק חלק מהתמונה. בסעיפים שונים מתחבאים עוד מאות אלפים שעיסוקם מתקשר למזון ומשקאות. למשל: ענף המלונאות - עובדי מטבח, רום סרוויס, מלצרי הבריכה כריה ותעשיות כימיות - דשנים לחקלאות פנאי - ברים, פאבים ומועדונים בהם נהוג לנשנש ליד השתיה בין ריקוד לפלירטוט רפואה ותרופות - טאמס לצרבת לאחר לילה בסעיף הקודם, טיפולים בסוכרת, יתר לחץ דם והשמנה תחבורה - מי הזיז את הגבינה שלך? מסחר סיטוני וקימעוני - סכו"ם, מכשירי חשמל *לבנים*, קעריות למרק יבוא, נמלים, מכס(ועמילותו) - גרעינים בצובר חינוך - גני ילדים עם דגש על תזונה נאותה לפעוטות רווחה וסעד - כמאה אלף עובדים שחלקם כנראה מתעסק גם בסוגיות רעב ספורט - מדריכי כושר לחיטוב הצלוליטיס, ג'ים עם חטיפי בריאות רשויות מקומיות ותשתיות - מים, ולא עלינו - גם אשפה וביוב בסוף מערכת העיכול וכיוצא באלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אוכל לא מתחיל ונגמר בבשר, ביצים וחלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) חיכיתי מאתמול לראות מי יהיה הראשון להעיר כי יש פער עצום בין כלל העוסקים במזון לבין אלה המועסקים ספציפית בענפי הבשר, הדגה, החלב והביצים. [במקום להתווכח על קוצו של אחוז] אבל עדיין מדובר במספרים אדירים ובהשפעה ניכרת על כלל המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז הוא שאמרתי: בוא נזכור שכל עובד מתעסק גם בסוגיות רעב (בדרך כלל מתישהו בין אחת עשרה וחצי לשתיים בצהריים) ונסגור ענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די פשוט למדוד עקה (stress) אצל בעלי חיים, וזה מן הסתם כבר נעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שטויוץ. אין שום קשר בין המוח האנושי המפותח והמקיים תודעה עצמית, לבין בע''ח נחותים הרבה מבחינה אבולוציונית. פרות לא מתאבדות משברון לב, ומטילות נמנעות מכתיבת שירי אהבה לאהוביהן הקוראים על הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוס חביב, הייתי מצפה ממך ליותר הזדהות עם בהמות. אצלנו ברפת, היו פרות בריוניות שזימברו את המצטרפות החדשות, והיתה פרה שובבה שאהבה לברוח מהרפתנים חזרה לחצר רגע לפני שסוגרים אחריה את השער, והיו פרות ביישניות, והיתה גם מבכירה בדיכאון עמוק, שבמשך חודשיים אחרי ההמלטה עמדה לבדה בפינה הפחות מבוקשת של החצר ובהתה באופק. אני רחוק מלהיות צמחוני, או לחזור על המנטרות ההזויות על תאגידי המזון. אבל אין לי שום ספק שלפרות, ואולי לעוד כמה בעלי חיים, יש אישיות מוגדרת ותודעה עצמית. ---- לעומת זה - אני בהחלט מטיל ספק בטענתך המרומזת שבעלי החיים נחותים מהאדם מבחינה אבולוציונית, אבל זה כבר שייך לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמוס (חביב יותר או פחות) יש לי חיבה לירק ולא סובל בהמות מתחרות. כולי תקווה שאתה מהתל בי בקובעך כי לפרות יש אישיות מוגדרת ותודעה עצמית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא חוננתי במספיק חוש הומור להיתולים מהסוג הזה. החיים אכזריים לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבל לא חייב להיות רגשי - הוא גם פיזי. מעבר לזה, אני כבר רואה ששלל תגובותיך בפתיל זה נובעות כרגיל מתחושת בטן ולא מידע או מסימוכין כלשהם, ולכן (שוב) אעדיף לשמור את קולי לחזרת המקהלה הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, נחמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרת רבים, נחמת שוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חזרת מקהלה: http://bananot.com/forum/read.php?f=1&t=73874&am... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתי מצרפת לך לינק לכמה תמונות מטרידות במיוחד באתר אנונימוס - אני מעדיפה לא לעשות זאת מסיבות מובנות. ב. זה לא טיעון רלוונטי בעיני. חיות שנולדות בהפריה, מודגרות במדגרות, ממויינות עם בקיעתן לזכרים (לפח) ולנקבות (או לנקבות (לפח) ולזכרים - תלוי בזן). עוברות כריתת מקור - ועוברות סבל כל החיים שלהן מרגע הבקיעה ועד רגע השחיטה - ואתה אומר "הרי אם לא ככה, הן לא היו נולדות בכלל". אז עדיף להן שלא היו נולדות. וזה לא שלא היו חיות ליצר אותם. לא בכמויות האלה. פשוט מאוד. סביר להניח שהיו נשארות כמה במשקים לא מתועשים ברחבי העולם. ג. אנחנו הולכים במעגלים. למה אתה חושב שאם מישהו לא צורך חלב וביצים, הוא כן צורך נעליים של נייקי וצעצועים מסין? בד"ך אלה אותם אנשים שגם צורכים מוצרי "סחר הוגן". אוטופי-טבעוני-לגמרי אנשים עדיין יאכלו. מה גורם לך לחשוב שצמחו-טבעוניים לא אוכלים בחוץ? אם לא פיצה ושוארמה, נגמרו המסעדות? אותם אחוזים מהאוכלוסיה שעובדים בענף יעבדו במסעדות טבעוניות. ויהיו מזללות שיגישו המבורגר מעדשים (יש כאלה). ופיצה עם שמרי בירה. המגזר היחיד שיאלץ לעבור הסבה רצינית הם השוחטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אז עדיף להן שלא היו נולדות." - בלי ציון מקור כמו משאל דעת קהל בקרב ציבור המקרקרות, הטענה הזאת היא בעלת משקל נוצה וההגיון שבה עומד על כרעי תרנגולת. בקיצור: פתפותי ביצים שכל אפרוח בן יומו יכול לנקר בם חורים ככברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אתה מוזמן לשאול את התרנגולות אם הן מרוצות מחייהן, ואם היו רוצות שבנותיהן ונכדותיהן יבלו באותן תנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לבטח תמצאי עניין בסרט המשודר הערב, שעה 22.00 בערוץ 8 בכבלים, בשם "לחם יומנו". תיעוד מדהים, ולפרקים מצמרר , של תעשיית המזון בכל שלבי הייצור. אכן תמונות קשות. מתאים ביותר לצמחונים/טבעונים החפצים להתחזק באמונתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל את או לא הוגנת (כלפי התרנגולות) באופן בולט או לא מבינה בסקרים. השאלה שצריכה להיות מופנית אל התרנגולות איננה האם הן מרוצות מחייהן והאם היו רוצות שבנותיהן ונכדותיהן יבלו באותם תנאים - אלא האם, בהינתן הבחירה בידן ובהינתן תנאי חיים זהים לתנאי חייהן במציאות - היו בוחרות להיוולד או היו בוחרות שלא להיוולד כלל. וגם אם ניקח כאן לרגע ברצינות את ההאנשה מיסודו המבודח של השכ''ג, עדיין יש מרחק רב מאוד בין ''לא מרוצות מחייהן, לא רוצות שבנותיהן ונכדותיהן יבלו באותם תנאים'', לבין ''עדיף להן שלא היו נולדות''. מוזר שדווקא את, המצהירה באריכות ובפירוט על אכפתיות לגבי החיות, אינך רואה שזוהי קפיצת מדרגה בלתי סבירה - לא לגבי בני אדם, ולפחות עקרונית (באין אפשרויות תקשורת) - גם לא לגבי חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור רגע לרצינות. אני חושב שאפשר לנחש ניחוש מושכל היכן אפשר להאניש תרנגולות והיכן זה חסר משמעות. לשאלה כמו "האם את מרוצה מחייך", וגם "איפה אפשר לשפר" יש משמעות (לפחות אם מבינים אותה כמתייחסת לרגע זה); לשאלה כמו "האם היית מעדיפה לא לבקוע" או "מה היית מאחלת לבנותייך" אין - אני די משוכנע שזה מחוץ לטווח ההמשגה של תרנגולת. ואם כך, העמדה של נועה סבירה: מזווית הראייה התבונית שלנו, ובהינתן שאכפת לנו מה שלתרנגולות אכפת, מניעת סבל על-ידי מניעת החיים מלכתחילה היא הדבר הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, השתמשתי ב"להיוולד", מבלי לשים לב לכך שזה איננו הביטוי המתאים, ותודה על ה"לבקוע", הנכון ומתאים. שנית - "מזווית הראייה התבונית שלנו, ובהינתן שאכפת לנו מה שלתרנגולות אכפת, מניעת סבל על-ידי מניעת החיים מלכתחילה היא הדבר הנכון" - קצת קשה, ובעצם - קשה מאוד - לקבל את הפסקנות הזאת, גם אצלך וגם אצל נועה (אם כי אצל נועה ייתכן שזה "התפלק" בסערת הרגע, ואולי אינו מייצג את דרך המחשבה הסדורה-יותר שלה). "בהינתן שאכפת לנו מה שלתרנגולות אכפת" - כלומר, אם הבנתי נכון - ע"מ לברר מה שאכפת לתרנגולות, עלינו לנסות ולברר מה אכפת לנו, בני האדם, ואולי אף מה אנו, בני האדם, רוצים, ע"מ שנוכל לרצות באותם הדברים עבור התרנגולות. וכיצד נברר את כל זאת? שאלה קשה. ובכן, לפחות במקרה שלי, הושפעתי במידה זו או אחרת משיחות וראיונות עם אנשים בעלי נכויות ומחלות מולדות קשות, שהופיעו במשך השנים בעיתונות המודפסת ופה ושם באמצעי התקשורת האלקטרוניים. באופן כללי, על פי המידע המצטבר מן הראיונות האלה - גם אנשים שסבלם התמידי, היומיומי, נראה לנו, הבריאים, קשה מנשוא - תשובתם לשאלת להיות-או-לא-להיות היא חד משמעית - הן. זכור במיוחד בתחום זה ראיון טלויזיוני מרגש שעורר בזמנו הדים רבים, באמצע שנות ה-80, ראיון שערך דן מרגלית עם יואב קריים, פעיל זכויות הנכים, ועם אביו ז"ל, העורך יוסי קריים. יוסי קריים התראיין כמה ימים (שבועות?) קודם לכן לדן בן אמוץ ודיבר בזכות המתת חסד לתינוקות שנולדו עם מומים קשים (אם נתעלם כרגע מקטנות, מן ההבדל שבין המתת חסד למי שכבר קיים לבין מניעה-בטרם, וכו', ונתרכז בנושא). הדבר עורר תדהמה ציבורית כללית והביא את מרגלית להזמין את השניים, האב ובנו, לראיון נוסף. בראיון הטלויזיוני נאלץ יוסי האב "להגן" על עצמו, כביכול, והסביר כי הוא אוהב את יואב אהבת נפש - דבר שיכולת לראות אף ללא מילה אחת, ברגע שראית את השניים, האב והבן, זה בצד זה. קריים הסביר כי למרות אהבתו הגדולה, הוא מוצא כי הקשיים הרבים והסבל התמידי שנכונו לנכה עצמו, וההתמודדות הנצחית של המשפחה עם בעיות חדשות המתעוררות לבקרים - מצדיקים מניעת חייהם של נכים קשים וחולים קשים ברמתו של יואב. יואב, אז ילד כבן 12 ובעל בגרות נפשית ושכלית גבוהה מאוד לגבי גילו וכושר ביטוי שהוא מרשים עד היום - אמר כי היה מעדיף להיוולד בכל מקרה וכי הוא רואה בחיים ערך עליון שמעל לכל. אולי זוהי סנטימנטליות-יתר מצידי, מין שיטת שיפוט שכזאת, והמקרים אינם דומים, כמובן (אישית, עמדתי בפני שאלות המתת חסד לקשר לאימי ז"ל, אם כי לא דובר, כמובן, בהמתה פעילה, אלא במצב בו "יניחו" לה למות) - אך איזו דרך בלתי-סנטימנטלית, איזו דרך רציונלית - יש בידינו, לברר מה טוב ומה נכון, ומה אנו עצמנו רוצים, ובמידת-מה, על פי זאת - מה רוצה הגברת קוקוריקו או מה ראוי לנו לרצות בעבורה ולמענה? מה גם שמדבריה של נועה בתגובה 480312 עולה כי אולי ראוי היה להניח לכל הגזע התרנגולי המבויית לגווע ולהיעלם מחמת הסבל הרב - ושאלה זו כבר עלתה כאן בדיוני עבר, גירתה את בלוטות ההומור של שכ"ג ואחרים - ותשובה לה לא נמצאה גם אז ועד עצם היום הזה. לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון: אני לא מנסה לחשוב מה אכפת לנו כדי להסיק מה אכפת לתרנגולות, אלא ההפך. אני מנסה לנחש מה אכפת לתרנגולות, ואומר שזה מה שצריך להיות אכפת לנו, כשאנו דואגים לתרנגולות. וזה צריך להיות שונה ממה שאכפת לנו כשאנו דואגים לעצמנו (ולבני אדם אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין המתת חסד, אפשרות למות, התאבדות, או אי-היוולדות בכלל. ודאי שאין לי מושג מה רוצות התרנגולות החיות, אבל די ברור לי שאלה שלא בקעו עדיין אינן רוצות דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שכבר ניהלנו את הדיאלוג המופרך הזה פעם. מאז המקרה המביך ההוא עם הברווזה (נשבע לך שזה היה בהסכמה) ניתקתי את הקשרים החברתיים שלי עם בעלי הכנף האכילים, אבל את מוזמנת לשאול אותן כל מה שעולה בדעתך ולדווח לנו את ממצאיך. אני בוטח בך מספיק שלא תזייפי את התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אתם תמיד בטוחים שזה בהסכמה, וכי איזו ברווזה תוכל לעמוד בפני קסמיך? אגב, גם היא לא זייפה את התוצאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מזלזל בברווזות? אתה לא חושב שהן מסוגלות לעמוד בפני קסמיו לפחות כמו האיילות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזלזלת, רק אומרת שאתם מזלזלים. סביר שגם באיילות, כמובן: כפי שאמרתי, אתם תמיד בטוחים שזה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סבורני שאת מזלזלת ביכולת התמרון... אולי זה נולד מהפאסיביות של האקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי זה נידון בהיעדרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' או הואץ במעצורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אץ קוצץ בן קוצץ ועצר להתלוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' היה כלא היה אף על פי שנפקד-נוכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת רציתי לברר משהו: כשאת אומרת "כן", למה את מתכוונת? למה את מתכוונת, כשאת אומרת "כן"? האם ה"כן" הוא "כן" - ובאמת אולי הוא רק "איתך? היית מת", או שה"כן" הוא רק "מסכן" אולי אני כאן מסתכן? כי את אומרת "כן" כל כך בלי חן שהוא נשמע לי כמו "תעוף, זקן". כשאת אומרת "כן" אני כבר לא יודע מבולבל ומשתגע כשאת אומרת "כן" כי אם מהר אפשיל מכנס אולי מחר תבכי: "אנס!" "זה גבר זה? פושע מין - שומע כן - ומאמין". ואם אלך אולי תאמרי "חבל" אם אשאר אולי תגידי: "מנוול". כשאת אומרת "כן" למה את מתכוונת? למה את מתחננת כשאת אומרת "כן"? כי אם את באמת רוצה את זה סתמי ת'פה ותחשפי את החזה אל תלחשי, אל תצעקי ופשוט חבקי קצת ונשקי כי את אומרת "כן" כל כך בלי חן שעוד אגמור עם משה קצב כשכן. (הקרדיט, כמובן, לדן אלמגור http://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=17704&am... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-ע-ו-ל-ה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם מהר מהר אפשיל מכנס אולי מחר תבכי ש"הוא אנס!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, המנגינה התבלבלה לי קצת במוח וטעיתי במשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם מהר מהר אפשיל מכנס אולי מחר תבכי שכ"ג אנס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנתיאון. נקסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יפה, אבל אני חייב לומר שזה הצחיק אותי, המלאכותיות של "תחשפי את החזה" במקום הדברים הפשוטים שאומרים בדרך כלל. מת לראות לך ת'ציצים, לא לוחצת לך כבר החזיה אולי תורידי אותה? וכאלה. אף פעם לא אמרתי ולא חושב שאני מכיר מישהו, אפילו לא סטודנט לספרות עם נטיות של משורר, שיגיד "תחשפי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנט לספרות? ודאי שלא. הוא יגיד "חשפי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליריקה, עיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עיוני, מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אבל הגרעין הקשה של הטבעונים ולוחמי הזכויות של בעלי החיים גרים לא רחוק ממני. הם גרים קבוצה גדולה של אנשים בדירה קטנה, בביתם חיים באופן קבוע כמה פליטים, הם צורכים רק למחייתם ופעילים (בהתנדבות) בכמה ארגונים של זכויות בעלי החיים וזכויות האדם, כולל התנדבות בשכונות מצוקה. אז לא רק שהם דואגים לבעלי החיים, הם גם דואגים לחלכאי ופליטי העולם, לא צורכים הרבה ותופסים מעט מקום בעולמנו הצפוף. אז אלו לא אנשים צדקנים, אלא אנשים שנותנים את חייהם ואת הנוחות שאף אחד מאיתנו לא היה מוותר עליה על המוסר. לא התכוונתי להשמע מטיפה, אבל נמאס שאנשים חושבים שמי שדואג לבעלי החיים לא דואג לאנשים, כי כל טבעוני המוסר שאני מכירה אלו אנשים שיעשו הרבה מאוד עבור אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא התאכזבתי כי כך שיערתי מלכתחילה תגובה 479928 ואף חזרתי על זה בתגובה 480252. *הצדקנות* בגישה הטבעונית-מוסרית קשורה במידתיות. מעצימים את מצוקת (לכאורה) בעה"ח למאכל ולחלב ולביצים. מאנישים אותם בהומאניות הראויה רק לבני אדם, אבל מתעלמים מהשלכות חמורות על המין האנושי עצמו אם הפרקטיקה של המיעוט הקנאי תתקבל כשגרת חיים עבור הכלל. במיוחד עבור החלקים העניים והאומללים יותר של העולם (שהם רוב אוכלוסיית הכדור). *הצדקנות* גם קשורה בהתעלמות מהעובדה שחלק לא מבוטל מממצרכים רבים שאנו רוכשים קשור בעוולה ובניצול של אנשים. הבאתי למעלה דוגמאות מספר - פחם (לחשמל), טקסטילים (לא רק נייקי ושאר מותגים. כל מגבת וסדין מהמזרח חשודים), ואפילו ק"ג אורז פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה סותר את עצמך, כי בתגובות הנ"ל אתה מודה שהם *לא* מתעלמים מהעובדה שחלק ניער מהמצרכים שאנחנו צורכים קשור בעוולות ובניצול. אגב, לאור המשאבים העצומים (קרקע. מים. דגנים) שתעשיית הבשר גובה, מסופקתני אם מעבר כלל עולמי לתזונה טבעונית יעשה רע לחלקים העניים של העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כנראה לא התנסחתי בבהירות אם זה מה שהסקת מדבריי. מוסרני הטבעונות אינם צורכים חלב בגלל רתיעתם מצורת הפקתו וחששם כי התהליך קשור בפגיעה כלשהיא בפרות. אותם אנשים כן צורכים מגוון מוצרים ושירותים, הנגועים, או לפחות חשודים, בניצול בני אדם, כולל פגיעות גוף ונפש ואפילו מיתות משונות. זו הסתירה הפנימית המהותית בבסיס השיקול 'המוסרי' לטבעונות. ולעניין דומה אך שונה: אם אני טבעוני מהזן המוסרי, נוהג בטנדר לכיוון החווה המיתולוגית במונטנה ופוגע אנושות במוס קנדי החוצה את הכביש. ברדיוס ת"ק פרסה אין וטרינר ולכן צריך לעשות סוף לייסוריו. במצב זה יש בעיה אתית בלאכול את בשרו משך החורף הממשמש ובא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הייתי צמחוני מטעמי מוסר. אילו היית שואל אותי אז את השאלה בפסקה השנייה, הייתי אומר שלא רק שזה בסדר, זה בסדר אפילו לצוד באופן יזום את האייל ולאכול אותו - לפחות מהזווית של זכויות בע''ח (הזווית של שימור הטבע והמין, שלא קשורה בכלל, הופכת את האופציה הזו לבעייתית במקרים רבים. כמובן שמכל מיני בחינות אחרות זה ממילא לא היה רלוונטי לי - אשר על כן הייתי צמחוני - והרשה לי לנחש שגם לא לך, בחייך האמיתיים). כמובן שנגרם לו סבל בכך, אבל זה כנראה סבל קטן יותר מאשר בכל דרך טבעית שבה הוא היה מוצא את מותו בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אתה - מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוטה לחשוב שזה בסדר מוסרית לאכול בשר, אמנם לא בביטחון, ואוכל בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז מה הפריע לך קודם - עצם האכילה של בע"ח (הניחוש שלי), או תנאי הגידול שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי הגידול. הירתעות מעצם האכילה או עצם ההריגה נראית לי עמדה שקצת קשה להחזיק בה, לאור העובדה שלחיות בטבע - בלי קשר אלינו - אין חיים שקטים ומאושרים, ואין לנו יכולת או רצון להבטיח להם חיים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דעתך לגבי תנאי הגידול השתנתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאת לוחצת אותי אל הקיר, אני כבר לא בטוח בפרטים של מה חשבתי אז. נדמה לי גם שחזרתי לאכול בשר בגלל המלצה רפואית, ורק לימים השתנו עמדותיי המוסריות (הממ, חשוד). מה שאני חושב היום, מכל מקום, הוא ש-(א)להוציא המקרים הידועים לשמצה של תרנגולות הסוללה, עגלי החלב ואווזי הכבד, אותם אני באמת מחרים, תנאי הגידול הם לא איומים. קראתי את סדרת הכתבות ב"הארץ", שתיארה את סבלותם, ודווקא התרשמתי שאמנם לא תמיד נעים, בלשון המעטה, להיות חיית משק, אבל זו מצוקה באותו סדר גודל של המצוקה הכרונית של חיות בטבע.1 (ב) סבל של חיות הוא כנראה לא אותו דבר כמו סבל של בני-אדם, וצריך להיחשב הרבה פחות (למרות שבהחלט יותר מאפס). (ג) מוסר הוא בראש ובראשונה משהו שבין בני-אדם לבין עצמם. 1 מה שמזכיר לי - בכתבה שעסקה בעגלי חלב נכתב שממש עכשיו (כשנכתבה הכתבה - בטח לפני שנה-שנתיים) שני-שלושת המגדלים של עגלי חלב בארץ שינו את תנאי הגידול והם סבירים יותר. זה נראה לי אז כמו משהו שאם הוא נכון אז אני כבר ארשה לעצמי, אבל לא קראתי מאז שום עדכון, או אישור חיצוני, ובינתיים אני נמנע. מישהו יודע משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שכבר לא סוגרים אותם במדור קטן, עם רצפת מוטות כדי שיהיה להם קשה לעמוד, וכבר לא מאכילים אותם חלב בלבד? אז למה זה עדיין עגל חלב? ואיך זה מביא את אותה תוצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר את הפרטים, אבל נדמה לי שמדובר על שטח יותר גדול (עדיין מוגבל; אולי כזה שמאפשר הליכה אבל לא ריצה?), ועל מתן מים חוץ מחלב, כך שהעגל לא יוכרח לאכול רק כדי להרוות צימאון. האם זה מביא לאותה תוצאה? לא יודע, אבל בגדול, סביר להניח שיש טרייד-אוף (הבו מונח עברי! הבו!) בין פרמטרים שונים של רווחת העגל לבין האיכות הקולינרית של התוצר, ושאפשר לבחור בו נקודות פחות קיצוניות; עם קצת מזל, לא מן הנמנע גם ששינוי גדול לטובת רווחת העגל יגרום להרעה קטנה בלבד באיכות התוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהייתי ברפת, בעצם בכל רפת שהייתי בה, לא היה מרחב שאפשר ריצה, מבחינת כמות הפרות פר שטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור קיבוצניק, הייתי רואה פרות רצות לפעמים כמה צעדים, ברפת לחלב, ונראה היה שאם דווקא מתחשק להן לרוץ, שטח הוא לא בעיה. אם אתה מודד את שטח הרפת, מחלק פֶּר פרה, ומדמיין פרה שסגורה בכלוב בשטח כזה, אולי זה ייצא לא מאפשר ריצה, אבל זה כמובן לא עובד כך: השטח הוא רצוף, הפרות מתחלקות בו באופן לא אחיד, ובכל רגע נתון יש קטעים ארוכים ריקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם מתחשק להן דווקא לשמוע מוסיקה? ברפתות הטובות באמת מביאים להן גם את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שער חליפין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רוצים להקשות עליהם לעמוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יזוזו הרבה. שהבשר יהיה רך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחמוק מהדיון הזה, אבל כולם מדברים על סבל החיות, ונדמה לי שיש קריטריון חשוב שצריך לשקלל כאן: הרגש השלילי המרכזי ממנו סובלות חיות בטבע (וכמובן שצריך לשים כל מילה במשפט זה במרכאות כפולות) הוא, ניתן לנחש, פחד. למרות כל הרגשות השליליים האחרים (רובם, שוב נדמה לי, פיזיים: כאב, למשל) שהאדם חושף אליהן את החיות שהוא מגדל, פחד אינו המרכזי שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר מדברים על זה, אז סביר להניח שהן מרגישות הרבה פעמים גם רעב, עוד רגש שמופחת (בדרך כלל) בגידול בידי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כשמדברים על חיות זה פחות *רגשות* ויותר תחושות. האנטילופה לא חיה כל ימיה ב*פחד* מהטורפים. כשריח הסכנה באוויר נכנס לפעולה מנגנון בריחה אינסטנטקטיבי הניזון ממיליוני שנות נסיון ואבולוציה. האריה מצידו, לא *שונא* את האנטילופה בדרכו לקטול אותה. אולי להיפך - הוא *מוקיר* את היותה בשר פוטנציאלי למאכל. בע"ח אינם בני אדם ולכן הם חסרים את המנגנונים התודעתיים המאפשרים לנו להרגיש ולפעול באופן מושכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שרעב או כאב, במובן הפיזי-ליטרלי, הם תחושות. לגבי פחד? אינני יודעת. בעלי חיות מחמד טוענים בתוקף שהן מפחדות לפעמים. גם אדם לא טען שהחיות חיות בפחד "כל הזמן", אלא שהן נקלעות יותר למצבים מעוררי פחד. וודאי שאיש לא טען כאן שהאריה שונא את האנטילופה או שבכלל חיית טרף כלשהי שונאת את טרפה. אתה לא רוצה, אני מניחה, לחזור לדיון בשאלה אם הדייג אוהב דגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הם אולי *טוענים* שחיות המחמד *מרגישות* *פחד*. חיות לא יכולות להרגיש שום כלום משום שמוחן נעדר קליפת המוח המשמשת לרגשות אנוש. למשל, בע"ח מתקשים לדעת כי סופם למות בשל היעדר תודעה עצמית, זכרון היסטורי מצטבר, והשלכות עתידיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת שסופם למות הם זקוקים ליכולת הפשטה לא מועטה, שוודאי לא סביר שיש להם. פחד, לעומת זאת, לא דורש יכולת הפשטה וגם לא תודעה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' טוען בתוקף שאין לבע''ח רגשות אלא תחושות. 'פחד מוות' מתקיים רק עבור בני אדם שיודעים כי סופם צפוי מראש. אנטילופות, כמו אריות, משוללות הבנת עתידן הסופני והקשר ההיסטורי לעבר. מלבד ההומאנידים, יתר החיות פועלות במסגרות מצומצמות של קיום צרכים פרקטיים. אוכל, שתיה, התרבות, והעברת הגנים לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנטילופה נמצאת במצב מאיים, היא חווה עקה, שאנחנו קוראים לה פחד. אפשר להתדיין על מה ממכלול התחושות שלנו מתקיים גם בה, אבל בסופו של דבר זו אי נעימות פיזית (כדי לעודד את החיה לא להיכנס למצב כזה יותר) שמלווה בשלל תסמינים פיזיולוגיים (שינויים בלחץ דם, דופק וכו'). היו מקרים לא מעטים שחיות (בעיקר צבאים למינהם) שנתפסו לשם טיפול מתו כתוצאה מהתקף לב, הפחד והחרדה של המגע עם בני האדם גרם תגובה כה קיצונית (וממושכת, כל הסיפור עם האריה נגמר תוך פחות מדקה) שהגוף לא עמד בזה. בכל מקרה, מדובר במשהו לא נעים ולא בריא (הורדת אספקת הדם לאיברים לא חיוניים, וכו') לחיה, כפי שנטען במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אין מחלוקת על קיום תחושות פיזיות כדוגמת כאב גם אצל בע"ח כפי שחשים בני אדם. כנ"ל תסמינים פיזיולוגיים מעיקים הנובעים מתחושת סכנה. האבולוציה הרי *כיוונה* את התפתחות המינים בצורה דומה לגבי מנגנוני פעולה ותגובה. המחלוקת היא סמנטית (רגש לעומת חוש) ומתרחבת לעבר הצד הרעיוני של השימוש במילים. דווקא הקטע עם הצבאים מדגיש את השוני ההכרתי לעומת בני אדם, שהרי הצבי מגיב לסכנה מדומה כלאמיתית באותו דפוס פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בני אדם מגיבים לסכנה מדומה כלאמתית. ראה כל החיילים שהורגים ילדים בהנחה שהם מחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, איך בני אדם מגיבים לסרט אימה ? וזה רק תמונות רצות על מסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אין כמו עניין סרטי אימה כדי להמחיש את סדר גודל ההבדל בין רגשות א/נשים לתחושות בע"ח נוכח איום וסכנת קיום. מדומה או אמיתית. מאות מיליוני בני אדם, אולי מיליארדים, רכשו כרטיס קולנוע ויצאו לבלות במחיצת סרטים מפחידים כדוגמת 'פסיכו', 'מלתעות' וסדרת 'הנוסע השמיני'.למדנו להפוך אימה לבידור, לאמצעי תענוג.עוד תכונה החסרה בתודעת חיות. צבאים, לעומת זאת, אפילו לא מסוגלים '*להבין* שרוצים בטובתם, וגם לאחר שהות-מה במחיצת המטפלים בם היצורים הללו סובלים מעקה. לא לחינם באנגלית קוראים להם IT. די קרוב לדומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ''למדנו''. סרטי אימה, כמו גם ספורט אתגרי לסוגיו, הם דרכים מלאכותיות להעלות את רמת האדרנלין בדם. בזמנים קדומים הרמה הזו היתה עולה ברגיל, מתוקף הנסיבות, עכשיו פשוט צריך לייצר את הגירויים באופן מלאכותי. החיות לא צריכות לעשות זאת, כי בסביבתן הטבעית יש להן מספיק סיבות להעלאת אדרנלין. ''צבאים, לעומת זאת''... לא ברור לי מה פה ההשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למדנו גם למדנו (ואם תתעקשי על ניסוח - גילינו, מצאנו דרך)לייצר הנאה מתחושות מצוקה וסכנה משותפות לכל בעה"ח. נדרשו עשרות אלפי שנים של אבולוציה תרבותית כדי שהמין האנושי ידע לתעל תגובות-נגד בסיסיות ומובנות באינסטינקטים הקיומיים לפחד, בהלה (ואפילו כאב - לחובבי סאדו-מאזו) לטובת עינוגי מוח וגוף. צבאים, לעומת זאת, כיתר בעה"ח נטולי התודעה, אינם מסוגלים *להשתחרר* מעולן של אותן תחושות יסוד משותפות, וממילא, מתגובה אינסטנקטיבית לאיום מדומה כמוזכר בתגובה 481313. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, למדנו ואבולוציה תרבותית, כפי שאתה אומר, התרבות האנושית מתעלת דחפים ותחושות ראשוניים בהצלחה רבה, אין ויכוח. "בעה"ח נטולי התודעה, אינם מסוגלים *להשתחרר* מעולן של אותן תחושות יסוד משותפות"- זה יפה. שני דברים: הקשר בין המשפטים- אני מסכים שיש הבדל מהותי, בין רגשות אדם אל מול התרחשות מסוימת אותה הוא חווה ותחושות חיתיים, אל מול התרחשות מקבילה, הבדל של סידרי גודל, כפי שאמרת, אבל, אלו לא אותם סידרי גודל כמו במקרה של החיה מול התרבות האנושית ויכולת הסובלימציה שלה. ורק להזכיר - עם כל בהלת הצבאים הזו, בטבע לא חסרות הפגנות ברורות של אומץ, ברמת "תחשות היסוד", כמובן, בעיקר מצד זכרים "עם ביצים" ואמהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה: יכול להיות שאתה מודד את ערכו של אדם ע"פ תרומתו לתרבות האנושית ואולי ע"פ התרבותיות שלו עצמו, מדד ראוי, וכך אין לחיה (בודדת) ערך כלשהו, משום שהיא לא תורמת לתרבות הזו (ואין תרבות צבית) וגם לא רואה הצגות, זה מה שאתה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' חן-חן על ההסכמות. לסיפא של דבריך יש לי הסתייגות. הפגנות *אומץ* לכאורה בטבע אינן תוצאה של בחירה והחלטה מודעת. עוד ברירה טבעית של האבולוציה. הצבאים המקפצים מול טורף נוכח בזירה עושים זאת מטעמי תועלת אישית ולא איזה אומץ אזרחי. הם מאותתים לטורף האפשרי - "ראה כמה שרירי אני, כמה חזק. ראבאק, תתעסק עם החלשלושים והחנונים של העדר!" והאימהות המגוננות בעולם החי מגבילות עצמן לתקופה קצובה. שום דובה ארקטית לא נוטלת על עצמה מטלה של דאגה לצאצאים מעבר לגיל 20. בניגוד לאמא פולניה רגילה המנסה להשפיע על גורל ילדיה גם בהיותם כבר קשישים למחצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון דומה יכולת להציג גם אם בני אדם היו דואגים לצאצאיהם למשך אותה תקופה כמו חתולים, וחתולים היו דואגים לצאצאיהם בדיוק חצי מהזמן הזה. רק שאז זה היה מעט פחות משכנע. מה הסיבה? איך הדאגה לאורך כל החיים לצאצאים מוכיחה שבני אדם שונים מהותית, ולא מונעים על ידי אותם אינסטינקטים, רק לתקופה ארוכה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' דובה ארקטית דואגת לגוריה כשנתיים בלבד מיום היוולדם (האבא בכלל לא בתמונה). אח''כ הם לגורלם והיא כלל לא מתעסקת עימם. בני אדם מקיימים יחסי קרבה עם בני משפחה מדרגה ראשונה (ושניה, ושלישית) לאורך כל החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קופים, למיטב זכרוני, נותנים יחס עדיף גם לאחיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכך הוא כך, לא ענית לשאלה שלי - מניין לנו שיש כאן הבדל מהותי, ולא פשוט נמשכים אותם דחפים אינסטיקנטיביים לתקופה ארוכה יותר? או סתם חברות - שאולי [מישהו?] יש גם לחיות אחרות - שפשוט נוצרת במשך אותה תקופה של אינסטינקטים, והיא שנמשכת לשאר החיים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' איבדתי אותך לגמרי בשתי ההודעות האחרונות מטעמך. אם תוכל להנהיר את דעתך בצורה מפורשת יותר וקלה להבנת אלצהיימרר בפוטנציה - אודה ביותר. וגם אולי אוכל להתייחס ולהשיב דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאף חיה מלבד האדם לא נהנית מפחד קל. מנסיוני המצומצם ביותר, חתולים מפגינים סקרנות לגבי דברים שמפחידים אותם, ולא ברור בכלל שחלק מהמשיכה שלהם איננה גם מהאדרנלין ולאו דווקא רק מהסקרנות, בדיוק כמו אצל האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני יוצאת אליהם, אם אני מתקרבת, הם בורחים. אבל לא רחוק, כי אולי אני אוציא להם קצת אוכל והאחרים יגנבו להם אותו לפני שהם יגיעו. כלומר גם הפחד וגם הסקרנות זה בגלל שהם רוצים לחיות, מה שמבדיל אדם מחיה זה ש''האדם מחפש משמעות'' הוא גם יוצר תרבות וגם את אושביץ כחלק ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושוויץ. גם מפגרים לא מחפשים משמעות ולא יוצרים תרבות. אולי נאכל גם אותם? לי מספיק שבעל החיים מסוגל להרגיש כאב ולסבול. אני מזהה את הסבל של החיה הנשחטת וזה מספיק. בעל החיים שאת הגופה שלו אתה שומר במקרר נשם, הרגיש, פחד, סבל. לבעל החיים הזה הייתה אמא והיו לו צרכים. מה שאתם עושים זו בסך הכל רציונליזציה ומתן צידוק הגיוני כביכול לאכילת בשר. אני מעדיף שתגידו שאתם אוהבים לאכול בשר, שזה טעים לכם ולא אכפת לכם בכלל מבעלי החיים ומתנאי החיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו על אכילת בשר? פספסתי או שכחתי. בטח לא אותו האלמוני באותה ההודעה. לי אין בעיה לאכול בעל חיים, רק בגלל שהוא נשם, הרגיש, פחד וסבל. לא צריך שום רציונליזציה - הנה, אני יודע, ולא (מספיק) אכפת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מתקשה להאמין שמדובר ב'סקרנות' במובנה האנושי. יותר סביר להניח כי הדבר קשור יותר ליצר הקמעאי לשחור לטרף של החתוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתי בסיטואציה הזו בערך עם חבר צמחוני. נורת'ן טריטורי במקום מונטנה, ואן-זברה במקום טנדר, טלה קטן במקום מוס. שלושה קילומטרים מאוחר יותר הוא השתכנע כי מוסרי יותר לאכול את אולבבו. כשחזרנו לאסוף אותו מהכביש שמענו את אימו הכבשה קוראת לו מהחושך בפעיות שלא מותירות מקום לספק לגבי הסבל שלה. היה קצת רזה אולבבו וצלח רק למרק. במונטנה, מצד שני, הילדה עם הצמות בתחנת הדלק, שאלה אותי מה אני עושה שם וכשאמרתי "צד דובים." היא ענתה "אבל זו לא העונה, הזהר מפקחים". בענין האנשה: לא סתם אתה יכול "לנחש" מתי סוס נלהב, או כלב יודע שמדברים עליו למרות שהוא רגוע, או אפילו כשציפור מסוימת (עורב) מתענינת במשהו1 הסיבה היא שבתכל"ס אנחנו מופעלים ע"י תחושות(כדבריך) דומות ביותר, וגם אם אקבל את ההבחנה בינן לבין רגשות, לא קיים קוו ברור בין שני הדברים. היתה פה פעם תגובה נפלאה על אנטרופוצנטריות. 1 אם כי נדרש לימוד מסוים של פנים(וגוף) שונים משל אנשים בחליפות |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |