בתשובה למוס גולמי, 04/06/08 17:27
סחר הוגן 480341
נדוניה • בתשובה למוס גולמי יום ה', 5/6/2008, 18:19
צר לי לאכזב אותך, אבל הגרעין הקשה של הטבעונים ולוחמי הזכויות של בעלי החיים גרים לא רחוק ממני. הם גרים קבוצה גדולה של אנשים בדירה קטנה, בביתם חיים באופן קבוע כמה פליטים, הם צורכים רק למחייתם ופעילים (בהתנדבות) בכמה ארגונים של זכויות בעלי החיים וזכויות האדם, כולל התנדבות בשכונות מצוקה. אז לא רק שהם דואגים לבעלי החיים, הם גם דואגים לחלכאי ופליטי העולם, לא צורכים הרבה ותופסים מעט מקום בעולמנו הצפוף. אז אלו לא אנשים צדקנים, אלא אנשים שנותנים את חייהם ואת הנוחות שאף אחד מאיתנו לא היה מוותר עליה על המוסר. לא התכוונתי להשמע מטיפה, אבל נמאס שאנשים חושבים שמי שדואג לבעלי החיים לא דואג לאנשים, כי כל טבעוני המוסר שאני מכירה אלו אנשים שיעשו הרבה מאוד עבור אנשים אחרים.
סחר הוגן 480345
מוס גולמי • בתשובה לנדוניה יום ה', 5/6/2008, 19:05
'
לא התאכזבתי כי כך שיערתי מלכתחילה תגובה 479928 ואף חזרתי על זה בתגובה 480252.

*הצדקנות* בגישה הטבעונית-מוסרית קשורה במידתיות. מעצימים את מצוקת (לכאורה) בעה"ח למאכל ולחלב ולביצים. מאנישים אותם בהומאניות הראויה רק לבני אדם, אבל מתעלמים מהשלכות חמורות על המין האנושי עצמו אם הפרקטיקה של המיעוט הקנאי תתקבל כשגרת חיים עבור הכלל. במיוחד עבור החלקים העניים והאומללים יותר של העולם (שהם רוב אוכלוסיית הכדור).

*הצדקנות* גם קשורה בהתעלמות מהעובדה שחלק לא מבוטל מממצרכים רבים שאנו רוכשים קשור בעוולה ובניצול של אנשים. הבאתי למעלה דוגמאות מספר - פחם (לחשמל), טקסטילים (לא רק נייקי ושאר מותגים. כל מגבת וסדין מהמזרח חשודים), ואפילו ק"ג אורז פשוט.
סחר הוגן 480402
נועה ו • בתשובה למוס גולמי יום ו', 6/6/2008, 13:45
אז אתה סותר את עצמך, כי בתגובות הנ"ל אתה מודה שהם *לא* מתעלמים מהעובדה שחלק ניער מהמצרכים שאנחנו צורכים קשור בעוולות ובניצול.

אגב, לאור המשאבים העצומים (קרקע. מים. דגנים) שתעשיית הבשר גובה, מסופקתני אם מעבר כלל עולמי לתזונה טבעונית יעשה רע לחלקים העניים של העולם.
סחר הוגן 480421
מוס גולמי • בתשובה לנועה ו יום ו', 6/6/2008, 19:48
'
כנראה לא התנסחתי בבהירות אם זה מה שהסקת מדבריי.

מוסרני הטבעונות אינם צורכים חלב בגלל רתיעתם מצורת הפקתו וחששם כי התהליך קשור בפגיעה כלשהיא בפרות. אותם אנשים כן צורכים מגוון מוצרים ושירותים, הנגועים, או לפחות חשודים, בניצול בני אדם, כולל פגיעות גוף ונפש ואפילו מיתות משונות. זו הסתירה הפנימית המהותית בבסיס השיקול 'המוסרי' לטבעונות.

ולעניין דומה אך שונה: אם אני טבעוני מהזן המוסרי, נוהג בטנדר לכיוון החווה המיתולוגית במונטנה ופוגע אנושות במוס קנדי החוצה את הכביש. ברדיוס ת"ק פרסה אין וטרינר ולכן צריך לעשות סוף לייסוריו. במצב זה יש בעיה אתית בלאכול את בשרו משך החורף הממשמש ובא?
אני צד בעניין 480441
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למוס גולמי שבת, 7/6/2008, 6:17
פעם הייתי צמחוני מטעמי מוסר. אילו היית שואל אותי אז את השאלה בפסקה השנייה, הייתי אומר שלא רק שזה בסדר, זה בסדר אפילו לצוד באופן יזום את האייל ולאכול אותו - לפחות מהזווית של זכויות בע''ח (הזווית של שימור הטבע והמין, שלא קשורה בכלל, הופכת את האופציה הזו לבעייתית במקרים רבים. כמובן שמכל מיני בחינות אחרות זה ממילא לא היה רלוונטי לי - אשר על כן הייתי צמחוני - והרשה לי לנחש שגם לא לך, בחייך האמיתיים). כמובן שנגרם לו סבל בכך, אבל זה כנראה סבל קטן יותר מאשר בכל דרך טבעית שבה הוא היה מוצא את מותו בסוף.
אני צד בעניין 480499
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/6/2008, 15:19
ועכשיו אתה - מה?
אני צד בעניין 480579
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 7/6/2008, 23:00
נוטה לחשוב שזה בסדר מוסרית לאכול בשר, אמנם לא בביטחון, ואוכל בשר.
אני צד בעניין 480580
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/6/2008, 23:04
רגע, אז מה הפריע לך קודם - עצם האכילה של בע"ח (הניחוש שלי), או תנאי הגידול שלו?
אני צד בעניין 480621
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום א', 8/6/2008, 10:18
תנאי הגידול. הירתעות מעצם האכילה או עצם ההריגה נראית לי עמדה שקצת קשה להחזיק בה, לאור העובדה שלחיות בטבע - בלי קשר אלינו - אין חיים שקטים ומאושרים, ואין לנו יכולת או רצון להבטיח להם חיים כאלה.
אני צד בעניין 480623
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/6/2008, 10:25
אז דעתך לגבי תנאי הגידול השתנתה?
אני צד בעניין 480716
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ב', 9/6/2008, 8:30
עכשיו כשאת לוחצת אותי אל הקיר, אני כבר לא בטוח בפרטים של מה חשבתי אז. נדמה לי גם שחזרתי לאכול בשר בגלל המלצה רפואית, ורק לימים השתנו עמדותיי המוסריות (הממ, חשוד). מה שאני חושב היום, מכל מקום, הוא ש-(א)להוציא המקרים הידועים לשמצה של תרנגולות הסוללה, עגלי החלב ואווזי הכבד, אותם אני באמת מחרים, תנאי הגידול הם לא איומים. קראתי את סדרת הכתבות ב"הארץ", שתיארה את סבלותם, ודווקא התרשמתי שאמנם לא תמיד נעים, בלשון המעטה, להיות חיית משק, אבל זו מצוקה באותו סדר גודל של המצוקה הכרונית של חיות בטבע.‏1 (ב) סבל של חיות הוא כנראה לא אותו דבר כמו סבל של בני-אדם, וצריך להיחשב הרבה פחות (למרות שבהחלט יותר מאפס). (ג) מוסר הוא בראש ובראשונה משהו שבין בני-אדם לבין עצמם.

‏1 מה שמזכיר לי - בכתבה שעסקה בעגלי חלב נכתב שממש עכשיו (כשנכתבה הכתבה - בטח לפני שנה-שנתיים) שני-שלושת המגדלים של עגלי חלב בארץ שינו את תנאי הגידול והם סבירים יותר. זה נראה לי אז כמו משהו שאם הוא נכון אז אני כבר ארשה לעצמי, אבל לא קראתי מאז שום עדכון, או אישור חיצוני, ובינתיים אני נמנע. מישהו יודע משהו?
אני צד בעניין 480717
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/6/2008, 8:33
כלומר שכבר לא סוגרים אותם במדור קטן, עם רצפת מוטות כדי שיהיה להם קשה לעמוד, וכבר לא מאכילים אותם חלב בלבד?
אז למה זה עדיין עגל חלב? ואיך זה מביא את אותה תוצאה?
אני צד בעניין 480726
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/6/2008, 9:15
אני לא זוכר את הפרטים, אבל נדמה לי שמדובר על שטח יותר גדול (עדיין מוגבל; אולי כזה שמאפשר הליכה אבל לא ריצה?), ועל מתן מים חוץ מחלב, כך שהעגל לא יוכרח לאכול רק כדי להרוות צימאון. האם זה מביא לאותה תוצאה? לא יודע, אבל בגדול, סביר להניח שיש טרייד-אוף (הבו מונח עברי! הבו!) בין פרמטרים שונים של רווחת העגל לבין האיכות הקולינרית של התוצר, ושאפשר לבחור בו נקודות פחות קיצוניות; עם קצת מזל, לא מן הנמנע גם ששינוי גדול לטובת רווחת העגל יגרום להרעה קטנה בלבד באיכות התוצר.
אני צד בעניין 480727
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/6/2008, 9:17
בפעם האחרונה שהייתי ברפת, בעצם בכל רפת שהייתי בה, לא היה מרחב שאפשר ריצה, מבחינת כמות הפרות פר שטח.
אני צד בעניין 480739
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/6/2008, 10:58
בתור קיבוצניק, הייתי רואה פרות רצות לפעמים כמה צעדים, ברפת לחלב, ונראה היה שאם דווקא מתחשק להן לרוץ, שטח הוא לא בעיה. אם אתה מודד את שטח הרפת, מחלק פֶּר פרה, ומדמיין פרה שסגורה בכלוב בשטח כזה, אולי זה ייצא לא מאפשר ריצה, אבל זה כמובן לא עובד כך: השטח הוא רצוף, הפרות מתחלקות בו באופן לא אחיד, ובכל רגע נתון יש קטעים ארוכים ריקים.
אני צד בעניין 481567
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/6/2008, 11:18
ומה אם מתחשק להן דווקא לשמוע מוסיקה?
ברפתות הטובות באמת מביאים להן גם את זה:
גדול ;-) 481654
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/6/2008, 8:28
אני צד בעניין 480760
מ. השור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/6/2008, 16:49
שער חליפין?
אני צד בעניין 480761
אנטילופה • בתשובה למ. השור יום ב', 9/6/2008, 16:52
שרליה?
אני צד בעניין 480966
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 2:58
למה רוצים להקשות עליהם לעמוד?
אני צד בעניין 481079
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 22:22
שלא יזוזו הרבה.
שהבשר יהיה רך.
אני צד בעניין 481222
אדם קלין אורון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 12/6/2008, 20:02
אני נוטה לחמוק מהדיון הזה, אבל כולם מדברים על סבל החיות, ונדמה לי שיש קריטריון חשוב שצריך לשקלל כאן: הרגש השלילי המרכזי ממנו סובלות חיות בטבע (וכמובן שצריך לשים כל מילה במשפט זה במרכאות כפולות) הוא, ניתן לנחש, פחד.
למרות כל הרגשות השליליים האחרים (רובם, שוב נדמה לי, פיזיים: כאב, למשל) שהאדם חושף אליהן את החיות שהוא מגדל, פחד אינו המרכזי שבהם.
אני צד בעניין 481233
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 12/6/2008, 23:15
טוב, אם כבר מדברים על זה, אז סביר להניח שהן מרגישות הרבה פעמים גם רעב, עוד רגש שמופחת (בדרך כלל) בגידול בידי אדם.
אני צד בעניין 481255
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/6/2008, 1:29
'
כשמדברים על חיות זה פחות *רגשות* ויותר תחושות. האנטילופה לא חיה כל ימיה ב*פחד* מהטורפים. כשריח הסכנה באוויר נכנס לפעולה מנגנון בריחה אינסטנטקטיבי הניזון ממיליוני שנות נסיון ואבולוציה. האריה מצידו, לא *שונא* את האנטילופה בדרכו לקטול אותה. אולי להיפך - הוא *מוקיר* את היותה בשר פוטנציאלי למאכל.

בע"ח אינם בני אדם ולכן הם חסרים את המנגנונים התודעתיים המאפשרים לנו להרגיש ולפעול באופן מושכל.
אני צד בעניין 481257
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ו', 13/6/2008, 1:55
ברור שרעב או כאב, במובן הפיזי-ליטרלי, הם תחושות. לגבי פחד? אינני יודעת. בעלי חיות מחמד טוענים בתוקף שהן מפחדות לפעמים. גם אדם לא טען שהחיות חיות בפחד "כל הזמן", אלא שהן נקלעות יותר למצבים מעוררי פחד. וודאי שאיש לא טען כאן שהאריה שונא את האנטילופה או שבכלל חיית טרף כלשהי שונאת את טרפה. אתה לא רוצה, אני מניחה, לחזור לדיון בשאלה אם הדייג אוהב דגים.
אני צד בעניין 481269
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/6/2008, 3:04
'
הם אולי *טוענים* שחיות המחמד *מרגישות* *פחד*. חיות לא יכולות להרגיש שום כלום משום שמוחן נעדר קליפת המוח המשמשת לרגשות אנוש. למשל, בע"ח מתקשים לדעת כי סופם למות בשל היעדר תודעה עצמית, זכרון היסטורי מצטבר, והשלכות עתידיות.
אני צד בעניין 481273
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ו', 13/6/2008, 3:21
כדי לדעת שסופם למות הם זקוקים ליכולת הפשטה לא מועטה, שוודאי לא סביר שיש להם. פחד, לעומת זאת, לא דורש יכולת הפשטה וגם לא תודעה עצמית.
אני צד בעניין 481277
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/6/2008, 5:00
'
טוען בתוקף שאין לבע''ח רגשות אלא תחושות. 'פחד מוות' מתקיים רק עבור בני אדם שיודעים כי סופם צפוי מראש. אנטילופות, כמו אריות, משוללות הבנת עתידן הסופני והקשר ההיסטורי לעבר. מלבד ההומאנידים, יתר החיות פועלות במסגרות מצומצמות של קיום צרכים פרקטיים. אוכל, שתיה, התרבות, והעברת הגנים לדורות הבאים.
אני צד בעניין 481313
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ו', 13/6/2008, 16:24
כשאנטילופה נמצאת במצב מאיים, היא חווה עקה, שאנחנו קוראים לה פחד. אפשר להתדיין על מה ממכלול התחושות שלנו מתקיים גם בה, אבל בסופו של דבר זו אי נעימות פיזית (כדי לעודד את החיה לא להיכנס למצב כזה יותר) שמלווה בשלל תסמינים פיזיולוגיים (שינויים בלחץ דם, דופק וכו'). היו מקרים לא מעטים שחיות (בעיקר צבאים למינהם) שנתפסו לשם טיפול מתו כתוצאה מהתקף לב, הפחד והחרדה של המגע עם בני האדם גרם תגובה כה קיצונית (וממושכת, כל הסיפור עם האריה נגמר תוך פחות מדקה) שהגוף לא עמד בזה.
בכל מקרה, מדובר במשהו לא נעים ולא בריא (הורדת אספקת הדם לאיברים לא חיוניים, וכו') לחיה, כפי שנטען במקור.
אני צד בעניין 481330
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/6/2008, 19:15
'
אין מחלוקת על קיום תחושות פיזיות כדוגמת כאב גם אצל בע"ח כפי שחשים בני אדם. כנ"ל תסמינים פיזיולוגיים מעיקים הנובעים מתחושת סכנה. האבולוציה הרי *כיוונה* את התפתחות המינים בצורה דומה לגבי מנגנוני פעולה ותגובה.

המחלוקת היא סמנטית (רגש לעומת חוש) ומתרחבת לעבר הצד הרעיוני של השימוש במילים. דווקא הקטע עם הצבאים מדגיש את השוני ההכרתי לעומת בני אדם, שהרי הצבי מגיב לסכנה מדומה כלאמיתית באותו דפוס פעולה.
אני צד בעניין 481336
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ו', 13/6/2008, 19:39
גם בני אדם מגיבים לסכנה מדומה כלאמתית. ראה כל החיילים שהורגים ילדים בהנחה שהם מחבלים.
אני צד בעניין 481376
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי שבת, 14/6/2008, 12:15
סליחה, איך בני אדם מגיבים לסרט אימה ? וזה רק תמונות רצות על מסך.
אני צד בעניין 481646
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/6/2008, 2:55
'
אין כמו עניין סרטי אימה כדי להמחיש את סדר גודל ההבדל בין רגשות א/נשים לתחושות בע"ח נוכח איום וסכנת קיום. מדומה או אמיתית.

מאות מיליוני בני אדם, אולי מיליארדים, רכשו כרטיס קולנוע ויצאו לבלות במחיצת סרטים מפחידים כדוגמת 'פסיכו', 'מלתעות' וסדרת 'הנוסע השמיני'.למדנו להפוך אימה לבידור, לאמצעי תענוג.עוד תכונה החסרה בתודעת חיות. צבאים, לעומת זאת, אפילו לא מסוגלים '*להבין* שרוצים בטובתם, וגם לאחר שהות-מה במחיצת המטפלים בם היצורים הללו סובלים מעקה. לא לחינם באנגלית קוראים להם IT. די קרוב לדומם.
אני צד בעניין 481660
ברקת • בתשובה למוס גולמי יום ד', 18/6/2008, 10:30
לא בדיוק ''למדנו''. סרטי אימה, כמו גם ספורט אתגרי לסוגיו, הם דרכים מלאכותיות להעלות את רמת האדרנלין בדם. בזמנים קדומים הרמה הזו היתה עולה ברגיל, מתוקף הנסיבות, עכשיו פשוט צריך לייצר את הגירויים באופן מלאכותי. החיות לא צריכות לעשות זאת, כי בסביבתן הטבעית יש להן מספיק סיבות להעלאת אדרנלין.

''צבאים, לעומת זאת''... לא ברור לי מה פה ההשוואה.
אני צד בעניין 481695
מוס גולמי • בתשובה לברקת יום ד', 18/6/2008, 19:11
'
למדנו גם למדנו (ואם תתעקשי על ניסוח - גילינו, מצאנו דרך)לייצר הנאה מתחושות מצוקה וסכנה משותפות לכל בעה"ח. נדרשו עשרות אלפי שנים של אבולוציה תרבותית כדי שהמין האנושי ידע לתעל תגובות-נגד בסיסיות ומובנות באינסטינקטים הקיומיים לפחד, בהלה (ואפילו כאב - לחובבי סאדו-מאזו) לטובת עינוגי מוח וגוף.

צבאים, לעומת זאת, כיתר בעה"ח נטולי התודעה, אינם מסוגלים *להשתחרר* מעולן של אותן תחושות יסוד משותפות, וממילא, מתגובה אינסטנקטיבית לאיום מדומה כמוזכר בתגובה 481313.
אני צד בעניין 481703
כבשה • בתשובה למוס גולמי יום ד', 18/6/2008, 21:35
אכן, למדנו ואבולוציה תרבותית, כפי שאתה אומר, התרבות האנושית מתעלת דחפים ותחושות ראשוניים בהצלחה רבה, אין ויכוח.

"בעה"ח נטולי התודעה, אינם מסוגלים *להשתחרר* מעולן של אותן תחושות יסוד משותפות"- זה יפה.

שני דברים: הקשר בין המשפטים-
אני מסכים שיש הבדל מהותי, בין רגשות אדם אל מול התרחשות מסוימת אותה הוא חווה ותחושות חיתיים, אל מול התרחשות מקבילה, הבדל של סידרי גודל, כפי שאמרת, אבל, אלו לא אותם סידרי גודל כמו במקרה של החיה מול התרבות האנושית ויכולת הסובלימציה שלה.

ורק להזכיר - עם כל בהלת הצבאים הזו, בטבע לא חסרות הפגנות ברורות של אומץ, ברמת "תחשות היסוד", כמובן, בעיקר מצד זכרים "עם ביצים" ואמהות.
אני צד בעניין 481706
כ • בתשובה לכבשה יום ד', 18/6/2008, 22:06
במחשבה שניה: יכול להיות שאתה מודד את ערכו של אדם ע"פ תרומתו לתרבות האנושית ואולי ע"פ התרבותיות שלו עצמו, מדד ראוי, וכך אין לחיה (בודדת) ערך כלשהו, משום שהיא לא תורמת לתרבות הזו (ואין תרבות צבית) וגם לא רואה הצגות, זה מה שאתה אומר?
אני צד בעניין 481717
מוס גולמי • בתשובה לכבשה יום ה', 19/6/2008, 1:25
'
חן-חן על ההסכמות.

לסיפא של דבריך יש לי הסתייגות. הפגנות *אומץ* לכאורה בטבע אינן תוצאה של בחירה והחלטה מודעת. עוד ברירה טבעית של האבולוציה. הצבאים המקפצים מול טורף נוכח בזירה עושים זאת מטעמי תועלת אישית ולא איזה אומץ אזרחי. הם מאותתים לטורף האפשרי - "ראה כמה שרירי אני, כמה חזק. ראבאק, תתעסק עם החלשלושים והחנונים של העדר!"

והאימהות המגוננות בעולם החי מגבילות עצמן לתקופה קצובה. שום דובה ארקטית לא נוטלת על עצמה מטלה של דאגה לצאצאים מעבר לגיל 20. בניגוד לאמא פולניה רגילה המנסה להשפיע על גורל ילדיה גם בהיותם כבר קשישים למחצה.
אני צד בעניין 481860
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום ו', 20/6/2008, 23:14
טיעון דומה יכולת להציג גם אם בני אדם היו דואגים לצאצאיהם למשך אותה תקופה כמו חתולים, וחתולים היו דואגים לצאצאיהם בדיוק חצי מהזמן הזה. רק שאז זה היה מעט פחות משכנע. מה הסיבה? איך הדאגה לאורך כל החיים לצאצאים מוכיחה שבני אדם שונים מהותית, ולא מונעים על ידי אותם אינסטינקטים, רק לתקופה ארוכה יותר?
אני צד בעניין 481885
מוס גולמי • בתשובה לדורפל שבת, 21/6/2008, 16:30
'
דובה ארקטית דואגת לגוריה כשנתיים בלבד מיום היוולדם (האבא בכלל לא בתמונה). אח''כ הם לגורלם והיא כלל לא מתעסקת עימם. בני אדם מקיימים יחסי קרבה עם בני משפחה מדרגה ראשונה (ושניה, ושלישית) לאורך כל החיים.
אני צד בעניין 481966
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום א', 22/6/2008, 17:39
אבל קופים, למיטב זכרוני, נותנים יחס עדיף גם לאחיהם.
אני צד בעניין 481967
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום א', 22/6/2008, 17:40
(וכך הוא כך, לא ענית לשאלה שלי - מניין לנו שיש כאן הבדל מהותי, ולא פשוט נמשכים אותם דחפים אינסטיקנטיביים לתקופה ארוכה יותר? או סתם חברות - שאולי [מישהו?] יש גם לחיות אחרות - שפשוט נוצרת במשך אותה תקופה של אינסטינקטים, והיא שנמשכת לשאר החיים?)
אני צד בעניין 482000
מוס גולמי • בתשובה לדורפל יום ב', 23/6/2008, 3:14
'
איבדתי אותך לגמרי בשתי ההודעות האחרונות מטעמך. אם תוכל להנהיר את דעתך בצורה מפורשת יותר וקלה להבנת אלצהיימרר בפוטנציה - אודה ביותר. וגם אולי אוכל להתייחס ולהשיב דבר.
אני צד בעניין 481858
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום ו', 20/6/2008, 23:12
אני לא בטוח שאף חיה מלבד האדם לא נהנית מפחד קל. מנסיוני המצומצם ביותר, חתולים מפגינים סקרנות לגבי דברים שמפחידים אותם, ולא ברור בכלל שחלק מהמשיכה שלהם איננה גם מהאדרנלין ולאו דווקא רק מהסקרנות, בדיוק כמו אצל האדם.
אולי יש שם משהו אחר 481871
אייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 21/6/2008, 8:58
כשאני יוצאת אליהם, אם אני מתקרבת, הם בורחים. אבל לא רחוק, כי אולי אני אוציא להם קצת אוכל והאחרים יגנבו להם אותו לפני שהם יגיעו. כלומר גם הפחד וגם הסקרנות זה בגלל שהם רוצים לחיות, מה שמבדיל אדם מחיה זה ש''האדם מחפש משמעות'' הוא גם יוצר תרבות וגם את אושביץ כחלק ממנה.
אולי יש שם משהו אחר 481881
האייל האלמוני • בתשובה לאייל האלמוני שבת, 21/6/2008, 15:52
אושוויץ.
גם מפגרים לא מחפשים משמעות ולא יוצרים תרבות. אולי נאכל גם אותם?
לי מספיק שבעל החיים מסוגל להרגיש כאב ולסבול. אני מזהה את הסבל של החיה הנשחטת וזה מספיק. בעל החיים שאת הגופה שלו אתה שומר במקרר נשם, הרגיש, פחד, סבל. לבעל החיים הזה הייתה אמא והיו לו צרכים. מה שאתם עושים זו בסך הכל רציונליזציה ומתן צידוק הגיוני כביכול לאכילת בשר.
אני מעדיף שתגידו שאתם אוהבים לאכול בשר, שזה טעים לכם ולא אכפת לכם בכלל מבעלי החיים ומתנאי החיים שלהם.
אולי יש שם משהו אחר 481968
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/6/2008, 17:42
דיברו על אכילת בשר? פספסתי או שכחתי. בטח לא אותו האלמוני באותה ההודעה.
לי אין בעיה לאכול בעל חיים, רק בגלל שהוא נשם, הרגיש, פחד וסבל. לא צריך שום רציונליזציה - הנה, אני יודע, ולא (מספיק) אכפת לי.
אני צד בעניין 481882
מוס גולמי • בתשובה לדורפל שבת, 21/6/2008, 16:11
'
מתקשה להאמין שמדובר ב'סקרנות' במובנה האנושי. יותר סביר להניח כי הדבר קשור יותר ליצר הקמעאי לשחור לטרף של החתוליים.
אני צד בעניין 481883
מוס גולמי • בתשובה למוס גולמי שבת, 21/6/2008, 16:13
'
לשחר לטרף...
בענין המוס ההוא(במונטנה): 481441
כבשה • בתשובה למוס גולמי יום א', 15/6/2008, 1:59
היתי בסיטואציה הזו בערך עם חבר צמחוני. נורת'ן טריטורי במקום מונטנה, ואן-זברה במקום טנדר, טלה קטן במקום מוס.
שלושה קילומטרים מאוחר יותר הוא השתכנע כי מוסרי יותר לאכול את אולבבו.
כשחזרנו לאסוף אותו מהכביש שמענו את אימו הכבשה קוראת לו מהחושך בפעיות שלא מותירות מקום לספק לגבי הסבל שלה.
היה קצת רזה אולבבו וצלח רק למרק.

במונטנה, מצד שני, הילדה עם הצמות בתחנת הדלק, שאלה אותי מה אני עושה שם וכשאמרתי "צד דובים." היא ענתה "אבל זו לא העונה, הזהר מפקחים".

בענין האנשה: לא סתם אתה יכול "לנחש" מתי סוס נלהב, או כלב יודע שמדברים עליו למרות שהוא רגוע, או אפילו כשציפור מסוימת (עורב) מתענינת במשהו‏1
הסיבה היא שבתכל"ס אנחנו מופעלים ע"י תחושות(כדבריך) דומות ביותר, וגם אם אקבל את ההבחנה בינן לבין רגשות, לא קיים קוו ברור בין שני הדברים.
היתה פה פעם תגובה נפלאה על אנטרופוצנטריות.

‏1 אם כי נדרש לימוד מסוים של פנים(וגוף) שונים משל אנשים בחליפות
בענין המוס ההוא(במונטנה): 481442
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום א', 15/6/2008, 2:14
אולבבו?
בענין המוס ההוא(במונטנה): 481443
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/6/2008, 2:33
שיר של מאיר אריאל על ילד פגום או מפגר.
בענין האולה בבו 481472
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/6/2008, 10:07
לא סתם! זה שיר חינוכי!
אני צד בעניין 482145
יערת גשם • בתשובה למוס גולמי יום ג', 24/6/2008, 19:35
פחד, בניגוד לאהבה, שנאה, וכו', הוא רגש הישרדותי טהור. אני אנטילופה שרואה אריה, אני מפחדת, ולכן אני אברח. האנטילופה לא מקשרת את האריה ישירות עם סיום חייה, היא מקשרת אותו עם פחד, ובורחת כדי לספק את הפחד הזה. אם כלבים מסוגלים לחבב את הבעלים שלהם יותר מכל אדם אחר, ולו רק למראית עין, אז הם יכולים גם לפחד. מה גם שאוגר שבורח מוטרינר שרוצה לבדוק אותו לא עושה את זה כי הוטרינר רוצה לאכול אותו, אלא כי הוא מפחד.
אני צד בעניין 482148
מוס גולמי • בתשובה ליערת גשם יום ג', 24/6/2008, 22:01
'
גם אין מחלוקת ממשית בינינו. אם יוחלף ה"פחד", מונח הבא לתאר התנהגות בני אנוש, בתחושת סכנה/איום פיזי/איסטינקט רפלקס מולד תוצאת אבולוציה - הכל שריר וקיים. החיות נוהגות זהירות מול אפשרות שינוי לרעה במצבן בסביבה. גם א/נשים.
אני צד בעניין 481267
אנטילופה • בתשובה למוס גולמי יום ו', 13/6/2008, 2:54
מי שעוסק בפועל בציד אנטילופות הן הלביאות.
אני צד בעניין 481272
מוס גולמי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 13/6/2008, 3:19
'
אריה אוליאל מפתח-תקווה מבקש להעיר כי בזמן שהותו כנציג הסוכנות היהודית בקניה השתתף לא אחת בציד אנטילופה כזכר אלפא צמא-דם בהמה מן הטבע. נכון שהלביאות היוו את עיקר הכוח בכיתור היעד, אבל גם לגברים שבחבורה נועד תפקיד מפתח בטרף החלבון מהחי.
אני צד בעניין 481305
אנטילופה • בתשובה למוס גולמי יום ו', 13/6/2008, 14:13
א. אף אחד, אף פעם, בשום מקום, לא מאמין לאף מילה של מלאבסים.
ב. זכר אלפא צמא דם, הריהו אוקסימורון. אלפא ביוונית, אלף בעברית, אלוף בעברית מקראית הם שור (פר).
ג. בשר אנטילופות גורם להרעלת ניקוטין, קפאין ואלכוהול.
אני צד בעניין 481306
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 13/6/2008, 14:49
ג. בשר של כל אנטילופה, או רק של אנטילופות מעושנות, מקופאנות ומאולכלהות?
אני צד בעניין 481307
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/6/2008, 14:55
כל אנטילופה מטבעה מעושנת מקופאנת ומאולכהלת,
זו הגדרה סמנטית.
אני צד בעניין 481627
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 17/6/2008, 14:03
למה לא פחד? כשהתרנגולות קולטות שאוספים אותן לשחיטה? כשהפרה קולטת לאן מובילים אותה? למה לא פחד?
אני צד בעניין 481628
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/6/2008, 14:44
משלוש סיבות מרכזיות:
ראשית, אנחנו מדברים על רגש (למרות שבהחלט יש משהו בהסתייגויות של המוס הגולמי משימוש במושג הזה) מרכזי, המאפיין את רוב החיים, ולא על מאורע חד פעמי.
שנית, הטיעונים שכנגדם אני מגיב כאן לא מדברים על פחד, אלא על סבל מסוג אחר (בעיקר כאב, נדמה לי), והיה חשוב לי להכניס גם את הפחד לדיון.
שלישית, כי מי אמר שהתרנגולות ו/או הפרות קולטות לאן מובילים אותם? נראה לי סביר שההבנה מגיעה, אם בכלל, רק מרגע שהחיות מגיעות לבית המטבחיים ומריחות את הדם.
אני צד בעניין 481884
מוס גולמי • בתשובה לאדם קלין אורון שבת, 21/6/2008, 16:24
'
ממה שידוע, החיות לא 'יודעות' שמשהו רע עומד לקרות להן בסוף הקוראלס, אלא הן חשות מצוקה דרך הצפיפות והלחץ לנוע במסלול המוות. קיימת גם צחנה כבדה בבתי המטבחיים המתועשים במערב, מה שמוסיף לתחושת האי-נוחות של הבהמות.
אני צד בעניין 481889
אנטילופה • בתשובה לאדם קלין אורון שבת, 21/6/2008, 16:54
איך נקטלג התנהגויות כמו אבל וגעגועים אצל כלבים?
ואלטרואיזם (עזרה לבני מינים אחרים, בני אדם ולויתנים)
אצל דולפינים?
סחר הוגן 480446
נועה ו • בתשובה למוס גולמי שבת, 7/6/2008, 8:38
מי מכיר טבעוני מוסר, אתה או אני?
אתה אומר שלא מזיז להם.
אני אומרת שכן.

אז או שאתה לא מתנסח בבהירות,
או שאני לא מבינה אותך - על כל פנים אנחנו סובבים במעגלים.

לעניין המוס הקנדי - אין בעיה אתית, למעט עניין ההרגל.
(הייתי בטיול עם שניים מחברי הטבעוניים. עברנו ליד עדר עיזים. השניים הסתכלו. בחנו. חככו בדעתם והגיעו למסקנה שאלה עיזי חופש, שנהנות מתנאים אופטימליים למדי, וביקשו מהרועה, שהיה גם בעל העדר, למכור להם חלב).
סחר הוגן 480507
מוס גולמי • בתשובה לנועה ו שבת, 7/6/2008, 17:01
'
מעדיף להסתובב במעגלים מאשר ללכת דוך, או ברוורס, ולהיכנס בקיר. זו גם פעילות ספורטיבית ראויה לבריאות, במיוחד לאחר סעודת השבת (הכל משאריות עיסקיות במהלך השבוע שהוקפאו/קוררו לטובת סופו. ראשונה - ראגו עגל במסבחת חציל בלאדי מושחם - מ"אדורה". מרק אפונה חלק - מ"פיצה פצה". שניצל 'לבן' - מ"קפה נואר". טארט טאטן - מ"בראסרי").

לענייננו, אביא שני מקרים - מוצר חיוני ושרות חיוני - שכולנו, כולל טבעוני מוסר, צורכים אותם בהתעלם מהשלכותיהם החמורות על חיי בני אדם. מורפין כתרופה החשובה ביותר להקלת כאבי תופת, ופחם לייצור חשמל.

מורפין מופק משרף צמח פרג האופיום. כ-‏80% מהגידולים בעולם מרוכזים באפגניסטן, באיזורי שבטים המשתייכים לטאליבן. אין צורך להרחיב כמה דם וטרור, דיכוי נשים ועוולות רבות אחרות, מונעים ע"י תעשיה זאת. אבל שום טבעוני מוסרי שפוי לא ימנע מעצמו טיפול במורפין על ערש דווי (שלא נדע). ובדין.

מכרות הפחם בסין מתופעלים, בין היתר, ע"י מאות אלפי אסירים עובדי כפיה בתנאי עבדות. כל שנה נהרגים אלפי (ויש הטוענים לעשרות רבות) כורים במפולות, תאונות והתפוצצויות. ניתן רק לנחש מה מספר הנפצעים והנכים תמידית.

מצד השימוש - בישראל רוב החשמל מיוצר משריפת פחם להנעת הטורבינות. הנזק הסביבתי אדיר וכך גם ההשלכות החמורות על בריאות התושבים. בעיקר בסביבה הקרובה ליחידות היצור בחדרה ואשקלון. ועדיין כולם מחוברים לחשמל, כולל הטבעוני-מוסרי השולח מייל לחבריו למאבק בפיטום האווזים בזה הרגע.
סחר הוגן 480515
העלמה עפרונית • בתשובה למוס גולמי שבת, 7/6/2008, 17:20
אז מה אתה אומר בעצם? שזה צריך להיות הכל או כלום?
סחר הוגן 480521
מוס גולמי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 7/6/2008, 17:37
'
בוודאי שלא.

לטעמי שיטת החרמת מוצרי חלב וביצים היא לא הגיונית, וחמור מכך - לא יעילה. הרי הצדקנות העצמית לא מונעת את המשך המצב הקיים במחלבות ובלולים. אולי להיפך - בהינתן הורדת ביקושים מצד טבעונים-מוסריים יעשו החקלאים מאמץ לצמצם עלויות ע''ח בעה''ח.

מוטב היה לטבעוני המוסר לרכוש חוות כדוגמת ההיא במונטנה, לאפשר לחיות לחיות בחופש יחסי ולהנות מחלב וביצים לרווחת תזונת ילדיהם. אגב, זה בדיוק מה שמתפתח כעת בחקלאות האורגנית. משלמים יותר ומקבלים מוצרים ללא כימיקלים. כולל עופות ובשר הגדלים כנראה בתנאים משופרים יחסית.
סחר הוגן 480725
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למוס גולמי יום ב', 9/6/2008, 9:00
"בהינתן הורדת ביקושים מצד טבעונים-מוסריים יעשו החקלאים מאמץ לצמצם עלויות ע"ח בעה"ח" - אני לא מבין גדול במודלים כלכליים, אבל נדמה לי שזה נכון לכל היותר באופן זמני, בשינוי רגעי של הביקוש; מהרגע שהשוק מתייצב, ובהינתן שרמת התחרותיות קבועה, המוטיבציה לצמצם עלויות צריכה להיות כמו קודם. ואם טבעוני המוסר ירכשו חוות וגו', זה יגרום להורדת ביקושים מהמחלבות והלולים ה"ישנים" באותה מידה, לא?
סחר הוגן 480736
מוס גולמי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/6/2008, 10:19
'
אכן בעיה.
באופן גורף התכוונתי לומר שטבעוני המוסר פועלים לא *נכון* לטעמי בהחרמת מוצרי חלב וביצים. משתי סיבות כנראה.
א. הם לא מהווים חלק משמעותי מספיק מקהל הקונים עד כדי יצירת לחץ על היצרנים לשנות את התנהגותם כלפי בעה"ח.
ב. בניגוד למקרה של פיטום אווזים, בו על פניו דעת הקהל הרחב(1) הכירה בעליל שיש התעללות, רוב הציבור לא מודע, או לא סבור, שמצב המניבות והמטילות הוא כה חמור.

ניתן להניח כי הצמצום בביקוש מצד הטבעונים מתאזן עם הגידול הכללי באוכלוסייה. גם אם לא, הרי שהחקלאים לא יסגרו את העסק אלא יצמצמו בהתאם. כך או אחרת, החרם של הטבעונים לא עוזר לחיות לחיות טוב יותר. מה שכן, הם רוחצים בנקיון כפיהם. נדמה לי שקוראים לזה צדקנות. התפתחות הביקוש למוצרים אורגניים בחברה המערבית, ובשנים האחרונות העניין תפס תאוצה גם אצלנו, מעידה על אפשרות אחרת מלבד חרם והימנעות עצמית מצריכה. גם מהתגובות בדיון זה ניתן ללמוד כי אין מניעה לטבעוני המוסר לשתות חלב עיזים המשוטטות חופשי-חופשי, למשל.

(1) גמני חדלתי מלאכול כבד אווז למרות שזה טעים לאללה. התיאור הפלסטי של ההאבסה על המירקע עשה לי בחילה. אפשר על-כן לשייך אותי לחוגי המוסר הטבעוני במובן מסוים.
סחר הוגן 480741
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למוס גולמי יום ב', 9/6/2008, 11:11
אני לא כל כך מבין מה אתה רוצה מהם, ולמה אתה מתאר את זה כצדקנות. נכון שכל עוד הם מיעוט זעיר, השפעת החרם שלהם אפסית, אבל מה לעשות - הם מיעוט זעיר. המיטב שהם יכולים הוא להיות בסדר בעצמם, אולי להטיף במידה זו או אחרת כדי להיות פחות מיעוט. מה הם אמורים לעשות שתזכה אותם מאשמת הצדקנות - להתייאש וכן לאכול בשר שמקורו בהתעללות?

יכול להיות, כמו שאתה רומז כאן (ולראשונה בדיון, נדמה לי) שצריכת חלב וביצים ממקור מוסרי היא אפקטיבית יותר מהימנעות כוללת. אני יכול בכל זאת להבין את מי שבפרמטרים המוסריים שלו גם זו התעללות. כלומר, אולי אני אחשוב שהוא שוגה בפרמטרים המוסריים, אבל לא אחשוב שהוא צדקן.
סחר הוגן 480744
מוס גולמי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/6/2008, 11:38
'
לא רוצה מהם מאומה. מצידי שלא יאכלו גם פירות נשירים כי זה פוצע את העץ. ואם מפריעה לך המילה צדקנות - אז בסדר, אפשר להשמיט אותה מהדיון. בסה''כ הם מענישים עצמם באי-צריכת מילק-שייק ליד הביצת-עין לארוחת הבוקר. מעתה אשתמש רק בביטוי 'צדיקים'.
סחר הוגן 480750
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ב', 9/6/2008, 12:44
אגב, עכש"ז, ה-Fruitarians, או, כנראה, פלגים קיצוניים מסויימים מביניהם - באמת מתנגדים לקטיף מכל סוג ואוכלים רק פירות שכבר נשרו מהעץ.
סחר הוגן 480529
נועה ו • בתשובה למוס גולמי שבת, 7/6/2008, 18:20
האם הפחם בישראל מגיע מסין?‏1

לענייננו. אתה לא יכול לעשות שום דבר נגד הליך הפקת המורפיום. וגם לא לגבי מכרות הפחם בסין‏2. אבל אתה יכול לעשות משהו נגד התנאים שביצור התעשייתי של ביצים וחלב.
החרמת המוצרים האלה לא יעילה? אני לא בטוחה. באירופה, לא נמכרות ביצים מכלובי סוללה.

עכשיו, ניקח אחד מול השני.
יש אותך, שצורך בשר, ביצים, חלב, פחם ומורפיום (נניח שאתה לא צורך נעליים של נייקי).
ויש את טבעוני המוסר, שצורך פחם ומורפיום וקונה קקאו וקפה "סחר הוגן".
מי עדיף? מי עושה יותר? מי מזיק פחות?

‏1 כן. אני יודעת. מדי צה"ל, הגופיות והתחתונים המונפקים לחיילינו עברו לסין. דגלי ישראל גם. מדי המשטרה גם. למה שהפחם לא? במיוחד שטקסטילים אנחנו יכולים ליצר בעצמנו אבל פחם לא. בכל זאת, אני שואלת ברצינות.
‏2 כן, אתה יכול. ללחוץ על ממשלתך לקנות את הפחם ממקומות שהם לא סין‏3.
‏3 למה שהם יקשיבו לך, כששר הביטחון המהולל שלנו, שנבחר על סמך היותו "מנהיג פועלים" במרכאות כפולות, מכופלות ומשולשות, אישר את העיסקה הנדונה בסעיף 1 (שהרי הלבשת חיילי צה"ל מגיעה ישירות מתקציב הבטחון, אבל דמי אבטלה לפועלות במפעלים יגיעו מתקציב הרווחה)?
סחר הוגן 480542
מוס גולמי • בתשובה לנועה ו שבת, 7/6/2008, 19:21
'
לא חושב שהפחם *שלנו* מגיע מסין. בעבר כן, אבל היום סין נזקקת לחומרי גלם לשימוש עצמי לשם המשך הצמיחה המואצת. להמחשה - כל שבוע קמה שם תחנת כוח פחמית חדשה בהספק 1000 MW.

כן אפשר לעשות משהו לשינוי הפקת המורפין. לגדל פרג אופיום תחת פיקוח מוגבר בארצות המערב. אנגליה התחילה בניסוי כזה. אבל צדקנות והתחסדות הם לפעמים מפלטו הראשון של המוסר לכאורה.

לאור נתוני השוואתך קל לראות כי טבעוני-מוסרי *עדיף* עליי. עם תיקון קטן - לא צורך מורפיום. אם כבר, אז הנגזרת המזוקקת יותר של האלקלואידים. ומקפיד מאוד שהמקור הצמחי יהיה מטורקיה. לא מעוניין לתמוך כספית באל-קעידה.
סחר הוגן 480546
אנטילופה • בתשובה למוס גולמי שבת, 7/6/2008, 19:30
אתה מתבדח נכון? אמור שכן.
סחר הוגן 480549
מוס גולמי • בתשובה לאנטילופה שבת, 7/6/2008, 19:40
'
בקשר למה?
(כי יש דברים שהם רציניים מדי מכדי לעשות מהם צחוק)
סחר הוגן 480556
נועה ו • בתשובה למוס גולמי שבת, 7/6/2008, 20:06
לא צורך מורפיום *עדיין*.
זה עלול להגיע.
וזה לא בשליטת אף אחד מאיתנו.
סחר הוגן 480558
אנטילופה • בתשובה למוס גולמי שבת, 7/6/2008, 20:28
''אם כבר, אז הנגזרת המזוקקת יותר של האלקלואידים''.
סחר הוגן 480562
מוס גולמי • בתשובה לאנטילופה שבת, 7/6/2008, 20:57
'
תנוח דעתך, אני נקי לחלוטין כבר שנתיים.
[מאז גיליתי את הסבון הטבעי של סבתא ג'אמילה]
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות