בתשובה להאייל האלמוני, 08/04/06 12:02
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377407
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2006, 12:21
מובן כל כך מחופף שקשה להבין מה את רוצה דווקא ממד"ב. "מוטציות" כאלה אפשר למצוא כמעט בכל סוג סיפורת - מסיפורי עמים, פולקלור, פנטזיה וסיפורי ילדים, עד "ספרות יפה".

בכל מקרה, אני לא מבין את הפוביה הזאת מהגיבור הלא ריאליסטי. אז הוא לא אדם במובן הרגיל של המילה ויש לו איזו תכונה פנטסטית או שתיים. סו פאקינג וואט? ה"מוטציות" האלה הן בסה"כ כלי (מוצלח) של הסופר‏1 להגיד לנו משהו על בני אדם "רגילים" לגמרי.

זה שיש בסיפור "מוטציות", זה לא אומר שהסיפור הוא לא על בני אדם רגילים או על האנושות כפי שאנו מכירים אותה *היום*. אפילו סיפורי הרובוטיקה של אסימוב לא מנסים להגיד לנו שום דבר על התנהגות של רובוטים (בדיוק כמו שפינוקיו לא מלמד אותנו שום דבר על התנהגות של בולי עץ).

_______________
‏1 תלוי מי הסופר, כמובן.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377412
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 8/4/2006, 12:33
"זה שיש בסיפור "מוטציות", זה לא אומר שהסיפור הוא לא על בני אדם רגילים או על האנושות כפי שאנו מכירים אותה *היום*".
נו, בדיוק. מי רוצה שיסתכלו עליו כל כך מבחוץ?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377414
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2006, 12:44
קוראי ספרות.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377419
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 8/4/2006, 13:06
לא בהכרח. קוראי ספרות רבים רוצים שיסתכלו עליהם מבפנים דווקא.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377442
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2006, 16:56
נשמע שהסופר החביב עליהם הוא הנוסע השמיני.

כתיבה על האדם ''מבפנים'' קיימת גם במד''ב. אפילו בכזה שיש בו ''מוטציות''.

אפשר לא לאהוב מד''ב ואפשר להסביר מדוע. ההסבר למעלה של ה''כי אני לא אוהבת מוטציות'' הוא פשוט חסר תוכן. זה כמו להגיד ''אני לא אוהב משחקי כדורגל משום שלובשים שם חולצות אדומות''.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377505
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 8/4/2006, 23:21
מה מגדיר, לדעתך, את ז'אנר המד"ב?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377484
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 8/4/2006, 21:29
"סו פאקינג ווט"?
אני חושבת שאתה ונועה לוקחים קצת יותר מדי ללב. האלמונית האומללה בסך הכל ביטאה העדפה אישית. זה שהיא לא מסוגלת/מעוניינת להסביר אותה באמצעות תזה בת 20 עמודים עם סימוכין לסדרת מאמרי הנוירומנטיקה של ג. שמעון, זה באמת לא אשמתה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377494
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 8/4/2006, 22:27
חובבי מד''ב, כמיעוט נרדף, די רגישים לביקורות לא מוצדקות על הז'אנר.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377496
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/4/2006, 22:30
מכירה. אבל לא ראיתי כאן ביקורת לא מוצדקת על הז'אנר אלא ביטוי של רתיעה אישית מתופעה שקיימת במד''ב.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377499
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 8/4/2006, 22:48
פעם אמרתי למישהו שמצעד הגאווה מגעיל אותי. הוא פירש את זה בתור ביקורת שלי על הומוסקסואליות.

(אף אחד לא אומר שאת תגובת הנגד של חובבי המד''ב אפשר להסביר בעזרת תזה).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377502
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/4/2006, 23:08
כן, ראיתי שגם לך נגמר הרציונל.

_________
ברקת, שוקלת מתי אפשר להכניס כבר את גודווין ודי.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377503
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 8/4/2006, 23:11
נגמר? מתי היה לי?

(איך אפשר להכניס לכאן את גודווין, באמת?)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377508
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/4/2006, 23:24
לדעתי גודווין ממש מתבקש כאן. הרי הודיתי שאני קסנופובית.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377507
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/4/2006, 23:22
האם זה מיעוט?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377511
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2006, 23:28
הרושם שלי? כן. לא ביצעתי מחקר בתחום. אפשר לעשות סקר בקרב קוראי האייל, אבל לא נראה לי שזה יחזק את הטיעון שלי.

(כדאי גם לזכור שבציבור הרחב "מלחמת הכוכבים" נחשב מדע בדיוני, אז לא כל מי שאומר שהוא חובב מד"ב הוא באמת מהסוג שעליו אנחנו מדברים כאן).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377512
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/4/2006, 23:35
אני מתרשמת אחרת, אבל אין לי מושג בעצם.
והאם אתם נרדפים?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377513
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2006, 23:55
עוד לא מעלים באש את בתי הכנסת שלנו. מצד שני, מעניין לשמוע כמה "חוקרי" ספרות מתייחסים ברצינות למדע הבדיוני, ולא משתפים אותו בדיכוטומיה של "ספרות יפה"/"ספרות בלשית, ספרות פנטזיה, ספרות מד"ב, וכו' וכו' וכו"'.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377515
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/4/2006, 0:03
אני לא בטוחה אם אין התייחסויות רציניות לספרות מד''ב גם במסגרות אקדמיות. בכל אופן, בסימסטר הקודם של האוניברסיטה המשודרת היה קורס שלפחות רוב - אם לא כל - הדוגמאות בו היו ממד''ב.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377517
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/4/2006, 0:05
לא אמרתי ש*כולם* מתייחסים בזלזול למד"ב. אפילו בשואה היו חסידי אומות עולם.

אני גם לא יודע אם יש אמת סטטיסטית מאחורי מה שאני אומר - אני פשוט מביע את ההתרשמות האישית שלי, שייתכן מאוד שהיא שגויה, אבל התרשמויות אישיות לא מנומקות זה הטרנד כאן בזמן האחרון, לא?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377519
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/4/2006, 0:14
כל הכבוד. היית מוכרח למצוא גודווין משלך, מה? שלי לא טוב?
קילו מורות שוקל יותר מקילו תלמידים? 377520
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/4/2006, 0:15
אינני יודעת אם פריט המידע המעורפל שאתרום יוסיף משהו לעניין. מכל מקום, זכורני שלפני למעלה מעשר שנים נעשה מחקר, או סקר (אא''ט, הדבר לא נעשה בדיוק במסגרת אקדמית מבוקרת, ובפועל נוהל ע''י הספרניות בספריות הציבוריות או בספריות בתיה''ס התיכוניים) לגבי העדפות קריאה אצל הנוער ולגבי המלצות הצוותים החינוכיים בתחום זה.

נמצא כי הז'אנר החביב על תלמידי התיכונים (בנים, כנראה) הוא המד''ב, וכי המורות, לא זו בלבד שאינן ממליצות על הז'אנר, אלא שהן מתעבות אותו ומתייחסות אליו כאל מוקצה ובלתי חינוכי - מבלי שקראו ומבלי לדעת דבר על תוכנם של הספרים.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377560
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/4/2006, 9:31
הולי שיט. "מלחמת הכוכבים" אינה מדע בדיוני? אתה מנסה להגיד לי שמדובר בכלל במשהו דוקומנטרי ואני מנותק מהמציאות עד-כדי כך?
______________
לדבר עם הפסיכיאטר על החלפת הכדורים. יש גבול.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377621
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/4/2006, 13:54
תודה על השאלה המנחה. כל העניין הוא בזה שדווקא *מדע בדיוני* הוא זה שאינו מנותק לגמרי מהמציאות.

"מלחמת הכוכבים" זה סרט הרפתקאות על רקע של קרבות חלל.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377628
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/4/2006, 14:13
אא"ט, יש שם קרבות חלל מן הסוג שעדיין אינו אפשרי, לא לפי ההתפתחות הטכנולוגית הקיימת כיום ולא בשום מובן אחר - אז למה זה לא מוגדר כמד"ב, לשיטתך?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377630
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/4/2006, 14:17
השאלה היא איך אתה מגדיר מד"ב. חלק מהדברים שקורים שם בכלל לא אפשריים, למיטב ידיעתי (חללית שמתפוצצת בחלל אמורה להשמיע קול? ולהתפוצץ כלפי חוץ? אני לא בטוח), ואי אפשר לראות שום קשר בין העולם שמוצג בסרטים ובין העולם שלנו, חוץ מזה שבמקרה הדמויות הראשיות נראות כמו בני אדם.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377634
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/4/2006, 14:21
כאשר חללית נפגעת בחלל, הגזים הלוהטים שבוקעים מהפיצוץ עפים בקו רדיאלי ישר מהחללית ולא מתנהגים כמו להבות באטמוספרה. אני *בטוח* שלזה כיון גדי.

וכאן עלי לשוב ולשאול שאלה ששאלתי כבר מליון פעם: למה, לכל הרוחות, יושבי החללית אינם חוגרים חגורות בטיחות בשעה שהם סופגים את חבטות הפייזרים, גייזרים, טילי הנויטרונים ושאר פגעי מלחמת חלליות?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377647
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/4/2006, 14:52
למה הם לא חוגרים חגורות בטיחות? כי משטרת החלל עדיין איננה מפותחת כיאות, כמובן.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377629
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/4/2006, 14:15
אני מניח שהשאלה היא מתי משהו הופך להיות ''מנותק לגמרי מהמציאות''. אני מוצא חלק גדול מאד ממה שנהוג לכנות ''מדע בדיוני'' כמנותק לגמרי מהמציאות. אסימוב, ניבן, היינליין, קלארק ורבים אחרים שנחשבים לסופרי מד''ב ''קשה'' (דהיינו מנסים לשמור על קשר עם חוקי הפיזיקה אלא במקומות בהם הם לא מסתדרים עם העלילה שברצונם לרקוח) מעולם לא נשמעו לי קשורים למציאות. היחיד שעולה בדעתי כעונה על ההגדרה שלך הוא גרגורי בנפורד.

(האמת היא שלא קראתי שום מד''ב כבר כשני עשורים, כך שיש להניח שאינני מעודכן).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377633
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/4/2006, 14:18
אני לא חושב שהיינלין מנותק מהמציאות באותו סדר גודל של ''מלחמת הכוכבים'', אבל כנראה גם זו שאלה של טעם.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377635
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/4/2006, 14:23
תלוי על איזה ספרים מדובר.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377717
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/4/2006, 17:07
עוד לא קראתי את המאוחרים שלו. שמעתי ששם זו חגיגה.

אני מדבר על גר בארץ נוכרייה, עריצה היא הלבנה, לוחמי החלל, השליטים, שטויות כאלו.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377664
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/4/2006, 15:46
תן לי לנסות: מד"ב "קשה" (או "אמיתי") משתמש בעולם הדמיוני שהוא טווה ככלי לחקור מה יכול להיות או יכול היה להיות אפשרי. זו ההגדרה שלי. "מלחמת הכוכבים" לא עונה עליה _בכלל_. מה שכן:

אפשר להשתמש בעולם אפשרי או כמעט-אפשרי מבחינה מדעית כדי לחקור מה יכול להיות או יכול היה להיות (בהתאמה) מבחינה מדעית או טכנולוגית. בוא נקרא לזה "מד"ב טכנולוגי", עם ניבן ואסימוב כדוגמאות די קלאסית.

אפשר להשתמש בעולם לא-אפשרי או אפשרי בקושי מבחינה מדעית כדי לחקור מה קורה לחברה או לאנשים בתנאים שלא קיימים היום. יש המון דוגמאות אבל מה שקופץ לי לראש כרגע זה "הכרונוליתים". אני מוכן גם להוסיף את "מסע בין כוככים". בוא נקרא לזה "מד"ב חברתי רך".

אפשר ליצור חברה במבנה שפשוט לא קיימת כיום, כדי לחקור מה אפשרי עבור חברות אנושיות, כשהשאלה אם המדע של הסיפור אפשרי כבר לא כל-כך רלבנטית. נקרא לזה "מד"ב חברתי קשה". דוגמא: הרבה מאורסולה לה-גוין (המנושל).

אפשר לנסח קריטריון לביקורת מד"ב שמתייחס לעד כמה הכרחיות ומינימליות הן ההנחות הבסיסיות של היצירה. למעשה זה מה שאני עושה בפועל, ולכן אני מחלק את "המוסד" לדטרמיניסטית וקוואנטית, למשל.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 383377
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/5/2006, 9:14
מאמר שמתאר ומתמצת בצורה נאה את הז'אנרים השונים במד"ב: http://forums.ort.org.il/scripts/forum.asp?forum=190
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 383417
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 7/5/2006, 10:51
את יכולה לתת קישור ישיר למאמר?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 383420
ברקת • בתשובה לסמיילי יום א', 7/5/2006, 11:01
אופסי, סליחה - הקישור הלא נכון.
הנה: http://www.blipanika.co.il/?p=1174
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 383422
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 7/5/2006, 11:07
תודה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377506
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 8/4/2006, 23:21
תודה.:)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377526
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 9/4/2006, 0:42
אני משתעמם מספרות מקור בעברית, משום שהיא חסרת דמיון והיא תמיד ממריאה לגבהים ספרותיים של כותרת בידיעות אחרונות ו/או לאישה. היא תמיד נוברת (עד מיאוס) רק בשלושה נושאים: הסכסוך הישראלי ערבי (מנקודת מבט של סופרים שמאלנים), מעמד האישה בחברה והתפוררות מוסד הנישואין, בד"כ בו זמנית.

יש דרכים מוצלחות יותר מהנ"ל להגיד "מה אני לא אוהב" וגם אני לא חושב שהן חייבות להיות תזה של 20 עמודים.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377589
נועה ו • בתשובה לאביב י. יום א', 9/4/2006, 11:41
סבא שלי לא אוהב מד"ב. למה? שאלה טובה.
בתור ילד הוא קרא ז'ול ורן ואהב אותם מאוד, אבל זה, הוא אומר, "לא מד"ב, כי מה שהוא כותב עליו התגשם במציאות".
באמת? יורים אנשים מקנה של תותח והם מגיעים לירח? יורדים אל בטן האדמה ומוצאים שם דינוזאורים חיים?
הקיצור, לעת פרישתו ניסיתי לחשוף אותו לתחום, ולא בהצלחה יתרה.

לפני כמה זמן הבאתי לו ולסבתא את פונטנלה של מאיר שלו, שהוא לא ספר מדע בדיוני לכל הדיעות.
סבתא אהבה. סבא לא.
למה לא?
"כי אין שם רצף סיפורי, וכל העניין של הפונטנלה וזה שהוא יכול לחזות את העתיד באמצעותה הוא לא מציאותי".
31 ביוני 377638
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום א', 9/4/2006, 14:30
אם כך, אני ממליץ לסבא (ולך) לקרא את הספר הנ"ל של ג'יי. בי. פריסטלי.
31 ביוני 377648
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/4/2006, 14:55
נחמד מאור לקרוא כאן המלצה על פריסטלי, שהוא סופר מאוד אהוב עליי ומאוד זנוח, לדעתי, בין חובבי הקריאה בציון.
31 ביוני 377653
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/4/2006, 15:09
תן לי לנחש, זה לא יצא בעברית, נכון?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות