 |
מהו הפשע החמור ביותר שהיית קורבן לו? | 2638 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כשהייתי בצבא, מישהו גנב לי מאתיים שקל. ידעתי בוודאות מיהו, אבל מכיוון שהייתי לפלף צפוני מובהק בבסיס של ערסים, ופחדתי באותה התקופה מהצל של עצמי, לא התלוננתי וגם לא אמרתי לו כלום, ורק השגחתי על הכסף שלי טוב יותר בעתיד. החלטתי שזה ''אחר'' ולא ''רמאות קטנה יותר''. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי ל''מעולם לא'', אבל אתה מזכיר לי גניבה תמוהה למדי שהייתי ''קורבן'' לה בצבא. היה לי רדיו קטן שפועל על סוללות, ובגלל שהשתמשתי בו כל הזמן, השתמשתי בסוללות נטענות (יותר זול בחשבון הכללי). יום אחד באתי למשרד וגיליתי שבהעדרי מישהו פתח את הרדיו, הוציא את הסוללות, סגר את הרדיו והלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר העלאת זכרונות תמוהים מהצבא: באחד האבט"שים שלי הייתי באותו חדר עם שני אנשים נוספים מהבסיס. הבאתי איתי ספרי לימוד וכלי כתיבה כדי לנצל את הזמן כהלכה. יום אחד שמתי לב שהעט שלי נלקח בידי אחד מחברי לחדר. כשביקשתי אותו בחזרה הוא סירב, גם אחרי כמה וכמה פעמים. בדרך כלל זה היה נגמר בזה, אבל הייתי צריך להמשיך לישון איתו בחדר והייתי צריך את העט, אז גנבתי לו אותו מהכיס בזמן שהוא ישן. הגונב מגנב פטור. הוא די התרגז, אבל לא עשה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקת שלא לקח לך עוד משהו ש"לא התחשק לו" להחזיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''הגונב מגנב פטור'', החזרת לעצמך דבר ששייך לך. אם מישהו אחר היה גונב ממנו אז היה ''הגונב מגנב'' (מתשלומי כפל, דרך אגב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורף 85' שירתתי בלבנון, באזור רשאיה (קצת אחרי 'צומת המים' למי שזה אומר משהו). גם משק הדת שם לא משך ידיו מגניבת חפצים פרטיים של אנשים. הוא היה אחד האנשים הכי הגונים בגדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבה זה לגיטימי ובסדר. מה שהפתיע אותי הייתה העובדה שהברנש סירב להחזיר את העט, וזאת למרות שהוא כלל לא השתמש בו ואני הייתי צריך אותו. הייתי אומר שזה כי הוא שנא אותי, אבל לא ממש דיברתי איתו עד אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע גניבה זה לגיטימי ובסדר? מאז גיל 13 (בערך) לא 'הרמתי' שרוך נעל שאינו שלי, לא שכחתי להחזיר ספר פרטי או מספריה ואפילו לא 'שאלתי' (לשימוש מתמשך) עט בעבודה. תאמין לי, זה ממש קל לנהוג כך, גם כשכל השאר, ואלו אותם אתה מעריך ואוהב בכללם, נוהגים אחרת. אתה פשוט מחליט שאתה בסדר...וזה עובד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. עוד פעם אני כותב משהו בסרקזם ורואה שמתייחסים אליו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה קורה. אולי כדאי לאסור כליל את השימוש בהומור באייל הקורא כדי למנוע מקרים אלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי עדיף לאסור לקחת ברצינות את הנאמר באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הצבעתי מעולם לא, ואז נזכרתי בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא היה כך. בעצמך הוצאת את הסוללות יום קודם לכן ושכחת מהעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה מקרה בסדיר (לפני המון זמן). היינו באימון, הגיעה ידיעה על חדירת מחבלים והקפיצו אותנו למירדף. אני בא לנעול נעלים והסתבר לי שגנבו לי אותן בזמן השינה (חברה' מגולני שעברו בסביבה). מזל שהיה למישהו נעלים רזרביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נחשב. גניבת ציוד צבאי (לא אזרחי בזמן הצבא) היא לא פשע אלא נורמה אליה מחונכים דורות של חיילים. זה משהו שמתגאים בו, חוץ מזה שזה מלמד חיילים לשמור על ציוד (צלמים הם יוצאי דופן, אותם לא גונבים ועליהם לא שומרים למשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למה שכתבו לפני; ודאי שזו נורמה-נורמה מאד מעצבנת כי זה קורה בזמן הלא מתאים. גנבו פעם מהרכב שלי כשהייתי בבסיס מארבים את הרמקול של מכשיר הקשר -חתכו את הכבל. נורמה מאד נחמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה הייתי אני, פשוט קיבלתי פקוה מפורשת מקצין בדרגת סגן אלוף לסרוג רמק. אבל לא תחתכי את הכבל, לקחתי אותו שמתי במקומו את הכבל הישן שלי, זה שחתכו כשגנבו את הרמקול שהסגן אלוף היה חתום עליו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנועת הנוער שלי (הנוער העובד, אבל לא אגיד איזה קן) היה נחשב "קול" לגנוב בזמן אירועים ומחנות ציוד יקר 1 של קינים אחרים. חברי הקן המובילים עשו את זה, סיפרו על זה לחבר'ה בגאווה, ובו זמנית גם דיברו על כמה שזה בעצם לא בסדר. 1 סנאדות, מגברים וכל מיני כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכונת ילדותי היתה מסורת של גנבת פומלות בסוכות, מאיזה חלקת פרדס קרובה. אבל הבנים היו עושים את זה, אז אני השתתפתי רק בזלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו נאיביות. אחד מעמיתי למחלקה בגולני הצליח לאבד בזמן מסע בנדולרה שהכילה 12 רימוני רובה M203. מבלי להתבלבל הוא העלים את הבנדולרה של המטוליסט השני ושם את הרימונים בפקל שלו. למחרת, במסדר הבוקר למחרת הודיע המטוליסט השני שכל הרימונים שלו נעלמו וציין שהפעם האחרונה שהוא ראה אותם זה כשהוא בדק את הפק"ל שלו אחרי המסע בליל אמש. הוא הוסיף שהוא כתב בטוש עמיד נגד מים את שמו על התרמיל של הרימונים, מה שאפשר למ"כ שערך את מסדר הבוקר להציץ אל הפק"ל של המטוליסט הראשון ולגלות את הפאדיחה. לרוע המזל, הרס"פ יצא לסיור ומצא את הבנדולרה עם הרימונים האבודים, מה שחסך למטוליסט הרשלן משפט וכלא צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, הוא איבד אמל"ח, גנב מחבריו, שיקר למפקדיו, נתפס על חם, ובסוף אפילו לא עמד למשפט? אני מניח שבהמשך הקריירה הצבאית שלו הוא היה אחראי ימ"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני אספר על המשך הקריירה הצבאית שלו אני אספר על תחילתה: בטירונות שלנו, בבסיס בזק, נשארה הפלוגה שלי לשמור על הבסיס בראש השנה התשנ"ב. בבוקר החג, גילו תורני המטבח שאין מים. עובד רס"ר זריז קפץ למגדל המים, גילה שהשיבר הראשי סגור, פתח אותו וכולם חזרו לשגרת החג. לקראת הצהריים יצאה התראה בהולה מהמרפאת הבסיס: דגימות המים שנלקחו בבוקר מזוהמות בחיידקים מסוכנים ואסור להשתמש בהם.החשד היה לזיהום מכוון, אולי אפילו פיגוע מצד השכנים הפלסטינים. בדיקה מהירה של מגדל המים גילתה את האמת המסריחה: מישהו פתח את מכסה הביקורת שבראש המגדל והשתמש בפתח הקטן כבשרותים מאולתרים לריקון מעיו. מאחר והמחלקה שלי איישה לאורך כל שעות הלילה את העמדה הנ"ל והיה מדובר בסה"כ בארבעה זוגות של שומרים, מספר האשמים היה קטן והיה ברור שחוץ מהמבצע, יש גם בהכרח עד ראיה למעשה. זה לקח כ24 שעות ואיומים בחקירת מצ"ח, בי"ד צבאי ותיק פלילי עד שהאשם הודה, נשפט ונשלח לשבועיים רענון בכלא 6. יש לציין, שכמעט כולם היו בטוחים בזהות האשם ועיקר הלחץ הופעל על בן זוגו לשמירה שיעיד נגדו, וברגע שבן הזוג הסכים, האשם הודה. כחודשיים מאוחר יותר ארע הסיפור עם רימוני הרובה. סוף הקריירה הצבאית שלו היה עגום. הוא ועוד שישה חיילים מרובאית 12 נהרגו כשעלו על זירת מטענים בדרום לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור מהטירונות שבפעם הראשונה שבה עליתי לשמור במגדל, גיליתי שמישהו השאיר מתנת צואה לא קטנה באחת הפינות. בשעתו סברתי שזו הנורמה, אבל במגדל האחר שהזדמן לי לשמור בו בצבא הדבר הגרוע ביותר שעשו היה לשפוך את הסולר להסקה על הרצפה, כך שבמשך שנה (לפחות, אחר כך כבר לא ביקרתי שם) המגדל הוסיף להסריח. עוד קורבן של ונדליזם בשמירה הייתה מנורת הפלורסנט בש''ג שבבסיס שלי שנופצה יום אחד במהלך השמירה של אמצע הלילה בלי סיבה שאני מצליח להעלות על הדעת חוץ מטירוף רגעי של השומר, או טימטום מוחלט שלו (האופציה השניה תקפה למקרה שבו הוא רצה לכבות את האור ולא ידע איך, למרות שהמתג היה במקום בולט על הקיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כבר סיפרתי - פעם אחת בטירונות שמרתי במגדל שהיה מכוסה כולו בכתובות בטוש, רק שבמקום "מכבי תל-אביב אימפריה", אלו היו ציטוטים של מילטון. זה היה... חדש. (הטירון ששמר שם לפני הסתובב עם Paradise Lost בכיס/בתיק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר היה דיון מעמיק על הפלורסנט שלך באייל. המסקנה היתה שטוב שהנורה פוצצה, כי כך יקשה על האיוב לצלוף בשומר בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אני חושב שאמרתי שם שזה לא משנה כי הגדר נגמרת שני מטרים *מאחורי* הש"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצמרר. ישראל על רגל אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגל אחת זה כל מה שיש לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפלוגה שלי היה מישהו שפלט כדור בעת פריקת נשקים, פגע בכתף של חבר לצוות ופצע אותו. לא רק שהוא לא עמד למשפט, הוא גם יצא לקורס מפקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה כי מנהג מסויים הוא נורמה אינה שוללת את היותו פשע, כמו גם גאווה בביצועו. (דוגמה - מינוי חברי מרכז של מפלגה כלשהי לתפקידים ציבוריים - נורמטיבי, והממנים לפעמים אפילו מתגאים בכך, משום מה). לגבי הלוגיקה של החלק האחרון (מלמד חיילים לשמור וגו'), אני מקווה שמדובר בהלצה. רק אוסיף שדווקא כן גונבים צלמים (הכוונה, כמובן, שחיילים מאותו צבא גונבים צלם לטובת יחידתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם עברו כמה שנים מאז שיחרורי, אבל ממגע עם מספר גדול של יחידות מובחרות יותר ופחות, כולן היו משאירות את הנשקים במועדון בזמן מחכים לקפ''ק. רימונים ותחמושת נפיצה נשמרו בד''כ בעמדות חיצוניות, בד''כ לא מאויישות, בעוד שעל הוסטים שמרו בשבע עיניים. כמובן שיש חריגות, אבל נראה לי שזו הנורמה. לגבי גניבות של ציוד צבאי, כל זמן שזה משחק פנימי ומדובר בעיקר בעניינים של כבוד, זה נראה לי לא מזיק ואף מועיל (סוף סוף מישהו באמת שומר). כמובן שכשהדבר פוגע בכשירות מבצעית הוא פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנעליים הרזרביות, הן במקרה היו בדיוק במידה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הן היו קטנות עליו בכמה מספרים, אבל הוא לא מפונק. הוא נעל אותן על הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן היו קצת קטנות עלי -במספר אחד. נעלתי אותן בלי גרביים וכך הלכתי כל המירדף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוא אם הנעליים הרזרביות, ידע שהוא נתן לך נעליים? כל העניין הזה אם הגניבות בצה"ל הוא עוד אחת מאותן נורמות פסולות המעודדות בחשאי (או פחות בחשאי) ע"י מפקדים. כך גם (עד לא מזמן, ואולי גם היום) טרטורים, וותיקות, בריחה ממ"צ, רישול בהופעה, ואפילו תופעות חמורות יותר כמו נהלים מבצעיים הקשורים גם בחיי אדם (נהלי פתיחה באש, ואולי גם נהלי הפעלה של מערכות מיגון בסטי"ל?). צבא של בננות. למזלנו, נלחמים מולנו צבאות עלובים יותר - וזו כנראה הסיבה היחידה שצה"ל נחשב בעולם לצבא חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי היות הגנבות-נורמות. הגנבים היו מיחידה אחרת; אפילו לא הייתי צריך לבקש מיד מישהו נתן לי את הרזרביות שלו. אגב, ביחידה שלי בסדיר וגם במילואים לא היו גנבות אחד מהשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא ממש מבין את מטרת ההודעה הזו. היא אמורה להצחיק, או לעצבן אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להגדיר בדיעבד ולאור התוצאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקפי שמש ירקרקות מגניבות וזולות מאירוקה שהפכו לחלק בלתי נפרד מהפרצוף שלי וגם התאימו לצבע המדים שלי נגנבו מהבסיס כשנשארתי על תקן סמל תורן. מיד רצתי וקניתי את אותו דגם בדיוק שכבר עלה חצי מחיר כי עברה העונה שלו, כעבור כמה חודשים שכחתי אותו באוטו של אמא של זמר ידוע והאמ-אמא הזאת פשוט זרקה את המשקפיים לפח כשהיא עשתה סדר באוטו! זה פשע הרבה יותר גרוע משל החייל הגנב. בכל מקרה אני סימנתי "שוד באיומים": עוד באותה שנה חבורה של ערסים מתבגרים עצרו אותי ברחוב ושדדו ממני חמישה שקלים כי לבשתי כובע צמר עם פונפון בראשון-לציון, תכל'ס זה הגיע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא היה כל כך איום, נשדדתי בריו דה-ז'נרו ע"י נער בן 14 עם סכין, אחרי שעשיתי בדיוק את מה שהיה כתוב בספר לא לעשות: הלכתי ברגל ברחוב במקום לקחת מטרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסכתי את זה מעצמי כשהייתי במנגואה, ופשוט ביקשתי1 משוטר נושא מצ'טה שיבוא ללוות אותי לתחנת האוטובוס בארבע לפנות בוקר. החשש מהמצ'טה האימתנית שלו מנעה ממני את היכולת לחשוש במקביל משודדים אחרים, ככה שהכל בא על מקומו בשלום. (= 1למען הדיוק לא ביקשתי אלא פשוט לא התווכחתי עם חבר שהודיע לי לילה קודם שאני לא עד כדי כך מטומטמת בשביל לשקול לחצות את הרחוב לבד, חמושה בגרמנייה ותו לא. נדמה לי שאני *כן* עד כדי כך מטומטמת, אבל הייתי כל כך מותשת שלא טרחתי להתווכח איתו כשהוא קבע עם השוטר שיאסוף אותי בבוקר תמורת שווה ערך לדולר וחצי. חודש אח"כ גיליתי שחברה שלי נשדדה שם באיומי אצבע על ידי נער מקומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטרו זה לא קורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות כתקופה שהייתי המטרו היה מלא שוטרים, בכל כניסה ועל כל רציף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט קור רוח מרשים מצדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, בספר היו סיפורים על ישראלים בוגרי יחידות עילית שמפרקים את השודדים במכות. מאחר ואני בוגר יחידה עילית שכזו1 החלטתי שזה בטוח. בקיצור, זה היה בתחילת הטיול ולא שמתי לב/לקחתי ברצינות את האזהרות. ד"א במהלך השוד דווקא הפגנתי קור רוח מרשים, נשאתי רגליי וברחתי כל עוד נפשי בי. 1 מודיעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להצלחתך בברור גיל השודד חרף הסכנה. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בלונדון ע"י נער בן 20 בלי סכין, אחרי שעשיתי בדיוק את מה ש(לא) היה כתוב בספר לא לעשות: הלכתי לבד למסיבת ג'אנקיס לא חוקית בבית נטוש בבריקסטון. ושם מישהו פשוט זרק אותי לקיר בכח ולקח לי את הארנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נער בן 20? בקרוב נשמע על מישהו שנשדד ע"י פעוט בן 30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה? ברור שזה מה שיקרה. במסיבת ג'אנקיז חייב להיות מישהו שהמנה שלו למחר לא מסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נגיד שזו לא אחת מההודעות שאני מעלה כדי להראות כמה אני חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא מסיבת ג'אנקיז. מילא מלא חוקית. אבל בריקסטון? זה כמו להכנס למשולש עם מרצדס חדשה ולשאול באנגלית אם אפשר להשאיר את הרכב לכמה שעות. עבדתי פעם בסידני עם בחור מבריקסטון. זה היה כמו הסרט 'סנאצ" רק בלי הדיאלוגים השנונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל כך למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... בהחלט שכונה תוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת במעונות של האוניברסיטה ע"י דייר אחר במעונות וחבר שלו מפני שהחלשתי להם את הטייפ שפעל בווליום בלתי נסבל ולא נתן לי לישון (טעות, הייתי צריך להתקשר לבטחון והם כבר היו מטפלים בזה). חטפתי קצת מכות, בעיקר כי זה היה שנים נגד אחד. פעם שניה, במוצאי יום כיפור 2000 חטפתי אבן גדולה מאוד במהלך נסיעה דרך וואדי ערה כחלק מהמהומות של אותה תקופה. הנזק שולם במלואו ע"י מס רכוש, לא היו פגיעות בגוף. אני לא מחשיב אלימות שהופעלה נגדי ע"י פלסטינאים בשטחים כשהייתי בשרות צבאי או ע"י חרדים בירושלים כשעבדתי שם כמאבטח (בסה"כ פעמיים). בעיקר כי אני הייתי הצד החזק והצד השני ספג את רוב הפגיעה. כמו כן כוייסתי בדרום אמריקה, אם כי יתכן שפשוט שכחתי את הארנק בתחנת האוטובוס. הוא היה ריק מכסף והאובדן העיקרי היה תעודת הזהות, רשיון הנהיגה ותעודת הסטודנט. נדמה לי שפעם מאמר שלי באייל הועתק לאתר אחר, אבל במילא הזכויות שייכות לאייל ולא לי. הוטרדתי פעם בגן ציבורי בברלין ע"י גבר מזדקן, אבל ברגע שאמרתי לו בטון תקיף ללכת ממני הוא הלך ממני. כשגרתי בקרית אונו, שכן שלי רב איתי על מקום חניה וזה הגיע עד כדי תלונה למשטרה נגדו על איומים והטרדה, אבל התיק נסגר. רמאויות קטנות? אני לא סופר את כל בעלי המקצוע שסדרו אותי במהלך בניית הבית שלי. הרמאות שהכי הציקה לי עד היום זה כספומט שנתן 700 ש"ח במקום 1500 וחייב במלוא הסכום. התכתבות ארוכה עם הבנק שלי, הבנק שהכספומט שייך לו, המפקח על הבנקים והמועצה לצרכנות הסתכמה בכך שהבנק שלי הסכים להתחלק איתי חצי חצי בנזק מבלי להודות באחריות כלשהי למה שקרה. ועוד משהו אחד, המכונית שלי עברה התקף ונדליזם שדרש תקוני פחחות נרחבים. תלונה למשטרה לא הביאה לשום תוצאות. וואו, אני קורבן סדרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכספומט, היתה לך דרך להוכיח את מה שקרה? ניסית לאיים עליהם בתביעה? ואיך זה קרה בכלל, נגמר הכסף ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כן. לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות על מאמרים שפורסמו באייל נותרות במלואן ברשות המחברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקחת אתך תעודת זהות לדרום אמריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה הסיבה שאני לוקח איתי לעבודה תעודת תורם של אדי, רשיון נשק, כרטיס נוסע מתמיד בלופטהנזה, צ'ק ריק, תמונת פספורט וקונדום. זה דברים שפשוט נמצאים תמיד בארנק שלי. (בשביל כתיבת התגובה הסתכלתי בארנק לראות איזה דברים יש בו, ואיזו הפתעה: הקונדום כבר עבר בהרבה את התאריך האחרון לשימוש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני נסיעה ארוכה לא עשית רה-אורגניזציה של הארנק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל, מקפיד להוציא מהארנק את תעודת הקצין. זוכרים את שני הערבים מירושלים שלקחו אתם את כרטיס חבר "מכבי" לעירק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח למצוא לינק היסטורי. מישהו מוצא? בראשית הכיבוש האמריקאי של עיראק יצאו שני מזרח-ירושלמים לעבוד באיזו חברה קבלנית עבור האמריקאים. חיש מהר הם נשבו בידי מורדים עיראקים, שחשבו שהם ישראלים חברי מוסד - בין השאר בגלל כרטיס חבר "מכבי" (הזהו עם מגן דוד) שנשאו. נדרש לחץ פלשתיני ניכר, כולל התערבות פומבית של עראפת, כדי לשכנע את השובים שהשבויים הם "מהטובים" ולשחררם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: (אפשר להריץ חיפוש בגוגל עם השמות ולקבל, פחות או יותר, את השתלשלות האירועים לפי סדר כרונולוגי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ערבים, איזה ערבים? זה שלום מיכאלשוילי משלישיית "מה קשור", אתה לא מזהה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי חתונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לענות על השאלה למה *אני* לקחתי איתי תעודת זהות לחו"ל: לפי החוק הייתי חייב לקחת אותה איתי לשדה התעופה (כמו לכל מקום אחר שאני נמצא בו), ושם כבר לא היה מקום להפקיד אותה עד שאחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק, דרכון כשר כתחליף ת"ז. אתה לא חייב לקחת אותה איתך לשדה התעופה. יתר על כן, הואיל ות"ז ישראלית היא יעד חבלני ומבוקש, *עדיף* שלא לקחת אותה איתך. אגב, ככל הידוע לי, רשיון נהיגה עם תמונה מהווה תחליף ת"ז לכל צורך שאינו דורש ת"ז במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק? http://he.wikisource.org/wiki/חוק_החזקת_תעודת_זהות_ו... החוק הזה מדבר במפורש על תעודת זהות, בלי סייגים ובלי תחליפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החוק מזכיר ששר הפנים יכול לקבוע תחליפים, וכמדומני נקבעו. 2. אם דרכון קביל כתחליף ת"ז בעיני משרד הפנים1, כשאתה בא להוציא ת"ז חדשה (כי שלך אבדה/נגנבה, כשהיית בחו"ל, למשל, וסחבת אותה איתך) קל וחומר שהוא קביל בשביל שוטר. 1 והוא קביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מצאתי סימוכין לכך לפני שיצאתי מהבית לנמה"ת. 2. לא רציתי לקחת את הסיכון הזעיר שאתקל בשוטר שלא מבין מה זה "קל וחומר" (או "כמדומני") ואגמור בתחנת משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. במקרה זה, כלשון החוק, די שתופיע בתוך 5 ימים עם התעודה בידך, ובכך תוכיח שיש בידך תעודה. אגב, ככל הידוע לי, אותו כנ"ל לגבי אם תופסים אותך ללא רשיון נהיגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי רישיון נהיגה - אותי קנסו במאה שקלים אחרי שהצגתי אותו בתחנת המשטרה ביום אחר, נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאם יש לך, ואתה נתפס בלעדיו, זו עבירה, אבל קלה יותר. אני נתפסתי בלעדיו; השוטר סמך עלי שיש לי, ונתן לי את הקנס הנמוך יותר (אכן משהו באזור המאה שקל). אחר כך גיליתי לחרדתי שהרשיון שלי לא בתוקף. מוסר השכל - אם הרשיון שלכם לא בתוקף, צאו מהבית בלעדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אותי, כשאני מגיע פעם בשנה לעשות טסט לרכב, באיחור של כמה שבועות, שלאף אחד לא אכפת שאסור היה לי לנהוג את האוטו עד אליהם, וכנראה גם לא בתוך המתחם שלהם. (לא צריך להסביר לי כמה מטומטם האיחור הקבוע הזה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למקרה שלא ידעת: במקרה כזה אתה אמור להוציא רישיון זמני (ל-48 שעות, כמדומני). בפרט, מבחינת הטסטרים יכול להיות שהוצאת כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. איך ואיפה מוציאים כזה? הבדיקה ממוחשבת, אז הם לא צריכים לבדוק במיוחד שאין לי רישיון רכב תקף - זה צריך לקפוץ להם לפני שהם נותנים לי להכניס את האוטו למסלול של הבדיקה, כשאני משלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשרד הרישוי. את הבוחנים הרישיון הנוכחי שלך לא מענין במיוחד - אם כבר, הם רוצים שתעשה את הטסט אצלם. עצם העובדה שאפשר להוציא רישיון זמני כזה, מראה שלהגיע לטסט בלי רישיון תקף זו עבירה מנהלתית פחותה (להבדיל מלנסוע בכביש בלי רישיון תקף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן המקום להכריז ולידע את כל באי האתר. אם יש לכם קנס מטעם המשטרה1, לא תקבלו תזכורת, וזה גם לא יגיע בדואר. זו אחריותכם לשלם. היה ושכחתם לשלם, או לחילופין, שילמתם באיחור - הקנס (או הריבית על זה ששילמתם באיחור) יתפח ויתפח, ולא תקבלו על כך שום אינפורמציה. לעומת זאת, הרשיון שלכם לא יתחדש אוטומטית, ולא תקבלו לביתכם אגרה לחידוש הרשיון. נניח וקיבלתם קנס, והרשיון פג תוקפו 9 שנים לאחר מכן - החיים קשים, חבר'ה. לפניכם קנס עם ריבית פיגורים של 9 שנים. וכך תגלו יום בהיר שכבר אין לכם רשיון מזה זמן מה, וכשתתקשרו לברר יתברר שאתם חייבים למדינת ישראל סכום נכבד למדי שלא ידעתם עליו. זה קרה לאבא שלי, והתברר לו שאין לו רשיון רק לאחר שהיה מעורב בתאונה. הביטוח, כמובן לא תקף אם אין לך רשיון בתוקף. 1 וזה יכול להיות קנס חניה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כעשור קיבלתי דוח על נהיגה במהירות מופרזת (92 קמ"ש כשהיה מותר 70 בלבד). הקנס היה אמור להיות 190 ש"ח אבל השוטר שמילא את הדוח כתב 120 (או לפחות בעותק שאני קיבלתי היה כתוב 120) וזה מה ששילמתי. שנתיים מאוחר יותר, פג תוקף רשיון הנהיגה שלי ולא קיבלתי חדש, פניתי למשרד הרישוי שסיפר לי שיש לי דוח תנועה לא משולם. פניתי למשטרה שאשרה את הסיפור ושלחה לי טופס לתשלום יתרת הקנס + ריבית, בסה"כ קצת יותר מ100 ש"ח. מאחר ורשיון הנהיגה שלי היה יקר לליבי, שילמתי בלי להתוכח. (מי שסומך על משרד הרישוי שיזכיר לו שתוקף רשיון הנהיגה שלו הסתיים או על משרד הפנים שיזכיר לו שתוקף רשיון הנשק שלו הסתיים, מגיע לו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פעמיים לא קיבלתי דו''חות ותזכורות מהמשטרה, ולא יכולתי להאריך את הרשיון שלי, בגלל שלא שילמתי את הדוחות. בפעמיים האלה בדקתי וגיליתי שהשוטרים האינטליגנטיים הצליחו לא לאיית נכון את שם המשפחה שלי (ארבע אותיות, יותר מחצי מליון איזכורים בגוגל בעברית, רחוב ראשי בכמעט כל עיר). מכתב נזעם לגורמים המתאימים (מבקר המדינה, המשטרה, מבקר המשטרה) והכל הסתדר (כולל ביטול הדו''חות). לא תמיד כדאי לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפלן (ו''מקום הרישום'' באחד הדו''ות היה רחוב קפלן בת''א). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הבדיחה על השוטר שמצא נבלת חמור ברחוב זלטופולסקי, אבל לא ידע איך לאיית את זה בדו''ח, ולכן גרר אותה עד רחוב הס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם המשפחה הוא לא נבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם נבו אין 4 אותיות ולמעט פה ושם רחוב "הר נבו" אין הרבה רחובות בשם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה- http://www.haayal.co.il/author?id=109 שם בדוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי ששם המשפחה שלי הוא לא נבו. מה שטענתי, זה שלא סביר ששם המשפחה של כותב תגובה 404981 הוא נבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה היה לפני שהיה רחוב רבין) תגובה 404986 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפלאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז הוא גם יעד חבלני מבוקש באותה המידה: כששומר מבקש ממני "להראות תעודת זהות" במקום לפתוח את התיק בכניסה לבנין, האם הוא היה מסתפק ברשיון נהיגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא בקשו ממני להראות תעודת זהות בכניסה לבניין, ואני הסתובבתי ללא תעודה במשך שנים. ברוב המקרים (משרד הפנים למשל, שהסתפק בדרכון), רשיון הספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחוב בניו יורק, ערב אחד, פנה אליי בחור חביב עם סכין ביד, ואמר שמתחשק לו לרצוח מישהו ואני נראית לו מועמדת טובה. בלי שנייה של מחשבה על הצעתו, עפתי לחנות פתוחה שהייתה מולי. היו שם 5-6 גברים שדיברו עם המוכר: הסתבר שהם ראו את האירוע, אבל פחדו לצאת. הטלפון בחנות היה מקולקל, לכן לא התקשרו למשטרה. למזלי, הברנש לא עקב אחריי פנימה, אבל כולנו נתקענו שם איזה חצי שעה עד שהוא הסתלק. בפריס גנבו ממני פעם את הארנק, עם כמעט כל הכסף שהיה לי אז. ובארץ היה לי בכספומט קטע דומה לזה של איזי, אבל על סכום קטן בהרבה, אז נאלצתי לוותר על ההחזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבית בו גדלתי ברעננה פרצו לפחות שלוש פעמים. אחת מהן היתה בליל הסדר, וכשעזבנו לסעודת החג אצל קרובים מישהו העיר שהשכונה נורא ריקה ושקטה (כי כולם חוגגים במקום אחר) וזה מצויין לפורצים. הוא צדק. (אם עץ נופל ביער ואיש אינו שומע אותו, המשטרה לא באה). פעם ירדתי מדירתי בירושלים וחיפשתי את הפיאסטה הקטנה כדי להגיע לתרגול באוניברסיטה. לא מצאתי אותה. הייתי יכול לעלות בחזרה ולוותר על השיעור (מתוך תקווה שהמכונית כן תהיה שם בפעם הבאה שארד), אבל מצפוני הציק לי שכן אני הייתי המתרגל. נאלצתי להתעמת עם המציאות המרה, לבקש ממישהו טרמפ ואח"כ ללכת למשטרה להתלונן על התנהגותה של הפיאסטה. מה שמיוחד בסיפור הזה הוא שאחרי לא פחות משלושה חודשים היא נמצאה, ברובה, באיזו שכונה נידחת בעיר. אפילו את הסוויץ' סחבו, ותקופה ארוכה לאחר מכן הייתי לוחץ על כפתור מאולתר כדי להניע אותה. במסעדות שרות-עצמי Fresh Choice בארה"ב, אם אתם קמים לקחת קינוח או משהו, קחו את התיק איתכם. זה נורא לא נוח, אבל זה כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קורבן לשלושה מהפשעים הנזכרים (בלי לכלול פשעים קטנים): תקיפה מינית, גניבת מכונית והטרדה. סימנתי את הראשון בגלל שהוא היה ראשון (והנחתי שהמערכת סידרה את הפשעים לפי חומרה). אבל בתפיסה הסובייקטיבית שלי האחרון נתפס כמאיים ביותר. אולי זה קשור בזמנים אחרים בחיים. חשבתי תחילה שאולי זה קשור לממושכות של האחרון, אבל גם הראשון היה ממושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שהאחרון נתפס כמאיים ביותר? או בעצם - איזה סוג הטרדה זו הייתה? אצלי, זו הייתה הטרדה ממושכת בפלאפון. הידעתם שאסור לסלקום לחסום מספר בלי צו משטרתי? למזלי, העבריין היה כנראה לא מנוסה במיוחד, ולא התקשר ממספר חסוי. :) כך ששיחה אחת מהמשטרה הספיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שעקב אחרי וידע עלי הרבה יותר פרטים ממה שרציתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי באמת לגבי השאלה איך מחליטים מה "חמור יותר". מבחינתי, יש לזה קשר לשאלה "כמה קורבן הרגשת". ככה שבצורה מוזרה, אני חושבת שכיוס ארנק (בגיל שמונה, בקניון, ליד משחקי הוידאו) היה אחד הדברים הכי טראומתיים, שלא יכלתי להתגבר עליהם די הרבה זמן למרות ש,מן הסתם, לא באמת התרחשה שם קטסטרופה כלשהי. אני מניחה שאסמן "תקיפה", אם ככה. בפעם אחת דובר בשתי בנות מהכיתה, ושנה אח"כ כמה נערים באיזה טיול שהחליטו שיהיה נורא משעשע להתעלל בבנות החדר שלי, ובעיקר בי. רק שלוש שנים אחרי (במהלכן לא החלפתי איתם מילה אף שלמדנו באותה הכיתה) גיליתי שזו השכנה שלי שבגללה זכינו למטח הביצים והקמח, ולא הבינו ממה נפגעתי כ"כ. זה לא "פשע" (למרות שבטח אפשר היה להוכיח שם די בקלות את יסודות עבירת התקיפה...), אבל הפחד האמיתי שהרגשתי באותו לילה והצורך להתרחק בכל פעם שראיתי אחד מהם (והם באמת לא היו ילדים רעים), גרמו לי להרגיש קורבן יותר מכל גניבה או שוד. כי גניבה או שוד זה לא אישי.1 לא יותר מתאונת דרכים או רעידת אדמה. אם זה לא אישי, זה פחות כואב. 1חבל שלא ידעתי את זה בגיל שמונה. ________ העלמה עפרונית, עדיין בלי דירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה גם שלמדת שלא לדבר שנים עם מי שגרם לך עוול היא דרך לא מוצלחת לטפל באירוע כואב. אם אנלא טועה פסיכולוגים קוראים לזה פסיב-אגרסיב. (סליחה אם הייתי יותר מדי אישי, פשוט הזכרת לי מישהו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כוייסתי פעמים באיטליה, בשני המקרים הבחנתי בזמן וקיבלתי את הארנק בחזרה, בפעם השניה גרמתי נזק גופני קל-אך-דרמטי לבחור האמריקאי שניסה. בשביל איזון, פעם חטפתי מכות מנהג מונית בחיפה כי טרקתי את הדלת חזק מדי. התיק נסגר מחוסר ענין לציבור. וכל הבחורות שאני מכירה עברו איזה שהוא סוג של תקיפה מינית - החל באנשים שחושפים עצמם או נוגעים בעצמם לפנינו והמשך בבוסים ומפקדים עם ידים דביקות. על דברים כאלו אף אחת לא מגישה תלונה. האמיצות בועטות באזורים אסטרטגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... או *ניסיון* לתקיפה מינית (אופציה שלא מופיעה בסקר ולכן לא הצבעתי לה). אלי פרצו הביתה לדירה הקודמת - לקחו קצת כסף מזומן, לא היה הרבה, אבל האקס איבד מזכרות יקרות ערך מסבתא שלו. בעיקר זוכרת את הבלגן. חולירות, לא יכולים לסדר אחרי שהופכים מגירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כולן. גם כל מי שאני מכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כל מי שאני מכירה. ואני יכולה להעיד שעברתי לפחות 3, מתוכן אחת חריפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל היותי מהמין הגברי וכנראה לא מין הנאים שבמין זה מעולם לא חוויתי כזה אירוע את יכולה לספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוע הראשון הייתי בת 8, חיכיתי שהמכוניות יעצרו כדי שאוכל לעבור את הכביש, נעצרה מכונית לידי והנהג שאל, "סליחה ילדה, את יודעת איפה רחוב הזין?"1 היססתי. וממש לא הייתי בטוחה ששמעתי טוב. אולי הוא אמר "הזית"? גרנו ליד כפר שלם, שהיו בו שלל רחובות בגימטריה. ט' וח' וי"ב. אולי יש גם ז'?2 האיש הבחין במבוכתי, ולכן נחלץ לסייע. "זין, זין, ילדה. את יודעת מה זה זין?" וכאן, כדי להבהיר את העניין, פתח את רוכסן מכנסיו ושלף את כבודו. הזקור. זה מה שכיניתי "חריף". האירוע השני הייתי בת 17, הייתי עם אמא שלי אצל הירקן בבני ברק. היה תור ארוך ביותר לקופה והאיש שעמד מאחורי נצמד אלי הרבה יותר מן המקובל. ממש הרבה יותר. בעצם, ברמה המקובלת בין בני זוג כשהערתי לו הוא אמר, "מה, אני פולש למרחב האישי שלך?" האירוע השלישי נסעתי באוטובוס בירושלים בשעת לילה מאוחרת. אני ישבתי ליד החלון. היה שפע של מקום באוטובוס, אך משום מה האיש המדובר החליט לשבת על המסעד של המושב שלידי, כך שלא תהיה לו ברירה אלא להתחכך בי. כשהערתי לו הוא שאל אם אפשר לקבל את העיתון. אמרתי לו לא. הוא סרב לעבור מקום. אני עברתי מקום. הוא עבר אחרי. ואז ירדתי מהאוטובוס. לא הזכרתי את המהנדס שעבד איתי במוטורולה, שהיה מראה לי תמונות של בחורות מחדירות לעצמן קקטוס3, ועוד מתווכח איתי שזה אמיתי4. סביר להניח שיש עוד, קטנים למדי, שלא עולים לי כרגע. 1 יש מצב שהוא לא אמר "סליחה". 2 היה. אבל לא בכפר שלם אלא בג'סי כהן בחולון. 3 הימים ראשית ימי האינטרנט בכל מחשב במקומות עבודה. רוב העובדים היו גברים. רובם המכריע ניצל את האינטרנט והאי-מייל הפנימי כדי לשלוח פורנו אחד לשני. אותו אחד ייחד את עצמו בכך שטען שבניגוד לאחרים, הוא לא עוסק בתמונות יפות אלא רק בגרוטסקיות. 4 "ואם שילמו לה מליון דולר?" "אתה היית חותך לעצמך תמורת מליון דולר? חוץ מזה, בשביל מה לשלם לבחורה מליון דולר על תמונה שמופצת חינם ברשת לכל דורש (ולכל מי שלא דורש) כשכל ביצועיסט פוטושופ יכול לעשות את העבודה בגרושים?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הן מעולם לא היו ברשותי. והוא גם לא שלח לי, למה לא היה לי אי-מייל פנימי כמו לכולם. אבל הוא כן קרא לי לבוא לראות. הייתי יכולה לחפש, אבל אין לי כוונות להכנס לאתרי סקס - הם מסוג האתרים הדביקים. נכנסת פעם אחת - המחשב שלך נרשם והוחדר ברוגלות ובמרעי בישין אחרים, ואם לא תנקוט בצעדים נוגדים יצוצו לך פופ-אפים כחלחלים על כל צעד ושעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה עשרות אלפי ש"ח. מה שמופיע בסוגריים בצמוד לאופציה זו סאטירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני נוסע בכבישי ישראל אני יכול להחשב כקורבן לנסיון לרצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אפשר לאשפז אותך בגין נטיות אובדניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשגרתי בקומונה,טפיחתי גינה בחצר האחורית,וכשחזרתי לאחר העדרות של שבוע גיליתי שמישהו גנב לי ציפור גן עדן מהגינה,לא בדיוק דבר של מה בכך,הגנב הביא צינור מים מחצר הבניין השכן,ריכך את האגמה,והשאיר בור בקוטר מטר וחצי על עומק של חצי מטר פעור בגינה,התגובה שלי נעה בין כעס של חצרן סקוטי,לשעשוע וכבוד להתמדה של העבריין. זה לא פשע על רקע בוטני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חוצה את כבישי ישראל אין ספק שאני קורבן לנסיונות רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נוסע בכביש שש, זה נחשב גם להונאה, גניבה ו(אם לא שילמת את הקנס בזמן) גם הטרדה באיומים ושוד לאור יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה מראש:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבגרויות סיימתי (בקושי) מזמן... לא משהו פיקנטי, מצטער. עבודה בתמורה לצ'ק ללא כיסוי מאדם שהבין שמדינת ישראל היא גן עדן לנוכלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כויסתי (פתחו את התיק ולקחו את הארנק. בעיקר כאב שהרגשתי מטומטמת כי לא שמתי לב), וגם הוטרדתי (אוטובוס, זקן מגעיל, הסתיים בשלוש שעות של תמונות של פושעים - רובם מכוערים נורא), וגם לקחו לי דברים (בלי להזכיר את הפעם ההיא שהאיש בתחנת דלק ניסה להסביר ש95 זה בדיוק כמו 96, אז אין בעיה, הוא ישים לי במקום). אבל הכי - לא יודעת אם חמור, בוא נקרא לזה מרגיז עד דמעות - היה האינסטלטור שבא לתקן את הסתימה, פתח את הברזים ואת הניאגרה כך שעוד ועוד מים הציפו את הדירה ואיימו על הרהיטים ועל שלוות הנפש, ואז אמר שהוא לא יודע איפה הפתח של הביוב והוא חייב לשבור את האסלה. והוא שבר. והוא מצא את הפתח של הביוב חצי דקה אחר כך - בלי אפילו לעשות כאילו הוא מחפש. זה היה מעליב כל כך, כי הוא פשוט לא ספר אותי ממטר. ושילמתי בדממה (בערך פי שלוש), בלי לומר מילה. אפילו לא התחלקתי עם בעלת הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דלק 95 זה בדיוק כמו 96. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זה אפילו לא כמעט כמו. דלק 95 הוא נטול עופרת, בעוד דלק 96 משופע בה. דלק 96 יגרום נזק בלתי הפיך לממיר הקטליטי של מכונית המצוידת בכזה, בעוד (חלק מה)מכוניות ממודלים ישנים וחסרי הממיר הקטליטי מנוען יצלצל ויעבוד בנצילות נמוכה יותר (מה שגם יקצר את חייו) אם יתודלקו בדלק נטול עופרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין בדלק כמו חמור במרק פירות, אבל באינטרנט אומרים שלפני כמה שנים התחילו להעשיר את דלק 96 באשלגן במקום בעופרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה חשיפה בטלוויזיה, בה חזרו על דבריו של המתדלק הממורמר, הכל בלוף, חברות הדלק מוכרות את אותו הדלק תחת שני השמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. חברות הדלק מוכרות מים תחת אותם שני שמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפי! מים! דגים מ****ם בתוך זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי! כמו הרוסים בסרט חתול שחור חתול לבן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנקה-וול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירקו את הסורגים בדירתי וגנבו לפטופ, כנראה שהגנבים שמו לב שאני בבית ומיד ברחו, כי הם לא לקחו שום דבר אחר, ואפילו את המטען שהיה מונח ליד לא לקחו. אני בתמורה המשכתי לישון שנת ישרים. אני לא יודע אם זה נחשב אבל להוריי גנבו את המכונית שלוש פעמיים (מתוכן פעמיים את אותה המכונית) ואת הרדיו לקחו 3 פעמים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי גנבו לפטופ (עם פלאפון, וכל המסמכים שהיו בתיק), והערבי המניאק התקשר אלי והציע לי לקנות אותו בחזרה ב10,000 ש"ח (חיכיתי לו עם לום, אבל הוא הבריז, המניאק. איפה הכבוד הערבי המפורסם?) אני מקווה שהוא חטף קטיושה לבנים, או לפחות שהוא היה על האוטובוס בסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תליתי מודעות על ביתי, בעברית וערבית1 שאני מוכן לקנות את הלפטופ בחזרה, השותפה שלי הסירה את המודעות אחרי כמה ימים בטענה שזה יגרום לאחרים לפרוץ לבית. 1 נעזרתי בבחור ערבי בכיתת המחשבים של האוניברסיטה תוך התנצלויות מרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני מקוה שהוא לא עשה לך גרסה מקוצרת של המילון ההונגרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*המטען* שהיה מונח ליד? אתה מוכן לומרר לנו מראש איפה תשתמש בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת פירקו את הסורגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלפני הפריצה היו סורגים, ולאחריה חלק מהם ניתק ממקומו כך שאדם(צנום במיוחד, הייתי מהמר על ילד) יכל לעבור ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשומר טבע שכמותי לפני כמעט 10 שנים צילמתי מהמכונית משאית שזרקה זבל תעשייתי בשדה בר, הנהג שזיהה אותי (הוא תפעל את העניינים מלמטה) זרק עליי אבן שפגעה כמה סנטימטרים מהראש שלי- בחיבור בין דלת הנהג לדלת האחורית חטפתי חרדה ומיד נסעתי למשטרה והגשתי תלונה- מצאו את הבחור ואחרי חודש סגרו את החקירה בגלל "חוסר עניין לציבור" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוץ של המשטרה/פרקליטות שלא להגיש כתב-אישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין אפשרות להתנגד לכך? או לתבוע אזרחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיש קובלנה פלילית פרטית, ואם לא מוגש כתב אישום, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ובהמשך, אם ממש מתעקשים, להגיש בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד דומה למה שקרה לי. אני צילמתי מהמכונית משאית וטרקטור ששפכו פסולת בניין ליד הבית שלי. כשהג'מעה (ערבים, אלא מה?) קלטו אותי, נהג המשאית חסם אותי מאחור, ומהג הטרקטור הרים את הכף לגובה ראש וניסה להיכנס בי. למזלי הצלחתי לתמרן (רכב ליסינג) ולברוח מהמקום. העניין עדיין מתנהל במשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתן לזה להסתיים בלי שהמנוולים יענשו! אם אתה צריך עזרה אתה מוזמן לפנות אליי: yony842@yahoo.com ובכל מקרה לדעתי צריך לפנות לעיתונות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלח לי כבודו, אבל מי לידי יתקע שדווקא אתה תטפל בעניין טוב יותר מאשר משטרת ישראל? בינתיים הם (להפתעתי) טיפלו בזה יפה מאוד, קראו לי לזיהוי, פיענחו דיגיטלית את הצילומים שהבאתי, ואפילו רמזו לי שהם כבר יודעים את זהותו של נהג המשאית (ערבי, אלא מה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי פריצה לרכב, שזה מה שגרם להכי הרבה נזק (לא לי, אמנם - גנבו תיק של ידידה שלי עם ארנק וסלולרי), אבל מה שגרם לי לטראומה הכי משמעותית (בלי נזק נוסף) היה דווקא הטרדה מינית: בימים ההם הייתה לי חברה בנתניה, ואני הייתי בדרכי חזרה ממנה לביתי בהרצליה, בערך בשלוש לפנות בוקר. כשירדתי לכביש החוף, ראיתי צללית של מישהי עוצרת טרמפים. כחייל ואיש נחמד באופן כללי, עצרתי לה, אלא שהסתבר שזו לא היא, אלא הוא. גם בסדר. הבחור פותח את הדלת ושואל "רוצה שאני אעשה לך טוב?" הפנים שלי התרוקנו מדם, ונענעתי בראשי קלות. לא הפריע לו - הוא נכנס למכונית והתיישב. אז הוא שלח יד אל המפשעה שלי ואמר "לא בתשלום, סתם בשביל הכיף." לשמחתי, הוא עדיין לא סגר את הדלת שלו בשלב הזה, אז דחפתי אותו בכל הכח אל מחוץ לאוטו והתחלתי לנסוע כמו מטורף. רק כעבור איזה קילומטר או שניים עצרתי כדי לסגור את הדלת בצד הנוסע ולהרגע. זהו, זה הכל. אני עדיין רועד כל פעם שאני נזכר בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד בצומת בת''א, מחכה לאוטובוס, כשפתאום בא אלי איזה אשמאי זקן על אופניים ושואל אותי אם יש לי עבודה, אם אני רוצה לעבוד אצלו בצילום, אם אני רוצה לעלות אליו לשעה... דחיתי אותו בנימוס. בדיעבד, הייתי צריך להגיב ביתר חריפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. האם לעובדה שהוא גבר היה משקל מכריע ברעד שלך? כלומר, לו היתה זו אשה (לצורך העניין, מאוד לא מושכת מבחינתך) שהיתה נוהגת אותו הדבר - אתה חושב שהיית מרגיש אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שהייתי פחות מאויים, ולו משום שלא היה מדובר בגבר צנום במיוחד, וחששתי שהוא ינסה לכפות את עצמו עלי. אבל אפילו אם נדמיין אישה גדולת מימדים ורבת כח, עדיין יש דברים שגבר יכול לעשות לגבר, שאשה תתקשה לעשות. בררר... אפשר להחליף נושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט, שתה כוס מים. פשוט חשבתי שזה עונה על תהייה קודמת של השכ''ג בנושא אונס וההבדלים בתגובות בין גברים ונשים (דמיין שחיפשתי לינק, אח''כ באמת אחפש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי הטריד איזה חונה ברוורס, ובהחלט הרגיעה אותי התחושה (שלעולם לא זכתה להתברר מול העובדות) שאם יעלה הצורך הוא יהיה זה שמדמם על הרצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל הוא בעיקר בתחום ההצעות המגונות. אם אישה, ותהא זאת מגעילה ככל שתהיה, תבוא אלי, תחשוף את שדיה ותגיד "רוצה לגעת?", אני אולי אגעל, אבל אני לא אראה בזה הטרדה מינית, סתם משהו מגעיל. אשה שגבר יחשוף את איברו בפניה וישאל אותה שאלה, תחשף מותקפת מינית. וכאמור, יש את עניין המה כבר אשה יכולה לעשות לגבר שיוגדר אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור אחד סיפר לי על בחורה שכפתה עליו יחסי מין בזמן שהוא היה שיכור. אני גם זוכרת איזשהי כתבה על זמר מזרחי ששלוש בחורות כבלו אותו וקיימו איתו יחסים תוך שהן מכות אותו. כאשר הגיע תורה של השלישית האיבר שלו כבר לא היה "שמיש", מה שהביא לקללות ומכות יותר נמרצות מצידה. נעזוב את הסיפורים על התעללות של נשים בילדים? זה מה שנשים יכולות לעשות לגברים, שבהחלט עונה להגדרה של אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני בטח גבר חזירי מדי מכדי לרחם על הזמר המזרחי ששלוש בחורות כפו עליו לקיים איתן יחסי מין בו זמנית. ואני לא דיברתי על ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עלית כאן על משהו. אולי אנחנו לא צריכים גם לרחם על אישה ששלושה בחורים כופים עליה לקיים איתם יחסי מין בו זמנית. כך אתה מפלה את בני מינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את צודקת, לא ראיתי את הבחורות אז אני לא יכול לשפוט. (במילים אחרות, גברים זה לא נשים. דיל וית' איט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות זו אלימות זו אלימות. דיל וית' איט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אני זוכרת שכתבתי כאן הערה שהיה צריך להשתמע ממנה ששלילת המשוואה אלימות=אלימות=אלימות היא לא הגיונית. נו, טוב, אף פעם לא מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתוכיחי מספר=מספר=מספר, בלי קשר למה המספר בכלל, אז נדבר. אלימות אחת אינה זהה לאלימות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא היתה הטענה שלך. הטענה שלך היתה שמעשה האלימות (אונס) חדל להיות מעשה אלימות (אונס) כאשר הפוגע היא אישה והקורבן הוא גבר. וכל זאת כי אישה היא לא גבר, וגבר הוא לא אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טענתי שיש הבדל של כמה סדרי גודל בין אינוס של אשה ע''י גבר לבין (מרבית) המקרים ההפוכים, וזאת בשל הבדלים פיזיולוגיים ידועים בין שני המינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים בהם אישה אונסת גבר בגיר מהווים ממילא את המיעוט הסטטיסטי. והשאלה הנשאלת, האם ברובם "יש הבדל של כמה סדרי גודל... וגו"'? ההנחה האחת היא שלאישה יש איבר נחדר ולגבר איבר חודר. אבל כפי שציינו לפני, לגבר יש את פי הטבעת, ואישה יכולה להחדיר אליו איברים או חפצים. השאלה הבאה היא האם אפשר לקיים יחסים בכפיה עם איבר מינו של הגבר. וכאן אני מצטטת את: http://www.ncvc.org/ncvc/main.aspx?dbName=DocumentVi... "Some men may believe they were not raped or that they gave consent because they became sexually aroused, had an erection, or ejaculated during the sexual assault. These are normal, involuntary physiological reactions. It does not mean that the victim wanted to be raped or sexually assaulted" נותרת ההשפעה על הקורבן. האם היא פחותה אצל גברים? אינני רואה כל בסיס לטענה כזו.כאשר העלתי את הסיפור על הזמר המזרחי, התגובה שלך היתה שזה לא יכול להיות, כי זו כנראה חוויה מהנה, וכי הוא גבר. אלו היו שני הטיעונים שלך. אני לא מחפשת אפילו סימוכין לסיפור (שלמיטב זכרוני הופיע מתישהו בתחילת שנות ה90 באחד המגזינים המודפסים), אבל הנה שני סיפורים אחרים: האם לשיטטך הגברים הללו נהנו, או שפשוט לא נאנסו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון בפירוש לא נאנס - כפי שציינת בעצמך, אונס הוא פעולה אלימה, בעוד שבמקרה הזה לא הופעלה כל אלימות. מדובר פה, לדעתי, בבעילה שלא בהסכמה, אבל לא באינוס ממש. המקרה השני הוא יותר בעייתי - דומני שעיקר המקרה דן בעינויים, כליאה והפעלת אלימות, ואילו האינוס, באיזה אופן שלא יהיה, הוא כמעט שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאן אנחנו לא מסכימים על מה המושג ''אלימות'' כולל. אני סבורה ש''בעילה שלא בהסכמה'', כלומר לשיטתי ''אונס'', ואפילו שאינו מתבצע בשילוב עם בעיטות מכות צביטות וכדומה נכלל בהגדרה של ''אלימות''. הוא מעשה אלימות בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי רואים "אונס", או אפילו "אלימות" בצורה רחבה יותר. בוא נחשוב שאנחנו חיים בעולם סטייל ויקטור הוגו - האם בוס שרומז לעובדת שלו שאם היא לא שוכבת איתו הוא מפטר אותה (ודן אותה לחרפת רעב וכנראה לזנות) אונס אותה? האם הוא מפעיל כלפיה אלימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנצל מרות, שזה יכול להחשב סוג של הפעלת כח. לא הייתי קורא לזה ''אונס אלים'', אבל כן הייתי קורא לזה ''בעילה שלא בהסכמה בנסיבות מחמירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להעביר את הויכוח הזה מסמנטי גרידא ל"מעשי", השאלה היא עד כמה העונש שהיית נותן לברנש הזה קטן מהעונש שהיית נותן לאנס. שים לב שגם באונס "אמיתי" יש רמות שונות - יש את האנס שגורר בחורות מהרחוב לסמטה חשוכה, אבל יותר נפוץ (לדעתי הלא מלומדת) הוא האנס שעושה מעשים לא יפים עם הבת (החורגת?) שלו, או שוכב עם אשתו שכבר לא מעוניינת בו ולא רוצה לשכב איתו (והוא יודע זאת). אין לי מושג למי מגיע עונש גדול יותר ממי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטן יותר, אבל מצד שני, הייתי מעלה את העונש על אונס. מי שעושה מעשים לא יפים עם הבת שלו עושה זאת על חסר ישע, עובר גם על גילוי עריות, ועוד כמה דברים שהופכים את הפשע שלו ללא שונה מאונס אלים - ולמעשה חמור ממנו. מי ששוכב עם אשתו שלא מעוניינת בכך, צריך להפעיל כח לשם כך, ולכן גם הוא מבצע אונס אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה שנתחיל שוב את הדיון על גילוי עריות? נניח שזו בת חורגת. מי ששוכב עם אשתו שלא מעוניינת בכך לא תמיד חייב להפעיל כוח פיזי. תלוי בנסיבות. נניח שהם חיים בחברה שבה אישה שמתגרשת נמצאת בצרות צרורות - אני משער שאתה יכול להעלות על הדעת חברה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. קטינה, חסרת ישע, יחסי תלות. מבחינתי, מדובר בהפעלת כוח בכל מקרה. אם היא לא מעוניינת בכך, אז הוא צריך כוח פיזי (או איומים בכוח פיזי - שזה אותו דבר). אם האישה לא רוצה אבל הוא מנדנד לה עד שהיא מסכימה, אז אני לא רואה בזה פשע (אחרת הייתי צריך להסגיר את עצמי למשטרה כפושע סדרתי :) אני לא אחראי על בעיות החברות של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קראת את ''חברה'' (בסגול או מה שזה לא יהיה) בתור ''חברה'' (בפתח או מה שזה לא יהיה), כי אחרת לא ברור לי למה אתה עדיין משוכנע שחייבים לפחות לאיים בכוח פיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם הוא מאיים עליה ב''אם לא תשכבי איתי אני אתגרש ממך'', אז הוא לא מפעיל עליה לחץ בלתי לגיטימי. הוא חרא של בעל, אבל דווקא בגלל זה הפתרון לבעיה כנראה מופיע בגוף השאלה. (כאמור, אני לא אחראי לבעיות החיברות של אנשים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, קשה לי לחשוב על איום גירושין לגיטימי יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביבותיה שגויות. יותר כמו חרא של נישואין, שלא לומר חרא של אשה. אם כגבר נשוי אשתי ההיפותטית תפסיק לשכב איתי, אני לא רואה איך זה יכול לשלא להיגמר בגירושין. אם להמשיך את הקו של קמיר, זה כמו שלומר למתאגרף ''אם לא תסכים להיכנס לזירה ולחטוף בפומבי מכות מבריון, ניקח לך את התואר'', זה תקיפה ואיומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אשתך תפסיק *מרצונה* לשכב איתך, אני מקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דת משה וישראל, הבעל מחוייב לספק את צרכיה המיניים של אשתו. ההיפך אינו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין גדול בתורה, אבל לפי אותם חוקים הוא יכול לגרשה תמיד מכל סיבה שהיא. או לקחת אשה נוספת, אם כבר. הפירוט לגבי מחויבות הבעל, שזו המחויבות הרלבנטית היחידה, משקפת את התפיסה שדיברתי אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכל סיבה. הוא צריך לנמק נמק היטב, ותמיד יש עניין עם הרבנות כי ברבנות לא רוצים כל כך לפרק בית בישראל. נכון שבאופן מפתיע, גבר יכול להתגרש מאשתו בנסיבות שאשה לא יכולה להתגרש מבעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם לא תפסיק להרביץ לי ולילד אני מתגרשת ממך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אפילו זה לא. מין בנישואין זה קבוע אוניברסלי (נו, טוב, עד כדי נכות רלבנטית של אחד מבני הזוג). ''להרביץ לי ולילד'' זה כבר תלוי-תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו מדברים על הלגיטימי ביותר ולא על האוניברסלי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהם קשורים. או יותר נכון, בוא נאמר שאחד הוא הבסיסי ביותר. נגיד כך: תגובה מידית טובה לאלימות משפחתית היא הסרת האיום. הרחקת הבעל מהאשה זו אופציה אחת, ובסופו של דבר אולי יהיו גירושין. אבל גירושין, לעומת זאת, זו התרת חוזה, שמין זה החלק הבסיסי ביותר שלה. אם האשה לא מוכנה יותר לשכב אם בעלה, בעצם אין חוזה. זה כמו שאם תפסיק להגיע לעבודה ותצהיר שאין בכוונתך להגיע יותר, זו תהיה עילה מובנת-מאליה יותר לפיטוריך מאשר אם תכה את שותפיך לעבודה. למעשה, אם תפסיק להגיע לעבודה, אפשר אפילו יהיה לומר שבעצם התפטרת בעצמך בלי לקרוא לזה כך. זה בגלל שכל הקטע של להיות מועסק על-ידי מעסיק זה שאתה עובד בשבילו, והציפיה שבנוסף לכך גם לא תהיה אלים באה אחר-כך או לא קשורה דווקא לעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנאמנות המינית נחשבת למרכיב בסיסי של הנישואין, ובכל זאת גם מין מהצד הוא דבר בסיסי אצל נשואים רבים, ומספרים שאצל גברים זה קורה יותר מאשר אצל נשים. הסירוב המיני אצל נשים נשואות קשור בהרבה יותר מקרים בחוסר נאמנות של הבעל, מאשר סתם ככה ברצון להתנזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירוב מיני אצל נשים נשואות קשור לזה שהבעל לא יודע לענג. ואז או שמפשקים רגליים בהכנעה ומביטים בתקרה בסבלנות, או שמסרבים. ואם הבעל לא נאמן, זה מצב של ברוך שפטרנו מעולו של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחשיב גם חוסר נאמנות מינית (במיוחד של האשה זה יותר אוניברסלי) כסיבה בסיסית לגירושין באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה חי בתרבות מאוד לא אוניברסלית, כי אני לא חושב שנישואין הם חוזה שמין הם המרכיב הבסיסי שלו. אולי זה כי לפי התפיסה שלי, מין קודם לנישואין ולא זקוק להם כדי להתקיים, ולכן הנישואין באים לקיים דברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיו הוא הצד השני של הנאמנות, כלומר אם צד אחד אינו מספק מין1, הוא אינו יכול לצפות לנאמנות מהבחינה הזאת. לזה אתה מסכים? 1 לאורך זמן וללא נסיבות בריאותיות וכד' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון (לדעתי) בלי קשר לנישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רציתי לומר אותו הדבר, רק ההפך - אוניברסלית, הרבה מאוד פעמים מין הוא רק תוספת על הנישואין, שיסודם בענייני רכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אין רכוש, זו עילה לגירושין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - רכוש הוא העילה לנישואין (לא שלך, לא שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היה רכוש ועכשיו אין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו! ומה עם הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים הם סוג של רכוש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהם סוג של נטל כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בכמה הצלחת למכור אותם בסוף. אני רואה בהם השקעה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למכור אותם? אז מי ידאג לך כשתזדקן? חשבתי לתומי שזה הרעיון כשאומרים "השקעה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאנחנו בשוק העבדים מספרים כדי שהרשויות לא יעלו עלינו. מי שידאג לי כשאני אזדקן זה החסכונות הנאים שיהיו לי בזכות מכירת הילד, אם אני אחנך אותו בצורה מתאימה לדרישות השוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שמכרנו אותם? לא רוצה ש"ידאגו" לי כמו ש"דאגתי" להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא תמכור אותם, הם ידאגו לך כשתזדקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתגרש מייד מן הלא יוצלח(ית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם הוא בסך הכל דורש ממנה שעות נוספות? אם פיטורין משמעם רעב, איך זה פחות גרוע מלדרוש ממנה סקס? מה אם הוא לא הבוס שלה, אלא החבר שלה, והוא מסביר לה שאם היא לא רוצה לשכב איתו יותר מפעם בשנה (או לא רוצה להתחתן, או לא רוצה ילדים, וכו'), היחסים האלו לא מתאימים לו, ושהוא הולך למצוא לו חברה חדשה, ושתפנה בבקשה את הדברים שלה מהדירה שלו? אם כל כך קר שם בחוץ, איך זה שונה משני התסריטים הקודמים? אנחנו לא חיים בספר של ויקטור הוגו, וגם אם היינו, אני לא רואה את ההיגיון שבהתייחסות לאונס של ממש ולסתם מקח בצורה דומה. תחת איזו "זכות טבעית" נופלת הזכות של א' לקבל משכורת מ-ב'? ----- (זה שאני לא חושב שמעשה צריך להיות אסור על פי חוק, אין להסיק מכך שזו לא התנהגות מגונה בעיניי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אני חושב שזה דיון שאותיר לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה משהו אחר: לדעתך מותר לבוס לפטר כל עובד שלו מתי שמתחשק לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואם אותו הבוס איננו גם הבעלים, הוא עשוי להידרש להסברים בעקבות ההחלטה, יכול להיות מפוטר בעצמו בעקבותיה, ולמפוטר המקורי עשויה להיות מוצעת בחזרה המשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, מכיוון שאני רואה שנקודת אי ההסכמה בינינו עמוקה למדי ועלולה להוביל לדיון שוקחופשיסטי, אני לא מעוניין לדון בה כאן ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות ספציפיות: אישה שנכנסה להריון, גבר שיצא למילואים, הומו שיצא מהארון, לבן שהתחתן עם כושית, ימני שהצביע לליכוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למה לא? החוק לא קובע לי את מי אכניס לבית. למה שיקבע לי את מי אכניס לעסק? אתה לא חושב שראוי שיהיה זה חוקי להיות גזען, סקסיסט או הומופוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, נחלק את התשוב לשני סעיפים. הקיים והראוי. א. כן. המחוקק בהחלט לקח לו את הזכות להערב בדרך אותה אתה מנהל את העסק שבבעלותך. למשל http://www.patentim.com/forum_articles.asp?Fnumber=3... ב. השאלה היא לא אם ראוי שיהיה זה חוקי להיות גזען, סקסיסט או הומופוב, ודאי שלא ראוי שהחוק יגיד לך מה לחשוב, ואם תקרא את החוק, הוא באמת לא מונע ממך להיות סקסיסט, גזען או הומופוב. השאלה היא (למשל, במקרה של אשה הרה) אם ראוי שהחוק יאפשר לך לנצל את הכח המונופוליסטי למעשה שבידך כמעסיק של אשה הרה (שלא תוכל למצוא עבודה במצבה) על מנת למנוע מהאשה את פרנסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מכיר, בקווים כלליים אך מספיקם לדעתי, את המצב הקיים. ב. אם לא אני הכנסתי אותה להריון, זה לא ענייני. אני לא מונע ממנה את פרנסתה, אני מונע ממנה את כספי שלי. בצורה דומה אני מונע את הלב, הכבד והכליות שלי מכל מיני אנשים שרק אני תורם איברים אפשרי עבורם. זה שהם הגיעו למצב הבלתי-אפשרי הזה, זו לא אשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. המחוקקים ואני לא מסכימים איתך. אבל הדיון הזה באמת מיצא את עצמו. יש למדינה זכות להתערב במה שאתה עושה בכספך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והמחוקקים לא תשכנעו אותי בלי נימוקים. למדינה יש את הכוח להתערב במה שאני עושה עם כספי. לא בכל נושא אני חושב שראוי שהיא תתערב, וגם אתה לא. לא שכנעת אותי שבנושא הזה דווקא ראוי שתתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה סדר. אתה יכול להעלות שני טיעונים: A. לא ראוי למדינה להתערב במה שאני עושה עם כספי הפרטי, כמו שלא ראוי לה להתערב במה שאני עושה עם הלבלב שלי. B. יש נושאים בהם ראוי למדינה להתערב במה שאני עושה בכספי הפרטי, להבדיל מהלבלב שלי, אבל אני חושב שהעסקת נשים הרות הוא לא אחד מהם. במידה ואתה בוחר בטיעון A. הרי שאין לי כח או זמן לתת נימוקים. במידה ואתה בוחר בטיעון B. הרי שאתה יכול לקרוא נימוק בתגובה 405024 ואתה מתבקשלנסח את תגובה 405029 בלי להעלות שוב את טיעון A. (שהסכמנו שהוא לא רלוונטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן ש-B. אני לא טוען שאין זה מעניינה של המדינה היא אני משלם לרוצח שכיר "בגלל שזה הכסף שלי", ואני לא טוען שהפנס בעין שלך הוא לא אשמתי "כי זכותי לעשות עם האגרוף הפרטי שלי מה שאני רוצה." איפה חשבת שהועלו טיעונים כאלו? לפני שאני נעתר לבקשות שבפסקה האחרונה שלך, אתה מתבקש לשנות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אתה מסוג האנשים שנהנים לקרוא רק את מה שהם כותבים. טוב, תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר אבל דורפל צודק בטענתו - לא שכנעת שראוי למדינה להתערב בעניין זה, ומדוע דווקא בעניין זה מבין שאר עניינים שבהם אינה מתערבת. אני נזכרת עכשיו בכמה עסקים שעל דגלם חרות שהם "מקדמים נשים", כלומר נותנים עדיפות בקבלה לנשים. לכאורה כל גבר שלא יצליח להתקבל לעסק מעין זה ויגיש תביעה - יזכה על בסיס אותו הסעיף (או שמא פספסתי משהו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, לדעתי, ראוי שהמדינה תתערב במקום בו יש צד אחד שיש לו יותר כח מהיותו מונופול למעשה. עבור אשה הרה המעסיק שלה הוא מונופול בתחום הפרנסה (משום שאם היא תפוטר, לא יהיה כדאי למעסיקים אחרים להעסיק אותה בזמן שהיא הרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המעסיק שלי, לא האלוהים שלי, ולכן, אם אתה המעסיק שלי, זכותי להכנס להריון, וזה לא מעניינך בכלל. יתר על כן, מכיוון שנשים, כך נהוג בעולם, נכנסות להריון מדי פעם, ומכיוון שאנחנו בכל זאת רוצים שנשים תצאנה לעבוד ותוכלנה לנהל קריירה, צריך להגן עליהן מפני שרירות ליבם של מעסיקים כמותך, שחושבים שהם רשאים לשלוט גם בחייהן הפרטיים. נכון, זה עלול לפגוע במידת מה בך כמעסיק, אבל זה עלול לפגוע בך גם אם אני אפול למשכב, או אם תהיה לי תאונת עבודה. זה חלק מהסיכון שאתה לוקח כמעסיק וכבעל עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא האפוטרופוס שלך. זכותך לתפוח בבטן, וזכותי להפנות לך את הגב. אין לי כרגע עסק, ואני לא יודע אם, במידה ויהיה לי, אני באמת אנצל את הזכות הזאת לפטר אישה הרה. אני רוצה גם שתהיה לי את הזכות שלא להעסיק נשים/גברים בכלל, אבל אין לי שום כוונה לנצל את הזכויות האלו. כאמור, זו לא "שליטה" בחיים הפרטיים של המועסקים יותר מ"אני לא סובל אתכם, ואתם לא נכנסים אליי לסלון." מן הראוי שתהיה לשנינו האפשרות לחתום בעת העסקתך על מגוון רחב ככל הניתן של חוזים, מהם נבחר לנו בדיוק את המתאים לנו. אם נרצה-נסכים, אחד שאומר שאני אפרנס אותך גם בתקופת ההריון, או אחד שאומר שאני יכול לפטר אותך בכל רגע, מכל סיבה. האפשרות שתיפול למשכב - זה סיכון שנקבע אנחנו מי ישא בו, לא המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה לך עסק, ותהיה לך הזכות לפטר אשה בהריון, אני רוצה לראות ש*לא* תפטר אותה, לאור זה שבגלל שהיא יצאה לחופשת לידה היא גורמת לך להוצאות על מחליפ/ה זמני/ת בשבילה, ועל כך שהעסק עובד פחות בגלל שהמחליפ/ה לומד/ת את העבודה לאט, וכו' וכו'. שלא לדבר על זה שאם תהיה מעסיק גדול שמעסיק נשים רבות, בכלל לא תרצה להתעסק עם כל העניין הזה, ובריבוע אתה תפטר אשה בהריון. הואיל והאינטרס הכללי של המדינה הוא: 1. שיהיו ילדים 2. שנשים יצאו לעבוד ובחברות שלא מתחשבות בנשים עובדות או שאין ילדים או שהנשים לא עובדות - זה הפתרון (והוא לא כל כך מושלם: חופשת לידה ארוכה יותר ופתרונות אפסון במקומות עבודה גדולים הם יותר טובים). והאינטרס הכללי של החברה עולה על פני זכותך לפטר או לא לפטר, כמעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא אפטר אותה, אמרתי שאני לא בטוח שאפטר אותה. אין לי שמץ של מושג. אף פעם לא הייתי במצב דומה, ויש המון משתנים. אבל, בכל אופן, אני לא פסיכי מהסוג שיראה בכניסתה להריון חוצפה, או פגיעה אישית בי. גם לא תהיה לי בעיה כשהיא תרצה לצאת לחופשת הריון - אני בעצמי רוצה לצאת לאחת כזאת (אם) כשיוולדו לי ילדים. אני לא אשוש לשלם לה משכורת בזמן שהיא לא עובדת, אבל אם אחרי כן היא תרצה לחזור, ואני אהיה משוכנע שהילד החדש לא יפריע לה יותר מדי, זו לא תהיה בעיה. נשמע לי סביר לגמרי שהורה שהרבה מזמנו בעבודה נגזל לצרכי הטיפול בילדים - יהיה זה האב או האם - יאלץ להסתפק במשכורות נמוכות יותר. לאחר קיזוז כזה של היתרונות והחסרונות שבהעסקת הורים כאלו, גם להם ימצאו מקומות עבודה. הפתרון האידיאלי מבחינתי להורות וקריירה, דרך אגב, הוא כזה - אני אאייש את המשרה בימים הזוגיים, אחר (אישתי, חבר או אדם אחר שהמעסיק ימצא למטרה הזאת) בימים האי-זוגיים. אותה משכורת (שעתית או גלובלית [חצי מהגלובלית]), אותה תמורה למעסיק, ויותר זמן עם הילדים, או סתם לעצמי. גם יותר גמישות, שנותנת יותר בטחון למעסיק שהמשרה תהיה מאויישת כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני (והמדינה, והחברה) לא רוצים שתהיה לך ה"זכות" לפטר אשה רק כי היא העזה להכנס להריון, משום שאני (והמדינה, והחברה) רוצים גם לעודד נשים לצאת לעבוד, וגם לאפשר להם להביא ילדים. נסה לחשוב על זה לא כמעסיק פוטנציאלי לעתיד, אלא כבעל פוטנציאלי לעתיד, שירצה, בפוטנציה, להיות גם אב. האם נראה לך הוגן והגון שאשתך תמנע מלהביא ילדים בגלל שהיא חוששת שהבוס שלה יפטר אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לפטר אישה כשהיא נכנסת להריון? רובן לא עוסקות בעבודה פיזית. הסוגייה היחידה שבשבילה שוקל בעל עסק לפטר את ההרה מלכתחילה היא בשל חוק מדינה, ולא בשל ההריון: המדינה מחייבת את המעסיק לתת 3 חודשי חופש. אם זה לא היה, גם לא היה צורך בכל החוקים המגינים האחרים. האם ביטול חופשת ההריון היה מוריד את הילודה? כלל לא בטוח. כמות ילדים היא פונקציה של אלמנטים רבים, כשחופשת ההריון מטעם המדינה (שניתנת לכימות כספי, וזניחה לעומת עלויות גידול ילד) היא אחד המשניים ביותר שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה גם חפצה בטובתם של הילדים - ילד שאמו נאלצת לחזור לעבודה למחרת הלידה (לא שזה אפשרי פיזית, אבל נגיד) עלול להתקל בבעיות מסוימות בפעולות בסיסיות כמו, אממ, לחיות. שוב, האשה נאלצת לבחור - או שהיא תגדל ילדים (בבית), או שהיא תעבוד. שניהם ביחד לא מתאפשרים - אלא אם היא תאלץ להתפטר לקראת הלידה ולמצוא מקום עבודה חדש כעבור מספר חודשים. שנציין גם שחופשת הלידה בארץ היא מן הקצרות בעולם המערבי, אם לא הקצרה שבהן? שנציין שיש מדינות שבהן יש חופשת לידה של *שנה*, ואף עסק לא קרס כתוצאה מכך? אגב, למה לפטר אשה בהריון? כי תינוק בבית אומר הרבה ימי מחלה, איחורים ושאר ירקות, משום שילדים דורשים, נו, איך קוראים לזה, טיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שאתה מתאר אינו שונה בין הריון לרוב החיים בהם מגדלים ילדים, והנה, המדינה לא נותנת 14 שנה חופשת לידה. לא יודע לגבי חופשות קצרות - בארה"ב אין חופשת הריון כלל, וכמו כל ניתוח, לוקחים מס' ימי חופש לאחר הלידה, וממשיכים לעבוד. יש מדינות שיש בהן חופשה ארוכה יותר, אבל אני לא בטוח שאף אחד לא קורס מכך, אלא אם באמת מדובר בבעיה בקנה מידה שאינה ישראל (נניח שכל אוכלוסיות סקנדינביה ממנת את האישה שהחליטה ללדת השנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Maternity_leave רק ב-3 מדינות (פפואה, ארה"ב ואוסטרליה) אין חופשת לידה בתשלום, ורק במדינה אחת (פפואה) אין חופשת לידה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין חופשת לידה בתשלום'' זה כמו אין חופשת לידה מבחינה מעשית. אוסטרליה וארה''ב הינן חלק מהעולם המערבי. נכון, זה החלק שלא נקרא אירופה, אבל עדיין חלק משמעותי, בו חיות קהילות בתנאים מצויינים והומניטריים, ויש שמועות שהילודה שם לא פחותה מזו של אירופה (ואולי אפילו יותר גבוהה בממוצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להזכירך, הטענה שלך היתה "אני לא בטוח שאף אחד לא קורס מכך, אלא אם באמת מדובר בבעיה בקנה מידה שאינה ישראל". ב. הילודה באוסרליה היא 12.4 ילדים ל1,000 אנשים. בארה"ב 14.14. לעומת זאת, באירלנד, 14.45, בטורקיה 16.62, בישראל 17.97, בדרום אפריקה 18.20. ג. מבחינת המעסיק, חופשת לידה היא חופשת לידה, מה איכפת לו אם מי שמשלם ליולדת הוא הביטוח הלאומי או הביטוח הפרטי שלה, מבחינתו היא לא עובדת. אם המעסיק יקרוס, אז הוא יקרוס גם ככה וגם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה קשורה האמירה שלך בסעיף זה? ב. מבחינה סטטיסטית, הנתון הזה לא אומר כלום, ואני מניח שלא סתם בחרת מדינות שגם אם מחר היית מפסיקה את חופשת הלידה בהן הנתון הזה לא היה משתנה. הייתי מצפה דווקא שהנתון יהיה הפוך: דווקא במדינות בהם אחוז הילודה נמוך, תרצה המדינה לעודד חופשות על חשבונה וחשבון המעסיקים (כמו בסקנדינביה, צרפת וגרמניה, ולא האירים הקתולים הידועים בשפנפנותם עוד מימי מונטי פייתון, וכמובן אחינו המוסלמים והאפריקאים). ג. חופשת לידה ללא תשלום אומר שגם בט"ל לא משלם לה, ואם מישהו ממן את החופשה מכיסוי זה אומר הרבה על אורך החופשה שייקח, ולכן יהיה הבדל "קטן" של שבוע-שבועיים חופשה לעומת שלושה חודשים. הבדל משמעותי מבחינת המעסיק והמועסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם במאה וחמישים מדינות העסקים לא קורסים, סימן שעסקים לא קורסים כל כך מהר. ב. אתה טענת שאף עסק לא קורס "אלא אם באמת מדובר בבעיה בקנה מידה שאינה ישראל", אז הבאתי מספרים של מדינות אחרות שאינן ישראל. ג. לא נכון. חופשת הלידה באוסטרליה היא שנה, ובארה"ב היא 12 שבועות. רק שהביטוח הלאומי לא משלם את המשכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא העסק שקורס, זו המדינה שנושאת בנטל. "בעיה בקנה מידה שאינו ישראל" מכוון למדינות בהן הילודה קטנה יותר דווקא ולא גדולה יותר. ושוב, חופשת לידה במימון הנופש/נופשת אינה חופשת לידה על חשבון המדינה, ולכן שוות ערך ל"אין חופשת לידה" (כמה נשים באמת לוקחות חופשה באורך המותר בארה"ב ואוסטרליה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-150 מדינות שלא קורסות לא מעידות שזה לא יגרום למדינות לקרוס? ולכן הסתכלנו על מדינות בהן שיעור הילודה גבוהה יותר. גם בישראל חופשת הלידה היא לא על חשבון הנופש (הנופש משלם ביטוח, אמנם חובה, אבל עדיין , ונופש שלא משלם ביטוח לא יקבל חופש לידה). השאלה "על חשבון מי חופשת הלידה" לא שייכת, ברגע שהמדינה מתערבת בהחלטה שלך כמעסיק, המדינה מתערבת בהחלטה שלך כמעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי מעט מאוד מדינות שקורסות כלכלית. הפגיעה של חוקי רווחה היא מצטברת, ומורגשת ברמת חיים כללית, בעסקים שלא נפתחים או נסגרים, רמת אבטלה וכו'. בפרט, במדינות בהן שיעור הילודה גבוה, הבעיה מחריפה שבעתיים - כי הנטל על התקציב גובר, וגם כך מדינות אלה בד"כ לא שייכות למובילות. לכן צריך לזכור שלמרות שכולנו רוצים להיות טובים ונדיבים, הכסף עדיין לא גדל על העצים. מחר, כשמשרד הביטחון יבוא וידרוש את ליטרת הבשר שלו כדי להיות מוכן טוב יותר למלחמה שהיתה, על חשבון מה זה יבוא? תקצוב לחולים סופניים? עוד כיתות בבתי הספר? אולי חופשת לידה? על מה מהדברים נראה לך שהכי קל לוותר? לגבי חלקה השני של תגובתך: השאלה האחרונה מאוד חשובה, כי בעוד שחופשת לידה על חשבון המדינה תסייע, כנראה, יותר לנשים במעמד נמוך, חופשה על חשבון הנופש תסייע לנשים ממעמד גבוה דווקא, ולכן מיותרת (כי בד"כ לנשים במעמד גבוה פחות בעיות העסקה מאלו שבנמוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז נכנסת לדיון הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרכיו של תינוק בן יומו מעט יותר דחופים ואינטנסיביים מאלה של ילד בכל גיל. וכן, התינוק בן יומו הוא אזרח המדינה, ולא רק בנה של אמו. הוא זכאי לקבל טיפול בסיסי מינימלי, לא רק לרווחתו אלא לעצם הישרדותו, וזה כולל הישארות רצופה של אמו איתו בתקופה שלאחר הלידה (מה אורך התקופה? על זה הוויכוח. מקובל לומר שמשכב לידה מינימלי אורך 6 שבועות, אבל בעיני 6 חודשים היו יכולים להיות חופשת לידה ריאלית במדינת ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שצרכיו של תינוק בן יומו דחופים ואינטנסיביים. האם האם היא זו שחייבת לענות עליהן? בשתי מדינות מפותחות בעולם המערבי סבורים שלא, ויש להן את התשתית לתמוך בכך (מטפלות ומעונות מגיל אפס). זה מפחית את הנטל על הכלכלה, ולא פוגע בילודה, וכפי הנראה גם לא פוגע ממש בהתפתחות הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שזה לא פוגע בהתפתחות הילד? יש לך סימוכין לטענה? (הטענה "ילדים רבים גדלו כך" או "בשתי מדינות מפותחות סבורים כך" אינה תשובה טובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הייתי פחות פסקני ממך - סייגתי ב''כנראה'' ו''לא פוגע ממש'', כי אין לי נתונים פרט לידיעה עמומה שהחבר'ה בארה''ב ואוסטרליה לא סובלים מתסביכים, אובדניות ומרעין בישין נפשיים אחרים יותר מאחיהם האירופאים והישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול לכמת, או אפילו להעריך בקירוב, את התסביכים של תושבי ארה"ב או אוסטרליה? (אובדניות זה סיפור אחר, ולא בהכרח קשור). אגב, לא רואה איפה הייתי פסקנית. תגובתי הופנתה אליך כשאלה, אם תרצה - תענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאני לא יכול. אני לא בטוח שמישהו יכול (אולי מלבד סטטיסטיקה אובדנית, אבל אני לא בטוח מה זה יוכיח). אני מכיר אמריקנים רבים מאוד שגדלו בדרך זו, ואף מגדלים את ילדיהם כך, ונראה לי שמצבם תקין. כמובן שאיני בודק מה הם עושים במרתף שמתחת לבית בשעות הקטנות. כך שעמדתי נובעת מהגישה ש"אם אנחנו לא בטוחים בכלל שזה עוזר למישהו, למה לעזאזל לממן את זה על חשבון הציבור?" ומכאן שאני תומך (גם כאן) בגישה הפרטנית לפיה רק לנזקקים תיתן החברה תמיכה למעונות/מטפלות, שגם ממשיכים הרבה מעבר לשלושה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... כבר אמרתי התשובה "ילדים רבים גדלו כך" אינה תשובה טובה. או לפחות שעלי היא לא מקובלת כלל. יש גם הרבה ילדים שגדלו בתוך מצב מלחמה, למשל בישראל ובארצות ידועות רבות. זה לא אומר שחיים בתוך מצב מלחמה אינם מזיקים לילדים, או שרצוי לשאוף לגדל אותם כך. יש הרבה ילדים שגדלו במוסדות עד גיל שנה או שנתיים ואז נמסרו לאימוץ. הם שרדו והתפתחו - זה לא אומר שיש להתיר או לעודד מצב שבו כולם יגדלו במוסדות. הגזע האנושי סתגלן מאוד, והילד האנושי סתגלן עוד יותר. כמעט בכל מצב ותנאי מחיה אנשים ישרדו וגם יכתבו שירים ויראו פרפרים. עדיין, יש תנאים בסיסיים, תנאים סבירים ותנאים אופטימליים שבהם היינו רוצים לחיות ו/או לגדל את ילדינו. התנאים הללו נגזרים מן הסתם מתוך מערכת הערכים האישית/הקולקטיבית שלנו (למשל אמונה בחשיבות התא המשפחתי), מתוך צרכים ריאליים של הכלל (למשל ראיית החשיבות של עידוד המשפחתיות כגורם מאזן ומייצב בחברה)1, אבל גם מתוך צרכים ביולוגיים ידועים ומוכחים (תינוק רך למשל זקוק לאמו בצמידות אליו, כדי שיוכל לשרוד 1). 1 אלה לא נימוקים שלי, כלומר אני לא מביאה אמונה שלי ש"יש חשיבות לעידוד המשפחתיות כגורם מאזן ומייצב בחברה". אבל אני מדגימה שאפשר לעודד משפחתיות בראייה של צרכים ריאליים - יש ממשלות שחושבות כך וגם מיישמות, למשל בסינגפור. 2 אני חוזרת: אם יש לך הוכחה להיפך, אנא הבא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שאנו מתחילים לחזור על עצמנו, אז אבצע בך מעשה סמיילי, ואעבור לנקודות: 1. לדעתי, נטל ההוכחה של האם משהו מועיל או מזיק נמצא על מי שרוצה לשאוב לטובת הפעולה המועילה/מזיקה/למל"ם כסף מהמדינה (בט"ל) ולא על זה שרוצה למנוע זאת. אחרת, איפה זה נעצר? האם רק 3 חודשים אחרי הלידה זה מה שצריך? ומה עם חודש הסתגלות כשהילד נכנס לכיתה א'? מה עם מחשב לכל ילד בעידן הטכנולוגי? שמעתי גם שילדים גדלים ממש דפוק אם אין להם סלולרי כמו לכל החבר'ה בגיל 12. אה, כן, גם לא מצאתי שום קשר בין קצב ילודה לתמריץ זה, אפילו באותה מדינה, לפני ואחרי חקיקת החוק. 2. בסינגפור עידוד המשפחתיות הוא כתחליף מלא לתמיכה מהמדינה - כל הסיוע הסוציאלי נופל על כתפי המשפחה. אני לא בטוח שאת מעוניינת במודל הזה. 3. מתצפיות אישיות שלי, אין בעיה נפשית עקרונית עם הציבור האמריקני והאוסטרלי, חוץ מאולי הטעם שלהם בבירות, אבל זה לא עילה להתחיל עם חופשות לידה במימון מדינה. 4. ושוב, אני בעד סיוע נקודתי, הרבה מעבר לשלושה חודשים, לאותם אלה שזקוקים לכך עפ"י קריטריונים ממוקדים. 5. וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אתייחס למדרון החלקלק שהצגת. נטל ההוכחה עליך משתי סיבות: אתה טוען נגד המצב הקיים במדינה, ואתה הצגת את הטענה ראשון. 2. כלל לא הצגתי את סינגפור כמודל ראוי (הוא לא ראוי בעיני) אלא כמקרה שבו צרכים ריאליים של הכלל (או מה שהממשלה החליטה שהוא צרכים כאלה) משפיעים על תנאי המחיה, ובאופן ספציפי הנישואין והילודה. בקיצור, אפשר לשכוח מסינגפור. 3. התחכמות נאה. מזכירה לך שהתייחסתי לזה בראשית תגובה 405415 . וראה גם סעיף 1. 4. אילו קריטריונים? כלכליים? פרט אם תרצה. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין למה נטל ההוכחה עלי, אבל את נטל ההפרכה אקח: עפ"י תאוריות ההתקשרות המודרניות, אם לקחת אותן ברצינות, (ולא אלו של Bowlby ממלה"ע השניה), לרך הנולד חשובה דמות התקשרות *כלשהי*, שיכולה להיות אם, אב או דמות מטפלת אחרת. כלומר, יש צורך בסידור לילד, אך לא בהכרח דרך האם. כלומר, אין שום הצדקה למתן חופש לידה לאם, ואין גם בדל של ראיה (אם כבר, ההיפך), שמתן חופשת לידה מעודדת ילודה. מסקנה: אם רוצים להשאיר את הנשים במעגל העבודה למרות נטייתן הטבעית להרות מדי פעם, יש צורך בתשתית תחליפית נאותה. זו מגיעה מעצמה, בד"כ, עם ביטול מימון המדינה לחופשת לידה, ומתקיימת בה אפילו תמיכה לנזקקים (מה זה משנה עפ"י אלו קריטריונים. אפשר להגיד, לצורך העניין, שכל מי שמתחת לקו העוני זכאי לתמיכה זו חינם). תשתית כזו, דרך אגב, משפרת את החינוך גם לאחר שלושת החודשים הראשונים. תורך. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בטקסט של Bowlby שעדיין מצוטט בחוגים נרחבים "Attachment and Loss", גם הוא מדבר על Caretaker ולא חשוב אם זו הורה ביולוגי או מישהו אחר. מה שכן, מהמובאות שהוא מצטט, בין השאר ממחקריהם של אנה פרויד ושות' ניתן בהחלט להסיק שהפעוט (בהם מתוארים ילדים עד גיל 6) זקוק ליחסים אינטנסיביים עם דמות אחת יציבה שמעניקה לו חום ואהבה. פרידה מדמות שכזו ושהייה בתנאי פנימיה מתוארת על ידי חוקר זה כגורמת לאבל כרוני אצל הילד. מאז המחקרים הללו, ההעדפה שהיתה במדינות רבות לשלוח ילדים שיש להם משפחות לפנימיות ירדה מאוד. אז האלטרנטיבה היא לא סידור כלשהו. מדובר בגיל הינקות במטפלת או אומנת, מסוג הדברים שמשפחות עשירות יכולות להרשות לעצמן, והמדינה בשום אופן לא יכולה לממן. וגם במקרה זה, כשהתינוק מנותק מהאם, אתה מוותר על הנקה. וכשהתינוק גדל והופך לפעוט, מדובר במעונות יום, ואיזשהו caretaker צריך לאסוף את התינוק אחרי הצהריים ולהמשיך להעניק לו יציבות, חום ואהבה. מצדי, שיהיה האב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקחת ברצינות גם את בולבי. מה רע בו? הנה קישור שמתמצת את מה שהוא אומר: http://www.psypress.co.uk/pip/resources/slp/topic.as... גם הוא אמר, כבר אז, שבחודשים הממש ראשונים התינוק מסוגל להתקשר לכל אחד (ראה טבלה בקישור לעיל). נו, אז? על פי הידוע לי, הסברה המקובלת היא שמדובר במנגנון שמגן על יכולת התינוק לשרוד במקרה מוות של האם סמוך ללידה. מדובר בפעולה במוד "מצב חירום", ומאוד תמוה להמליץ עליה כברירת מחדל לאוכלוסייה כולה. בשום מקום לא מצוין שהתקשרות בטוחה עם דמות אחרת (נאמר מטפלת) באה על חשבון ההתקשרות עם האם או ההורים. קראתי עכשיו אפילו שהתקשרות בטוחה עם דמות מטפלת קשובה ואוהבת יכולה לסייע ולתקן במקצת את דפוס ההתקשרות עם האם, במידה שהוא בעייתי. אבל המסקנה אינה ש"מטפלת זה מספיק ולא צריך אמא". וכמובן, סליחה מראש, מה לגבי ההנקה? האם אינך רואה כל יתרון רגשי ובריאותי לילד (פחות ימי מחלה לו ולאם) בהנקה? שהרי הנקה ישירה מצריכה שהות רצופה או לפחות תדירה עם היילוד בחודשים הראשונים לחייו? אומנם את חלב האם אפשר לשאוב (אם כי השאיבה תוריד לפחות שעתיים מזמן עבודת האם בשבועות הראשונים, ואני כבר לא בטוחה שישתלם למעביד להעסיק אותה, או ישתלם לה להעסיק מטפלת). אבל משק החלב האמהי מתייצב עד גיל ששה שבועות של התינוק, כך שהפרדה לשעות ארוכות לפני זמן זה, סביר שתגרום לפגיעה בייצור ואולי אף לחיסול ההנקה (אם כי אולי אתה בעד צריכת מטרנה, מה שתורם לצמיחה). כל זה ולא אמרנו מילה על רגשות האם ויכולתה לתפקד בעבודה למרות הפרדה ארוכה מהתינוק: הורמונים, דאגה, סידורים לוגיסטיים, שאיבות חלב (ואם לא שאיבות זה הזמן לגודש) וכולי. ראיתי אמהות לבני 3 חודשים שמתקשות לתפקד בעבודה בגלל הגורמים הללו, אז אמהות לבני 3 ימים? אין לי כוח לקשר כל מחקר למקומו הרלוונטי בתגובה, אז ראה שלל מחקרים 1. ולא טרחתי אפילו לחפש מחקרים על day care קולקטיבי, שיש לו בעיות משלו, אלא התמקדתי בהפרדה בין התינוק והאם, בהנחה שיש דמות מטפלת חלופית סבירה. * * * אני מניחה שאם כולם יחשבו כמוך, הרעיון הזה ייכנס לראש הקולקטיבי, האינסטינקטים האמהיים יוחנקו במידה זו או אחרת של הצלחה, והמכונה תנוע קדימה למרות החריקות הצורמות. כך זה בהרבה מקרים שבהם ה"תרבות" מנסה לחנוק את ה"טבע". ולסיכום, הגישה שלך מעניינת. אתה ליברל בכיסך אבל ריכוזי בכל היתר: בעצם אתה כופה את מודל יחסי המשפחה הרצוי בעיניך על כלל האוכלוסייה, כברירת מחדל, ממש כמו בקיבוצים בשעתם. רוצה לומר, אצל יעקב, שמאמין באוטונומיה הורית ומשפחתית, דבר כזה לא היה קורה :-P 1 שלל מחקרים בסדר אקראי (הגעתי עד עמוד 5 בתוצאות החיפוש, מתוך 8 עמודים): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... לתאומים יש הנחה:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pub... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי היפותטי, ובכל זאת: בעבר הלא רחוק, היו מטפלות שתיפקדו גם כמיניקות. יש להניח שבמשק שיתפתח במבנה מסויים, תוכל להתקבל בסופו של דבר נורמה בה האמהות עובדות והמטפלות משמשות במשך חלק מן היממה (כשליש?) כמיניקות. היפותטי, היפותטי! (אבל אפשרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוסלת מעיקרו את הרעיון של מטפלת מינקת. אבל על איזה עבר אתה מדבר? אנא הגדר. אם אתה מתכוון לזמן שהיו שולחים ילדים למינקת בכפר, יש נתונים מבהילים על שיעורי התמותה של תינוקות כאלה (לא בהכרח בגלל טיפול רגשי לקוי אלא בגלל שהמינקת היתה נותנת עדיפות לתינוק שלה קודם כל). זה לא בהכרח דוגמה טובה למקרה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לו גם סימוכין לטענה שדווקא עדיף שההורה יגדל את הילד, ולא זר ממערכת החינוך. לך יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל נדמה לי שיש הרבה סימכין לטענה שילד לא ישרוד הרבה אם איש לא יגדל אותו (או אישה, כמובן). וכפי שנאמר כאן, במדינות שבהן אין חופשת לידה, אין גם סידורים אחרים לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקלי קורקט: "אין ספק שצרכיו של תינוק בן יומו דחופים ואינטנסיביים. האם האם היא1 זו שחייבת לענות עליהן? בשתי מדינות מפותחות בעולם המערבי סבורים שלא, ויש להן את התשתית לתמוך בכך" ברקת: "מי אמר שזה לא פוגע בהתפתחות הילד? יש לך סימוכין לטענה?" ----- 1 האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שלגדול במשפחה חד הורית לא פוגע בהתפתחות הילד? יש לך סימוכין לטענה? (הטענה "ילדים רבים גדלו כך" או "בהרבה מדינות מפותחות סבורים כך" אינה תשובה טובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לי סימוכין. רוצה שאביא? או שסתם משעמם לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תחפש לבד? האלמוני הוציא לי את החשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דחוף, אם וכשיהיה לך חשק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות. הבעיה היא כמובן שלי: אני שוב ושוב לומדת שיש שני סוגי איילים שחבל"ז לדבר איתם - אלמונים וחשמנים. בסוף אני אהיה כמו דב אנשלוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להמליץ לך על דרך הביניים שבה אני נוקט: אני לא מקיים דיונים שנוגעים אלי באופן אישי עם אלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לך אישית, אלא לכמה מנציגי מעמד האצולה כאן: מאות (מישהו, נדמה לי שטל כהן, אמר שלאורך השנים מדובר באלפי) האלמונים הם גוף גדול ומאסיבי כאן, ושותף משמעותי לדיונים ולפעילות האייל בכל השנים. ולמרות זאת ה"בון טון" המקומי הוא להעליב אותם חופשי-חופשי, להתעלם מהם ולא סתם להתעלם אלא להכריז על כך בהפגנתיות, להתייחס אליהם כמו אל אזרחים סוג ג', להאשים אותם בחוסר אמינות ובאי עמידה בטיעוניהם - וזאת למרות שקיבלנו פה הוכחות, לא פעם, שגם איילים עם שם/ניק קבוע לא עומדים מאחורי הטיעונים שלהם ומדברים מהרהורי ליבם כאילו היו עובדות. באופן כללי נהיה מקובל כאן להתייחס כאילו הניק שמסופק ע"י המערכת, "האייל האלמוני" - הוא צירוף נרדף ל"זבל". מעניין מה היה האתר הזה לולא האלמונים ולולא האופציה של האלמוניות. מעניין איך היה האייל נראה (אם עוד היה קיים) לו היו מרכיבים אותו במשך השנים, מאז תחילתו, כמה עשרות איילים - מבלי לתת כרגע דוגמאות - כמה עשרות איילים מזוהים (בשם או בניק קבוע), מכובדים, רציניים, "ענייניים" וממלכתיים לא פחות מבן גוריון. הרי אפילו התכנית המפוארת "פסוקו" מהערוץ הראשון היתה פחות אפרורית ומיובשת ויותר מרתקת מאייל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזה לא היה מופנה אישית אלי, אבל עדיין זה היה בתגובה לדברי, ולכן אני רוצה לציין, שאני לא רואה באלמונים איילים סוג ב' ולא מעמד נמוך ובטח אני לא רואה בעצמי אציל. אני לא מעליב אלמונים, לא לועג להם או מלגלג עליהם ולא מתייחס אליהם כאל זבל. אני אפילו לא מחרים אותם, מה שאני כן עושה למגיבים מזוהים מסויימים (ומשום הלבנת פנים אני לא אפרט). אני בסך הכל מסרב לדון על ענינים אישיים עם אותם מגיבים שהם מבחינתי חסרי מאפיינים אישיים, ואני לא חושב שאני צריך להתנצל על כך. לגבי הפסקה השניה, אני חושב שאתה מדבר שטויות. מן הסתם, בלי האלמונים האייל היה חסר לא מעט ויכוחים ודיונים מעניינים, אבל הוא היה נשאר אתר דיונים מרתק ולא פחות איכותי (אם לא יותר). אפילו אם האלמונים תורמים 50 אחוזים מהדיונים האמיתיים, הם מייצרים לפחות 90 אחוזים מרעש הרקע ומהלכלוך בשולי הדיונים. מבחינתי האישית, זה מחיר סביר ולו היו שואלים לדעתי, לא הייתי מציע לשנות את המדיניות, ועדיין, קצת ענווה לא תזיק. לא בזכות האלמונים האייל קיים ולא הם הופכים אותו למה שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה חי? עד לאחרונה לפחות, הבון טון היה לערוך לאלמונים מפגשים, לכבד אותם בבורקס על חשבוני, ואפילו, לפעמים, להתייחס לדבריהם ולקבל את השתתפותם בדיון כמובנת מאליה. אלה האלמונים שמועלים בקרדיט הזה פעם אחר פעם, בהתקפות אד הומינם גועליות, בבדיחות סרות טעם (בשם ה"הומור". זה מה שזה?) ובפתילים מייגעים שבהם אי אפשר להבדיל בין אלמוני א' לאלמוני ב', למרות שהם מחזיקים בדעות מנוגדות. שנית, אולי מדובר באלפי תגובות במשך השנים, אבל להרגשתי (לא בדקתי) מקורן באלמונים ספורים בלבד (ואולי עוד כמה שהחליפו ניק באופן חד פעמי לצורך תגובה נבזית). אתם פשוט חרוצים. ושלישית, האייל הוא מיובש. ככה זה פה. רוצה ביצה? יש עשרות אתרים אחרים ברשת, אינטליגנטיים לא פחות (לא כולם מעמיקים באותה מידה, אבל זה מפני שאין שם אלמונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואפילו, לפעמים, להתייחס לדבריהם [של האלמונים] ולקבל את השתתפותם בדיון כמובנת מאליה"- נכון לרגע זה, לא ראיתי שום דעה רשמית של המערכת נגד קיומם של איילים אלמונים. אחרי הכל, אם מישהו היה רוצה לאסור את קיומם הוא יכול היה בקלות. לכן, נכון לרגע זה, צריך להתייחס לדבריהם של האלמונים ולקבל את השתתפותם בדיון כמובנת מאליה בדיוק כמו שצריך לקבל את השתתפותה של ברקת בדיון כמובנת מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי במשפט ההוא ~אייקון סרקאזם~ עכשיו טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי כן, אבל אני רק אלמוני אחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תשלח קישור לשניים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה שיש אלפי קוראים, לא רק אלפי תגובות אלא אלפי קוראים - את זה לא אני המצאתי, את זה טל כהן אמר, ובתור מתכנת האתר אפשר לסמוך עליו שיש לו איזה שמץ של מושג והוא לא מדבר מהרהורי ליבו. ועכשיו גם מצאתי תגובה 300851, וזכרון מעומעם אומר לי שהתגובה הזאת היא לא הראשונה שבה טל דיבר על אלפים. ומשתתפים מזוהים, בעלי שם או ניק קבוע - לא חושב שיש בכל זמן נתון יותר מכמה עשרות. אז אם ניתן להסיק מכך שכל השאר, האלפים, הם אלמונים - נראה לי קצת לא סביר שאלה שמגיבים הם אלמונים "ספורים" בלבד. ולזה שאת שולחת אותי מכאן, לזה כבר התרגלתי, תודה על הנחמדות. ולא אמרתי שאני רוצה ביצה (קצת מצחיק ש*את* מדברת על ביצה, אבל אני לא אלנקק פרופיל היסטורי שלך, שחלקים ממנו בין כך הלכו לאי השדים), אמרתי שבתנאים אחרים, מחמירים יותר, שהיו מסננים מכאן חלק גדול מהקוראים הפסיביים/משתתפים אקטיביים - האייל היה מיובש, לא שהוא מיובש עכשיו אלא שהוא *היה* מיובש, ואת יודעת שהצדק איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל לא דיבר על אלפי אלמונים אלא על אלפי קוראים. אני לא אמרתי שאין אלפי קוראים אלא שיש מעט אלמונים. איפה פה הסתירה? ברור שהצדק איתך. אבל אני לא חושבת שאת צריכה לסחוב כל כך לכיוון השני. גם דאחקות מגרפה בנות שורה וחצי די משעמם לקרוא אחרי זמן מה (כולל את אלה שאני מייצרת), אחרת היינו יושבים כולנו בצ'אט. ומהתלות מושקעות שכוללות פראפראזות על שירת ימי הביניים, אנלוגיות לכתבי קיטס/ייטס/זהבי ולהטוטים לשוניים וירטואוזיים, ממילא לא ייצרת/ם מזה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם, שכחתי שאימצתי את תגובה 405693 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשתי היקש מדברי טל - לדעתי, לפחות, אין טעם לעשות את הקפיצה הענקית הזאת מאלפים לשניים-שלושה. נו, שיהיה. למרבה המזל, האהבה שלי אלייך אינה תלויה בדרישת וירטואוזיות ולא באספקת סחורה שוטפת מן המין המשובח בלבד, שאז אנה היינו באים/ות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נראה: אלפי קוראים. כמה כותבים? את זה טל לא אמר. מאות כותבים, לדעתי. אם נספור את כל הניקים הקבועים, אלה שישנם ואלה שהיו (כולל קבועים לא מזוהים כמו האייל הזקן, אלמנה ויתום, או להבדיל דובי כורדי), ודאי נעבור את המאה וכנראה נגיע לכמה מאות טובות. נו, אז כמה מזה אלמונים (קבועים, לא מגיב X שהפך לאלמוני כדי להשמיץ את מגיב Y)? קחי ג'סטה - חמישה או עשרה. אלמונים לדורותיהם? נאמר עשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*) הרופא השמן מ"בית האלוהים" של סמיואל שם. נו, אז זה חוזר למה שאמרתי - לא בספירה לאחור אלא בכל תקופה נתונה, עדיין יש בסביבות כמה עשרות מגיבים מזוהים. לשיטתך - מגיבים אלמונים *לדורותיהם* - יש מקסימום עשרים. אם זה מה שנותן טעם לתחזוקת/עריכת וכו', של אתר כאתר ציבורי, זה: א. מאוד משמח, אם כי ההערכה המאוד-נמוכה האישית, שלך, לאתר הנ"ל, היא קצת מפתיעה/מצערת. ב. שוב מוכיח שמעולם לא הבנתי דבר וחצי דבר בענייני איך פועל האינטרנט, איך פועל עניין האתרים ואיך בכלל פועלים כל שאר המלפפונים החמוצים הנלווים לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את א. יש לי הערכה נמוכה למה? זה משמח או מצער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחת האלמוניות עליי לומר שאין ספק שלפחות שלוש מאיתנו מתקבלות, בד"כ, בתור אותה אלמונית. ייתכן אפילו שיותר: אני יודעת שאת החשמנית, באלמוניותה, מבלבלים אתי ועם אלמונית נוספת, וסביר שאותי מבלבלים עם שתיהן ואולי עם עוד אחת... כך שייתכן מאוד שיש יותר אלמונים קבועים משנראה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אומר הנוער: חחחחחח :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין כאן בשמות שונים- זה חמש שנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות את זה פשוט, כל אלמוני יגיב לתגובה שלך, וככה נדע כמה אלמונים יש כאן. 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 (ואגב, די ברור שאיידן לא התפקד. חשמנית, התפקדת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 (אבל אני מסכים עם ברקת. עיקר העניין שלי נובע מהדוברים המזוהים בשמם. האלמונים מתבקשים לקצת צניעות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוברים המזוהים בשמם הם גם חלק מהאלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, אל תבלבל אותנו. כאן מתפקדים רק איילים אלמוניים טהורי גזע, פחדנים, חסרי ניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה פה רק למי שהם אלמונים על בסיס קבע או באלה שמשתמשים באלמוניות מדי פעם כדי להשתלח באחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לאלמונים קבועים בתכלית או קבועים למחצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר לקחת את הכל בקלות. שני הדברים היחידים ''על בסיס קבע'' הם המוות ומס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרוויח מינימום, לא תשלם מס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרווחתי מינימום, וזה לא היה כיף כמו שחשבתי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה ממש לא כיף. גם לי יצא, ועל האגורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכימה עם ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, שש היה כבר. אותך לגננת. חוץ מזה אני שונאת שממיות. איכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7 האם נכון שרק בנות המין היפה שונאות שממיות? < שאלת מחקר מסעירה מחכה לדוקטורנט > |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שקצת באיחור* אבל.. איך אפשר לשנוא שממיות?! *לא הייתי בארץ, ורק עכשיו התגברתי על הפחד של לפתוח סקר עם למעלה מאלף מאתיים תגובות חדשות שמחכות לי מאז שנכנסתי אליו בפעם האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להיות בארץ זהו פשע שבו את העבריין, לא הקורבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובכלל, אני כבר חודש וחצי כאן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יודעת שאסור לעזוב את ארץ ישראל??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחקור במופלא ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 403300 , זה למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה פשע, או למה את העבריין ולא הקורבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פשע? כי זה נושא הדיון. למה את לא הקורבן? כי למה לי להסתבך עם הפמיניסיות? (תגובה 420191) ___ סתם, נו באמת, אסור לקנא קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אתה לא נחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא אותו אחד; אבל בכל מקרה, אני לא אבקש ממך נתונים או משהו, זה בסדר) את יודעת, יכול להיות שהאלמוני סתם התחכם התחכמות טיפשית (כשהוא כתב שסתם משעמם לו), מהסוג שגם השכ"ג מדי פעם חוטא בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה חטאה החשמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הפשע החמור ביותר שהיית קורבן לו? שכ"ג התחכם איתי התחכמות טיפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פשע, זו זכות ועונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש דברים שממש לא כדאי ללמוד מארה"ב. הרגלי אכילה, למשל. 2. אני ממליצה לך לקרוא את "חיים ששוים פחות" של סילביה אן הולט, על הקשר בין העדר חופשות לידה ופתרונות אפסון מסובסדים לבין מעמד הנשים ומידת השתכרותן. או |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים כאלה הם חוכמה קטנה. אפשר למצוא גם מתאם בין האוכל שהנשים האלה קונות למידת השתכרותן ומעמדן, ובין ההשכלה של הנשים האלה ומידת השתכרותן. האם המחקר עושה השוואה לקבוצת ביקורת מאותו מעמד שבחרה להישאר בבית, או שהוא בוחר בפתרון הקל הרגיל של מסקנת "עניים חיים פחות טוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאמר, אלא ספר שלם. יצא בהוצאת עם עובד. והוא לא מתייחס לעניים או לא עניים, אלא לכך שבארה"ב אין מעונות יום מסובסדים, למשל. וכן. הוא משווה, לארצות סקנדינביה ובריטניה ואיטליה, ובמהדורה העברית יש המון הערות שוליים עם השוואה למצב אצלנו1. 1 שהוא יותר טוב, כמובן, לפחות עד שגישתך וגישתו של דורפל ישתלטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר כזה תמיד מתייחס לאוכלוסיה חלשה נזקקת, גם אם הוא לא מזכיר זאת במפורש. פרט לכך, בארה"ב יש מעונות יום מסובסדים *קהילתיים* רבים, ייתכן אפילו שיותר מאלו המסובסדים ע"י מדינות אירופה, וכנראה שברמה לא פחותה מהם, מאחר ואלו הם מעונות פרטיים, בהם מסבסדת הקהילה (הנוצרית, היהודית, המחוזית) את הנזקקים בתוכה. מבלי להיכנס למאמר, השוואה בין מדינות אינה השוואה מחקרית טובה במקרים רבים, שכן היא נכשלת פעמים רבות בהתחשבות בנתוני מפתח השונים בין המדינות או אפילו סוגי אוכלוסיה בתוך המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא לא מתייחס לאוכלוסיה חלשה ונזקקת. נא לא לפסול ולקבוע ''ספר כזה תמיד'' לפני שקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי שוב את שכתבתי: "ספר כזה תמיד מתייחס לאוכלוסיה חלשה נזקקת, *גם אם הוא לא מזכיר זאת במפורש*." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בין השורות הוא לא מתייחס לאוכלוסיה חלשה ונזקקת. לעומת זה, הוא מנסה לתקוף את בעיית *כל* הנשים (או לחילופין, הרוב המכריע שלהן), שארגונים פמניסטיים די מתעלמים ממנה בדרך כלל. בארה"ב, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך בין, בתוך או מעל השורות. זה *ברור* שהאוכלוסיה עליה מדובר היא לא מהחזקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בטח, הוא עוסק בנשים. שהן, כמובן, מיעוט, ולכן חלשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להיות מיעוט כדי להיות חלשים. לעיתים מיעוט הוא דווקא חזק (היהודים בארה''ב, למשל). נשים, בממוצע, מרוויחות פחות ומקודמות פחות, וממה שכתבת קודם, זו לא כל אוכלוסיית הנשים, אלא פלח קשה יום יותר שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר ישו לפונטיוס פילאטוס, אתה אמרת. מי שהכניס קשות יום לדיון, ומתעקש משום מה לדבר על קשות יום, כאילו שלמעמד הבינוני אין בעיה לממן פתרונות אפסון1 לילדים, זה אתה. 1 וסליחה לכל מי שזה מפריע לה או לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מי יש בעיות מימון, ולפעמים גם לעשירים יש (הכל עניין של סדרי גודל). זה לא חדשות. השאלה אצל מי הבעיה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר. לא מאמר. מקיף מאוד. מעניין למדי. מנסה לעסוק בנושא שהפמיניזם בארה''ב די מזניח (או הזניח), והוא נושא שרלוונטי עבור הרוב הגדול של הנשים. רוצה, תקרא. לא רוצה, אל תקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לקרוא, והרמת הידיים הזו מפריעה לנו בדיון מצויין, פורה וחסר משמעות לחלוטין, אז תפסיקי עם זה בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלי חופשת הלידה יש מצב שנשים היו עוזבות את העבודה קצת לפני הלידה, ומחפשות לעצמן עבודה חדשה לאחר שנה-שנתיים. הואיל והרבה הורים עושים ילדים ברצף מסויים, נשים היו חוזרות לשוק העבודה רק לאחר כמה שנים, מתקשות למצוא עבודה כי מאז שעזבו דברים השתנו קצת. נשים היו חושבות פעמיים אם להביא ילדים, וזה כאמור, לא בדיוק אינטרס לא של החברה ולא של המדינה. חוץ מזה, כמדומני ביטוח לאומי ולא המעסיק משלם על חופשת הלידה, אז כדאי שהמעסיק יחשוב גם על עצמו ועל אשתו בסיטואציה הזו. אם אתה לא רוצה שיפטרו את אשתך, תנהג גם אתה בהגינות, ואם אתה לא רוצה שיצבטו את שדי בתך/אחותך/אשתך/אמא שלך כשהיא הולכת ברחוב, אל תצבוט לנשים בציצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נשים בארה"ב שבהחלט בוחרים באופציה שתיארת. אלו נשים שיכולות להרשות זאת לעצמן, ולכן בד"כ גם ישיגו עבודה לאחר מס' שנים (השכלה טובה וכו'). כאמור, נושא מס' הילדים אינו תלוי בקיום או אי קיום חופשת לידה. עובדה = במדינה בה ניתנת שנה על חשבון המדינה, הילודה היא מהנמוכות בעולם (אם לא הנמוכה ביותר). העבודה יכולהלהשפיע אולי על עיתוי הלידות, אבל בסופו של דבר מה שמשפיע על כמות הילידים הם השכלה, התניות חברתיות, מצב סוציו אקונומי וגורמים נכבדים הרבה יותר מאשר 3 החודשים המדוברים, שעולים לא מעט כסף למדינה. לגבי נושא מי משלם: אני משלם, ואת משלמת וכולם משלמים, וגם המעסיק. אם החופשה לא היתה ממומנת מבט"ל, אז היו גם יותר ימי עבודה וגם פחות מיסוי ומנגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה שלך עם ביטוח לאומי? זה שאתה משלם חופשת לידה לאמהות? וזה שאתה משלם ביטוח לאומי למובטלים? גם למובטלים כרוניים? וזה שאתה משלם ביטוח לאומי לנכים? וזה שאתה משלם ביטוח לאומי לחיילי מילואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, צודקת ושוב צודקת. ראי בעניין זה תגובה 405373. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? על כל פנים, אני יכולה להעיד, שסעיף הביטוח הלאומי לא ממש מעיק עלי בתלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תש"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאפשר גם וגם, אלא אם ברקת תאמר אחרת...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו לא הבעיה היחידה שלו עם הביטוח הלאומי, נו, אז? זו לא סיבה שלא לתקן גם את זאת. עדיף להתחיל גם מהחלק הכי שולי, על פני שלא להתחיל בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מתחילה עם מס הכנסה, לא עם הביטוח הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשים הללו ישלמו ביוקר במקרה של גירושין. ויש תחומים שאם עזבת אותם לזמן מה, קשה מאוד לחזור. חמותי לקחה הפסקה שכזו. היא היתה לבורנטית לפני, ואחרי שחזרה לשוק העבודה לבורנטית היא כבר לא יכלה להיות, ללא כל קשר למצבה הכלכלי או להשכלה שלה. היא היתה מזכירה, ולאחר מכן עוזרת גננת. ב-10 השנים האחרונות היא עוזרת גננת מחליפה דרך חברת כוח אדם. זה כי העיריה לא קולטת יותר עוזרות גננות, אלא רק דרך חברות כ"א. כשהגננות הותיקות יצאו לפנסיה (עניין של כמה שנים), *כל* הגננות יהיו עובדות של חברות כ"א בשכר זעום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמותך זו לא ממש סטטיסטיקה, עם כל הכבוד, והאמת היא שהשוק בארה''ב גמיש יותר מהישראלי. יש עוד לאן לשאוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך את סדר הדברים : במדינות בהן אחוז הילודה נמוך מדי המדינה מציעה הטבות מרחיקות לכת על מנת לעודד את האוכלוסיה לעשות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הופך. אני טוען שגם כשמציעים הטבות מרחיקות לכת (ולא משנה מה הסיבה להצעה), הילודה *עדיין* נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנגד, גם כשמקשים מאוד על חיי היולדת והתינוק (כמו בארץ), הילודה עדיין גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מנוגד, זה גם בעד. זה אומר שתמריצים כספיים או תנאי לידה משחקים בתפקיד משני לעומת התרבות והלחץ החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. תמכתי בטענתך זו. עם זאת, היו מקרים רבים של מדיניות תמריצים חיובית או שלילית שהשפיעה בצורה חזקה על התרבות. למשל בארה''ב, החזרת הנשים הביתה עם תום מלחה''ע השנייה, כשהגברים חזרו למקום העבודה - זה היה צעד כלכלי של הממשלה, שקיים היזון הדדי עם יצירת המיתוס התרבותו של עקרת הבית המושלמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דמגוגיה!) מתי אמרתי שהיא "העזה" להכנס להריון? אני לא רוצה את הזכות הזאת כשהמועסק עושה משהו לא בסדר, אני רוצה את הזכות הזאת כל הזמן, בלי שום צורך בנימוק ההחלטה לנצל אותה. זו לא ענישה של המועסק, בשום צורה ואופן לא. זו הגנה על זכויותיי שלי. מי שרוצה לעודד נשים, אשכנזים או ממושקפים לצאת לעבוד, שיעסיק אותם. אני חושב על זה גם על כאב פוטנציאלי לעתיד, ואחד שמעוניין להיות מעורב מאוד בחיי ילדיו. זה לא מפריע לי להאמין שאף אחד לא צריך להיות חייב לשכור, לא אותי ולא את אשתי (הגלגול החדש של היטלר? עונש מוגזם), ולקחת את הסיכון הזה. אם אני דורש זאת, ומוצא מעסיק שמוכן להתחייב - נהדר. אם לא - אף אחד לא חייב לי. בעת המיקוח עם המעסיק על החוזה, אני אפעיל עליו לחצים מגוונים בכדי לזכות בתנאים המועדפים עליי. הסתדרות עובדים זה כלי לגיטימי מבחינתי, וחקיקה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר בעצם, שאורך חופשת הלידה למשל הוא תנאי שצריך להיקבע בחוזה אישי. וכך גם שעת הנקה, ימי מחלת ילד וכולי. כלומר, שכיר/ה שמצא חן מלפני המעסיק, יקבל את כל אלה ואף כפליים. מי שסתם בינוני (אבל לא מספיק גרוע בשביל שיפטרו אותו) לא יזכה להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שאמרתי, אבל מה רע בזה? "שכיר/ה שמצא חן מלפני המעסיק" - המעסיק יכול לתת למי שמוצא חן בעיניו בונוסים כבר היום. גם אין שום חוק שקובע שכל עובדי החברה זכאים לאותה המשכורת. מה החידוש או הבעיה פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החידוש הוא, שבונוס זה דבר שבא בנוסף למשכורת, לא במקומה. אפשר לעבוד ולהשתכר ולהתפרנס גם ללא בונוס. אם קיבלת כזה - מה טוב. מה רע בהצעה שלך, אתה שואל? אם אתה מוכן לעבוד במערכת כמו זו שתיארתי, אשריך. אני הייתי מעדיפה להימק במחלקת התה של מוסד הסתדרותי, או לרדת ברמת החיים באופן רציני, ובלבד שלא אצטרך להתחנף נון-סטופ, ואולי גם להיאלץ לעשות עיניים לבוס, שייתן לי בטובו להישאר בבית שבוע וחצי אחרי הלידה. אם כי, למה שהבוס יסתכל עלי בכלל כשאני בחודש התשיעי להריוני? יש לו מספיק מזכירות שמתחככות בו, כדי שיאריך להן ביום נוסף את החופשה השנתית, העומדת כעת על יומיים. ויש לו צוות של מלחכי פנכה, גברים גרושים עם הסכמי ראייה, שרצים עשר פעמים ביום להצית לו את הסיגריה, אחרת לא יוכלו לצאת בארבע לאסוף את הילד פעם בשבוע ולהשלים שעות נוספות בעבודה ביום שישי. למה שאתה מציע אולי יש הדים פה ושם בעולם המעשי, אולי זה קורה על בסיס ספורדי ובכפוף לכימיה אישית של הבוס עם עובד מסוים, או לחלופין דחייה כלפי עובד מסוים. כשיטה יחידה (המיושמת במלואה) הוא הרסני לאינטגריטי של העובדים ואולי אף לכבוד האדם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך הפסקה הראשונה [עדכון: כל ההודעה] הגיעה לכאן מהירח. מה, הצעתי שהבינוניים יעבדו בחינם? על מה את מדברת? אם אני לא אמצא תנאים שיהיו מקובלים עליי במקום אחד, אחפש במקום אחר. אחרי שמספיק מקומות כאלו לא יציעו לי משהו שיתאים לי, אתקן את הסטנדרטים שלי. אחד מהתנאים הוא הבוס. אם אני אחשוב שמגיע לי קידום, ואחשוד/ואדע שהבוס לא ייתן לי אותו מסיבה שלא מוצאת חן בעיניי, אני אעזוב. כמו שאת לא צריכה להתחנף אל הבוס בכדי לקבל שכר על עבודתך - זה בחוזה - את גם לא בהכרח צריכה להתחנף בשביל חופשות. ואם החופשות לא בחוזה - שיפור החוזה, בונוסים, קידומים וכו', הם גם היום, בדיוק באותה המידה, עניין שתלוי גם ביחסיך עם הבוס, וגם בכישוריך כעובדת. שוב: אין קשר בין מה שאני מציע ובין מה שאת תוקפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שמעולם לא נתקלת במשפטים בסגנון ''אין אצלנו חוזה'', או ''לא נהוגות אצלנו חופשות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לשמוע על הסתדרות העובדים. גם על הכנסת. אם מספר העובדים שהתאגד בכדי לכפות על המעסיקים דרך הכנסת היה מתאגד כדי *ללחוץ* עליהם דרך ההסתדרות, אפשר היה להגיע לתוצאות טובות מאוד בצורה לגיטימית לגמרי, שלא כמו היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, איבדת אותי לגמרי. אתה לא בעד *ביטול* החוק האוסר על מעסיק לפטר אשה עקב הריון? מה פתאום אתה בעד אותו עקרון אם הוא יגיע דרך ההסתדרות ולא דרך הכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כשקראת לי "נוול" הפריע לי, בגלל שאני משוכנע שלא הבעתי בדיון הנוכחי דיעות שיכולות להתפס כפוגעניות כלפי אף קבוצה, ואין לי מושג מאיפה זה נפל עליי. אני רוצה לחזור ולהסביר לך, שאני לא מדבר על פיטור אשה בהריון דווקא, אלא כל אדם, מכל סיבה. ההבדל בין ההסתדרות והכנסת: הכנסת מכניסה אדם שדרך פעולתו לא עומדת בסטנדרטים שלה לכלא. ההסתדרות מחרימה אותו. השני לגיטימי, ראוי ואף רצוי, הראשון מגונה במקרים שלא כוללים פגיעה ממשית, כמו גניבה או רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי עוד לא נשלח אדם לכלא בגלל שפיטר אשה בהריון. קנס כן, וחיוב להחזיר אותה לעבודה1. כלא? על זה? 1 ולפטר אותה בטיעון כלשהוא בהזדמנות הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלא אם הוא לא ישלם את הקנס ולא יחזיר אותה לעבודה, ואז גם יכניסו את היד לכיס שלו ויוציאו משם את הקנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. אל תפטר אשה בהריון. זה ממש לא מסוג העברות של "לא ידעתי". יפה שאתה חושב על הכיס של המעסיק. מה עם הכיס של האשה בהריון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב על הכיס של המעסיקה. אני חושב רק על זכותה, כאדם, לעשות כל מה שהיא רוצה, כל עוד זה לא פוגע באדם אחר, אלא אם הוא הביע הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נניח שהגישה הזו הולכת ומשתרשת, והנורמה החדשה היא - "את בהריון - פוטרת". האם זה לא פוגע באדם אחר? במיוחד אם הבוס לא מראש הבהיר "את בהריון = את מפוטרת". וגם אם הבוס הבהיר הבהרה שכזו, האם אתה סבור שזה לא פוגע באדם אחר, קרי, המועסקת? ולמה נראה לי שאם היית בחורה היית מדבר אחרת? ואם זו היתה אשתך שמפוטרת, היית מדבר אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הראשונה בדיון הנוכחי שהסברתי את התפיסה הזאת שלי, הוספתי בסוגריים "לפי ההגדרה שלי לפגיעה", או משהו דומה. זו לא "פגיעה", לדעתי, יותר מהנורמה "אתה לבקן - אני לא שוכבת איתך." זו תופעה לא נעימה במציאות הנוכחית. באסה. אני חושב שהבוס לא חייבת למועסק יותר משהיא חייבת לכל אדם מהרחוב, להוציא התחייבויותיה בחוזה. הבוס היא לא האפוטרופוס של המועסק. כבר כמה הודעות שנדמה לי שאני נחשד בסקסיזם, ועכשיו את מאשרת זאת. תודה רבה על ההבהרה. כבר לא מפריע לי שאת חושבת שאני מנוול. לא, לא הייתי מדבר אחרת כבחורה - 1. אני רוצה חופשת לידה לעצמי. 2. למיטב זכרוני, נכנסתי לדיון בכלל דרך הזווית של זכותו של אדם לשנוא את מי שהוא רק רוצה, ואפילו לא להעסיק אותו. זה כולל גם את האפשרות שלא להעסיק אותי, בגלל שאני יהודי (אתאיסט), בדיוק באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין, שמנסיוני, בוסים (בוסיות?) נשים הן הרבה פחות טולרנטיות לבעיותיהן הייחודיות של מועסקות, מאשר בוסים גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואני תוהה מה הסיבה. אפשרות א' יש נומרוס קלאוזוס בלתי רשמי בהרבה מאוד מקומות עבודה בנוגע למס' הנשים בעמדות בחירות. אם אני מתחשבת בכפופות לי = אני עשויה להביא לקידומן = עלולים לבעוט אותי החוצה. אפשרות ב' דווקא משום שחלק ניכר מהנשים, גם בוסיות, ילדו, הן מגלות פחות אמפטיה מגברים. "אני ילדתי כמה ילדים ובכל זאת לא הייתי מוכרחה לצאת ב-15:30 לאסוף את הילד מהגנון. כמו שהסתדרתי - גם את יכולה להסתדר". (זה אגב, ללא כל התחשבות בכך ש- לכו תדעו. לבוסית יש יותר כסף על מנת לממן פתרונות אפסון שלא כרוכים בלצאת מהעבודה ב-15:30. יש לה אמא / חמות מבוגרת שכבר בפנסיה וששה לטפל בילדים. יש לה איש שמעדיף להיות עקר-בית). אגב, מחקרים הוכיחו שדווקא אמהות הן עובדות יותר טובות מרווקות. כשאת מוכרחה לצאת ב-15:30 לאסוף את הילד, את תדאגי שכל העבודה תסויים עד 15:30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום העבודה הקודם שלי, ה"בוסית הגדולה" היתה אם ל5 ילדים. את החמישי היא ילדה בזמן שאני עבדתי שם, וחזרה לעבודה בערך אחרי 3 ימים. (כמובן שהיתה לה פיליפינית צמודה). היא פחות או יותר דרשה את אותה רמה של "מחוייבות" כפי שהיא הגדירה אותה ,גם מכפיפותיה. מצד שני, לזכותה ייאמר שבזמן של לחץ עבודה שנפל על החופש הגדול, היא ארגנה ממש "קייטנה" לילדי העובדות בוילה של הבעלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מצידה, באמת. בל נשכח, אגב, שלא דין ילד חמישי (אפילו ללא פיליפינית צמודה) כדין ילד ראשון. בהפרשים של שנתיים בין ילד לילד, כשהחמישי נולד הראשון בן 10. מספיק מבוגר, למשל, לקחת את אחיו הקטנים מהגנון. כשילד ראשון נולד, האם די מחפשת את עצמה ומה היא בדיוק עושה עם הדבר הזה שנולד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעסיק, אני יכול להעיד שבהנתן כישורים שווים, אני אעדיף אם על פני רווקה או נשואה ללא ילדים. סטטיסטית, הסיכויים שהאם תיכנס להריון במהלך תקופת ההעסקה, קטנים יותר מאלה של חשוכת הבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, יפה. ואם תעסיק אשה בת 40 שלפניה עוד 25 שנות תעסוקה אבל כל הלידות מאחוריה, והילדים כבר גדולים מספיק כדי להשאר בבית לבד גם כשהם חולים, לא כל שכן. אבל מה נעשה שיש הרבה מעסיקים שמעדיפים עציץ יפה במשרד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מונעים מיהודים להתקבל למועדון אקסקלוסיבי? מקבלים אחד, והוא כבר ידאג לעשות את העבודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הדבר קשור לסגנון הניהול הנשי באופן כללי, או ליחסן הכללי של נשים זו לזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גורם אי-נוחות, העובדה שאת מכנה מעון או גן ''פתרונות אפסון''. ילדים, אחרי הכל, הם לא קופסאות קרטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף-סוף תוצעה בגוגל. איפה מאפסנים ילדים בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שנועה היא לא אחת מאלה שהגיבו, התכוונתי ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כתובת הדוא"ל הנלווית לתגובה 406132, אפשר להניח שהניק "פתרונות אפסון לכל" המופיע גם בתגובה 406131, הוא של נועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנועה ו יש נטיה פתאטית למצוא לעצמה ניקי שוא רגעיים למטרות הומור, ואז לשכוח מהם ולגלות שהם מתנוססים להם בהודעות אחרות שאינן ממין ההומור (ומסגירים את זהותה). זה קרה כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, זה קורה לכולנו, ולפעמים בצורות ב-א-מ-ת מביכות (שלא כמו מה שקרה לך כאן - שזה כלום, בסך הכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להעיר שאני מקבל את הרושם שכמעט בכל דיון שדורפל מעורב בו בצורה רצינית, הדיון מגיע לפסים אישיים של השמצות שלו ואמירות שאפשר לסכם כ"אם היית בן אדם אחר היית מבין/היית מדבר אחרת" (לפעמים בתוספת סימן שאלה). ברור לי שדורפל מציג עמדות קיצוניות יחסית שלא מוצאות חן בעיניכם. אבל אני חשבתי (קיוויתי) שזה אתר דיונים שבו אפשר להיות בוגר מספיק גם כדי לענות לעמדות כאלו בלי לערב נימה אישית בדברים. (לא משהו אישי נגדך. ההודעה הזו היא פשוט הקש ששבר את גב הגמל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שברוב המקרים בדיונים כאלה מופיעות גם לא מעט השמצות מצדו לבני שיחו, נראה לי שהוא ממש לא זקוק להגנה, או ראוי לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להגן עליו, אני מנסה להגן על הדיון. ''הוא התחיל'' הוא תירוץ רק בשאלת הסכסוך הישראלי-פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ''הוא התחיל'', אלא על כך שיעיל יותר לנסות לשנות את צורת הדיון של אדם אחד עם התנהגות של טרול, מאשר של אנשים רבים שמגיבים עליו בחוסר נחת מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה, בוא תראה לי איזה עלבונות אישיים הוא פיזר בדיון הזה שמצדיקים את כינוי ה''טרול'' החביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, הרשה לי נא להודות לך על שבחרת להקדיש מזמנך להעברת ביקורת בונה. אני מקבל את דבריך בברכה רבה, אך, אם יותר לי "אבל" קטן - שאין בו אף לרמוז שאינני מקבל את דבריך בהכנעה מלאה! - דומני שאקצור תועלת רבה יותר אם תלווה הביקורת בקישורים. כולי תקווה שתמצא את הפנאי להפנייתי אל ההודעות שבהן תקפתי את נועה, או מתדיינים אחרים, דרך פסים אישיים. תודה, סליחה ושוב תודה, דורפל נ.ב: תודה וסליחה. נ.נ.ב: סליחה גם על ההתנצלויות המרובות, ותודה לך על סבלנותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סבלנות לחיפושים ארוכים, אז קישור אחד, תגובה 405001 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיוון שברוב המקרים בדיונים כאלה מופיעות גם לא מעט השמצות מצדו לבני שיחו, נראה לי שהוא ממש לא זקוק להגנה, או ראוי לה." אתה אומר שברוב הדיונים האלו מופיעות השמצות לא מעטות, אז כמה ארוך יהיה החיפוש? אני מפציר בך לחפש שוב, כי בהודעה שאליה קישרת הפעם לא הייתה שום השמצה. במקרה הגרוע ביותר, טעיתי כשהסקתי שכמה הודעות שונות שקראתי באייל נכתבו על ידי אותו האלמוני. אם אכן זה המצב, זו טעות מובנת, וממילא לא הייתה צריכה להעליב את מי שקיבל אותה בטעות. אבל כך או כך, זו הייתה ביקורת חריפה אך עניינית (גם אם היא שגויה), ושמתייחסת רק לדיעות שהובעו בפירוש. זו לא השמצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבאיזה שהוא מקום הובעה הדעה ''צטק צטק צטק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי את הרושם הזה. אולי פספסת את ההודעות ההן. כאמור, אלו יכלו בקלות להיות אלמונים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הבנתי איך האיילים ששולפים קישורים להודעות ישנות עושים את זה. אני לא זוכר מספיק מהניסוח המקורי, או אפילו התוכן, בשביל להריץ חיפוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם אחד מהשניים: א. אלבום של גזרי אתרים. ב. קשרים עם הארכיבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בעברית, ברקת, בכל פעם שהיא רואה תגובה ראויה לשמירה עם פוטנציאל להפניה עתידית, מגיבה לה בהודעה הכוללת ''טגליין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות, הצלחתי להכניס הודעה לפנתיאון שלך (הגרסה הראשונה ''טאגלין'' הוחלפה עקב החשש שלא תשימי לב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתרון יפה, לא עלה בדעתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בעצם הוסרה ההודעה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה פשוטה. כשאתה כותב הודעה מיוחדת, הוסף לה מילים מיוחדות על מנת שתזכור אותן בעתיד. כשאתה נתקל בהודעה מיוחדת שלא אתה כתבת, הגב לה והוסף מילים מיוחדות. אם מה שאתה מחפש לא שייך לזה ולא לזה, כנראה שהחיפוש מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי חוק, אדם לא יכול למכור עצמו לעבדות, אפילו אם הוא רוצה, ואפילו אם זה החוזה שהוא מעוניין בלב שלם לחתום עליו. כמו כן, הוחלט שאדם לא יכול (חוקית) לוותר על שעות מנוחה, חופשת מחלה, פיצויי פיטורים, ושוויון הזדמנויות בעבודה. יש מגבלות על חוזי תעסוקה. כמו שיש מגבלות על חוזי שכירות, וחוזי סחר. ככה זה. לא כל דבר ששני אנשים מסכמים עליו הוא חוקי. ולדעתי - בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם אתה מספר לי מה החוק הקיים קובע, מקסימום מוסיף "ולדעתי - טוב שכך", ומסיים. מה זה מחדש לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי דומה לסידור הקרטל בין החנויות ה''זולות'' שטל דיבר עליו במאמר הטרי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכנסת-הממשלה היא קרטל, ועוד אחד שדורש לו מונופול על האלימות החוקית. תגובה 405506 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת שאתה מעודד קרטל. אתה עונה לי שכבר יש קרטל. אז אם כך, במה ההצעה שלך טובה מהמצב הקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהכנסת מונעת את הקרטל כיום, הסתדרויות עובדים וציבור אכפתי יכולים לעשות את זה בעולם שלפי הצעתי, וזאת מבלי להוציא אל מחוץ לחוק דברים שלדעתי הם בגדר ''כשר אבל מסריח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר עולם אוטופי, שהצעדים הראשונים להגשמתו הם פגיעה חמורה בעובדים. ומה אם זה לא יעבוד? אוטופיה לא השגת, ובעובדים פגעת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אוטופיה, זה ניסיון להמשיך ולשפר את המצב הקיים (שאיננו רע במיוחד). לא תיארתי את הדרך, לא אמרתי מה יהיו הצעדים הראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בדיוק מנסה, אבל אם חלילה יתקבלו רעיונותיך זה ידפוק את העובדים בתנאי עבודתם. שים לב שאתה יוצא מנקודת ראייה של מי שיש לו כח רב כעובד, שיכול לנהל מו''ם שוויוני למדי עם המעביד. לגבי רוב העובדים לא זה המצב, ודאי לא בתנאים של אבטלה גדולה למדי במשק, כמו זו הקיימת כאן היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, לא בדיוק מנסה? אני מנסה או לא מנסה? היא שאלה אם היא היחידה שחושבת שאני מנסה להרע את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כשאני הסכמתי אתה התכוונתי שהצעותיך, במידה שיתקהלו, ירעו את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין אדם ששופך ציאניד לכנרת בכדי להרעיל אנשים, ואחד שהתכוון להוסיף למים פלואוריד והתבלבל בחבית. זה שלדעתך אני לכל הפחות דומה לשני, את זה כבר הבנתי. אבל מההודעות שלך אני מסיק שאת רואה אותי גם כדומה לראשון, וזה כבר ממש לא ברור לי. אני עדיין מחכה להסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהלכים אודותיהם אתה מדבר יפגעו ברוב המכריע של האוכלוסיה. הם יועילו, אם בכלל, רק למעטים1. בהתחשב בכך שאני משערת שזה בא בעיסקת חבילה יחד עם עוד כמה דברים, זה הולך לפגוע באופן דרסטי בכל מי שלא נמנה עם קבוצה מצומצמת של בעלי הון2. הואיל ואני לוקחת אותך ברצינות, אני סבורה שזה איום רציני. ניסיונות, יקירי, תעשה במעבדה בבית. לא על חשבון המשכורת שלי. אתה יכול, כמובן, להתמם אחר כך ולהגיד "אוי! לא ידעתי שזה יכול לעשות כזה נזק! מי היה יכול לשער שבגלל שהייתי כזה שוק חופשיסט נחמד זכויות עובדים פסו מן העולם!". 1 צמצום הביטוח הלאומי בשקל לא נחשב תועלת, בעיני. ואל תדאג, הביטוח הלאומי לא יצומצם. 2 גם למעסיק הזעיר, שיש לו 5 אנשים תחתיו יש אשה. ואשתו3, סביר להניח, לא בהכרח עובדת בעסק. כשהנורמה הזו תתפשט, יש מצב שהמעסיק הזעיר שאנוס ללכת עם השוק, יפטר את עובדותיו בהריון, ונורא יכעס שיעשו את אותו דבר לאשתו. 3 אם כי כבר עבדתי במקום כזה. כלומר, פעם היו להם המון עובדים, ואז הם גילו שהרבה יותר משתלם להם להעסיק פרילנס את כולם, ולקרוא להם כשיש עבודה ולשלוח אותם לחפש את החברים שלהם כשאין. כעובדים קבועים נשארו 2 השותפים, המעצב הראשי, האנימטור הראשי, ואשתו של אחד מהשותפים, שעבדה כמזכירה. אבל זה ממש לא שייך לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא שאלתי הפעם למה את חושבת שההצעה שלי רעה, את דעתך כאן הבנתי זה מכבר. שאלתי למה נראה לך שהכוונה הייתה זדונית. (אני לא מתכוון לנג'ס, את לא חייבת לענות. אבל את ההודעה שלך אני מבין כאי-הבנה של השאלה, לא כחוסר עניין בה, אז אני חוזר עליה.) או אולי הייתי צריך להבין את ההודעה הזאת שלך כ"אני לא מסוגלת להאמין שאתה לא רואה שהצעתך תוביל אותנו לאבדון, ונשאר לי להסיק רק שיש מאחוריה כוונת זדון, כי אף אחד לא יכול להיות כזה מטומטם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאף אחד לא יכול להיות כזה מטומטם, אבל בדרך כלל כאלה מטומטמים לא מגיבים באייל. תראה, אני נותנת לך קרדיט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 405553 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, נפלא בעיני כמה זמן ומאבקים לקחו להשיג את זכויות העובדים, ואיך במחי יד אנחנו זורקים את זה לפח. אגב, נשים הן 50% מהאוכלוסיה, אשכנזים גם, וכל אחד יהיה ממושקף ביום מן הימים. והייתי רוצה לראות אותך נדיב במיוחד על חשבון כיסך אם זה לא יהיה מחוייב בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקיצור, אתה רוצה שיבוטל החוק האוסר על מעסיק לפטר אשה עקב הריון, פשוט מטעמי כיס. במילים אחרות ואני מקווה שאני לא פוגעת ברגשותיך - אתה מנוול. כולי תקווה שתדבר אחרת אחרי שתהיה נשוי ו/או בעל ילדים ו/או אשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת לוקחת את זה באופן אישי מדי, דורפל דיבר על המצב האידאלי מבחינתו במסגרת מה שנראה לו כאיזון אופטימלי בין זכויות אדם. השאלה האם הוא אישית באמת היה מפטר אישה בהריון לא עלתה. נ.ב. אני כן רואה את זה כזכותה של המדינה לפגוע בחופש של מעבידים להעסיק עובדים על מנת לאפשר חברה צודקת יותר, כך לדוגמא אם היתה זכות חוקית לא להעסיק ערבים במוצהר, הרי תנאי העסקתם היו נפגעים קשות משום שחלק (רק חלק מספיק) מהגופים במשק היו בוחרים באפשרות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה אם הוא אישית היה מפטר או אם הוא אישית לא היה מפטר. יש מספיק מעסיקים מנוולים שהיו מפטרים. והוא תומך בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל להגיד בתור רוב במדינה, אבל בתור מיעוט בקרב אוכלוסיה אנטישמית, זה כבר סיפור אחר. האם היה אי פעם מקום בו זה התרחש למעשה (בעת המודרנית ובמדינה מפותחת) ? מסקרן אותי עד כמה אנשים היו מנצלים יכולת זו (אני חייב לציין שאני נאבק עם הנטיה לאפשר חופש מלא לאדם, אבל לא בטוח עד כמה הוא ינצל אותו לרעה). בוא נקשה עוד קצת, "שכל דבר שנעשה בהסכמה בין מבוגרים, ולא פוגע בצד שלישי, יהיה חוקי" מה לגבי אדם שמוכר עצמו לעבדות (לחמישים שנה נגיד) ? האם עבדות (מרצון, לפחות ברגע חתימת החוזה) היא לגיטימית מבחינתך ? ואדם שמוכר איבר חיוני ובכך דן עצמו למוות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי, אבל אני אצטרך להשתכנע שהוא לא סומם סמוך לעת קבלת ההחלטה. בוא נוסיף לתרחיש גם את המניע שלו למכור את עצמו לעבדות (בוא נניח שרק לשנה, טוב?) - נגיד שהוא רוצה שפלוני יתרום לו כליה. פלוני לוקח על עצמו סיכון משמעותי. אתה אולי לא היית מבקש תמורה שכזאת, אבל הדרישה לא הופכת את פלוני לנוול גמור בעיניך, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבצע שיפוט ערכי, בוודאי שיהיו נוגשי-עבדים נחמדים מאוד שידאגו להטבות סוציאליות לעבדיהם, כמו שיהיו כאלו שלא. גם המניע בגינו אדם מוכר עצמו לעבדות יהיה בד"כ נאצל. רק רציתי לדעת עד לאן אתה מוכן ללכת עם האידיאולוגיה. עכשיו בא הבנק ומכניס סעיף חדש בחוזה האחיד לכל בעלי המשכנתאות (מכאן ואילך, למען הסר ספק), בו מסכים כל בעל נכס להימכר לעבדות במידה ולא יעמוד בתשלומים ולא יהיה בערך הנכס מספיק כדי לכסות את החוב. עדיין עבור כל אחד שחותם מדובר בהסכמה הדדית בין מבוגרים (נגיד שאין ילדים שיפגעו), עדיין מדובר במהלך לגיטימי ? טיעון חזק נגד זה יהיה שיקומו בנקים שלא יכניסו סעיף כזה, אבל בשוק הלא-מאוד-מפותח השורר בארצנו, יתכן מצב בו כל הבנקים יבחרו להכניס סעיף כזה (שמשפר דרסטית את מוסר התשלומים), שהרי כבר היום יש סעיפים מפלים רבים בחוזים האחידים של הבנקים (כיום בית המשפט פוסל סעיפים ומהווה הגנה נוספת לאזרח הקטן), או לכל הפחות כל הבנקים שמוכנים לקחת את הסיכון עבור חלק ניכר מהאוכלוסיה יהיו כאלו שהסעיף הזה קיים אצלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלך לגיטימי של הבנקים. לפני שאתה ממשיך לראות כמה רחוק אני מוכן להפליג לתוך מה שנראה לחברה שלנו היום כאבסורד (בערך כמו דמוקרטיה, זכויות לשחורים, יהודים ונשים, או איסור עונש המוות), אני רוצה להזכיר משהו - אני מעדיף שלא לחיות בחברה שבה אנשים מסתובבים ברחוב ערומים, ונוגעים בי ככה כשאנחנו עולים ביחד לאוטובוס. אבל איזה נימוק יציג החוק שיאסור את זה? אני לא מסוגל לחשוב על נימוק שלא יהיה מגוחך לגמרי ("עירום הוא בלתי מוסרי"), מלבד כאלו שהמשכה בכיוון המחשבה שלהם מסוכנת מבחינתי ("תשעים ותשעה אנשים מתוך מאה מעוניינים בחוק הזה. יוצא הדופן מוזמן לקפוץ"). אז אני נאלץ להתיר את ההתנהגות הזאת לפי החוק, אבל לקוות שהתנהגות כזאת תמנע בצורות אחרות (וגם לפעול למטרה זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה המוסרית שלי היא קצת שונה, כל דבר שנתפס כפוגע ברגשות הציבור (הכוונה לדברים שנעשים בפומבי, אם מה שאדם עושה ב-ד' אמותיו פוגע במישהו, הנ''ל מוזמן להתעסק בענייניו) הוא לא ראוי בקרב אותו ציבור. לכן עירום הוא בסדר גמור בתוך קהילה נודיסטית, אבל ללכת נשים לא צריכות ללכת בג'ינס במאה שערים. המרחב הציבורי שייך לציבור, לכן לא נראה לי מוגזם לדרוש מאנשים להתנהג בו באופן שלא יפגע ברוב הציבור. אדם שרוצה להתנהג באופן אחר מוזמן לעשות זאת בקהילה שמתירה זאת (או לעבור לנגב). נראה לי שלטווח הארוך הגישה שלי תשאיר יותר אנשים מאושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אעייף אותך בריקוד מיותר מסביב לנקודה - ''פגיעה ברגשות הציבור'' זה מונח מגוחך לדעתי. עם הנימוק הזה אפשר לדרוש כל דבר ממש. במאה שערים הדרישות אולי ברורות, אבל בשכונות פחות הומוגניות יכול להדרש ממך דבר והיפוכו. תוכל להגיד - אז נאפשר כללים מקומיים כאלו רק איפה שיש קונצנזוס, ומי שזה מספיק חשוב לו, ידאג לגור במקום המתאים. אפשרי, ואם אפשר יהיה להגיע להסדר כזה שירצה את כולם, יופי. אבל אל תשכח שהנדל''ן מוגבל, ושאנשים הם נקמניים. לפעמים בצדק - אחרי מספיק פעמים שאדם יאלץ לעשות סיבוב גדול סביב בני ברק או מאה שערים, בגלל שהוא עם אוטו או בגלל שהיא עם מכנסיים, סביר שיהיו מספיק אנשים שלבוש חרדי ''יפגע ברגשותיהם'' בערים ובשכונות שמסביב. ''נראה לי שלטווח הארוך הגישה שלי תשאיר יותר אנשים מאושרים'' - זה בטח בגלל שאתה מאמין שהדתיות (במתכונות הנפוצות כיום) הולכת ללוות אותנו עוד הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שלך אתה מזכיר אדם עירום שנוגע בך. תסכים איתי שאם הוא נוגע בך, הוא עבר את גם את הגבול החוקי שאתה מציע. הלא גופו של האדם הוא עדיין מבצרו, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול לקרות בטעות כשעולים לאוטובוס. שני אנשים שעמדו לידו עד לפני רגע, בגלל שלהם זה לא הפריע, זזים, האוטובוס מתחיל לנוע, והופה, *אני* מאבד את שיווי המשקל, ויש מגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה טוב לב, ולא מפטר את העובדות שלך כשהן נכנסות להריון. הבעיה היא שהמתחרים שלך אינם כה נדיבים, והם כן נוהגים כך. עכשיו אתה בבעיה, כי זה נותן להם יתרון תחרותי עליך, מה שמפשר להם להוריד את המחירים ולהוציא אותך מהתחרות. כך למעשה העדר חוקים סוציאליים מאלץ (!) את המעסיקים שלא לתת לעובדים שלהם תנאים סוציאליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה טוב לב, ומקבל לעבודה נשים צעירות ופוריות. המתחרים שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לב לא מכניס כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה מפטר את העובדות שלך כשהן נכנסות להריון. אחרי זמן קצר, זו עובדה ידועה בציבור. נשים וגברים שהנושא קרוב לליבם לא מוכנים לעבוד אצלך, אולי גם לא מוכנים לקנות אצלך. אלו שכן, יודעים שיש לך מבחר מצומצם של עובדים פוטנציאליים, ודורשים תנאים טובים יותר משהיו מקבלים לפני שפיטורי ההרות התפוצצו לך בפרצוף. עם הזמן, המשכורות המנופחות והחרם הציבורי גורמים לך ליותר נזק כלכלי משחסכת כשפיטרת את ההרות. יוצא למעשה שהחירות האישית המוגברת מכריחה את המעסיקים להתנהגות מוסרית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שידוע שקופאיות רשתות מסויימות מחוייבות לעמוד כל המשמרת, כי הרשת רוצה לתת "שירות בגובה העיניים". ונניח שהעובדה הזו ידועה בציבור, ואפילו היו על כך כמה כתבות זועמות בעיתונות. ונניח שהציבור אפילו מתחיל בקריאה לחרם צרכנים. 1. הרשתות יוצאות בהכרזה שהן קונות שטיח אורטופדי לרגלי הקופאיות. 2. החרם הצרכני דועך. 3. לא כל קופאית בכל רשת קיבלה שטיח. 4. זה בכל מקרה פתרון מתחכם ועלוב והיה עדיף בהרבה פשוט לתת להן כיסאות גבוהים. 5. המצב נשאר כשהיה. עכשיו. בהעדר חוק, כל מה שאנחנו מגדירים היום כזכויות לגיטימיות - יעלם. אתה רואה התארגנות עובדים למען צ'ינצ'ילה שתחמם את פדחתו של כל עובד קירח בימות החורף הקרים? לא. במאה ה-19 שעות עבודה מוגדרות כפי שהן מקובלות כיום1 היו חלום, שלא לדבר על חופשת לידה. ואלה היו מופרכות כמו צ'ינצ'ילה היום. לא כל עסק הוא עסק קטן שמעסיק כמה אנשים. יש מספיק עסקים גדולים, שמעסיקים המוני אנשים. שמעסיקים גם עובדים שכל אחד יכול להחליף אותם. ואם אלה יתחילו לפטר עובדות בהריון, עדיין יהיו מספיק עובדות צעירות שעוד לא מתכננות הריון ועובדות מבוגרות שכבר לא נכנסות להריון להחליף אותן. וביטול החוק בהחלט לא יגרום להתנהגות מוסרית יותר. 1 ואנחנו כמובן זורקים את כל ההישגים הללו לכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה צעד מסוכן. אני לא מציע לשנות הכל בבת-אחת. לאט-לאט, עם הרבה זהירות, ועם שינוי חברתי נלווה (הרשת מהפיסקה הראשונה צריכה להיות מוחרמת בחברה שבה זה יכול לעבוד). ואם לא הולך, אפשר לשנות את הדרך, או לחזור אחורה למצב של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנשאלת השאלה, אם כשהנורמות משתנות1 ניתן להחזיר את הגלגל אחורה. ולדעתי - לא. כלומר אפשר, וזה שוב יגרור עשרות שנים של מאבקים. אני לא מעוניינת בזה בשביל ניסוי. 1 והן משתנות יפה לכיוון שלך. ע"ע מפעלי ים המלח ו-2 מעמדות העובדים שיש בהם. לא ירחק היום ולא יהיו יותר עובדים קבועים (כי כל הקבועים יפרשו לפנסיה, ולא מקבלים יותר עובדים למעמד קבוע) וכל העובדים יהיו עובדי קבלן, בתנאים של עובדי קבלן, ללא הפרשות לפנסיה וללא תוספת ותק. דוגמא נוספת: אוניברסיטאות. אני אסייג את דברי ואומר שאני יודעת שככה זה ב"בצלאל", תגידו אתם אם זה ככה גם באוניברסיטאות. יש 2 מעמדות: מרצים קבועים, מדור הדינוזאורים, ומרצים צעירים. לדינוזאורים יש קביעות. למרצים צעירים אין קביעות, והם לא יקבלו קביעות. אין יותר קביעות. מרצים מועסקים בחוזה ל-8 חודשים. שנה חדשה - חוזה חדש. לא מצטבר. אתה יכול להיות מרצה 10 שנים - עבדת רק 8 חודשים. אתה יכול לפרוש לגמלאות אחרי שנים של עבודה - עבדת רק 8 חודשים. יפה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, לכיוון שלי? אני לא תעשיין, מנהל-בכיר או בעל ממון. אני סתם אחד, בלי עסק וגם בלי עבודה. מישהו מכריח את החבר'ה האלו לנסות להתפרנס כמרצים? הם לא יודעים שזה המצב כשהם מתחילים לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד אפשר לעשות עם ספרות השוואתית? אז זהו. שמה שזה עלול ליצור, זה שאנשים ילכו פחות ופחות ללמוד את מה שהוא לא פרקטיקה טהורה, והפקולטות שאינן רפואה-משפטים-הנדסה-מחשבים יסגרו. בנוגע למי מכריח? כשאם אתה נהיה מרצה כל מה שאתה מקבל זה חוזה ל-8 חודשים, כשאם אתה פועל המקסימום שאתה תגיע אליו זה עובד קבלן בחוזה ל-12 חודשים, כשיותר ויותר ענפים מפנים את מקומותיהם לעובדי כ"א וקבלן, בסוף תעדיף להיות מרצה עם חוזה ל-8 חודשים על פני פועל עם חוזה ל-12, לא? ואל תדאג, גם להייטק זה יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר גמור מבחינתי, אבל זה לא יקרה. העולם המערבי לא דומה לאוליבר טוויסט. יש כאן המון אנשים שיש להם הרבה מאוד זמן פנוי, ואין סיבה להניח שתחומי העיסוק/החשיבה שקיימים היום באוניברסיטאות יעלמו אם הממשלה תפסיק לסבסד אותם. מה אני ואת עושים כרגע? עובדים במכרות הפחם? לא. שני אזרחים רגילים לגמרי שיושבים, ובמחיר נמוך מאוד משתמשים במדיום שיכול להזרים אלינו את כל מה שאפשר ללמוד בפקולטות להיסטוריה, ספרות וכו'. "בנוגע למי מכריח?" - לא הבנתי מכאן והלאה. אני אגיד משהו שנראה לי שקשור, אבל את תסלחי לנבזותי אם זה במקרה לא. כאמור, לא הבנתי מה ניסית להגיד. אז ככה - אני מכריח אותך שלא להכנס אליי הביתה, נכון? במה זה שונה מלהכריח אותך שלא להיות השיפוצניקית שלי, או המורה הפרטית של ילדיי? כשכן אני יכול להשתתף בצערך אם אין לך אלטרנטיבות. כמעסיק פוטנציאלי (היפותטית - כמובן שלא היית עובדת אצל חרא כמוני), זה לא צריך לעניין אותי. גם אני עובד קשה בשביל הכסף שלי, ואני רוצה להחליט מה לעשות איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר. אם גישתך תלך ותתפשט, ואפשרויות התעסוקה ינועו בין להיות עובד קבלן לביו להיות מועסק בחוזה קצר טווח, אין ספק שאנשים יעדיפו להיות מרצה באוניברסיטה בחוזה קצר טווח. אם *כל* המשק פועל בשיטות האלה, אין מצב של "מי מכריח אותו לעבוד אצלי". כל מעסיק אחר ינהג בדיוק אותו דבר. אני לא מאשימה מעסיק שמפטר עובדת בהריון כי הוא יכול. הוא מעסיק ולא פילנטרופ. בשביל זה יש חוק במדינה שאוסר עליו לפטר. והעולם, אגב, עלול לחזור להיות דומה לימי אוליבר טוויסט. הואיל ולפני ימי אוליבר טוויסט, לפחות מבחינת 80% מהאוכלוסיה, המצב היה טוב יותר, ולקח 150 שנה עד שמצבם חזר להיות סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע המצב לפני אוליבר טוויסט היה טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצא מהגדרת אוליבר טוויסט, שבסופו של דבר חי מספר שנים לא ידוע במאה ה-19 ונתייחס למהפכה התעשייתית ככלל. ב-1450 פועל חקלאי1 הרוויח 2 שילינג לשבוע. עם זה הוא היה יכול לקנות כמעט 10.5 קילו לחם ליום. לזה יש להוסיף שפועל חקלאי בדרך כלל קיבל ארוחות מהמעסיק, כך שהכלכלה לא היתה עליו, אז המשכורת טובה יותר ממה שנראה לעין. בגדול, הוא הרוויח פי 6 ממצב סעד. פועל בניין מומחה הרוויח טוב יותר - 3 שילינג לשבוע, שבהם הוא היה יכול לקנות כ- 15.5 ק"ג לחם ליום, והרוויח פי 9 יותר ממצב סעד. ב-1798 אורג ידני הרוויח 30 שילינג בשבוע, שמאפשרים קניית 12.5 ק"ג לחם ליום, פי 7.5 ממצב סעד. זו היתה משכורת שבהחלט אפשרה קיום בכבוד ופרנסת משפחה, ויש להוסיף לזה שחלק ניכר מן האורגים הידניים שילבו את עבודתם עם משק עזר. ב-1831 אורג ידני הרויח 5.6 שילינג לשבוע. שמספיקים לקניית 900 גרם לחם ביום. וזהו. קצת מעל מצב סעד. לצורך העניין, תארו לכם אורג בן 25, עם משפחה וילדים ופרנסה טובה. עד כשהוא מגיע לגיל 58, משכורתו מצטמקת לכלום כמעט, והיא הולכת ומדרדרת מדי שנה. א ב ל. בעוד אורג ידני התחיל להרוויח גרושים, עם כניסת המיכון, פועל מיומן בבית חרושת לטקסטיל הרוויח לא רע. 33.8 שילינגים לשבוע. שמאפשרים בהחלט קניית 13.5 ק"ג לחם כל יום, ופי 8 מסעד. פועל בענפים אחרים של התעשיה הרוויח אפילו טוב יותר: 39 שילינג לשבוע, כמעט פי 10 מסעד. כלומר, תתקדם עם הזרם, תתפתח ותצליח, הא? לא. ב-1865 פועל עירוני הרוויח 3.9 שילינג לשבוע, שהם משכורת רעב שמאפשרת קניית קילו וחצי לחם ליום. פועל בניין הרוויח 6.5 שילינג ומהנדס2 הרוויח 7.5. כל זה, עם אחוזי אבטלה עצומים, הואיל וילדים יכולים להפעיל את המכונות, התעשיינים מעדיפים ילדים, כי לילדים הם יכולים לשלם פחות ולילדים הם יכולים גם להרביץ. כפועל יש סיכוי גבוה שתהיה מובטל, ובשביל לחיות תיאלץ לשלוח את הילדים לעבודה. הילדים לא בטוח יגיעו לגיל בגרות, אבל אם יגיעו, כשהם עצמם יהיו הורים לילדים הם יהיו מובטלים ויאלצו לשלוח את הילדים לעבוד — וחוזר חלילה. למותר לציין, שבתנאים כאלה ילדים ממש לא קיבלו הדרכה כל שהיא או חינוך מהוריהם (בניגוד למצב הפרה-תעשייתי, שילדים עבדו יחד עם הוריהם בסדנא הביתית או בשדה, וההורים יכלו להדריכם תוך כדי). וחינוך לא משמעו לדעת לקרוא ולכתוב, אלא בבסיס - תהיה בן אדם ודע איך להתנהג. יתר על כן, העבודה בבתי חרושת 16 שעות ביום3, מגיל צעיר, באויר מורעל, עם תזונה לקויה ביותר4 נתנה את אותותיה בבריאות. גובה ממוצע של גברים פועלי טקסטיל היה 167. גברים גידלו זקן קלוש ביותר. וכולם סחבו איתם בעיות בעצמות, בפרקים, בעיות נשימה, ומעשה באחד, הנרי רמזי5 שציין מעל דפי ה"פול מול גזט" ב-1871 ש"broad chests and powerful limbs are no longer the rule among labourers and artizans". השוו את זה למצבם של הפועל החקלאי ובעל המלאכה של לפני המהפיכה התעשייתית, שנהנו משעות עבודה קצרות יותר, אויר ראוי לנשימה ותזונה טובה בהרבה6. במהלך המאה ה-19 הורדו שוב ושוב סטנדרטי הגיוס לצבא הבריטי (גובה ומצב בריאותי). בשלב מסויים החלו להוריד את הסטנדרטים כל 10 שנים, בקירוב. ומעשה באחד, רוברט פיל, שציין במהלך דיון אודות שעות העבודה בבתי החרושת (1818) ש"Manchester, which used to furnish numerous recruites of the army, now chiefly underproductive in that respect". אחוז מסורבי הגיוס7 עקב בעיות בריאות היה בשנים 1832-1841 30%. נחזור למשכורות: ב-1912 שוטף עגלות (לא מלאכה שמצריכה מיומנות כלשהיא) הרוויח 19.6 שילינג לשבוע, המאפשרים קניית 11.6 ק"ג לחם ליום, ופי 6.9 ממצב סעד. עגלון של עגלת משא הרוויח 26 שילינג בשבוע, המאפשרים קניית 15.5 ק"ג לחם ליום, ופי 9 ממצב סעד. אכן שיפור, אך זה בדיוק מה שהרוויחו הפועל החקלאי ובעל המלאכה ב-1450. אין להתכחש להישגי התיעוש והיצור ההמוני - אך זה עלה במאות שנים של חיים זיפתיים למדי לרוב העם8. 1 כמובן שאיכר השתכר הרבה יותר. 2 מהנדס לא אמור להיות ג'נטלמן? טוב, כנראה שלא. 3 במהלך המאה ה-19 שעות העבודה לקטינים קוצרו ל-12, ואז ל-8 לילדים מתחת לגיל 11. נאסרה העסקת ילדים בני פחות מ-9, כשקודם לכן הועסקו גם ילדים בני 5 ו-3 4 ב- X אחוז ממעמד הפועלים לא טעמו מעולם בשר. וזה, להזכירכם, באומה שלא מתבססת ממש בתזונתה על שילוב של פחמימות וקטניות. בתחילת המאה ה-18 האנגלים גילו את הלחם הלבן, ומאז העדיפו אותו על פני לחם אחר. גם אם זה אומר שהלחם ה"לבן" היה מורכב מקמח שחור ועופרת. אבל בזה הם יכולים להאשים רק את עצמם. 5 רופא? 6 שילוב עם משק עזר כבר אמרנו. 7 בקרב מתנדבים. כלומר, אנשים שחפצו להתגייס, ולא ניסו להנפיץ ליקויים בריאותיים כדי להשתמט. 8 האנגלי. כל הנתונים הנ"ל מתייחסים לאנגלים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מרתק (וכמובן גם עצוב). האם אותם שינויים לרעה נוגעים גם לשינויים בחקיקה? איפה מצאת את הנתונים? את הסטוריונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר חקיקה, כל אחד יכול לעשות מה שבא לו. במהלך המאה ה-19הפרלמנט הבריטי חוקק חוקים בדבר הגבלת שעות עבודה, והגבלת גיל העובדים, אבל די לאט1, והיו לא מעט תומכים במצב הקיים. אגב, היו גם תעשיינים שהתנגדו למצב, פעלו שונה בבתי החרושת שלהם. לגבי הנתונים, הם לקוחים מכאן (ככלל, ויקטוריאןווב הוא אתר מעניין). וניתן למצוא בגוגל בוקס הרבה ספרים בנושא (אבל כמובן, לא בכל דף ניתן לצפות, וחלקם הגדול מוגבל צפיה). הנתונים על הניוון הפיזי של מעמד הפועלים הבריטי, כמו גם הנתונים על דחיית מגוייסים, לקוחים מכאן 1 בכל זאת, לורדים בריטים לעיתים נדירות מבקרים בבתי חרושת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי היום במקרה את המשחק "לשרוד בלונדון של דיקנס": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך תיארת כמעולה את המצב שקדם למהפיכה התעשייתית, ולחקיקה שהיא בסוף הולידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא הבנתי את דבריך. ומצב הוא אף פעם לא ''מעולה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורה בהיסטוריה אמרה: "האם אותם שינויים לרעה נוגעים גם לשינויים בחקיקה?" (גם אני העלתי שאלה דומה) את ענית: "בהעדר חקיקה, כל אחד יכול לעשות מה שבא לו." המשפט הזה נכון, אבל הוא לא עונה לשאלה, שהייתה "האם אפשר לקשר את התדרדרות המצב לשינוי בחקיקה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מעשה ברוברט בלינקו http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Blincoe יתום שנשלח ע"י הנהלת בית העבודה שבו הוא גר לעבוד במפעל טקסטיל, במסגרת תוכנית הכשרת שוליות. כלומר, זה הסתמך על מסורת של סידור יתומים אצל בעלי מלאכה למען ילמדו מקצוע ויעמדו ברשות עצמם, לכשיגדלו, אך בעוד ובמקור היתום היה אכן לומד מלאכה, עם התיעוש השיטה הפכה להיות הפניית יתומים לעבודה במפעלים. טקסטיל למשל. בין השאר משום שכל הורה שהיה מסוגל למנוע את זה, העדיף לא לשלוח את ילדיו לעבוד שם אלא במקום אחר1. כמובן שעד שהילדים היו גדלים, אם הם היו מגיעים לבגרות, הם היו סוחבים איתם כל כך הרבה ליקויים פיזיים שהיה להם קשה לעבוד, וגם אם לא - התעשייה מעדיפה להעסיק ילדים, לא מבוגרים, כך שרוב הסיכויים שלהם היו להיות מובטלים כשיגדלו. רוברט בלינקו פרסם (באמצעות סופר) את זכרונותיו, תחת השם A Memoir of Robert Blincoe, ולאחרונה יצא ספר בשם The Real Oliver Twist: Robert Blincoe - A Life That Illuminates an Age (Paperback) ההשוואה לאוליבר טוויסט מתבקשת, אבל מה שרוברט בלינקו כותב, גורם לאוליבר טוויסט להראות כמו "אן שרלי".http://www.amazon.co.uk/gp/product/1840467274/202-33... בסופו של דבר, לאוליבר טוויסט היו חיים די נוחים. מבית העבודה שלחו אותו להיות שוליית קברן. הוא היה יכול להפוך קברן מכובד כשהיה גדל. וכשברח משם התחבר עם פרחי גנבים. עדיף על להיות עבד בבית חרושת לטקסטיל. 1 בניה, למשל. פועלי בניין, הואיל ועבודתם מוגבלת ע"י שעות האור, עבדו הרבה פחות. והרוויחו יותר, כאמור לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון לאוליבר טוויסט ממש נחמד כאן, ההשוואה למצב בימינו ולדבריי תהיה קצת פחות. אני דיברתי על דברים שנעשים בהסכמה בין מבוגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מבטל חוק שמקנה לי כאשה שתהיה בהריון את הזכות לחופשת לידה. ואני מעוניינת בעבודה. ואתה מבהיר לי ש''אין אצלנו חופשת לידה'' - זה לא נחשב כל כך הסכמה. גם אם שנינו מבוגרים. ועדיין לא הבנתי איך כל זה תורם במשהו למישהו חוץ מכיסו של המעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים עוד נטחן את העובדה שאני לא מסכים להצגה של "אם לא תעשה איקס אני לא אעשה וואיי" ככפייה? "ועדיין לא הבנתי איך כל זה תורם במשהו למישהו חוץ מכיסו של המעסיק." - אני ואת לא מעסיקים, אז למה שנדאג לזכויותיהם של מעסיקים, אה? את יודעת, אנחנו גם לא ערבים. אולי נבטל גם חוקים שלא תורמים לאף אחד מלבד לערבים? איך זה שונה ממעסיקים? אם כבר, זה אפילו יותר הגיוני - אנחנו יכולים להיות יום אחד מעסיקים, אבל ערבים כבר לא נהיה בגלגול הזה. לא ככה? בואי נקבע שמעכשיו, ערבים חייבים לנו כל מיני דברים בכל מיני זמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה פעמים עוד נטחן את זה שאתה אולי נמצא בעמדת מיקוח מול מעסיק, אבל הרוב המוחלט של העובדים לא? ושלא משנה איך *אתה* מפרש "כפיה", השאלה איך "כפיה" מפורשת בדרך כלל1. ואגב, מניין לי שלא תנפנפף בדגלים עוד רגע, "צחקתי, צחקתי, לבטל חופשות לידה רק בשביל אוטופיה שעלתה לי בראש זה בדיחה, מה, זה לא ברור לך?" 1 אני יכולה להכריז שאני מפרשת את המילה "אבטיח" כ"אבוקדו". לך תתווכח איתי שאבטיח אינו אבוקדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה. אז? אני גם לא בעמדת מיקוח מול השכן שלי, שלא מוכן להלוות לי כסף לדלק וגם לא ללחם. איך המצב הזה שונה מהמצב שלי עם המעסיק? זה לא משנה באיזו מילה נשתמש. בואי נשתמש ב"דגב". הסברתי מה המשמעות של "דגב" (הפירוש שלי ל"כפייה"), אני מניח שהבנת. עם "כפייה" (כהגדרתך) אין לי בעיה, ורק ל"דגביה" אני מתנגד. אני חושב שאני שיאן האייל בהתנצלויות (אולי זה אומר יותר על מספר הטעויות שלי מאשר על הנכונות שלי להודות בהן). עכשיו, פעם אחת התבדחתי, ולא הבנת, וכתבתי "צחקתי". כשזה יקרה פעם שניה, יהיה לך בסיס סביר להתחיל לחשוד שזו שיטת התחמקות. בינתיים אין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. תסביר. מה בדיוק הקטע שלך? אני מצפה להסבר מלא של כל משנתך הכלכלית-חברתית, ואז, אולי, אני אבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לפשט את ההסבר, נדמיין לרגע שאני וכל שאר האנשים נוחתים לפתע באיזור חדש, בלי להכיר אחד את השני. נוציא מהמשוואה הורים, חברים וכו', נדמיין לרגע שאין קהילות קיימות וקשרים בין האנשים, וכו'. כמו כל אחד אחר בהצגה המופשטת הזאת, אני לא חייב עדיין דבר לאיש, ואיש עדיין לא חייב דבר לי. מידת הביזור שאני הולך להלל כרגע אולי לעולם לא תהיה אפשרית, בגלל סכנות מבחוץ ואולי גם אי-יציבות מבפנים. שלא כמו כליל, אני מכיר בכך. אני מציג אותה כאידיאל הלא-כל-כך-אידילי, שאליו יש לחתור בקצב איטי, ולהכיר בכך שלא רק הדרך, אלא גם היעד, נתון לפשרות רבות וגדולות. טוב, לעיקר: הגיהנום הוא הזולת, והעולם מלא בו. באופן רגיל אולי הייתי בוחר לנצל את השכן החלש, אבל יש לי גם שכן חזק, אז יותר משתלם לי להתאגד עם החלש בברית הגנה-הדדית. הוא דורש זכויות שוות בברית הזאת, לא זכויות בהתאם לכוחו היחסי, ולי אין ברירה אלא להעתר.1 (כמובן שזו הייתה ההפשטה ענקית של המצב.) הברית מתרחבת עד שהיא מקיפה מספיק אנשים, ואז חברי הברית נותנים, משיקולים פרקטיים, לשאר תושבי האיזור בחירה - להצטרף או לעזוב את האיזור. מדינה נולדה. מה אנחנו דורשים אחד מהשני בברית הזאת? הגנה-הדדית הייתה הבסיס, ותמיד תשאר. אפשר להוסיף מחוייבויות נוספות, כמו שאני אדאג לפרנס אותו בזמן שהוא חולה, וחלק מחברי הברית לוחצים להכניס סעיפים כאלו לחוזה. אבל כמו בכל חברה אנושית עם יותר משלושה חברים, א' ו-ב' רוצים להוסיף מחוייבות מסויימת, נגיד דמי אבטלה, ו-ג' מתנגד בכל תוקף. לדעתי, עדיף שלא לערב את החוזה הבסיסי, של הגנה הדדית, עם החוזים הנוספים. א' ו-ב' רוצים חוק אחד ש-ג' לא רוצה, ב' ו-ג' רוצים חוק שני, ש-א' לא רוצה, וכך הלאה. במקום שכולם יכפו כל מיני דברים על כולם, יכנסו א' ו-ב' להתחייבות משלהם, רק בינם ובין שאר המעוניינים, ב' ו-ג' לשלהם, וכך הלאה. המעורבות של שאר האזרחים בחוזים אישיים של אזרחים אחרים, תתמצה באכיפת ההתחייבויות שבחרו אחרים לקחת על עצמם. הרי לא ייתכן ש-א' יפרנס את ב' במשך זמן, ואז א' יזדקק לעזרתו של ב', ו-ב' יבחר לשכוח את התחייבויותיו. הפתרון של כליל - נידוי חברתי של המשתמט מהתחייבות - לא מספיק יעיל. ההתחייבויות האלו יכולות בקלות להיות גם שאלה של חיים ומוות. הגיוני להכניס גם את זה (כלומר, אכיפת חוזים פרטיים היא עסק קהילתי) תחת החוזה הבסיסי של הגנה-הדדית. אם לא נכניס את זה, התחייבויות תהיינה כמעט בלתי אפשריות, ולכל היותר אחוז מזערי מאיתנו לא יהיה מעוניין בשום צורה של התחייבויות הדדיות מעבר להגנה המקורית. אז זהו, כאן פחות או יותר מסתיימת המחוייבות של האזרחים. הגנה הדדית משתי פגיעות - תקיפה אקטיבית (רצח, גניבה וכו'), ותקיפה פסיבית (השתמטות מהתחייבות שניתנה מבחירה). אפשר להגיד שכאן זה נגמר. לא צללתי לעומקם של נושאים כמו בעלות על אדמה, משאבי טבע, בעיות של זיהום הסביבה (איפה בדיוק מותחים את הקו בין הברביקיו החוקי בחצר לתחנת כוח שמזהמת את האוויר גם במרחק של כמה קילומטרים משם?), קביעת סוגי התקיפה האקטיבית האסורות, עונשן, חקירתן וכו'. אלו, ועוד הרבה, הם נושאים מאוד חשובים, אבל לא עקרוניים לחזון הבסיסי שלי - שהמחויבות (ההתחלתית) שלי לאזרחים האחרים מתמצה בהגנה. ----- 1 זה שלי אישית גם אין רצון, לזה הוא ואת לא צריכים להאמין, ואני לא אטרח בהמשך לציין את האפשרות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהמדינה היא לא מודל שאתה בורא מהאוויר? את חלק מהעובדים שאתה שולח לדאוג לעצמם המדינה דפקה מההתחלה כששלחה אותם למקומות עם סיכויי השתכרות הרבה יותר פחותים, חלק מאלו שיש להם יש להם בזכות המאממצים של שאר המדינה. מה שטיפה מכעיס אותי בהודעה שלך שלך חוסר המודעות המכוון לכך שהמציאות כל כך שונה ממה שאתה מתאר, מראש אין חוזה אחיד מראש יש התארגוניות של כוח במדינה מראש אנשים שיש להם יותר ויש אנשים שמנצלים את העזרה הכללית של המדינה. יש לי שאלה. האם אתה באמת חושב שמה ציינת כמודל יכול להיות לו איזשהו קשר למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשביל לפשט את ההסבר" - זה נאמר בהקשר מסוים. נועה, הנחתי, יודעת מה בדיוק אני מסביר. "מכעיס אותי בהודעה שלך שלך חוסר המודעות המכוון" - "מידת הביזור שאני הולך להלל כרגע אולי לעולם לא תהיה אפשרית, בגלל סכנות מבחוץ ואולי גם אי-יציבות מבפנים. שלא כמו כליל, אני מכיר בכך. אני מציג אותה כאידיאל הלא-כל-כך-אידילי, שאליו יש לחתור בקצב איטי, ולהכיר בכך שלא רק הדרך, אלא גם היעד, נתון לפשרות רבות וגדולות." "מראש אנשים שיש להם יותר" - "לא צללתי לעומקם של נושאים כמו בעלות על אדמה, משאבי טבע [snip] אלו, ועוד הרבה, הם נושאים מאוד חשובים, אבל לא עקרוניים לחזון [אולי עדיף היה "פואנטה"] הבסיסי שלי - שהמחויבות (ההתחלתית) שלי לאזרחים האחרים מתמצה בהגנה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה מכיר בכך ש''מידת הביזור שאני הולך להלל כרגע אולי לעולם לא תהיה אפשרית, בגלל סכנות מבחוץ ואולי גם אי-יציבות מבפנים.'' כך אתה לא צריך להתמודד איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הסברתי באיזה כיוון אני רוצה לראות את השיפורים לשיטה הקיימת, שדי מספקת אותי כמו שהיא. אתה ביקשת להחליף לגמרי את המצב הקיים, אותו השוות למצב במדינות כאיראן (כלומר, מתחת לכל ביקורת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי הדרך לדעת כיצד רוצים לשפר את השיטה הקיימת היא להניח טבולה ראסה. הגיון צרוף, מה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עסוק בשבועיים האחרונים, וגם עכשיו אני אמור להיות עסוק בלימודים. עוד לא בדקתי את השרשור שבו התדיינו, אבל אני מניח שיש שם כמה הודעות שלך שלא זכו למענה כבר שבועיים. אני מצטער. אגש לזה מחר, בתקווה שאחרי ההודעה הזאת אצליח להתחיל לרענן את האייל קצת פחות וללמוד קצת יותר. אבל בינתיים - כל הסיפור עם השטח החדש שמפילים לתוכו אנשים זרים זה לזה, בא כדי להסביר למה אני לא רואה חוקים להגנת העובד וכו' כדברים שבבסיסה של חברה אנושית ליברלית (לא רק על הנייר). הסיפור הזה לא היה מודל רציני של חברות אנושיות, גם לא ניסיון בכיוון. אני מודע למספיק מהחורים ששם בכדי להגיד - הרבה פרטים לא כוסו שם, וגם אם ישלים הקורא בעצמו, ברוח הדברים, הפתרון כנראה לא יהיה ישים. אבל זה לא מביך אותי, כי זה לא היה ניסיון להציע חלופה מלאה עובדת. זה היה רק ניסיון להסביר בקצרה, ובאמת שאני חושב שזה די ברור, לאיזה כיוון אני מתייחס, ולמה, כשאני אומר שאני רוצה לבטל (למשל) את החוקים של חופשות הלידה, אני לא מתכוון לשלוח את ההורים הביתה, אלא מתכוון שאפקט דומה יושג בדרך אחרת, כשזה אפשרי. או בקצרה - אני ואתה פשוט עשינו שני דברים שונים לגמרי, שנראו במקרה דומים. אתה הצעת חלופה רדיקלית למערכת הקיימת, וראוי היה לרדת (אמשיך מחר, כאמור) איתך לעומקם של הפרטים. אני רק ניסיתי להסביר את עצמי בסיוע ניסוי/הצגה מחשבתי/ת. במקרה יצא שהתפאורה אצלי דמתה לתיאור שכתבת באלטנוילנד שלך, אבל אצלי זו הייתה הצגה, ואצלך זה היה blueprint. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הייתי שולחת אותך עם עוד אנשים לאי או משהו כזה כדי לנסות ליסד את החזון העתידי שלך. לא כאן, לא על חשבוני ולא על חשבון אף אחד שעלול להזדקק ביום מן הימים לביטוח לאומי. ואני חוזרת בי מיחוס לך כוונות זדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מנין לקוחים הנתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 406042 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי ממש הרגע, תודה... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: 4 17% מהפועלים בקובנטרי, למשל, לא טעמו מעולם בשר. אלה שטעמו, טעמו מעט מאוד (פחות מפאונד לשבוע) או את החלקים הפחות סימפטיים שניתן לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא חכמה, האחרים היו צמחוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לחם לבן, מרגרינה, ריבה, תה וסוכר. אחלה תזונה12. 1 בעצם, לחם לבן, מרגרינה, ריבה, תה וסוכר. וחלקים מעניינים של בשר. לא *הרבה* יותר טוב. הי, זו אומה שקוראת לחומוס chickpea. אנשים שלא יודעים מה טוב בשבילם... 2 עד היום, בסופרמרקטים באנגליה המרגרינה תופסת את אותו חלק (מבחינת שטח מוקצה) שאצלנו תופסות כל הגבינות + דנונה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 מילא זה - בהולנד הם קוראים למרגרינה "חמאה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להצביע על חוק ששמר את מצבם של העובדים טוב עד למהפיכה התעשייתית, ולקשר את ההתדרדרות במצבם עם ביטולו? אם לא, אני כנראה מפספס את הנקודה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. לא. לא היו חוקים. גם לא היו חוקים שהגבילו שעות עבודה וגיל עבודה1. החוקים נוצרו, בתהליך איטי להפליא, אחרי שהמצב נהיה בלתי נסבל. איך כל זה קשור? ביטול חוק = אין חוק. 1 אז איך זה הוגבל? טבע. כשאתה עובד בחוץ אתה כפוף לתאורה הטבעית של השמש, כמו גם כשאתה עובד בפנים ואין עדיין מנורות גז. וכשאתה מעסיק את הילדים שלך אתה בדרך כלל חרד לבריאותם ומונע מהם לעבוד עד אפיסת כוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין איך המהפכה התעשייתית דפקה את האורג הידני. אבל איך היא גרמה לירידה בהכנסה של הפועל החקלאי? האם לא היה תהליך של פיצוץ אוכלוסין במקביל? זה נראה פרמטר חשוב מכדי להתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
enclosure.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם היה צורך בפחות ידיים עובדות גם בחקלאות? הקומביין הוא טריק של המאה העשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ נשמעה כאן הטענה (מפי איציק ש.?) שהמעמד העליון, זה שהעביר את החוק, עשה זאת *בגלל* שהוא היה זקוק ללכוח עבודה זול בערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אגב, ממעיטה להאמין בתיאוריות קונספירציה ו"דווקא" ודברים שנעשים בכוונת מכוון1. נראה לי הרבה יותר סביר להניח, שהאופנה החדשה בקרב האצולה הכפרית, היתה להעדיף כבשים, שהן רווחיות יותר, יפות יותר, מסריחות פחות ומתלוננות פחות מאריסים. והן, בניגוד לאריסים, לא מנסות לספר לך שהיתה להם שנה קשה. והואיל ולמעמד העליון יש לובי, נקל עליהם להעביר חוקים מסוג זה. גידור הקרקעות היה הליך ארוך שהחל עוד במאה ה-12 במקומות מסויימים. קשה לי להאמין שזה נעשה על מנת ליצור כוח עבודה זול, עניין שבעל האדמות שמגדר את הקרקע לא נהנה ממנו כלל. 1 כעיקרון, אני סבורה של-90% מהעוולות, לערך, אחראים אזלת יד, אטימות, עצלות וחוסר תשומת לב, ולא רוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את יכולה להוסיף לרשימה "הרגל". ובהגדרה שלי (שהתגבשה בסמוך לדיון אחר פה באייל), אכן כל אלה אינם אומרים מיידית רוע. את הרוע אפשר להתחיל להגדיר כשהאדם הופך לגמרי *מודע* לתוצאות מעשיו (ממניעים אחרים אלה) *ומסרב* לתקן אותם. בעצם אולי אפילו זה לא רוע, אפשר לייחס את הסירוב לתקן גם לפחד, או סטגנציה, או מגננה חריפה, או משהו אחר. אז אולי "רוע" הוא כשהאדם מתחיל להפיץ ולהטיף ולצרף אחרים, כולל הקורבנות, למעשיו ולרוח מעשיו? אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בכלל לדבר על רוע אחרי פרויד? הפכנו כולנו לפסיכולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין לא משנה מה מסתתר בנבכי נפשו של האדם אלא מה הוא עושה עם זה. ואני מדברת על "רוע" במובן הפשוט הזה (הכתבה נדונה באייל אבל לא מצאתי איפה): (יהונתן יקר, מה נסגר? אתה ממשטרת התזות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בכלל לדבר על רצון חופשי אחרי שכ"ג? הפכנו כולנו לרובוטים. (מישהו צריך לעשות כאן סדר!). (אבל זאת לא הייתה ביקורת. סתם תהייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה זה הביקורת החדש. ולפעמים אני מנסה להיזכר על מה דיברנו *לפני* שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני מנסה להזכר מה *היה* לפני שכ"ג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זוכרת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באייל לפני שכ"ג, אם זה מה שניסית לשאול. או לפחות - אני באייל עוד מהימים בהם שכ"ג עוד לא היה השכ"ג אלא הגיב תחת ניקים רנדומליים. _________ העלמה עפרונית, פתאום מרגישה היסטורית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני מצליח להיות אופנתי. זה קורה רק לעיתים נדירות. ואני בכלל חשבתי שהתגובה שלי ממשיכה את הקו שלך, לא חולקת עליו. כנראה שבזמן האחרון משהו התקלקל במחשב שלי והוא משבש את המסר שרציתי להעביר ועושה אותו ביקורתי. תודה שאמרת לי, אני אקח אותו לתיקון בהזדמנות הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל בעלי הקרקעות הגיעו למסקנה שהם מעדיפים כבשים על פני עדר אריסים לא רחוצים. וגידור קרקעות שבאופן מסורתי היו משותפות (common, בדיוק הקרקע שיש על שמה טרגדיה ידועה) ואפשרו לכל בעל מקנה בכפר לרעות את מקנהו, הקשה מאוד על אלה שנותרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאן הלכו כל המשאבים של ייצור יעיל יותר (של טקסטיל למשל)? באמת לעשירים, שהפכו עשירים יותר או מרובים יותר, או שגם כאן יש הפתעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשירים שהפכו לעשירים יותר. ליזמים (כן, יש כאלה), ביניהם כאלה שעבדו כפועלים במפעלים. הרוברט בלינקו שהזכרתי קודם, למשל, גדל והפך ליזם. כמה מפעלים שלו נכשלו אבל אחד הצליח לבסוף1. מוצרי טקסטיל הפכו לזולים יותר. מה שאומר - נגישים יותר2. מוצרים בכלל הפכו לזולים יותר באמצעות ייצור המוני. אנגליה שהיתה ארץ חקלאית ברובה, הפכה לארץ תעשייתית (שילוב בין ה-enclosure לזה שבינינו לבין עצמינו, אנגליה היא לא שיא התחכום הקולינרי וגיוון ההיצע החקלאי ובין האפשרויות הכלכליות שפתח התיעוש). אין להתכחש להישגים של התיעוש. ועדיין, זה דפק לרוב האוכלוסיה את החיים במשך כמה דורות. אה, אחרי שהמשכורות עלו כדי קיום סביר, אנשים יכלו להנות מיתרונות הייצור ההמוני. לפועל לא צומח הרבה מכך שמחיר הגרביים זול, אם הוא לא יכול להרשות לעצמו לקנות גרביים... 1 וזה לא סותר את זה שהוא היה איש קטן עם רגליים עקומות ושפע בעיות בריאות, וכשנשאל אם היה שולח את ילדיו לעבוד בבית חרושת הוא ענה שהוא כבר היה מעדיף לשלוח אותם לאוסטרליה. 2 אם כי הרוב המכריע של האוכלוסיה רכש בגדים יד שניה ושלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מחיר הגרביים (פרסומת עצמית): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוספתי אותך לבלוגרים שאני עוקבת אחרי כתיבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להוסיף אותך לרשימה של הבלוגרים שאני עוקב אחרי תנועותיהם ותכולת האשפה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אם כי אני יכולה גם לעדכן אותך אישית - היום למשל זרקתי לרחוב מתלה מעילים מבמבוק. עדכון: הוא כבר לא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זרקתי מהדירה הישנה שלי לפני שבוע באיזה בוקר מקרר מקולקל, וחצי שעה אח''כ, בדרכי לעבודה, ראיתי אותו נוסע לצידי על עגלה עם סוס באבן גבירול. לפני שלושה ימים זרקתי עוד מקרר מקולקל מהדירה ההיא וגם הוא נעלם. עוד פרט חשוב בסיפור הוא שאת המקרר השני אני והשותף לשעבר פירקנו לנתחיו בעזרת פטיש ופלאייר, ובאמצע הטקס אחד מהצינורות נשבר ונפלט המון גז. בגלל הקול המעצבן לא שמנו לב שגם ברז הגז הכללי במטבח נפתח איכשהו וחשבנו לרגע שלגז של מקררים יש ריח של גז לבישול. האמת שזה היה יותר מסובך אבל אני לא זוכר את כל הפרטים. מבטיח לעדכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמובן נשמח לשמוע, אבל נראה לי שכדאי שתדווח גם לאמישראגז. (שני מקררים מקולקלים באותה דירה? אל תספר לי שהם התחתנו וילדו מיקרוגל מעשן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדירה הקודמת שלי1 הייתה ענקית, ואחרי שהמקרר הראשון התקלקל בתוך שבוע (הסקתי בשוגג שעצם מכירת מקרר מעידה על כושרו לקרר) לא זרקנו אותו אלא פשוט הבאנו מקרר מחורבן נוסף. המקרר הנוסף פעל בדרך נס עד למחרת היום שבו העברתי את חפצי. הדירה החדשה כוללת מקרר חדש. 1 בדוד המלך, מרחק קטן מאוד מהבניין של אמישראגז בפינת אבן גבירול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא נרשמת לשירות עדכוני אשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונתונים מענינים על הבריאות ותוחלת החיים במאה ה־19 מול ימנו נמצאים כאן: <תגובה 408325> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 408325 (מוזר, בד"כ אפשר להבין מה קרה - רואים שיש רווח מיותר, או שחסר רווח וכו'. הפעם הכל נראה בסדר ובכל זאת לא כחול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הזוהר של דיוני השוק חופשי באייל, נהג אורי רדלר (או אולי רעיו לדעה) להשיב שהמהפכה התעשייתית כבר החלה לתת את אותותיה החיוביים, בדמות יותר רווחה גם למעמדות הנמוכים, בדיוק לפני שבאו הרגולטורים עם חוקי הגבלת שעות העבודה וכו'. עד כמה שזכור לי הוא הביא מקורות תומכים, ולא הובאו מקורות סותרים, אבל כמובן ש(א) אסור לסמוך על הזיכרון שלי בזה, ו(ב) זה ממילא לא אומר כלום, מסיבות מובנות האייל הוא לא בית משפט מוצלח לויכוחים היסטוריים. אבל אם מישהו רוצה להרים את הכפפה, לכאן או לכאן, אנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס הביא לינק למאמר שמסכם יפה את גשית ה"אופטימיסטים" וה"פסימיסטים" תוך הסתמכות על -אני מתנצל על המילה הגסה - עובדות. סעיף 3 בתגובה 408374 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, כאן: תגובה 240751 אבל הוא לא אומר אמת צרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ותודה גם לשכ"ג שקישר לאפופידס שקישר לנרדינלי, אבל הדיון שלו, למרות שנוגע לעניין, נוגע בו רק באופן רופף: הדיון בשאלה האם המהפכה התעשייתית היטיבה עם העם האנגלי לא ממש עונה על השאלה האם הרגולציה של שוק העבודה בעקבות המהפכה התעשייתית היטיבה איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגולציה של שוק העבודה אפשרית רק בתנאי רווחה מסויימים. אם המוני אנשים עומדים על סף גויעה ברעב, שום רגולציה לא יכולה להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יסביר מה זה רגולציה, בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצת יותר פירוט, בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה את המפקח על הבנקים? המפקח על הביטוח? הממונה על הסדרים כובלים? הרשות לניירות ערך? כל אלה עוסקים ברגולציה. "רגולציה של חוקי העבודה" מתייחס לחקיקה שקובעת מה מותר ומה אסור בתחום הזה, בניגוד למצב החופשי בו אני ואת יכולים לחתום על כל חוזה שעולה על דעתנו, כולל, למשל, שאעבוד אצלך 16 שעות ביום תמורת פת קיבר וחצי כוס מים מעופשים. (אגב, במקרה זה אדרוש לקבל את מחצית הכוס המלאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך. מתי אתה מתחיל לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהבוס שלי שואל כבר חמש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________________ הבוס הראשון שלי, רוכן על מסך המחשב שלי ובוהה באימה בקוד שכתבתי, בזעקה שכל החברה שמעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי מרצה, מנכ"ל של חברת אינטראקטיב מסויימת, שסיפר על מתכנת ששכר שעשה עליו רושם טוב. לאחר זמן מה הוא גילה שהאיש ממש לא יודע לתכנת, ומנסה על עיוור, אולי זה יעבוד. זה לא ממש עבד. האיש פוטר. שנתיים אחר כך הוא שלח קורות חיים שוב, זומן לראיון שוב. המרצה לא זיהה אותו מקורות החיים, אבל כן זיהה אותו כשהוא נכנס למשרד שלו. תגיד, אין לך בושה? אחרי שפיטרנו אותך אז? כן, אבל תראה, תשמע, מאז למדתי, השתפרתי, תנסו ותראו... יש איזה קשר בין המקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם כשנשכרתי לחברה ההיא כמתכנת ואיש אלגוריתמים, לא ידעתי לתכנת ולא היה לי ניסיון באלגוריתמים (חוץ מפיתרון מהיר לבעיית 8 המלכות (שאיני זוכר), 12 שנים קודם לכן). אבל בניגוד לבחור ההוא הם ידעו זאת. כאן נגמר הדמיון. מה שהם לא ידעו הוא שלא הסתדרתי עד אז עם מחשבים ושהיתה לי תפיסה איטית באופן מיוחד. זה התחיל עם ציון 40 במחשבים בתיכון. לאחר מכן, למרות שסיימתי (בחוסר הצלחה) שנה א' במחשבים, התקשיתי במשך שנים רבות לתפעל אף את תוכנות האימייל להם נזקקתי, שלא לדבר על פעולות מורכבות יותר כמו שימוש במעבד תמלילים. בסופו של דבר, לאחר חודשים ארוכים ומייאשים הבנתי איך לתכנת. לאחר זמן מה גם לימדתי בחזרה את אלו שלימדו אותי שיטות חדשות שפיתחתי בתחום התוכנה, שנתנו לחברה יתרון נוסף על מתחריה ומעמדי נסק. תוך כדי כתיבה תהיתי אם המסר של "הברווזון המכוער" הוא שמה שחשוב זה לאיזו משפחה נולדת ולא איך יצאת. הורים, שיתו לבכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד השופט: מרשי האידיוט החליט שהוא מוכרח תיכף ומיד לדווח לנו גם על נתוניו האנטומים-פיזיולוגיים המדוייקים, כולל תצלומים ודיאגרמות, לספק לנו מצגת אודיו-ויזואלית בנושא הצלחותיו הגדולות יותר, הקטנות יותר והמיקרוסקופיות עד ייאוש בתחומים הסקסואליים, הפאליים, האנאליים והאוראליים, וכן גם להדגים בפנינו את מיטב השכלתו הרטורית בכך שיקרא לנו בקולו הרם והצלול את הסיכום הרפואי בנוגע לעצירות שפיתח בתחום פעולת המעיים. אבקש הפסקה של שעתיים לפחות, שבמהלכה אחטיפנו מספר זבנגים חינוכיים, אסביר לו משהו בתחום הרחב והמעניין הקרוי "עדות אופי עצמית", וכן גם, ע"מ לאזן קמעא את הרושם המוטעה שטרח מרשי ליצור - אשכנע אותו לפרט מעט בעניין השכלתו הפיזיקלית וכן לפרוש בפנינו משהו מרעיונותיו המעניינים והמקוריים - באמת! - בתחום הפיזיקה. אבקש לשוב ולהזכיר כי מרשי איננו רק ברווזון מכוער, אלא, כפי שכבר ציינתי - הוא גם אידיוט מושלם, ואבקש התחשבות במצב. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ רציתי לתת קצת תקווה לילדים שם בחוץ, שיראו שהקפיטליסטים צודקים וכל אחד יכול. חוץ מזה, בשביל מי בדיוק את עובדת? אני לא משלם על זה! בדקי אימייל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא משלם על זה!" - זו הייתה דוגמה מצויינת ל"אין אדם עשיר מספיק בכדי להרשות לעצמו עורך-דין זול." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התקבלת למחשבים עם ציון 40 מהתיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הלכת לעבוד במחשבים אם אתה לא מסתדר איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בטח מדבר על תקופת הבועה, בה אמדוקס וקומברס גייסו פחות או יותר את כל מי שהתמזל (איתרע?) מזלו לעבור את הכביש בצומת רעננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעצבן לי את עורכת הדין? בסוף אצלה תמיד הסעיף משתחרר, הווריד מתנפח, הצלחות עפות ואני משלם. לא חראם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך, לאלמוני ולעו"ד הסוררת: זה היה בסה"כ שיעור במחשבים שהתקיים באופן אקראי (לרוב פעם בשבועיים) ולא מקצוע לבגרות. לחוג במחשבים התקבלתי על סמך הישגים נאים בבחינות הבגרות, בפסיכומטרי וכן בקורסים באו"פ בזמן הצבא, מה שגם הקפיץ אותי מעל שנה א' וחלק משנה ב' בשאר החוגים שלקחתי (פיסיקה ומתמטיקה). על פרישתי מן החוג למחשבים החלטתי מכיוון שנוכחתי שלא אוכל לשלב שינה ואוכל עם הצטיינות בשלושה חוגים במקביל. לאחר התואר הראשון המשכתי בלימודי הפיסיקה. הלימוד המחודש של תיכנות לא היה קל. קיווית שמשהו מאותה שנה א' יצוף ויאיץ את הלימוד, אלא שזה לא קרה. יתכן שבשנים שלאחר אותה השנה זרקתי מן המוח את כל המידע הקשור במחשבים כדי לפנות מקום ליחסות כללית ולתורת המיתרים. הלימוד הפעם היה קשה וממושך יותר מן הפעם הראשונה. למה בכ"ז הלכתי לעבוד במחשבים? היו מספר סיבות. בין השאר, ידעתי שאם אתרכז בזה ורק בזה, אתגבר ואצליח. ידעתי שיש לי משהו ייחודי לתרום בתחום, גם אם השלב הראשון ידרוש ממני מאמץ גדול משל אחרים - אולי ארחיב זאת אם אגיב לסקר בדיון 2587. כל מה שחסר לי אם כן היה ליטוף התחלתי של פורטונה. והוא הגיע. הוא אומנם היה רק ממש בהתחלה, אך זה היה יותר מליטוף. אולי אפילו מיזמוזון הייתי אומר. לאחר מאמץ ממושך והישגים נאים, כשנה לאחר שהתחלתי לעבוד בתחום, הוצע לי לנהל את הפיתוח באותה החברה. לאחר מחשבה - סירבתי. זה היה מהר מדי ואדם צריך לדעת את מגבלותיו. היה לי עוד הרבה מה ללמוד. התוצאה: החברה הביא מבחוץ מנהל מנוסה אך מתאים עוד פחות ממני – שהועזב רגע לפני התפטרות כל מחלקת הפיתוח. לסיום, קלאסיקה ישנה: http://www.flix.co.il/showVideo.asp?m=881061 (זה לא בראבא שם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שממש לומדים תכנות באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלימודים שלי באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שותף לגמרי לרושם שלך, אכפת לך לפרט קצת? בעצם מה שמעניין אותי הוא מה אתה כולל תחת הכותרת "ללמוד לתכנת", ומה מזה חסר לדעתך בלימודים האוניברסיטאיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד את זה ככה: קח מתכנת שעבד במשך שנה בחברה מקצועית. האם לדעתך את הנסיון שהוא צבר ניתן ללמוד באופן שקול באוניברסיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר ברמות קצת שונות. מעצם שימושך בצמד המילים "ללמוד נסיון" (הרשיתי לעצמי לגזור ולהדביק) עולה סתירה מסויימת. נסיון מעצם הגדרתו נרכש ולא נלמד. בכל מקרה, אותו אחד שעבד במשך שנה בחברה מקצועית, האם הוא היה טבולה ראסה תכנותית כשהגיע לשם? אם לא, אינני רואה כיצד ההשוואה הזאת תקפה. בכל מקרה, ההבדלים בין לימוד שהינו עצמי בעיקרו תוך כדי עבודה בחברה, לבין לימוד מוסדר בין כתלי האונ' ברורים למדי, על היתרונות והחסרונות הגלומים בכל אחד מהם, כך שאינני חש שיש צורך להרחיב בנושא. בסה"כ הופתעתי מטענתך הגורפת שאין לומדים לתכנת באונ', אבל אני רואה שאינך מוכן להגן עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה לומר, והצלחת לגלות בעזרת משחקי ההעתקה וההדבקה, הוא שהדבר החשוב בתכנות הוא הנסיון, וזה דבר שלא ניתן ללמוד, גם אם יש קורסים שבהם (נניח) לומדים את מרכיבי השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קורסים בהם לומדים הרבה יותר ממרכיבי השפה, שהיא כשלעצמה אולי הדבר הפחות חשוב בלימוד התכנות. הייתי שואל היכן אתה לומד, אבל אני כבר יודע את התשובה, ודווקא מכיון שלמוסד המדובר יצא שם מכובד למדי, וכן אודה ואתוודה גם אנוכי ביליתי מספר שנים בין כתליו (למרות שלתכני הקורסים במדעי מחשב שם לא נחשפתי), אני תמה עוד יותר על הטענה הראשונית. אם אין זאת אחת מאותן טענות שאתה מעלה, לא מתוך עמידה מאחוריהן אלא כשעשוע אינטלקטואלי לא מחייב בלבד, אחזור ואומר שהייתי שמח לו פרטת מעט יותר בדבר המרכיבים הרבים כ''כ שחסרים לדעתך בתואר מדעי המחשב האוניברסיטאי עד כדי כך שלטענתך כלל לא לומדים במהלכו לתכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכדאי להמשיך את הדיון הזה, לאור הגישה האישית שאתה נוקט בה והעובדה שאתה מכניס דברים לפי (''המרכיבים הרבים כ''כ...''). אם לדעתך הרושם שלי מוטעה - בבקשה, לא חייבים להסכים. (אגב, למען הסר ספק - לומדים דברים מרתקים בפקולטה למדעי המחשב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (המוגבלת) מדמ"ח זה *לא* המקום ללמוד תכנות (זה גם לא המקום ללמוד לתפעל גליון אקסל או להגיב באייל). תכנות (בקורסים אוניברסיטאים) לומדים בקורסי עזר למיניהם, כמו מבוא לשפת C (או פסקל, או פורטרן או PL1.*) ___ * תלוי בן כמה אתה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקורס למדעי המחשב לומדים על מדעי המחשב. בקורס להנדסת תוכנה לומדים הנדסת תוכנה. רוב המתכנתים עוסקים בהנדסת תוכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני אעדכן את מה שכתבתי: "לא נראה לי שממש לומדים תכנות במדעי המחשב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה קטנוני - לומדים שם את השפה (C במקרה ההוא) ומתנסים בה במשך סמסטר שלם. אני מסכים שזה עדיין אינו מקנה לסטודנט יכולת מינימלית הדרושה כיום למתכנת מקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטה העברית, לפחות כשאני למדתי שם, היה קורס חובה בשם ''מעבדת תכנות א''' (ב' זה רק למזוכיסטים) ששמה דגש על תכנות ''נכון'' - קריאות של הקוד, שמות בעלי משמעות למשתנים ולרוטינות, תיעוד, חלוקה נכונה של הקוד לרוטינות, קבצים ומודולים, קומפילציה נקיה מאזהרות והכי חשוב, אינדנטציה. ברור שזה לא מספיק בשביל להכשיר מתכנת מקצועי, אבל זה בפרוש נותן בסיס טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לומדים דברים דומים בכל אוניברסיטה, אבל זה רק הצעד הראשון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה כוונתי: לומדים שפות תכנות (בתל אביב לומדים ג'אווה, בטכניון לומדים גם חלק מ-++C בקורס חובה אחד). זה עדיין לא אומר שלומדים לתכנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, זה באמת מתסכל, אני ממש לא מחשיב את עצמי כבר-סמכא בתחום, שכן אני נמצא בתחילת דרכי בשני האפיקים המדוברים (וכולי תקווה שהאקדמי יתמשך לו יותר מהתעסוקתי), אבל כבר כעת אני מרגיש שהייתי יכול לסתור את טענותיך פשוט ע"י מתן דוגמאות נגדיות קונקרטיות, אלא שאתה מתעקש לחזור על הטענה שבאונ' לא לומדים לתכנת ללא *שום* הגדרה של מה לשיטתך כלול במונח הזה. אני מתנצל על הנימה האישית בהודעות הקודמות. אם זה יעזור במשהו, אתה מוזמן להציץ למשל בסילבוס של שהוא בסה"כ קורס שנה א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאיר את זה בתחום התחושות שלי, אוקיי? (אגב, זה קורס חובה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוניברסיטה הפתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מאד מעניין לראות מקורות תומכים כי ה''אותות החיוביים'' שהחלה המהפכה התעשייתית לתת היו סיכון יציבות החברה האנגלית ותחילת בנייתה של תשתית מהפכנית. הבורגנות האנגלית היתה מספיק חכמה כדי לחוקק חוקים שיגנו על הפועלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההזדמנויות שהיו פתוחות בפני אנשים לפני המהפיכה התעשייתית היו פתוחות בפניהם באותה המידה גם במהלכה. המהפיכה התעשייתית הרי לא נפתחה בביטול של חוקים. אנשים עושים גם בחירות שגויות. במקרה של המהפיכה התעשייתית - הנהירה לערים. ואם אנחנו בענייני הסתכלות צרה - אפשר בקלות לקשר את מרטין לותר קינג לירידה חריפה מאוד באיכות חייהם של השחורים בארה''ב, ועם רק מעט יותר מאמץ אפשר להראות שהסופרג'טיות פגעו באיכות החיים של הנשים. הרבה הקבלות מוזרות אפשריות אם מסובבים את הגב לפני שהזורעים בדמעה קוצרים ברינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה מגיע לכך שעיירות שלמות נעלמות ורק הכנסיה נשארת, זה לא כל כך הבחירה של האנשים. ואגב, הוכח לי שהסופרז'יסטיות פגעו באיכות החיים של הנשים, ועוד בצורה כה חריפה שרק 150 שנה לאחר מכן חזרה איכות החיים של הנשים למה שהייתה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשזה מגיע לכך שעיירות שלמות נעלמות ורק הכנסיה נשארת, זה לא כל כך הבחירה של האנשים." - למה לא? לא 150 שנים, הרבה פחות. במקרה של השחורים יותר זמן, אבל גם לא 150 שנים. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חוק הקרקעות מ-1760 מסנף את כל הקרקעות הציבוריות והפתוחות לקרקעותיו של בעל האחוזה, מה שמונע מפועלים חקלאיים שמחזיקים משק קטן, מאריסים ומחוואים קטנים לרעות את בהמותיהם בקרקעות הללו, ואמצעי פרנסה עיקרי של האנשים הללו נשמט תחת רגליהם. כי האריס אין בידו כדי לשלם עבור הקרקע וגם להתפרנס ממנה. כי החוואי הזעיר נקלע לקשיים ונאלץ לפטר את שכירי היום שלו. כי שכירי היום מוצאים את עצמם גם מפוטרים וגם אין להם יותר אדמת מרעה לרעות בה את בהמותיהם. אז זו לא בחירה של האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בבמקביל למהפיכה התעשייתית, הועברה חקיקה נפרדת לגמרי מהמהפיכה, אחת שעסקה בנדל"ן דווקא, ואפשר לקשר את המחסור הנורא אליה. או שאני לא מבין נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עיוות שנגרם בגלל חקיקה מפגרת. החוק כיום מחייב פיצויים למי שעבד מעל שנה, כאשר מאזור תשעה חודשים כבר אפשר לרמוז שהפיטורים היו בגלל התקרבות השנה, אם ישונה החוק ופיצויי פיטורים יצטברו מהיום הראשון, כמו גם חובת הפרשה לפנסיה, תעלם זכות הקיום של חברות כ''א. יהיה זול יותר להעסיק עובדים לבד מאשר דרך חברת כ''א ולא תהיה שום מוטיבציה לפטר אותם אלא אם כן הם כבר לא כדאיים כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית? אין קביעות בבצלאל? ומה עם בתי ספר אחרים לאמנות? זה נשמע נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ראית בארץ אי פעם חרם צרכנים מוצלח למעט החרם הדתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא ראיתי דמוקרטיה יציבה בעיראק. שנחזיר את סדאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי כבר עם הטענה שהחברה שלנו לא בשלה לשינוי, אבל אני עדיין חושב שזו מטרה שרצוי לכוון אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעמים של המעסיק לפיטורין יהיו קשורים בכיס. הטעמים שלי לאיפשור הפיטורין הוא תפיסת עולם ליברטריאנית - מעוניין שכל דבר שנעשה בהסכמה בין מבוגרים, ולא פוגע בצד שלישי, יהיה חוקי (עם הפירוש שלי ל"פוגע"). אם זה אומר שלא להעסיק את דורפל, כי הוא חרא של בן אדם ואני שונא את השמוק הזה, זה גם בסדר מבחינתי. מה פשר ההתמקדות הבלעדית הזאת בנשים בהריון? ולמה אני מנוול? ואיך זה אמור שלא לפגוע ברגשותיי? ואם אני מנוול, למה שיפריע לך לפגוע ברגשותיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוספת לגבי הפגיעה ברגשות באה למנוע מחיקת ההודעה או הופכת הודעה של המערכת שזה ממש ממש לא מקובל לקרוא לאנשים בשמות גנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שהמעיס אינו חי בוואקום, לא הוא לא יכול לפטר כל מי שבא לו למה? כי הוא זוכה להטבות מיוחדות, ולזיכויים שונים מטעם הממשלה, ממש כמו שבחוזה יש מגבלות ליציאה ממנו כך גם בהעסקה, אבל מאחר ששוק העבודה אינו שיוויוני מבחינת הכוח, יש מגבלות של המדינה לגבי החוזה, וטב שכך. לדוגמה שלך: העסק של המעסיק אינו הבית שלו, לא מדובר בו בדבר אישי שלו, מדובר במנגנון שהוא הקים למען רווחיו, אבל כזה שחי בסביבה מסויימת. אם אתה גר בבית דירות מותר לך להחליט שאתה לא רוצה שכן הומו? לא לא מותר לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל קשה לי לעקוב אחריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונה, והפשוטה ביותר, היא כמובן הפטור ממס שהוא מקבל על הוצאות השכר של העובדים שלו. אי לכך, למדינה, שהיא צד בעסקה (ע''י סבסוד שכר העובד למעשה) יש זכות להתערב בחוזה ההעסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע להעביר את התמונה לקיר השני ולהשאיר במקומה את המסגרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריון ומילואים מכוסים על-ידי חוקים האוסרים על פיטורין. הומו, לבן/כושי וימני מכוסים ע"י חוקים האוסרים אפליה על בסיס מין, גזע, העדפה מינית וכן הלאה (אני מניח שימני נופל איפשהו בפנים, ואם לא - בית המשפט יפרש את הסעיף בהרחבה). אבל אני לא חושב שיש חוק שיוכל לאסור עלי להגיד לעובד שקמתי הבוקר על צד שמאל ונמאס לי מהפרצוף שלו אז הוא מפוטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן אנו למדים שהחוק אולי מגן על מיעוטים, אבל רק אם הם מרובים מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שזה היה מין אוראלי? במקרה הזה אני מסכימה עם הגדרת השופטים. Rape. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שסביר מאוד (אני לא אחפש כתבה מפורטת יותר על המקרה הספיציפי, זה לא עקרוני) שהיא חשבה שיש ביניהם משהו, שהוא שלח לה רמזים וכו', ושהכוונות שלה היו טהורות לגמרי (אם שוכחים את בעלה לרגע). קשה להאמין שהיא חשבה שהוא לא יתעורר. אם היא הייתה מנסה להעיר אותו עם נשיקה צרפתית, ההתייחסות שלך למקרה היית שונה? אם היא הייתה מנסה עם נשיקה על המצח? ליטוף של המפשעה מעל הבגדים? ליטוף של המצח? אני לא אומר שזה מקרה תקין, ואני בחיים לא הייתי עושה משהו כזה, אבל לא הייתי קורא למעשה כזה "אונס". ובכדי להיות ברור - זה שהיא אישה, זה לא חלק משמעותי בעניין (אולי קצת בתת-מודע, אבל זה מעבר לשליטתי או לשפיטתי). אם תרצי, נמשיך את הדיון כאילו היו אלו שני גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה סביר שהיא היתה שיכורה לחלוטין, מה שהביא אותה לאבד שליטה על יצריה וגם לא לחשוב על האפשרות שהוא יתעורר, והפעולה שבה היא נתפסה נודעה להביא את איברו של הבחור למצב בו תוכל להשתמש בו הלאה. באשר למה מותר או אסור, אני מביאה איתי את אמות המידה שלי. אני לא הייתי מעיזה להעיר בחור שלא ''כבשתי'' בצורה זו או אחרת על ידי נשיקה, לא בתוך הפה ולא על המצח. גם לא הייתי ממששת את סחורתו. מה שנותר אם כן כפעילות תקינה בעיני, הוא ליטוף על המצח. אבל אם אנחנו מדברים על דקויות במשמעות המילה ''אונס'', מעולם לא חשבתי על מין אוראלי שבחור מבצע בבחורה כ''אונס''. אבל אני בהחלט מוכנה לקבל את זה. אז מהיום לשיטתי כל שימוש שלא בהסכמה באיבר מינו של האחר הוא ''אונס'' (הבנתי כבר שהחוק במדינת ישראל רואה זאת אחרת, קראתי בקישור שלא שמרתי שהחוק לפחות בחלק ממדינות ארה''ב מגדיר זאת בערך כמוני, לא שזה משנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא יכלה, התכוונה או ניסתה לכפות עליו, אני לא רואה סיבה לקרוא לזה "אונס". יותר מתאים "הטרדה מינית" לדעתי. נבדוק את הנזק שנגרם לו: סכנה ממחלות מיניות - נמוכה עד אפסית, בהתאם להיסטוריה הרפואית של המטרידה. צלקות נפשיות, מבוכה, השפלה וכו' - ככל הנראה מזערית, לפי הנורמות שבחברה שבה הם חיים, ועל פי היכרותה האישית עם הבחור. אי-נעימות גופנית - מאוד לא סביר. פגיעה ביחסיו עם בת-זוג קיימת - רק אם היא פסיכית לגמרי. בהשוואה לפשעים שעל הגדרתם כ"אונס" אין מחלוקת, האחד הזה נראה ממש מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה אנסים שלא ''מתכוונים'' או ''מנסים לכפות'' את עצמם על קורבנותיהם. הם פשוט משכנעים את עצמם שהנאנסת מעוניינת באונס. וה''צלקות נפשיות, מבוכה, השפלה וכו''' עדיין יכולות להיות חמורות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מהכתבה אם הוא אמר לא להפסיק אחרי שהתעורר, ואם כן, האם היא המשיכה בכל זאת. אם היא לא המשיכה, אני לא הייתי מגדיר זאת כאונס, אלא כמעשה מגונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יכלה. 2. התכוונה. 3. ניסתה. הראה לי בבקשה את האנס שלא קיים אף אחד משלושת הסעיפים הנ"ל. "הם פשוט משכנעים את עצמם" - ביקשתי שישכנעו אותי, אותך או את השופט, לא את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נבדוק את הנזק שנגרם לו": (מתוך דיווח הגארדיאן שנזכר לעיל) "The man said the episode left him with insomnia and virtually no interest in sex. He also described it as a breach of trust that had crushed his faith in people." זה בסדר מר אלון, חוסר הידע שאתה מפגין לגבי נזקים אפשריים שאהמ, השתתפות שלא מבחירה באקט מיני עשויה לגרום, אז אני רגועה לגבי ההיסטוריה שלך, ויכולה לאחל לך עתיד ורוד באותה מידה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: חוסר הידע שלך *מסייע* לי להיות רגועה וגו' (זה ילמד אותי לא לעשות הגהה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה מאוד להאמין לו. זה מצער גברת אומץ, הרמיזות שלך לא ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי מספר דקות להבין לאילו רמיזות אתה מתכוון מר אלון. ב"עתיד ורוד", התכוונתי עתיד מחוסר התנסויות שליליות. הנטיות המיניות של אנשים שאינם בני זוגי לא ממש מעניינות אותי. אני בכל זאת אנסה להבהיר את כוונתי. "אני מתקשה מאוד להאמין לו." והוא יתקשה להאמין לך בכל הנוגע לנזקים שנגרמו לו. ההבדל ביניכם הוא שהוא עבר את החוויה ואתה לא. וכפי שציינתי, אני מאחלת לך שלא תעבור חוויה דומה ולא תקבל "הארות" לגבי הנזק המתלווה אליה. מהנזקים אפשריים שציינת קודם אני רוצה להתייחס לשניים: "צלקות נפשיות, מבוכה, השפלה וכו' - ככל הנראה מזערית, לפי הנורמות שבחברה שבה הם חיים, ועל פי היכרותה האישית עם הבחור." ניסוח לא ממש ברור, אבל אם הבנתי נכון אתה מקשר נזקים פסיכולוגיים עם מעמדו בחברה שבה הוא חי ועם זה שהיא לא זרה לו. אני לא מבינה מדוע אתה עושה את הקישור הזה, ואשמח לקבל הסבר. "פגיעה ביחסיו עם בת-זוג קיימת - רק אם היא פסיכית לגמרי." התרכזות בבת הזוג במקום בקורבן. אם הוא איבד את התאבון המיני שלו, ואת יכולתו לסמוך על בני אדם, הדבר יפגע בקשרים הרומנטיים שהוא יוצר בצורה חריפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "מר אלון"? את לועגת לי על שהיה לי את האומץ לחתום בשמי? אהה, התכוונת להגיד שאת מבינה שלא נאנסתי, ומאחלת לי שגם לא אאנס. האמירה הונילית הזאת לא הסתדרה לי עם הנימה של "מר אלון". לא חשבתי שאת רומזת שאני הומוסקסואל. הרי אמרתי שהרמיזות _לא_ ברורות לי. "אני מתקשה מאוד להאמין לו" אני מקבל בלי בעיות שיש אנשים שיפגעו מאוד מחוויה כזאת. אני רק חושב שהם (אלו שיפגעו ברמה שהוא טוען שהוא נפגע) מאוד מעטים, והסבר הרבה יותר סביר מבחינתי הוא שיש לו סיבות אחרות לטענות. אבל את זה אני אומר רק כמביט מרחוק. אם הייתי השופט, היו לי יותר פרטים על המקרה, והייתי הרבה יותר מסוייג בספקותיי, שכן במקרה שכזה עדיף להאמין להגזמותיו של שקרן על פני להתעלם ממצוקתו של נפגע אמיתי. עוד משהו - אם מישהו קונה כרטיס לוטו וזוכה, אני עדיין מחשיב את קניית הכרטיס לטיפשית. אדם שנסע חמישה קמ"ש מעל המהירות המותרת והשתתף בתאונה שלה גורם אחר לגמרי, צריך להיות פחות אשם בעיניי בית המשפט מאשר אדם שעבר צומת באדום, ולא פגע באף אחד. הפשע שלה צריך להשפט בצורה דומה. את הקורבן יש לפצות בהתאם לפגיעה, אבל הפשע שלה צריך להשפט בעיקר ביחס לתגובה הצפויה למעשה שלה בחברה בה היא חיה. מצטער, לא הבנת נכון. אנסח מחדש, יותר בפירוט: הפוטנציאל לפגיעה נפשית בבחור היה נמוך. נהג טיפה עייף, ונהג שיכור כלוט, שניהם מסכנים במידה מסויימת את הציבור. בשני מקרים כאלו שבהם התוצאה המצערת הייתה זהה, ושבשניהם על הנהג כל האשמה, ראוי להעניש בצורה שונה. הסיכוי שגבר, בחברה שבה היא חיה, יפגע ממעשה כזה, הוא נמוך מאוד. ראוי לאסור את המעשה שלה, אבל לא ראוי להתייחס אליו באותה חומרה כמו, נגיד, אם היא הייתה מעירה אותו עם דילדו בתחת. "התרכזות בבת הזוג במקום בקורבן" - אנחנו מדברים על הפגיעה בחיי האהבה של הקורבן. יש את הדרך הישירה (בנות הזוג שלו רואות במקרה בגידה), ויש את הדרך העקיפה (הוא הופך לאדם שונה, וקשריו נפגעים). הוספתי שהדרך הישירה לא סבירה. זה שהדרך העקיפה לא סבירה טענתי כבר מקודם, ולא ראיתי צורך לחזור. כבר טרחתי להגיד שהפגיעה בו, דרך הפגיעה בחיי הא אם אישתו/חברתו עוזבת אותו בגלל המקרה, זו פגיעה גם בו. גם כאן הסיכון היה נמוך, לעניות דעתי, ואני מפעיל כאן את אותו הטיעון כמו במקרה הפגיעה הנפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סומך על קוראיי האייל שישכילו לפענח גם את הפסקה האחרונה, אם ירצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאני ואתה מתקשים לתקשר זו עם זה אינה דבר חדש. אני לא לעגתי לך בשום אופן על הבחירה לחשוף את שמך המלא. בפעם האחרונה שעשיתי וריאציה על הניק שלך הבעת את עלבונך והתייחסת לעובדה ששמך מופיע בכתובת האימייל המצורפת. ההתייחסות אליך כ"מר אלון" היה ניסיון להשתמש בפנייה נייטראלית. כך זה בכל המקרים בהם אני משתמשת ב"מר" או "גברת" ובציון שם המשפחה של האדם אליו אני פונה. אני חייבת גם להודות, המשמעות של שם התואר "ונילית" לא ברורה לי. אז אם הבנתי נכון עכשיו, בשורש חוסר ההסכמה ביננו לגבי הסיפור עומדת ההגדרה של מה יוצר נזק ביחסי מין ללא הסכמה, וכפועל היוצא מכך, מה אמור להיות מקובל בחברה הסקנדינאבית (שלהנחתי נתפסת על ידינו כמשוחררת יותר בנורמות המיניות שלה מהחברה בישראל). חוויית האונס לא תמיד כואבת. האנס לא תמיד מלווה את מעשיו באלימות פיסית או מילולית. הוא (או היא) עשוי ללוות את מעשיו במילים רכות ולבצע את "החדירה" בעדינות. החוויה עשויה אפילו לגרום לקורבן התעוררות מינית. סך הכל מדובר באברים ארוגניים. אבל כל זה אינו מקל על הקורבן, אלא דווקא יוצר מועקה יותר גדולה. להבנתי, ההשפלה שברקת הזכירה קודם נובעת מכך שהקורבן מאבד שליטה על הנעשה בו או בה. שרצונו או רצונה אינם נחשבים יותר, ושנוהגים בהם כבחפצים ולא כבבני אנוש. אם הדבר מלווה בתחושה "מרגשת" כהתעוררות מינית זה מסבך יותר את המצב, כי גם הגוף שלהם משתף פעולה כבקנוניה נגדם. כתוצאה מההשפלה הזו הקורבן עשוי/ה לעבור משבר זהות. תמונת העולם שלהם עשויה גם היא להתמוטט. מכך אני בהחלט יכולה להסיק שהנזק הנ"ל יכול להגרם לבחור בסיפור לעיל. ומעבר לכך, אני יודעת שגם בחברה שבה הנורמות המיניות יחסית ליבראליות, יש לצפות שמעשה מיני יתרחש בהסכמת שני הצדדים, ולא יחל (בפעם הראשונה לפחות) כאשר אחד מהם שרוי בעילפון או בשינה. ושוב, באשר לבת הזוג, הסיבה ה"עקיפה", העובדה שאדם משתנה בגלל חוויה קשה, עשויה לגרום לבת הזוג לעזוב אותו, מסיבות רציונאליות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתממות מגוחכת. כששניים מנהלים ויכוח בטונים לא נעימים, שימוש ב"וריאציה על הניק" לא יתפס כשם חיבה. אחרי שהתבקשת להפסיק עם ה"וריאציה" הזאת, היית צריכה פשוט לחזור להשתמש בכינוי עצמו - "דורפל". ADJECTIVE: 1. Flavored with vanilla: vanilla pudding. 2. Lacking adornments or special features; basic or ordinary: “We went through a period of vanilla cars” (Charles Jordan). "להבנתי, ההשפלה שברקת הזכירה קודם נובעת מכך שהקורבן מאבד שליטה על הנעשה בו או בה." - גם לדעתי זה החלק המטריד ביותר בחוויה. אבל אני לא מסוגל לדמיין התעוררות משינה עם הלשון של מישהו צמודה לגופי (כל חלק), כחוויה *משפילה*, במידה ו- 1. זו הייתה שינה רגילה, והיה צפוי שאתעורר (להבדיל למשל מאם סוממתי למטרה זאת) 2. ברגע שהתעוררתי אני יכול להביע אי-הסכמה, ולהפסיק את זה באופן מיידי. שוב - אין לנו שום ויכוח על כך שהמעשה אסור, מגונה וכו'. הויכוח הוא אך ורק על מידת חומרתו.פסקה אחרונה - כמובן, אבל כל זה הוגדר כבר כבלתי-סביר(-לדעתי) בסעיפים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההתממות מגוחכת.'' אני משתדלת מאוד להיות מנומסת אליך עכשיו. אתה יכול לסייע לי בזה שתחדול מהשימוש הרב בשמות תואר שליליים, מהם אני צריכה להתעלם על מנת לשמור על נימוס. אנחנו יכולים אבל גם לחדול שוב מהדיון ולחזור לחילופי עלבונות אם אתה רוצה. באשר לנושא ההתעוררות. אני זוכרת מקרה של תיירת שנרדמה במונית, והתעוררה כשהנהג בועל אותה. אני די בטוחה שהיא השתמשה באותו רגע ביכולתה להביע אי הסכמה. אבל אותו נהג מונית עדיין נעצר ונשפט על אונס. אם מידת החומרה המופחתת לדעתך נובעת רק מכך שזה מין אוראלי, אז כפי שציינתי בתחילה, אני לא מסכימה איתך על הנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זו שקראה לי בשמות שלא אני בחרתי לעצמי (או בשמם היותר מוכר - כינויי גנאי), ואת עוד מתיימרת ללמד אותי נימוס? בשביל מה את מזכירה את המקרה עם המונית? לא ברור שכל הטיעונים שהעלתי בכדי להפחית בחומרת המקרה הסקנדינבי אינם תקפים כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כינויי גנאי זה מעט מוגזם מדי (הוריאציות היו דורפלון ודורפ, ואם אני לא טועה קראתי לך גם "ילד"). אני סבורה שאתה ממהר לאבד פרופורציות. אתה משתמש עלבונות באופן קבוע ברמה גבוהה יותר ממה שאתה בעצמך מוכן לספוג. וכן, אני סבורה שאני מסוגלת להרבה יותר נימוס ממך. אבל ללמד אותך? חס וחלילה. אני רק אשיב לך כגמולך כשתשרה עלי הרוח. הטיעון האחרון שהעלת להבנתי היה שהבחור לא היה חסר אונים, משום שהוא ישן שינה רגילה לחלוטין, התעורר, ומאותו רגע יכול היה להשיב את השליטה במצב לידיו. גם התיירת נרדמה, ישנה שינה רגילה לחלוטין, התעוררה, ומאותו רגע יכלה להשיב את השליטה במצב לידיה. (אם אני אמשיך את ההקבלה, אולי היא חייכה אל הנהג ורמזה לו על כוונותיה, וזה רק רצה להעיר אותה במעשה האהבים שהיה ברור שלו היא מצפה) כל הטיעונים העלת להפחית את חומרת המקרה הסקנדינבי לא שכנעו אותי. בעיקר משום שלא העלת כל טיעון תקף מדוע הבחור לא יסבול מנזקים פסיכולוגיים מן המקרה, במיוחד מאחר שהוא טוען שהוא סובל מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את: "מר אלון". אני: למה 'מר אלון'? את: כשהשתמשתי בכינוי שלך, נעלבת. אני: לא השתמשת *בכינוי שלי*, השתמשת בכינויים *שאת הדבקת לי*, ואת יודעת את זה טוב מאוד. ההתממות מגוחכת. את: "אני משתדלת מאוד להיות מנומסת אליך עכשיו. אתה יכול לסייע לי בזה שתחדול מהשימוש הרב בשמות תואר שליליים, מהם אני צריכה להתעלם על מנת לשמור על נימוס. אנחנו יכולים אבל גם לחדול שוב מהדיון ולחזור לחילופי עלבונות אם אתה רוצה." אני: אומר שאת זאת שאיננה מנומסת. את: אומרת שאני מגזים, מאשימה: "אתה ממהר לאבד פרופורציות." בחייך... ----- "אתה משתמש עלבונות באופן קבוע ברמה גבוהה יותר ממה שאתה בעצמך מוכן לספוג" - אם תספקי דוגמה, אולי תזכי להתנצלות. עד אז, אני אחשוב שזה לא המצב. "אני סבורה שאני מסוגלת להרבה יותר נימוס ממך" - את גם מסוגלת לזכות בלוטו, להוליד את המשיח ולכתוב את היצירה הספרותית הגדולה ביותר בכל הזמנים. עד שלא תעשי אחד מהנ"ל, אני לא מתרשם. ----- אין לנו ברירה אלא לשפוט את המעשה ביחס למקובל בחברה האנושית. בחברה האנושית, מקובל לגמרי לגעת עם היד בכתפו של אדם ישן. בחברה האנושית נחשב לאונס להכניס את איבר המין שלך לאיבר המין שלו מבלי שהוא הביע הסכמה. דברים אחרים נמצאים בעיקר באמצע - לגעת עם הלשון שלך בכתף של הישן זה אסור, אבל לא אונס. לגעת עם הלשון באיבר המין זה יותר גרוע, אבל עדיין לא אונס. למה לא? בדיוק מאותה סיבה שהנגיעה בכתף והליקוק שלה אינם אונס - כי הרוב המוחלט של האנשים פשוט לא רואה את זה כך. את יכולה להמשיך עם כל מיני דברים שאמרתי במקרים אחרים, אבל הקישור לא יהיה באופן אוטומטי הגיוני. במקרה הסקנדינבי היו מעורבים שני אנשים שהכירו זה את זה זמן ממושך, והיו מיודדים. לא כך במקרה המונית. זה לא מזכה את הסקנדינבית מאשמה, אבל זה בהחלט גורם מקל משמעותי. במקרה של המונית - אפילו אם אנחנו נאמין לו שהוא חשב שהוא קלט רמזים בשתי דקות שהוא "הכיר" אותה, זה מקל מאשמתו במידה זניחה לגמרי, ואין טעם. ----- לא אמרתי שודאי שהבחור לא יסבול מנזקים פסיכולוגיים, אמרתי שזה מאוד לא סביר. כלומר, רק מעטים שיעברו אותה חוויה כמוהו יסבלו בעקבותיה מנזקים פסיכולוגיים. אני מוכן להמשיך ולנסות ולהסביר למה אני חושב שזה המצב, אבל לפני כן, הרבה יותר פשוט להריץ סקר קטן בין הגברים באייל. אני לא מאמין שנמצא אפילו שניים עם חשש קל שבקלים שחוויה שכזאת תצלק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את: כשהשתמשתי בכינוי שלך, נעלבת." זה לא מה שאני אמרתי. דברי המדוייקים היו: "אני לא לעגתי לך בשום אופן על הבחירה לחשוף את שמך המלא. בפעם האחרונה שעשיתי וריאציה על הניק שלך הבעת את עלבונך והתייחסת לעובדה ששמך מופיע בכתובת האימייל המצורפת. ההתייחסות אליך כ"מר אלון" היה ניסיון להשתמש בפנייה נייטראלית. כך זה בכל המקרים בהם אני משתמשת ב"מר" או "גברת" ובציון שם המשפחה של האדם אליו אני פונה." קרא את הטקסט מחדש. היתממות אין כאן. וגם ה"מגוכחת" יכול לעזוב איתו. "אם תספקי דוגמה, אולי תזכי להתנצלות. עד אז, אני אחשוב שזה לא המצב." לא מעוניינת בהתנצלות. אבל אם כבר שאלת, קח דוגמא מהפתיל שמתחיל בתגובה 364969 אתה פתחת בעקיצה "איש פשוט הנני..." והמשכת במסר הבא במשפט המנומס "הסתרת צנימותה או העדרה של הפואנטה היא המוטיבציה להתנסחות מהסוג שבהודעה." שאותו השלימה ההתפייטות: "היסטוריה, היסטוריה, היסטוריה, היסטוריה. רוחניות, רוחניות, רוחניות, רוחניות. אבות, אבות, אבות, אבות." ומשפט הסיום המוחץ: "אם קשה לך להחליט מה בעצם הנקודה שלך בדיון הזה, הריני מאשר לך לפרוש מן הדיון מתי שרק תרצי." בהודעה הבא כבר עברת ל"ומאז את מתברברת עם רוחניות, חטאי אבות ואחריות היסטורית. סלחי לי בבקשה אם ערבבתי בשגגה בין דבריך וממבו-ג'מבו של מישהו אחר," ו"הנה דוגמה לברברת שהפריעה לי - את אומרת משהו מגוחך לגמרי (...), אבל מצליחה להסוות את על ידי הניסוח" ועוד שלל עקיצות שקשה להעתיק מהקונטקסט המקורי, אם כי "לכובע שלי שלוש פינות." אינו משתמע לשתי פנים. והעיקרון הוא כזה, מי שפתח בעקיצות ובהתקפות אישיות והעלה בכל פעם את הטון היית אתה. ומכאן אני יכולה גם לשער שכאשר השבתי לך בעקיצות והתקפות שלתפיסתי גם היום היו פחותות משלך, אתה תפסת אותן כשוות ערך למתקפה הגדולה יותר שתמיד באה אחר כך. ועל כך (בנוסף להתנסויות אחרות איתך) אני מבססת את טענתי שאתה ככל הנראה מאבד פרופורציות. אני גם אשרוד את העובדה שאתה לא משוכנע שאני מסוגלת ליותר נימוס ממך. אתה מבין, כשאני קוראת עכשיו את ההתנסחויות שלך (שמאופיינות מדי פעם בשלל שמות תואר שליליים ומתקפות ישירות) אני מבינה את זה כבר בקונטקסט של "הוא פשוט לא יכול אחרת". זה לא שאני האדם עם האתיקט המושלם ביותר, אבל אני "יכולה אחרת" באופן הרבה יותר רציף ממך. "בחברה האנושית נחשב לאונס להכניס את איבר המין שלך לאיבר המין שלו מבלי שהוא הביע הסכמה." כאמור, יש מדינות בארצות הברית שנותנות למילה אונס משמעות משפטית רחבה יותר. אבל אם נשאר בתחום הפנומנולוגי, מה ההבדל מבחינת הקורבן בין הכנסת איבר לח מסוג אחד לאיבר המין (אצבע, לחה, יד, לשון) להכנסת איבר לח מסוג אחר (זין) ובאותה מידה, עטיפת איבר המין באיבר לח אחד (פה, רקטום) לעטיפתו באיבר אחר (ואגינה). "במקרה הסקנדינבי היו מעורבים שני אנשים שהכירו זה את זה זמן ממושך, והיו מיודדים." היה כתוב שהם הכירו זה את זו, לא היה כתוב שהם מיודדים. מעבר לכך, אנשים שאני מכירה שנאנסו על ידי אדם מוכר לא לקחו את זה יותר בקלות מאנשים שנאנסו על ידי זר. "הרבה יותר פשוט להריץ סקר קטן בין הגברים באייל. אני לא מאמין שנמצא אפילו שניים עם חשש קל שבקלים שחוויה שכזאת תצלק אותם." תשאל אותם אחרי שעברו מקרה כזה, לא לפני כן. (אל חשש איילים, יש גבול למה אני מוכנה לעשות למען סקר בדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. האם מסתובבת כאן עדיין אלמונית ניצולת שואה שמצפה לתשובה על מה שהיא כתבה לי באפריל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תשאל אותם אחרי שעברו מקרה כזה" הוצאת לי את המילים מהמקלדת. ־־־־־ רץ לשלוח את ההודעה הזו לכל הידידות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום בדיון לא כתבתי "מגוכחת", זו המצאה שלך. --- "לא מעוניינת בהתנצלות" - רשמתי לפניי. קישרת לחלק אחר לגמרי בפתיל. הנה הקישור הנכון תגובה 365326 בחזרה לדיון הנוכחי: את: "אתה משתמש עלבונות באופן קבוע ברמה גבוהה יותר ממה שאתה בעצמך מוכן לספוג" אני: "אם תספקי דוגמה, אולי תזכי להתנצלות. עד אז, אני אחשוב שזה לא המצב." הראי לי בבקשה את ההודעה בדיון ההוא שבה התלוננתי על חוסר נימוס מצידך? --- "אני גם אשרוד את העובדה שאתה לא משוכנע שאני מסוגלת ליותר נימוס ממך" - שוב פעם: זה חסר משמעות להגיד שאת "מסוגלת ליותר נימוס ממני." או שאת יותר מנומסת ממני, או שלא. מה שיכולת לבחור לעשות, מי יכול למדוד את זה, ואת מי זה מעניין? --- "אנשים שאני מכירה שנאנסו על ידי אדם מוכר לא לקחו את זה יותר בקלות מאנשים שנאנסו על ידי זר" - אם מישהו מדביק לך נשיקה צרפתית בהפתעה, יש הבדל משמעותי בין אם זה מישהו שעמד מאחוריך בתור בסופרמרקט ולא ראית אותו אפילו עד רגע הנשיקה, לבין אם זה ידיד קרוב, שישב איתך מחובק על הספה וניהל איתך שיחה אינטימית עמוק לתוך הלילה. בהקשר הזה אני העלתי את ההיכרות של שני הסקנדינבים. מן הסתם לא אמרתי שבגלל שהם הכירו הרבה זמן, הכל מותר. אמרתי רק שבגלל שהם מכירים, מעשים מסויימים פחות חשודים. --- "תשאל אותם אחרי שעברו מקרה כזה, לא לפני כן." - הריני שואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשום מקום בדיון לא כתבתי "מגוכחת", זו המצאה שלך." אינך יכול אחרת, לכן אתה לועג לליקוי הלמידה שלי. "הראי לי בבקשה את ההודעה בדיון ההוא שבה התלוננתי על חוסר נימוס מצידך?" למה מהדיון ההוא כאשר התייחסת אליו בדיון הזה: תגובה 405266 תגובה 405516 "זה חסר משמעות להגיד שאת "מסוגלת ליותר נימוס ממני." או שאת יותר מנומסת ממני, או שלא." אני יותר מנומסת ממך. אחוז הקללות בהודעות שלי נמוך יותר. גם אחוז ההתקפות האישיות. כשאני פונה למישהו במילות נימוס, זה אינו מלווה בסרקאזם לרוב, וזאת בניגוד אליך. "אמרתי רק שבגלל שהם מכירים, מעשים מסויימים פחות חשודים." והעניין הוא שהתנאים המקלים שאותם העלת במסגרת ההיכרות הנ"ל לא ניתנו לך כנתון, אלא הועלו כהשערה מצידך. ובנוסף לכך, כדוגמא, לי יש יחסים לבביים עם הרבה אנשים, שיקחו זאת כפגיעה אישית אם לפתע פתאום אקפוץ עליהם ואצרפת אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעגתי. השבתי למה שנראה כמו לעג מצידך לטעות שלא עשיתי. (שגיאת הכתיב הראשונה שאני זוכר [אני לא מחפש] בהודעה שלך? דווקא בציטוט שלי? דווקא במילה היחידה במשפט שמופיעה בין גרשיים? אם את אומרת שלא לעגת, אני מקבל את זה בלי ויכוח. אבל החשד שלי היה סביר לגמרי, והתגובה - להגיד לך שדמיינת את השגיאה שלי - ממש לא הייתה מוגזמת.) בדיון הנוכחי התלוננתי על ההתנהגות שלך רק בדיון הנוכחי. אם הדיון השני היה מלפני שבוע, אפשר היה להבין. אבל עברה חצי שנה מאז הדיון שבו את אומרת שהתחלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעגתי. הטעם בשגיאת כתיב מכוונת אינו נהיר לי. אבל למיטב הבנתי, במהלך הדיון הנוכחי אתה חופר עלבונות כלפיך היכן שהם אינם נמצאים. אני מתארת לי שזה רפלקס. והחשד הזה שלך כלפי נבע יותר מהרפלקס הזה מאשר מ"תנאי השטח". כל הדרמה הזו בדיון הנוכחי נבעה מכך ששנינו זכרנו, שלפני X חודשים אתה הבעת את עלבונך על הוריאציות על שמך. הניסיון שלי היה שלא לחזור שוב לחילופי עלבונות, והנטיה שלך היתה לקרוא עלבונות בדברי. אני ביקשתי שתפסיק עם שמות התואר השליליים, ואתה ענית לי שאני לא אלמד אותך נימוס. וכך הגענו עד הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון אישי, ווריאציות על השם הן מקטינות מאוד, ואני בהחלט מבין את הפגעותו של דורפל. התייחסות ישירה לאחר מכן לשם המופיע במייל היא כבר התגרות. האייל בחר לו ניק - מדוע שלא להשתמש בניק כפשוטו? ואם כבר חטאנו (נניח, בתום לב) - למה לא לחזור לניק המקורי, המקובל ללא ספק על בר-הפלוגתא? ואם טעינו גם בזו, מדוע לא להתנצל ולסגור ענין? (לזה, אגב עוד לא מאוחר. מומלץ). דורפל, מדוע לדעתך אתה מעורר אנטגוניזם אצל כל כך הרבה אנשים? האם זה נחוץ וכדאי? מקווה לטובתך שזה קורה רק בעולם הווירטואלי. מנסיוני, אנשים שזה קורה להם מחוץ לעולם הווירטואלי, יוצאים מופסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. תחת הנסיבות (אנטגוניזם וכו') אין לי כל רצון להתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שלפחות בחלק מהמקרים האלו, באמת התכוונת להעליב, ושהטענה שלך שאני מדמיין הייתה שקר. כל הדרמה בדיון הנוכחי נבעה מכך שאת זכרת, נטרת וטרחת להזכיר לי. אני סתם השתלבתי בדיונים שהיית בהם כמו שאני משתלב בדיונים של כל אייל אחר. "אני ביקשתי שתפסיק עם שמות התואר השליליים, ואתה ענית לי שאני לא אלמד אותך נימוס." - החלק האחרון לא מדויק, והחלק הראשון שקול ל"דורפל, מתי הפסקת להכות את אישתך?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושד שלפחות בחלק מהמקרים האלו, באמת התכוונת להעליב, ושהטענה שלך שאני מדמיין הייתה שקר." לפיכך אני גם חשודה, גם מעליבה, וגם שקרנית. כל זה על סמך תחושות הבטן שלך ויכולת הפרשנות המשולבת עימן (אבל כבוד, אני לא הייתי יכולה לפרשן כל כך הרבה מהטקסט הקיים בתגובות שלי). "כל הדרמה בדיון הנוכחי נבעה מכך שאת זכרת, נטרת וטרחת להזכיר לי." כל הדרמה נבעה מכך שאתה החלטת להעלב על הפניה "מר אלון" ועל הנסיון שלי להסביר פניה זו, ועל זה שטענתי שאתה לא מנומס, ועל זה שכתבתי שגיאת כתיב. לא בדקתי אם זה מה שאתה עושה בכל הדיונים שבהם אתה משתלב. ""אני ביקשתי שתפסיק עם שמות התואר השליליים, ואתה ענית לי שאני לא אלמד אותך נימוס." - החלק האחרון לא מדויק, והחלק הראשון שקול ל"דורפל, מתי הפסקת להכות את אישתך?"" חלק ב': ניתן לקרוא מתגובה 405544 "...ואת עוד מתיימרת ללמד אותי נימוס?" את מה שאני קראתי. חלק א': אתה משתמש באופן מאסיבי בשמות תואר שליליים, ואת זה אפשר למצוא בכל שרשור שכולל אותך. זה היה ניסוי מעניין בשבילי, להשאר מנומסת אליך במשך חילוף שלם. התוצאה לא היתה שונה כל כך מלהשיב לך בעלבונות. זה די משעמם, וחוץ מזה בסוף התחלת להתעלם מרוב הטיעונים שלי, כך שהדיון ממילא התדרדר. האם גם את זה אתה עושה בכל הדיונים בהם אתה משתלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפיכך אני גם חשודה" - כן. זכותי לחשוד בך. "וגם שקרנית" - יש הבדל בין לקבוע שמישהו שיקר, לטעון שזו עובדה בדוקה, לבין להודיע לו שעדיין לא שוכנעת מעבר לכל ספק שהוא לא שיקר. "כל הדרמה נבעה מכך שאתה החלטת להעלב על הפניה 'מר אלון"' - הפניה "מר אלון" הובילה אותי לשאול אותך, בשורה אחת, למה את קוראת לי בשם הזה, ומיד להמשיך הלאה עם הדיון, בנפרד. היה הד קטן עם השורה הורודה, אבל זהו. חלק ב': כאמור, לא מדויק. "את לא תלמדי אותי נימוס" משמעו שאין לך את הזכות, "...ואת עוד מתיימרת ללמד אותי נימוס?" אומר שהמורה זקוק לשיעור יותר בדחיפות מהתלמיד. חלק א': אני לא מסכים, אבל אני לא הולך לנמק את הטענה הזאת על ידי בדיקת היחס, בין השכיחות של שמות תואר שליליים(?) בהודעות שלי, והשכיחות שלהם בכל שאר ההודעות באייל. בדרך כלל אני דווקא עונה על שאלות גם הרבה יותר מפעם אחת, אבל במקרה שלך כבר נמאס לי. אל תקראי את זה כאתגר שיש לענות לו עם דוגמאות לשאלות שלא עניתי עליהן אפילו פעם אחת, אני בטוח שהיו גם מקרים שבהם פספסתי שאלות/טיעונים, וגם מקרים שבהם היה רק נדמה לי שכבר עניתי. (אבל אם את רוצה להפנות אותי למקרה כזה בכדי שאענה, זה כמובן בסדר [אבל אני לא מבטיח אפילו לנסות שלא לשעמם אותך, אף אחד לא משלם לי בשביל זה]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להבין את תפיסתך בעניין בנושאים הבאים: 1. אם עיקר הקושי באונס לקורבן הוא אובדן השליטה, מדוע כפיית סוג אחד של מין (פרונטאלי, אנאלי) יותר חמור מסוג אחר (אוראלי), כאשר מבחינה חושית מדובר באותה תחושה (משהו חודר ל/עוטף את איבר המין שלי)? 2. מדוע בחברה שבה ברור שגבר אמור ליזום מגע מיני רק במידה והצד השני מסכים, העובדה שהאישה מן הסיפור האמור פעלה על פי סטנדרטים אחרים, ולא טרחה לבדוק אם הבחור מעוניין, היא עניין פחות חמור? 3. הפרטים שניתנו בסיפור הנ"ל הם מועטים. כל אחד מבצע השלמות לסיפור על מנת לצור תמונה משלו. מדוע ה"השלמות" שלך כל כך חיוביות? למה אתה מדמיין סיטואציה כל כך חיובית? ובעניין פחות חשוב: במחוזות בהם אני מסתובבת "שקר" הוא האשמה חמורה, ולכן לא מעלים אותה ללא סימוכין ברורים. "היה הד קטן עם השורה הורודה, אבל זהו." ההד בתגובה 406321 היה די רועם לאזני הוירטואליות, אבל כנראה זה עניין של פרספקטיבה. "אני לא הולך לנמק את הטענה הזאת על ידי בדיקת היחס, בין השכיחות של שמות תואר שליליים(?) בהודעות שלי, והשכיחות שלהם בכל שאר ההודעות באייל." שוב עניין של פרספקטיבה. אבל נקודת המבט שלי בעניין עשויה להסביר את גלי אנטגוניזם כלפיך. יכול כמובן להיות שגם אותם אתה רואה מפרספקטיבה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה פחות חמור בהרבה צורות - בגלל מידת הכפייה (יכל להפסיק מיד, ושום דבר נורא טרם קרה), בגלל חוסר הכוונה של היוזמת, בגלל ההסתברות שזה יתקבל בצורה שלילית, בגלל מידת הפגיעה שצפוי היה לחוש ה"נאנס", כשגברים ומציצות הם מה שהם בחברה שלנו. אני לא חושב שמבחינה חושית זה אותו הדבר. עברנו על כל אלה. הגיע הזמן לסיים את הדיון. 2. א. בררי מהסעיף הקודם את הסיבות שלא קשורות להכרות שלה איתו. ב. גברים ונשים בנויים אחרת. מה שהיא עשתה לו, אף אנס זכר לא ביצע מעולם בנאנסת נקבה. מי שטוען שזה מעשה עם בדיוק אותו אופי וחמור בדיוק באותה המידה, צריך לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. "יכל להפסיק מיד, ושום דבר נורא טרם קרה." הוא התעורר במהלך יחסי מין שאותם לא יזם ובהם לא היה מעוניין. זה נורא, וזה כבר התרחש. ב. " בגלל חוסר הכוונה של היוזמת" השערה שלך. לא משפיע ממילא על איך שהקורבן מרגיש. ג. " בגלל ההסתברות שזה יתקבל בצורה שלילית" . זה ילך לפי ההנחה שכל הגברים מוכנים ללא אבחנה לקיים יחסי מין עם כל אחת (במידה והם הטרוסקסואלים) או אחד (במידה והם הומוסקסואלים) ולכן באופן גורף לא צריך לשאול אותם בכלל בעניינים כאלה. אם ככה, למה הסכמת שהמעשה שהיא עשתה הוא לא ראוי? ד. " בגלל מידת הפגיעה שצפוי היה לחוש ה"נאנס", כשגברים ומציצות הם מה שהם בחברה שלנו." אתה מתעקש לחבר את הפגיעה עם מה שמקובל בחברה. כלומר, אם אונס היה מקובל, אז איש לא היה נפגע מזה. ושוב אנקדוטלית בקשר לידיד שלי שנאנס בשכרותו. היא גם ביצעה בו מין אוראלי (למרות מחאותיו), וכך הוא הגיע לזיקפה שבה היא יכלה להשתמש למין פרונטאלי. גם כן ללא הסכמתו. ה. " אני לא חושב שמבחינה חושית זה אותו הדבר." לא הסברת למה. 2. א. בררתי, יש פה אפלייה מצדך נגד גברים. ב. ". גברים ונשים בנויים אחרת." כן, נשים לא צריך להביא לזיקפה על מנת "להשתמש" באיבר המין שלהן. " מה שהיא עשתה לו, אף אנס זכר לא ביצע מעולם בנאנסת נקבה." אנסים דווקא עשו דברים מגוונים למדי. הם החדירו חפצים ואיברים אחרים לואגינה של הנאנסת. הם שמו אותן על כריות. שאלו אם הן נהנות. השתמשו באמצעי סיכה שונים. השתמשו במה שהם ידעו כדי לענג אותן. כאמור יש נאנסות שגם חוו אורגזמה. האם זה מפחית מחומרת המעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה בקשר לזה?על פניו נשמע לי מוזר ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. משהו כבר התרחש, ומשהו טרם. לא אמרתי שזה טוב, או אפילו בסדר. אמרתי שזה לא *נורא*. ב. לדעתי זה משפיע, אבל גם אם לא היה משפיע, זה רלוונטי לקביעת העונש, בדיוק מאותה הסיבה שעושים הפרדה בין רצח והריגה ברשלנות. ג. בטח שלא כולם, בטח שלא עם כל אחת, בטח לא כל דבר, בטח שלא בכל מקום, בטח שלא בכל זמן. אבל באופן כללי הם יותר מעוניינים. ניתן דוגמה יותר פשוטה - החוק לא צריך לאפשר לאנשים להניח את הידיים על החזה של זרים, גברים או נשים. אבל ברגע שמעשה כזה נעשה, ראוי לדעתי שהחוק יראה את המעשה כפחות חמור במידה והנפגע היה גבר. עוד דוגמה - החוק לא צריך להתייחס באותה הצורה לפגיעה באדם עם כוויות מתחת לחולצה שמישהו באוטובוס טפח לו בחוזקה אך יחסית-בתמימות על השכם, ולאדם כזה שפגעו בו במודע ובכוונה, למרות שהתוצאה זהה. ד. כן, אני מתעקש לחבר את הפגיעה עם מה שמקובל בחברה. אני מתעקש שהחוק צריך להתייחס בצורה שונה לזר שהסב את תשומת ליבי עם טפיחה על השכם או טפיחה על הישבן, ואני מתעקש שההבדל בהתייחסות הוא לא אוניברסלי, אלא תלוי תרבות. ה. לאיזה מן הסבר את מצפה? זה הרי עניין של תחושה. 2. א. אני עדיין מחכה שאחד מהם יקום ויתלונן על היחס המקפח. ב. באיזו שורה היה כתוב שהיא שמה אותו על כריות או החדירה לו איברים לואגינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנשיקה הצרפתית - אתה מכיר את המושג date rape? מן הסתם יש הבדל (משמעותי או לא משמעותי) בתחושה של מי שנאנסה בידי זר לעומת מי שנאנסה בידי מכר. אם כבר, הייתי מניחה שהסוג השני טראומטי יותר, שכן הוא פוגם עוד יותר בתחושת היציבות והביטחון בזולת, ואולי אף גורם לקורבן האונס לפקפק בבוחן המציאות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי "טראומטי *יותר*". בואי נאמר שזה פשוט טראומה קצת שונה. ובעיקר תלוי ברמת האלימות המופעלת בשני המקרים ובעוד משתנים שונים ומשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי את הסיפור של אנת'יאה (דמיינו קישור כאן), שאין בו אלימות (מכל מקום לא במובן המקובל), אני כבר לא חושבת שיש מתאם חיובי בין רמת האלימות לבין עוצמת הטראומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הוספתי ''עוד משתנים''. אבל האלימות יכולה מאוד להשפיע. אחרי ששמעתי מחברה על האונס המחריד שעברה, עם סכין על הצואר ואח''כ חתכים בגוף וכיו''ב (מידי זר שפלש לדירתה), אני משוכנעת בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שניסתה לשחד את השופט לחון את אחיה/אביה1 והוא סחט ממנה סקס2 ותלה אותו בכל זאת? זה תרגום עברי (מני כמה) http://mp3music.gpg.co.il/Lyrics/8602.html ג'ודי קולינס החליטה לא לאשר/לבטל את אישורה להצגת המילים, ולכן המילים לשיר הוסרו מכל אתר. אה, אמורות להיות גרסאות אחרות. יש גם סיפור? 1 תלוי בגרסה 2 דורפל היה אומר שזו הסכמה בין 2 אנשים מבוגרים, ולכן אין בזה כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל היה אומר שההסכם הזה מפר הסכם אחר, בין השופט לכל האזרחים. דורפל גם היה אומר שאם יש פושעים שראויים לעונש-מוות, שופט שסרח הוא בוודאי אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחיל כשהיא הביאה מקרה ספיציפי, והתעמקנו בו ובטענה שלי שהוא לא היה אונס, אלא (כפי שהוצע לי) ''מעשה מגונה''. בהמשך הועלו כל מיני מקרים היפותטיים ואמיתיים, שלגביהם לא טענתי את אותה הטענה. בשום שלב לא אמרתי שאונס על ידי מכר הוא דבר פחות חמור מאונס על ידי זר. כל שטענתי היה - הסקנדינבית שהפשילה לידיד שלה את המכנסיים בזמן שישן ומצצה לו, יש לה קייס לא רע בכלל של ''חשבתי שהוא יאהב את זה, והיו לי גם סיבות לא כל כך רעות לחשוב כך. לא טובות כמו אם היינו בעל ואישה, או חברים, אבל עדיין, לא רעות. אני מצטערת, סליחה. זה לא היה בסדר, אבל זה לא היה ניסיון לאונס.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מתאים. "מעשה מגונה" מתקשר לי עם חסרי ישע, והיותו ישן בזמן שהיא עשתה את שעשתה, זה רוב/כל הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום נזכרתי שפעם, מיד אחרי תיכון(?), עליתי לאוטובוס במוצ"ש לחיפה ונרדמתי. באיזשהו שלב בדרך שמתי לב שהתיישבה לידי אישה שנצמדה אלי והתחככה בי. עשיתי את עצמי ישן על לתחנה שבה ירדתי. כנראה בגלל שאני גבר והיא היתה אישה לא הרגשתי מוטרד או מאוים. רק מופתע וקצת נבוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות זאת אלימות - נכון. בכל זאת, החברה שלנו (ורוב החברות האנושיות), נוהגת (להתיימר) להגן על איברים מסויימים הגוף האנושי, וכנראה גם על היבטים מסויימים של הנפש האנושית, באופן מיוחד ומועדף על פני אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דווקא לוט? ומה אם ההוא של יעל אשת חבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לחבר? או לסיסרא? כי לא זכור לי שיעל *אנסה* את סיסרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא זכור לי שהיא *אנסה* את בעלה חבר. לעומת זאת בסיסרא לאחר הסצנה הארוטית או האימהית או שתיהן ביחד, היא תקעה יתד, ובמצב רוחי הנוכחי אני לא יכולה להתעלם מהאפליקציה הפאלית. אבל את צודקת, אני לא באמת התכוונתי שהיא אנסה אותו, פשוט העלתי את זה כי בזכרוני הוא היה כזה חסר ישע, והיא היתה כזאת אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה! רחמנות על שר צבא מסכן. הוא כל כך עייף. איך עושים לו כזה דבר... את מכירה את הפתגם היהודי המפורסם על מי שמרחם על אכזרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי רחמנות, ולא ניסיתי לשפוט את המצב הפוליטי באותה תקופה. רק כתבתי שההוא מתחת לשמיכה עם נאד החלב היה חסר ישע באותו רגע, וההיא עם היתד היתה אלימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, את מתעקשת לייחס לי שיפוט מוסרי כלשהו. האם זה ירגיע אותך אם אני אשתמש במילים "חלש" ו"חזקה חזקה בצורה קטלנית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שאת נכנסת לזה שהיא חיסלה אותו בזמן שהיה חסר ישע, זה שיפוט מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה דיווח עובדה. ניקח את הדוגמא של לוט ובנותיו. לי אין בעייה לטעון ש: הוא היה חסר ישע בזמן שהן אנסו אותו. אין די בכך כדי לבסס את הטענה שאני מרחמת עליו או שופטת אותן. הוא באמת היה חסר ישע (משיכרות), והן באמת אנסו אותו (ציון עובדה). ובחזרה לסיסרא ויעל, הוא באמת היה חסר ישע (עייפות?), ובפעולת הנפת היתד והשתלתו ברכתו של סיסרא היא ביצעה פעולה אלימה. ואני סבורה שהטקסט אספקט אלים זה באופן דרמטי על ידי כך שבדיוק לפני כן היא נוקטת בפעולות אימהיות כלפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך הסיטואציה הוא לא תכנן להיות מותקף, והיא לא תכננה שהוא יתכנן. אז המילה מאבק לא מתאימה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מסכימה לפרשנות הגורסת שהוא אנס אותה? אם את מקבלת, הוא לא יכול להגיד מיד אחרי "לא בעסק" או "סליחה", לשחרר לה את הידיים וללכת לישון כאילו שום דבר לא קרה, מוגן מתקיפה ככל חף מפשע. אם את לא מקבלת שהוא אנס אותה - כשר צבא, אולי הוא לא פגע בה ישירות, אבל הוא פגע בהרבה אנשים, אולי גם בעקיפין. דמו מותר בכל עת, בכל צורה. להרוג אותו בשנתו זה פשוט הדבר החכם לעשות. לדעתי, אף תפיסה מוסרית חצי-שפויה לא יכולה לגנות את דרך הפעולה (לגנות את ההריגה - אולי, אם היא הייתה למשל ידידה ותיקה שלו, או חייבת לו את חייה. אבל לא את דרך ההריגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שהיא סיימה אתה התחלת... אם אטען בפעם המי יודע כמה שהציון "חסר אונים" ו"אלימה" אינו מתייחס לשיפוטם המוסרי, האם זה יתפס כבר? הקריאה שלי את הטקסט לא כללה מעשה אונס, אבל לא הוציאה מן הכלל מעשה מיני בהסכמת שני הצדדים. ושוב, לא ניסיתי להחליט אם זה בסדר או לא בסדר שהיא קיפדה את חייו בעזרת יתד. פשוט ציינתי שבאותו רגע הוא היה חסר ישע (כמתואר בטקסט), והיא הייתה אלימה (מתוך הגדרתי את מעשה הנחתת יתדות על רכותיהם של אנשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חסר ישע'' לא מסתדר לי עם ''שר צבא''. בצורה הזאת, כל אדם הוא חסר ישע ברגע שהוא מפנה את הגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טז וברק רדף אחרי הרכב ואחרי המחנה עד חרשת הגוים ויפל כל-מחנה סיסרא לפי-חרב לא נשאר עד-אחד. יז וסיסרא נס ברגליו אל-אהל יעל אשת חבר הקיני כי שלום בין יבין מלך-חצור ובין בית חבר הקיני. יח ותצא יעל לקראת סיסרא ותאמר אליו סורה אדני סורה אלי אל-תירא ויסר אליה האהלה ותכסהו בשמיכה. יט ויאמר אליה השקיני-נא מעט-מים כי צמאתי ותפתח את-נאוד החלב ותשקהו ותכסהו. כ ויאמר אליה עמד פתח האהל והיה אם-איש יבוא ושאלך ואמר היש-פה איש ואמרת אין. כא ותקח יעל אשת-חבר את-יתד האהל ותשם את-המקבת בידה ותבוא אליו בלאט ותתקע את-היתד ברקתו ותצנח בארץ והוא-נרדם ויעף וימת.'' שר צבא בלי צבא שישן. לא חסר ישע לאורך כל חייו, אבל ברגע האחרון לפני מותו דווקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאמרתי - במשך חייו הוא היה שר צבא, חרץ גורלות, הזיז הרים. ואז, הרגו אותו. אם הוא היה יכול, הוא היה מונע את הריגתו. הוא מת, ומכאן שלא יכל למנוע זאת. מכאן נובע שהוא היה, באותו הרגע, "חסר ישע", אם משתמשים בהגדרה שלך. אבל אז, איזה מן אדם איננו "חסר ישע" ברגע הקודם למותו? זה הופך את המונח לחסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. חוסר הישע האוניברסלי הוא באמת רעיון מעניין. ניסיתי כרגע לחשוב על ייצוג רגע המוות בסרטי הקולנוע. עלה בדעתי שרוצחים פסיכופאטיים לא מתים בחוסר ישע. למעשה הם מצליחים לשרוד מכות קטלניות מעל הממוצע, וכשהם סוף סוף מתים (אם בכלל) הצופה אמור לנשום לרווחה. אבל אני לא חשבתי כל כך רחוק. ומבחינת הייצוג בטקסט אני עדיין עומדת על דעתי, סיסרא מופיע כחסר ישע באופן מודגש. לא משום שהוא לא יכול למנוע את מותו. אלא בגלל שהוא עובר רגרסיה וסומך לחלוטין על דמות אימהית, שהורגת אותו בשנתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בין רגליה כרע נפל שכב" מה הוא בדיוק חיפש שם? הגיע לו, היתד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חז"ל קראו כך את הפסוקים: "שבע בעילות בעל אותו רשע אותו היום שנאמר: "בין רגליה כרע, נפל, שכב, בין רגליה כרע נפל, באשר כרע שם נפל שדוד"" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך הוא החשוב בעיני: החשש מחדירה. ייתכן שההבדל שהשכ"ג דיבר עליו 1 בתחושות גברים ונשים לגבי תקיפה מינית אינו נעוץ ב"איך נשים מרגישות" לעומת "איך גברים מרגישים", אלא בחשש מחדירה - עובדה שכאשר התוקף הוא גבר, התחושות דומות. (ועם זאת, אני לא באה לזלזל בתחושותיו של גבר שהותקף ע"י אישה). 1 תגובה 388253 ובכלל כל הפתיל שמתחיל ב תגובה 388215 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה את מתכוונת ב''חדירה'' - אם סתם לאקט הפיזי, ובעיקר הכאב שכרוך בו (אני מניח), אז כן, זה מאוד מפחיד. אם את מתכוונת ל''פלישה אל תוך המרחב הפרטי שלי'', כפי שבחורה אחת הסבירה לי פעם את ההבדל בין איך שאני מסתכל על סקס לבין איך בחורות מסתכלות על סקס, אז לא. אני בעיקר מפחד מכאב. כשאשה אונסת גבר, אני לא רואה איך האינוס עצמו יכול לגרום לכאב (בניגוד לסתם מכות שנועדו לגרום לגבר לתפקד כמצופה - לא שברור לי איך זה אמור לעבוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סקס ''רגיל'' יכול להכאיב לפעמים לגבר. למשל, אם האיבר נכנס בזווית לא מוצלחת. אם האישה נמצאת למעלה ולא כל כך אכפת לה איך הגבר מרגיש, יש כל מני תנועות שהיא עלולה לעשות ושיכאיבו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלאקט הפיזי ולכאב הכרוך בו (שבמקרה של תקיפה, נתפס גם כהשפלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מה שאותה בחורה הסבירה לך, נגזר מן הסתם מהאקט הפיזי (למרות שמדובר כמובן בתחושה פרטית ומשתנה ולא כלל ברזל). אבל לא ארחיב יותר בסוגייה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אשכח את אותו ויכוח שהייתי עד לו בין סטודנט לסטודנטית באוניברסיטה (שהתחיל, כמדומני, בנושאי אפליית נשים) והסתיים כשהיא צורחת עליו שעד שהוא לא הרגיש מישהו חודר לו לתוך הגוף, הוא לא יבין מה זה להיות אשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 404788 אגב, מה קורה? מתי אשתך תרגיש משהו יוצא מתוך הגוף? ____ ברקת, בחילוף נושאים וירטואוזי וחסר טקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוף נושאים? מה שעשית גובל בחילוף חומרים... הפניתי את שאלתך לגורמים המוסמכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי וחיפשתי ומצאתי רק חלקיק מהשיר: לא שאני מזדהה עם הנאמר, פשוט נזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, את חושבת שאפשר להוסיף כאן קישור לתגובה שלי אותה סימנת לפני כמה ימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה (לא זוכרת באיזה דיון זה היה) :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני ממשיך לאחוז בדעתי שהטראומה אינה באותו סדר גודל. אם להאמין לעיתונות, הרבה אסירים נאנסים בבית-הסוהר, אבל יש רק מעט מאד1 קבוצות תמיכה לגברים נאנסים. מקרה? ____________ 1- אפס גם הוא "מעט מאד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את השאלה כמה נאופמיניסטיות דרושות להחליף נורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחת, זה לא מצחיק.)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש. אחת להבריג את הנורה ושתים לארגן קבוצת תמיכה לנפגעי חרדת חושך (וזה הקשר למה ששכג כתב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אני מכירה את גירסת ה"כמה פמיניסטיות צריך בשביל להחליף נורה?" "אחת. זה לא מצחיק". (וזה הקשר למה שאני כתבתי) ________ העלמה עפרונית, מנסה להמנע מלימודים בחמישי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה בודאי שלא, אבל אתה חייב להודות שאוכלוסיית בית הכלא אינה מדגם מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, כמובן, לאסירים לאחר שחרורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני (אפשר להוסיף ''לשעבר'' בהודעה שלי במקום המתאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמתי המעט שמרגישים פגועים טראומתית הולכים ישירות לבכות על מר גורלם על כתפה של היא. האינטואיציה שלי מבקשת לשאול: מכל מחפשי טיפולים ומשתתפים בקבוצות תמיכה, מה היחס המספרי בין נשים וגברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית, האמת, אין לי מושג. אבל לאחרונה סיפרו לי שבקבוצת תמיכה לחולים במחלה מסוימת, התוקפת הרבה יותר נשים מגברים, יותר ממחצית המשתתפים הם גברים דווקא. לא יודעת אם זה אומר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם מלווים את הנשים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, מדובר בגברים חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנשים יש יותר מקומות לקבל בהם תמיכה, מחוץ לקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שזה יותר מקובל אצלן לדבר עם החברות על הבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי מצטרף לקבוצת תמיכה אם היו מגלים שאני חולה בסרטן השד... (וטיפה יותר ברצינות - מזכיר לי את "מועדון קרב", שם הגיבור מצטרף לקבוצות תמיכה כסוג של פעילות חברתית. נשמע לי כמו מקום לא רע לפגוש נשים, בקבוצת תמיכה של משהו לא יותר מדי נורא (המממ... "קבוצת תמיכה לנימפומניות" :) ). אגב, באותו ספר/סרט, אותו גיבור הולך גם לקבוצת תמיכה בנפגעי סרטן האשכים, ושם הוא פוגש את מי שתהפוך להיות החברה שלו. שזה גם קשור לדיון. הרבה זמן לא ראיתי את הסרט... המממ...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היזהר כשאתה אומר "לא יותר מדי נורא" - היה פעם סרט (בערוץ 8, אלא מה) על נשים שסובלות מאוד מתסמונת לא מוסברת של עוררות מינית תמידית. "תמידית" זה אומר גם תסכול תמידי - רוב הנשים הללו עסקו כל היום בפעילויות כמו שאיבת אבק והליכה ספורטיבית, בלי לשבת רגע, כדי לא להתמסר לאוננות אובססיבית. למותר לציין שחיי המשפחה שלהן לא היו מזהירים (הבעלים כבר מזמן לא חשבו שזה כייף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי להתחתן איתן, את יודעת. רק לבלות כמה ימים עד שימאס. ולשמור את מספר הטלפון שלהן. כדאי שאני אפסיק לכתוב לפני שאשתי תעבור פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהראו שם, שעה-שעתיים של בילוי יספיקו לך בהחלט, ואתה לא תשמור את הטלפון :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמידית-תמידית, או "תמידית"-תמידית? זה מזכין לי שבאחד מספרי Ringworld של לארי ניבן, נראה לי שבשני, הדמות הראשית נופלת להתמכרות של התקופה - אלקטרודה (מילה אחרת?) שמחוברת היישר למרכז העונג במוח. קשה לי לדמיין מישהו יוצא מזה, מבחירה. אבל שם העונג תמידי-תמידי, וחזק כפי רצונך, אז כנראה שאין מה להשוות. עדיין, אני סקרן - יש לפחות ירידה בהנאה שעוזרת לנשים ההן להפסיק עם זה אחרי, נגיד, כמה שעות, או שזה ממש קרוב למצב כזה, שאם הן לא מפסיקות עכשיו, סביר שהן גם לא תפסקנה עוד שעתיים, או לפחות עד שתרדמנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי לארי ניבן מאז האנתולוגיות של אסימוב בגיל 12 בערך. תמידית, זה אומר שהן במצב של גירוי תמידי, שיכול להתפרק גם עשרות פעמים ביום. מן הסתם אחרי כל התפרקות (חלופה טכנית למילה אורגזמה, שבטח כבר איבדה את משמעותה עבורן) חלה ירידת מתח מסוימת, אבל אחרי זמן קצר מאוד הגירוי מתחיל שוב. הן פשוט נאבקות כל הזמן בגירוי הזה, שאי אפשר לשכך אותו. אחת הנשים מצאה מפלט כאמור בעבודות בית בלתי פוסקות, בעיקר שאיבת אבק, שהסיחו את דעתה. השנייה, נוצרייה אדוקה מאיזו קהילה שמרנית (מסכנה, איזה דיסוננס) נלקחה שוב ושוב לכומר שיוציא ממנה את ה-evil. כל מיני כאלה. מדובר בנשים ספורות בכל אמריקה ובעוד כמה בודדות בעולם, ורק לאחרונה הן שמעו זו על קיומה של זו (היו לתסמונת ראשי תיבות אבל שכחתי אותם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הנה מצאתי את הר"ת: PSAS. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם סיפורים מהחיים: http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחלות המוזרות ביותר הצגת מחלות נדירות ומשונות הגורמות סבל רב ללוקים בהן. והיום בתכנית, "תסמונת הגירוי המתמיד", תסמונת נדירה שפוגעת בנשים בכל הגילאים וגורמת להן התעוררות מינית תמידית." הערב (3/9/06) ערוץ 8, 21:30 (תודה לtve) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שם הסדרה? נשמע כמו פריק שואו לכל דבר. התוכנית היתה דווקא סולידית ולא צהובה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על מחלה קשה מאוד, וכרונית. בכל מקרה, נפסיק לדון בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית קפיצה לוגית. אכן יש מעט מאוד קבוצות תמיכה לגברים נאנסים (דווקא יש לפחות אחת שאני מכירה), אבל: א) מדד מעט ריאלי יותר הוא כמות הגברים שפונים לקו התמיכה האנונימי בנושא זה. ב) ייתכן שגברים נוטים פחות לפנות לעזרה מקצועית. זה לא אומר שהם לא נפגעו או חוו טראומה. זה כמו גבר שמסתובב שעות במעגלים בעיר שהוא לא מכיר, ובלבד שלא ישאל כיוונים (אתה בטח מכיר כמה כאלה). ג) אתה מאמין לעיתונות? יש נתונים על מקרי האונס בבתי הסוהר? אפשר לערוך השוואה ראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שעשיתי קפיצה לוגית. אני לא מנסה להוכיח שום דבר אלא רק לאשש (או להפריך, בעזרתך) במידה זאת או אחרת הרגשה שיש לי. א) אולי. העניין הוא שאין לי שום מושג כמה גברים אכן פונים לאותו קו. ב) ייתכן. ג) ככה ככה. אני מניח שיש, אבל לא לי. אפשר לעשות הרבה דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דז'ה וו מאיזה דיון קודם (מזמן), אז אסתפק בלינק הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתמש ב-strap on ולנצל את החור שכן קיים? אני יכול לחשוב על הרבה דברים מזעזעים. גם הזמר המזרחי לא נשמע לי מאושר במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא ראיתי שום אישוש לטענה על הזמר המזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עברנו לערעור על אמיתות הדיווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאני לא מכיר את פרטי האירוע, אז קצת קשה לי לחוות דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור בלתי אפשרי (ולמצער - בלתי סביר) בעליל לנוכח העובדה, שמדובר במזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זוכר שקראתי כתבה בנושא, אם זה עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעל פי חוק העונשין של מדינת ישראל, סעיף 345, *בלתי אפשרי* לגבר לעבור אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בצבא הייתי נוסע הרבה בטרמפים, ופעמיים ניסו גברים לשדל אותי להומוסקסואליות. הראשון היה איש מאוד נחמד, בן ארבעים בערך, הציג עצמו כפסיכולוג אאז"נ, וניסה לעניין אותי (מחיפה לתל-אביב, בבוקר) בהומוסקסואליות באופן כללי, לאו דווקא איתו. הוא אמר שיש לו ניסיון טוב בזיהוי הומואים סמויים, ושהוא מרגיש בי משהו כזה. השני היה נהג משאית, והוא הציע לי (כביש ואדי מילק, בלילה) שנרד ונעשה את זה בצד הדרך, ולאחר שעניתי בשלילה הוא המשיך לנסות לשכנע אותי (לא עניתי מאוד בתקיפות). הרגשתי כנראה טיפ טיפה מאוים, והרצתי בראש תסריטים של מה אני אעשה אם הוא ינסה בכוח (הוא הבחין במתח שלי והבטיח שהוא לא ינסה, אבל נשארתי מתוח). אבל אי אפשר להגיד שממש נבהלתי. בעקבות התגובה של דובי אני עכשיו חושב על כך שזו היתה הטרדה מינית לכל דבר, אבל לא הרגשתי אז ולא עכשיו שנפלתי קורבן לפשע (עכשיו זה נשמע כאילו שאני מבקר את דובי; חס וחלילה, וברור שזה לא אותו דבר כמו ששולחים ידיים). בשלב מסוים בנסיעה נזכרתי בשיחה עם הראשון, ושאלתי אותו בסקרנות - את נהג המשאית - אם הוא מרגיש בי משהו כזה (לא בגלל אי-בטחון בזהותי המינית1, באמת סתם סקרנות). הוא לא ממש הבין מה אני רוצה, ואמר שהוא סתם מנסה את מזלו. 1לא יכול לענות בשם התת-מודע שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהגי משאיות לא כל כך מבחינים בין הא/נשים שהם מתעסקים אתם. אם הם זזים, זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר פעמים ניסו להתחיל איתי הומואים באוטובוסים, מסיבות, בתי-קפה וכולי. זה תמיד נעשה בחן ובנועם, גם אם במידת טאקט משתנה, אבל לחלוטין ללא תועלת (לא שיש בזה משהו לא בסדר). לא זכור לי שחשתי מאוים או מבוהל בכלל, להפך – הייתי מוחמא, גם אם נבוך במקצת. אז איפה עובר באמת הגבול האובייקטיבי בין סתם "מנסה את מזלו" להטרדה מינית ממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הגבול, לשון החוק די ברורה. אם הראה המוטרד את אי רצונו בהערות/הצעות/רמיזות מיניות, הרמז הבא הוא הטרדה. (ואם הרמז הראשון היה כרוך באיומים או ביחסי מרות, זוהי הטרדה כבר בפעם הראשונה) (א) הטרדה מינית היא כל אחד ממעשים אלה: (3) הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעות האמורות; (4) התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם הראה למטריד כי אינו מעונין בהתייחסויות האמורות; (6) הצעות או התייחסויות כאמור בפסקאות (3) או (4), המופנות למי מהמנויים בפסקאות המשנה (א) עד (ה), בנסיבות המפורטות בפסקאות משנה אלה, גם אם המוטרד לא הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעות או בהתייחסויות האמורות: .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון לא היה במקרה יוסף זיידר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האתר היה קורבן לפעילות פוגעת? זכור לי העניין של העתקת מספר מצומצם של מאמרים ללא רשות וגם של המורה (שדובי אף הלך לדבר איתה <דמיין קישור כאן>) שמעודדת את התלמידים שלה להשתתף בדיונים גם אם אין להם מה לחדש, ואת היכולת להגיד את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברת ישראפוסט בע"מ העתיקה מספר רב של מאמרים מהאייל ללא רשות. כמה מאמרים? מספיק בשביל שאפילו מאמר שלי (!) הועתק, ברשת ובדפוס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הפשע החמור ביותר שביצעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנבתי 200 שקלים ממוסד ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר המשלים השירות הצבאי כבר בפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרקתי מישהו ממכונית וכמעט דרסתי אותו (ראה פירוט למעלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהקמת האייל גרמה יותר נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה קטגוריה של פשעים נגד האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבה מדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערעור חייה של אישה מסוימת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. פשע ברמה אפית, כזה שגורם לאלים לעקב את החזרה שלך הביתה בעשר שנים נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה למחות נמרצות - הפרת זכות יוצרים אינה עבירה פלילית, ובטח שלא פשע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אשכח את המוכרת הרמאית. הייתי ילדה, רציתי לקנות משקפי שקל. המוכרת שאלה באיזה מחיר מדובר. עניתי לה שיש לי 50 ש"ח. אז זה היה סכום. בחנתי כמה אופציות. על המשקפיים שרציתי היתה מדבקה של 35 ש"ח. הבאתי אותם למוכרת שלקחה לי מהיד את השטר שלי ואמרה "זה חמישים ש"ח". לא היה לי אומץ לענות לה. אבל אני לא אשכח את הפרצוף הרמאי שלה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליפני כ10 שנים ליפני שהיו דיססקמנים של אמ פי 3 או אי פודים למניהם אכלתי מק דונאלד בתחנה המרכזית בתל אביב היה לי מין תיק של מצלמת וידאו תיק גדול שכלל 20 30 דיסקים דיסקמן ואוזניות של סן הייזר מקל הנחיה שלי תמיד היה קשור לתיק כך שלא יאלם לי הרימו לי את התיק יחד עם המקל והדיסקים אני זוכר חצי שנה של היתרוצצות להשיג את הדיסקים אבל הכי נורא היה פיתאום להיות חס עונים בלי מקל בלי כסף ופיתאום מצאתי את עצמי פונה לאנשים ומבקש מהם שיקחו אותי לתחנת המישטרה ואז גיליתי גם שהנייד שלי היה בתיק ושאין לי איך להיתקשר ולבקש עזרה זה היה מתיש בסוף היסתדרתי אבל אני זוכר שממש הרגשתי רע וחסר עונים לחלוטין והכי מעצבן שהיה לי שם סידק של פול סימון 1 מיתוך קופסה משולשת לקופסה קראו 1963 1994 קניתי את כל הקופסה שוב בשביל דיסק 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלא קראתי את הסקר לא ידעתי שנפלתי קורבן לפשעים רבים כל-כך! תודה האייל! הפשע הגדול מכולם היה הונאה, נרשמתי ללימודים בבית ספר לאמניות ממוחשבות בתל-אביב ואחרי חודש של לימודים בעל המקום ברח לחו"ל עם הכסף של כולם שאותו דרש מראש (הייתי צעירה ותמימה לכן הסכמתי לתת הכול מראש, עכשיו אני כבר לא). כשהתלוננתי במשטרה על המרמה הם אמרו בפשטות שהאדם מוכר להם ושהוא עושה את זה כל כמה שנים, אבל לא, הם לא מנסים לתפוס אותו. כאן גם איבדתי את אמוני במשטרת ישראל. תקפו אותי מינית כשהייתי בכיתה א' וילדים גדולים יותר עברו לידי במעבר סגור ובדרך אגב נגעו בי במקום אסור. פרצו לבית שלי כשגרתי אצל ההורים, למזלי הייתי ערה והברחתי את הפורץ לפני שהספיק לעשות משהו. חבר לשעבר הטריד אותי בטלפון - פה גם אני גיליתי שאורנג' לא יכולים לחסום אותו אלא אם יש צו מהמשטרה, שבתורה אמרה שצריכים מספר הטרדות כלשהו בחודש כדי שזה ייחשב כהטרדה. הייתה גם הטרדה של טעות במספר שנמשכה זמן רב, ילד קטן שפחד לדבר עם הצל של עצמו, עד שיום אחד דובבתי אותו וגיליתי מה השם משפחה שלו ומשם הדרך לטלפון להורים הייתה קצרה. רמאות קטנה בחנות וכו' - אני חושבת שכולם עברו את זה בשלב כלשהו בחייהם. ולאחרונה - הטרדות מינית בטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צריכה לעבור לקופסאות לבן עם חוט, זה מה שאת צריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מבין את ההגיון בחוק שאוסר על חברות הטלפון לחסום התקשרות לפי בקשת הלקוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש לחסום התקשרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את החוק, אבל נדמה לי שהן פשוט לא מעוניינות לוותר על ההכנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הייתי יכול, הייתי נותן לחיילים שלי לישון יותר מ-6 שעות בלילה. אבל אני לא יכול. פקודות מטכ"ל אומרות במפורש: *עד* 6 שנות שינה בלילה!" מ"פ גבעתי בביסל"ח מרצה למש"קיות בריסטול לעתיד. קורס חוי"ה ע"ז, 1996. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעות. לא שנות. היו מתים לישון שנים בלילה אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 26 ניסו לדקור אותי במהלך קטטה (לא הלך). לגבי עבירות רכוש, גנבו את האופניים המשומשים שלי לפני שלושה חודשים. אבל בזכות הגנבה הזאת הבנתי מה זה גלובליזציה (חסר ברזל בסין אז גונבים לי את האופניים בעמק הירדן). אני בטוח שאף אחד לא גנב אותם בשביל לרכב עליהם, הם היו כאלו גרועים... חוץ מזה קשה מאוד לגנוב ממני כי אני לא ממש צובר רכוש. או יותר נכון, בשביל לגנוב את הרכוש שלי צריך עורך דין :o) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך שאינך חקלאי. אגב בעוספייה גנבו את מפת סיני מאנדרטה לחללי מבצע קדש (שכלל לא ידענו על קיומה קודם לכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי באמסטרדם חשתי ברע והלכתי לישון באכסניה. חששתי לשים את הפאוץ', שהכיל בערך את כל החיים שלי, בארונית והעדפתי לישון איתו, ואפילו כיסיתי את עצמי בחום של אוגוסט (גם באמסטרדם חם, מסתבר). התעוררתי, כצפוי, בלעדיו. בתוך הפאוץ' היו 80 יורו, מצלמה דיגיטלית בשווי 1,100 ש"ח, כרטיסי טיסה ודרכון (שלהוציא אותם מחדש בשגרירות ובדסק של אל על עלה לי, סה"כ, עוד 120 יורו). הפסד כולל של יותר מ-2,000 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שמת אותו לעזאזל שהצליחו לגנוב ממנו בלי שתתעורר? הפתרון, בכל מקרה, הוא לשים מתחת לכרית, כשהראש שלך עליה. במצב כזה, אם אתה לא מתעורר כשמישהו מנסה לקחת את הדברים, יש לך כנראה בעיה גדולה יותר מאשר הכסף שהלך... ___________ העלמה עפרונית, מקווה לא לחזור עם סיפורים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון: לישון בתוך שק שינה, שלתוכו אתה מכניס את הרכוש עד למטה, ורק אז נכנס לתוכו בעצמך. עובד בכל מקום, כולל חופים וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לחתוך את השק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר אתה עם סכין, לא יותר פשוט להעיר את הישן עם סכין לצווארו ולהודיע לו שהוא צריך למסור במהירות את כל הכסף שעליו, ולא רק את מה שיש בפאוץ'? בטח שאפשר. כשמישהו רוצה לשדוד אותך, ואתה מעדיף לשמור על עצמך בחתיכה אחת ולא להסתכן, אין הרבה שתוכל לעשות. פתרונות כאלו מפחיתים את הפיתוי והזמינות, ועוזרים באחת משתי דרכים - מקטינות את הסיכון שמי-שזה-לא-יהיה יחשוב בכלל לכייס אותך (כי אין איזה פאוץ' עמוס כל טוב מולו) ומגדילות את הסיכוי שהוא יעדיף לגנוב ממישהו אחר, זהיר פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, יש מצב שהשודד יסכים להשאיר בידך את הדרכון, וכרטיס הטיסה, והפילם שיש במצלמה, שהרי לא בהכרח יש לו מה לעשות איתם. אלא אם בכוונתו למכור את הדרכון לגורמים חבלניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שלישי, דרכון ישראלי אפשר למכור בכיף תמורת חמישים מאה דולר (לפחות באזורים מסויימים בעולם), כרטיסי טיסה היום הם ברובם הגדול אלקטרונים ככה שאתה ממילא לא סוחב אותם עלייך, ורוב האנשים עברו לצלם בדיגיטלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את כרטיס הזכרון עם כל התמונות שיש במצלמה. __________________ הנה בעיה. בעבר, כשצילמו בפילם, לא היה לפילם ערך עבור השודד. אבל לכרטיס הזכרון יש ערך כספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ברצינות חזרת חמש שנים אחורה כדי לציין את זה? כרטיס זכרון (טוב) הוא פריט די זול, ומטיילת אחראית דואגת לגבות את התמונות שלה בתדירות סבירה, פרוצדורה פשוטה בהרבה מאשר פיתוח פילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות? לא ממש. אלא שחיפוש העלה את הדיון הזה. ותוך כדי כך קראתי את התגובה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יוצא יותר זול והרבה יותר נוח ונעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אחרי שנרטב לי הדרכון עד לשד עצמותיו ולא יכולתי ליבש אותו (למה ישנתי גם כן, באכסניה מרובת דיירים), דבר שגרם להקרעותו1, התברר לי שהיה הרבה יותר זול ללכת לB&B ליום יומיים. ויותר נעים. 1 440 ש"ח במשרד הפנים בארץ, ומבטים נוזפים מכל פקיד שדה תעופה בדרך2. 2 "זה קרוע" "כן נכון. זה נרטב בסקוטלנד ונקרע. אבל אתה יכול להסתכל על המספר בדף הזה ולהשוות אותו עם המספרים הטבועים בשאר הדרכון". "את אל תגידי לי מה אני יכול לעשות ומה לא. לארץ שלך לא היו נותנים לי להכנס עם דרכון כזה". (שיחה עם פקיד אירי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדעת מה הפגיעה החמורה ביותר: הטרדה מינית (מילולית, ואני מסכימה עם הכותבות מעלה, כל בחורה שאני מכירה עברה אחת) גניבה (לא הכסף שהדברים עלו כמו העובדה שהם נגנבו מהסטודיו שלי, מרחב שאמור להיות מוגן ופרטי ביותר) מעצר (ישבתי לילה במשטרה ושוחררתי למעצר בית, התיק נסגר מחוסר עניין לציבור, אבל הפחד משוטרים והכעס נשארו) וכל זה בלי להזכיא את המסוממים שנתקעו בלי כסף לאוטובוס לחיפה ואני מימנתי אותם ממעט הכסף שנשאר לי בכספומט. אבוי לתמימות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנבו לי את שני הגלגלים מהאופניים כקשרתי אותם מחוץ לעבודה. בסופו של דבר, ההוצאה על הגלגלים זהה לאופניים חדשים, כך שכבר היה עדיף לו היו גונבים את כל העסק, ולא הייתי צריך לסחוב את השלדה המשומנת לתחנת האוטובוס ולשלם פי שניים לנהג מונית השירות עבור הזכות לשבת איתה בחיקי ולענות לכל נוסע שנכנס ושואל "מה, גנבו לך את הגלגלים?". כל מיני עבירות גניבה, תקיפה והטרדה לסוגיהן "נורמטיביות" מתקופת הילדות והצבא אני לא מחשיב כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* התעללות פיזית ונפשית מחבורת בנים חסרי בטחון לאורך חלקים נכרים מחטיבת ביניים. * כיאות לכל אישה - מספר בלתי ידוע של הטרדות מיניות. * להורים שלי נגנבה הסובארו סטיישן, כולל הרשיונות, אשר הוחזרו במלואם בעזרת השב"כ לאחר כמה חודשים (אבל בלי הרדיו). * מספר בלתי ניתן לאומדן של סינים שדפקו אותי במחירים של אוכל, נסיעות, בגדים, לינה וכל דבר אחר שאפשר להעלות על הדעת. * מכות ממאבטחים בחוף גיא בטבריה - למרות שהחוף שייל לכלל האזרחים, כמה טבריינים ערסים החליטו שהם יכולים לבנות מלון, לשים גדר, ולקחת כסף ממי שהם רוצים. ואז לטעון שהם קנו את המים במקום מסויים של הכנרת אז אסור לי להכנס לשם. * כל פעם שאני הולכת ברחובות תל אביב, ונושמת עוד אגזוז של מישהו שלא עשה טסט לרכב. * תחנת כוח רידינג, שבמשך 15 שנים התחמקה מלעבור לשימוש בגז טבעי והמשיכה לעבוד על מזוט, וגרמה למאות מקרים של מוות. * בכלליות - פעם אח שלי נסע בכביש ראשי, ולפניו משאית נעצרה כדי לדבר עם מכונית אחרת בנתיב השני. הוא צפר בתמימותו כדי שיפנו לו את הכביש. בעל המשאית יצא מהקבינה, ניגש אל תא הנהג, ונתן בעיטה אדירה לחלון הנהג (כלומר - לראש של אח שלי). מזל שאנחנו מתנחלים אז יש זכוכית ממוגנת, אחרת הסיפור הזה היה הרבה פחות מצחיק. מלחמות * עת הנסיגה מלבנון שירתתי במטולה, וכל הלילה שמעתי פיצוצים מכל מיני כיוונים. * אחרי הנסיגה פירקו לי את הבסיס והעוברתי לפיקוד מרכז. כמה חודשים אחר כך, אבנים שנזרקו עלי סימנו את תחילת האינתיפדה השנייה. * לאחר הצבא, רציתי לטוס להודו, אבל בדיוק נהיה איזה בלגן בין הודו לפקיסטן שכלל איומים בפצצות אטום. ויתרתי, ובמקום זה טסתי לתאילנד. * כמה חודשים לאחר הגיעי למזרח, רציתי להכנס לקמבודיה. במפתיע, בדיוק כמה ימים לפני זה נשיא קמבודיה אמר, ששחקנית תאילנדית אמרה, שמקדשי אנגקור ואט (הכותל של קמבודיה, בערך) שייכים לתאילנד, כדי לקבל יותר קולות בבחירות. כתוצאה - הרבה קמבודים עצבנים, כמה תאילנדים מתים, ומספר תיירים שמגיעים בבוקר למעבר גבול ומתקבלים על ידי חיילים עם רובים במקום פקידי גבול נחמדים. אבל כמה חודשים אחר כן כן עברתי, וקמבודיה היא ארץ מדהימה. * מעצר, עקב חסימת משרדי חברת חשמל בת"א * עיכוב לחקירה, עקב חסימת הכניסה לתחנת כוח חדרה * חסימת הכניסה למשרדי השפד"ן בת"א, שנגמרה ללא התערבות משטרתית. אבל הכי מפחיד, לדעתי, זו התחושה שבתור בן אנוש עם שדיים, כל גבר מרגיש שזה הכי טבעי בעולם להסתכל, לשרוק, להעיר, לצפצף ממכונית חולפת, לגעת, ובאופן כללי להניח שאם אני הולכת ברחוב, אני רק מחכה ש"יעשו לי טובה". (ותודה לכל מי שקרא עד הלום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המקרה הכי *פחות* חמור שעברת, ושהחשבת תחת סעיף ההטרדה המינית כשכתבת את ההודעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע חסמת את משרדי חברת החשמל בתל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהיא אקטיביסטית אקולוגית (רציתי לכתוב ''פעילה אקולוגית'' אבל זה נשמע הרבה יותר נקי ומהוגן. אקטיביסטים הם אלה שחוסמים משרדים, פעילים רק מרימים טלפונים והולכים להפגנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה יותר מהוגן - אקטיביסטית או פעילה? אם רושמים מילה כלשהי בלועזית, הערך שלה משתנה? וכן, אני פעילה סביבתית. ובקשר לחסימה של חברת חשמל - תחנת הכוח ברידינג סירבה במשך 15 שנים לעבור לשימוש בגז טבעי, והמשיכה לעבוד על דלק מזוט. כתוצאה ישירה מכך מתו בכל שנה כמה מאות אנשים. רק כשגדעון עזרא הוריד את השלטר וכיבה לגמרי את התחנה, תוך חודשיים התחנה לפתע הייתה כשירה למעבר לגז טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לזה סימוכין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לינק למסמך רקע בנושא: ייצור חשמל בגז טבעי בתחנת הכוח "רדינג" שהוגש לוועדה למפגעי איכות הסביבה, 11.1.2005 פירוט מדוייק על השתלשלות העניינים ניתן למצוא באתר של מגמה ירוקה http://www.green.org.il/taunew/air.htm ועדיין לא קבלתי תשובה האם עברית או לועזית מהוגן יותר, ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית, כמובן, מהוגן יותר. ''פעילה'' נשמעת הרבה יותר אופטימית ו''ילדה טובה'' מאקטיביסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים מוכרים וידועים. מוטטת את המהלך הריאקציונרי שלי 1 1 אני פאסיביסט של דיונים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. ובאותו עניין, מצאתי היום: http://meshanim.com/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנות כוח לא מסרבות לכלום. האנשים שמנהלים אותן (או את ועדי העובדים) - דווקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האנשים שמנהלים אותן לא שותפים מלאים להחלטה. אי-אפשר להאשים את השיער שלהם למשל. או את הציפורניים. והנוזלים שלהם? חלקם עורקים מייד אחרי קבלת ההחלטה, כבר בביקור הראשון בשירותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איך "להסתכל" נכנס לרשימה? את טוענת שזה לא לגיטימי לחלוטין להסתכל? האם אנחנו צריכים להסתיר את העיניים כשעוברת מולנו בחורה? האם מותר להסתכל על גברים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתכל נכנס לרשימה בנסיבות מסויימות - דמיין לעצמך שאתה בשוק, מאוד רעב. מחפש כל אוכל, אבל כל הדוכנים הם של בשר משלשום. לפתע, אתה רואה פלאפל, ועוד כזה שאתה יודע שהוא טוב. העיניים נדלקות, הפה מזיל ריר.. ועכשיו נסה לדמיין אותו מבט בדיוק כלפי הגוף שלך. לא מישהו שמסתכל כדי לוודא שהוא לא מתנגש בך, לא מבט אקראי שבודק את הפירמה של הנעליים. ברור שלגיטימי להסתכל, וגם אני מאוד נהנית להסתכל על בנים. אבל מה שנקרא ''להפשיט במבט'' זה תחושה מאוד לא נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תחושה מאוד לא נעימה, שעוד תתגעגעי אליה... (אני הייתי שמח אילו הייתי ''מסובב ראשים'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל לא כל-כך כיף ''לסובב ראשים.'' לא כיף להרגיש שאיך שאתה נראה, או מה שאתה לובש, הוא תירוץ להפוך אותך לאובייקט צפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מאוד תלוי מה הסיבה לסיבוב הראש. אילו היתה לי שומה ענקית על המצח, אני מניח שזה שזה היה מפריע לי. אילו הייתי מגיע לעבודה עם כובע משונה, אני מניח שהייתי משועשע. אילו בחורות היו רואות בי אובייקט ראוי לצפייה חוזרת, אני מניח שהייתי מוחמא. למעשה, מעדויות של נשים יפות-אך-מבוגרות אני מבין שזה די כואב כאשר מפסיקים להביט בך ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעדויות של נשים יפות-אך-מבוגרות שמעתי שיש בזה גם הקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיקראו להקלה הזו ''המתיקות שאחרי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדויות של נשים יפות-אך מבוגרות הן עדיין עדויות של נשים מבוגרות. מה שלאמא שלי היה להגיד אחרי הסיטואציה עם הגבר באוטובוס תגובה 404740 היה "הוא בסך הכל ניסה להתחיל איתך!". כלומר, אני אמורה להיות מוחמאת כשגבר גדול ושמן בגיל של אבא שלי מתחכך בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאת אמורה להיות מוחמאת, זה שאת אמורה לקבל את זה כמו נתון טבע. בדיוק כמו שבשדה יש קוצים לפעמים, אז זה אחד החסרונות שצריך להתארגן אתם אם את אוהבת ללכת בשדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה יצאה לראות בבנות הארץ ונאנסה ע"י שכם. מי אשם? דינה. יצאה מהבית. _________ חז"ל בגרסא הקדומה לבדיחת נהג המונית שהתנגש במשאית ועקב כך נהג המשאית דרס אשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר, אני אמורה להיות מוחמאת כשגבר גדול ושמן בגיל של אבא שלי מתחכך בי." - לא, רק אם הוא דוגמן צמרת בפסגת הקריירה שלה זאת מחמאה. במקרים אחרים זה עלבון מכוון, והתגובה הנכונה היא "גם אתה לא נראה מי-יודע-מה, אבל אתה לא רואה אותי לועגת לך על זה!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע דורפל. בדרך כלל יש פער עצום בין איך שגברים כרסתנים בגיל העמידה רואים את עצמם, לבין איך שבחורות צעירות רואות אותם. גברים כרסתנים בגיל העמידה (מן הסוג המתואר לעיל, קרי, אלה שמתחככים בבחורות. וגם אלה שלא מתחככים אבל מנסים תדירות להתחיל עם בחורות צעירות) רואים את עצמם כמלכי העולם מינימום, שכל אשה צריכה ליפול למרגלותיהם, ולא היא. שיתעסקו בנשים בגיל שלהם, ולא יטרידו בחורות צעירות. הם, כמובן, לא יסתכלו לעבר אשה בגילם. וצר לי1. כשאני בחורה בת 22 (וזה היה גילי בסיטואציית האוטובוס) עומד לרשותי מבחר עצום של בחורים צעירים בני גילי, והם, מה לעשות, יותר אטרקטיביים. ואגב, יש מקרים שבהם מתחילים איתי ואני מוחמאת, ואני גם מודיעה בנימוס לבחור שתודה על ההצעה אבל אני נשואה ובהצלחה לו. וזה אף פעם לא כשמישהו מתחכך בי באוטובוס באישון לילה ועוד מבקש את העיתון כשמבקשים ממנו להרפות. 1 או בעצם, לא צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הבאה מוכתבת דרך ניפוף בדגלים: צחקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה עניינם של גברים בכל גיל שהוא עד כמה עצום המבחר שעומד לרשותך ועד כמה הם אטרקטיביים בעיניך? אה, ולמה בעצם גיל הנשים שאיתן הם מתעסקים זה עניינך (במידה שלא מדובר בך אישית)? זאת, מבלי קשר לכך שלהתחכך באישה ללא הסכמתה זו אכן סתם הטרדה פאתטית, לא "להתחיל" ולא נעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ע"פ גישתך, כך נימנע מהטרדה מינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול ועקרוני בין אלה שמתחככים לבין אלה ש"מתחילים עם בחורות", ואת לא יכולה להכניס את שניהם לאותה צלחת ולדבר עליהם באותה נשימה. אחרת, אם שניהם הם אותו הדבר בעיניך, אז את יכולה גם להגיד שאונס זה בסדר גמור מצידך, בתנאי שהאנס הוא דוגמן מליונר עם שרירים מסוקסים ופנים של בראד פיט. עם כל הכבוד, להתחיל עם בחורות - *בלי* להתחכך - הוא דבר לא נעים אבל *לגיטימי* - באוטובוס, ברחוב, בבית קפה, ובכל זמן וסיטואציה שאינם כרוכים ביחסי מרות במקום עבודה - גם אם ה"מתחיל" הוא גבר מבוגר ושמן. לא כך כשמדובר בהתחככות, שהיא סיפור אחר לגמרי - גם אם המתחכך הוא כדורסלן צעיר שבחורות נופלות לרגליו. דין אחד לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נעים אבל לגיטימי"? אבוי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמעת לי גישה איומה ונוראה. ''להתחיל'' עם בחורות אמור להיות כיף, בשביל שני הצדדים. ''לא נעים אבל לגיטימי'' נשמע כמו תאור של איזה מצב רפואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה אמור, אבל עובדתית, בשביל הצד הנשי - הרבה פעמים זה באמת לא נעים. למשל המקרים בהם גבר מבוגר ובעל חזות דוחה מתחיל עם בחורה צעירה - נכללים רובם ככולם בסיווג של ''לא נעים'' (להוציא מקרים נדירים בהם לנ''ל יש קסם אישי ניכר המשכיח את חיצוניותו - הוא משורר או סופר המיטיב להשתמש במילים, או שהוא יודע לצטט את שייקספיר ברגע הנכון וכיו''ב). ומשהורדנו את גורם הנעימות - נותרה להם הלגיטימיות בלבד, להצדקתם, כל עוד אינם כוללים נסיונות מגע פיסי (להלן ''התחככות''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה תלוי. מאוד. בסגנון. יש מקרים, כאמור, שמתחילים איתי ואני מוחמאת, ויש מקרים שזה טורדני. כשאני דוחה את הבחור בנימוס והוא מתחיל להרצות לי שאיש זה לא קיר וגם פרה קשורה אוכלת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאיש זה לא קיר וגם פרה קשורה אוכלת..." את רצינית? מישהו ניסה עלייך סיפור כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לדאבוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור מקורי. נראה לי שמשמעות הדברים נשגבה ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורי? זו קלישאה טואטאלית! איפה אתה חי!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא במקום שהקלישאה הזאת מקובלת.:) ובכל זאת, מה פשר הדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.."איש זה לא קיר"? אוקי, את זה עוד לא שמעתי..אני מכיר גירסא עם "חבר זה לא קיר", אבל מה עניין "איש" לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה נו, אז תגידי שזה בעל. "אישך זה לא קיר" ? את רצינית? דווקא לי הוא נשמע בן אדם פיוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה. מעולם לא נתקלתי במחזר שאמר ''אישך זה לא קיר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "איש זה לא קיר"? לא ברור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר ש''אפשר להזיז אותו'' (בדיחה מימי המנדט בערך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה ב"איש"? כל איש? איש ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איש'' במובן בעל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז תגידי "בעל". את רוצה לומר לי ברצינות שאחרי שאמרת לו שאת נשואה, הבחור אמר לך "איש זה לא קיר"?! כשמצטטים, צריך לדייק (גם אם זה נוגד את האידיאולוגיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אני אלא נועה ו. אני לא אומרת לבחורים שאני נשואה, וגם לא משקרת. 2. היא כבר ענתה על השאלה: תגובה 406515 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט מקנאה. באמת אף פעם לא נתקלתם במשפט חבר זה לא קיר ואני פטיש אויר? זה אומר שאף על פי שאת תפוסה, אני גבר גבר ולא מקבל "אני תפוסה" כתשובה. גם פרה קשורה אוכלת מבטא את אותו דבר בדיוק, אולי מבוסס על "אוכלת מהצד"1, ואולי "אוכלת מהצד" מבוסס עליו. ופירושו - "אפילו שאת תפוסה ויש לך מישהו, כמו שגם פרה שקשורה אוכלת עשב, גם את מן הסתם מעוניינת במישהו מהצד. והנה שלל משפטים עוקפי "יש לי חבר" לשימושם של אידיוטים, מבית המדרש של MSN. 1 ניר פרידמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אבוי. הבנתי. כלומר, על בעלי משפטים מסוג זה עדיף לוותר לפני שמגיעים אליו... (האמת, שאלתי שני אנשים אם הם מכירים אותו, והם היו בטוחים שהוצאתי אותו מתשבץ היגיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חבר זה לא קיר" שמעתי, גם "בעל זה לא קיר", אבל "איש זה לא קיר"? בחיים לא שמעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אדירים. כבר הודיתי שמעולם לא שמעתי אותו. זה מצריך ערס בעל חשיבה פמיניסטית, שזו סתירה בגוף המשפט. במקום זה יכולתי לכתוב חבר/בעל זה לא קיר. כמו שתכננתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום ה"אלוהים אדירים" הזה, שכביכול בא להצביע על ליקוי בהבנת הקריאה של אחרים, כשהבעיה כאן היתה בניסוח התמוה שלך, היית יכולה לכתוב: "בעל זה לא קיר", ולהוסיף משהו כמאמר מוסגר, למשל: "(עקרונית אני לא משתמשת במילה "בעל", זה רק כרגע, משום שזהו חלק מהציטוט...)". ולגבי ה"מתחילים", הרי הצעה לקיצור התהליך: "יש לי בעל/חבר, אבל גם לו לא היה לי, אני לא מעוניינת! זוז מכאן בבקשה, מיד!". לפעמים אני מקבל רושם חזק שהבחורות שלא משתמשות בסגנון הקצר והברור הזה, בעצם מעוניינות "לשחק" קצת, לפלרטט קצת, גם עם בחור שלא מוצא חן בעיניהן וגם כשאין לו שום סיכוי אצלן. אני חייב לומר שהתגובות שלך לאורך הפתיל מחזקות אצלי את הרושם הזה, וזה לא שאסור לבחורה לשחק בבחור כמו בבובה, אבל זאת התנהגות קצת לא הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות לעשות זאת קצת תלויה בסיטואציה ה"התחלתית": אם מישהו מתחיל איתי ברחוב, למשל, אז אין לי בעיה לומר לו "לא, תודה" בקול די תקיף כדי שלא ימשיך לנדנד, ואין כל צורך בחבר/בעל. לעומת זאת, אם אני תקועה עם מישהו בקטע מתמשך-בהכרח (בעל מלאכה שהזמנתי לעבודה, נהג מונית שמסיע אותי וכיו"ב), לפעמים קשה מאוד להתחמק באופן כזה. בפרט, כמובן, אם הוא מתחיל-להתחיל הרבה לפני סיום העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, ובפרט עם נהג מונית. עם זאת, אפשר תמיד למצוא סגנון ברור ותקיף, כך שכשהנסיעה (או כל דבר אחר) תגיע לסיומה - יהיה ברור שכל המפגש הגיע לסיומו. התגובות של נועה ו. עושות רושם שהיא קצת מתנדנדת בנושא הזה: היא לא מתכוונת להגיע למצב של בגידה בחבר או בבעל, אבל הסיטואציה כנראה מאוד מחמיאה לה, ולכן היא לא מוותרת כל כך מהר על הרגע המחמיא והיא מאפשרת לו להימשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שזה היה כל כך פשוט. אשה שאינה מעוניינת בגבר וחרף זאת לא מעבירה לו מסר חד ומיידי עושה זאת, הרבה פעמים, בגלל קודים חברתיים שתובעים מנשים לא להיות אסרטיביות מדי ו''להיות נחמדות''. הסיטואציה של מישהו שמנדנד, לוחץ ולא מרפה היא סיטואציה שבה הרבה נשים חוברתו לרצות, לא לעשות בעיות, לא להיכנס לקונפליקט חזיתי. כך שה''נחמדות'' הזאת היא לאו דווקא משחק ברגשות, אלא התנהגות במצב שבו חופש הבחירה של הנשים הוא מוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרכת לי על היבלת עם עקב סטילטו. חופש הבחירה במצב כזה הוא מוגבל (בעקבות החינוך שלה שאסור לה להיות אסרטיבית) לפי אותם טיעונים לפיהם חופש הבחירה של הגבר המתחיל הוא מוגבל (בעקבות החינוך שלו שרק העקשנים מקבלים). אם את לא מוכנה להאשים אותה בחוסר-רגישות, את לא יכולה להאשים גם אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו חזר לדיון 1941, ושם ראיתי איך אפשר להתמודד עם נהג מונית, אבל בסטייל: עושים לו הרצאה על אבולוציה עד שהולך לו כל החשק תגובה 231985 (כדי להבין את הרקע של הפתיל), תגובה 232015, תגובה 232017. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא הלך לו החשק. אם הייתי מספרת פה את כל הרפתקאותי במוניות/אוטובוסים/מקומות-הרבה-יותר-ביזאריים, המאמרים באייל היו עוברים לעסוק ב"מציאת דרכים חוקיות ודמוקרטיות לכפות על אדם לסיים סו"ס את השימוש במקלדת". והמסר החשוב בפתיל ההוא הוא, כמובן - מסר ביעור הבערות בעניין הבחור ההוא שאביו היה סילבר לנגור ואמו ארנסט שוורץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, גם אני - כמו החשמנית - התנסיתי בשיחות ביזאריות ביותר בסיטואציות ביזריות להפליא; ואמנם לא הזדמן לי לפרט פרימאטים עם נהגי מוניות, אבל בהחלט שוחחתי אתם כבר גם על חורים שחורים וגם על גאודי. וכמו החשמנית, גם אני מצאתי ששיחות אלה לא שעממו אותם כלל ועיקר. כמובן, בני שיח אלה לא נמנו על המתחילנים שתיארתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה הכי מענגת ומטלטלת שהיתה לי עם נהג מונית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעל זה לא קיר'' (שוביניסטיות במקור, נ.ו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא, ממש לא. מה שאתה אומר - אם את לא משחררת מיד תגובה מעליבה, סימן שאת מעוניינת. "יש לי בעל/חבר, אבל גם לו לא היה לי, אני לא מעוניינת! זוז מכאן בבקשה, מיד!". זו תגובה תוקפנית, פוגענית ולא סימפטית, במיוחד אם הבחור התחיל בנימוס. בסך הכל, לבחור לא היתה כוונה רעה. אם בחור מתחיל איתי ומרפה מיד כשאני מבשרת לו שאני תפוסה, אנו נפרדים בנימוס (ולא, זה לא פלירטוט). בכאלה מקרים אני מרגישה מוחמאת מכך שהתחילו איתי. אם הבחור מתחיל להיות טורדני ולהקשות וכו' וכו', משפטי ערסים וכיו"ב, אז מגיעה לו תגובה תוקפנית. תגובה מנומסת היא דבר לגיטימי וראוי, ובטח שלא משחק בבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. זה לא פוגעני וכו' אלא דרך לחסוך זמן, אבל אם זה פוגעני בעינייך אפשר למצוא שינויי סגנון שיתקבלו על דעתך. ''בלי קשר לשאלה אם אני קשורה או לא, אני לא מעוניינת ואם לא אכפת לך, הייתי רוצה להיות לבד כרגע, ואודה לך...'' וכולי. לא זכור לי (אני חדש בפתיל הזה, לא באייל) שמישהי מהרציניות כאן (היו כאן בעבר כמה דמויות פארודיסטיות, לא עליהן אני מדבר) יצרה אי פעם פתיל כזה ארוך על זה שמתחילים אתה - שזו בסך הכל הסיטואציה הכי רגילה וטריוויאלית בעולם, ולכן התרשמתי שאת מתרגשת מהנושא הרבה יותר מהבחורה הממוצעת (או לפחות מהאיילה הממוצעת). אם טעיתי - אתך הסליחה וניפרד כידידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את הדיון כולו? הפתיל התחיל כאן תגובה 405115 ולא אני יזמתי אותו. __ איך שהוא אני מרגישה שאני נקרעת קמעא בין התגובות של גיל (להתחיל! עכשיו! קדימה הסתער! להתחיל זו פעולה מהנה! כל הבחורות אוהבות שמתחילים איתן! זה לגיטימי להציק אם יש לה חבר! מה, איך אני אשיג בחורות אם לא ככה1?!) לבין התגובות שלך (אם את מדברת עם הבחור סימן שאת נהנית מזה! את צריכה להעליב אותו במיידית! אחרת את משחקת בו ואז את לא יותר טובה ממנו! למה את בכלל מדברת איתו אם את תפוסה!קדימה התעלם!) 1 טוב, אני מקצינה, כן? 2 טוב, גם כאן אני מקצינה, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתכלים על כל העסק מנקודת מבט הגיונית, אז כן, זה אדיוטי. בשביל מה להמשיך לזיין את השכל אם הבחורה אמרה "יש לי חבר"? בטח שאם את נשואה ואיזה דביל שפגשת לפני דקה וחצי מנסה לשכנע אותך שהוא עדיף על בעלך זה נשמע אדיוטי. אבל יחסים בין גברים ונשים הם לא כל כך הגיוניים, וההגדרה של "חבר" היא נזילה למדי ותלוית-סיטואציה. כל עוד לא מתנהגים בגסות רוח ומבינים את ההבדל בין פלירטוט לבין התעלקות, אין שום דבר רע בלהמשיך גם אם הבחורה הזכירה "חבר". כלל יסוד שאני משתמש בו בדר"כ הוא שאם הבחורה נהנית ובוחרת להישאר ולהמשיך את השיחה, שום דבר רע לא קרה. בסדר, אז אמרה שיש לה "חבר". איך אמר פה מישהו? לא נעים, אבל לגיטימי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי ניגש פעם מישהו ברחוב ושאל "את נשואה? כי את מוצאת חן בעיני והייתי רוצה להתחיל איתך" (ציטוט חופשי מהזיכרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה..וזו דוגמא ל..? איך הגבת? בכללי, אני יכול להזדהות עם המשפט. פעם גם אני הייתי שואל. היום אני פשוט מקבל את זה שזה לא ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לכלום. סתם אסוציאציה. אמרתי לו שיש לי חבר (שקר לבן, כי הוא לא מצא חן בעיני), ונפרדנו בידידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרו ואקוודור בחור מתחיל לדבר עם תיירת, ושואל 3 שאלות. תמיד. מאיזו מדינה את? בת כמה את? את נשואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי שם, אבל בטח באנגלית בסיסית, עילגת, שבכל העולם קולטים אותה מהטלויזיה, מהקולנוע ומהמוסיקה. "ווט קנטרי יו פרום?", "האו אולד (אר) יו?" או "יו האו אולד?", ו"יו מריד?" - זאת לא בעיה גדולה, כל אנאלפאבית יכול. הוליווד אולי לא התכוונה לזה, אבל במובנים מסויימים היא יצרה שוויון כלל-עולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מדברים אנגלית, בדרך כלל, ואין להאשים אותם - כל הארצות סביבם מדברות ספרדית פרט לברזיל שבה מדברים פורטוגזית1. אבל זאת לא בעיה, כל תיירת אנאלפביתית קולטת די מהר ספרדית בסיסית שמאפשרת הסתדרות מינימלית2 להלן השאלות3 De que pais? 1 וזה, להבדיל, מהאירופאים שיש להם את כל הסיבות שבעולם להחליט על שפה אחת וללמד אותה כשפת איחוד אירופי אחידה בכל בתי הספר. אבל הם מעדיפים ללמוד ספרדית כדי לדבר עם ספרדים, גרמנית כדי לדבר עם גרמנים ואיטלקית כדי לדבר עם איטלקים. דביקות באנגלית היא דבר שמאפיין יותר ארצות דוברות אנגלית, ארצות מתפתחות, ו-וואנה בי'ז (ישראל, למשל). אבל כבר היינו בדיון הזה.Quanto anios? Esta casada? 2 שפחתכם הנאמנה הצליחה בסוף הטיול שלה להסביר לכומר מקומי למה בדיוק היהודים לא מאמינים בישו, במהלך נסיעה ארוכה מאוד באוטובוס. מצד שני, זה היה תוך היעזרות במילון מדי פעם, ואני לא משוכנעת שהוא הבין. 3 אה, ספרדית חלודה על סמך זיכרון מלפני 8 שנים, כן? anios צריך להכתב כ-anos עם סוג של צ'ופצ'יק מעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז למה בדיוק היהודים לא מאמינים בישו? (לא שזה אכפת לי, אבל זה מעניין, ואחרי כל מה שקראתי אין לי תשובה ממש מגובשת, כשם שאין לי תשובה למה הנוצרים כן מאמינים בו או למה בכלל מישהו מאמין במשהו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר הפועל מהקהל לנואם מטעם המפלגה, "אם כל כך טוב למה כל כך רע?". או ברצינות: 1. המשיח צריך להיוולד מבית דויד - אם האבא המאמץ שלך1 מבית דויד זה לא הופך אותך לבית דויד. כפי שאם האבא המאמץ שלך כהן זה לא הופך אותך לכזה. 2. הדרישה היהודית ממשיח היא די מינימלית: להיות דתי. להשיב נדחי ישראל לארץ. לכונן מדינת הלכה לבנות מקדש להלחם באויבי ישראל ויש אומרים - גם לכונן שלום עולמי. וכאן יש ציטוט מהרמב"ם בסוגיית מיהו משיח. תגובה 307831 3. ישו לא עשה דבר שמקרב אותו להגדרת משיח. לעשות ניסים זה לא מספיק, ולא הגדרת התפקיד. גם אליהו ואלישע עשו ניסים, ואף אחד לא טוען שהם המשיח. בעצם, הדבר היחיד שמקרב אותו לזה הוא שהוא נצלב כ"מלך היהודים", אבל כאמור, מלך מת שלא עשה דבר ממה שהוא אמור לעשות כמשיח, הוא לא משיח. 4. ה"למות למען כלל המין האנושי כי אלוהים לא מסוגל לסלוח על החטא הקדמון בלי קורבן אדם" גם הוא לא חלק מדרישות התפקיד. 5. גם להטיף נגד ההלכה המקובלת נוגד את דרישות התפקיד. 1 יוסף, אליבא דהברית החדשה, אינו אביו הביולוגי של ישו. ניחא אם מרים היתה מצאצאיות בית דויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני משיחים, משיח בן דוד ומשיח בן יוסף... הרמב''ם כתב כמה ימים אחרי שישו כבר מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה הסברת בספרדית? אלופת הנוער! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת שהוא הבין... היום, בכל מקרה, אני יודעת רק להסביר שאני צמחונית וזה אומר שאני לא אוכלת לא עוף, לא בשר, לא חזיר ולא קוויות. ואיך להתחיל עם בחורות בשיטה אנדית לא מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יפה מאוד, תודה. ב. נו, והכומר לא פתח תנ"ך וב"ח ולא הראה לך שלל של נבואות שלפיהן ישו עוד אמור לבוא פעם נוספת ולעשות את כל זה, בוריאציה קצת שונה - לחסל את כל הרעים, ולארגן שלום עולמי שהוא בעצם שלטון האל, והכל? והוא לא הסביר לך שזה שישו נולד מבתולה, זוהי התגשמות פלאית, ניסית, של נבואת "הנה העלמה הרה ויולדת בן", מישעיהו ז, ושלכן לא רק שזה לא משנה שהוא אומץ ע"י צאצא לבית דוד ולא היה בן ביולוגי - אלא שהדיבורים האלה הם פרובוקציה זולה ושטחית של שונאי האל והאמת, שנועדה לבלבל את המאמינים התמים ולעוור את עיניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כפי שאמרתי, יש מצב שהוא לא הבין אותי. ולהיוולד מבתולה זה גם לא חלק מדרישות התפקיד. עם כל הכבוד לפרשנות הנוצרית לישעיהו, ישעיהו עצמו מדבר על חורבן. יד לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא, לָכֶם--אוֹת: הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ, עִמָּנוּ אֵל. טו חֶמְאָה וּדְבַשׁ, יֹאכֵל--לְדַעְתּוֹ מָאוֹס בָּרָע, וּבָחוֹר בַּטּוֹב. טז כִּי בְּטֶרֶם יֵדַע הַנַּעַר, מָאֹס בָּרָע--וּבָחֹר בַּטּוֹב: תֵּעָזֵב הָאֲדָמָה אֲשֶׁר אַתָּה קָץ, מִפְּנֵי שְׁנֵי מְלָכֶיהָ. יז יָבִיא יְהוָה עָלֶיךָ, וְעַל-עַמְּךָ וְעַל-בֵּית אָבִיךָ, יָמִים אֲשֶׁר לֹא-בָאוּ, לְמִיּוֹם סוּר-אֶפְרַיִם מֵעַל יְהוּדָה: אֵת, מֶלֶךְ אַשּׁוּר. יח וְהָיָה בַּיּוֹם הַהוּא, יִשְׁרֹק יְהוָה לַזְּבוּב, אֲשֶׁר בִּקְצֵה, יְאֹרֵי מִצְרָיִם; וְלַדְּבוֹרָה--אֲשֶׁר, בְּאֶרֶץ אַשּׁוּר. יט וּבָאוּ וְנָחוּ כֻלָּם בְּנַחֲלֵי הַבַּתּוֹת, וּבִנְקִיקֵי הַסְּלָעִים; וּבְכֹל, הַנַּעֲצוּצִים, וּבְכֹל, הַנַּהֲלֹלִים. כ בַּיּוֹם הַהוּא יְגַלַּח אֲדֹנָי בְּתַעַר הַשְּׂכִירָה בְּעֶבְרֵי נָהָר, בְּמֶלֶךְ אַשּׁוּר, אֶת-הָרֹאשׁ, וְשַׂעַר הָרַגְלָיִם; וְגַם אֶת-הַזָּקָן, תִּסְפֶּה. כא וְהָיָה, בַּיּוֹם הַהוּא; יְחַיֶּה-אִישׁ עֶגְלַת בָּקָר, וּשְׁתֵּי-צֹאן. כב וְהָיָה, מֵרֹב עֲשׂוֹת חָלָב--יֹאכַל חֶמְאָה: כִּי-חֶמְאָה וּדְבַשׁ יֹאכֵל, כָּל-הַנּוֹתָר בְּקֶרֶב הָאָרֶץ. אז הבחורה בהריון. זה לא בהכרח מדבר על לידה ניסית, ובטח שלא המשיח. אגב, ניקח בחשבון שבדרך כלל בתנ"ך לפני שנולד ילד מיוחד (כזה שיושיע את עמו, או סתם יהיה מוצלח וכאלה מין) יש קשיים בכניסה להריון, לפעמים מופיע שליח, ולאחר מכן האשה יולדת. דוגמאות? יצחק. שמואל. שמשון. באף מקרה לא מדובר על נס, ולא ברור למה ניסים צריכים להיות חלק מהעניין. שיעשה את העבודה שלו, זה יהיה כבר חצי נס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, לישו קראו ישוע ולא עמנואל, וההקשר היחיד בו השם הזה מופיע בברית החדשה הוא ציטוט הפסוק הנ''ל. אם נסתמך על משמעות השמות, חלק ניכר מהגברים היהודים לפני ואחרי ישו יכלו להיות משיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 307831 יש לך טעות בציטוט (או שקיימת יותר מגרסה אחת ליד החזקה)ת למשל בהשמטה של "וכיוצא בדברים אלו *שהטיפשים אומרים*". אפשר לשאול מה היה המקור ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שיש יותר מגרסא אחת ליד החזקה. אני אוחזת ביד החזקה כפי שהיא מופיעה ב"רמב"ם לעם", של מוסד הרב קוק, ואכן מופיע שם בהערות השוליים שבכתבי יד קדומים וכן בכתב יד תימן: וכיוצא בדברים אלו *שהטפשים אומרים*. אבל בטקסט עצמו כפי שנמצא בידי זה לא הופיע, ולא הסתכלתי בהערות השוליים. בגרסא שאצלי מופיע גם "כיוון שנהרג, נודע להם שאינו", בעוד שבגרסא במקראנט מופיע "כיון שנהרג, נודע שאינו משיח" בגרסא שאצלי - "ועיקר הדברים ככה הם: שהתורה הזאת חוקיה ומשפטיה לעולם ולעולמי עולמים, ואין מוסיפין עליהם ולא גורעים מהם" במקראנט - "ועיקר הדברים, ככה הן: שהתורה הזאת אין חוקיה ומשפטיה משתנים לעולם, ולעולמי עולמים, ואין מוסיפין עליהן, ולא גורעין מהן". בשני אלה אין הערות שוליים בגרסא שאצלי השולחות לגרסאות קדומות / תימניות. וראיתי שיש מקרים נוספים. תודה שהבאת לתשומת ליבי, לא הייתי מודעת לכך שיכולים להיות שינויי גרסאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לדבר מעניין: מבין מכרי, המתחילים הסדרתיים הם גם פנויים סדרתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. אני יכול לחשוב על לפחות כמה סיבות (חוץ מהטריוויאלית - מי ש''תפוס'' לא מתחיל יותר מדי עם אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא היא תמיד אמא, ובדרך כלל היא תעדיף לעשות את מה שמתפרש בעיניה כהגנה על רגשות בתה. אני לא מכירה את אמא שלך, אבל ייתכן שהיא חשבה שעדיפה תגובה כזאת שמקטינה את כל העניין לכדי מין סוג של חיזור, על פני לתת לך להבין שהיה לך עסק עם אדם מופרע שזקוק לטיפול - אולי היא חשבה שתגובה כזאת תיתן לך יותר שקט. זה מזכיר את ההורים שמטלפנים לתכניות ברדיו בתקופות שיש ידיעות על פדופילים. ההורים שואלים את הפסיכולוג התורן מה לעשות, וכשהפסיכולוג היושב באולפן ממליץ להזהיר את הילדים בפני אנשים רעים, הם תמיד עוסקים בדילמה - "אבל אם כך נעשה, איזה בטחון ניתן לו, כשהוא יוצא להתמודד עם העולם הגדול?" (כן, אני מבינה שאת היית כבר בחורה בוגרת, ובכל זאת...) בכמה פעמים שזה קרה לי, אגב, העדפתי לקום מיוזמתי ולהחליף מקום מבלי לומר מילה ומבלי לתת למנייאק את ההזדמנות לבקש עיתון או כל שטות אחרת. זה כמו המתנשפים בטלפון - מה שמביא להם את הסיפוק המיני זו הבהלה של האשה. אם האשה לא נבהלת - זה הורס להם את כל התענוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל זה תלוי מקום, זמן, נסיבות ותחושה אישית - וכמובן, תלוי מאוד *מי* מסתכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. למשל, המבטים העויינים שמופנים אל החצאית שאני נוהג ללבוש לא גורמים לי להרגיש מוערך במיוחד. מצד שני, כשמישהי באה אלי ברחוב, מתנצלת על כך שהיא מפריעה לי, ואומרת לי שאני מגניב בגלל שאני מעז להסתובב עם חצאית, זה נותן לי תחושה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול על החצאית? זה קילט או משהו קרוב לגלבייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שביום שישי קניתי חצאית, אז יש לי שלוש. הראשונה נראית כמו חצאית בלט, השניה קצת יותר דומה לקילט, והשלישית היא דו-שכבתית משולשת, אם את יודעת על מה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להשתכנע. נראה לי שאילו הייתי מסובב ראשים של חבורת גברתנים שצוחקים בינם לבין עצמם, הייתי יותר מודאג ממוחמא. עם זאת, קשה לי להפוך את המבט[*] באישה זרה ברחוב לבלתי לגיטימי. אולי זה בגלל שלא התנסיתי מספיק במבטים כאלה. [*] לא הצצה מבעד לרעלה. מבט. כזה שמביע "את/ה אובייקט" מיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, המבט עצמו איננו הבעיה (אם כי בילדותי הוא היווה בעיה גדולה: אז חשבתי שמסתכלים על אנשים רק אם הם נראים משונים במיוחד, ותמיד הייתי חוזרת הבייתה בתחושה איומה שמשהו עקרוני לא בסדר אצלי, משום שהסתכלו עליי). הבעיה היא כשהמבט מלווה במלים, בעיקר אם מדובר בנודניקים ש"לא" קצר איננו יכול להעיף אותם. אז זה מתחיל להיות מעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זתומרת שלמישהו שווה מותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מתי ובאילו נסיבות, ומיהו אותו ''שווה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, מי ששווה בעיניך לא שווה בעיני וההפך (ואולי בכלל אשמח שמסתכל מישהו שאינו ''שווה'', אבל מעניין אותי. אבל נרד מהנושא, כי מי בכלל מסתכל עלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מאירה פינות חשוכות נוספות בחיי העלובים שקשורות לעניין הזה, אבל התחייבתי (בפני איזי) לסתום את הפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה (חמש שנים) והתשובה היא "לא". זה לא שלמישהו "שווה" מותר (מה זה "שווה"? אי אפשר לכמת ולהגדיר את זה, ודאי לא בהיתקלות רגעית ברחוב). אם אדם שמטריד מינית יהיה ממש חתיך, זה לא אומר שהטרדתו תתקבל בעין יפה יותר. האמירה "תלוי" שמה את הדגש על הנסיבות ובעיקר על המינון והרגישות. לפעמים חיוך מספיק כדי לקלוט את המסר "מצאתי חן בעיניי X", כאשר X הוא אדם אקראי ברחוב.. לפעמים זה ממש מספיק - נעים לדעת את זה, קיבלתי את זה כמחמאה. ייתכן שזה יספיק לי. אם אחרי החיוך הוא גם נשאר בסביבה עוד ועוד למרות שלא קיבל שדר מעודד, ממשיך לדבר למרות שלא מגיבים לו, מתקרב פיזית למרות שהוא רואה שפת גוף סגורה וכולי, אז זה כבר מתחיל להיות עוין, או סתם נודניק חסר רגישות, ולא משנה כמה "שווה" הוא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש הרבה דברים לא נעימים, והם לא נכנסים לשום רשימה שכוללת בעיקר פשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה - כמות ההטרדות המיניות לסוגיהן השונים ירדה משמעותית אחרי שעשיתי ניתוח להקטנת חזה (בריאותי, בשל בעיות גב). האם גברים מניחים שנשים עם חזה גדול הן יותר חרמניות? או יותר טיפשות? מה הקטע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, יותר גברים יותר מתחרמנים מחזה יותר גדול ויותר מאבדים שליטה על הלשון ועל הידיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסבתא שלי מצאו אבנים באורז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שאת כותבת בסוף מזכירה לי את התחושה שלי שבתור יהודי, כל פלסטיני מרגיש שזה הכי טבעי לדקור, לירות, לפוצץ ובאופן כללי להניח שדמי מותר. מזל ששנינו יודעים להפריד בין התחושות שלנו, שנגרמות ע''י מיעוט קטן, לבין המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה היא שגברים הם אמנם מיעוט, אבל בעוונותינו לא מיעוט קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ה*בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא ציפיתי לתגובה כל כך פוגעת ומעליבה. רק כדי שלא יחשבו פה שאני גזען כמוך אני אסביר שבתגובה 405497 המיעוט הקטן שהתכוונתי אליו הוא מיעוט קטן בקרב הפלסטינים, ולא הפלסטינים כולם (במקרה כזה לא היה הבדל בין התחושה לבין המציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמו רוב הגברים שאני מכיר, לא נדקרתי או פוצצתי על ידי אף פלסטינאי. לעומת זאת גם אני לא מכיר אף אישה שלא הוטרדה מינית על ידי גבר. (אולי צריך לאמר ''הותקפה מינית'' ולא ''הוטרדה'' כי ל''הוטרדה'' יש אסוסיאציה של אמירה לא במקום ולא של גבר זר שממשש בכוח ילדה או חושף את עצמו בפניה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות זאת, ל-buttercup יש תחושה ש*אתה* מרגיש שזה הכי טבעי בעולם להסתכל, לשרוק, להעיר, לצפצף ממכונית חולפת, לגעת, ובאופן כללי להניח שאם היא הולכת ברחוב, היא רק מחכה ש"יעשו לה טובה". אתה, ו*כל* הגברים שאתה מכיר מרגישים כך. זו התחושה של buttercup לגביך, ועם תחושות אין טעם להתווכח, אז רק ציינתי, עם דוגמא מהחיים שלי, שהתחושה לא תואמת למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעשה תחקיר בקרב מכרותיך, אולי תגלה אחרת. גם רוב הגברים שאני מכירה לא שמעו על האירועים שאני ציינתי תגובה 404740 אתה יודע, זה לא מסוג הדברים שמספרים בשיחת סלון לכל החבר'ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם טענה שכל אישה שלישית (או רביעית, אני לא זוכר) הוטרדה מינית. בשעתו זה נשמע לי מופרך מאד, עד שעשיתי מחקר זוטא בקרב נשים שאני מכיר מספיק כדי לשאול את השאלה. הופתעתי: יותר ממחצית הנשאלות היו קורבן להטרדה כלשהי, אבל היה שוני גדול בהתייחסות שלהן לארוע. חלק ענו תחילה "לא" ורק אחרי שביקשתי שייזכרו גם בארועים פעוטים הן נזכרו במה שאצל אחרות היה חוויה טראומטית למדי. לדוגמא, אחת מאלה שהשיבו "לא" בתחילה נזכרה בהמשך שכשהיתה חיילת הבוס האזרח שלה לקח אותה פעם טרמפ הביתה והתחיל לשלוח ידיים. כשהגיבה בתקיפות הוא הוריד אותה מהמכונית באמצע הדרך (בתוך העיר, לא לדאוג). כאמור, כל העניין לא הותיר עליה רושם רב והיא לא החשיבה את עצמה לקרבן של הטרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסיפור האחרון אני תוהה אם אנחנו מכירים...(סתם. כלומר, לא אתפלא אם אנחנו מכירים, אבל לא סיפרתי לאף אחד את הסיפור הזה). בכל אופן, גם אותי מפתיע תמיד עד כמה אנשים מקבלים שונה כל מיני אירועים שעוברים עליהם, לא רק הטרדות מיניות. גם בחדרי מיון, למשל, אפשר לראות הרבה פעמים שני אנשים שמגיעים בדיוק עם אותה בעיה, רק שאחד מהם מחכה בסבלנות לרופא - ואילו האחר מרעיש שמים וארץ בזעקות שבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה. לפעמים אותו אדם יגיב באופן שונה לארועים בעלי משקל זהה. זה תלוי בהרבה משתנים. קורה גם שאדם לוקח התרחשות אחת יותר בקלות מהתרחשות שניה, למרות שאובייקטיבית ההתרחשות הראשונה חמורה יותר מהשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... נכון מאוד. באיזה אופן מוזר, עדיין יש לי תחושה שההבדלים בין אנשים שונים בעניין זה נובעים מסיבות שונות מאשר ההבדלים בין תגובותיו של אותו אדם לאירועים שונים. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משהו כמו סף כאב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון, אבל יכול רק להסביר את עניין הבעיות הרפואיות - לא כל כך הטרדות מיניות, למשל.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בקיצור נמרץ. כוונתי היתה לסולם כלשהו המקביל לסף כאב אך אינו עוסק בכאב פיסי אלא במגוון של מצבי דחק מסוגים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו זה נכון. קל יותר להסביר את השוני בתגובות על ידי אופי שונה, היסטוריה שונה, מעמד שונה וכו'. מצד שני, האלמנטים שמשפיעים על התגובה הם 1. הנסיבות של ההתרחשות 2. "איך הדברים מונחים מראש" אצל האדם המדובר. ואלו דברים שמשתנים כאשר מדובר בשני אנשים שונים, אבל גם כשמדובר באדם יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי זה באמת כל הדברים האלה יחד (ואולי גם אחרים). כלמור, לפחות במידה שב''איך הדברים מונחים בראש'' את מתכוונת לעמדות ותפיסות אכסיומות וערכים וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שהתכוונתי. תודה. (אני בטוחה שיש עוד משתנים, אני פשוט מתעצלת לנסות לחשוב עליהם כרגע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, זה לא נשמע טראומטי בהשוואה לטירונות נח"ל מצויה. ובסקר הבא: האם להטרדה על רקע מיני יש הדגשה לא פרופורציונית לעומת הטרדות על רקע אחר? (שמישהו ינסח את זה פחות מסורבל. שכ"ג?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם היה הבדל משמעותי בגילי ה"נסקרות" בין אלה שהתקשו להיזכר לאלה שסיפרו על "חוויה טראומטית"? ב. האם זכור לך אם שמעת על "חוויה טראומטית" של אחת מהן שאחרת סיפרה על משהו דומה מאוד שהיא בקושי זכרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. אני רוצה להזכיר שמדובר על מגם קטן מאד (פחות מעשר עד כמה שאני זוכר). ב. המלים ''חויה טראומטית'' הן שלי, אבל זאת היתה רוח הדברים. קשה לי קצת להתייחס ל''דומה מאד'', אבל סיפורים שנשמעו לי לא פחות קשים מהסיטואציה שתיארתי נתפסו בצורה הרבה יותר כואבת. המממ. אולי ''כואבת'' זה גם כן לא מדוייק (רוב ה''סקר'' שלי נערך לפני כמה שנים), כעת נדמה לי שההרגשה שתוארה היתה בעיקר של גועל, אבל מהסוג שמלווה אותך המון זמן וקופץ לתודעה בכל מיני הזדמנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אולי התכוונת "לא *יותר* קשים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אכן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי שוב את התגובה - אמרתי שאני לא מכיר אף אישה ש*לא* הוטרדה מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אופס. התנצלות כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ל British Airways יש תחושה או משהו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על זה, כל שאר הפגיעות שחוויתי במהלך חיי (והיו גם היו, יימח זכרן) אינן משתוות לברית המילה. דרוש בדחיפות חוק שיאסור על הברבריות הזו. ---------- אין צורך בהפניות לדיונים קודמים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה זוכר את החוויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שגם קורבנות רצח אינם זוכרים את החוויה. מה זה מוכיח? ("שרצח זה סידור מעולה"...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שאתה צועץ בטענתך הראשונה, אבל על סמך מה אתה מניח אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כבר כמה, חזקים ואכזריים ממך, שניסו לעקור מצווה זו. האחרונים שיזכירו את שמם (לאילו שעדיין יש באומות הגויים שמאמינים בקיומם) יהיו יהודים נימולים כדת משה וישראל, בד''כ בתוספת ימ''ש, בעוד זכרם נמחה מן העולם. (דמיין קישור לדיונים קודמים ולאמצעי שיכוך כאבים, אם לא לילד אז לפחות לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. אין לי שום עניין בעקירת ה"מצווה". יש לי עניין רב בדחיית הביצוע לגיל מאוחר יותר (17 1 ואילך, נניח), ובהתנייתו בהסכמתו החופשית ובנכונותו של בעל האיבר. גם היהדות, כמדומני, מעריכה יותר את מי שמקבל עליו עול מצוות מתוך הכרה ובחירה מאשר את זה שעושה זאת רק משום שהדבר נכפה עליו. שטוף היטב את המקלדת והאצבעות עם סבון, וחזור במהרה. 1 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גיל המילה ידחה לגיל 17, למשל, אף אחד לא יעשה ברית מילה. המילה תשאיר עקבות פיזיים ונפשיים גדולים בהרבה מהיום, כשהיא נעשית ביל 8 ימים ואינך זוכר דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת גורף, לא? יש אנשים שעושים בגיל 17 דברים מופרעים יותר בשם הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז במקום "אף אחד", הניסוח הנכון למה שנועה אומרת הוא: *מעט מאוד* אנשים יעשו ברית מילה, ויהיו הרבה-הרבה פחות נימולים. אם המילה תיעשה ע"י רופא (בהנחה שאדם בוגר שעמד על דעתו לא ייתן למישהו שלא למד רפואה לנגוע בו, להבדיל ממה שאנחנו מאפשרים כיום למוהלים, עם התינוקות חסרי הישע שלנו), לא תכלול מציצת דם ישירה או עקיפה, תהיה בהרדמה ותוך עזרה מאסיבית נגד כאבים בתקופת ההחלמה, יהיו קצת יותר שיסכימו לעבור את הפעולה. אבל כנראה עדיין זה לא יהיה בצורה הגורפת שזה נעשה כיום ע"י עם שלם (כמעט), בגיל שמונה ימים, כשלנימול עצמו אין מה לומר בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיהיו ''הרבה הרבה'' פחות. לדעתי רוב מוחץ בקרב חובשי הכיפות ימשיכו לעשות זאת, אבל מדובר בניחוש לא מושכל. ברור שהמוני אנשים יפסיקו לעשות זאת, ואני מן הסתם לא רואה בכך רע. זה שישנם כאלו שדורשים להמשיך לעשות זאת בלי לשאול את הילד בנימוקי ''אחדות העם'' זה ידוע, וגם היה על כך דיון לא קצר באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובשי הכיפות ימשיכו לעשות את זה בגיל 8 ימים, כי זה המועד שבו צריך לעשות את זה, אלא אם הילד חולה. והאמת היא שגם אני אעשה את זה לילדי, כי מוטב למול אותם בגיל 8 ימים מאשר בגיל 13 או בגיל 17. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם (לדעתי) בדבריו של הקשה "דחיית הביצוע" פירושו שאסור יהיה לבצע ברית מילה לתינוק בגיל 8 ימים (או לצורך העניין, לכל מי שלא נתן את הסכמתו הבוגרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי בתקווה לקבל תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 612 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנעבור לדון בקרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, כמובן שעדיף מוהל שהוא רופא, או רופא שהוא מוהל, אבל במקרה של רופא מול מוהל, מוטב מוהל שיודע את תפקידו מרופא שפעם ב- יוצא לו למהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם בארץ כמה רופאים שהם גם מוהלים ועושים את הדבר באופן קבוע, ולא רק פעם ב-. אם היה מצב שהיו מפסיקים למול את הבנים בגיל 8 ימים ומאפשרים להם להימול ביוזמתם כשהגיעו לבגרות ועמדו על דעתם - הדבר היה יוצר, קרוב לודאי, שוק ובו יותר רופאים-מוהלים העוסקים במילה באופן קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, אין הכוונה לרופא-מוהל (הכרתי אחד כזה, והוא היה גם רב מחתן, בנוסף), אלא לרופא (שהוא רופא בלבד) מול מוהל (שהוא מוהל בלבד. כלומר, הוא יכול להיות גם סופר סת''ם, נגן כינור חובב ואב נהדר לילדיו, אבל זה לא שייך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו בידיעות כמדומני שאלו בנושא מנהל מחלקה, הוא טען ששיעור הסיבוכים זהה בין אם מדובר במוהל מקצועי או רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב שרופא ימנע מלטלטל את התינוק בכל בית הכנסת, לנער אותו, לנענע אותו, להקפיץ אותו באויר - כל זה לאחר שביצע את המילה, ולהגיד "אני לא מאלה שמחפשים איך למנוע כאב לתינוק - תינוק צריך לבכות, והרבה, כי אז הבכיה של תינוק רך וחף מפשע תגיע אל הקב"ה והוא ירחם על עמישראל"1. מוהל באחת מהבריתות שנכחתי בהן. 1 אחת מהפרשנויות ואותו צידוק שמוצאים לעצמם מקיימי מצוות שילוח הקן, היום ועכשיו, אפילו שהם ממש לא צריכים את הביצים. לו אני אלוהים, הייתי מורידה עליו ועליהם ברק באותו רגע, אלא שמן הסתם אלוהים מספיק עסוק וטרוד מכדי להתעסק בטמטום של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אחרת היהדות היתה מעריכה גרים יותר מיהודים שנולדו ליהדות, חוזרים בתשובה ומתחזקים יותר ממי שנולדו בבתים דתיים, ונשים לומדות תורה יותר מגברים לומדי תורה. ולא כך הדבר. אילו היו מעריכים יותר את מי שקיבל עליו עול מצוות מתוך בחירה, היו דוחים את גיל המצוות, ומאפשרים בחירה. אבל המצב ביהדות הוא שמי שיכול - מקיים מצווה, עוד לפני שהוא מגיע לגיל 13, על מנת לחנכו לכך. ולכן ילדים מקבלים ציצית מרגע שהם יודעים לשמור עליה, נוטלים ידיים החל מהגיל שבו הם מבינים שהם נוטלים ידיים, צמים ביום כיפור בהתאם לגילם, על מנת להרגילם לכך, ומקבלים לחם בכל ארוחה כדי שיתרגלו לברך ברכת המזון מלאה. בחירה והסכמה חופשית היא לא ממש חלק מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם "במקום שבו בעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין את זה לכאן ולכאן, אבל הרבה יותר קל פשוט לשכוח מזה, ולחתן את הילדים רק עם משפחות שכשרותן ותיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, צדיקים גמורים באמת לא עומדים עם בעלי תשובה באותו מקום, וגם לא משיאים להם את בנותיהם ומתנגדים לכך שילדיהם של בעלי תשובה ילמדו עם ילדיהם בבית ספר או גן אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר היה אחד שדרש בשמו של חוטא "במקום שבו בעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים - מחמת הסירחון". נ.ב. מי יביא גאולה לעולם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי טיפה זמן להבין למה הקשה מתכוון: בית משפט בקלן: מילת ילדים אינה חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר שאני מסכים לכך שזה מנהג שיש לשרש. כל מספר ימים אני נזכר בכך, שבהיותי בן מספר ימים מועט, חתכו חלק ממני, בלי לשאול אותי, וללא כל מטרה רפואית סבירה. לפחות אצלי נעשה הדבר בבית החולים ע''י רופאה, ולא ע''י מוהל, שהיה מעודד דימום ומוצץ דם מאיבר המין שלי. זו לא התעללות סתם, זו התעללות מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצול ממושך ע"י הפסיכולוג שטיפל בי וגרר אותי למערכת יחסים מינית כשהוא מנצל את פער השנים הגדול ביננו ואת תמימותי. (ואח"כ, בשל דכאונות, הגעתי, בין השאר לפסיכיאטרית, שהתברר לי מכתבה ב"העיר" שפיתתה פאציינט שלה ומוטטה את עולמו... כמובן שלא המשכתי לפגוש אותה. חשתי בחילה.) לשמחתי, היום קיימת חקיקה לפיה מצב כזה שולח את הפסיכולוג/ית או הפסיכיאטר/ית הישר ל-4 שנות כלא, ללא שיקול דעת של השופט (כלומר אין 'נסיבות מקלות') מתוך הבנת יחסי התלות המיוחדים הנוצרים בהליך הטיפולי. אני נזקקתי לשנות שיקום רבות לפני שיכולתי לבנות קשר זוגי תקין ועד היום אני נאלצת להיעזר בתמיכה פסיכולוגית כדי לא לחבל בזוגיות שלי ולהישאר "לבד אבל בטוחה". אני מסכימה גם עם הנאמר לפני. כל הנשים סביבי סבלו מהטרדה מינית וכך גם אני, במהלך השנים, גבר נצמד אלי בגיל 13 מאחור בים- כשצעקתי עליו, הוא שחרר אותי ואמר "רק חיבקתי אותך", התחככו בי באוטובוס, בנסיעה לילית בינעירונית, גבר נגע בעצמו לידי בפארק הירקון. מספיק שאת אשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר שנוגע בעצמו זו הטרדה שלך? (אני לא מקל בחומרתן של שאר החוויות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לצורך העניין, תחשוב על גבר שנוגע בעצמו לידך, ותכפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא רודף אחרי כשאני הולך משם, מה הפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם אתאר את הסיטואציה תבין מדוע נגעלתי. ישבתי לבד על הדשא ליד הירקון עם ספרים, לבושה בגופיה ומכנסיים, לא חשופה באופן מיוחד. שכבתי על הדשא לנמנם מעט ופתאם שמעתי גניחות. פקחתי עיניים ובמרחק 4 מטרים ממני, גבר עמד לידי, הסתכל עלי ואונן במרץ. הוא לא הפסיק גם כשראה שהתעוררתי. אספתי את חפצי ו*אני* זו שנאלצה ללכת משם בהרגשה מגעילה. 1. שישתמש במגזינים ולא בי. 2. שלא יכריח אותי לראות אותו בזמן אינטימי ואת איברו. 3. חשיפה בציבור זו עברה. 4. והוא הפריע לשלאף שטונדה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיב לפני שאני ממשיך לקרוא מעבר למשפט הראשון (אבל אמשיך כמובן לקרוא מיד אחרי כן) - להגעיל אותך זה לא פשע, וגם לא הטרדה. באיזור רמת-גן ותל-אביב הסתובבה (מסתובבת?) כמה שנים אישה, כנראה חסרת בית, שהייתה מבקשת מעוברי אורח שני שקלים (לא יודע למה דווקא שניים, אבל זה תמיד מה שהיא מבקשת). בדרך כלל היא יושבת על ספסל בפיסוק רגליים כשהיא מפנה את תשומת ליבם של האנשים אליה. היא לא לובשת תחתונים (לא התכוונתי לנסות לעשות את זה דרמטי). זה מאוד מגעיל. אז? מבחינתי, זכותה. מאוד (מאוד [מאוד]) לא נעים להתקל בה, אבל לא הייתי מעז לרמוז שהיא עושה משהו אסור. המשכתי לקרוא: 1. זכותו המלאה להשתמש בך (מזכרונו ומדימיונו). 2,3. חשיפה בציבור היא אכן עבירה אצלנו, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות ככה. אני לא רואה שום הבדל בין דרישה ללבוש בכלל, ודרישה ללבוש צנוע. לך מפריעים האשכים של א', ל-ב' מפריעות הכתפיים שלך. אמרת שלבשת אז גופיה? איכס. כמובן, אני בעד שלקניונים, אוטובוסים וכו' תהיה הזכות לסרב לנודיסטים שירות, ואני עצמי אולי אדאג שלא להכנס למקום שבו אני עלול *להתנגש* בטעות בגבר ערום. דרך אגב, מעניין עד כמה הדחיה מזרים לא-מושכים ערומים היא טבעית/בסיסית/אנושית/אוניברסלית. זה באמת לא מפריע לאותם אפריקנים, או שפשוט הרבה יותר מפריע להם המחיר/החום? 4. לא נורא מיידאלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
". חשיפה בציבור היא אכן עבירה אצלנו, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות ככה. אני לא רואה שום הבדל בין דרישה ללבוש בכלל, ודרישה ללבוש צנוע. לך מפריעים האשכים של א', ל-ב' מפריעות הכתפיים שלך. אמרת שלבשת אז גופיה? איכס" יש הבדל בין הטרדה מינית לבין עירום סתם. אני מסתובב בעירום בבתיהם של אנשים שמאפשרים זאת, והם לא מרגישים מוטרדים. אני מניח שאם הייתי מתחיל לאונן מולם או לנופף עליהם עם הפין שלי, הייתה תגובתם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין דבריי ודבריך? לאונן בבית פרטי - עניינו של בעל הבית. לאונן ברחוב - לכלוך. סכנה לבריאות הציבור. לאונן ברחוב, קרוב למישהו - גם הטרדה מינית (לא במקרה שבו המישהו מתקרב אליך אחרי שהתחלת). לאונן ברחוב, תוך כדי נעיצת מבטים באדם *מרחוק* - רק הבעיות של אוננות ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שתואר, המקרה המדובר הוא מהסוג השלישי. אגב, אני חייב לך תשובה לשאלה אחרת. מיד אגש אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה רחוק זה "רחוק"? האלמונית דיברה על מרחק של 4 מטרים. ברחוב, המרחק הזה הוא באמת "רחוק". בגן ציבורי גדול שבו אנשים שיושבים לנוח על הדשא מצפים ממילא לאיזשהו מרחב פרטי (ופארק הירקון הוא גן ציבורי גדול שבו קיימת הציפיה הזאת - זאת ההנחה שלי, ואם היא מוטעית - תקנו אותי) - 4 מטרים זה די קרוב, וזו איזושהי פלישה למרחב הפרטי (לא חוקית אבל מעשית, חברתית), אפילו אם לא היה מדובר באוננות ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ה''רחוק'' הזה בפארק הירקון הרגיש מאד קרוב, חטטני ומטריד, עד שנאלצתי להסתלק. (ודורפל מותק, לאף אחד אין זכות להשתמש בי כמושא צפייה ישיר בעת אוננות, אלא אם נתתי את הסכמתי לכך. אולי אם וכאשר תהיה לך בת, שתעבור חוויה דומה, תבין מדוע חשתי מלוכלכת ומותקפת. אבל עם צורת החשיבה שלך אין לי עניין להמשיך בדיון, הרבה טוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אחד שיש לו את הזכות להסתכל עליך, יש לו גם את הזכות לזכור אותך, ויש לו גם את הזכות לחשוב עליך, איך ומתי שהוא רוצה. אם יש לו הזכות להיות שם, יש לו הזכות להסתכל עליך. אם יש לו גם את הזכות לאונן שם (ולא צריכה להיות, כי זה מפגע תברואתי), יש לו גם את הזכות לעשות את זה תוך כדי שהוא מסתכל לאן שהוא רוצה. לא אמרתי שארבעה מטרים זה ''רחוק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם זה מפגע תברואתי? אני, באופן אישי מאוד היגייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עם הציוד המתאים ובזהירות הדרושה, תותר אוננות גם בשטחים ציבוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם עשוי להפחית את מספר ההריוניות, כך שהופ - פתרנו שתי בעיות בבת אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להעלות את אחוז הלסביות. או אולי לא. אם כל דוגמה לכמה גברים הם דוחים היתה גורמת לכך, כולנו הינו עוברות לשחק בשביל הקבוצה השניה בערך בגיל 10. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש בעיות בבת אחת. מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ארבעה מטרים זה לא ''רחוק'' בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחנתי את כל הפשעים שהייתי קורבן אליהם (או שאנשים קרובים לי היו קורבן אליהם) והגעתי לתובנה המדהימה שכולם, בלי יוצא מהכלל, בוצעו ע"י ערבים (!) - שלושה חברים שלי נרצחו ע"י ערבים, אחד בנסיבות לאומניות, אחד בנסיבות פליליות ואחד בנסיבות בלתי ידועות (כנראה לאומניות). אני עצמי עברתי נסיון לרצח ע"י ערבים, ערבים פרצו לי לבית, ערבי ניסה לגנוב לי ארנק. זה רק אצלי ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי המון הטרדות מיניות ורק שתיים מהן היו ע''י ערבים. עברתי גם גניבת ארנק אחת, ע''י ילד יהודי (בעלי תפס אותו אחרי שעתיים של בילוש, בסיוע כמה מילדי השכונה. האמא לא הפסיקה ליילל - ''אנחנו משפחה טובה, למה הוא עושה לנו את זה, יש לו הכל...''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי התגובות למעלה אני לא יודע אם זה *רק* אצלך ככה, אבל כנראה שאצל הרוב זה לא ככה. ב. שלושה חברים שונים שלך נרצחו בנפרד ע"י ערבים, ואתה עברת בעצמך שלושה פשעים, שניים מהם אלימים? אני חושב שאתה די יוצא-דופן במזל הרע שלך. אם לא אכפת לך על השאלה, אתה היית או הינך מתנחל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ה''נסיבות הפליליות'', אפשר לשער שהיה לו גם חבר עבריין. הבחור הוא דוגמה לצירוף מצער של מזל רע ובחירות גרועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא עבריין. איש מכובד מאוד עם דוקטורט כפול, שהעיר לצעיר ערבי מוסלמי שהשתולל על הכביש. באותו ערב האבא של הבחור נכנס אליו הביתה וירה בו מול אשתו והילד. ''כבוד ערבי'' מחורבן. בתור בלשית, את די גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הזה התפרסם בתקשורת? אתה יכול לתת קישור? דרך אגב, מבלי לקחת צד בויכוח שלכם, קשה לי למצוא עכשיו מישהו עם דוקטורט כפול - אבל לרוצח ברוך גולדשטיין היה לפחות דוקטורט אחד, ברפואה. גם אשת הרוצח (או ארוסתו) לריסה טרימבובלר היא דוקטורית (הדוקטורט שלה הוא בפילוסופיה, אא"ט). עו"ד נפתלי ורצברגר, אני לא יודע אם יש לו דוקטורט - אבל יש לו רשיון עיסוק בעריכת דין והשכלה בהתאם (יש להניח) - ועם זאת הוא מגן רוצחים ולא סתם מגן רוצחים אלא גם מדבר על רוצחים בהערכה ובהערצה בספר "ברוך הגבר". כך שאני מאמין לך כשאתה מדבר על איש "מכובד מאוד", ז"ל, אבל דוקטורט, או, בכל אופן, השכלה גבוהה ועיסוק מקצועי מקובל ומכובד בציבור - לא בכל מקרה הם ערובה ל"מכובדות" של האדם, או לכושר השיפוט שלו. יש גם תפוחים רקובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה התפרסם בתקשורת (בצורה די סתמית), אני לא מוצא עכשיו את הידיעה. ואני עומד איתן בדעתי שהאיש היה איש מכובד מאוד, וגם בעל דוקטורט כפול. אלו שתי עובדות. אתה יכול לקבל או לא לקבל את הקשר בינהן, אבל זו כבר בעיה שלך. דרך אגב, אם אתה מנטרל השכלה גבוהה, עיסוק מקצועי מקובל, וכבוד בציבור - איך אתה מגדיר "איש מכובד"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דורש הרבה מחשבה ולא אוכל כרגע לענות על השאלה הזאת תשובה מלאה. כרגע עולה בדעתי קריטריון אחד: לא מצדיק רוצחים ולא מעריץ רוצחים. אגב, לא "ניטרלתי" את גורמי ההשכלה והמקצוע המכובד, רק אמרתי שהם אינם מהווים ערובה *בכל מקרה* - פה ושם ניתן למצוא אנשים שלמרות השכלתם ומקצועם, מחשבותיהם ומעשיהם אינם מכובדים. וגם זוהי פשוט עובדה. אה, הנה, מצאתי עוד דוגמה, רחוקה מאוד מן האחרות, אך מתאימה לדבריי: גונן שגב, רופא בהשכלתו, שר לשעבר וסוחר סמים. חבל שאין לך קישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשה קצב, נשיא ותיהני וחיים רמון, עורך דין בהשכלתו, שר מכובד ומחדיר לשונות ואהוד אולמרט, עורך דין בהשכלתו, ראש ממשלה ולוקח שוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי הקריטריון שלך, הוא היה איש מכובד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיים שפירא יש שנים (בזמנו הוא אפילו דיבר על להוציא שלישי) מרצה מוכשר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אותו באוניברסיטה המשודרת. אלוף הנוער. נהניתי מכל מלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמירה "קשה למצוא", לא התכוונתי באופן כללי לאנשים בעלי שני דוקטורטים, כמה כאלה מוכרים גם לי, ואא"ט, ד"ר שפירא מוכר לבת זוגי מתקופת לימודיה. התכוונתי לאנשים בעלי השכלה גבוהה וחזות כללית של חיי "מכובדות" (עליה דיבר האלמוני השני) - ש*מעשיהם ו/או מחשבותיהם אינם מכובדים* - מרצח ועד הברחת סמים - מתוך *אלה* קשה לי כרגע להיזכר בבעלי דוקטורט כפול דווקא, אם כי נזכרתי בקלות בכמה בעלי דוקטורט אחד. ואולי מאמץ גדול יותר יעלה פרי, אבל אין לי כוונה להתעסק יותר בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין קישור, וגם לא היכרתי את המעורבים בדבר, אבל את האירוע אני בהחלט זוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גר ביו"ש, אבל נולדתי וגדלתי בעיר מעורבת (שניים מהנ"ל נרצחו באותה עיר), היו לי מורים ושכנים ערבים, וגם היום אני גר באזור עם הרבה (מדי) ערבים, ויש לי הרבה (מדי) מכרים ערבים. דרך אגב, מה (חוץ מנסיון הרצח) נחשב אצלך לפשע אלים? פריצה לבית או גניבת ארנק? (אלא אם כן, במקרה השני, אתה מתכוון למה שאני עשיתי לגנב אחרי שתפסתי אותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זה לא רק הרגשה שלי, יש גם נתונים אובייקטיביים: מסתבר שערבים ישראלים אחראיים ל50% מהגניבות החקלאיות, 30% מגניבות הרכב (שאר ה 70% ע"י ערביי יש"ע?), 43% ממקרי הרצח, 37% מהחבלות החמורות, 39% ממעשי השוד, ו 40% מההצתות. (ולחוקר לא קוראים ליברמן, אפילו לא עזרא, אלא חסייסי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשום גם כמה מהערבים שייכים לעניי ישראל באחוזים? רשום גם מהי רמת ההשכלה הממוצעת באוכלוסיה הערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? החרדים יותר עניים ופחות משכילים מהערבים, ובכל זאת אין אצלם פשיעה אלימה ברמות כאלו. עוני וחוסר השכלה אינם מצדיקים פשיעה, ודאי לא פשיעה אלימה. המקסימום שאני יכול "לקבל" כתוצאה ממצוקה זה פשיעה כלכלית קטנה, כמו גניבת אוכל, הברחות, אי תשלום ארנונה וכו'. לא שוד, לא רצח ולא הצתות. ומלבד זה, אני לא מאמין לטענות בדבר עוניים של הערבים. סע לכל כפר ערבי ותראה את הוילות שהם חיים בהן ואת המרצדסים שהם נוסעים בהם. זה עוני "בספרים" בלבד, שכן הם עובדים בשחור וחותמים אבטלה כדי לקבל ביטוח לאומי וכדי לא לשלם מס הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה רמת הפשיעה אצל החרדים, כי אין פילוח מתאים. גם אני לא ממש יודע להשוות את רמות העוני וההשכלה. נדמה לי שההשכלה במגזר החרדי במצב מצויין ביחס לערבי, גם אם העוני דומה. אבל בעוד שאני לא בטוח בנתונים, נראה שאתה בטוח מאוד ב''מרצדס לכל שודד'', כך שנראה לי שהדיון אינו במישור העובדתי-לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא התחיל ברמה העובדתית-לוגית, אלא ברמה של תחושה שלי, על סמך הנסיון האישי שלי. מאוחר יותר התברר לי שלנסיון האישי שלי יש גם תימוכין אוביקטיביים, ושאכן מעורבותם של ערבים בעלי ת.ז. כחולה בפשיעה אלימה רבה הרבה יותר מחלקם היחסי באוכלוסיה, וזאת אף אם מקזזים פשיעה לאומנית. מי שהוריד את הדיון מפסים אוביקטיביים הוא אתה, שכן הכנסת נתון שאינו רלבנטי (רמת העוני וההשכלה של הערבים), שלא בטוח אם הוא בכלל נכון (אתה בעצמך מודה שאין לך נתונים), ושהוא בכלל פסול מוסרית (ממתי עוני מצדיק רצח?!). (ונניח לרגע לרמיזות המכוערות, כאילו יש לי קשר לעולם העברייני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא היתה אמורה להיות רמיזה כזו, ואני מתנצל אם כך השתמע). מה שכתבתי עליו היתה הפסקנות שלך, ש*לא* מגובה בנתונים בדיוק כמוני. לגבי היתר: שום דבר (כמעט) לא מצדיק רצח ושוד, אבל הסטטיסטיקה מראה שפעולות אלה מבוצעות בעיקר בשכבות חלשות ולא משכילות. מה לעשות. כל מה שנותר לעשות הוא לבדוק האם יש התאמה בין הפשיעה למידת אי ההשכלה והעוני. קצת קשה לבצע זאת כשאנחנו "יודעים" שלכל פושע יש מרצדס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "יודע" אם לכל פושע יש מרצדס, אבל אומר לך מה אני כן יודע: בסוף השבוע האחרון ביקרתי באום אל פאחם, יישוב שברישומי הביטוח הלאומי מופיע כ"מוקד אבטלה". מה אני אגיד לך, כל בית טירה, ואחוז רכבי היוקרה (בעיקר מרצדסים) יותר גבוה מאשר בכיכר המדינה. עוד דבר ששמתי לב אליו היה העובדה שאפילו הבתים המפוארים ביותר לא היו מגודרים ומסורגים. אם פשעים כמו פריצות אכן נובעים, כהגדרתך, ממצב כלכלי, הייתי מצפה שגם עשירי אום אל פאחם ימגנו את בתיהם (הרי יותר קל לעני המסכן שצריך להאכיל את ילדיו לפרוץ לביתו של שכנו העשיר, מאשר לנדוד עד לישוב היהודי הקרוב), ולא כך הדבר. מכאן שזה לא נובע מצורך כלכלי, אלא מתרבות שלפיה רכושו (וכן דמו וגופה של בתו) של הד'ימי הוא הפקר. דרך אגב, המצב בישובים ערבים אחרים בהם ביקרתי אינו שונה, מלבד יישובי הבדואים בנגב. אני מציע לך לעשות טיול בשבת הקרובה באחד הישובים הערביים הקרובים לביתך ולהתרשם במו עיניך (רק בזהירות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עניים - ניחא, לגבי משכילים, נדמה לי שבעיניהם אתה (כציבור) הוא נעדר ההשכלה, שלא לדבר על הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על השכלה שמועילה בשוק העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. מדובר על השכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה נוגעת דעתם של החרדים על השכלתם לדיון שלנו בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלתה (בעקיפין) הסוגיה האם השכלה היא גורם מרסן לפשיעה, לדעתי אין לנו את הכלים לשפוט את מידת ההשכלה של הציבור החרדי, שהרי לפי אמות המידה שלו, הוא משכיל יותר. הגבלת הדיון להשכלה התורמת לפרנסה (כפי שהציע אלמוני) תהיה פרודוקטיבית יותר, אם כי אנו חוזרים בעקיפין למבחן ההכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, כשהיינו מדברים על השכלה כגורם מרסן מפשיעה, היינו מתכוונים לידע במתמטיקה דווקא כמרסן פשע...? אז זה לא היה משנה שהציבור החרדי משתמש באותה המילה בכדי לשבח את עצמו על שליטתו בתחום ידע אחר. עכשיו תחליף מתמטיקה במה-שזה-לא-יהיה שמה-שמו התכוון שמרסן פשיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוף הידע לא הוגדר היטב בתחילה. בעוד שאין חולק על שליטתו העדיפה של הציבור החילוני במתמטיקה, לא נראה לי נכון להכליל "השכלה" (שדווקא אצל החרדים יכול המונח לקבל קונוטציה שלילית) כלימודים חילוניים/אקדמיים בלבד. אם באמת רוצים להתיחס להשכלה כגורם מרסן ישיר, אפשר לדון (או יותר טוב, לבדוק) האם לימודי מתמטיקה או בלשנות מורידים את שיעור הפשיעה של הלומדים, אבל באותה מידה אפשר לדבר על תלמוד וגמרא. לא נראה לי שדווקא למקצועות "שלנו" יש בהכרח עדיפות. מכאן נובע שאין אפשרות לטעון ששיעור הפשע בציבור החרדי גבוה *למרות* היותם בורים ועניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד, שכל עוד לא נטען שההשכלה עצמה - קרי, הקדשת הזמן ללמידה - היא המרסנת את הפשיעה, אלא נטען או נרמז שהדבר הנלמדים הם המרסנים את הפשיעה, דעת החרדים עצמם לגבי השכלתם לא רלוונטית לדיון שלנו. כשהכנסו השכלה לדיון, התכוונו כמובן ל''השכלה'' לפי הגדרתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא הכללת כל סוגי ההשכלה החילונית כגורמים מרסנים (ההשוואה היתה לערבים) תומכת בהשערה שעצם הלימוד (אם לא ניכנס לדיון הסיבה ותוצאה) הוא המרסן. לימוד ההיסטוריה של המזרח התיכון נראה לי קרוב יותר לגמרא מאשר למתמטיקה. אני לא יודע מה זה ''הגדרתנו'', אם מישהו משתמש בשפה באופן השונה מהמוגדר במילון, מוטב שיצהיר על כך בתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעולם מקביל שבו אני צופה בכדורגל,) כשאני צועק "נבדל", אני לא מתכוון "תכניסו אותי למשחק במקום האהבל הזה!" מצאתי פגם בתגובה שלך. זה לא קשור לדיעה שלי בויכוח עצמו. הוא אמר "החרדים יותר עניים ופחות משכילים מהערבים." יש כאן מספיק מידע על הדרך שבה הוא מגדיר השכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך הופך את התגובה שלו לטאוטולוגית, אם כל מילה תוגדר ע''פ המשמעות שהכותב מציע לה במשפט, הדיונים יהפכו מעניינים הרבה פחות (''כל הערבים טרוריסטים'' - ככה הגדרתי טרוריסט, או לחילופין ערבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהוא צודק, וזה גם לא משתמע בעקיפין מדבריי. אני פוסל את הכיוון שממנו את תוקף את העמדה שלו. אמרתי לך - במקום להגיד לו ''החרדים יותר משכילים לפי ההדרה שלהם למילה'', בחר להשתמש בעולם המינוחים שלו, גם אם באופן זמני, וסתור את הטענה שלו ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהרוב בסקר זה הוא במיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבין גילאים 15 ל-21 הייתי קורבן לכמעט כל פשע בסקר. מצד שני באותה תקופה גם ביצעתי כמעט כל אחד מהם. המשטרה מעולם לא נקראה לטפל באף אחד מהפשעים ורק פעם אחת, כשנתפסתי "מרים" איזה דבר שטותי מחנות, בעלת החנות רצתה להתקשר למשטרה. התנצלתי, ביקשתי והתחננתי ובסוף סגרתי איתה עסקה בה אני מנקה את החנות במשך שמונה שעות וכך משלם עבור מה שגנבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקומה לא הייתי מכניס לחנות שלי גנב עם תעודות, בטח שלא בתור עובד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אי אפשר להסתדר בשום דבר בלי דיפלומה. רוצה להיות גנב בלי דיפלומה? תשכח מזה. ואל תנסה אפילו להביא אחת מלטביה, אנחנו מריחים אותן מרחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק היפה הוא גילדת הזייפנים: אם אתה מביא דיפלומה שנראית טוב, התקבלת בין אם היא אמיתית או מזוייפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מגזינים למבוגרים יש מדיניות דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לשכב עם מתים לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין אף אחת שהיית מת לשכב אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני פשעים שהייתי קורבן אליהם - גניבת אופניים וגניבת פאוץ'. אלא ששניהם לא היו "כיוס" (את הפאוץ' גנבו ממקום שהשארתי אותו) וגם לא 'הונאה', כך שממש לא ברור לי לאיזה קטגוריה הם נכנסים (ובמלים אחרות, למה אין קטגורייה 'גניבת חפץ'?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שברו לי את האף כנופייה של נערים רוסיים. למרבה הבושה אני הייתי בן 19 והם היו ב-5 שנים צעירים יותר, והכי נורא זה שהייתי בתוך חבורה גדולה יותר של אנשים. אני מניח שזה המחיר שאני משלם על זה שאני מסתובב רק עם בנות והומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא ענה על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה חד-משמעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, סליחה, זה לא רק לא חד-משמעי, זה לא הגיוני (אם אנחנו חושבים על אותו הדבר) - הרי הרביצו רק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית לי הדרך לפרש את ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שעד היום לא ברור לי למה. הם באו ביקשו אש ו/או שיחה בצורה תוקפנית, פציפיסטים שכמונו, התעלמנו וקמנו ללכת, אחד מהם הניח את הידיים שלו עלי, הורדתי אותם ממני ולפני שהצלחתי להבין מה קורה האף שלי היה שבור. אחרי זה הייתי מרוכז מדי במפלי הדם שזרמו ממני מכדי לשים לב למה שקורה מסביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טעות בסיסית. אם האדיוט שמולך שם את הידיים שלו -עליך-, זה מעולה. זה אומר שלא נשארו לו מספיק ידיים לשמור על הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בביוגרפיה הרשמית שלך זה לא מופיע.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פריצה לרכב. הפורץ ניסה לגנוב את נגן התקליטורים, ללא הצלחה. יאמר לזכותו שהוא לפחות גרם נזק של כ-4000 שקלים. 2. "סחיבה" של 3000 שקלים במזומן (לצורך תשלום שכר לימוד אחרי השיעור) מתיק שהושאר לבדו בדיוק 35 שניות באחת מכיתות האונ'. כמו טפשים רבים, למדתי רק מהניסיון ומאז אני לא מסתובב אף פעם עם סכומים כאלה במזומן. 3. פריצה משעשעת לבית של שכנים. 4. פריצה לא משעשעת, לפני מספר שנים בבית הורי, בה אבי הלך לבדוק מה הפעיל את אזעקת השכנים ו"זכה" לקבל מכה הגונה מהפורץ המבוהל (לכולם שלום). 5. הדיסק האחרון של ארקדי דוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. איזו אוניברסיטה? 3. איך אתה הקורבן כאן? 4. שלום גם לפורץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. תפסו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. חיפה. העירו לי קודם שהגזמתי (כלפי מעלה) בגובה הסכום בסדר גודל של פי שלושה(!). מדובר במקור המידע החביב והאמין עלי, אז אני מניח שזה נכון. כנראה שתחושת האשמה שלי הצליחה לעוות את הזיכרון שלי מהאירוע. זיכרון אנושי זה רכיב מוזר ומעניין. 3. טוב נו, רק כמעט. הייתי בדיוק ליד ביתם בזמן הפריצה וזה היה עלול להגמר עבורי כמו ש-4 נגמר עבור אבי. מה היה מצחיק? זה שהפורץ נתקע בתוך הבית למשך כרבע שעה (עד שהצליח לברוח מהחלון ולנוס על נפשו, רגע לפני שהגיעה המשטרה). 4. שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעת שהוא בפנים במשך 15 דקות, ולא הזעקת שכנים כדי לעכב אותו עד שתגיע המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה להזעיק, איזה שכנים? אביב היה עסוק בהחזקת הסולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייצס זה משהו. חצי שכונה היתה שם ובכל זאת ברח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזושהי תוכנית כמו-כלבוטק ששודרה אתמול סיפרו על פורץ שגנב לאפטופ בלי לגנוב את המטען, והלך מאוחר יותר לחנות שממנה נרכש המחשב והתחזה לבעלים המקוריים. הוא נתפס בעינה של מצלמת הבטחון בחנות, וכנראה יתפס על ידי המשטרה בעקבות זאת. זה מתקשר לי עם סיפור שנראה לי שקראתי כאן בדיון. זה אותו מקרה, במקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה לא חשבתי על זה. גם לי גנבו את הלפטופ בלי המטען. יש סיכוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיפרתי את זה למעלה, אבל אני לא פניתי למשטרה (לא היה ביטוח על המחשב) אתה זוכר במקרה למי הוא התחזה?:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו זה תמיד קורה בצבא... בזמן שהייתי בצבא הייתי פעם במעצר וכל האנשים שהיו איתי במעצר היו ערסים. בכל אופן אחד מהערסים גנב משקפת צבאית מהבסיס והחביא את זה בחדר שלו, שבו גם אני שהיתי. בקיצור חשבתי לעצמי שמגניב אם תהיה לי משקפת ופשוט ביום האחרון שלי שם גנבתי אותה ממנו (גנב מגנב פטור?) ועד עכשיו היא אצלי :) בינתיים לא הייתי עד לדברים יותר גדולים מזה, החיים שלי קצת משעממים בנושא הזה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מבין למה היו חסרות משקפות לכוחותינו בלבנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחסור במיימיות הוא באשמתי, ומזל שלא פרצה מלחמה בחורף אחרת היו חסרים גם מעילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם חברים שכמותכם, מי צריך אויבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקפות חסרו לכוחותינו בלבנון משום שהם שכחו להביא אותן מהבית. כנ"ל לגבי טנקים, תותחים ושאר ציוד לחימה. איך אפשר למלא אחרת את צו 8? מה יש, המדינה חייבת לספק להם הכל בעצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...זהו פשע חמור שאמנם נלווה לפשעים המוצגים כנספח, אך לעיתים משקלו ככזה העומד בפני עצמו ולא כנספח רב על מרבית הפשעים המוצגים משום ההיבט הנפשי העמוק הגדול שבעת מונים מהיבט של נזקים כספיים כאלו או אחרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמישהו יסביר לי איך אפשר להיות קרבן לנקרופיליה ולספר על זה אחר-כך< | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1009, שאלה 22. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת הזאת היא תגובה ל תגובה 408021?(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה לעשות, עונת המלפפונים. כשהחיים מסתבכים, המוזות בורחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המןזות בורחות? חשבתי שאומרים שזה להפך - מה עם כל סיפורי המשוררים המתייסרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסורים הם אולי עסקה טובה בשביל משוררים עמוקים ורגישים, אבל כנראה לא בשביל חרזניות בגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימיות כְּשֶהַחַיִים מִסְתַּבְּכִים הַמּוּזוֹת בּוֹרְחוֹת אִם לָךְ אֵין אַחִים אֵין לִי אַחוֹת. מִכָּל הַפַּחִים, לְכָל הַפָּחוֹת, שְיָרֵי תַּפּוּחִים, בִּמְקוֹם אֲרוּחוֹת. מָרוֹת הַדְּרָכִים רָגְלַי מִשְֹתָרְכוֹת וּכְאֵב אֲשָכִים, לְכָל הָרוּחוֹת. (מתוך: פיוטים ליום חול, התשכ"ג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבית של יי''ש תשפר את המרגש ולפיסטוקים כואבים תן שפשוף עגבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אפשר לחשוב שהשכ"ג היה רשאי לצפות ממך למילות אהבה ועידוד ולא שתשלחי אותו לעשות ביד. זאת אהבה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל זה כמו בד אדום בשבילי: סלקי את "את" בשורה השניה, זה הורס לך את המשקל אפילו יותר מפסטה בשמנת. גם הסגנון הדב"גי, תוצאת השינוי המוצע, יעמוד בניגוד משעשע לנושא הארצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסטה בשמנת לא הורסת משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא - היא בונה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "תן" גם מיותרת לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפשע החמור ביותר שביצעת. התערטלות בפרהסיה נחשב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו (האיילים) מעדיפים לעשות את זה בראש כיוון שמחשבים נוטים לעגל אחרי הסיפרה התשיעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו צריך להופיע האייל המבטח ולהציע לכל אותם איילים שביתם נפרץ, או כמעט ונפרץ, ביטוח. ומסתבר שהיו גם הרבה איילים שהיו קורבנות לתקיפה אלימה מסוג כלשהו, מינית או אחרת. אם אחד האיילים עוסק בתחום הביטוח, זה הזמן להרים את הכפפה ולאחוז בברזל בעודו חם. על הדרך אפשר לתפוס את השור בקרניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מעדיפים לבטח אנשים שביתם לא נפרץ. יותר משתלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? עדיף לבטח אנשים שביתם נפרץ מלבטח אנשים שביתם יפרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורשתי מביתי ע''י קלגסים לובשי שחור, ניתקו אותי ממקור פרנסתי, מחבריי ומשכניי, למען סגירת התיקים של האתרוג המרקיב. הפכו אותי לפליט בארצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אמת לאמיתה חוץ מהווסט השחור המגעיל אותו סירבתי ללבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שהתחתנתי איתה (הידועה בשם:השטן) הפילה עלי תיק פלילי שלא היה ולא נברא והרסה את חיי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי שתביאו את זה בחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהום הסביבה, שחיתות, העשרת אורניום וייצור סיגריות כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר בן אדם או חברה שמייצרים יתושים למטרות רווח פיננסי (לא- סנו לא עושים דברים כאלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנו היא ב-די-וק החברה שהייתי מצפה ממנה לעשות דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוכנה לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש פה לפרט? הם מגדלים יתושים בחוות מיוחדות, כדי שיהיה מה להרוג בקיי 300 שלהם. חברה שלי היתה בחווה כזאת וסיפרה שיש שם ניצול מזעזע של יתושים, הכולל בין היתר הצמאה של היתושות (כדי שיהיו רעבות לדם אדם) והקרנות בלתי פוסקות של "דרקולה" (מחזיקים להם את העפעפיים, שיישארו פתוחים, בשערות של עכביש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז הם רק מנסים את התכשירים שלהם על בעלי חיים? בזה הם לא שונים מחברות קוסמטיקה. הם לא מתיחסים אליהם ממש יפה בשלבי הגידול? הם לא שונים מלולנים. הם מונעים מהם שינה? הם לא שונים מחוקרים באוניברסיטאות. ואני כבר חשבתי שאת מתכוונת שהם ממש מנוולים. למשל שהם מחזיקים חוות יתושים לרביה, כדי להגדיל את הביקוש למוצרים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, גם אם הם מחזיקים חוות יתושים לרביה, כדי להגדיל את הביקוש למוצרים שלהם, זה לא עושה מהם ממש מנוולים. הרי את היתושים הם מגדלים בכספם, ומי אנחנו שנגיד להם מה לעשות בכספם, מה גם שהם מציעים לכל דורש תכשירים כנגד אותם יתושים1, כך שאי אפשר להאשים אותם שיתושיהם פוגעים בחירותם או ברווחתם של שאר האזרחים. __ 1 תמורת סכום סימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה איננה הגידול, הבעיה היא השיחרור מהשביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה כאן? אנחנו בעד רווחתם של בעלי הכנף, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אותם תכשירים פועלים באופן ישיר ומשבשים את התודעה שלך, שלי ושל שאר בני האדם הנחשפים אליהם (אפילו אם רק השכנה בלומה מקומה א' השתמשה בהם, עדיין יש אדים, נכון?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הגזים נגרמים בתהליך עיכול הקטניות אצל מי שלא רגיל לאכול אותן. מי שמרבה לאכול קטניות - לא מפליץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כה אמרה פיליס גלזר. והניסיון הוכיח שהיא צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנסיון שלי במילואים ומהסכמה כללית בין חבריי, מנסיונם העשיר - מי שאוכל קטניות מפליץ ומי שאוכל יותר קטניות מפליץ הרבה יותר. המחשבה שלהרגל תהיה השפעה מיטיבה על העניין הזה היא בגדר אופטימיות חסרת כל יסוד, בערך כמו המחשבה שמי שרגיל ללכת בגשם לא יירטב. צר לי לאכזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היו במילואים אנשים שאוכלים קטניות על בסיס כמעט יומיומי? ולא רק כשהם מקבלים שעועית במנות קרב פעם בשנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אפשר להגיד שזה ממש כל יום, אבל אנשים שמג'דרה ומרק שעועית הם אוכל מאוד מקובל אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מאוד מקובל? על בסיס יומיומי? או שאצלם אוכלים אורז בשעועית בשישי בצהריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה מי שנמנע לחלוטין מסוכר, הקטניות אינן גורמות לו להפליץ יותר מהרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רבייה - חברי ג' סיפר לי שזה לא מקרי שיש לאחרונה יותר יתושים בלונדינים מאשר בעבר. מישהו שם (ככל הנראה גנטיקאי שעובד בשירות אותם בני עוולה) יודע את מלאכת ההכלאה וה''השבחה''. מצמרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיווחו היום ברדיו על זן מסוכן של נמלים שנתגלה בצפון. הדובר טען שהן מסוגלות לכרסם את הסוויץ של האוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של אליבי (הנמלה אכלה לי את הברייקס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה רק שמועות. דובר רשות הנמלים מכחיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר העלית את הנושא, הנה משהו אופטימי על יתושות וממתקים: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/09/0609250... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מצא חן בעיני המחקר הזה של המחלקה לפרזיטולוגיה באוניברסיטה העברית. סבורני שיש להעלות את קרנה של המחלקה הזו ולעודד שיתופי פעולה אינטר-דיסציפלינאריים בין חוקריה ובין חוקרים במחלקות אחרות באוניברסיטה - סוציולוגיה, מדע המדינה, יחסים בינלאומיים ואוקיאנוגראפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באיחור... בעצם מה שהיה, קרוב יותר ל"ניסיון לרצח", אלא שקשה לסכם בביטוי פרוזאי זה את המיגוון שחוויתי: ניסיון שוד; שוד אלים; תפזורת של תקיפות במכות ואחת באלת ביסבול, ניסיון לריצוץ גולגולת כשאני ישן; איומים ברצח - בארבע עיניים, לפני קהל ובטלפון; איומים בסכין; איום באונס; איום בנשק דרוך; הטרדה מינית; ניסיון דריסה (או רק ניסיון לרמוז לי לוותר); שני ניסיונות הוצאת כספים במרמה (כנראה). העושר הזה פשוט מזמין סטטיסטיקה. רקע הפשע: חילוקי דעות פוליטיים, עמידתי על שמירת החוק האזרחי והצבאי, אי הכנסה לבסיס כאשר אני שומר על השער. רוב המקרים היו במסגרת שירותי הסדיר ובמסגרת שירות המילואים, מיעוטם בהיותי אזרח וקטין. תגובה לפשע: בריחה (פעם אחת, בגיל 14), מאבק פיסי, איום ואף ביצועי מעצר בנשק, ירי, תלונות במשטרה (ומתן עדות במשפטים), שימוש בעזרה מחברים בעלי גוף, השפלת המטריד ע"י מתן פומבי למעשיו. מוצא הפושע: שוד אלים וניסיון אחד להוציא כספים במרמה – ערבים. כל השאר יהודים ממוצא מזרחי למעט איום בסכין+איום באונס – אשכנזי. מגדר הפושע – גבר, למעט אחד מניסיונות הוצאת הכספים במרמה. תקופת האירועים: עד כמה שאני זוכר, כל אלו קרו לי בין גיל 14 לגיל 27. מאז, חוץ מפריצת המכונית לפני חודש, די משעמם (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק, איזה חיים סוערים. נסיון לריצוץ הגולגלת בעת השינה? איך יצאת מזה? ומה זה "שוד אלים"? אלים באיזה מובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעת שינה. זה היה סלע קטן, שאני לא מבין איך הוא פספס את הראש שלי. בעניין השוד - היו שניים, בערך באותו הגיל. בראשון ברחתי ישר ובשני נאלצתי להיאבק: בזמן חופשת הפסח בכיתה ח', נסעתי לפוש בקיבוץ בעמק יזרעאל (רמז: פרס ישראל השנה). לאחר בירור במודיעין של אגד, הופניתי לקו שנאמר לי שהוא מגיע לעפולה. במקום זאת, הקו הגיע לנצרת עילית, שם עצר לי הנהג ואמר לי לרדת. הסברתי לו את המצב, אבל זה לא עניין אותו והוא גם לא ידע איך אני יכול להגיע לקיבוץ. ירדתי והתברר לי שאין שם תחנה מרכזית. גם בני אדם לא מצאתי. צעדתי ברחובות מלאים בניינים ריקים. לאחר זמן מה, ואני עמוס שלושה תיקים כמעט במשקלי, איתרתי מרחוק קבוצה של נשים. קרבתי אליהן, אלא שהן דיברו רק גרוזינית. גייסתי את כל יכולות התקשורת הבינלאומיות שלי (כולל תנועות וקולות של אוטובוס), אך לא הצלחתי להוציא מהן פרטים על תחנה מרכזית. הבנתי שזה הולך להיות מעניין וממושך ומצאתי מקום אליו אדע לחזור, בו החבאתי את הכבד בתיקיי. המשכתי עוד קצת ולעיניי נגלתה העיר נצרת. החלטתי ששם חייבת להיות תחנה מרכזית והתחלתי לרדת לכיוון העיר. בדרך התקרבו אלי שני רועים צעירים. דיברתי איתם בערבית, שהיתה אז שגורה על פי, אך הם התרכזו בשעון שהיה על ידי, שעון מתכת עם רצועת מתכת. לפתע אחד מהם התחיל לחבק אותי והשני תפס לי את היד עם השעון. משכתי את היד במהירות ומשכתי את השעון בחוזקה עד שרצועתו נקרעה ותחבתי אותו לכיסי. רק עתה התחלתי לדאוג לצווארי שהיה אחוז בידי אחד הפראים האצילים הללו - הרי לחיים אין מחיר, שלא כמו השעון. בינתיים התעשת השען ונצמד אלי שוב. שיחררתי לו את התיק שהכיל רק שיעורים שהייתי צריך לעשות בחופש (בעיקר לוח שירטוט ודפים) ואז הצלחתי להשתחרר עם התיק השני ולברוח בפציעות קלות בלבד, כאשר הבבונים חוגגים עם האוצר שבידיהם. עליתי בחזרה, לנצרת עילית, למקום בו החבאתי את התיק ופתאום שמתי לב לשהחמצתי קודם לכן - צמוד למקום היתה תחנה של מגן-דוד אדום. הוצאתי את התיק ופניתי אליהם ומשם הכל הסתדר (אני לא זוכר כיצד בדיוק). ולא, האירוע לא הסעיר אותי במיוחד, שכן בגיל הזה הייתי שבע אירועים וכבר מעט מאוד הסעיר או הפתיע אותי. הבנתי שאם יש אלוהים, אז הוא בטח אוהב אותי, אלא שלא פעם הוא נראה כמי שחושש להפגין זאת בגלוי (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד עצמאי ביותר. ואחר כך הצטרפת לחסמב"ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חסמבה בראש שלך?! בסך הכל רציתי להחזיר את השעון הביתה בשלום, להפטר מן השעורים לחופש, לתרגל את הערבית שלי ואם אפשר, גם לחזור לביה"ס עם סיפור טוב. בבית לעומת זאת, צחקו עלי בשל המקרה הזה שנים רבות לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שזה הרבה יותר טוב מ''החתול אכל את השרטוטים שלי''. מברוק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |