 |
ארבעה לולנים אושפזו בשל חשש לשפעת העופות | 2590 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
קיבוץ חולית ידוע גם בשם ארקיס? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו מקום שמחלק הסמים של מ''י צריך לתת עליו את הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם השמדת העופות שנשארו בחיים היא הדבר הנכון. סביר שחלק מן העופות כלל לא יחלו במחלה ואחרים יחלו ויחלימו ממנה, כך שניתן לקבל זן עופות העמיד למחלה. בעד השמדה: 1) עד שהתמותה הטבעית תסתיים, המחלה תמשיך להיות מופצת לכל עבר. תשובה אפשרית: הלולים כבר בודדו. 2) גם לאחר שיוותר הזן העמיד, הוא יהיה עדיין נשא של המחלה שעשוי להדביק עופות אחרים ואף בני אדם. תשובה אפשרית: זה לא עובד ככה בשפעת; לאחר שהוכרע הנגיף הוא אינו יכול להדביק עוד. 3) המחלה בשטח כבר די זמן כך שניתן ללמוד שהשמדה ממוקדת ומיידית עוצרת באותו האזור את המחלה. תשובה אפשרית: אם זה עובד, אז אולי זה אכן הפתרון. הסתייגות: המחלה תמשיך להדביק גם את אותם האיזורים ותגיע לכל הלולים לבסוף, שכן היא נישאת ע"י ציפורי בר, שמגיעות לכל מקום בסופו של דבר. מעניין מה ניתן ללמוד מן העבר (אם בכלל היו מקרים דומים, שכן לפי http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en... יתכן שכאן מדובר במשהו שונה, עם התנהגות שאולי קשה לצפות ומה שנחוץ בעצם היא דווקא השמדה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסברי וטרינרים בטלויזיה, שפעת העופות, כפי שמעיד שמה, מועברת מעופות לעופות. רק התפתחות מסובכת יחסית מביאה להדבקת בני אדם, וגם זה בעיקר במקומות (במזרח הרחוק, למשל) בהם בני אדם חיים בצפיפות עם חיות המשק. במקרים של בני אדם שבודדו באירופה ועכשיו בארץ נעשה הבידוד ליתר בטחון ומתוך חשד, ולא מתוך וודאות שנדבקו בשפעת. המלחמה במחלה היא בעיקרה כלכלית, ופחות מכך - מתוך חשש להדבקת האדם. את העופות וכן את הביצים יש לקנות מגורמים מסודרים ומאושרים ולבשל אותם לפני האכילה (כפי שנהוג ממילא אצל רובנו), וזאת מסיבות רבות ולא רק בגלל החשש לשפעת העופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. התהייה שלי היא בעיקר כלכלית: האם משתלם לטפח זן חסין או שהפתרון המועדף הינו השמדת מוקדי ההתפרצות. אם המגיפה תגיע לדי מקומות - עדיף לטפח את הזן החסין כבר עתה, ואולי אף להתעשר מכך. אם לא וניתן לבלום את המחלה ע"י השמדת לולים שלמים, אזי יתכן שזהו הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה מעניינת מאוד, עם פוטנציאל כלכלי משמעותי. לפי דעתי שווה לבדוק אותה מול הבנק העולמי ואירגון הבריאות העולמי. אחרי הכל מדינות המערב הקצו כמעט 10 מילארד דולר לטיפול במחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וירוס שפעת העופות הוא בעל אותו כשרון לעבור מוטציות כמו זה של השפעת הרגילה, עד שתפתח את הזן העמיד הוא יהיה חסר ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל גם יכול להיות שלא. אולי זן התרנגולות העמידות יהיה עמיד לטווח רחב של שפעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. המוטציות של הוירוס יהיו תוקפניות פחות (במידה גדולה של וודאות). ראה גם מה קורה במקרה האנושי - זן שפעת קטלני ומדבק כמו זה של השפעת הספרדית הוא נדיר. גם אז, מי שנפגעו היו בעיקר הצעירים, ולא המבוגרים שנחשפו ושרדו זנים קודמים, הרבה פחות אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשלאיהיה, בעוד אנו דנים הוירוס אינו שוקט על פגריו: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/03/0603202... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי בעצם איך זה שציפורי הבר הנושאות את המחלה מספיקות להגיע ממקום למקום - גם מקומות רחוקים יחסית - בלי למות ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני או אחרי שהנשא מת הוא מדביק אחד אחר, וכן הלאה. ככה זה עם כל המחלות הקטלניות בכל המינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... סליחה על השאלה. היא הייתה רווית טמטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות עם ההלקאה העצמית הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד כשיכול להיות שאתה צודק. יש עניין רב סביב השאלה כמה תורמים עופות הבר לתפוצת המחלה. מהמעט שיצא לי לקרוא על המחלה, כנראה שהתרומה שלהם היא נמוכה למדי ורוב ההעברה נעשית על ידי גורמים אחרים. אחרי הכל, אם עופות בר היו מעבירים את המחלה כל כך טוב, והמחלה כל כך קטלנית אז עופות בר רבים כבר היו צריכים למות, מה שלא הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, זה אחד מענפי הספורט החביבים עליי. פחות בעייתי מאירובי, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי סיפור מאוד יפה ששמעתי, לא זוכר איפה, והוא כל כך יפה שאני תוהה שמא הוא אגדה אורבנית. בגוגל לא מצאתי מטוב ועד רע. מעשה שהיה כך היה: בימי מגפת השפעת הספרדית של 1918, בא רופא אחד לכלא צבאי(?) בקנדה(?) במטרה לעשות מחקר על המחלה. במסגרת המחקר הוא הדביק אגף שלם בנגיף. איש מהמודבקים לא חלה; היחיד שחלה, ומת, היה... הרופא. מה שהוא לא ידע היה שזמן קצר לפני כן המגפה כבר עברה בכלא - ומי שנשאר כבר היה מחוסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסתכלים על המפה, ורואים איזה לולים נפגעו ואיזה לא, אפשר להסיק שלא עופות נודדות הביאו את השפעת לארצנו, אלא הקרבה שלנו לאנרכיה העזתית. גם העובדה שרק הודים נפגעו (בזמן שיש בארץ הרבה יותר תרנגולות), תומכת בספקולציה הזאת. מעניין איך אף נביא ממתנגדי ההתנתקות עוד לא קופץ ואומר ''אמרנו לכם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרנו לכם! ויש להוסיף לכך, שכאן תרם גם יצר החמדנות של היהודים , שקבלו כסף על מנת להרעיל את הציבור. ועצם העובדה שזה הופיע בקיבוצים (קומוניסטים!) רק משלים את תמונת הקונסיפרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדה משה זה לא קיבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. למה אין להם כובע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, צריך לגרש את כל היהודים לספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? נשלח אותם למקום הארור הזה שכולם רבים עליו, איך קוראים לו? זה שמצפון למצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שישי שמעתי ברדיו שהסיבה לכך שההודים נפגעו היא שהם יותר רגישים למחלה מאשר תרנגולות ''רגילות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום אתה נותן לכל מיני "מומחים" ו"מדענים" להרוס לי את הספקולציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ספקולציות, כל הקאסאמים האלו על ישובי הנגב המערבי ושלכאורה לא גורמים נזק? אולי הם נושאים מטען של הודו אדום טחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה, חכה. ההודים זה רק שלב א' בניסוי של הטרור הביולוגי. השלב הסופי יהיה נגד כלניות! נראה אותך צוחק עוד חודש, שלא תהיה פריחת כלניות בנגב המערבי (ושלא תגידו שלא הזהרתי אותכם)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי שפעם הסתובבה שמועה על מחבל מתאבד נגוע בצהבת סי או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי תמיהה קלה שאולי יפתור לי מישהו: אם המחלה אינה עוברת מאדם לאדם, מדוע בודדו באשפוז את "החשודים" שלקו בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, החשש העיקרי בכל הנוגע למחלה הוא בדיוק מכך שהיא תעבור מוטציה ותהפוך מדבקת. כנראה שעדיף לא להסתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אכן חשד יותר מסביר שמגיפת שפעת העופות הגיעה לישראל כתוצאה ישירה מהריסת יישובי גוש קטיף וגירוש היהודים (מה שהשמאל מכנה ''תכנית ההתנתקות''). כבר פורסם ששפעת העופות הגיעה לנגב המערבי מלולים שהקימו ערביי חבל עזה על חורבות היישובים היהודיים. יתר על כן. את העופות ללולים הללו ייבאו ממצרים (שנגועה במגיפה) דרך המעברים הבלתי מבוקרים שנפתחו ברפיח בעקבות התכנית האוילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא לא חשבו על כך! אם לא היינו מפנים את רצועת עזה- לא היתה שפעת העופות! שפעת העופות הגיעה לטורקיה כי פינו ב1917 את מסופוטמיה וא"י. הגיעה לאירופה כי המעצמות האירופאיות חיסלו את האימפריות. פרצה בסין כי הפילו פעם את שושלת מינג. תמיד ידעתי שבלאומנות יש פתרון לכל בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפעת העופות פרצה בסין כאזהרה מפני נסיגה מטיבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איפה פורסם ש"שפעת העופות הגיעה לנגב המערבי מלולים שהקימו ערביי חבל עזה על חורבות היישובים היהודיים"? ב. על סמך מה אתה קובע ש"את העופות ללולים הללו ייבאו ממצרים"? ג. מצרים "נגועה במגיפה"? ד. ואיפה, בדיוק, אמרתם לנו? ז"א, אני מחפש מאמר שנכתב על ידי איש ימין לפני אוגוסט שאומר משהו על קשר בין שפעת עופות לרצועת עזה. התחושה שלי שאין כזה (בדיוק כמו שאין מאמר שמזהיר מאוטובוסים מתפוצצים לפני אוסלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... " הציטוט: שר החקלאות, זאב בוים, אמר ביום חמישי כי "קיים חשד שמקור שפעת העופות שהתפרצה בישראל - ברשות הפלשתינית. יש יסוד לחשוד שהרשות ניסתה להסתיר את ההתפרצות מישראל". (אני מקווה שהמערכת לא תמחק את התגובה בתירוץ שזו הפרת זכויות יוצרים של בוים...) "הארץ" כמובן לא כותב במפורש מאיפה בדיוק ברצועה, אבל ל"מעריב" שאינו מקפיד כל כך על הטייה שמאלית, ברח "מאזור חורבות היישוב נצרים".http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/063/365.html ב. אני לא קובע, אני מניח הנחה סבירה מתוך העובדה שזול לאין שיעור לייבא עופות ממצרים מאשר מישראל, ומתוך העובדה שמחסום קרני סגור, לעומת הגבול עם רפיח שהוא פרוץ לחלוטין. ג. כן, מצרים, ובמיוחד צפון סיני, נגועה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/050/697.html "בשבוע שעבר פורסם בכמה עיתונים מצריים, בטרם נודע כי שפעת העופות התגלתה במדינה, כי מצרים בודקת חשד להימצאות המחלה בעופות בצפון סיני, במרחק של כחמישה קילומטרים מרפיח ומהגבול בין מצרים לרצועה" ד. זו עוד דוגמה לכך שההחלטה על הגירוש נפלה ללא עבודת מטה וללא שתוף הגורמים המקצועיים, אלא כגחמה של רגע. אין לצפות ממי שאינו אפידמיולוג לצפות דבר כזה מראש, אך עבודת מטה מסודרת היתה צריכה לכלול גם אנשי מקצוע ממשרד הבריאות שהיו מכינים תכנית למניעת התפשטות מגיפות (לא רק שפעת העופות) מרצועת עזה לישראל. דרך אגב, אתה מזכיר לי את אנשי השמאל שעוד מלגלגים על מתנגדי אוסלו בנימוק "איפה הקטישות שהבטחתם?" ושוכחים את הקסאמים... ה. תוספת מהיום: העובדה שבעקבות נסיגת צה"ל, אין לנו שום שליטה על השטח גורמת לכך שאי אפשר להביא להסגר אפקטיבי על הלולים שם, ולכן מומחי משרד הבריאות צופים שגם אחרי השמדת כל העופות הנגועים, עדיין יהיו התפרצויות חוזרות ונשנות של המגפה משם "חשש להתפשטות שפעת העופות משום שרצועת עזה לא בהסגר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בקיצור, בשום מקום לא פורסם ש"שפעת העופות הגיעה לנגב המערבי מלולים שהקימו ערביי חבל עזה על חורבות היישובים היהודיים". (יש לי חשד שאתה לא מבין את משמעות המילה "חשד"). ב. כמו ההנחה הסבירה ששולמית אלוני קיבלה את הבית שלה, שהכתב לענייני ערבים של הארץ לא יודע ערבית ושאין מזרחיים חברי קיבוץ? ג. שוב, המילה הזאת, חשד. ד. נכון, גחמה של רגע. עברה בסך הכל שנה מהיום שבו שרון הציג את התוכנית עד ליום שהיא בוצעה. כל האפידמיולוגים המומחים במדינה ישנו במהלך כל השנה? ז"א שאני מזכיר לך את אנשי השמאל שמלגלגים על מתנגדי אוסלו ומזכירים להם את המציאות? מצטער, להבא אני אזכור, המציאות וidan לא מתחברים טוב. ה. יש לי חשש שגם את משמעות המלה "חשש" אתה לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעיניך יש הבדל כל כך גדול ועקרוני בין ''קטיושות על אשקלון'' ל''קסאמים על שדרות'' (והם כבר הגיעו גם לאשקלון בעקבות הגירוש), אז יש לי חשד שאתה לא רק לוקה בהבנת הנקרא, אלא גם בקריאת המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אם אדם נותן לי נבואה שכוללת תאריך, מיקום ואמצעי, והטעות שלו בתאריך היא של 10 שנים, במיקום היא של 24 קילומטרים ובאמצעי הוא טועה לגמרי, אני נוטה לפקפק ביכולת הנבואה שלו. הי, אבל זה רק אני, אתה יכול להמשיך ולהחזיק מעצמך נביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד אחרית הימים כל הנבואות מתגשמות. אין מוקדם ומאוחר בנבואה.1 1. ניבאתי שאני טכתוב את זה כאן עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד. לפעמים יש נבואות עם תאריך מוצמד, לפעמים יש נבואות שנוגעות לאדם או גוף שקיומו אינו נצחי, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי באיזה עולם אפשרי הן מתגשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסכמי אוסלו הם תפנית חיובית בקנה מידה היסטורי" (ש. אלוני) "אנו נביא לילדים של כולם מזרח תיכון חדש ... התרנו קשר גורדי שדקר בבשרו של העם היהודי" (ש. פרס) "המזרח התיכון בעוד שנה יהיה חדש לחלוטין והוא יהיה אזור של גבולות פתוחים ושל שיתוף פעולה" (י. שריד) "אנו יכולים להגיע תוך מספר חודשים, לא שנים, להסכם שלום כולל במזרח התיכון" (י. ביילין) "הדרך אל השלום תהיה מהירה מכפי שמעלים על הדעת. האם זה יצליח ? ועוד איך יצליח!" (א. אבנרי) "על ריבונותה (של ירושלים) ועל היותה בירתנו המאוחדת לא נוכל להתפשר. הפלסטינים מודעים לכך" (י. ביילין) "להתנבא למלחמה כאשר יש פריצת דרך לשלום זהו אבסורד נוראי" (א. אבן) "פלסטיני שפוי ייזהר היטב מלירות על כפר סבא... הוא יישמר מכל התגרות בשכן החזק, שבו הוא תלוי גם מבחינת מים, חקלאות וכלכלה, שכן כל התדרדרות תביא בתוך שש שעות לחיסול המדינה הפלסטינית והפעם לתמיד" (ה. אונגר) --- במאמר מוסגר, טענותיך מגוחכות: לא דובר על תאריך מסויים, אשקלון גם חטפה רקטות (אחת מהן אתמול), ואני לא מבין איך ההבדל בין רקטות קטיושה לרקטות קסאם הוא כל כך עקרוני עד שהוא "באמצעי הוא טועה לחלוטין" (ובל נשכח שהסיבה היחידה שלא נורו קטיושות היא שהן נתפסו על סיפון הקארין איי לפני שהערבים הצליחו להשתמש בהן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רוצה להגיד לי שאתה לא מפקפק ביכולת הנבואה של אלוני, פרס, ביילין, שריד, אבנרי ואונגר? (אני לא חושב שהציטוט של אבן הוא נבואה, אבל מי כמוך יכול להוציא דברים מהקשרם) --------------------------------- המאמר מוסגר, הבנתי, אז שהימין ניבא שאחרי הסכם אוסלו יפלו קטיושות על שדרות, הוא התכוון שאחרי הסכם אוסלו, ואחרי שאנחנו נעלה לשלטון ואחרי שהסכם אוסלו יעבור מן העולם, ואחרי שתפרוץ עוד אינטיפאדה, ואחרי שנעלה שוב לשלטון, ואחרי שנהרוג ימבה אנשים, ואחרי שנצא מעזה, אז יפלו קאסמים על שדרות. טוב, אז אני מבין שיש עוד מה לחכות למזרח התיכון החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו יודעים בוודאות על שני מוקדים (נצרים לשעבר ורפיח) ועוד ארבעה מוקדים בבדיקה, שלפי כל הסימנים גם בהם התפשטה המחלה. להערכתנו כל הרצועה כבר נגועה", "...להגביר את הפיקוח במעבר רפיח. מאז יצאו משם הפקחים ישראליים, כל מי שרק רוצה נכנס עם כל מה שקנה במצרים לעזה ודבר זה פותח פתח להדבקות חוזרות שהם יתקשו למנוע" (מתאם פעולות חקלאות עם הרשות הפלשתינית, אורי מדר) אתה הבנת את זה, ליצן? או שצריך פטיש 5 קילו כדי להכניס לך את זה לראש? חדירת שפעת העופות לישראל היא תוצאה ישירה של התכנית האוילית לגירוש היהודים מגוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששפעת העופות היתה נכנסת לרצועה גם ללא הנסיגה. אבל מה שהיה פותר את הבעיה זה אם לא היינו נסוגים את הנסיגה האידיוטית מסיני. בגין אשם בכל. לגבי הסכם אוסלו וכשלונו: הסכם אוסלו, ידידי מניף פטיש ה-5 קילו, נכשל בראש ובראשונה בגלל שמדינתנו רצתה להמשיך במפעל ההתנחלויות וגם בהסכם אוסלו. לנשום רק אויר נקי ולעשן גם יחד. ואל תביא לי את הצעתו של ברק למסור לערפאת 90% מהשטחים. נכתבו מספיק דברים על דרכו של ברק. בקיצור, אינני מבין מהי תפיסתך המדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה לנשום רק אויר נקי ולעשן גם יחד. אם תמצא את הפטנט, אנא ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש כאן את idan .הוא יודע איך לבצע מעשי הוקוס-פוקוס כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה כבר ביקשתי? שישתף אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאשים, ובצדק, את מדינתנו שרצתה להמשיך במפעל ההתנחלויות, אפשר להאשים, ובצדק, את שכנינו, שרצו להמשיך במפעל הג'יהאד, אבל כדאי לשאול את עצמנו מה שווה הסכם ששני הצדדים לא מקיימים, לא רוצים לקיים, ולא יכולים לקיים וכמה חכם לחתום על הסכם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין. אני רואה בהסכם אוסלו הסכם שבא להוריד אותנו והפלסטינאים מרמה של השטן שכל אחד ראה בשני, לרמה של אויבים. סוף התהליך היה אמור להיות מדינה פלסטינאית בגבולות 67 או בחילופי שטחים. ברגע שממשלת ישראל לא היתה מוכנה להכיר בכך - לא היה סיכוי להסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה עדיין שקש/ה מאוד היה לצפות את רצח רבין, שלולא אותו רצח המצב היה שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע של ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק את גרף גידול ההתנחלויות מ-1992, תראה שהוא כמעט ליניארי. מצב בו הרשות הפלסטינאית לוקחת על עצמה את האחריות לפעול נגד מבצעי פעולות טרור ומנגד מבצע ההתנחלות נמשך במלוא התנופה- הרשות הפלסטינאית מתחילה להתפס אצל הציבור שלה כמשרתת האינטרסים של ישראל המתנחלת, וישראל נתפסת כמדינה שכוונתה להגיע להסדר שלום היא מן השפה ולחוץ; כל רצונה להרוויח זמן ובינתיים לעבות את ההתנחלויות על חשבון האפשרות של הפלסטינאים להקים מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני דוקא כן מבין, אבל לא זכור לי שההתנחלויות נאסרו בהסכם אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בטוח. מה שאני כן בטוח, הוא שהיה חלק די גדול בהסכם שהיה בגדר הבנות ג'נטלמניות. היתה כאן ירידה עצומה של כל צד מהמצב הדמוני בו הוא נמצא לגבי הצד השני, ולכן זו היתה הדרך היחידה. אני משוכנע שבצד הישראלי ידעו שהקו הסופי שהפלסטינאים יוכלו לחיות איתו, היא מדינה עם רצף טריטוריאלי- גבולות 67 עם תיקונים קלים באמצעות חילופי שטחים. מכאן נובע שעיבוי ההתנחלויות אמר בבירור שהישראלים אינם מוכנים לפתרון שהפלסטינאים יכולים לקבל. מדוע הסכימו פרס וביילין וערפאת לא לדבר על ההתנחלויות? כדי לדחות את הפיצוץ הפנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותם של הסכמים חתומים היא ביטול הצורך בכל מיני "הבנות ג'נטלמניות" שכל צד יכול להבין אחרת. הסכמי אוסלו דיברו מפורשות על הפסקת הטרור ולא על הפסקת ההתנחלויות. יכול צד מסויים לטעון שרוח ההסכם מופרת על ידי הצד השני גם בלי שהוא עבר על שום סעיף כתוב, ולפיכך ההסכם בטל ומבוטל. מכל מקום, אם צד ב' מפר בגלוי ובמפורש סעיפים מההסכם על-סמך אותה טענה, אין הוא יכול לצפות מצד א' שימשיך לקיים את חלקו, וההפרה של צד ב' ראויה להיחשב כביטולו המוחלט של ההסכם. ביחסים בין בני אדם הפוסק במקרים כאלה הוא בית המשפט, וביחסים בין גופים מדיניים שלא סיכמו על בורר מלכתחילה יש לצעד הזה משמעות אחת ברורה: כל הסכם עתידי עם אותו גוף צריך להיות מנוסח ברחל ביתך הקטנה, כולל התניה מפורשת של קיום התחייבויות צד א' בצעדים הנגדיים של צד ב', לוחות זמנים, סנקציות על אי מילוי סעיפים שואר ירקות שכל שוכר דירה מכיר היטב. רצוי מאד גם לקבוע בורר שפסיקתו תהיה מחייבת (אני מציע את idan). "אני משוכנע" ו"אמר בבירור" לא ממש עושים את העבודה. גם אם היו הבנות לא כתובות לגבי ההתנחלויות, ואני מעריך שבאמת היו כאלה, טיבן של הבנות לא כתובות שהן מתפוגגות כלא היו כאשר זה שהבטיח אותן נעלם מהשטח. כאשר עראפאת החליט לא להלחם בטרור כמיטב יכולתו הוא היה צריך לדעת שזה מה שעלול לקרות, ולדעתי הוא באמת רצה שזה מה שיקרה. הסכמי אוסלו, מבחינתו, מיצו את עצמם ברגע שהוקמה הרש"פ בראשותו. אני מתנצל מראש על כך שכנראה לא אמשיך את הפתיל הזה. רציתי רק להזכיר מה לא נאמר בהסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה חותם על הסכם עם מישהו- לא נקודתי אלא תהליכי- שניכם צריכים להרוויח משהו מההסכם. אם אתה מגלה שאתה מפסיד, חזקה עליך שתדאג לפיצוץ ההסכם. הסכם עם מדינות הוא הרבה יותר מסובך- במיוחד בדורנו. יוזמי תהליך אוסלו רצו בעיקר להניע תהליך. בתנאים הפוליטיים בשני הציבורים, אי אפשר היה לכתוב את הכל; היו צריכות להיות גם הבנות. ההנחה (האופטימית מדי) היתה שהתהליך יאפשר בהמשך לטפל באופן ציבורי בהבנות. ממשלת העבודה לא היתה מסוגלת פוליטית להכריז ב-1993 שהיא מובילה למתווה של הבנות ביילין-אבו מאזן (יותר מאוחר הבנות ז'נבה). הסתבר שלממשלה לא היה הכוח לעצור את מפעל ההתנחלות. מפעל התנחלויות צומח טירפד כל אפשרות אפילו תיאורטית של התנהגות פלסטינאית יותר אסרטיבית כנגד ארגונים שנוקטים בטרור. בהרבה תחומים, התחום המדיני שונה בתכלית השינוי מהתחום הפרטי. גם בתחום הכלכלי, כלכלני האוצר (הניאו ליברלים) מנסים תמיד להשוות בין התחום הפרטי למדינה. עוד בשנות ה-20 לימד את כולם הכלכלן הלא סוציאליסט, ג'ון מיינרד קיינס, שכלכלת מדינה שונה בעיקרון מכלכלת בית או אף מפעל או חברה. גם מדיניות חוץ של מדינה איננה מדיניות של חברה, מפעל או פרט. לכן הניתוח שלך המשווה בין חוזה רגיל להסכמים מדיניים איננו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הבעיה העיקרית היא שזה ההיפך ממה שיוזמי אוסלו אמרו לכנסת אשר אישרה את ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תבדוק את גרף גידול ההתנחלויות מ-1992, תראה שהוא כמעט ליניארי." - אתה מודע לכך שהמשפט הזה כמעט ואינו מכיל אינפורמציה הרלוונטית לדיון ? כל גידול/קיטון/עצירה בקצב קבוע הוא לינארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הכוונה שגם בתקופתו של רבין שניסה לעצור את התקציבים להתנחלויות -המפעל הזה המשיך לגדול. טליה ששון תיארה את הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רבין היה מדבר ב92 על פינוי ולו יהודי אחד מביתו, או אפילו שהסכמי אוסלו מטרתם להביא למדינה פלסטינית, הסכם אוסלו לא היה עובר בכנסת, ואפילו לא במפלגתו שלו. האשמות הימין שהסכמי אוסלו יוליכו בסופו של דבר למדינה פלסטינית נענו בהכחשה גורפת מצד אדריכליו. טבעה של פשרה ששני הצדדים יוצאים וחצי תאוותם בידם. אך מבחינת עראפאת זה היה רק תכסיס כחלק מתורת השלבים - סוס טרויאני פשוטו כמשמעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: אם פונדק היה מדבר ב92 על פינוי ולו יהודי אחד מביתו, פרס היה מעיף אותו מהלשכה, ורבין לא היה שומע מכל העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ז"א, כשכתבת ב-7:37 בבוקר "פורסם" בזמן עבר, התכוונת ליפורסם בלשון עתיד? אני מתחיל להאמין מחדש ביכולת הנבואה שלך. ב. איך מהמאמר הזה אתה מסיק ש"חדירת שפעת העופות לישראל היא תוצאה ישירה של התכנית האוילית לגירוש היהודים מגוש קטיף." נעשה את זה לאט: 1. איך אתה מסיק שהחדירה לעזה קדמה לחדירה לישראל? 2. איך אתה מסיק שהחדירה לישראל באה מעזה? 3. איך אתה מסיק שאלמלא תוכנית ההתנתקות (להלן, "פרעות שרון וביילין") לא היתה נכנסת שפעת העופות לעזה? 4. איך אתה מסיק שאלמלא תוכנית ההתנתקות (להלן, "השואה II") לא היתה נכנסת שפעת מעזה לישראל? 5. ונניח שהצלחת להסביר דרך הסקה רציונלית, איך מכאן אתה מגיע למסקנה ש"אמרתם לנו"? אני עדיין מחכה לקישור. כל המסקנות האלה לא כתובות במאמר, כולם פרטיות שלך, ואת כולם אתה פשוט לא מצליח לנמק. אז, לא, לא בפטיש 5 קילו נסה להסביר בנימוקים, אתה יודע, בעברית, בלי קללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור כאן? הרב כדורי ארגן את זה כעונש על ההתנקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתלונן על מיחושים במצח? העיניים שלו מבריקות? מודדים לו חום מתחת לכנף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעים לפי זה שהעוף נופל מת. ובאותו הזמן עצמו עוד מאה, מאתיים, אלפיים מחבריו עושים את אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ובאותו הזמן עצמו עוד מאה, מאתיים, אלפיים מחבריו עושים את אותו הדבר''. זה סתם עניין של חיקוי ועדריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה החשובה יותר היא מה עושים אם הוא חולה: נותנים לו מרק עוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו קליעה! זה גם היה התכנון שלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאדם חולה שפעת נותנים מרק עוף, ההגיון אומר שלעוף חולה שפעת יתנו מרק אדם, לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קריקטורה מפורסמת של גארי לארסון: אמא תרנגולת נותנת לאפרוח מרק לאפרוח החולה ואומרת לו משהו בנוסח: "Drink, darling, it's no one we know"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל מזהים את המחלה עם בדיקת PCR |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ''רואים עולם'' של הערוץ הראשון כל בני האדם שאושפזו שוחררו, כאשר מתברר כי מעולם לא לקו בשפעת העופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל או במקומות אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הרושם לי הוא שמלכתחילה איש לא חשד באמת שהחולים שאושפזו ובודדו בארץ אכן חלו בשפעת העופות. זו הייתה בעיקר פעולת ראווה שנועדה להראות לווירוסים ולארגון הבריאות העולמי שאנחנו רציניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויינט מדווח על שני ישובים שבהם לא התגלה הנגיף, אבל גם שם החלו לחסלם, וזאת ע''י הצמאתם לפני ולקראת הרעלת מי השתיה שלהם. זו רק דוגמה אחת לאכזריות המתמשכת והמקיפה בכל הקשור לגידול וניצול האינטנסיבי של בעלי חיים במשקים מודרניים. בעוד מאה שנה אנשים יסתכלו אחורה אלינו ולא יבינו איך יכולנו להיות אכזריים כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''לא התגלה הנגיף בעופות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לאל שאני לא חי בעוד מאה שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את האופטימיות שבשורה האחרונה. שימי לב שאנחנו יכולים להסתכל עכשיו שישים וחמש שנים אחורה ולהבין איך בני אדם יכלו להיות אכזריים כל כך (למרות הצדקנים שמעמידים פנים שהם לא מבינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק ההגדרה שלך ל"מבינים"? נכון שאושוויץ לא היתה פלנטה אחרת, כמאמרו של כ.צטניק, ונכון שאנחנו יכולים לנתח כיום את רוב הגורמים שהביאו להתרחשות השואה. אבל גם אחרי כל זה, הקונספט של רצח מסחרי נראה לי די בלתי נתפס ובלתי מובן. אני מאמין שאני לא צדקן מעמיד פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מבין איך ייתכן שבני האדם אכזריים כל כך עד כדי כך שינהגו בתרנגולות כפי שהם נוהגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נהגו בתרנגולות לפני 65 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקומות? הרבה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי איפשהו שהשלטון הנאצי בצרפת נחרד מהמנהג המקומי של האיכרים לקשור תרנגולות חיות ברגליהן לידיות האופניים שלהם, כשראשיהן כלפי מטה, ולדווש כך מהחווה אל השוק. והם אסרו על שיטת שינוע זו. [יהודי בקרון חתום: לו הייתי עוף]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיטלר היה כידוע צמחוני. אכן, נפתלות דרכי ההסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה טוענת שהצמחונות שלו הייתה מטעמי בריאות, לא מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שזה קשור להריגת תינוקות כלבי ים במכות מקל על הראש. שאלה פילוזופית-משפטית: האם אפשר לקרא לזה רצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי יתנני עוף'', כפי שניסח זאת הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאומי? דוד שמעוני, עכש"י. אולי בעקבות זכריה אלצ'אהרי בשיר "קריה יפהפיה": "מי יתנני נא, אעוף כמו יונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה השילוב של ''עוף'' ו''נא'' אינו מומלץ. נקוה שזאת רק עופנא חולפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר מאיפהשהו את הנוסח "מי יתנני אבר כיונה". מי מחז"לינו אמר זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר ''מי יתנני תלמיד חכם ( ואקרעהו כדג)'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות ''ואנשכנו כחמור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. אז מי אמר "קרעו כדג"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר ר' יוחנן: "עם הארץ מותר לקרעו כדג". אמר רבי שמואל בר יצחק: "ומגבו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה רוצים לנשוך תלמידי חכמים ואלה רוצים לקרוע עמי ארצות. פלא שנמשלו לדגים ולחמורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. תקרא למשל את זה: תניא, רבי אליעזר אומר: אילמלא אנו צריכים להם למשא ומתן - היו הורגין אותנו. תנא רבי חייא: כל העוסק בתורה לפני עם הארץ - כאילו בועל ארוסתו בפניו, שנאמר (דברים לג) תורה צוה לנו משה מורשה, אל תקרי מורשה אלא מאורסה. גדולה שנאה ששונאין עמי הארץ לתלמיד חכם, יותר משנאה ששונאין אומות העולם את ישראל, ונשותיהן יותר מהן. תנא: שנה ופירש - יותר מכולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דין הפרויקציה של חז''ל לגבי שנאת עמי הארץ אותם, כדין העדויות הישירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כמובן. יושבים הבטלנים, לומדים תורה כל היום, מקבלים פטורים ממיסים -אז מה הפלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן אנו למדים על הזהירות בהם חייבים תלמידי חכמים כשהם לומדים תורה, שהרי התורה ניתנה לכל עם ישראל. גם לפחות שבטיפשים אותו חלק בה כמו לגדול הדור ומצווה היא עבורו להגות בה. אסור לו לחכם שיראה כאילו יש לו יתרון או בעלות על התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני כי לא זו כוונת הדברים, אלא כוונתם בהחלט להפגין בדלנות של המעמד העליון כלפי פשוטי העם, כמקובל וכנחשב כראוי באותם זמנים (ולפעמים גם כיום, אם כי כיום זה נעשה בצורות יותר מתוחכמות ופחות מפורשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פירוש שבזמנו קראתי לפסוק. דווקא ביהדות לא היה נסיון לבדל את המעמד המשכיל, שבד''כ לא היה עשיר מאוד אלא נסמך על פרנסי הקהילה והיה מעורב בכל הנעשה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהו בועל ארוסתו לא לפני עם הארץ אלא לפני תלמידי חכמים וגדולי תורה - זה כן בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. תלמידי חכמים וגדולי תורה מיד יבחינו שהעניין הוצא מהקשרו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואומר מי יתן לי אבר כיונה, אעופה ואשכונה", תהילים נה 7. ("אבר", במובן כנף, או במובן הנוצות הגדולות, הארודינמיות, שבכנפי העופות המעופפים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שזה לא משיר אשכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"גינקה חמודי, שכחתי להשאיר לך פתק: הדבר הכתום-בהיר הזה שהוצאת מהמקרר בבוקר, אממ... זה לא היה בדיוק מיץ תפוזים. זותומרת, אמממ... *היה* שם גם מיץ תפוזים, בערך שתי כפיות, אבל כל השאר היה וודקה. אוי, אוי ואבוי, מי יודע מה אתה מעולל שם עכשיו, במקום ההוא שאתה קורא לו - "העבודה". שלא נדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואני חשבתי שהחתול התחיל לאהוב מיץ תפוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ושכחתי להשאיר לך עוד פתק: אם זה היה שיר השכונה, היו שרים שם - "מי יתנני אבר כחמור". (לא, אני לא באה אליך בשום טענות. בשבילי מה שחשוב זה רק גודל הנפש וגדלות הרוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דוד שמעוני. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה רק מפני שאני חושב שאין בהמתה המונית מסיבות של זהירות, גם אם מופרזת, כל ביטוי לאכזריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנאצים נזהרו שהיהודונים לא יזהמו להם את טוהר הגזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מצדד במתן זכות בחירה לתרנגולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. גם להמתה אני לא מתנגד, אבל אני לא חושב שהיא לא אכזרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שההמתה אכזרית. יותר מזה, ממה שהבנתי יש לולים שבהם לא התגלתה כלל המחלה, ובכל זאת משמידים את התרנגולות שנמצאות שם - מה שלי קשה מאוד להבין. ועדיין, גודווין מאוד לא מתאים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מפריע לך הגודווין קח את מה שקורה בסודן לאחרונה ואת ההתעלמות היחסית של העולם מזה. אפשר לחשוב שההבדל גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט, אבל זה בדיוק מדגים מדוע יש הבדל - גדול אפילו - בין האופטימיות המוצדקת (לדעתי) ביחס לעופות בעתיד ובין הגודווין. כי כל הסיפור הזה הוא עניין של רייטינג ולובי וכאלה. להתנגדות לשואה יש "רייטינג" גבוה מאוד בזכות הלובי העצום שיש לה. גם לצער בעלי חיים יש רייטינג עולה כל הזמן. לסודן אין: זו הסיבה שהכל מתעלמים ממנה. גם לתרנגולות, במצב הזה של היסטריית שפעת העופות, אין לובי די חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין טוען שאין שום בעיה להבין מהו המנגנון שחבוי בתוך המין האנושי ומאפשר לו לבצע מעשים אכזריים. אפשר לקרוא לו ''היעדר לובי'' אם תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רן, אבל ''אפשר להבין'' זה עניין שונה מאוד מ''מבינים'', או מ''מבינים אלא אם כן צדקנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המרכאות סביב "אפשר להבין"? לא אמרתי שום דבר כזה. אמרתי "אין שום בעיה להבין", שלדעתי די קרוב ברוחו ל"מבינים אלא אם כן צדקנים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין שום בעיה להבין, אז מה הבעיה עם אפשר להבין? ואיזו קרבה רוחנית אתה מוצא בין "אין שום בעיה להבין" ל"מבינים אלא אם כן צדקנים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין גם פיזיקה אטומית אם אתה מנסה ללמוד, אבל זו בכל זאת בעיה ללמוד את זה. אם משהו הוא ברור, אז מי שטוען שהוא לא מבין אותו, אני חושד שהוא מנסה בכוח לא להבין מסיבה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם אין שום בעיה להבין - קל וחומר שאפשר להבין. ושנית, לדעתי אתה טועה בטענה הראשונה: הייתי אומרת שקשה מאוד להבין. קשה ביותר. אנשים משמידים ג'וקים כעניין של שגרה. ואוכלים חיות גדולות יותר, גם זה כעניין של שגרה. ודאי שיש כאלה שלא, אבל הם עדיין המיעוט. לעומת זאת, לא הרבה אנשים רוצחים אנשים אחרים. יש יותר מדי כאלה, כמובן, אבל עדיין - הם לא הרוב. ולא בשיטות שבהן רוצחים חיות או - להבדיל - בשיטות שהשתמשו בהן הנאצים. ולדמיין את האפשרות לעמוד, נניח, מול קבוצת אנשים ולפקד עליהם לכרות לעצמם קבר - או להיכנס למשרפות - או איזו זוועה איומה אחרת? את זה אין בעיה להבין? לי, לפחות, יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את מה שאני מנסה לומר (שה''אכזריות'' היא בעצם ביטוי של אדישות). אין לי חשק להמשיך את הויכוח המיותר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואה לאלטרנטיבה של הובלה לבית מטבחיים שם הן תחכנה שעות ותראנה את המוות מתקרב אליהן מבלי יכולת לעשות דבר, אז מוות בהרעלה מתחיל להראות כפיתרון לא כל כך רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ותראנה את המוות מתקרב אליהן מבלי יכולת לעשות דבר" הגזמת בהאנשה, לא? טוב שלא כתבת "כצאן לטבח". נדמה לי שהביקורת המקורית של אסתי היתה (בעיקר) נגד ההצמאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הייחוס של יכולת חיזוי לעופות האומללים קצת מוגזם. אבל נראה לי שמספיק שהן "יראו את המוות", כלומר ישהו בסביבה שבה נשחטים בני מינם (צווחות, מאבק, נוצות עפות, ריח דם וכולי), כדי להכניס אותם ל-stress לא נורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמתי בהאנשה או שאתה הפחתת באופן דרסטי ביכולת של תרנגולת להבין מה קורה איתה. לדעתי גם תרנגולת או פרה שלא סיימה התמחות בפסיכולוגיה קליני מבינה שהיא נמצאת במקום לא טוב כשהיא רואה ושומעת אותות מצוקה נוראיים מבני מינה. האסימון נפל לי אחרי שקראתי (לא זוכר באיזה אתר נגד התעללות בבע''ח) על מחקרים שמדדו אותות מצוקה אצל בעלי-חיים בבית מטבחיים וגם כשראיתי את ההתנהגות של החולדות שאיתן האכלתי את הנחשים שלי (מהר מאוד עברתי לחולדות קפואות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה היתה התנהגות הנחשים כשהם גילו שהם קיבלו חולדות קפואות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חולדות מופשרות, לא מחוממות במיקרו. מומלץ לא להפשיר אוכל לנחשים במיקרו כי לפעמים החימום במיקרו הוא לא הומוגני ועלולים להיווצר חלקים שיהיו חמים או קרים יותר משאר חלקי הפגר באופן ניכר. בשני המקרים זה לא טוב לנחש. בקיצור צריך להשאיר את החולדות להפשיר בחדר או להכניס אותן מתחת לבית השחי ;o) כנראה שנחשים מהסוג שגידלתי אוכלים גם פגרים, כי הנחשים תקפו את החולדות המתות, לפחות לפי התרשמותי, באותה ההתלהבות. זה, דרך אגב, מפריך את התאוריה שאומרת שהנחש חנק מפסיק את החניקה רק כאשר לב הקורבן מפסיק לפעום, לפחות במקרה של בואות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מציג את זה ככה, זה פשוט נושא מרתק. אולי אפשר להפשיר מעט במיקרו ואז עוד קצת בטמפרטורת החדר כדי להאיץ את ההפשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל במשך אותן ארבע שנים במילא לא היה לי מיקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט אני חייב לצאת, והנחשים רעבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר היו לי אי אילו פדיחות כי שמרתי את החולדות במקרר במטבח המשותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין אולי אפשר לשכנע את הבואה הטמבל הזה שיאכל פעם קצת ארטיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי (וגם אמרתי) שהצמאה לקראת הרעלה היא רק ביטוי /נוסף/ ל א כ זר י ו ת כ ו ל ל ת ו מ ק יפ ה בגידול ה"תעשייתי" של בעלי חיים. יצא לי פעם לשמוע חקלאי מתלונן שהוא איבד 150 קילו בשר הודו בדרך למשחטה. (כי בשר-עופות שמתו בדרך, במשלוח, אינו כשר ואי אפשר למכרו). [בוחן פתע: תרנגולת ממוצעת שוקלת X קילו. החקלאי מקטר שבמשלוח מסויים הוא הפסיד 150 קילו בשר. כמה תרנגולות מתו מצפיפות-חום-צמא בדרך למשחטה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמובן צודקת, מה שמזכיר את הדיון של איציק עם גדי על מתי מספר הוא מספר קר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתקשר גם לדיון עם הצב על מתי עכבר הוא עכבר קר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אם אותן מאה אלף תרנגולות יבלו את חייהן העלובים בני 4 החודשים בסיבובים בחוץ לפני שתעלה עליהן הסכין, זו תהיה פחות אכזריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ל''סיבובים בחוץ'' אתה מתכוון לטיולים בחצר, אז לדעתי כן. פעולת השחיטה עצמה לא נראית לי כשיא האכזריות שהתרנוגולות חוות בחייהן העלובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכזריות נראית לי בכך שאנו לא חושבים בכלל כמה תרנגולות מסיימות את חייהן בשנה ע"מ שיהפכו לשניצל/חזה עוף/כנפיים בצ'ילי על שולחננו ושבסוף השנה נעשה דיאטה כדי להיפטר מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להיות נגטיבי? חשוב כמה תרנגולות מתחילות את חייהן בשנה ע"מ שיהפכו בהמשך לאותם מאכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך 100 בשנה לאדם. זאת אומרת שאתה אחראי לאיזה +2000 תרנגולות. אותך להאג של העופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קרוב ל40 יום מארבעה חודשים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית תרנגולת, מה היית מעדיף: א. להיות כלוא בכלוב צר כל כך שאתה לא יכול אפילו לפרוש כנף, וכל מה שאתה עושה זה לאכול בקצה האחד ולחרבן ולהטיל ביצים מהקצה השני, או ב. לשוטט בחופשיות בחצר משק, לנקר מזון כשבא לך, לעופף קצת בשטח, ולחיות חיים טבעיים פחות או יותר. ואז יום אחד להישחט במהירות ובמקום קרוב, בלי להישלח במשלוח קשה-תנאים למשחטה מרוחקת ומדיפת ריח דם ופחד. לדעתי האפשרות השניה היא אכן פחות אכזרית. (שכ"ג- אם אתה חובב שניצלים, לפחות תאכל כאלה שבאו מתרנגולות מהסוג השני. ואגב, זה גם יותר בריא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אורך החיים של תרנגולת לצרכי בשר הוא 4 שנים , שזה בערך 1500 יום, ובמקום זה היא חיה 40 יום כפי שנטען כאן, אז זה לא משנה אם היא מסתובבת או לא. אממה, נראה לי שה40 יום הם לא כל כך 40 יום, אלא שנה במקרה של מטילות, ואז יכול להיות שאת צודקת. אם יש פה עכבר כפר ולא עכבר עיר כמוני - נא תקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בתגובה שלך היא בעצם החלוקה ליעוד של "מטילות" מול "בשר". תרנגולת היא יצור חי, ולא מכונת הטלה מחד, או כך וכך קילו בשר מאידך. במשק קטן מסורתי (לפחות לפי המתואר בספרים) התרנגולת זוכה לחיות כמה שנים חיים סבירים יחסית, שבמהלכם היא מטילה ביצים, ואז מתישהו גם שוחטים אותה לבשר. והשחיטה היא ע"י המשפחה עצמה- [הכומר בא לסעודה היום, צא ושחוט לי את התרנגולת הקשישה שכבר שבועיים לא הטילה ביצה- אמרה מריה לבנה הקטן איבן, בעודה מקצצת בצלים בשצף קצף. וכאלה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבעייה בתגובה שלך היא הסתמכות על עבר רומנטי שאינו מתאים למציאות. בני האדם של תקופתנו צורכים כמויות גדולות של חלבון מן החי (יחסית לאיבן איבנוב שחי לפני 100 שנה). הבעייה היא שיש יותר מדי בני אדם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא בהכרח אנחנו זקוקים לכמויות הללו של חלבון מן החי. בטח שלא בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תהליך חינוכי. את יכולה להתחיל למשל בנסיונות שכנוע של משפחה ישראלית ממוצעת בחג המנגלים הקרוב. (רק עצה טובה: קחי איתך כמה בריונים מגודלים בתור סיוע טקטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא כאוב. ניסיתי. נכשלתי. כל מה שהצלחתי להשיג זה ניג'וסים מסבתא שלי, למה את לא אוכלת מהחצילים? לא בא לי. אבל את צמחונית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניסית לצרף אלייך כמה בריונים מגודלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היא ניסתה. אבל סבתא ראתה שהבריונים מחסלים לה את כל הסלט חצילים, ואז היא הכניסה בהם כאלה מכות רצח שהם ברחו ולא חזרו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לבעיה הדמוגרפית בעזה בלבד, או שבעולם הערבי באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין, הגרסא העברית: סבא בא היום, קח את התרנגולת הקשישה שכבר שבועיים לא הטילה ביצה אל השוחט - אמרה מרים לבנה הקטן יוחנן, בעודה מקצצת בצלים בשצף קצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסבא לא צריך להכין כלום, הוא מביא איתו משלוח של סירי ענק מסבתא, עם מספיק אוכל לשבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיטה מצד המשפחה עצמה לא נראית לי ממין העניין. גם אתה, ברוטו? ובשביל הכומר שוחטים כבש, לא תרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוחרים חזיר. אין יותר מדי כבשים ברוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימי גדלה בארץ, במושב, במשק מעורב נוסח הימים ההם. בתקופה ההיא גידול עופות ובקר לבשר עוד לא היה ברמה תעשייתית כמו היום. בקיצור - במשק שלהם היו עופות לביצים ופרות לחלב, ובשלב מסויים היו העופות והבקר מובלים לשחיטה. כשזה היה קורה, כך סיפרה לי אמא - הם עצמם, הילדים, היו נמנעים מיזמתם, למשך תקופה מסויימת, מאכילת בשר עוף ו/או בקר - מחשש שמא יאכלו את "שלהם". אימי אף נעשתה צמחונית לגמרי לכמה שנים בגיל העשרה - מאותה סיבה עצמה - ע"מ שלא תאכל, בטעות, את חיות המשק המוכרות לה (אינני יודעת אם הצמחונות הופיעה גם אצל אחיה ואחותה, דודיי). מובן שזהו עניין לגמרי סנטימנטלי, ובכל זאת.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה האוטו של "מרבק", שלום עיניים יקרות, סליחה, יסלח לי אלוהים, זאת לא תקופה בשביל פרות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכזרים! רק הגיעה לגיל הבלות וכבר רוצים להיפטר ממנה? ____________ ברקת, רואה את הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לפחות, בתור התחלה, להמציא לגיל הזה איזה שם יותר סימפטי? יהיה נחמד לשמוע רעיונות, ממך ומעוד איילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל הב(ש)לות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציעה להישאר עם "בלות", ולומר "זקן" במקום אימפוטנט. "אחרי בלותי היתה לי עדנה ואדני זקן" בראשית י"ח 12 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל הבילויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No More War
No More Bloodshed |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאי אפשר לגרום לכך שאוכלוסיית העולם תעבור את ששת המיליארדים ולנהוג כמו שאת מתארת בסביבתו של הכומר. האמת היא שלהקת תרנגולות לבשר היא קו תעשייתי לייצור בשר. את יודעת כמה זמן הן חיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזים רבים, כמה עשרות, כנראה, מתוך אותם שישה מיליארד - חיים באזורי עולם בהם עדיין לא נפוץ ייצור הבשר התעשייתי כמתואר כאן. ובכלל זה מיליארד ההודים, שרמת חייהם (ובמידה מסויימת - השתייכותם הדתית) אינה מאפשרת קרניבוריות מן הסוג המערבי. מה זה מראה? אינני יודעת. אולי זה מראה שהחיים, כוחם רב פי כמה מן התיאוריות המקובלות בנושא איכות התזונה ובשאלת תפקידם המרכזי(?) של החלבונים מן החי באיכות זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חדשות בשבילך; ייצור עופות תעשייתי הולך ומתפשט בהודו וגם בסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסין הולך ומתפשט גם ייצור שפעת העופות התעשייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי (ומקווה שלא אתבדה) שכאן, לפחות, היא עוד לא עוברת לאנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסין כן. לסינים אין בעייה לאכול כל דבר שזז והם היו בשלים לזה, וגם הכלכלה שלהם בכלל מתפתחת בשנים האחרונות בכל מיני תחומים, אבל בהודו? יש על זה קישורים בגוגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ מגדלים תרנגולות בעיקר לארבע מטרות, לבשר, לביצים, לרביה לבשר ולרביה לביצים. אורך החיים של כל סוג גידול הוא אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אין כאלה בסופר שלי. קשה לי לראות את עצמי מתחיל לגדל תרנגולות ומוציא אותן לטיול בכל בוקר וערב רק כדי להשקיט את המצפון שלי, שהוא ממילא די רדום בעניין סבלן של הכוניפות המכונפות. אם זה פוגע בדימוי שלי כאדם נאצל ויפה נפש זה בסדר, כי אני לא. לעומת זאת אני משתדל לקנות ''ביצי חופש'' כשהן במצאי. כל עוד לא מדובר במאמץ גדול, אין לי התנגדות לתת לפתיות המנוצות ליהנות מהספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תיזהר אתה תתחיל להישמע כמו דנה ספקטור ביום רע [ובזמן האחרון, כשיוצא לי (פעם ב-) לקרוא ידיעות של שישי, יש לה תמיד יום רע]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו ששניה אחרי ששלחתי (here we go again) הבנתי שאין לך ממה לחשוש. הבעיה (אצל ספקטור, ואחרים מסוג זה) נוצרת כשהם צריכים להפיק טור שבועי קבוע, גם כשאין להם על מה לכתוב, וגם כשמתחילים להיגמר להם הנושאים. אצלך זה תמיד בא מחדווה. ככה שספקטור יכולה רק לקנא. (אם העו"ד שלה לענייני דיבה ולשון הרע יחפשני תגיד שהלכתי לקטוף טופו בשדה מרוחק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ספקטור כותבת? (סתם תני דוגמה בכמה מילים, משהו שזכור לך, או לינק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כוניפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאכל מרוקאי מתוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנאפה, וזה מזרח תיכוני ולא מוגרבי. כוניפה זה שיבוש ישראלי שמשמעותו ''בחורה מכוערת'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית קורא בלינק של שכ"ג היית מגלה שכנאפה וכונייפה מקורם משותף. נשים: להבא, כשמישהו קורא לכן "דובשנית", חשובנה- "כנאפה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נרגעתי:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי כוניפות לא ידעתי כמה אני צודק: http://www.scienceblog.com/cms/attractive_birds_more... עכשיו אני מחכה למחקר שיראה קשר בין האינטליגנציה של המקרקרות לבין החסינות שלהן לשפעת, ואצא נביא ממש. איזה כיף שבית המקדש חרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שמהלינק שהבאת לא הבנתי מה הולך. הכתם הוא אינדיקציה לעמידות בפני וירוסים (שים לב איך דחפו את שפעת העופות ללא שום קשר אמיתי לתקציר) ? מה הקשר בין כתמים לעמידות בפני וירוסים? האם הכתם מייצר נוגדנים? לחליפין, אם הכתם הוא *אינדיקציה* עבור הנקבות שהזכר הזה הוא עמיד בפני מחלות, לא ברור למה סלקציה מינית לא מייצרת כתם כזה עבור כל הזכרים, ללא קשר לעמידויות. אני חושד שיש לפנינו מקרה של ספקולציה המבוססת על כריית מידע, אבל אולי המאמר המקורי הוא יותר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקולציה המבוססת על כרעי תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. אני פשוט נשביתי בידי הכותרת, אבל אם אנחנו כבר כאן, מה דעתך על התסריט הבא: 1. מדי פעם מופיעים באופן מקרי כל מיני שינויים בחזוּת של בע"ח מסויים. נניח שעכבר אחד נולד עם רעמה סמיכה יותר מהמקובל. 2. אלה אינם משנים הרבה את עמידותו האבלוציונית, ולכן לא יתפשטו באוכלוסיה (נזניח כרגע את תופעת הסחיפה הגנטית), אלא ישארו בשכיחות נמוכה. 3. נקבות מסויימות נמשכות לעכברים בעלי רעמה, כך סתם, מתוך השונות הרגילה של העכברות. כמובן, מתוך אותה שונות נקבות אחרות דוקא מוצאות את הרעמה דוחה, כך שבסך הכל הרעמה אינה מעלה ואינה מורידה לסיכויי ההתרבות של בעליה. 4. בקרבת מקום לגן שקובע את אורך הרעמה נמצא גן אחר, ומוטציה שלו כבר כן משפיעה על סיכויי ההישרדות של בעליו. בגלל הקירבה הפיזית, שני הגנים האלה נורשים (לרוב) ביחד. נניח שזה גן שמאפשר לבעליו לנבוח ככלב, מה שמבריח את החתולים השכונתיים. 5. עכשיו כבר יש יתרון לאותן נקבות שאוהבות את השעירים שבחבורה, והן תדחקנה את רגלי הנקבות האדישות (ועוד יותר את הנדחות, אבל זה לא ממש משנה), ומכאן שהיתרון הגנטי של העכברים השעירים-נובחים מתחזק עוד יותר בגלל ברירה מינית. עד כאן הגיעו גם הציפורים שבקישורית. 6. החלק הכי יפה בסיפור הוא שעכשיו גם אם כל החתולים ייעלמו עדיין נישאר עם אוכלוסיית עכברים שתמשיך לתחזק את הגן לרעמה ונביחה, ואם החלק הנביחתי ייעלם עם הדורות עדיין ייתכן שהרעמה תישאר, כיוון שהיתרון הברירתי שלה חי וקיים בזכות הנקבות הפטישיסטיות (הן, כשלעצמן, לא נעלמות כי בסביבה עם הרבה כמותן יש יתרון לפטישיזם הזה, כפי שכבר אמרנו בהזדמנות אחרת). מי יודע, אולי כך הגיע זנב הטווסים לעולם. ולשאלתך למה לא יחקו זכרים אחרים את הרעמה בלי שהם יודעים לנבוח, אין לי מושג. אולי פשוט לא היה להם מספיק זמן. אני מציע שנחזור לבדוק את המצב בעוד מליון שנה. הערת סיום: אפשר כמובן להפוך את סדר המוטציות. קודם ההיא עם היתרון הגנטי ואחריה הסמן החיצוני והברירה המינית, אבל אז זה קצת פחות משעשע. הערה שלאחר הסיום: מי שיטען שזה סתם סיפור שהמצאתי ואפשר להמציא עשרות אחרים טובים לא פחות צודק בהחלט. זה לא מקרה שאני לא ביולוגלובלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ומה שטוב, גם אפשר לבדוק את זה, על ידי זיהוי הגן שאחראי לכתם וסביבתו. רק לא הבנתי למה לציפורות פטישיסטיות עדיין יהיה יתרון, לאחר שהתכונה ההשרדותית תעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כאשר הפטישיזם נפוץ, לצאצאים כדאי להיות בעלי רעמה לתפארת כדי להשיג בנות זוג טובות, כך שלאמא שלהם כדאי ללכת עם הזרם ולהמשך לבעלי הרעמה. מרגע שהתקבעה נטיה כזאת באוכלוסיה קשה מאד להפטר ממנה, וזה מוביל לכל מיני צרות מפורסמות כמו זנבותיהם של הטווסים, ואולי גם תסמונת דולי פרטון וג'ף סטרייקר אצל בני מין אחר שלא אזכיר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעלי הרעמה נפוצים, ההבדל בין אדישות לבין הימשכות לרעמה הוא זניח. אם בעלי הרעמה לא כל כך נפוצים, האדישות מרוויחות הצע. אצטרך לשבת בשקט עם נייר ועיפרון כדי להחליט, אבל אני מניח שמישהו עשה את זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדלילי הרעמה יש יותר חוש הומור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שההומור הוא נשקם של החלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם גם יותר ספונטניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובל נשכח שהם אוהבים את החיים. זה ההבדל בינם לבין נקרופילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עשיתי את החשבון אף פעם, אבל הטיעון הזה הוא לא פרי המצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי, אבל חישוב עצמאי זה טוב לנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי המקום להמליץ על "טווסים, אלטרואיזם ועיקרון ההכבדה" של אמוץ ואבישג זהבי, שמציע הסבר למאפיינים שונים של זנב הטווס (וגם להרבה שאלות מעניינות אחרות). על הספר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההסתייגויות שלי מעקרון ההכבדה כבר פירטתי כאן פעם ואלמלא הצניעות1 הטבעית שלי הייתי נותן קישורית, אבל אולי אשנה את דעתי אחרי קריאת הספר. תודה. _____________ 1- טוב, גם העצלות תורמת את חלקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא'לה, הפסקתי לקרוא בסעיף 1 (לעכברים יש פלומה ולא רעמה. האימאג' של עכבר בעל רעמת אריה, אולי גם באותו גודל, מעביר חלחלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי צריך להוסיף ספוילר שההודעה אינה מיועדת לבעלי לב חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לך כיצד נראים חייהם של תרנגולי הודו? (תרנגולות "חופש" עולות פי שלושה מתרנגולות "רגילות" ולכן אני נמנע לגמרי מבשר תרנגולת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריא עד מאוד, מומלץ מאוד, אבל עולה כ-80 שקל לקילו :-( נשאר לנו רק לחכות להגברת ההיצע, אם זה יקרה אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספוילר: ההודעה אינה מיועדת לבעלי לב רחום, לצמחונים ולתרנגולות. 80 שקל לקילו עוף אורגני? את בטוחה שלא ביקשת בטעות אורגנו מעופף? מכל מקום, אם זה בערך המחיר של עוף שגודל בתנאים לא תעשייתיים, חוששני שהקרב של שוחרי איכות חיי העוף הוא קרב אבוד. הגדלת ההיצע לא תשנה הרבה, כי מדובר על גידול בדיוק באותם תנאים בהם הכמות כמעט אינה משנה את עלויות הייצור, אחרת אנחנו חוזרים לאותם בתי חרושת לבשר שנקראים לולים מתועשים. הפתרון, לדעתי, הוא בכיוון ההפוך: הינדוס התרנגולות לכיוון של היותן גושי בשר חסרי תחושות כלשהן עוד בחייהן. אני חושב שהן די קרובות למצב הזה כבר היום, אבל בטח אפשר לעשות עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Skum-skimming wasn't hard to learn. You got up at dawn. You gulped a breakfast sliced not long ago from Chicken Little and washed it down with Coffiest. You put on your coveralls and took the cargo net up to your tier. In blazing noon from sunrise to sunset you walked your acres of shallow tanks crusted with algae. If you walked slowly, every thirty seconds or so you spotted a patch at maturity, bursting with yummy carbohydrates. You skimmed the patch with your skimmer and slung it down the well, where it would be baled, or processed into glucose to feed Chicken Little, who would be sliced and packed to feed people from Baffinland to Little America.
http://ec1.images-amazon.com/images/P/0312749511.01.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה פורסם כבר באייל מאמר על מדענים שסינתזו רקמות שריר במעבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני זוכר משהו כזה, אבל אני מכוון למשהו קצת פחות דמיוני. תן לתרנגולת להיות תרנגולת, רק צמצם עד למינימום את החלקים ה"תחושתיים" ושנה את הפסיכולוגיה שלה. לדוגמא, אולי אפשר לגדל תרנגולות חסרות תחושה באותו מקום שסכין השוחט עתיד להפגש עימו, תרנגולות שדווקא בתנאי הצפיפות של הלולים התעשייתיים תרגשנה מאושרות בעוד ניקור זרעונים באחו שטוף טל ייראה להן כשעמום טורדני, תרנגולות שאינן יודעות לפרש את "ריח המוות" (מה שהוא לא יהיה) במשחטה כמשהו שלילי. יכול להיות שמדובר כאן בתכונות תרנגולתיות שקשה מאד לשנות באמצעות ברירה מלאכותית, אבל אני לא בטוח. ניסוי קטן לדוגמא: קח כמה תרנגולות למשחטה, ברור מתוכן את אלה שמראות הכי פחות התרגשות (התנהגות, לחץ דם, דופק - איך שמודדים את ה"עקה" שמדובר עליה), וחזור על התהליך במשך כמה דורות. עם קצת מזל תקבל תרנגולות עליזות ומחייכות בתחנה הסופית שלהן. מעניין מי יהיה הראשון שיגיד שאני נאצי. ייתכן שגם השפעה על מין האפרוח (באופן שיקטין את מס' הזכרים המומתים באכזריות מיד אחרי שבקעו מהביצים) איננה בתחום הפנטזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמצום החלקים התחושתיים, פסיכולוגיה אדישה, חוסר תחושה... צריך להתגבר על כמה פרטים טכניים, אבל אפשרות נוספת לברירה מלאכותית היא הכלאת תרנגולות עם ציבור הבוחרים הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק פתרון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא פה אתה מתפרץ לדלת פתוחה :-) בספר "בז וניאלה" שבדיוק קראתי1 מתואר מוטנט כזה, שקרוי "גושעוף" - גוש בולבוסי גדול של חזה עוף (מגדלים חזה לחוד, ירכיים לחוד וכולי), שממנו יוצאים בצינורות גושים נוספים, קטנים יותר (לא מפורט איך פועלת שיטת הצינורות, אבל זה לא עקרוני כרגע). הספק-יצור הזה גדל על רצפת ייצור במפעל, אין לו עיניים או מקור או כל איבר אחר, רק "פה" מלמעלה, שאליו מכניסים חומרי הזנה. אין לו רגישות לכאב ולכן, כפי שציינה המדריכה במפעל, לפעילי זכויות בע"ח לא יהיה מה לומר בנושא. הגיבור בספר, אגב, רואה את הרעיון בשלביו הראשוניים ומתחלחל. אחרי פחות משנה הנושא נכנס לשלב המסחרי-תעשייתי, והגיבור מוצא עצמו מכור לחזה עוף "גושעוף" מקופסאות שימורים וצ'יפס זול בצד. 1 כתבתי עליו כאן http://www.notes.co.il/aviva/17881.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה בעצם יש להתחלחל כאן? אני מוצא את זה מעורר חלחלה בערך כמו גידולי תירס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי לפחות החלחלה נובעת מהעובדה שזו צורת חיים מנוונת. שמישהו ניוון אותה בכוונה. עקרונית ובלי קשר לדוגמה הזו, בהמיות וחוסר מודעות (במקום שבו היו אמורות להיות רגישות ומודעות) מעוררות בי חלחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני לא מבין - גם תירס (בהשוואה לתרנגולת, נניח) הוא ''צורת חיים מנוונת'', אז בצורת חיים מנוונת לכשעצמה אין משהו מזעזע. הזעזוע מגיע רק כשאנחנו מסוגלים לזהות בצורת החיים המנוונת שריד מצורת חיים מפותחת יותר - אבל גם אז הזעזוע נראה לי כנובע בעיקר מהתחושה שלקחנו את הצורה המפותחת יותר ועשינו משהו לה אישית שניוון אותה (כלומר, לקחנו תרנגולת עליזה ושמחה, תקענו בה מזרק והפכנו אותה ל''מנוונת''). כאן טמונה גם הבעייתיות שבלומר ''ניוון אותה בכוונה''. ה''ניוון'' הזה אינו דומה, למשל, לכריתת אונה. הוא יותר דומה ללקיחת תרומת דם ממישהו ואז יצירת ''כבד להחלפה'' באמצעות הנדסה גנטית. גם את הכבד הזה אפשר לראות בתור ''ניוון'', אבל אני לא חושב שיש לנו קונוטציות כל כך רעות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרנגולות לא נוונו כבר מאיזה מין עוף שהיה מסוגל לעוף יותר? בטוח שכבשים טומתמו במתכוון כדי שיהיה קל יותר לרעות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה ניוון של גזע, לא של יצור חי ספציפי שאתמול ידע לעוף והיום כבר לא יודע. מה גם שבמקרה שעליו מדברים, לא נראה לי שמשמידים את הגזע שממנו נוצרו החיות ה''מנוונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי, בנוגע לכבשים. סביר להניח שזה קרה בתהליך של ברירה טבעית: בכבשים היותר חכמות תפסו את הרגלים והסתלקו, והאחרות נשארו. ואני לא בטוחה שהכבשים הן לא ככה גם בטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של אנשים אם חיות עדר (כבשים ופרות) היא חוסר הבנה של המנטליות. אנשים רוצים לחשוב שהם אינדיודואלים (ומתנהגים כעדר רק במסות גדולות) ולכן מסרבים להבין את ההגיון שבהתנהגות העדרית. ההתנהגות הזאת היא טקטיקת שרידה טבעית שניתן לראות גם אצל חיות בר (למשל בעדרים באפריקה) והיא אינה טמטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנשאות על חיות העדר באמת חסרת הצדקה. (בגדול) ההתנהגות האנושית יותר דומה להתנהגות נחילית מאשר להתנהגות עדרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיזנטרופיה aside, לא נכון יותר יהיה להגיד, אם כבר, שהתנהגות נחילית דומה להתנהגות אנושית, ולא להפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי תשובה אישית. אין לי רצון ויכולת לנתח אותה בכלים רציונליים, ודאי לא להתמודד עם טענות כמו "ב-X או ב-Y אין משהו מזעזע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה (שימי לב שבטענה של "ב-X אין משהו מזעזע" לא אומר "את לא צריכה להזדעזע מזה" אלא "אני *חושב* שאת מזדעזעת ממשהו אחר"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת שוב את התגובה הקודמת שלך - וכן, אתה צודק במשפט השני (העיניים נעצמות אז לא אתעכב על ציטוטים). החלחלה נובעת מהכרת הפוטנציאל שבתרנגולת בריאה ומאושרת (גם אם לא מאוד חכמה או מוצלחת), והניגוד בינו לבין "גושעוף" התעשייתי. לא יודעת אם הובן משהו אחר מקביעתי הקודמת (כלומר, למה טרחת להבהיר את זה?). (אגב, תירס אינו "מנוון" מבחינתי בשום פנים ואופן. צומח אינו "מנוון" יותר מחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת כאן היא האם אותו "גושעוף" הוא באמת תרנגולת שמנעו ממנה להגשים את הפוטנציאל, או שהוא פשוט לא תרנגולת אלא משהו שמזכיר לנו תרנגולת בקווים כלליים. (אני תוהה מה בדיוק הכוונה ב"מנוון". האם הכוונה למשהו שיש לו פוטנציאל אבל הוא לא ממומש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת למה הכוונה בספר המד"ב של אטווד (או בכל מד"ב אחר, לצורך העניין), אבל במציאות הכיוון הוא כנראה שונה: דיון 2399. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שעם הגישה ה"מציאותית" יש בעיות דומות לאלו שדיברנו עליהן כאן (לפחות, אני מקווה שלא). אגב, אי אפשר להזכיר דיון על מד"ב ואכילת בשר בלי להזכיר את ההמצאה המבריקה של דגלאס אדאמס מ"המסעדה שבסוף היקום" - ה"פרה" (?) שהונדסה כך שהיא *רוצה* שיאכלו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פוטנציאל'' הוא לא מונח טוב (למרות שאני טבעתי אותו), כי בי לפחות הוא מעורר אסוציאציות של תעודת השליש. אני אחשוב על זה עוד קצת ואמצא מונחים מתאימים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(את לא חייבת; אני מקווה שלא מתקבל מהדיון הזה הרושם שאני מנסה לשכנע אותך שאת טועה או חייבת להצדיק את עצמך - אני פשוט מנסה להבין את העמדה שלך, ואולי עושה את זה בצורה פולשנית מדי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בסדר. אני מתקשה להסביר את עמדתי. דוגמה נוספת שמעוררת בי חלחלה מסוג זה, היא ניצול מיני של ילדים רכים. דוגמה נוספת: סיפור של פול אוסטר, שבו אב נעל את בנו בחדר כחלק מניסוי, לראות אם יצליח לרכוש שפה ודיבור גם בבידוד מוחלט. כשהילד התחיל לדבר, זה היה קטוע ומבולבל. איך זה מתקשר לגושעוף? הוא שאמרתי - התשובה לא רציונלית (אלא אם יימצא האייל שיצליח לבאר לי את עצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של האב נועל בנו היא בדיוק דוגמה לניוון של יצור חי מסויים. ההבדל לדעתי בין זה ובין הגושעוף הוא, כמו שאמרתי, שבמקרה של הגושעוף אנחנו לא לקחנו תרנגולת קיימת ו''ניוונו'' אותה, ואפילו לא לקחנו תרנגולת שזה עתה נולדה ווידאנו שהיא לא תגדל כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת או לא קיימת, זה סמנטיקה. לצורך העניין, ודאי שלקחנו תרנגולת (או את רעיון התרנגולת) וניוונו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחנו תרנגולת, אלא את רעיון התרנגולת, וכאן ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכפת לי אם לקחנו את דיצה המטילה או את ניצה המקרקרת, או רעיון שלהן? מישהו יצר יישות תרנגולית שמוזנת בצינורות, עם פונקציה ביולוגית אחת או שתיים, וזה מרתיע ומחליא. אגב, זה שונה בעיני מגידול תרבית תאים, שלא מעוררת תגובה קיצונית כזו (ומאידך גם לא מעוררת תיאבון, אבל מילא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא רואה את מה שיצרו בתור "יישות תרנגולית". אגב, למה לא אכפת לך אם לקחו את דיצה או את רעיון התרנגולת? אני מעדיף שיישחטו אלפי "רעיונות תרנגולת" משתישחט דיצה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט השני: רציונלית אולי כן, אבל כבר אמרתי ש... וגו'. לראשון: אז איך אתה קורא למה שיצרו? שוב, גפרורים בעיניים, הולכת לישון. מעניין מה אספור לפני השינה (וממילא מעירים אותי לפני כל תרנגול שהוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גוש בולבוסי גדול של חזה עוף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם לפי ההגדרה היבשה זה לא נכון, כי הגושעוף אינו דומם - יש לו פה (ומן הסתם גם איבר הפרשה כלשהו) ופונקציות ביולוגיות של בליעה, עיכול, הצמחת רקמות וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גוש בולבוסי גדול של חזה עוף עם פונקציות ביולוגיות בסיסיות''. נשמע לי כמו גידול תירס בצורת חזה עוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתירס אין פה ואין איברי הפרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל שלא נראה לי משמעותי במיוחד (מי לא מצדיק את עצמו בצורה רציונלית עכשיו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא אני!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא העלתי בדעתי שמה שחשוב לך בתרנגולת זה התחת שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה מנציג הגמלאים לעסוק בימים אלה בעניינים חשובים יותר מאשר פרגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך ניתן להבין שאתה לפחות יושב מדי פעם וחושב לך "מה חשוב לברקת בתרנגולת?", ואני מודה שהשאלה מעולם לא העסיקה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שמעולם לא היית תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ייתכן שהוא/היא היו תרנגולת, אך לא הכירו את ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרנגולות שהכירו אותי כבר אינן בין החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה שגורמת לך להשמע רצחנית כלשהו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נערתו של ראש המאפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, במקומך, כמי שהמליצה לי על ''ספר העוף הגדול'', הייתי מתאפקת עם ההערות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני לא מתידדת עם האוכל שלי (לפעמים קצת ליטופים עם הברוקולי, והיתה איזושהי אפיזודה סמי-אינטימית שכללה כרוב וחזיה. אבל חוץ מזה כלום!). לפיכך אני רק קרניבורית, ולא רצחנית.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל ליהי לפיד זה לא היה כל כך אינטימי. כל עם ישראל זכה לשמוע בטלויזיה איך שהיא בילתה עם האיכס הריחני על הציצים ובאותו זמן הבעל נסע לראיין את שרון סטון או איזה מישהי סקסית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאת אם לילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ילדים אחד, בן שנה וחודשיים תגובה 279915. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרנגולת עוד לא הייתי, אך להצעה מגונה מברקת זכיתי גם זכיתי: תגובה 286267. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק קוראים "הוצע מהקשרו" (תעוט במקור): ההצעה התייחסה ליהונתן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת מוסוית כאלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירס לא חי. וגושעוף כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חיים", בהקשר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התירס הוא מופע אורגני וכנ"ל, אם נרצה או לא, גם גושעוף. מה שהתכוונת, אולי, זה להצביע על הבדל כלשהו - הבדל קשה מאוד להגדרה, וכבר נעשו נסיונות כאלה, בין השאר גם באייל - בין שניהם לבין התרנגולת. התרנגולת היא, כמו שטורח שכ"ג להזכיר לנו באופן מחזורי - בחורה מאוד מטומטמת. אלא מאי? - עם כל היותה כזו - יש לה מערכת עצבים, ועקב כך, כמסתבר, הינה בעלת רגשות פיזיים, כאבים, סף כאב(?), ואולי גם רגשות החורגים מן התחום הפיזי (אולי בגלל זה הטמבליות האלה מנקרות אחת את השניה, אולי הן נעלבות זו מזו באורח מופלא כלשהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון בחורות מאוד מטומטמות, מסתובבות בהמוניהן ברחובות, ובכל זאת טמטומן לא משמש כהצדקה להרוג אותן ולאכול אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החוק הזה באמת צריך לשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. Don't look at me, אני צמחונית. ב. Sistah, לא יפה לדבר ככה. אין בחורות מטומטמות, יש רק בחורות שגורלן לא שפר עליהן ותנאי חייהן לא איפשרו להן לפתח את כישוריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו המון שנים (שמונה וחצי?! כנראה שהזמן האיילי סובב אחרת) וצר לי לומר שהיום אני דווקא חושבת שהינדוס כזה הוא רעיון לא רע. אחרי שיגדלו את הגושעוף ההוא, אולי יתפנו גם לטפל בכלבים המטופשים של השכנים שלי, שנובחים בקולי קולות על כל זלזל שנופל ברחוב. מה יש - העולם מלא עגבניות מרובעות ואבטיחים בלי גרעינים, ודווקא את פונקציית הנביחה-על-זרים של איזה פינצ'ר צריך לשמור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגישה כמוך, חוץ מזה שניצול מיני של ילדים רכים מזעזע אותי בלי קשר לעניין (אינני רואה את הדמיון). אצלי הדברים האלה פשוט נופלים לקטגוריה של גידול מכוון של מעין-מפלצות. מאידך גיסא, זו בדיוק הסיבה שאינני סובלת מדע בדיוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*זו* הסיבה שבגללה את לא סובלת מדע בדיוני? אני לא בטוח שהבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב יצירות המד''ב שנתקלתי בהן מככבות מוטציות אנושיות שבעיניי יש להן גוון מפלצתי מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראנו כנראה ספרים שונים. מה יצא לך לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורים לי שמות ספציפיים, אבל זה גם לא מאוד משנה: הכוונה איננה שהדמויות המתוארות הן מפלצתיות, אלא ש*מבחינתי* יש בהן משהו מפלצתי - מעצם העובדה שהן בנויות על בסיס אנושי מסוים, אבל מהוות מוטציה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלא ברור לי באיזה מובן הן מוטציה יותר מאשר הדמויות של ''מלחמה ושלום'' הן מוטציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמויות של מלחמה ושלום הן בני אדם לכל דבר ועניין (רק פיקטיביים, כמובן). לגיבורי המד''ב, במקרים רבים, יש יכולות על אנושיות, או רגשות לא אנושיים, והאתרים שבהם הם מסתובבים אינם האתרים שבני אדם נורמליים מסתובבים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתרים שבהם מסתובבים גיבורי ''מלחמה ושלום'' (למשל, קרב אוסטרליץ או שיירת שבויים היוצאת ממוסקבה הכבושה) אינם כאלו שבהם מסתובבים בני אדם נורמליים (מה גם שלא ברור איך האתרים שבהם אדם מסתובב הופכים אותו למוטציה, כל עוד הם לא רדיואקטיביים). בקשר ל''יכולות על אנושיות'', זה מאוד תלוי בסוג ספרי המד''ב. לא אגיד שאני קורא המון מד''ב, אבל כמעט ולא זכור לי ספר מד''ב אחד שבו היו לגיבורים יכולות על אנושיות (זאת להבדיל מהטכנולוגיה המתקדמת שבהם הם היו מסוגלים להשתמש). בקשר ל''רגשות לא אנושיים'', לא ברור לי מה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע קרב אוסטרליץ ושיירת השבויים שיצאה ממוסקבה, אינם מתרחשים במקומות בהם מסתובבים אנשים נורמליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, ה"לא נורמלי" כאן לא בא כהנגדה ל"שפוי", אלא כהנגדה ל-mundane (האנשים ה"לא נורמליים" של המד"ב מסתובבים על ספינות חלל ובכוכבי לכת זרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את המושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרגום לעברית הוא אולי ''ארצי'' או אפילו ''רגיל'', אבל אני מרגיש שחלק מהקונוטציות מתפספסות ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - ההנגדה איננה ל''שפויים'' - אבל לא נראה לי שאתרי מלחמה אינם אתרים נורמליים - בסופו של דבר, רוב החיילים הם אנשים רגילים שבעת מלחמה נתונים במצב בלתי רגיל - אבל זה לא משנה אותם מעבר לגבולות מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אסטרונאוטים הם אנשים רגילים שבעת טיסה בחלל נתונים במצב בלתי רגיל (נניח - בספרי המדע הבדיוני טיסה היא לא כל כך נדירה) - אבל זה לא משנה אותם מעבר לגבולות מסויימים (וגם את אלו שמשתילים בהם שבבים זה לרוב לא משנה מעבר לגבולות מסויימים). (מה גם ששני האתרים שציינתי - אוסטרליץ ושיירת השבויים - גורמים לשינוי גדול באישיות של הדמויות שנמצאות בהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה סביבות של מילחמה גורמות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתורם לטענה שהן לא ''נורמליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה של איציק. ב. זכורים לי כל מיני עניינים עם "שודדי מוחות", עם אנשים שמושתלים בהם שבבי מחשב לצרכים שונים (ואל תגיד לי שזה כבר קיים: זה לא עוזר לי יותר מדי), ועוד פטנטים שמעוררים בי חלחלה כבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התשובה שלי לאיציק. אם התכוונת "לא נורמלי" במובן של "חולה נפש", אני צריך יותר פירוט למה. ב. שוב, לא נראה לי שקראנו את אותם ספרים. אני זוכר שבבים מושתלים בעיקר מספר אחד של לארי ניבן וג'רי פורנל (נדמה לי ש"Oath of Fealty"), ועוד משהו (שמשמש רק לאחסנת מידע) ב"היפריון", אבל לחובתי ייאמר שלא קראתי הרבה ספרים שעוסקים בכל קונספט הסייבורג. (אגב, למה חלחלה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, השינויים שעוברים על אסטרונאוטים בחלל הם קיצוניים בהרבה מאלה שעוברים על חיילים במלחמה - לפחות במובן הפיזי (ודאי שגם להיהרג או להיפצע במלחמה הם שינויים פיזיים חזקים עד קיצוניים, אבל הם מוכרים לנו גם מהחיים הרגילים, לרוע המזל. שנית, סביר שלא קראנו את אותם ספרים. מסיבות מובנות, אני קראתי מעט מאוד ספרי מד''ב... ובעניין החלחלה - קשה לי להסביר ממה היא נובעת, אבל יצירות מד''ב מהסוג שתיארתי איכשהו מקפיאות אותי. ברור שאין בזה שום דבר רציונלי, רק איזו סלידה אינטואיטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני סקרן לדעת אילו ספרי מד''ב קראת. לא מזמן דיברו כאן על ''סולאריס'', שבו אין שתלים ומוטציות. אפשר להביא גם כדוגמה ''קלאסית'' את ''אנוכי הרובוט'' שהוא חף לחלוטין ממוטציות, ובכל זאת נחשב לאחד מהמייצגים המובהקים של הז'אנר. (ובד''כ בספרי מד''ב, מסע בחלל הוא לא קשה כמו זה שיש בימינו, ולכן לא נגרם נזק גדול לאלו שמשתתפים בו, אם כי יש ספרים שמשחקים עם תורת היחסות ומזקינים את כל העולם חוץ מהדמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''אנוכי הרובוט'' הגיבורים, עד כמה שזכור לי, הם רובוטים בעיקר. גם לזה אני קוראת מוטציות אנושיות - בסופו של דבר, ההתנהגות שלהם בנויה על בסיס של התנהגות אנושית מבחינות שונות. אבל שם, למען האמת, מה שהפריע לי בעיקר היה דווקא הסנטימנטליות הרובוטית היתרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את חושבת אם כך על האנדרואידים ב"בלייד ראנר"/"כבשים חשמליות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי, לא צפיתי. --------------- (האלמונית מסתירה פניה בבושה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, שניהם נפלאים (אם מתעלמים מה"מפלצות" הרבות) :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפריון הוא בכלל פנטזיה למיטב ידיעתי. סעיף ב' שלך מסביר את ההיתממות הקלה - ודאי שמד"ב (קשה, סייבר-פאנקי וכולי) מציג דמויות אנושיות שהוכנסו בהן שלל יכולות על-אנושיות. ככה בשלוף: נעורי נצח (בספר של ברוס סטרלינג ששכחתי את שמו, שם היה גם כלב מדבר), יכולת ראייה טלסקופית מובנית בעדשות העין (נוירו-מאנסר של גיבסון), ועוד ועוד - חיי אלמוות (בספר חדש יחסית, בגן אידן שמו), הפיכה מוחלטת מזכר לנקבה ולהפך (ברמה התאית - בחוף הפלדה של ג'ון וארלי)... ועוד ועוד, יש ודאי מאות דוגמאות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי גם את ''ילדי מתושלח'' של היינלין, אבל שם הכל טבעי. היפריון הוא לא פנטזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את The terminal man? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעט מאוד ספרי מד''ב שקראתי היו מוטציות. ואני חובבת מד''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מהסוג הנכון מן הסתם :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה נקרא "הסוג הנכון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מהסוג שרלוונטי לדבר עליו כשמדברים על מוטציות אנושיות במד''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום, כלום. התכוונתי לומר ש תגובה 377111 שלך לא רלוונטית לקביעה של האלמונית על מוטציות במד"ב (זה שאת לא קראת ספרים כאלה, לא אומר שהם לא קיימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הקביעה ''אני לא אוהבת מד''ב כי אני לא אוהבת מוטציות'', שווה לקביעה ''אני לא אוהבת מד''ב כי אני לא אוהבת רובוטים'', או לחילופין - ''אני לא אוהבת שירה כי אני לא אוהבת את המטאפורות של אלתרמן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני המלצות על מד''ב נטול מוטציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב"סולאריס"? אפילו זכה לכותרת (בנסיבות די מצערות) באייל לאחרונה. (נזכרתי עכשיו בעוד "מוטציה", שהדבר המפחיד ביותר בה היא שהיא כנראה לא מוטציה בכלל - הגיבור של "גר בארץ נכרייה" של היינלין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולאריס זה האמ-אמא של המוטציה. יש את כל הדמויות הדמיוניות של האוקיינוס שנראות כמו בני אדם אבל הן לא. אני מציע קלארק, ניבן, הרבה מאסימוב (סדרת המוסד, נניח). לא חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניבן? לארי ניבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בחלק מהספרים של ניבן שיצא לי להעיף בהם מבט היו מוטציות (אנשים עם שתלים או סתם אורך חיים מופרך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתלים מעטים, ובדרך-כלל לא ממש מפלצתיים (למה התכוונת, ספציפית?). וכמעט אך ורק לצרכים רפואיים, מה שהופך אותם ללא שונים מהותית מהשתלים של ימינו. אורך חיים מופרך זה מוטציוני? אני חושב שזה גם עניין של סגנון. האנשים אצל ניבן מרגישים מאוד אנושיים. קל להזדהות איתם. זה כבר יכול להפחית או לבטל את הרתיעה של האלמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, גדי צודק - בשבילי זה מספיק כדי להיקרא מוטציה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי קודם את Oath of Fealty, שבו יש שתלים. אני לא חושב שהם "מפלצתיים" או "מוטציוניים", וכך גם בכל הנוגע לאורך חיים מופרך - כזכור, אני הצד ש"בעד" המד"ב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את OfF לא קראתי. אני מכיר בעיקר את "המרחב המוכר" על תתי-העולמות שלו. אולי נקרא לאלמונית ונשאל את פיה מה מוטציוני בעיניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יצור תבוני שאיננו אדם (או חיה מוכרת...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, כל בני האדם במרחב המוכר הם מוטציות של השלב המתרבה של המגוננים... ככה שלהגיד שאין מוטציות זה קצת far fetched | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם המגוננים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופיעים לראשונה (שלא במפתיע) בספר 'מגונן'. **זהירות - ספוילר** גזע עם שלושה שלבי התפתחות - ילד, מבוגר פורה וחצי-אינטליגנט ומגונן - שאינו יכול להתרבות ותפקידו העיקרי הוא להגן על הצאצאים שלו. אינטיליגנטי בטירוף. המעבר מבוגר למגונן נעשה באמצעות סוג של תפוח אדמה, שאיזשהו טפיל שלו (אם אני זוכר נכון) גורם לשינוי. פעם הקימו מושבה על פלאנטה רחוקה, כל החלליות הושמדו והטפיל נכחד. האבולוציה הפכה את שלב הבוגר, שהפך להיות השלב היחיד, לאינטיליגנטי. הפלנטה הזו היא כמובן כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. ואנשים אשכרה נהנים לקרוא את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ספר (מוכר, לא בהכרח מד"בי) אהבת לקרוא? אני בטוח שאפשר להציג את העלילה שלו בצורה שגורמת להעלאת תמיהה כמו זו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* ספר שאהבתי לקרוא אפשר בקלות להציג כספר שגורם להעלאת תמיהה כזאת, ומה הרבותא? הרי ברור שלאנשים שונים יש טעמים שונים! או כפי שסיכמה העלמה המברקת בתגובתה הבלתי נשכחת, "התנ"ך? פחחחחח... זוג נשוי שגורש מגן עדן וגו"' (ציטוט חופשי). אז מה? דיברתי *עליי*, וכבר הצהרתי שזוהי כנראה קסנופוביה! :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, דיברת על ''אנשים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפדה עקשנית זו על מלים מביסה אותי לחלוטין. האם אין איש מבין ללבי כאן? האם אין זה ברור שכשאני אומרת "אנשים" כוונתי ל"אנשים כמוני"??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מי שמחפש ספרים שאוהבים "אנשים כמוהו", אפשר לנסות את http://www.gnooks.com/trip.php | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי בתגובה 377390 כבר השיב לך כגמולך מהבחינה הרטורית, אז אני חופשי לענות ברצינות בשבח הספר "מגונן" מבחינה מד"בית (שאגב, בשמחה אני מוכן להגדיר אותו כספר המוטציוני ביותר של ניבן שאני מכיר1). הרעיון מרתק; בד"כ כשאנחנו חושבים על אבולוציה אנושית אנחנו מניחים כמובן מאליו את האדם כנזר הבריאה. אם כבר עוסק ספר בנושא אבולוציה אנושית, אז החוקר-הגנטי ללא-חת עלול לפגוש בקופי-אדם מפותחים למחצה, או אולי הנוסע בזמן (או "לבטן האדמה", מאת וולס) עלול להתקל בגזעים מפלצתיים שהתפתחו אחרת מהאדם, ובמקרה הטוב ביותר, האנושות מתפתחת הלאה לכיוונים חדשים ("העיר והכוכבים", קלארק) ובד"כ נשארים "בני אדם". המשותף הוא שבכולם האדם הוא הנורמלי, והשאר מפלצות. האדם הוא בד"כ גם הטוב ביותר – אם לא מבחינה אינטלקטואלית אז מבחינת "האיזון" ו"מוסר" (למשל, אנשי "העיר" של קלארק הם דקדנטים ניהיליסטים רופסים ופתטיים). ב"מגונן" לא. מסתבר שדווקא בני-האדם כמו שאנחנו מכירים אותם הם סטייה גנטית, מושבה של ילדים שלא התפתחו עד הסוף, מצב-חירום מתמשך. הפאקים (הגזע-האב) הם המושלם, המפותח, הטוב, כי הם מגיעים לשלב הסופי, של מגונן, שהם חכמים יותר, חזקים יותר, ונאמנים למשפחתם בצורה מוחלטת. וכשמגיע סוף-סוף מגונן לכדור-הארץ להצלה (עם חללית מלאה בבטטות), אנחנו מחשיבים אותו כמפלצת; אבל מי המפלצת האמיתית? האם עדיף לבני האדם לחזור ל"נורמה" של מגוננים או להישאר בנורמה שלנו, שבה אין מגוננים, ושהתרגלנו אליה במשך מליוני שנים? אם אנחנו כבר מדברים על "מה זה מוטציה" ו"מה זה אדם", אז זה ספר חובה שחוקר את הנושא עד הסוף. 1 בתחרות אולי עם "עולם שמחוץ לזמן", שם יש ילדים בוגרים רגשית ואינטלקטואלית, שזה אפילו יותר מחריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה מתבטא הגינון דנן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה במגוננים אחרים שלהם יש צאצאים אחרים, בעיקר. אבל גם פיתוח מדעי, תכנון לטווח ארוך, וכיו''ב. תחשבי על סופר-גיבורים קלאסיים -- הכי טוב סופרמן -- שיש לו צאצאים ומחוייב רק להם. חוץ מזה שאין להם לא גלימה, לא זהות בדויה, ולא דחף מיני וגונדות. המולידים עצמם לא ממש תבוניים (פחות מאיתנו, נאמר, ובטח שבטח פחות ממגוננים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלחמים במגוננים אחרים? והם עוד נחשבים לטובים? הם לא יכולים להתבגר ולדבר, במקום להילחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים, וגם עושים את זה, אם האינטרסים שלהם תואמים (למשל: סדרת "עולם הטבעת"). אבל אם השאלה היא, למשל, מי שולט בשטח מסוים עבור צאצאיו, אז המשחק הוא ממילא סכום אפס, ועדיף לבצע כבר לבצע ג'נוסייד פרה-אמפטיבי וזהו. ניבן לא מעביר שיפוט ערכי על דמויותיו בכלל; מגוננים הם סופר-גיבורים וסופר-נבלים בעת ובעונה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורן, לא וולס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מד"ב כאן? במשפחה שלנו, כבר דורות על דורות, המעבר ממבוגר למגונן נעשה באמצעות תפו"א (ליתר דיוק, מתכון מסוים של פירה שרק דודה אחת יודעת להפוך אותו למלית של סמבוסק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בושה! סקנדל! מתכון סודיייי?! כלומר - אולי אפילו שיטות לשיפור ה*טעם*, רחמנא ליצלן?! אצלנו בלודז' מגוננים יהודים טובים ידעו מקדמת דנא (דנא, הכוונה היא לד.נ.א, כמובן) שכשמדובר בקארטושקעס - הסוד הוא בכמות! - כמה שיותר יותר טוב! רצוי קארטושקעס-עד-דלא-ידע השוחים בדליי חמאה עד-דלא-הצליח-לקום-מהכסא! - הסוד הוא בכמות, ולא, חלילה, באיכות! טפו טפו! - איכות - מנהג גויים מגונה, ריקני וחסר תועלת! פסח שמח וכשר עלינו ועל כל עם ישרואל, אומיין ואומיין! (זה בסדר, קיבלתי הקצבה חדשה של מק"פים וסימני קריאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אם כך את החשיבות שאני מעניק לכמות על חשבון האיכות (תגובה 249467) קיבלתי מבית אמא, ואפילו לא ידעתי. כמעט הייתי אומר "ינקתי משדי אמי" אבל דומני שאת החמין הייתי מקבל באינפוזיה, לא בהנקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. אני כידוע תומכת הנקה - ולכן בתקופת החגים הפצפון מקבל ממני בהנקה את הנוגדנים החיוניים שמכיל החמין, בעוד אני בתורי מערה את החמין אל קרבי בעזרת מתקן מיוחד - צינור מתכת הנשלף מתוך הסיר המשפחתי (שמונח כל אותה עת על הפלטה! שלא יתקרר!) ויורד ישירות אל התריסריון. זה פטנט רשום ע"ש דוד שלי ז"ל, שהיה כוח עזר בחברת דוודים בינונית. אגב, בעקבות פסיקתו המבורכת של בג"צ לעניין הפסקת פיטום האווזים, רכשה המשפחה המורחבת מלאי צינורות כאלה במחיר הקרן - מה שגרם לאלמנתו של דודי ז"ל לרדת מנכסיה וכמו שאומרים, להיאחז ככל יכולתה בעבודת היום שלה (לעיסת קוטג' לגושים לפני אריזתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מה ההבדלים, אם יש, בין יועצת הנקה, מדריכת הנקה ותומכת הנקה, והאם יש בארץ מוסד רציני שבו אפשר ללמוד את המקצועות האלה? תודה על תשומת הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדלים - תומכת הנקה הוא תואר שקל ביותר להשיג (קורס קצר). מדריכת הנקה - קורס מעט יותר ארוך. יועצת הנקה הוא שם מקוצר ליועצת הנקה מוסמכת IBCLC (ראי כאן1), והוא מצריך גם לימודים של שנתיים וגם מאות רבות של שעות התמחות, צפייה והתנסות. מקום מומלץ עיקרי לעבור קורס כזה הוא אצל בתיה דיוויס2. יש גם תואר שנקרא מדריכת לה לצ'ה3, הדרישות לא עצומות אם כי מי שמתמידה בתפקיד מן הסתם מגיעה לשעות התנסות רבות ובעלות ערך. אני לא בטוחה אם יש הבדל בינו לבין "סתם" מדריכת הנקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם גברים יכולים להיות יועץ/תומך/מדריך הנקה, או ששוב אנחנו מופלים כאן לרעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הם יכולים להניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שאם כתוב "מדריכת" זה לא כולל גם "מדריך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה זה, לא כללי השפה העברית גרמו לי להניח זאת. אבל בכל מקרה, זאת שאלה יותר מאשר הנחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה גבר כזה בארץ, אבל בגוגל כן מצאתי איזה אחד. לא חושבת שיש התנגדות עקרונית (סך הכל יש בארץ גם 2-3 גברים שהם "דולה", כלומר תומכי לידה). מצד שני לי זו נראית עבודה מפרכת בתנאים לא נוחים (התראות קצרות לבית היולדת), מצריכה התחשבות בכל הגורמים במערכת (החל מזווית האף של התינוק ועד היחס האמביוולנטי של החמות להנקה), מחייבת התעדכנות מתמדת בגילויים חדשים בתחום, וגם כישורי תמיכה עילאיים (צריך לתמוך ביולדת אבל אסור ללחוץ ולהלחיץ אותה וכולי). לא יודעת אפילו אם התשלום של כמה מאות שקלים לביקור כולל זמינות מתמדת לשאלות בטלפון, מצדיק את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת לתגובה 462821, בקשר ליועצות ומדריכות (יועצים ומדריכים): נדמה לי שבחלק מן המפגשים האלה יש גם עניין של הדגמה אישית. אם ההדרכה היא לא למיניקות אלא לנשים בהריון ואין במקום לא אם מיניקה ולא תינוק, לפעמים המדריכה/יועצת משתמשת בגופה-שלה לשם הדגמת בעיות שונות עם הפטמה או עם השד, גודל השד וצורתו וכו' (היה על זה פעם פרק בסדרה קומית ישראלית, שנדמה לי שקראו לה "החיים זה לא הכל"). כך שגבר מדריך/יועץ זה אולי לא בלתי אפשרי, אבל לפעמים זה עלול להיות קצת לא נוח מבחינה טכנית. אבל *תומך* הנקה בהחלט יכול להיות לדעתי גבר, אם הוא עבר את ההכשרה המתאימה ואם הוא טיפוס אמפטי (תכונה שהיא אינדיבידואלית ולא תלויית מין/מגדר) כלפי גברים ונשים גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ברקת כבר הבהירה שזה לא שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה, שווה. ד"ר ג'ק ניומן, רופא ילדים (יהודי כמובן) מטורונטו, הוא כיום הכהן הגדול של המיניקות. כנראה שיש לו מזה גם פרנסה טובה. למקרה שאתה עדיין מחפש מקצוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 הגברים (החיים) שהם הכוהנים הגדולים בתחום המיילדות/הורות טבעית: ד"ר ג'ק ניומן - הנקה ד"ר מישל אודן Michel Odent - לידה טבעית ד"ר ויליאם סירס William Sears - הורות מקושרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך לא נכון. יש בובת תינוק ו''דגם'' ציצי שעליו מדגימים אחיזה נכונה (שעשוי מבד תפור עם מילוי). נשמע מאוד מפתה שהמדריכה מדגימה על גופה שלה, אבל זה לא תורם להבנה של זווית האחיזה למשל, כשהיא עומדת פרונטלית מול המודרכות. בובה ודגם אפשר להראות בקלות מכל הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה כבר אפשר לצפות ממני, שהידע שלי בא מהבדיחות התפלות בשני פרקי ''החיים זה לא הכל'' (והידע על ג'ק ניומן לגמרי במקרה, מקרובים שנולדה להם בת בטורונטו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין למה צריכים כל מיני תומכות, יועצות ומדריכות לביצוע פעולה טבעית ובסיסית כל-כך. הדעת נותנת שאישה מצוידת באינסטינקטים המתאימים מטבע היותה בת לשושלת ארוכה של אימהות שהניקו בהצלחה. מה יהיה הדבר הבא? מדריכות לספונג'ה? יועצות לרחיצת כלים? תומכות בניקוי פאנלים? לימודים של שנתיים בהכנת קפה שחור לבעל? ג'זוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת לא זקוקה לתומכות, יועצות ומדריכות להנקה. התומכות, היועצות והמדריכות זקוקות לעבודה, והמדינה זקוקה לצמיחה במשק. תמיד רצוי לחשוב גם על התמונה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמיחה במשק? ממקצועות שנוצרו באופן מלאכותי? הייתי מאחל לעצמנו צמיחה יותר אמיתית, זאת אומרת צמיחה מעבודות יצרניות (מצידי תקראו לי מרובע ומיושן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם, כל זה, כל העסק עם היועצות והמדריכות, זה פשוט עניין של פרנסה. ושמעון פרס צריך יועצים לענייני סקרים? לא, אבל יש לו בכל זאת, והם יועצים מחורבנים אבל בכל זאת הוא מחזיק אותם. ככה זה. תומכות הנקה דווקא יש. התומכות הן פיליפיניות סבלניות וטובות מזג שתומכות בציציות האם החדשה והמאושרת עד שהבחור מפסיק להתבכיין לתקשורת ומחליט שהוא רעב והגיע הרגע להתחיל לאכול. לפעמים זה לוקח זמן. ומכאן לחלק הרציני של הרצאתנו: בעשרות השנים האחרונות נקטעה קצת השושלת המדוברת, האינסטינקטים השתבשו, האמהות לא כל כך היניקו ואם היניקו - זה לא היה כל כך "בהצלחה", כנראה עקב כך שקיבלו מידע מוטעה. מדוע קיבלו מידע מוטעה? אולי משום ששושלות הרופאים לא היניקו... 1. כל זה עדיין לא אומר שצריכים תומכים ויועצות, אבל (ומכאן והלאה תטל"א) זה *כן* אומר שההסתכלות הרומנטית שלנו והציפיות המרקיעות-שחקים שלנו בענייני יפיפותם האינסופית של אינסטינקטים וטבע - הן יותר Wishful thinking מאשר משהו שיש לו קשר למציאות. אתה בטח יודע שגם בעולם החי ישנן אמהות שאינן יודעות כיצד לטפל בצאצאים ולהיניק אותם, וגם אמהות שדוחות את הצאצאים, נרתעות מהם, נבהלות מהם, נמנעות מלגעת בהם ואפילו מתנהגות כלפיהם באלימות (ובמינים מסויימים, אצל חתול הקרקאל, למשל - המטומטמות האלה גם אוכלות אותם). בגני החיות, בספארים למיניהם ובשמורות הטבע ניתן לראות דוגמאות לתופעות האלו. 1 נראה שהסיבה האמיתית היא שלגורמים כלכליים מסויימים ובייחוד לנסטלה, עשרות שנים לפני שהוחרמה, היתה הצלחה שיווקית אדירה. נסטלה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שחובב פסיכולוגיה אבולוציונית שכמוך ודאי יודע, רבות מן ההתנהגויות הבסיסיות והטבעיות של בני אדם אינן אינסטיקטיביות, אלא נרכשות. ובניגוד לשושלת המיניקות הארוכה, הנזקקות להדרכה לא גדלו במסגרת שבטית הדוקה, ולא זוכרות כיצד אימן היניקה את אחותן הקטנה. (כמעט הצלחתי להימנע ולבקר אותך על ההומור הסקסיסטי הירוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה גיל היא עושה להם את זה? והאם הטקס צריך לחזור על עצמו מדי פעם, או שנגיסה אחת מן התפוד המופלא דיה להגננה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתלים הם לא מוטציה. מי שיש לו פרוטזה, נחשב מוטנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה שתלים. אם ישתילו למישהו עיניים בעורפו, נניח, זו תהיה מוטציה ועוד איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות מאד מעניין; למה לשבט אדם אם אפשר לבנות אל? (יאנוס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלים בונים בני אדם. בני אדם לא יכולים לבנות אלים, רק להמציא אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם אנחנו כבר ממליצים על ספרי מד''ב) קרא את ''נפילת היפריון'' (אחרי שקראת את ''היפריון''). (ההנאה לא מובטחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מד''ב ובין איגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומתני שביכולתי להבטיח שאקפיד על סדר הקריאה, גם אם לא בהכרח על קיומה. והאם אחד ההיפריונים האלה קשור לאלים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נפילת היפריון'' מדבר קצת על הרעיון של יצירת אל. באופן מקושקש לטעמי, ובכל זאת נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישתילו למישהו עיניים בעורף, זו תהיה השתלה של עיניים בעורף. אם מישהו יפתח עיניים בעורף כתוצאה משהיה באיזור מזוהם רדיואקטיבי או משהו בסגנון, והשינוי ישפיע גנטית וילדיו יוולדו עם עיניים בעורפם - זו מוטציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו - אבל הרי ברור שאני משתמשת במושג "מוטציה" במובן רחב ומחופף, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן כל כך מחופף שקשה להבין מה את רוצה דווקא ממד"ב. "מוטציות" כאלה אפשר למצוא כמעט בכל סוג סיפורת - מסיפורי עמים, פולקלור, פנטזיה וסיפורי ילדים, עד "ספרות יפה". בכל מקרה, אני לא מבין את הפוביה הזאת מהגיבור הלא ריאליסטי. אז הוא לא אדם במובן הרגיל של המילה ויש לו איזו תכונה פנטסטית או שתיים. סו פאקינג וואט? ה"מוטציות" האלה הן בסה"כ כלי (מוצלח) של הסופר1 להגיד לנו משהו על בני אדם "רגילים" לגמרי. זה שיש בסיפור "מוטציות", זה לא אומר שהסיפור הוא לא על בני אדם רגילים או על האנושות כפי שאנו מכירים אותה *היום*. אפילו סיפורי הרובוטיקה של אסימוב לא מנסים להגיד לנו שום דבר על התנהגות של רובוטים (בדיוק כמו שפינוקיו לא מלמד אותנו שום דבר על התנהגות של בולי עץ). _______________ 1 תלוי מי הסופר, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שיש בסיפור "מוטציות", זה לא אומר שהסיפור הוא לא על בני אדם רגילים או על האנושות כפי שאנו מכירים אותה *היום*". נו, בדיוק. מי רוצה שיסתכלו עליו כל כך מבחוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראי ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. קוראי ספרות רבים רוצים שיסתכלו עליהם מבפנים דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שהסופר החביב עליהם הוא הנוסע השמיני. כתיבה על האדם ''מבפנים'' קיימת גם במד''ב. אפילו בכזה שיש בו ''מוטציות''. אפשר לא לאהוב מד''ב ואפשר להסביר מדוע. ההסבר למעלה של ה''כי אני לא אוהבת מוטציות'' הוא פשוט חסר תוכן. זה כמו להגיד ''אני לא אוהב משחקי כדורגל משום שלובשים שם חולצות אדומות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מגדיר, לדעתך, את ז'אנר המד"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סו פאקינג ווט"? אני חושבת שאתה ונועה לוקחים קצת יותר מדי ללב. האלמונית האומללה בסך הכל ביטאה העדפה אישית. זה שהיא לא מסוגלת/מעוניינת להסביר אותה באמצעות תזה בת 20 עמודים עם סימוכין לסדרת מאמרי הנוירומנטיקה של ג. שמעון, זה באמת לא אשמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובבי מד''ב, כמיעוט נרדף, די רגישים לביקורות לא מוצדקות על הז'אנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה. אבל לא ראיתי כאן ביקורת לא מוצדקת על הז'אנר אלא ביטוי של רתיעה אישית מתופעה שקיימת במד''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אמרתי למישהו שמצעד הגאווה מגעיל אותי. הוא פירש את זה בתור ביקורת שלי על הומוסקסואליות. (אף אחד לא אומר שאת תגובת הנגד של חובבי המד''ב אפשר להסביר בעזרת תזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי שגם לך נגמר הרציונל. _________ ברקת, שוקלת מתי אפשר להכניס כבר את גודווין ודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגמר? מתי היה לי? (איך אפשר להכניס לכאן את גודווין, באמת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גודווין ממש מתבקש כאן. הרי הודיתי שאני קסנופובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה מיעוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי? כן. לא ביצעתי מחקר בתחום. אפשר לעשות סקר בקרב קוראי האייל, אבל לא נראה לי שזה יחזק את הטיעון שלי. (כדאי גם לזכור שבציבור הרחב "מלחמת הכוכבים" נחשב מדע בדיוני, אז לא כל מי שאומר שהוא חובב מד"ב הוא באמת מהסוג שעליו אנחנו מדברים כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשמת אחרת, אבל אין לי מושג בעצם. והאם אתם נרדפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא מעלים באש את בתי הכנסת שלנו. מצד שני, מעניין לשמוע כמה "חוקרי" ספרות מתייחסים ברצינות למדע הבדיוני, ולא משתפים אותו בדיכוטומיה של "ספרות יפה"/"ספרות בלשית, ספרות פנטזיה, ספרות מד"ב, וכו' וכו' וכו"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם אין התייחסויות רציניות לספרות מד''ב גם במסגרות אקדמיות. בכל אופן, בסימסטר הקודם של האוניברסיטה המשודרת היה קורס שלפחות רוב - אם לא כל - הדוגמאות בו היו ממד''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש*כולם* מתייחסים בזלזול למד"ב. אפילו בשואה היו חסידי אומות עולם. אני גם לא יודע אם יש אמת סטטיסטית מאחורי מה שאני אומר - אני פשוט מביע את ההתרשמות האישית שלי, שייתכן מאוד שהיא שגויה, אבל התרשמויות אישיות לא מנומקות זה הטרנד כאן בזמן האחרון, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. היית מוכרח למצוא גודווין משלך, מה? שלי לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת אם פריט המידע המעורפל שאתרום יוסיף משהו לעניין. מכל מקום, זכורני שלפני למעלה מעשר שנים נעשה מחקר, או סקר (אא''ט, הדבר לא נעשה בדיוק במסגרת אקדמית מבוקרת, ובפועל נוהל ע''י הספרניות בספריות הציבוריות או בספריות בתיה''ס התיכוניים) לגבי העדפות קריאה אצל הנוער ולגבי המלצות הצוותים החינוכיים בתחום זה. נמצא כי הז'אנר החביב על תלמידי התיכונים (בנים, כנראה) הוא המד''ב, וכי המורות, לא זו בלבד שאינן ממליצות על הז'אנר, אלא שהן מתעבות אותו ומתייחסות אליו כאל מוקצה ובלתי חינוכי - מבלי שקראו ומבלי לדעת דבר על תוכנם של הספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולי שיט. "מלחמת הכוכבים" אינה מדע בדיוני? אתה מנסה להגיד לי שמדובר בכלל במשהו דוקומנטרי ואני מנותק מהמציאות עד-כדי כך? ______________ לדבר עם הפסיכיאטר על החלפת הכדורים. יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השאלה המנחה. כל העניין הוא בזה שדווקא *מדע בדיוני* הוא זה שאינו מנותק לגמרי מהמציאות. "מלחמת הכוכבים" זה סרט הרפתקאות על רקע של קרבות חלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט, יש שם קרבות חלל מן הסוג שעדיין אינו אפשרי, לא לפי ההתפתחות הטכנולוגית הקיימת כיום ולא בשום מובן אחר - אז למה זה לא מוגדר כמד"ב, לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך אתה מגדיר מד"ב. חלק מהדברים שקורים שם בכלל לא אפשריים, למיטב ידיעתי (חללית שמתפוצצת בחלל אמורה להשמיע קול? ולהתפוצץ כלפי חוץ? אני לא בטוח), ואי אפשר לראות שום קשר בין העולם שמוצג בסרטים ובין העולם שלנו, חוץ מזה שבמקרה הדמויות הראשיות נראות כמו בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר חללית נפגעת בחלל, הגזים הלוהטים שבוקעים מהפיצוץ עפים בקו רדיאלי ישר מהחללית ולא מתנהגים כמו להבות באטמוספרה. אני *בטוח* שלזה כיון גדי. וכאן עלי לשוב ולשאול שאלה ששאלתי כבר מליון פעם: למה, לכל הרוחות, יושבי החללית אינם חוגרים חגורות בטיחות בשעה שהם סופגים את חבטות הפייזרים, גייזרים, טילי הנויטרונים ושאר פגעי מלחמת חלליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הם לא חוגרים חגורות בטיחות? כי משטרת החלל עדיין איננה מפותחת כיאות, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהשאלה היא מתי משהו הופך להיות ''מנותק לגמרי מהמציאות''. אני מוצא חלק גדול מאד ממה שנהוג לכנות ''מדע בדיוני'' כמנותק לגמרי מהמציאות. אסימוב, ניבן, היינליין, קלארק ורבים אחרים שנחשבים לסופרי מד''ב ''קשה'' (דהיינו מנסים לשמור על קשר עם חוקי הפיזיקה אלא במקומות בהם הם לא מסתדרים עם העלילה שברצונם לרקוח) מעולם לא נשמעו לי קשורים למציאות. היחיד שעולה בדעתי כעונה על ההגדרה שלך הוא גרגורי בנפורד. (האמת היא שלא קראתי שום מד''ב כבר כשני עשורים, כך שיש להניח שאינני מעודכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיינלין מנותק מהמציאות באותו סדר גודל של ''מלחמת הכוכבים'', אבל כנראה גם זו שאלה של טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי על איזה ספרים מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא קראתי את המאוחרים שלו. שמעתי ששם זו חגיגה. אני מדבר על גר בארץ נוכרייה, עריצה היא הלבנה, לוחמי החלל, השליטים, שטויות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסות: מד"ב "קשה" (או "אמיתי") משתמש בעולם הדמיוני שהוא טווה ככלי לחקור מה יכול להיות או יכול היה להיות אפשרי. זו ההגדרה שלי. "מלחמת הכוכבים" לא עונה עליה _בכלל_. מה שכן: אפשר להשתמש בעולם אפשרי או כמעט-אפשרי מבחינה מדעית כדי לחקור מה יכול להיות או יכול היה להיות (בהתאמה) מבחינה מדעית או טכנולוגית. בוא נקרא לזה "מד"ב טכנולוגי", עם ניבן ואסימוב כדוגמאות די קלאסית. אפשר להשתמש בעולם לא-אפשרי או אפשרי בקושי מבחינה מדעית כדי לחקור מה קורה לחברה או לאנשים בתנאים שלא קיימים היום. יש המון דוגמאות אבל מה שקופץ לי לראש כרגע זה "הכרונוליתים". אני מוכן גם להוסיף את "מסע בין כוככים". בוא נקרא לזה "מד"ב חברתי רך". אפשר ליצור חברה במבנה שפשוט לא קיימת כיום, כדי לחקור מה אפשרי עבור חברות אנושיות, כשהשאלה אם המדע של הסיפור אפשרי כבר לא כל-כך רלבנטית. נקרא לזה "מד"ב חברתי קשה". דוגמא: הרבה מאורסולה לה-גוין (המנושל). אפשר לנסח קריטריון לביקורת מד"ב שמתייחס לעד כמה הכרחיות ומינימליות הן ההנחות הבסיסיות של היצירה. למעשה זה מה שאני עושה בפועל, ולכן אני מחלק את "המוסד" לדטרמיניסטית וקוואנטית, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שמתאר ומתמצת בצורה נאה את הז'אנרים השונים במד"ב: http://forums.ort.org.il/scripts/forum.asp?forum=190 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתת קישור ישיר למאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסי, סליחה - הקישור הלא נכון. הנה: http://www.blipanika.co.il/?p=1174 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתעמם מספרות מקור בעברית, משום שהיא חסרת דמיון והיא תמיד ממריאה לגבהים ספרותיים של כותרת בידיעות אחרונות ו/או לאישה. היא תמיד נוברת (עד מיאוס) רק בשלושה נושאים: הסכסוך הישראלי ערבי (מנקודת מבט של סופרים שמאלנים), מעמד האישה בחברה והתפוררות מוסד הנישואין, בד"כ בו זמנית. יש דרכים מוצלחות יותר מהנ"ל להגיד "מה אני לא אוהב" וגם אני לא חושב שהן חייבות להיות תזה של 20 עמודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא שלי לא אוהב מד"ב. למה? שאלה טובה. בתור ילד הוא קרא ז'ול ורן ואהב אותם מאוד, אבל זה, הוא אומר, "לא מד"ב, כי מה שהוא כותב עליו התגשם במציאות". באמת? יורים אנשים מקנה של תותח והם מגיעים לירח? יורדים אל בטן האדמה ומוצאים שם דינוזאורים חיים? הקיצור, לעת פרישתו ניסיתי לחשוף אותו לתחום, ולא בהצלחה יתרה. לפני כמה זמן הבאתי לו ולסבתא את פונטנלה של מאיר שלו, שהוא לא ספר מדע בדיוני לכל הדיעות. סבתא אהבה. סבא לא. למה לא? "כי אין שם רצף סיפורי, וכל העניין של הפונטנלה וזה שהוא יכול לחזות את העתיד באמצעותה הוא לא מציאותי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני ממליץ לסבא (ולך) לקרא את הספר הנ"ל של ג'יי. בי. פריסטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאור לקרוא כאן המלצה על פריסטלי, שהוא סופר מאוד אהוב עליי ומאוד זנוח, לדעתי, בין חובבי הקריאה בציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש, זה לא יצא בעברית, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שיער בלונדיני ועיניים כחולות הם מוטציה. שמא תתנזרי מקריאת ספרים שבהם מופיעים כחולי עיניים וזהובי שיער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודך לא ראית/שמעת על בן אדם עם שיער בלונדיני ועיניים כחולות? כי אני כן, שניהם. והאם שמעת על/ראית אי פעם אדם עם עיניים בעורפו? אני ממש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ששמעת וראית, עוד לא אומר שזו לא מוטציה. בנוגע לעיניים בעורף, לא יודעת. כל המורות שהיו לי אמרו שיש להן עיניים בגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, אני מסכים איתך, ודווקא האלמונית רואה דברים כאלו בתור ''מוטציה''. אבל אם כבר מנסים להביא דוגמאות לסופרים שהם חפים מ''מוטציות'', אולי לא כדאי להתחיל מניבן (אם כי לא ברור לי ממי כן כדאי להתחיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בסולאריס, לשיטתך, אין מוטציות - אני מתחילה להבין איך התפתח שיח החרשים הזה בינינו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. חשבתי שב"מוטציות" הכוונה שלך הייתה לבני אדם ששודרגו/שידרגו את עצמם בדרך כלשהי. בני האדם בסולאריס הם נורמליים לגמרי, וה"אורחים" הם לא בני אדם יותר מאשר החייזרים של "הקיסם בעינו של אלוהים" של ניבן (ובטח שלא יותר מהרובוטים של אסימוב). אם מה שמפריע לך במד"ב הוא המפגש עם צורות חיים שונות מבני אדם "רגילים" - את באמת בצרות. נראה לי שגם למייק מ"עריצה היא הלבנה" תקראי מוטציה (במקרה זה, מחשב על שהפך לתבוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב סדרת "המוסד" (עד "מוסד ואימפריה", נאמר) כל בני האדם הם רגילים לחלוטין ואין חייזרים. גם בהרבה מקלארק. לא כל מד"ב עוסק בשינויים שעוברים בני אדם, הרבה ממנו עוסק בשינויים שעוברת החברה בכללותה. כמובן, אם המטרה היא לסנן _מראש_ מוטציות (מוטציות במובן "שינויים") כמו שמסננים "קטעים מפחידים" אז זה נידון לכישלון, כי לך תדע איך טכנולוגיה חדשה תשפיע. למשל, נניח שממציאים איזה לייזר. לך תדע אם הוא ישמש רק למטרות "נורמליות" כמו לירות על ספינות חלל, או שאנשים גם ישתמשו בו כדי לירות לתוך העיניים של עצמם כדי לשנות את המרכז הפוקלי של העדשות, במין קטע ביוני כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שאני אתן עוד צ'אנס למוסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב סדרת המוסד עד מוסד ואימפריה"? זה הספר השני בסדרה... (אם לא כוללים prequels שנכתבו עשרות שנים אחרי). אגב "מוסד", הטקסט הבא נכתב שבעים שנה לפני: "All the events which occur upon the earth result from Law; even those actions which are entirely dependent on the caprices of the memory, or the impulse of the passions, are shown by statistics to be, when taken in the gross, entirely independent of the human will. As a single atom, man is an enigma; as a whole, he is a mathematical problem. As an individual, he is a free agent; as a species, the offspring of necessity."
- Winwood Reade, "The Martyrdom of Man" (1872) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה לאוסף סיפורי ''המוסד השמיימי'' ולסיפור ''מוסד וקיסרות''. בזה נגמרת מבחינתי סדרת ''המוסד'' הקלאסית, שמבוססת על עוז-רוח ותכנון פסיכואנליטי מדוקדק של הארי סלדון, ומתחילה סדרת ''המוסד'' שמבוססת על משחקי שליטה במוח, התערבות רצופה של ''המוסד האחר'', ואלתורים. אפשר לומר שהראשונה מקבילה לתורת היחסות והשנייה למכניקת הקוונטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי. סדרת המוסד ה"קלאסית" היא הטרילוגיה "מוסד" (תורגם כ"המוסד השמימי" מסיבות מובנות), "מוסד ואימפריה" (שאולי תורגם כ"מוסד וקיסרות" - לא בטוח), ולבסוף "המוסד השני". מה אני מפספס? אתה מתייחס לגרסאות שבטרם פורסמה הטרילוגיה כספרים, שהדברים עוד פורסמו כאוסף סיפורים קצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ש_מבחינתי_ סדרת "המוסד" הקלאסית היא וגו'. אני מפריד בין הדטרמיניזם/רציונליזם הקר של הפסיכוהיסטוריה, עד "מוסד וקיסרות", לאופרת-החלל המאוחרת יותר של שליטה מוחית ויוזמה אינדיבידואליסטית הקובעת גורל עולמות של "הפרד" ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה יהיה המקום המתאים לבקש: האם יש למישהו (הכוונה אליך, גדי) את "הקיסם בעינו של אלוהים", עדיף בעברית, והוא מוכן להשאיל לי אותו לשבוע הקרוב? לכבוד ביקורו של לארי ניבן בשבוע הבא בארץ, החלטתי לסגור את החור השחור הזה בהשכלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, סגרת בסוף? אין לי את הספר בעברית (ולמעשה, אפילו לא ממש באנגלית) כך שלא הייתי יכול לסייע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עריצה היא הלבנה / רוברט היינלין לשוט מעבר לשקיעה / רוברט היינלין החתול העובר דרך קירות / רוברט היינלין איוב / רוברט היינלין המנהרה בשחקים / רוברט היינלין היום שאחרי / רוברט היינלין טירת מאלוויל / רובר מרל ספר יום הדין / קוני ויליס המשכוכית / קוני ויליס יומו של השלש רגל / ג'ון וינדהאם1 הדרור / מרי דוריה ראסל2 המשחק של אנדר / אורסון סקוט קארד 23 חולית / פרנק הרברט4 בכלות העשב / ג'ון כריסטופר5 הר סין ז'אנג / מורין פ. מק'קיו 1 אלא אם כן צמחים מהונדסים גנטית נחשבים כמוטציה. 2 אין מוטציה, יש חייזרים. 3 הספרים שאחר כך מתרכזים בבין, שהוא מוטנט. את אלה שמתרכזים באנדר והרפתקאותיו בגלקסיה אני פחות אוהבת. 4 העיניים הכחולות נגרמו מהסם, ככה שזה לא נחשב. מצד שני, בקרב יושבי חולית התפחתה מוטציה שמאפשרת לדם להתקרש במהירות הבזק, כדי לא לאבד נוזלים (ע"ע מאפס הקילונית). לא התחברתי להמשכים. 5 רק שהסופר סובל מהיותו אנגלי טיפוסי, ובעל ניסיון קולינרי של אנגלי טיפוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קוני ויליס, מה עם "מלבד הכלב"? מד"ב שלא מרגישים שהוא מד"ב והוא בכל זאת מד"ב (ואין שם מוטציות, אלא אם בריטים ויקטוריאניים הם מוטציות, הנחה סבירה בפני עצמה). אגב, ג'ון כריסטופר זה אותו אחד מה"תלת רגליים"? (ועם כל הכבוד לאנדר, ילד בגילו שעושה את מה שהוא עושה חייב להיות מוטציה מסוג מסויים, גם אם מאותו הסוג כמו החבר'ה ב"בני מתושלח" של היינלין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "מלבד הכלב" טרם קראתי, הואיל וטרם קראתי את 3 בסירה אחת. מאותה סיבה, לא הכנסתי לרשימה את "מעבר". לגבי כריסטופר, כן, זה אותו אחד. מתברר שקראו לו בכלל סמואל יוד, והיו לו 7 פסוודונימים. 1 התחלתי, ונתקעתי די בהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכוכית הוא ספר נורא נחמד, כתבה אותו קוני ויליס, ולמרות זאת הוא לא מד''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון קולינרי של אנגלי טיפוסי נשמע אפילו גרוע יותר מהניסיון הקולינרי שלי. נורא ואיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחי שארץ, הניסיון הקולינרי שלך רחב, כמו גם המגוון העומד לרשותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיםא נכון, אבל רק הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? אנחנו מכירות מאיזה מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני לא יודעת. אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אם יותר לי לשאול - מנין הקביעה הנחרצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מעצם זה שאת חיה בארץ, שהיא 1. ארץ ים תיכונית, השבח לאל, עם שפע פירות וירקות. 2. קיבוץ גלויות, כל עדה עם המאכלים שלה1. את חשופה למגוון קולינרי רחב בהרבה מזה של סמואל יוד, הידוע בכינויו ג'ון כריסטופר, מה גם שבכלות העשב / קץ העשב נכתב לפני שכל האימפריה הבריטית היגרה לאנגליה, ופתחה בה מסעדות הודיות ובנגלדשיות וכיו"ב. על כל פנים, לא בהאם את אוהבת חריימה מדובר, אלא בבעייתיות שבקץ העשב: ג'ון כריסטופר מתאר מצב בו נגיף מתפשט ודופק את על האורז - אחר כך כל החיטה ואחר כך כל עשב באשר הוא. ועל רקע זה הוא מתאר מסע של 2 משפחות לחווה של אחיו של אחד מראשי המשפחות, הואיל והחוואי נערך מראש לזה, זרע רק תפוחי אדמה וסלק, חיסל את התרנגולות והפרות והשאיר רק חזירים, הואיל וחזירים יכולים לחיות טוב מאוד על תפוחי אדמה. אה.והחוואי רצה שהם יגיעו אליו3. ההתבהמות של האוכלוסיה טוטאלית ומהירה מאוד, עוד בטרם כלה אוכל מן המחסנים. ג'ון כריסטופר, בתור אנגלי טיפוסי, מתעלם מזה שחוץ מלחם וכיו"ב, יש המון דברים שאפשר לאכול. אפשר ליצור קמח מתפוחי אדמה. חוץ מסלק ותפוחי אדמה עוד יש ירקות שורש: גזר, בצל, שום, סלרי, קולורבי, לפת. רובם הגדול, אם לא כולם, גדלים באנגליה. יש גם פירות וירקות. עצים לא נפגעו מהעניין, לא? תרנגולות, לפי מה ששמעתי, חיות טוב מאוד מעיסת אפרוחים. וגם פרות. בגדול, האנושות יכולה לשרוד, גם ללא הפלת פצצת אטום על לונדון4, אם נערכים מראש, מעבדים כל חלקה פנויה, למשל, ממריצים את האזרחים בעלי הגינות לכך וכיו"ב. מחוץ לאנגליה, במקומות שלא מיבאים את רוב מזונם מבחוץ, אין ספק שההתמודדות תהיה יותר טובה. 1 אלא אם כן אירע אחד מהשניים: את אלרגית להמון המון דברים. את בררנית מאוד. הכרתי כמה אנשים כאלה. אם זה מקרה א' - אני מאוד משתתפת בצערך2. אם מקרה ב' - זבש"ך. צאי מהדיעות הקדומות. 2 מצד שני, כבר היתה לי שותפה עם אלרגיה לחיים - מעגבניות ועד מסכי מחשב, ובכל זאת הצלחתי לבשל הרבה דברים שגם היא יכלה לאכול. 3 כלומר, הוא רצה את זה עוד בטרם החלו מהומות הלחם. 4 מחוכם מאוד. להפוך את כל האיזור למדבר, וליצור בעיות נשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אכן, מאוד בררנית באוכל. וזה לגמרי ענייני האישי, אבל אני עומדת על כך שנסיוני הקולינרי אינו עולה על זה של אנגלי טיפוסי. אשר על כן, אינך יכולה לומר לי מה נכון ומה לא בעניינים אלה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מכבסת דג סלמון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצאת במכונות כביסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי איך לכבס אלא האם היית מכבסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מתמצאת בדגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת תמיד הדהים אותי, שיש אנשים שאוכלים קולורבי מרצונם הטוב והחפשי ובלי שמישהו הרביץ להם ואיים עליהם קודם, אין לי מושג למה הם עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולרבי צעיר ונטול סיבים הוא מזון טעים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה גיל מאבדים את חוש הטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונת "מעבדים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אומרים שסיבים זה טוב נגד העצירות (וזה נותן לכותרת משמעות חדשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט! ולא אשמתנו (מכוון לאייל האלמוני) שתמיד הגישו לך אותו מאודה ובלי כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאודה?... טרי ורענן בתוך הסלט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלט? טרי ורענן בלי תוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק לחשוב שפעם חשדתי בשניכם שמא זללתם סלט משותף מאחרי גבי... איך יכולתי לחשוד?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדת בברקת ובנועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חשדתי בברקת ובשכ"ג, כמובן. טעיתי במיקום התגובה, שהיתה צ"ל לשכ"ג (תמיד יימצא מישהו שיגיב לשטויות שלי? :-] ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אידוי (להבדיל מבישול) הוא הדרך הטעימה להכין ברוקולי כך שישמור על פריכות ולא יתמלא מים! אפשר וכדאי להוסיף לו תוספות ורוטב, אבל זה כבר קוסמטיקה. (דיסקליימר: את הרעיון לאכול אותו טרי אני קורא כאן לראשונה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי שהברוקולי ה"טרי" עובר בעצם חליטה קצרה (לא ממש אידוי) במים רותחים לפני ההגשה. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאתם קצת מבלבלים פה ירק בירק (אין דבר, ישנם אסונות גדולים פי כמה וכמה). הירק עליו דיברנו כאן, ואשר ציינתי בתגובה 377692 את אי-חיבתי אליו, הוא הקולורבי (ככתיב נועה) או קולרבי (ככתיב שכ"ג) - ירק ממנו אוכלים את ה*שורש*. (לפני שנים היו גם שניים-שלושה משוררי ילדים שהשתמשו במין כתיב "מעוברת" - כלרבי, יעני כל-רבי). ואילו אתה וערן מדברים על הברוקולי, ירק ממנו מקובל לאכול את ה*תפרחת*, ואשר גם לטעמכם, גם לטעמי וגם לטעמם של כמה מגדולי השפים - הוא ירק טעים ואנין. את ירק הברוקולי (לא את בסיסו של הפתיל, הקול(ו)רבי, איכס! - את הברוקולי!) הביא לארה"ב מן המולדת הישנה, איטליה, פלוני, איטלקי, מר ברוקולי - שהיה דודו של אלברט ברוקולי, מפיק סרטי ג'יימס בונד. כן כן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. אכן, פזלו עיניי ונדמה לי הקולרבי כברוקולי. קולרבי הוא אכן ירק עצוב קצת - עד שכמה שפים גילו לאחרונה שאפשר לבשל אותו קצת (משהו כמו עשר דקות, כשהוא פרוס בעובי של משהו כמו סנטימטר), והוא הופך לירק טעים ואנין (גילוי נאות: לא את כל משפחתי הקטנה הצלחתי לשכנע בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בדקתי, מה שאוכלים בקולרבי איננו בדיוק השורש אלא ה... הגבעול, דווקא. יש לו מין ''גבעול מעובה'', ואותו אוכלים. אבל רק אם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על צנוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצנוניות עלי עוד לגבש עמדה (חדשיים-שלושה יספיקו). אבל לגבי אחיהן הגדול, הלא הוא הצנון - כבר הבהרתי דברים שהם, עלי לומר במלוא הצניעות - ראויים שנקשרם לאות על ידינו ויהיו לטוטפות בין עינינו: תגובה 357130. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצנינים בעיניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, להלן, כדי להבדיל קולורבי ברוקולי http://www.jodigf.com/תזונה%20נכונה.files/image003.j... ולפת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחורה המצולמת בתקן של ברוקולי לא מתאבנת במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כבר הרבה יותר סקסי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניבל א: אתה רוצה חתיכה משכ"ג? קניבל ב': לא, אני רוצה את כל-רב"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא על איזה חתיכה משכ''ג אנחנו מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהחתיכה שעולה בדעתך לא תשביע את הלביאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו ברוח זו, איזה נהר הוא ההפך מדילמת הקרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חמש אותיות, באירופה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר לא להסחף בשטפונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחרי הרמז של איזי הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא הבנתי! איפה הרמז של איזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האנומלי הוא איזי (וזה לא סוד). תגובתו מופיעה מעל שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, רק אתה לא הבנת? כנראה שהבעיה אצלך. (ברקת, מעמידה פני מבינה ומקווה שלמישהו - ראובן? - תיפלט התשובה בקרוב, שאם לא כן המצב יהיה ממש מביך. אלא אם התכוונו לנהר הירקון, שזה בערך שיכול אותיות של הקרונית. כי אחרת איזה עוד נהר יש באירופה חוץ מהוולגה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנובה דנו-בה לא דנו בה כן דנו בה דנובה בו בו דובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם כך הופיא הרמז הבא של השוטה: הדילמת הקרונית אסור לדון באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוח, מעולה... (איפה, איפה הימים שהייתי הולכת למפגשי פורום תשבצי היגיון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למפגשי פורום נכבד זה הגיע בזמנו גם יורם הרועה, וחד חידות אינסטנט מתסכלות שאף אחד לא הצליח לפתור (הוא הפסיק אחרי ששני חבר'ה חטפו וסיממו אותו בתא מטען של מכונית עד שייתן פתרון). אבל אני מדברת על המילניום שעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עושים במפגש ממשי כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יושבים, משווים שמות וניקים, שותים מיץ ואוכלים בייגלה, ומדברים ומברברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אף פעם לא הצלחתי לפענח את ההוראות איך מגיעים לשם. ("רח' בעלה של הפריג'ידית (6) פינת שתה חלב ובעל תרנגולת (7)"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרליבך פינת רחוב ההרבעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אם כך צריך להיות "שתה חלב *ב*בעל תרנגולת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 381230. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן משובח. וגם: נהדר שהצילו את המלחין מטביעה (ש)(5). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגוף השאלה (במשפט הראשון ליתר דיוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. מה עם "נשמע לי נהדר"? עבדת עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה כבר ניחש, אז עכשיו ספרו גם לנו כולל הסבר לגבי דילמת הקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת הקרונית היא הדילמה היחידה שלא דנו בה באייל. עם השנים נוצרה הסכמה בשתיקה שראוי לה לדילמה זאת להישאר בסטטוס הייחודי שלה, ומי שיעז להפר אותו ינודה מהעדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עכשיו עסקינן בדילמת הנהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואי לכך - עכשיו התברר העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דנו בה! סוף סוף נפל לי האסי מון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שקולרבי ולפת הם אותו הדבר. בטוח שיש ביניהם הבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה? "כן", וזהו? לא יכולת לרכך קצת את המכה? לנחם קצת? להסביר קצת? אולי משהו בנוסח - "הם לא אותו הדבר, קולרבי הוא קולרבי ולפת היא לפת! אין לערבב בין השניים! יש ביניהם הבדל חד וברור - המתמצה בזה שקולרבי הוא קולרבי ולפת היא לפת!" נדמה לי שאחד מהם אמור להיות יותר חריף בטעמו מן השני, אבל לא ברור לי אם זה המונדריאן או הדה-לוריאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לרמוז שתגובתי נכתבה ברוח מונדריאנית, אני מודה על המחמאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בעיקר לאסוציאציה שעלתה בי בעניין הישראלי ההוא, מתעשר חדש שסמלי המעמד נעשו מאוד חשובים בעיניו. הוא היה בעיצומה של פגישת עסקים חשובה באירופה, עת טלפן לאשתו וסח לה: "יונה, שלחתי עם חברת אבטחה רנואר קטן ולמבורגיני, הם כבר הגיעו?" ותען לו יונה ותאמר: "אחד הגיע, לא יודעת איזה מהם בדיוק אבל אם אתה אומר שהרנואר קטן אז זה בטח הלמבורגיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפת מאז ומתמיד היו מבשלים (או כובשים ומגישים לצד חמוצים ובצל עם החומוס), וטעמה חריף קצת. גם קולרבי טרי הוא חריף קצת, אבל לא כשהוא מבושל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותמורת שק לפת ניתן להשיג קוטפת (כותנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה חרוז (חופשי למדי) לשם החרוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עוד אכלתי את הלב שלא נתתי כותרת לתגובה הקודמת, ''תראו שעוד יחזור על ארבע אל הלפת'', אבל התאפקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שלא נכון להגיד עליך ''הוא עוד עצוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיר כזה, דרך הטבק נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די בזבוז לבשל קולרבי, לא? במצבו הטרי הוא היה אחד המעדנים של ילדותנו. היום אני כבר כמעט לא קונה אותו, אולי מפני שמתעצלת לקלף. לעתים אני מוצאת ניחומים בכרסום לב הגזע של חסה ערבית (מקולף כהוגן כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לציין שקולרבי טרי הוא סיבי בצורה בלתי נסבלת, אבל עליתי בפתיל וגיליתי את תגובה 377696 (שבפעם הקודמת שקראתי אותה חשבתי משום מה שמדברים על ברוקולי), אז אני אתן צ'אנס. אגב, ראיתי בשוק קולרבים קטנים עם קליפה סגולה. מישהו מכיר? כדאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולורבי צריך להיות קטן ככל האפשר (הכי טעימים אלו שבגודל שזיף ומטה). כל פרט שבגודל כדור טניס ואילך יהיה סיבי ומגעיל. ולסגול יש את אותו הטעם, רק קצת פחות - כלומר קצת פחות עסיסי וכו'. אבל ניסיתי רק פעם אחת אז אולי נפלתי על מצבור עפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגולים? לא. רק ירקרקים בהירים, בגודל קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהיא אמרה תגובה 376198 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלצתי? לא חשבתי על זה (ודווקא אהבתי מאוד סייבר-פאנק באיזושהי תקופה. קצת עבר לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפלצתי" זו באמת לא מלה מוצלחת, אבל איו לי אחרת כרגע. לכן דיברתי על *גוון" מפלצתי, לא יצור מפלצתי, כי הכוונה היא פשוט לחריגות קיצונית ולא מוכרת. לא התכוונתי למשהו מאיים בפועל, אלא רק לזרות ברמה שקשה לי להכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבינה. אם כי צריך לזכור שבהרבה מהמקרים בספרי מד''ב, הדמויות בחרו מרצון בסוגי החריגות השונים (לפעמים אף שילמו עליהן כסף רב). כלומר הם לא קיבלו אותם בכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודעת. למען האמת, אני נאלצת להודות שזה פשוט סוג של קסנופוביה מצדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי רגע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אין לי שום דבר נגד מדע בדיוני או בדיון מדעי, כל עוד זוכרים את החלק הבדיוני שבעניין. סיפורים על מסע בזמן לא בהכרח מצביעים על הדרך לפתור את בעיותיהם של המאחרים הכרוניים. "גושעוף" ואותו סטייק-מעבדה שהוזכר כאן פעם הם לא משהו שיופיע על הצלחות שלנו בעתיד הנראה לעין, בעוד ברירה של תרנגולות מטומטמות יותר מהמקובל היום נראית לי מעשית למדי (או לפחות שווה ניסוי). ומשהו קשור (שלא לומר עקוד) במידה זאת או אחרת: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המחשבה הראשונה שלי לגבי ההצעה שלך היתה הפוכה: יהיה יותר קל לייצר בשר בתרבית מאשר להנדס תרנגולות עד שלא ירגישו כאב ועקה. יתירה מכך, הרבה יותר קל לשכנע אנשים שבשר ללא מערכת עצבים לא יסבול מכאבים, מלשכנע אנשים שתרנגולת, עם מוח מהונדס ככל שיהיה, לא תרגיש משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר בתרבית *במחיר סביר*? נראה לי די רחוק מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתערב על מה יקרה קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ארוחה במסעדה שמגישה את הבשר החדש? התערבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם תולעים בטעם עוף? נראה לי הכי קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בטח. כמו דג זהבון בטעם שרימפס. שמענו עליכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממרח חציל בטעם כבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, מצויין. אני חושב שיהיה די קשה להשיג את הטקסטורה הנחוצה, אבל מה אני יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתאם לחוקי הכשרות, זה יצטרך להיות עוף בטעם תולעים. ואגב, אני לא לחלוטין משוכנעת שהגושעוף יהיה כשר. סטייק מעבדה אולי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקפיא ויצ'פר את התאילנדים שעובדים בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אלטרנטיבה את מציעה? לשחרר את ההודים הללו? הם הרי בעיקרון חשודים. ואין גם שום מקום שיסכים לקבל אותם. להרוג אותם בצורה יותר הומנית? בכיסא חשמלי או בזריקת רעל? אגב, הצד השני לאותו משפט הוא שאותו חקלאי שמתו לו תרנגולות במשלוח למשחטה איבד המון תרנגולות רגע לפני שהוא יכל לקבל עליהן כבר כסף רק בגלל תנאי משלוח לא טובים. בפעם הבאה הוא כנראה ישקיע בתנאי משלוח טובים יותר. כן: הגידול תעשייתי. לא נראה לי שיש אלטרנטיבה לזה. האם את מוותרת באותה ההזדמנות על כל המכשירים התעשייתיים הזולים המיוצרים בסין וסביבתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי להזכירך שגם אם הם חשודים, כל עוד לא הורשעו - הם בחזקת חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היה אומר שהפסיד 1500 ש"ח זה היה יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לעומת זאת, לא מבינה איך כולם מזדעזעים ממותן של תרנגולות שתוך חודשיים יומתו ממילא, וההשמדה כרגע פשוט מקצרת להן את הסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהזעזוע היה על ההצמאה שבכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ק.צטניק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין הזה אתה טועה. נראה לי שרוב האנשים לא מבינים, וסביר שרבים לא הבינו גם אז - אלה שידעו על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, ולכן הייתי מתקנת את המשפט של אסתי ומוסיפה בסופו ''איך יכולנו להיות אכזריים כל כך בנושא זה''. ר''ל - בני אדם היו ויהיו אכזריים פה ושם, אבל על פני זמן ואזור גיאוגרפי הם מנתבים את ההתנהגות הזו לדרכים שונות (ועובדה שהיום הכאת ילדים או עבדות נחשבות לא נורמטיביות. אבל יש ערוצי אלימות אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא, לא בטוח שגם בעוד מאה שנה יאסרו על שחיטה כשרה בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם שחיטה כשרה תיאסר, תותר שחיטת חלאל. (אותו דבר בגדול, אבל מוסלמי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד. מצד שני, ייתכן שמעט האנשים שיוותרו יקללו אותנו על שלא היינו אכזריים ונחושים *מספיק*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מזכיר קצת את "הביצים הגורליות" של בולגקוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר למדי. גם שם התרנגולות מתו כנראה מסוג של שפעת. עתה נשאר רק לחכות לפונקציונר המטומטם במשרד החקלאות שיקרין קרניים אדומות ויהפוך זוחלים לגודל של בית. אם כי נראה לי שבניגוד למפלצות של בולגקוב שרק החורף הרוסי הרג אותן, אלה שלנו ימותו מהר מאוד בטביעה בירקון , בתאונת דרכים או בקטטת סכינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מצב בריאותם של הלולנים שאושפזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחררו לאחר שהוכח שאין קשר בין מחלתם לשפעת העופות. באופן כללי האווירה היא של פאניקה לא מוצדקת לדעתי. זן השפעת המדובר כבר נפוץ בעופות הבר, לאור מיקומה האסטרטגי של א''י (מסלול נדידה המוני) אין זה מפתיע שהשפעת הזו קיימת כאן, כמו כן שום חיסול המוני של עופות לא ימנע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הבעיה איננה מניעת המחלה (אינני חושב שזה בגדר האפשרות) אלא מניעת הפגיעה בבני אדם. האם יש צורך לשם כך בחיסול עופות המוני, זאת לא אדע. מה לדעתך היא הדרך הנכונה לטיפול בבעיה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, לא להשמיד עופות חשודים (הרי איש לא בדק חום לכל העופות, אם נמצא עוף מת אחד עם סימני הנגיף אז מושמד הלול) וגם לא לשחוט אותם למאכל (בינתיים), אלא לתת למחלה לעבור את מסלולה הטבעי עד שיעלמו סימני הנגיף מדם העופות (שישרדו). בינתיים למנוע ככל הניתן מגע של בני אדם עם העופות הנגועים, לחסן בחיסון חלבוני את עובדי התעשיה (רמז : לא את המנכ"לים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שיש להקפיד עליו הוא להימנע ככל הניתן מלאפשר לאנשים לעבוד בצורה אינטנסיבית בקרבת עופות נגועים, שם מצויה הסכנה העיקרית למוטציה ומעבר לאדם. כמו כן אולי אפשר לחשוב על לחסן את אילו העובדים עם העופות (חיסון חלבוני, לא נגיף מוחלש), שכן משם סביר שתיתכן התפשטות לאוכלוסיה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |