בתשובה להאייל האלמוני, 28/08/06 12:32
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405250
אלמון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 12:41
א. לפי התגובות למעלה אני לא יודע אם זה *רק* אצלך ככה, אבל כנראה שאצל הרוב זה לא ככה.
ב. שלושה חברים שונים שלך נרצחו בנפרד ע"י ערבים, ואתה עברת בעצמך שלושה פשעים, שניים מהם אלימים? אני חושב שאתה די יוצא-דופן במזל הרע שלך. אם לא אכפת לך על השאלה, אתה היית או הינך מתנחל?
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405258
הבלשית הצעירה • בתשובה לאלמון יום ב', 28/8/2006, 12:58
לפי ה''נסיבות הפליליות'', אפשר לשער שהיה לו גם חבר עבריין. הבחור הוא דוגמה לצירוף מצער של מזל רע ובחירות גרועות.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405328
האייל האלמוני • בתשובה להבלשית הצעירה יום ב', 28/8/2006, 15:23
ממש לא עבריין. איש מכובד מאוד עם דוקטורט כפול, שהעיר לצעיר ערבי מוסלמי שהשתולל על הכביש. באותו ערב האבא של הבחור נכנס אליו הביתה וירה בו מול אשתו והילד.
''כבוד ערבי'' מחורבן.
בתור בלשית, את די גרועה.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405343
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 16:16
המקרה הזה התפרסם בתקשורת? אתה יכול לתת קישור?

דרך אגב, מבלי לקחת צד בויכוח שלכם, קשה לי למצוא עכשיו מישהו עם דוקטורט כפול - אבל לרוצח ברוך גולדשטיין היה לפחות דוקטורט אחד, ברפואה. גם אשת הרוצח (או ארוסתו) לריסה טרימבובלר היא דוקטורית (הדוקטורט שלה הוא בפילוסופיה, אא"ט). עו"ד נפתלי ורצברגר, אני לא יודע אם יש לו דוקטורט - אבל יש לו רשיון עיסוק בעריכת דין והשכלה בהתאם (יש להניח) - ועם זאת הוא מגן רוצחים ולא סתם מגן רוצחים אלא גם מדבר על רוצחים בהערכה ובהערצה בספר "ברוך הגבר".

כך שאני מאמין לך כשאתה מדבר על איש "מכובד מאוד", ז"ל, אבל דוקטורט, או, בכל אופן, השכלה גבוהה ועיסוק מקצועי מקובל ומכובד בציבור - לא בכל מקרה הם ערובה ל"מכובדות" של האדם, או לכושר השיפוט שלו. יש גם תפוחים רקובים.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405350
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 16:26
המקרה התפרסם בתקשורת (בצורה די סתמית), אני לא מוצא עכשיו את הידיעה.
ואני עומד איתן בדעתי שהאיש היה איש מכובד מאוד, וגם בעל דוקטורט כפול. אלו שתי עובדות. אתה יכול לקבל או לא לקבל את הקשר בינהן, אבל זו כבר בעיה שלך.
דרך אגב, אם אתה מנטרל השכלה גבוהה, עיסוק מקצועי מקובל, וכבוד בציבור - איך אתה מגדיר "איש מכובד"?
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405354
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 16:44
זה דורש הרבה מחשבה ולא אוכל כרגע לענות על השאלה הזאת תשובה מלאה. כרגע עולה בדעתי קריטריון אחד: לא מצדיק רוצחים ולא מעריץ רוצחים.

אגב, לא "ניטרלתי" את גורמי ההשכלה והמקצוע המכובד, רק אמרתי שהם אינם מהווים ערובה *בכל מקרה* - פה ושם ניתן למצוא אנשים שלמרות השכלתם ומקצועם, מחשבותיהם ומעשיהם אינם מכובדים. וגם זוהי פשוט עובדה.

אה, הנה, מצאתי עוד דוגמה, רחוקה מאוד מן האחרות, אך מתאימה לדבריי: גונן שגב, רופא בהשכלתו, שר לשעבר וסוחר סמים.

חבל שאין לך קישור.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405356
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 16:56
ומשה קצב, נשיא ותיהני
וחיים רמון, עורך דין בהשכלתו, שר מכובד ומחדיר לשונות
ואהוד אולמרט, עורך דין בהשכלתו, ראש ממשלה ולוקח שוחד.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405368
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 17:27
גם לפי הקריטריון שלך, הוא היה איש מכובד מאוד.
דוקטורט כפול 405363
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 17:19
לחיים שפירא יש שנים (בזמנו הוא אפילו דיבר על להוציא שלישי)

מרצה מוכשר מאוד.
דוקטורט כפול 405367
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 28/8/2006, 17:26
שמעתי אותו באוניברסיטה המשודרת. אלוף הנוער. נהניתי מכל מלה.
דוקטורט כפול 405369
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 28/8/2006, 17:28
באמירה "קשה למצוא", לא התכוונתי באופן כללי לאנשים בעלי שני דוקטורטים, כמה כאלה מוכרים גם לי, ואא"ט, ד"ר שפירא מוכר לבת זוגי מתקופת לימודיה. התכוונתי לאנשים בעלי השכלה גבוהה וחזות כללית של חיי "מכובדות" (עליה דיבר האלמוני השני) - ש*מעשיהם ו/או מחשבותיהם אינם מכובדים* - מרצח ועד הברחת סמים - מתוך *אלה* קשה לי כרגע להיזכר בבעלי דוקטורט כפול דווקא, אם כי נזכרתי בקלות בכמה בעלי דוקטורט אחד. ואולי מאמץ גדול יותר יעלה פרי, אבל אין לי כוונה להתעסק יותר בנושא זה.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405365
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 17:22
גם לי אין קישור, וגם לא היכרתי את המעורבים בדבר, אבל את האירוע אני בהחלט זוכרת.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405331
האייל האלמוני • בתשובה לאלמון יום ב', 28/8/2006, 15:35
אני לא גר ביו"ש, אבל נולדתי וגדלתי בעיר מעורבת (שניים מהנ"ל נרצחו באותה עיר), היו לי מורים ושכנים ערבים, וגם היום אני גר באזור עם הרבה (מדי) ערבים, ויש לי הרבה (מדי) מכרים ערבים.
דרך אגב, מה (חוץ מנסיון הרצח) נחשב אצלך לפשע אלים? פריצה לבית או גניבת ארנק? (אלא אם כן, במקרה השני, אתה מתכוון למה שאני עשיתי לגנב אחרי שתפסתי אותו)
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405376
האייל האלמוני • בתשובה לאלמון יום ב', 28/8/2006, 17:45
הנה, זה לא רק הרגשה שלי, יש גם נתונים אובייקטיביים:
מסתבר שערבים ישראלים אחראיים ל50% מהגניבות החקלאיות, 30% מגניבות הרכב (שאר ה 70% ע"י ערביי יש"ע?), 43% ממקרי הרצח, 37% מהחבלות החמורות, 39% ממעשי השוד, ו 40% מההצתות.

(ולחוקר לא קוראים ליברמן, אפילו לא עזרא, אלא חסייסי)
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405378
פוליטיקלי קורקט • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 17:54
רשום גם כמה מהערבים שייכים לעניי ישראל באחוזים? רשום גם מהי רמת ההשכלה הממוצעת באוכלוסיה הערבית?
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405383
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ב', 28/8/2006, 18:03
מה הקשר? החרדים יותר עניים ופחות משכילים מהערבים, ובכל זאת אין אצלם פשיעה אלימה ברמות כאלו.
עוני וחוסר השכלה אינם מצדיקים פשיעה, ודאי לא פשיעה אלימה.
המקסימום שאני יכול "לקבל" כתוצאה ממצוקה זה פשיעה כלכלית קטנה, כמו גניבת אוכל, הברחות, אי תשלום ארנונה וכו'. לא שוד, לא רצח ולא הצתות.
ומלבד זה, אני לא מאמין לטענות בדבר עוניים של הערבים. סע לכל כפר ערבי ותראה את הוילות שהם חיים בהן ואת המרצדסים שהם נוסעים בהם. זה עוני "בספרים" בלבד, שכן הם עובדים בשחור וחותמים אבטלה כדי לקבל ביטוח לאומי וכדי לא לשלם מס הכנסה.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405391
פוליטיקלי קורקט • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 19:37
אין לי מושג מה רמת הפשיעה אצל החרדים, כי אין פילוח מתאים. גם אני לא ממש יודע להשוות את רמות העוני וההשכלה. נדמה לי שההשכלה במגזר החרדי במצב מצויין ביחס לערבי, גם אם העוני דומה.
אבל בעוד שאני לא בטוח בנתונים, נראה שאתה בטוח מאוד ב''מרצדס לכל שודד'', כך שנראה לי שהדיון אינו במישור העובדתי-לוגי.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405402
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ב', 28/8/2006, 21:16
הדיון לא התחיל ברמה העובדתית-לוגית, אלא ברמה של תחושה שלי, על סמך הנסיון האישי שלי. מאוחר יותר התברר לי שלנסיון האישי שלי יש גם תימוכין אוביקטיביים, ושאכן מעורבותם של ערבים בעלי ת.ז. כחולה בפשיעה אלימה רבה הרבה יותר מחלקם היחסי באוכלוסיה, וזאת אף אם מקזזים פשיעה לאומנית.
מי שהוריד את הדיון מפסים אוביקטיביים הוא אתה, שכן הכנסת נתון שאינו רלבנטי (רמת העוני וההשכלה של הערבים), שלא בטוח אם הוא בכלל נכון (אתה בעצמך מודה שאין לך נתונים), ושהוא בכלל פסול מוסרית (ממתי עוני מצדיק רצח?!).

(ונניח לרגע לרמיזות המכוערות, כאילו יש לי קשר לעולם העברייני)
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405409
פוליטיקלי קורקט • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 21:40
(לא היתה אמורה להיות רמיזה כזו, ואני מתנצל אם כך השתמע).

מה שכתבתי עליו היתה הפסקנות שלך, ש*לא* מגובה בנתונים בדיוק כמוני.
לגבי היתר: שום דבר (כמעט) לא מצדיק רצח ושוד, אבל הסטטיסטיקה מראה שפעולות אלה מבוצעות בעיקר בשכבות חלשות ולא משכילות. מה לעשות. כל מה שנותר לעשות הוא לבדוק האם יש התאמה בין הפשיעה למידת אי ההשכלה והעוני. קצת קשה לבצע זאת כשאנחנו "יודעים" שלכל פושע יש מרצדס.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405488
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ג', 29/8/2006, 11:01
אני לא "יודע" אם לכל פושע יש מרצדס, אבל אומר לך מה אני כן יודע: בסוף השבוע האחרון ביקרתי באום אל פאחם, יישוב שברישומי הביטוח הלאומי מופיע כ"מוקד אבטלה".
מה אני אגיד לך, כל בית טירה, ואחוז רכבי היוקרה (בעיקר מרצדסים) יותר גבוה מאשר בכיכר המדינה.
עוד דבר ששמתי לב אליו היה העובדה שאפילו הבתים המפוארים ביותר לא היו מגודרים ומסורגים. אם פשעים כמו פריצות אכן נובעים, כהגדרתך, ממצב כלכלי, הייתי מצפה שגם עשירי אום אל פאחם ימגנו את בתיהם (הרי יותר קל לעני המסכן שצריך להאכיל את ילדיו לפרוץ לביתו של שכנו העשיר, מאשר לנדוד עד לישוב היהודי הקרוב), ולא כך הדבר. מכאן שזה לא נובע מצורך כלכלי, אלא מתרבות שלפיה רכושו (וכן דמו וגופה של בתו) של הד'ימי הוא הפקר.
דרך אגב, המצב בישובים ערבים אחרים בהם ביקרתי אינו שונה, מלבד יישובי הבדואים בנגב.
אני מציע לך לעשות טיול בשבת הקרובה באחד הישובים הערביים הקרובים לביתך ולהתרשם במו עיניך (רק בזהירות...)
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405395
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 20:10
לגבי עניים - ניחא, לגבי משכילים, נדמה לי שבעיניהם אתה (כציבור) הוא נעדר ההשכלה, שלא לדבר על הערבים.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405398
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 28/8/2006, 21:04
מדובר על השכלה שמועילה בשוק העבודה.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405414
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 22:01
לאו דווקא. מדובר על השכלה.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405445
דורפל • בתשובה לקהלת יום ג', 29/8/2006, 0:02
במה נוגעת דעתם של החרדים על השכלתם לדיון שלנו בנושא?
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405452
קהלת • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 0:51
עלתה (בעקיפין) הסוגיה האם השכלה היא גורם מרסן לפשיעה, לדעתי אין לנו את הכלים לשפוט את מידת ההשכלה של הציבור החרדי, שהרי לפי אמות המידה שלו, הוא משכיל יותר.
הגבלת הדיון להשכלה התורמת לפרנסה (כפי שהציע אלמוני) תהיה פרודוקטיבית יותר, אם כי אנו חוזרים בעקיפין למבחן ההכנסה.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405518
דורפל • בתשובה לקהלת יום ג', 29/8/2006, 12:01
אם, כשהיינו מדברים על השכלה כגורם מרסן מפשיעה, היינו מתכוונים לידע במתמטיקה דווקא כמרסן פשע...? אז זה לא היה משנה שהציבור החרדי משתמש באותה המילה בכדי לשבח את עצמו על שליטתו בתחום ידע אחר. עכשיו תחליף מתמטיקה במה-שזה-לא-יהיה שמה-שמו התכוון שמרסן פשיעה.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 405615
קהלת • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 18:39
גוף הידע לא הוגדר היטב בתחילה. בעוד שאין חולק על שליטתו העדיפה של הציבור החילוני במתמטיקה, לא נראה לי נכון להכליל "השכלה" (שדווקא אצל החרדים יכול המונח לקבל קונוטציה שלילית) כלימודים חילוניים/אקדמיים בלבד.
אם באמת רוצים להתיחס להשכלה כגורם מרסן ישיר, אפשר לדון (או יותר טוב, לבדוק) האם לימודי מתמטיקה או בלשנות מורידים את שיעור הפשיעה של הלומדים, אבל באותה מידה אפשר לדבר על תלמוד וגמרא. לא נראה לי שדווקא למקצועות "שלנו" יש בהכרח עדיפות.
מכאן נובע שאין אפשרות לטעון ששיעור הפשע בציבור החרדי גבוה *למרות* היותם בורים ועניים.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 406272
דורפל • בתשובה לקהלת יום ו', 1/9/2006, 21:54
התכוונתי להגיד, שכל עוד לא נטען שההשכלה עצמה - קרי, הקדשת הזמן ללמידה - היא המרסנת את הפשיעה, אלא נטען או נרמז שהדבר הנלמדים הם המרסנים את הפשיעה, דעת החרדים עצמם לגבי השכלתם לא רלוונטית לדיון שלנו. כשהכנסו השכלה לדיון, התכוונו כמובן ל''השכלה'' לפי הגדרתנו.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 406289
קהלת • בתשובה לדורפל יום ו', 1/9/2006, 22:35
נראה לי שדווקא הכללת כל סוגי ההשכלה החילונית כגורמים מרסנים (ההשוואה היתה לערבים) תומכת בהשערה שעצם הלימוד (אם לא ניכנס לדיון הסיבה ותוצאה) הוא המרסן. לימוד ההיסטוריה של המזרח התיכון נראה לי קרוב יותר לגמרא מאשר למתמטיקה.
אני לא יודע מה זה ''הגדרתנו'', אם מישהו משתמש בשפה באופן השונה מהמוגדר במילון, מוטב שיצהיר על כך בתחילה.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 406293
דורפל • בתשובה לקהלת יום ו', 1/9/2006, 22:47
(בעולם מקביל שבו אני צופה בכדורגל,) כשאני צועק "נבדל", אני לא מתכוון "תכניסו אותי למשחק במקום האהבל הזה!" מצאתי פגם בתגובה שלך. זה לא קשור לדיעה שלי בויכוח עצמו. הוא אמר "החרדים יותר עניים ופחות משכילים מהערבים." יש כאן מספיק מידע על הדרך שבה הוא מגדיר השכלה.
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 406313
קהלת • בתשובה לדורפל יום ו', 1/9/2006, 23:23
הטיעון שלך הופך את התגובה שלו לטאוטולוגית, אם כל מילה תוגדר ע''פ המשמעות שהכותב מציע לה במשפט, הדיונים יהפכו מעניינים הרבה פחות (''כל הערבים טרוריסטים'' - ככה הגדרתי טרוריסט, או לחילופין ערבי).
הסקר הזה הביא אותי לתובנה אחת 406329
דורפל • בתשובה לקהלת יום ו', 1/9/2006, 23:48
אני לא אומר שהוא צודק, וזה גם לא משתמע בעקיפין מדבריי. אני פוסל את הכיוון שממנו את תוקף את העמדה שלו. אמרתי לך - במקום להגיד לו ''החרדים יותר משכילים לפי ההדרה שלהם למילה'', בחר להשתמש בעולם המינוחים שלו, גם אם באופן זמני, וסתור את הטענה שלו ככה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות