הזמנה לבכי 2570
השיר ''הזמנה לבכי'' מתוך קובץ השירים הנושא שם זה.
יצירות אמנות • אליעז כהן • יום ב', 10/4/2006, 13:00
הַזְמָנָה לְבֶכִי

אֵלֶיךָ הַחַיָּל הַטּוֹב הַנֶּאֱמָן שֶׁבְּיוֹם מִן הַיָּמִים הוּא יוֹם פְּקֻדָּה
תִּקְרַב לִמְעוֹנֵנוּ:

אָרוּץ אֵלֶיךָ בִּזְרוֹעוֹת פְּתוּחוֹת אָרוּץ אֲחַבֶּקְךָ וְאוֹבִילְךָ
לִפְנֵי הַפֶּתַח אֹחַז צַוְּארוֹנְךָ, אֶקְרַע בְּךָ קְרִיעָה עַד
מְקוֹם הַלֵּב

תִּכָּנֵס, תֵּשֵׁב עִמָּנוּ בִּישִׁיבַת הָאֲבֵלִים, תִּטְעַם הַכְּעָכִים הָעֲגֻלִּים
כְּמוֹ הַיְלָדִים שֶׁגַּם עַכְשָׁו מִתְגַּלְגְּלִים עַל הַשָּׁטִיחַ כְּמוֹ
גּוֹרָל, שׁוּב הוֹפְכִים בָּתִּים בְּעֶצְיוֹן לִנְקוּבִים וַחֲלוּלִים

בִּדְמָמָה נֵלֵךְ בָּאַחֲרוֹנָה בֵּין חַדְרֵי הַבַּיִת:
רַק אֲנִי וְאַתְּ וְהַכְּתָלִים זוֹכְרִים רִיבִים וַאֲהָבִים
שׁוּרוֹת שֶׁנִּכְתְּבוּ שֶׁנִּמְחֲקוּ כְּמוֹ נִכְווֹת בְּסֵפֶר הַחַיִּים
בְּעֵינֶיךָ, חַיָּלִי הַטּוֹב, אֶרְאֶה דִּמְעָה, רֵעֵינוּ חוֹנְקִים אֶת
בִּכְיָם, כָּתַב בְּתַשַׁ"ח הַמְשׁוֹרֵר, עַכְשָׁו אוּלַי מֻתָּר לִבְכּוֹת
וְאִם הָיָה עוֹד זְמַן
הָיִינוּ רוֹבְצִים בִּנְאוֹת דֶּשֶׁא וְשׁוּב מְשַׂחֲקִים בְּמִשְׂחַק הַמַּחֲבוֹאִים שֶׁל
שִׁיר הַשִּׁירִים
אַתְּ הָרַעְיָה, אֲנִי הַדּוֹד, אַתָּה בְּתַפְקִיד הַשּׁוֹמְרִים

וְהָיִיתִי בְּרִיצָה לוֹקֵחַ אוֹתְךָ מֵעַל לְבֵית הַקְּבָרוֹת –
לְכָאן, בִּשְׁעַת רַעֲוָא דְּרַעֲוִין אַחַת
שָׁמַעְתִּי תְּפִלְלַת הַמּוּאַזִּין כִּתְפִלַּת יְהוּדָאִין יַחַד עוֹלוֹת
כָּאן אֶפְשָׁר לְהִתְנַבֵּא, כָּאן
אִם רַק הָיָה לָנוּ עוֹד זְמַן

בִּלְחִישָׁה אַתָּה שׁוֹאֵל: אֲרַזְתֶּם? כְּאִלּוּ יֵשׁ בְּזֶה הָעוֹלָם הַצְּרוֹר
שֶׁכֹּה יָכִיל גַּעְגּוּעִים

אַתָּה עוֹצֵר בְּשֶׁטֶף הַדְּמָעוֹת. יוֹצְאִים לִנְשֹׁם עַל הַמִּרְפֶּסֶת
כָּאן הֵכַנְתִּי לִי פִּנָּה קְטַנָּה לִכְתֹּב אֶת הָרוֹמָן הַלֹּא גָּמוּר
עַכְשָׁו מֵעֵץ הַתְּאֵנָה שֶׁבֶּחָצֵר עָלֶה אַחֲרוֹן נוֹשֵׁר
הַכֹּל מָלֵא סְמָלִים אַתָּה אוֹמֵר
נוֹפֵל עַל צַוָּארִי בִּבְכִי וּמְמָרֵר
חַיָּלִי הַנֶּאֱמָן, הַטּוֹב, עַכְשָׁו מֻתָּר סוֹף סוֹף לִבְכּוֹת.


(מפּחד לב יומם, שבט התשס"ה
בכפר עציון)
קישורים
השיר כתמונה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

המשורר מנצח! 377961
עמצ'י יום ב', 10/4/2006, 15:03
כשהחייל הוא בוכה, אדם של רגש ותרכובת אנושית נואשת של אמוציות הנעות על גלגלי הפקודה- והמשורר הוא הקורבן הנצעד, נשרך אל מחוץ לביתו המיועד לכליון, כי אז מה נותר. עין בעין ולב מול לב ו"נופל על צווארו בבכי...". כי כשאין עם ואין היסטוריה ואין רצף של אירועים שיוצרים את האומה והלאום- אז המשורר מנצח! כשהמשורר פוגש בחייל יש רק מרפסת, עץ תאנה ועוד כמה דמעות וזהו. יותר מזה אין דבר!
אל תדאג 377974
האייל האלמוני יום ב', 10/4/2006, 16:38
פינוי נחוש אך רגיש כמו בגוש קטיף לא יקרה פעמיים. אף חייל לא יחבק אתכם ואף שוטר לא יבכה אתכם. תחשוב עמונה.
אל תדאג 377986
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/4/2006, 17:29
פינוי נחוש אך רגיש כמו בגוש קטיף לא יקרה פעמיים. אף מתנחל לא יחבק אתכם ואף מתיישב לא יבכה אתכם. תחשוב (הכנס שם של מאחז שלא מצליחים לפנות כבר עשר שנים) עם שמונים אלף איש.
תגובת מראה מתבקשת 377987
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/4/2006, 17:33
פינוי קשה אך זריז כמו בגוש קטיף לא יקרה פעמיים. אף מתנחל לא יחבק אותם ואף מתנגד לא יבכה איתם. תחשוב עמונה.
תגובת מראה מתבקשת 377989
האייל הצעיר • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 10/4/2006, 17:36
חרמפפפ (צפוי למדי, בעצם)
כמה לא מעודכן 378062
ניצה יום ג', 11/4/2006, 0:37
אני קוראת, רואה את תאריך כתיבת השיר-שבט תשסה- לפני הגירוש הממשי, שהתרחש באב תשסה, ואומרת לעצמי אוה, איזו תמימות מטופשת.
כמו נערה שחושפת, נרגשת, את סודות נפשה הענוגים ביותר לפני בחור שלא רואה בה יותר מחתיכת בשר.
המשורר מצוי עדיין בשלב שהוא מאמין שכאבו, בכיו ומחשבותיו באמת מעניינים מישהו. והכי מופרך- הוא מדמיין את החייל בוכה, בבכי אמיתי, משחרר ועמוק. מה שהיה שם, זה מכסימום בכי של סוף עצוב בסרט תורכי. שוכחים מיד כשיוצאים מהקולנוע.
כמה לא מעודכן 378068
חשמנית על מונית • בתשובה לניצה יום ג', 11/4/2006, 0:55
ברוכה השבה, וגם אם זו לא שיבה של ממש אלא קפיצה לרגע - ברוכה :-] , ודיינו.

אני בטוחה שהבכי אצל רבים-רבים מן החיילים היה אמיתי מאוד ובלתי נשכח. גם אני, שהנני מן הצד השני של המפה ורואה בהחזרה הביתה צעד-פתיח חשוב לעתיד שהוא עוד רחוק - ישבתי מול המרקע ובכיתי (למען האמת, פיזיולוגית, זה שנים ארוכות שאין לי דמעות, אבל בדרכי שלי - בכיתי). ואם אני כך - על אחת כמה וכמה שהם.

ולכותב - תודה, הרבה תודות, על השיר.
כמה לא מעודכן 378263
ניצה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 11/4/2006, 16:51
תודה על הברכות.

מהשיר עולה אינטראקציה מאוד אנושית. שני בני אדם שנפגשים בסיטואציה עמוסת רגשות, וטעונה משני הצדדים. לדעתי זו היתה תמימות לחשוב כך.
מה שקרה (ועדיין קורה), זה דה הומניזציה של שני הצדדים. המתנחלים הותכו למין גוש אמורפי, שהיחס אליו (כאל ''בעיה'', ''רוע'', ''כיבוש'' ועוד שאר הכללות), טרף את היכולת של החיילים ושאר העם, לראות באופן אמיתי את האנושיות שלהם, מעבר לסצנות רגשניות וחולפות על המרקע. נראה לי שרוב העם וגם החיילים, בגדול, יצאו מכל העניין בלי טראומה.
גם מהצד השני- כאשר ראיתי את נחילי החיילים מגיעים לכפר דרום, שם הייתי, הם לא נראו לי בני אדם, אלא ברגים בבולדוזר ענק. גם הנחישות וגם הרגישות שלהם היתה מכנית (כולם הציעו מים ו''האם את צריכה משהו''- באותה נעימת קול...) התגובות והדיבורים שלהם היו פרי של ''הכנה מנטלית'', ולא של אינדיוידואלים. בקיצור, לא היה שום סיכוי לאינטראקציה אנושית, כמו שהמשורר מדמיין לעצמו בשיר.
כמה לא מעודכן 378292
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 11/4/2006, 17:44
מקרוב משפחה צעיר המשרת היום בצה''ל שמעתי את הערכתו הרבה לחיילים ביחידתו, שרובם המוחלט ימניים ביותר, אשר השתתפו בפינוי על אף הקושי הנפשי העצום שגרם להם. קיבלתי את הרושם שאותם חברים מיחידתו בהחלט ראו במתנחלים בני אדם - אולי אפילו בני אדם יחידי סגולה.
כמה לא מעודכן 378251
מאיר • בתשובה לניצה יום ג', 11/4/2006, 15:36
מפתיע אותי. הציניות בהשקפה על החייל היהודי לא מתיישבת עם הסברה הגזענית הכהניסטית שלפיה ביהודי יש איזשהו ניצוץ אלוהי מולד.
כמה לא מעודכן 378252
האייל האלמוני • בתשובה למאיר יום ג', 11/4/2006, 15:49
ביהודי יש איזשהו ניצוץ אלוהי מולד, בעמלק אין. השמאל הוא ערב רב, עמלק. http://he.manhigut.org/content/view/1965/169/
חולה נפש 378614
מספר 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 1:32
למחבר הרשימה ולנאצים היה הרבה מה לאמר זה לזה .אני מתפלא על אנשי מנהיגות יהודית שהם הסכימו לפרסם את בליל השינאה הזה באתר שלהם. בסופו של דבר זה רק פוגע בהם.
חולה נפש 378615
א.ד • בתשובה למספר 666 יום ו', 14/4/2006, 1:35
אני דווקא לא מתפלא.
לא.ד. 438993
בנימין יוחנן נקר • בתשובה לא.ד יום א', 15/4/2007, 4:19
כדאי שתקרא את התגובה לשני המגיבים הקודמים
הדיון המבעית שמתנהל שם 378617
מספר 666 • בתשובה למספר 666 יום ו', 14/4/2006, 1:45
על נושא ה''ערב רב '' שמותר מן ההלכה לפגוע בו ולהשמידו הוא בהחלט עליית מדרגה מסוכנת של כל המקובלים החוזרים בתשובה האלה ,אם כי בהחלט יש דברים דומים גם בפורומים אחרים מזה זמן ,אבל זאת לא נחמה.
חזיתי משהו מעין זה בתגובות למאמר קודם לפני כמה שנים על הפצצה הגרעינית הישראלית כמדומני שבהם דיברתי על הטירוף הנוגע לנושא ''הערב הרב '' שעלול לפרוץ אצל המיסטיקנים האלה ולהדביק רבים וטובים.מצער אותי לראות כמה צדקתי.
האובססיה עם ''הערב הרב '' היא נאצית ממש ,מצער אותי לראות אותה אצל יהודים ,כולם מטורפי קבלה.
הדיון המבעית שמתנהל שם 378619
א.ד • בתשובה למספר 666 יום ו', 14/4/2006, 2:20
אין שום רע בעיסוק בקבלה כשלעצמו.
פוסקים כמו החיד''א, כף החיים, ר' חיים פלאג'י והרב עובדיה יוסף, הראו כיצד ניתן לשלב בין הקבלה לבין הפסיקה ההלכתית לרווחתם של החיים האמוניים.
דא עקא שאין פוסקים ברמה הזו בקרב הציונות הדתית ולדעתי מעולם לא היו, וחבל.
הבעיה עם העיסוק בקבלה 378628
מספר 666 • בתשובה לא.ד יום ו', 14/4/2006, 7:34
ובמיסטיקה היא שהיא גורמת לאובססיה אידיאולוגית מטורפת מהסוג שאנחנו רואים ב"מאמר " הזה ואני חוזה שהיא תגרום לרצחנות מטורפת אצל כל אותם אנשים שמקבלים את זה.
ואני משוכנע בוודאות של 99.99% שלא אתבדה.
אלו הם אנשים מסוגם של היטלר והימלר או פול פוט רוצח ההמונים הקמבודי אנשים שכל מי שהיכיר אותם סיפר עד כמה היו הגונים בחיהם הפרטיים אוהבי בעלי חיים וישרים וכו'. רק במסגרת מערכת החייהם הגונה היגיעו למסקנה שה"עובדות "( ובמקרה שלנו ספר הזוהר וכו') קובעות שעל מנת להציל את העולם יש להשמיד כך וכך מיליונים של אנשים "נחותים " או "שטניים " ,אנשים שאותם לא היכירו כלל ולא הייתה להם שנאה אישית אליהם .אבל האידיאולוגיה או האמונה קבעה שאין מה לעשות חובה להשמידם את כל הגברים והנשים והילדים את כל "הערב הרב" והם עשו זאת בתור מי שעושים את חובתם הנעלה למען האנושות בשם האמונה.
הבעיה עם העיסוק בקבלה 378678
א.ד • בתשובה למספר 666 יום ו', 14/4/2006, 13:19
לא הייתי ממהר ליצור סימטריה בין המיסטיקה הטבטונית לקבלה.
אני סבור שכשהאמונה היא ברמה של פולקלור, ללא מערכת הלכתית ממתנת, אז קיימת סכנה.
אני מסכים אתך שישנם יהודים שהאמונה שלהם מתבטאת בעוצמות רגשיות אדירות ובתמונות של שחור ולבן. בהחלט יש סכנה שאותם יהודים ינסו לפוצץ את המסגדים על הר הבית ובכך להצית את המזרח התיכון, או לחלופין להתנקש שוב בחייו של ראש ממשלה.
אני מקווה שהפעם השב''כ לא יפשל וישכיל לטפל בקיצונים הללו בעוד מועד.
הבעיה עם העיסוק בקבלה 378704
מספר 666 • בתשובה לא.ד יום ו', 14/4/2006, 15:36
אני הייתי מתחיל עם מעקב מדוקדק אחרי כל מי שמקבל את האמונה הפסיכוטית בערב רב. האנשים האלה הם מראש מועדים לבצע כל פשע אפשרי.
הייתי מציע גם לכל קהילה שהם שייכים אליה להוקיע אותם מתוכה ,הם במילא הרי רואים את כל מי שמסביבם כערב רב שטני כך שהאסון לא יהיה גדול מבחינתו של אף אחד.
הבעיה עם העיסוק בקבלה 378707
א.ד • בתשובה למספר 666 יום ו', 14/4/2006, 15:52
המונח 'ערב רב' כמו גם המונח עמלק מעוגנים בתפיסת העולם היהודית.
בציונות הדתית ישנו דגש על המקרא כמרכיב תאולוגי חשוב, החל אולי מימי הנצי''ב מואלוז'ין, עבור ברב צבי יהודה הכהן קוק וכלה ברב מאיר כהנא. הרי כל החשיבות של מצוות ישוב הארץ (אליבא דהרמב''ן) בבחינת ''יהרג ואל יעבור'', מקורה ביחוס משקל עצום לתפקיד של המקרא בתפיסה הדתית לאומית.
זה פשוט בלתי אפשרי להילחם באמונה פונדמנטליסטית באמצעים תיאולוגים.
אני מסכים אתך שצריך לבודד את הקיצונים ולהתחיל להעמיד רבנים לדין.
עברת לגמרי את הגבול 438996
בנימין יוחנן נקר • בתשובה למספר 666 יום א', 15/4/2007, 4:37
המאמר לא גרם לשום רצחנות. חלק גדול מהציבור התורני מקבל את הכתוב במאמר. כתוב במפורש מספר פעמים שאין להשתמש באלימות פיסית כנגד יהודים שמתנהגים כפי שהתורה מתארת את אנשי הערב-רב. ההשוואה להיטלר מראה על חוסר הבנה מוחלט במילים עדינות.
הדיון המבעית שמתנהל שם 378758
קהלת • בתשובה לא.ד יום ו', 14/4/2006, 21:45
נדמה לי שהראיה שמפריכה את טענתך הוא הראי''ה.
הוא תמך בציונות ממש (הרבה מעבר לנסבל עבור רבים בתקופתו) וגם עסק בקבלה, בנוסף לפסיקות רבות שעד היום מהוות עמוד מעמודי התווך של הציונות הדתית.
הדיון המבעית שמתנהל שם 378761
א.ד • בתשובה לקהלת יום ו', 14/4/2006, 22:00
הראי"ה לא היה פוסק בשיעור קומתו של ר' יעקב סופר בעל 'כף החיים', ובוודאי שלא הגיע לקרסוליהם של החזון איש ושל הרב יוסף חיים זוננפלד - שלושתם בני תקופתו.
בסך הכל מדובר באיש שנוי במחלוקת בעולם התורה, שתרם שירים, הגיגים, כתבים קבליים שצריכים ביעור, וחידושים ברמה בינונית על התלמוד.
לא היה לו האומץ אפילו לחבור לתנועת 'המזרחי' שאנשיה נכנסו לכנסת (ובכך קיימו נאה את שדרשו), או לכל הפחות להעניק לה גיבוי מבחוץ.
הדבר יחידי שניתן לזקוף לזכותו הוא הקמת הרבנות הראשית לישראל.
היום הרבנים הראשיים מצגר ועמאר, הם שלוחי מצווה של הרבנים החרדים אלישיב ויוסף בהתאמה. המוסד הזה מרוקן מתוכנו: את החרדים הוא לא משרת; אנשי הציונות הדתית פונים לרבותיהם מרדכי אליהו ואברהם שפירא; והחילונים מתייחסים אליו בתיעוב.
הדיון המבעית שמתנהל שם 378764
קהלת • בתשובה לא.ד יום ו', 14/4/2006, 22:30
נדמה לי שישנו ציבור גדול שחולק על דעתך, בינהם רבנים רבים וגדולים שהולכים בדרכו.
כמובן שישנם זרמים שונים וכל אחד מוקיר את מנהיגיו, אבל אפשר רק להזכיר מתי מעט משנאמר עליו "לא יהיה הדבר להגזמה, אם נאמר שמרן הגרא"י הכהן קוק, ז"ל, היה בדורנו היחיד בין גדולי התורה, שהיה שולט בהלכה ובאגדה כאחת... כל מקצועות התורה היו ברשותו.. ולאו דוקא בהלכה. עולם האגדה הי לא פחות פתוח לפניו. חזון ושירה, מחשבה ומחקר, הגיונות ודעות - כל אלה היו שוטפים בלי הרף, כמעין הנובע, ממוחו ללבו ומלבו למוחו" הרב שלמה יוסף זוין.
או הלל צייטן ששם אותו בשורה אחת עם האר"י, הבעש"ט ובעל התניא בתחום הקבלי.

המידע נלקח מכאן :
הדיון המבעית שמתנהל שם 378766
א.ד • בתשובה לקהלת יום ו', 14/4/2006, 22:42
''יחד עם האר''י, הבעש''ט והגאון מלאדי''. לא פחות.
שיהיה.
הדיון המבעית שמתנהל שם 378770
קהלת • בתשובה לא.ד יום ו', 14/4/2006, 23:06
מה קל להשוות בין שאינם ברי השוואה וללעוג לאילו שאינם יכולים להשיב, אם כי גם היה כאן, לא היה משיב.
עליו נכתב ''ואוהביו כצאת השמש בגבורתו''.
הדיון המבעית שמתנהל שם 378774
א.ד • בתשובה לקהלת יום ו', 14/4/2006, 23:16
אינני לועג לו, להפך: אני שואל מדוע להסתפק באר"י ובבעש"ט? מדוע לא להשוות אותו לרבי שמעון בן יוחאי בכבודו ובעצמו?
ועל כך נאמר: "והמשכיל בעת ההיא ידום".
הדיון המבעית שמתנהל שם 378776
קהלת • בתשובה לא.ד יום ו', 14/4/2006, 23:20
הדיון המבעית שמתנהל שם 379079
שוקי שמאל • בתשובה לא.ד יום א', 16/4/2006, 14:18
במורשת הרב קוק יש תופעה מיוחדת שלדעתי רלאבנטית לדיון כאן והיא ''הגירתו'' של הרב קוק מן המחנה החרדי אל המחנה הדתי-לאומי. איני חושב שהרב קוק נחשב יותר מדי במחנה החרדי. לעומת זאת צריך להכנס לבתי הספר הממלכתיים-דתיים ולראות את הציטטות מדבריו על הקירות (משל לכך שקירותיה של מצודת זאב יכוסו באמרותיו של בן-גוריון).
למעשה יותר מדוייק להגיד שהמחנה הדתי-לאומי ''היגר'' אל הרב קו''ק מאשר להיפך. אפשר לפרש עובדה זו כחלק מן התנועה העולמית של נסיגת הלאומיות-החילונית והחזרה לקלריקליזם ופונדמנטליזם, ואפשר לפרש זאת כאות לגדולתו של הרב קו''ק.
הדיון המבעית שמתנהל שם 379108
א.ד • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/4/2006, 15:34
אני לא מסכים.
נכון שהראי''ה קוק למד בישיבת ואלוז'ין המפוארת שבליטא. כפי שהמשכילים היו צאצאים ליהודים חרדים, גם הציונים היו. כל תנועות השיחרור ביהדות מקורן במרד בחברת האם. הציונות הדתית לא היגרה אל הרב קוק. הוא ללא ספק היה ציוני נלהב מכח עצמו וזה מתבטא בכתביו, אבל הוא בפירוש לא היה רב חרדי ציוני. התיאור שלך מתאים לרב שלמה טייכטאהל, תלמידו של האדמו''ר ממונקאטש, ששינה את דעותיו האנטי-ציונות בעקבות השואה והפך לדגם קלאסי של רב חרדי ציוני.
המשפט האחרון שלך מעניין ואני צריך לחשוב עליו.
הדיון המבעית שמתנהל שם 379123
שוקי שמאל • בתשובה לא.ד יום א', 16/4/2006, 16:22
אני חושב שאתה טועה. הרב קו''ק היה בשר מבשרו של המחנה החרדי, התגורר בבני ברק ומבחינה הלכתית היה מחמיר יותר מרבנים חרדיים אחרים. דוקא ציוני הוא היה פחות ממה שמתארים היום תלמידיו של בנו, הרב צבי יהודה שכבר היה חלק מן הממסד הדתי לאומי ויכול להיות שזה יוצר קצת בלבול.
הרב קו''ק ראה צורך בהתקרבות בין המחנה החרדי לבין המתישבים הציונים-חילוניים וקרא לזרימה דו צדדית של רעיונות (הלכה ודת יהודית למחנה החילוני וציונות התישבות ולאומיות למחנה החרדי), אבל הרב בודאי לא ראה עצמו עובר מן המחנה החרדי אל המחנה הדתי-ציוני ובודאי לא למחנה הציוני-כללי. החלוקה בין המחנות לא הטשטשה לרגע, מה גם שהיה מחנה גדול של יהודים דתיים מסורתיים ציונים ולא חרדים שחצץ בין המחנות הללו.
יש באתר של הרבנות הראשית (אני חושב) מסמך מעניין מאוד המתאר את ביקורה של משלחת הרבנים החרדיים (קו''ק וזוננפלד) ביישובים החדשים, המתאר יפה מאוד את הטיפוסים השונים של יושבי א''י באותה תקופה.
בדבר אחד אתה צודק. מאחר ובאותה תקופה לא היה לדתיים צורך חיוני להשתתף במוסדות הלאומיים ולהתארגן בגופים פוליטיים ממוסדים, החלוקות בין הקבוצות השונות אז היו מרובות יותר ופחות מוגדרות, כך שהקו המפריד בין חרדים לדתיים לאומיים שנקבע ע''י פרישת אגודת ישראל מן ההסתדרות הציונית היטשטש מאוד באותה תקופה.
הדיון המבעית שמתנהל שם 379587
א.ד • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/4/2006, 14:32
שוקי, צר לי לחלוק עליך שוב, ובגדול.
מגורים בעיר התורה והחסידות לא עושים אדם לחרדי. עד היום ישנם דתיים-לאומיים שמתגוררים בבני ברק וזה לא עושה אותם לחרדים בשום מובן (ישנם גם כמה חילונים שעוד גרים שם). גם לימודים בישיבה חרדית לא עושים אוטומטית אדם לחרדי. גם ביאליק למד בואלוז'ין - ושנה ופירש.
צריך להגדיר מהו פוסק חרדי, ואולי זה לא המקום המתאים.
אני רק אציין כי החמרה בפסיקה אינה משייכת פוסק למחנה החרדי; ישנם פוסקים חרדים שנוהגים להקל לפנים משורת הדין.
בדור האחרון, אפשר להזכיר את הרב שמואל זלמן אויערבאך זצ"ל, שנמנה על צמרת הפוסקים הליטאית והפגין הזדהות מסויימת עם הציונות הדתית, או לכל הפחות הבנה לדרכה. זה לא עשה אותו לפוסק ציוני. הוא נשאר פוסק חרדי (ולדעתי מהגדולים שבהם).
תיקון טעות 379588
א.ד • בתשובה לא.ד יום ג', 18/4/2006, 14:36
צ"ל הרב *שלמה* זלמן אויערבאך זצ"ל.
למספר 666 438994
בנימין יוחנן נקר • בתשובה למספר 666 יום א', 15/4/2007, 4:28
כדאי שתקרא את התגובות לקוראים הקודמים. אף אחד לא אמר שמותר מן ההלכה לפגוע או להשמיד מי שהוא ערב-רב. זה עיוות של מה שכתוב במאמר. כתבתי במאמר מספר פעמים שאסור להפעיל כנגדם אלימות פיסית בדיוק מהחשש שיהיה מי שיבין כמוך את הדברים בצורה לא נכונה. כל מי שלומד את הנושא לעומק ומתבונן במה שקורה במדינה יודע שיש בתוכנו יהודים שהם ערב-רב. כמה שתצעק זה לא ישנה את האמת. לא מדובר על מטורפי קבלה.מדובר על חלק גדול מאד של הציבור התורני כולל רבנים גדולים מאד. זה לא חכמה גדולה להתעלם מהמציאות.
למגיב מס' 666 438992
בנימין יוחנן נקר • בתשובה למספר 666 יום א', 15/4/2007, 4:12
כדאי שתקרא את התגובה שכתבתי למגיב הקודם. מהמשפט: "למחבר הרשימה ולנאצים היה הרבה מה לאמר זה לזה" אני מבין שלא הבנת כלום מהמאמר. מה שכתבתי הוא לא בליל שנאה. כאשר מתעללים בך באכזריות וברשעות השנאה קיימת וחשוב לכוון אותה נכון. אם מישהו היה מתעלל בך ובמשפחתך ברוע לב האם לא היית מרגיש שנאה, בודאי שהיית מרגיש. ההתנהגות של השמאל הקיצוני בודאי שיש בה סממנים עמלקיים. תקרא את המאמר של צפריר רונן "חיידקים של שנא עצמית" בכתובת:
ואם לא תהיה משוחד תבין שהוא צודק.
מה שכתבתי לא פוגע במנהיגות יהודית. העם מתחיל להבין לאן השמאל מדרדר את המדינה ובאיזו רשעות הוא עושה זאת (ושוב הכוונה רק לקבוצה מסויימת בשמאל, רוב אנשי השמאל עושים את מעשייהם מתוך תמימות ולא מתוך רוע לב). לא לראות ולהבין זאת זה להיות לגמרי מנותק ממה שקורה באמת במדינת ישראל. דרך אגב ,רבים מאד שקראו את המאמר הסכימו לגמרי עם מה שכתבתי.
לאייל האלמוני 438990
בנימין יוחנן נקר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/4/2007, 3:51
יש סכנה גדולה לקרוא דברים בשטחיות. בכל יצור יש ניצוץ אלוקי גם בעמלק. מדובר על הסגולה הישראלית ולא רק על ניצוץ אלוקי. כמו כן לא מדובר על כל השמאל אלא רק על אותו חלק שיש בו שנאה תהומית ושמח מאד להתעלל בציבור האמוני ולשתף פעולה עם האויב. זהו חלק קטן מהשמאל אבל חלק דומיננטי. מלבד זאת הערב-רב אינם עמלק אלא יש בהם ''כוחות עמלקיים'' וזה לא אותו הדבר. בנוסף לכך כתבתי במפורש שאסור לפעול כנגדם באלימות הבירור יעשה בדרך שהקב''ה יבחר, כנראה שהם יפלטו מהעם היהודי עי''כ שירדו מן הארץ, ממילא הם אוהבים את הערבים יותר מאשר הם אוהבים את העם היהודי. לגבי שנאה, בודאי שמי ששונא אותך ונהנה להתעלל בך ולרוצץ את ראשך לא תרגיש אליו אהבה. זה פשוט לחלוטין שמתעוררת שנאה ויש לה מקום על פי התורה. ראית פעם נאנסת שהאנס מתעלל בה באכזריות והיא לא מרגישה כלפיו שנאה. זה בדיוק מה שעושה השמאל הקיצוני לאנשי ההתיישבות ובודאי שמתעוררת שנאה זה דבר פשוט. רק שצריך לכוון את השנאה לאותה קבוצה אכזרית שעושה זאת בזדון וברוע לב. רוב הציבור של השמאל איננו כזה.
לא אני חושב שזה שיר מהימן, אי אפשר לקחת לו את המבע האמין 380404
תודה • בתשובה לניצה יום א', 23/4/2006, 22:51
ואגב, את רחבות השורות המענינת, שמזכיר קצת פרוזה, אולי זה קרוב לצורת האידיליה? אני לא מוצא בתוכן שום פגם שכאילו לא זיהה את המציאות. אבל עלי להודות שהשורה האחרונה קצת בנאלית והייתי שמח אם תוחלף. אולי לה התכוונו פה מגיבים בביקורתם? אך איני יכול להעמיס עליה את הטעון של אי תפיסת העתיד הקרוב.
378255
שוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/4/2006, 16:27
שמו של השיר הוא כשם רשימה שכתב ארנון לפיד לאחר מלחמת יום הכיפורים, אלא ששם הבכי היה על אלה שנהרגו, לא על התאנה והגפן. אני משער שהמשורר התכוון להדגיש את גודל אבלו על העקירה, אבל לי זה עשה בדיוק את ההיפך. האמפטיה שלי רק נחלשת כשהאסוציאציות מוליכות למוות ושכול, שכן מול אלה החוויה של אבדן הבית מתגמדת.
378258
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/4/2006, 16:41
גם אני התחלתי לקרוא את השיר כשיר על שכול, וסגרתי את ברז האמפתיה שלי כשהבנתי את התכסיס הספרותי. לא על חיילים שנהרגו מדברים כאן ולא על בני אדם מתים.
מוות אינו האסון היחיד בעולם. 378276
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ג', 11/4/2006, 17:14
למה לדבר על תכסיס? נכון שאין מדובר על מוות, אבל גם החוויה של עקירה וגירוש היא טראומה לא קלה שבהחלט אפשר להזדהות איתה. בני דודינו הפלשתינים תופשים את הגירוש כחוויה הלאומית המכוננת שלהם, לא את עשרות אלפי ההרוגים שלהם במלחמות לאורך השנים.
מוות אינו האסון היחיד בעולם. 378293
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 11/4/2006, 17:48
ואתה חושב שגירוש הפלסטינים ממש דומה לגירוש המתנחלים?
מוות אינו האסון היחיד בעולם. 378479
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/4/2006, 16:59
לא, אבל אני חושב שהחוויה של אדם שנעקר מביתו, מהקהילה שהוא חי בה ובעצם מכל אורחות חייו כפי שהתנהלו עד אותו רגע, וחוזה בהחרבתו של אותו בית למען מי שהוא תופש כאויב הרוצה בהשמדתו היא חוויה מקבילה.
מוות אינו האסון היחיד בעולם. 378337
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 11/4/2006, 21:32
בהחלט טראומה. אבל כאמור, הקולטנים שלי היו מכוונים לסוג שונה לגמרי של טראומה. אני לא רואה פרידה מבית או אדמה, כפרידה מאדם צעיר שמת.
וכן, זה היה תכסיס ספרותי (עניין מקובל בספרות) - שבא לידי ביטוי גם בשימוש במילה קריעה.
למה תכסיס למה? 378279
גילית • בתשובה לברקת יום ג', 11/4/2006, 17:20
דימוי אינו תכסיס.

זו בעיני הנקודה הכי כואבת של ימי הפינוי. צד אחד חווה חוויות שבכנות, בלי ציניות ובלי דמגוגיה, גורמות לו תחושה של אבל ומוות.

ואילו הצד השני אומר יאללה, כאילו שמישהו מת, ומעביר ערוץ.

זה דבר אחד לומר ''שום דבר אינו קדוש פרט לחיים עצמם'', דבר אחר לבטל משבר מטלטל כמו זה ולא להכיר באבלם של אלו שאומרים אחרת.

ואני, לא מגורשת שכמוני, הזיכרון שיש לי מהפינוי הוא ברזי האמפתיה הסגורים.

השיר הזה תמים מאד, אכן. וחבל.
למה תכסיס למה? 378338
ברקת • בתשובה לגילית יום ג', 11/4/2006, 21:36
לא אמרתי ''יאללה''. למעשה הייתי בהחלט יכולה להזדהות עם תחושת העקירה, העזיבה הכפויה של בית אהוב או יישוב מוכר, לו היתה מתוארת ככזו. סגירת ברזי האמפתיה באה כתגובה לא לעקירה, גם לא להשוואה של העקירה למי שמת. היא היתה תוצאת המניפולציה הקטנה שעשה הכותב (כן, מניפולציה. זה לא היה דימוי - זו היתה הכנסת הקורא לעולם המושגים של המוות, כדי לגלות בסוף המסדרון שמדובר בעקירה ולא במוות).

את בעצם אומרת שזו לא מניפולציה, אלא הכותב, בהיותו שייך ל''צד הראשון'', באמת רואה את שתי הפרידות באותה עוצמה רגשית. ובכן, אני לא.
379096
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום א', 16/4/2006, 15:12
אני הייתי נזהר מאוטיזם רגשי. נכון ששכול אישי הוא נושא רגשי המשותף לחילוניים ודתיים ולכן מאפשר אמפטיה קלה חוצת-מחנות. נכון שהשיר בנוי על יצירת זיהוי (בעיקר סיגנוני ופחות תוכני) בין שכול לבין פינוי וגירוש שהם, בעיני מחננו, עניינים נפרדים ושונים. הבעיה היא שבעיני הכותב ומחנהו שני העניינים - חד הם. פינוי יישוב בא"י הוא שקול בעיניהם לשפיכות דמים ושכול. השיר מעיד על האותנטיות והעוצמה של הרגש הזה. ככזה הוא מעורר אמפטיה, גם אם איננו מסכימים לעצם העניין עצמו ("שום רגש אנושי אינו זר לי" וולטיר אאל"ט).
הבעיה הקשה כאן אינה עצם הרגש עצמו, אלא מידת השוני בראיית המציאות. המחנה הדתי-לאומי הלך כל כך רחוק במסעו מן הריאל-פוליטיק של אנשי המזרחי מדור ייסוד המדינה אל המיסטיקה והתלישות הרוחנית-דתית של הרב קוק, שבעיניהם באמת אין שום הבדל בין פינוי אוהל בכפר דרום לבין משפחה היושבת מול גופת בנם או ביתם או עם הקובר את "מגש הכסף" שלו.
דומה שהאסון האמיתי שפקד את המחנה הדתי הלאומי אינו הפינוי של יישובי הדמה של הממתינים לפיצויים מול פתח מחנות הפליטים, אלא ההתבטלות העצמית וחוסר דמויות המופת במחנה עצמו. המזרחי אימצה את דרכו של הרב קוק בגלל המוטיבים הריאל-פוליטיים והלאומיים שהיו בה ושהתאימו למה שהיה אצלם ממילא. ומבלי להתכוון לכך קבלה מן הרב את כל החבילה המיסטית-רוחנית שלו שלא היתה אצלם.
בימי פסח אלו, כדאי אולי להשאיר את תפקיד הרשע ("מה העבודה הזאת לכם, לכם ולא לו?") לניצה וחבריה.
379147
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/4/2006, 17:47
עכשיו אני כאן בתפקיד רשמי... (למה רשע?)
טוב שלפחות חלק מהמגיבים לא לוקים באוטם שריר הרגש הנורמלי, ומסוגלים לשמוע את האדם שמעבר לויכוח הפוליטי. כנראה שיש לך מספיק בטחון עצמי בשביל לא לחשוב את "המתנחלים" לאיום הקיומי האולטימטיבי.

לשאר התגובה:
בכפר דרום נעקרו בתים יפים ועצים גבוהים ומניבי פרי. נעקרו שנות דור של השקעה אנושית והקרבה עצמית. הכאב לא היה בעקירת האוהלים. לא צריך לעשות זילות של מעשה העקירה. אם אתה תומך בו, צריך להתייצב מולו גלוי עיניים.

אני לא יודעת מה מפריד בעיניך בין יישוב דמה ליישוב ממש. בעיני התושבים שם, ובעיני רבים אחרים היישובים שם היו ממשיים מאוד. בני האדם השקיעו את אהבתם, תקוותם וזיעת אפם, ובנוסף גם את דמם, ביישובים שלהם.
הם הצליחו מבחינה כלכלית ברובם, וגם בנו חברה מדהימה ברבגוניותה ובאחדותה הפנימית -בתוך שמונים משפחות היו עניים ועשירים, דתיים מאוד ודתיים לייט, ספרדים אשכנזים ובאמצע, מוכי שכול עם משפחות ענפות, עולים חדשים וותיקים אברכי ישיבות, אנשי עמל ואנשי מדע והיטק.
בשבילי היישוב הזה הוא סמל לורסיה מוצלחת במיוחד של הציונות.
עקירתו על ידי המדינה היא בעיני התחלת הרגרסיה של המדינה מציוניותה, (אני חושבת שעיקר האבל שלי הוא על זה).
אגב, רגרסיה שנחזתה במדוייק על ידי אותו רב קוק "המיסטי, והתלוש רוחנית-דתית".

אימוץ דרכו הרוחנית של הרב קוק היה מה שהציל את הציונות הדתית מהתמוססות מוחלטת אל תוך החילוניות, או אל תוך החרדיות. זה לא היה האסון שלה כלל וכלל. לציונות הדתית של טרום הרב קוק לא היו אנרגיות רוחניות, לא אופק אידיאולוגי ולא דמויות מופת שיכלו לשמור את הנוער שלה, שגדל במדינה, קרוב לתורה ומצוות, בלי להתבדל בסגנון החרדי.
כיוון שהפז"ם שלי בעולם הזה מספיק גדול, חוויתי את המעבר הזה. אני זוכרת היטב את ההתלבטויות הקשות בין העולמות. תורת הרב קוק ותלמידיו נתנה אופק חדש ואפשרה תמונת עולם שניתן לחנך עליה לכתחילה, בלי לסמוך על שרידי ה"יידישקייט" הגלותי שהלך ונעלם עם הזמן.
יידישקייט 379167
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום א', 16/4/2006, 19:28
בתואר "רשע" התכוונתי ישירות לתגובות מסוג תגובה 378062 . בתגובה הזו אני קורא את הלעג להתנגדות הפסיבית לעצב הפסיבי ולבכי של המפונים. אני קורא בה את האיום הברוטאלי ואת ההתבדלות של הבן הרשע מן ההגדה: אנו לא נבכה ונחבק. בפעם הבאה אנו נתקע לכם כדור בראש!
בחטא הלעג כלפי הקריאה לקריעה ובכי חטאתי גם אני באופן אישי. ההנמקה שלי היא שהדבר היה חיוני במסגרת המאבק הפוליטי במחנה שלפי תפיסתנו איבד את היכולת לראות ולהתחשב במציאות. יש הכרח לזעזע את המחנה הזה ולפקוח את עיניו אל המציאות שאינה זו שהוא רואה. הנימוק הזה אינו נתון לרשותך. בתפיסת המציאות אין הבדל משמעותי בינך לבין הבוכים. האם הלעג וההתבדלות שלך מהם אינם תגובה על כך שרוב המחנה האמוני-דתי בחר באהבת העם והמדינה ודחה את דרך האנרכיה הסיקריקית שלך?
את כותבת על "איום קיומי אולטימטיבי". הבדל מהותי בין דרכך לדרכי הוא שאיני קורא את העולם במונחים של איום אולטימטיבי ומלחמת בני אור מול בני חושך. למדינת ישראל כמו לכל הגופים הפוליטיים בעולמנו יש אויבים רבים, גדולים וקטנים ולא כולם מחנה אחד. האדם ההגון צריך לחפש את הדרך לקיום בין כל האויבים ולא את האוייב הקיומי.
אבל אין ברצוני להסתתר מאחורי חידודי הדברים. אני משתדל לא לפגוע ולהתקיף ברמה האישית. אבל אני בהחלט רואה בך, כמייצגת של המחנה שלך מייצגת של רשע אבסולוטי ושיקוץ בלתי נסבל בעם היהודי. הציבור האמוני-דתי בישראל הוא ציבור מרכזי (אולי המוביל) בציבוריות הישראלית. ציבור זה כאמור דחה בדרך ההימנעות והשתיקה את דרככם ובחר בנאמנות לעם ולמדינה. הצרה היא שכפי שהיה בימיו של הרב קוק האב זצ"ל, נראה שהעת לא הצמיחה למחנה הזה מנהיגים כריזמטיים, נחושים ובעלי יושרה (תופעה שיתכן שהיא אופיינית לחברות ליברליות של המעמד הבינוני). בהעדר אלו הגורם הרדיקלי והקיצוני שאת מייצגת עשוי להתייצב לבדו ללא שום אופוזיציה נחושה במחנה הדתי ובהנתן תנאים מתאימים גם לסחוף אותו כולו לדרך ללא מוצא שביסוד תורתכם. תופעה זו אינה חדשנית בהיסטוריה. אני איני קורא אותה בספר היסטוריה. אני חי אותה ואני מודאג מאוד. הרשע אינו מגלה עצמו בכל היבט והיבט של חיי היומיום. לרוב הרשע מקנן בליבם של אנשים רגילים לחלוטין ומתבטא בתוצאות מעשיהם ולא בהתנהגות היומיום שלהם.
נקודה אופיינית לעמדתך היא שאת יכולה להעלות על הדעת שלאנשי המחנה הדתי שאינם במחנה שלך יהיו רגשות רוחניים-סנטימנטליים כלפי העבר היהודי. את אינך יכולה לחשוב שלי יהיו נטיות כאלו. ובכן, אני מאמין שקבר האבות בחברון, יד רחל אמנו בדרך אפרת, הכותל הר הבית והר הצופים קרובים לליבי הרבה יותר מאשר לליבו של שומר המצוות הממוצע. בעיני אין אלו אתרים פוטנציאליים לבתי כנסת שעיקרם "שלי ולא שלך". בעיני, אלו אתרים המסמלים קשר ביני לבין אבותי, ביני לבין העבר שלי ושל העם שלי. קיומו של מסגד מוסלמי באתר של מקדשי שלמה, נחמיה והורדוס פוצע את ליבי. העובדה שאיננו יכולים לחוות את ההמשכיות ביננו לבין הכוהנים במקדש שלמה מבלי לעבור התערבות פולשנית, חטטנית ואגרסיבית של פקידי הדת המוסלמים והיהודיים היא עלבון בעיניי. האם קיומו של עלבון זה היא נקודת מוצא והצדקה להחרבת עולם ישן עד היסוד, מתוך נסיון להקים עולם חדש אוטופי שיענה יפה יותר על מאוויי? לא אצלי.
באשר למציאות שהיו ישובי הרצועה, אשתדל לא לחזור על דיון שנדוש עד צאת נשמתו. איני רוצה להתווכח עם הראייה הסובייקטיבית של יושבי הרצועה ובודאי לא עם רגשותיהם. נראה לי שהדרך היחידה היא לגשת לשורה הסופית. קריית שמונה ושדרות אינם יישובי דמה. אנשים אינם יושבים שם מתוך בחירה אידיאולוגית או אחרת. הם יושבים שם מחוסר ברירה ואיש אינו מציע להם פיצויים אם יתפנו משם. סיפורם של ישובי הרצועה הסתיים בקול ענות חלושה. לא בגלל חוסר הכשירות והנחישות של יושביהם כטענתך ולא בגלל הרשע של הערב-רב, אלא משום שמלכתחילה לא היה ליישובים האלו קיום של ממש.
לא ידוע על רבים בקרב המפונים שסירבו לקבל פיצוי על בתיהם ורכושם. טיעון זה הוא בעייתי במידה רבה. מצד אחד, אמנם אין בתופעה זו שום דבר ייחודי ראוי לציון (רבים אחרים קיבלו ואפילו בשמחה פיצוי גם על הוריהם ובני משפחתם ההרוגים). מצד שני, דבר זה בדיוק חושף את שורשי הכזב באידיאולוגיה המתנחלית. המציאות בנוייה הרבה יותר על חדרים, בובות, כיסאות, אופניים, קאראוילות, ארוחות כשרות למהדרין בבתי מלון ואגורות בחשבון הפיצויים בבנק מאשר על א"י השלמה ותורתו של הרב קוק האב או הבן.
יידישקייט 379220
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/4/2006, 23:44
לאורך כל התגובה אתה מתווכח עם איש (אשת) קש. יש לך תמונה מאוד ברורה על דעותי. הבעיה היא שהתמונה הזאת לא נובעת ממה שאני כותבת, חושבת, ושואפת אליו, אלא מהסטראוטיפים שיש לך בראש. כיוון שזה מאוד מייגע ומשעמם לסתור את מה שאתה אומר ולהראות למה לא, אני מציעה שתנסה להתייחס אל מה שאני כותבת נטו. בלי תוספות של דעות קדומות.

בגלל הדעה הקדומה הזאת, כנראה לא הבנת את המרירות של ההתפכחות שנמצאת בתגובה 378062 . הרי זו אני הטיפשה שמררה בבכי לפני קירות אטומים. השיר הנ"ל נוגע מאוד לליבי, אלא שאני כבר יודעת את סוף הסיפור, ויודעת כמה תמימים וטיפשים היינו וכמה דמיונית תמונת המציאות האחוותית הזו. הציבור האמוני שבחר בבכי וחיבוקים, ולפי הגדרתך - "בנאמנות לעם והמדינה", במקום במאבק על ביתו וחלומותיו, לא זכה לחיבוק חם מהעם בחזרה, להפך. העקורים הפכו להיות לא רלבנטיים ולא עניינו יותר את ה"עם והמדינה". מלבד כמה מתנדבים, רובם מהמגזר, אף אחד אחר לא הטריד את מהלך חייו בגינם. כל הכשלים בטיפול בהם, כל הבירוקרטיה והקטנוניות שהם נאלצו ונאלצים להתמודד אתה, זוכים לסיקור תקשורתי צונן ויוצא ידי חובה, ולא מעניינים באמת את עם ישראל. בבחירות שנערכו לפי חודש, כבר גזרו קופונים על ההצלחה של גירושם ה"חלק", כאשר רבים עוד לא קבלו אפילו פתרון חלקי.

לגבי האמירה "שמלכתחילה לא היה ליישובים האלו קיום של ממש", אפשר לומר בדיוק אותו דבר על מדינת ישראל, מאותן סיבות. כך חושבים רבים מהערבים. השורה התחתונה בעניין לא נכתבה עדיין....
גם שדרות וקרית שמונה יכולות להפוך ליישובי רפאים, וגם מדינת ישראל יכולה להתפרק. אפשר גם להפך. כמו שאפשר היה שהיישובים ברצועת עזה יגדלו ויפרחו, והערבים יהיו אלו שיחפשו את עתידם במקום אחר. (מאז הטרנספר מרצון שעשינו אנחנו לעצמנו, ללא אילוץ אוביייקטיבי, לא נראה לי מופרך כלל וכלל לחשוב שזה אפשרי שהם יעשו אותו דבר לעצמם). זה תלוי בבני האדם ובבחירתם, ולא בשום גורל ידוע מראש ו"מלכתחילה".

יש "כזב" באידיאולוגיה המתנחלית. אבל זה לא קשור כלל לעניין הפיצויים. (ההערה שלך שם די נבזית). אני שמה את המילה כזב במרכאות, כי אני לא מתכוונת למה שאתה מתכוון. הכזב הוא בכך שהמתנחלים, באורח חייהם ובאמונתם, מראים אפשרות לדרך חדשה, אלטרנטיבה תרבותית ומוסרית לזו השלטת בארץ. אבל על אף זאת הם עדיין תלויים מנטלית בהסכמתה ותמיכתה של האליטה השלטת. ניתן לראות הדים לבעייתיות הזאת גם בשיר הנ"ל. בכך יש סתירה פנימית. ייתכן שכל תהליך ההזרה וההתנכרות שהציבור הזה חווה, נחוץ להתבגרותו והפיכתו לציבור עצמאי, שמערכת היחסים שלו עם שאר העם יהיו של עצמאות נפשית ותרבותית, ונתינה לעם מתוך העצמאות הזאת. בשונה מהנתינה לעם מתוך התלות הנפשית, כפי שהיא היום, שבעיני רבים אינה נתפסת כנתינה, אלא כלקיחה. אני מקווה שהצלחתי להסביר את הנקודה המורכבת הזאת.

מעניין אותי מהי מבחינתך המשמעות החיובית של הקשר שלך לאתרים בארץ שהזכרת. אני מודה שעל אף שאני מכירה לא מעט חילוניים שיש להם קשר עמוק למקומות חשובים בארץ ישראל, לא ציפיתי ממישהו שמגדיר את עצמו "שמאל", לבטא את הקשר בישרות כזאת. מהי המשמעות הקונקרטית של הקשר הזה בעיניך? איך אתה מבטא אותו בצורה פרטית ולאומית?
יידישקייט, תרתי משמע 379482
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 23:45
חשבתי וחשבתי מה הטריד בתגובה הזו.

השפה, ויותר מדויק, השימוש בשפה.

עפ"י היפותזה אחת מפורסמת, השפה מעצבת את המחשבה, את תפיסת העולם ואת התרבות. ההיפותזה הזו שנויה במחלוקת עמוקה, כפי שיכולים להעיד למשל נשים ששולטות בשתי שפות. מה שכן, שפה, כפי שכתב דוגלאס הופשטטר, היא כמו ברומטר חברתי. הבחירה בדפוסי לשון מסוימים יכולים להעיד על הלך הרוח, על תהליכי מחשבה, וניתוח של השפה יכול להראות גם כיצד הדוברת מנסה (במודע או שלא במודע) להשפיע על הקוראים. אני לא עומד לערוך ניתוח לשוני מדוקדק של התגובה הזו (גם בגלל שאני כמעט ולא יודע איך, ובעיקר משום שאני זקוק לאישורך המוקדם), ואסתפק כדוגמא או שתיים.

1. "גם שדרות וקרית שמונה יכולות להפוך ליישובי רפאים, וגם מדינת ישראל יכולה להתפרק"

לעצם העובדה שמשפט כזה עולה בפיהם של דוברי ימין (שאת מהווה נציגה מובהקת שלהם) בהקשר השטחים, יש לפחות שתי הסברים. האחד היא שדווקא דוברי הימין האמורים להחזיק באידאולוגיה קשוחה של "אף שעל" ושל "א"י השלמה," לוקים בדיסונאנס. בסתר ליבם (הלא מודע?) אמונתם בבטחונה וצדקתה של מדינת ישראל מעורערת. לזה יכולות להיות שתי סיבות. הסיבה הראשונה היא ההכרה הסמויה שהמשך המצב הנוכחי (באזור ובעולם) מחליש למעשה את מעמדה של מדינת ישראל. השניה, והאולי יותר סבירה, היא שמדינת ישראל איננה נחשבת מלכתחילה כמצב סופי ויציב, ולמעשה השאיפה (המוצהרת במקרה שלך) היא לכונן מדינת הלכה, מה שיביא לחיסולה של מדינת ישראל במתכונתה הציונית-ליברלית. הסיבה השניה, שקשורה ברשאונה כמובן, היא הנסיון למתוח את טעון א"י השלימה עד גבולו (למעשה, לכווץ אותו), אד-אבסורדום, כדי לנהל טקטיקה של אימה והפחדה, וקיעקוע של האמונה הציונית-ליברלית.

2. "מאז הטרנספר מרצון שעשינו אנחנו לעצמנו, ללא אילוץ אוביייקטיבי"

כאן ישנו שימוש מתוחכם במושגים. יכול להיות שזה נובע מאוטוסוגסטיה חריפה, שיכנוע עצמי שאכן יש כאן טרנספר. בכל מקרה, השימוש בלשון רבים יכול אולי להקל על הדיוסונאנס שלך ("כולם אחראיים"). באותה מידה, הוא גם מטיל אחריות לפיקציה אותה בנית, על אותם חלקים מהאוכלוסיה (רובה, אאל"ט), שתומכת בפינוי (ביטוי שלטעמי קרוב יותר למציאות, ומשולל משקל רגשי שלילי שיש ל"טרנספר.").
יידישקייט, תרתי משמע 379502
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/4/2006, 0:34
אני מרשה לך לנתח ככל העולה על רוחך.

1. "גם שדרות וקרית שמונה יכולות להפוך ליישובי רפאים, וגם מדינת ישראל יכולה להתפרק"
יש עוד אפשרות להסביר את מה שכתבתי: אני חוששת שעל אף שצדקתה וכוחה של המדינה גדולים מאוד, יש במדינה מספיק אנשים שמצויים בה בעמדות מפתח, שהמשך קיומה של המדינה לא נמצא אצלם במקום הגבוה ביותר של סדר העדיפויות (יש לי הסבר אידיאולוגי פסיכולוגי ארוך למצב הזה), והם יכולים להוביל את המדינה להתפרקות מבפנים בעזרת כוחות חיצוניים. זה לא להוביל משהו עד לאבסורד. זה חשש אמיתי מאוד. אני מנסה לעשות את שביכולתי כדי למנוע את זה מלהתרחש (לא ממש יודעת איך).
לגבי מדינת ההלכה- אני לא שואפת למה שמקובל להבין מהמושג "מדינת הלכה", אבל כך או אחרת הייתי שמחה מאוד להגיע אליה בשובה ונחת, תוך שכנוע האנשים בנחיצותה, ובלי שום קטסטרופה מאיימת.

2. "מאז הטרנספר מרצון שעשינו אנחנו לעצמנו, ללא אילוץ אוביייקטיבי"

אני משתמשת בגוף ראשון רבים כאן בגלל ההשוואה לערבים. כאשר הדיון הוא בין ימין ושמאל זה "הם" שעשו את הטרנספר, כאשר זה יהודים מול ערבים זה "אנחנו" שעשינו את הטרנספר. זה לא לקיחת אחריות ולא ביזורה.
המילה "טרנספר" מתאימה יותר מ"פינוי" על אף שהפירוש המילולי לא שונה בהרבה, בגלל הקונוטציות של העברת אוכלוסיה על פי מוצא אתני, שיש למילה "טרנספר", שרלבנטיות מאוד לענייננו.
בכלל, אני לא מוכנה להשתמש במילה "פינוי" משום שהיא מתארת העברה של חפצים, ומצוייה קרוב מאוד למילה "אשפה". עצים למשל אי אפשר לפנות. אפשר רק לעקור או לכרות. לדעתי אדם מחובר לביתו לא פחות מאשר עץ לאדמתו, והוצאתו הכוחנית מביתו דומה מאוד לעקירה ברוטלית של עץ. לכן המילה "פינוי" לטעמי גם היא נושאת מטען, ואינה נייטרלית. לא לחינם התקשורת וראשי השלטון הקפידו, ומקפידים עד היום, להשתמש במילה הקלילה "פינוי" ו"מפונים".
יידישקייט, תרתי משמע 379611
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ג', 18/4/2006, 17:56
זה יכול להיות יותר מעניין אם נשווה בין תגובות שונות. יש מתנדבים בקהל?

בקשר לתשובתך (בעיקר 2), אני חוזר להופשטטר. מכיוון שאי אפשר לתרגם אותו לעברית, הנה כמה משפטים ממה שהוא כתב ב"נייר גופני (person) על טוהר השפה":

"תוך סירוב להכיר באמת הפשוטה, הטיעון עובר בערמומיות לדבר על לבנים, ושואל מדוע פונים תמיד ללבן בתור "אדון," בלי להבדיל בין מועסק לחסר עבודה. התשובה היא כמובן, שבאמריקה וחברות צפוניות ישנה חשיבות קטנה לתעסוקה. זה קשור להבדלים ביולוגיים מולדים בין לבנים ושחורים. שנות-לבנים רבות הושקעו במאמץ להבין מדוע מצב התעסוקה חשוב כל כך לשחורים, בעוד שהלבנים מייחסים לו חשיבות קטנה"
...
"הרבה כושונים צעירים עוברים שלב בו הם רוצים להיות לבנים. זה עורר תרעומת בגלל הטענה שאין מלה זהה לילדים לבנים שמשחקים משחקים כושוניים ורוצים להיות שחורים. אנחנו לומדים מזה שהלבן צריך לדעת להתאים את השפה למציאות; הלבן לא יכול לשנות את העולם רק דרך מניפולציה של מלים." (צריך לקרוא "הלבן" כ-White, כתחליף ל-Man).
יידישקייט, תרתי משמע 379612
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/4/2006, 18:21
"נייר גופני"?
"(צריך לקרוא "הלבן" כ-White, כתחליף ל-Man)"
מה זה?.
יידישקייט, תרתי משמע 379620
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 18:58
הופששטר כתב על שפה סקסיסטית. תיקחי White Papre ("הספר הלבן"). תחליפי White ב Man (כציון כללי לבן אדם), תורידי מזה סימון מיני ותקבלי Person.
יידישקייט, תרתי משמע 379622
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/4/2006, 19:31
וואלאק. אלה ממש לא המשחקים שהייתי מייחסת לו.
יידישקייט, תרתי משמע 379625
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 19:48
אתה יודע ש GEB זה לא הספר היחידי שהוא כתב.
יידישקייט, תרתי משמע 379627
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/4/2006, 19:54
אני יודעת.
יידישקייט, תרתי משמע 379782
טל כהן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/4/2006, 5:22
כדאי אולי לציין שהדבר נכתב באירוניה, כפארודיה על אלו הטוענים שאין לבטל את האבחנה Mrs/Miss מהשפה.
יידישקייט, תרתי משמע 379795
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ה', 20/4/2006, 11:37
ועכשיו הצרפתיות נלחמות על ביטול ה"מדם"/"מדמואזל".
יידישקייט, תרתי משמע 379803
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 12:38
אמת. המאמר של הופשטר, יש לציין, פורסם לפני יותר מ-‏20 שנה.
יידישקייט, תרתי משמע 379804
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ה', 20/4/2006, 12:42
הוא מופיע ברשת?
יידישקייט, תרתי משמע 379806
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 12:55
יידישקייט, תרתי משמע 379808
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ה', 20/4/2006, 13:02
מממ...כמה עצוב...
יידישקייט, תרתי משמע 379809
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 13:31
מאיזו בחינה?
יידישקייט, תרתי משמע 379814
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ה', 20/4/2006, 14:00
שאי אפשר למצוא שם את המאמר! עבדו עליי!
יידישקייט, תרתי משמע 379815
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 14:02
יידישקייט, תרתי משמע 379816
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 14:03
יידישקייט, תרתי משמע 379819
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 14:26
תודה! סוף סוף!
יידישקייט 379515
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 18/4/2006, 5:26
א. "לאורך כל התגובה אתה מתווכח עם איש (אשת) קש." - בסופו של דבר את צודקת. הצידוק שלי הוא שבני אדם אינם איים. כאשר מישהו מתייצב במחנה כלשהו, מן הדין לצפות שאנשים ייחסו לו את עמדות המחנה אפילו אם הן אינן עמדותיו. אם יש הבדלים משמעותיים בין עמדותייך לבין עמדות של חברי הכנופייה של בן גביר-מרזל-פדרמן, את צריכה לחדד ולהבהיר אותם. אני מניח שאת רואה את כתיבתך באייל כסוג של שליחות. מתוך תפיסה שכזו הבהרת ההבדלים הזו עשוייה להתפש לא רק "מייגעת ומשעממת" אלא גם סותרת את המטרה. תפיסה אלטרנטיבית היא לראות את הכתיבה באייל כנסיון לברר, לחדד וללטש את עמדותיך. בתפיסה כזו חידוד ההבדלים, אם ישנם, הוא חובה.
ב. "לא הבנת את המרירות של ההתפכחות שנמצאת ב תגובה 378062 " - הנקודה היא שדוקא הפרשנות שלי קרובה יותר לפשוטם של דבריך. את רואה ברקע דבריך יאוש ומרירות ההופכת את משמעותם על פיה. אני דוקא קורא את דברייך כאמירתם: את מתבדלת מציבור הבוכים ומטיפה להם "שקט, בני, אל נבכה בכאב! כי בין כה וכה בכיינו לא יבין אוייב,". אפשר להבין זאת כהזדהות ואפשר גם לפרש זאת כהתבדלות והתנשאות. עלייך מוטל להבין מדוע יצאו דברייך כפי שיצאו (משל לאותו ח"כ מהליכוד שבאיים רוחו על מישהו כינה אותו "יהודון"). לפעמים דבריו של אדם מגלים את צפונות נפשו, גם אם לא התכוון לחשוף אותם. בכל מקרה גם לפי הדרש שלך, עדיין משל הבן הרשע, "לכם ולא לו", בתוקפו. אולי אינך מתבדלת ממחנה המתנחלים, אבל את בהחלט מתבדלת מכלל הציבור הישראלי ומאפיינת אותו כצורר ואוייב.
ג. "המרירות של ההתפכחות ..." - מרירות זו כל כולה יסודה באטימות מוחלטת לזולת. לא לחינם ציטטתי את קצ'רגינסקי/פונאר. המהירות והקלות שבה אתם מטילים את השלמה הנאצית על הציבור הרחב (ולעניין זה הבלתי-פוליטי) היא ממש קיר אטום (זוכרת את חבורת האידיוטים שהוציאו את ילדיהם בידיים מורמות?). לאחר שטרטרתם את הציבור ללא שום מטרה ותועלת (חסימות כבישים, פיזור מסמרים, סירוב להזדהות במשטרה, התגנבויות יחיד נוסח חסמבה לרצועה, מהומות והפרת הסדר הציבורי נגד כוחות הבטחון) באה המרירות: מדוע נפשו של הציבור לא יוצאת אליכם? מרוב העיוורון של המרירות, את מצליחה אפילו לשכוח את העובדה שרובו של הציבור, שעל אדישותו את כל כך מרירה, בעצם מצדד בכם (לצערי). על האטימות הצדקנית הזאת כתב יפה משורר אחר: "עומדת בגשם בוכה גאה בלי קול/ מה את כל כך צודקת/ מה את באמת כל כך חושבת שאת/ הצדק היחידי עלי אדמות/ הנה תסתכלי גם עלי רגע/ תראי איזה חתיכת צדק לא מי יודע מה/ אולי רק עפר לרגלייך/ אבל גם כן חתיכת צדק של עפר לרגלייך/ אז תפסיקי לבכות את הבכי היפה הזה/ הכנסי כבר לאוטו וניסע".
ד. "ההערה שלך שם די נבזית" - בקריאה שנייה של הערתי ("רבים אחרים קיבלו ואפילו בשמחה פיצוי גם על הוריהם ובני משפחתם ההרוגים"), אני רואה שאפשר לפרש אותה כמתיחסת למפונים שבני משפחותיהם נהרגו. אני רוצה להבהיר כי למעשה כיוונתי לפיצויים מגרמניה.
ה. "מהי המשמעות החיובית של הקשר שלך לאתרים בארץ שהזכרת" - זו שאלה לא פשוטה. למחנה שלכם יש איסטרטגיה פשוטה ויעילה. יש אתר "מקודש", מקימים שם בית כנסת. בצורה זו מחברים את הציבור הרחב למקום הזה. גם מי שעולמו הרוחני צר כעולם נמלה, חש קשר למקום בו הוא מתייצב יום-יום כדי לאמר 18 ברכות. בציבור הכללי זה קשה יותר ולכן קל לכם לצייר את הציבור הזה כנטול הקשר לאומי/דתי/רוחני. מבחינתי הקשר הוא חלק מן העולם הרוחני שלי, מהעניין שלי בהיסטוריה ולא מרכיב של תפישה פוליטית או קיומית. אני חושב שחלק ממורשת העם היהודי היא גם זה שגם לתפישות רוחניות יש חשיבות. אנשים הם בני אדם ולא עצים (יש להם רגליים ולא שורשים), אבל בכל זאת אני חושב שמי שאין לו עבר, אין לו גם עתיד. כיהודי, אני חושב שיש לנו סיבה להתגאות באבותינו ובמוצאנו. מבחינה זו כל מקום המאפשר לנו לממש את הקשר עם עברנו הוא מקום חשוב לנו. הדבר אינו קשור לבעלות על המקום. מבחינה זו יש לשאול: האם לחסיד אמיתי, קברו של הרב נחמן באומן פחות "קדוש" מאשר קבר יוסף? אני יודע שהמקובל אצלכם קובע שכן. אבל האם הלכה זו תואמת את הרגש האישי? איני חושב כך.
יידישקייט 379931
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/4/2006, 0:54
א. אני אכן רואה את הכתיבה באייל כנסיון לברר, לחדד וללטש את עמדותי. לכן אני מעדיפה לדון על עמדותי, ולא על מה שאתה חושב שהן עמדות המחנה שלדעתך אני שייכת אליו. אין שום בעיה בזה שתשאל אותי ישירות לעמדתי בכל עניין. אענה לך בכנות. זה סתם מייגע אותי להיות בעמדת המתגונן מול התקפה שמגיעה על סמך דעות שאינן שלי, ואולי גם אינן של איש מה"מחנה" אליו אני שייכת.

ב. טוב, כיוון שאני ה"משורר" של התגובה שלי, אני מניחה שיש משקל גדול לדרך בה אני מפרשת "למה התכוון המשורר"....

ג. המרירות שיש בי אינה אל הציבור, שהוא, כפי שאתה אומר, ברובו מצדד בנו. אלא על מי ששולט במדינה בפועל. (מסתבר גם לפי דעתך, שזה לא ממש הציבור). זה שהדמוקרטיה שלנו היא בערבון מוגבל, ויש אליטות שרוב העניינים נחתכים לפי רצונן, היה ידוע, אבל כל עוד האמנתי שיש לנו (ולציבור בכלל) ולהן אינטרסים בסיסיים משותפים, הרי אפשר היה להמשיך לשחק באותה הצגה- להתרגש מהדגל ביום העצמאות, לשיר שירי פלמ"ח ושירי ארץ ישראל ולהרגיש שזה שייך ל"אנחנו".
תהליך ההתנתקות- לא רק המעשה אלא גם הדרך בה התקבלו ההחלטות, הביאו לתחושה שהאליטות הללו מוציאות את הציבור הכתום מה"אנחנו" והופכות אותו ל"אחר" של מדינת ישראל. עצם השימוש בחיילי צה"ל, שהם המייצגים האולטימיטביים של מי ששותף ב"אנחנו" הישראלי, נגד המתנחלים, הציב אותם כאוייב בעיני הציבור שלעיניו נערכה ה"הצגה" הזאת. התחושה שלי היא שזו בעצם היתה מטרתו האמיתית של התהליך. מנטרת "סיום הכיבוש", כמו ה"שלום" בזמנו, היא רק כף הנעליים בעזרתה דוחפות האליטות השולטות באמצעי התקשורת את הצפרדע הזאת, של "אחרותו" של הציבור ה"מתנחלי", בכוח, לגרונו של הציבור .
בשיר הזה, המשורר לא מבחין כלל בתהליך התת קרקעי הזה, והוא קונה את החזות החיצונית של הויתור-הכואב-על-הבית-הפרטי-כדי-לקבל-משהו-גדול-יותר-עבור-כולם. אם היתה אמת בחזות הזאת, אז באמת צפוי היה שהחייל - כמייצגו של שאר העם- והמתיישב, יעברו ביחד את חווית הכאב הקשה. אז, גם לא היה זלזול בכאב או בויתור. העם היה אפילו מרכין ראש ואומר תודה בשקט. כמו שהוא אומר תודה לנופלים שמהדהדים בשיר.
אני, המפוכחת, רואה את האמת. אני רואה את התהליך של ההרס לשם ההרס. בלי שום צורך שזה יתרום משהו למישהו.

את השיר שציטטת אני מאוד אוהבת. בעיקר את הדרך שבה אריאל שר אותו. אבל אני חייבת לומר שאם הייתי יודעת שהדמעות היפות של האישה זולגות משום שהוא הפליא בה את מכותיו לפני שתי דקות, הסימפטיה שלי לצדק שלו היתה הרבה יותר נמוכה. זה בעצם מה שמדינת ישראל עשתה ליושבי גוש קטיף....

ה. התפישה הרוחנית של המקומות הגאוגרפיים, היא ממש מהותו של העם היהודי בגולה. הרי כל המקומות הגאוגרפיים הללו היו בשביל היהודים רק מושגים רוחניים במשך אלפיים שנה. אמנם, התפישה הרוחנית הזאת לא היתה רק מחשבתית. היהודי הזכיר את ארץ ישראל בפיו כמה עשרות פעמים בכל יום, ובכל ארוע וחג בחייו הצהיר שאם ישכח את ירושלים תשכח ימינו. אבל הוא דמיין את המקומות, ולא חשב לממש את הקשר שלו אליהם בדרך אחרת.
אבל היום, כאשר אנחנו מנסים לספר את סיפורו של העם היהודי היושב בארצו ולא בגלות, האם אין לדעתך צורך במימוש מוחשי של האהבה של העם היהודי לחפירות חייו?
בהשאלה- זה לא משונה בעיניך לחיות סוף סוף עם האשה שאתה אוהב בבית אחד, ולהסתפק בלהמשיך ולכתוב לה שירי אהבה?
יידישקייט 379932
א.ד • בתשובה לניצה יום ו', 21/4/2006, 1:02
ניצה,
אני מקווה שלא תכעסי אם גם אני אתערב בדיון.

שאלה לי אליך בקשר למה שהגדרת כתפיסה גלותית.
1) מדוע לדעתך התפיסה של ארץ ישראל כבעלת סגולות רוחניות, היא גלותית?
2) מה רע בעצם בתפיסה גלותית?

אורי
יידישקייט 379941
ניצה • בתשובה לא.ד יום ו', 21/4/2006, 2:01
1. זו כלל לא דעתי. לדעתי *ההסתפקות* ביחס הרוחני הוא גלותי, ובגלות הוא נבע מאילוץ. כאשר אנחנו עם שחי במולדתו, זה מוזר שנסתפק ביחס הרוחני בלבד (הגם שהוא נחוץ ונכון מאוד). זה מוזר שלא נרצה גם ל"משש" את המקום שאנו קשורים אליו, שלא נרצה לחיות בו, לנשום את אווירו, לראות את מראיו. שלא נרצה לבנות את חורבותיו ולמלא אותן בקולות מצהלות ילדים ובמראה זקנים המחזיקים את משענתם בידם.

2. אין רע בתפיסה גלותית בגלות. זה לא מושלם, אבל זה מה שיש. אבל כאשר אתה לא בגלות, אלא בארצך ובכל זאת אתה מסתפק בלדמיין את המקום שחשוב לך, זה הופך את הכל למזוייף. אין רע בשירי אהבה. להפך. אבל אוהב שיסתפק בשירים כשהוא יכול לחיות עם אהובתו, הופך את שירי אהבתו לצפצוף הזרזיר בעלמא.
יידישקייט 379943
אורי ד. • בתשובה לניצה יום ו', 21/4/2006, 2:20
1) אנחנו עם שחי במולדתו - זה נכון. יכול להיות שלתפיסה הרוחנית יש הסבר סוציולוגי, ניחא. לפי ראות עיני (ותקני אותי אם אני טועה), מדינת ישראל מעולם לא שלטה בארץ ישראל השלמה, עם כל מפעל ההתנחלויות הגדול ביש"ע.
ארץ ישראל השלמה בגבולותיה התנ"כיים היתה ונותרה חלום. בהנחה שהמניע לתפיסה הגלותית הוא סוציולוגי גרידא, מדוע שלא נאמץ את המודל הזה גם היום?
מחד גיסא, עיננו הרואות שנכון לשנת התשס"ו אין באפשרותנו לממש את החלום במלואו, ומאידך, יש לנו אפשרות להתפשר עם שכנינו.

2) (וזה כבר דיון אמנותי:) על אהבה אפלטונית בטח שמעת. זאת אהבה טראנצנדטאלית. ברגע שהיא הופכת לממשית, היא מאבדת את הבסיס המטאפיסי לקיומה ובכך הופכת ללא יותר מאשר תאוות בשרים.
יידישקייט 379956
ניצה • בתשובה לאורי ד. יום ו', 21/4/2006, 11:03
1. שוב- ל*הסתפקות* בתפיסה הרוחנית יש הסבר סוציולוגי. התפיסה הרוחנית עצמה היא "לכתחילה".
כאשר הלאומיות הישראלית לא שלטה בכל ארץ ישראל, זה היה מתוך אילוץ (וגם מתוך עצלות וחוסר מוטיבציה של העם היהודי להוריש את יושבי הארץ. על כך גם באה האזהרה: "ואם לא תורישו את יושבי הארץ מפניכם, והיה אשר תותירו מהם לשיכים בעיניכם ולצנינים בצידכם, וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים בה" במדבר לג' נה').
אי אפשר לאמץ חלומות גלותיים כאשר אתה בארצך, ושולט במקומות שאתה חולם עליהם. זה בפשטות שקר. מה שנכון שם, לא נכון פה. אי אפשר לומר "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", להתכוון לזה, להאמין בזה, ולראות את זה כחלק חשוב מהמורשת הרוחנית שלך, כאשר אתה מוסר את הר הבית לערבים, כ*שיש* לך את היכולת הפיזית המלאה לשלוט בו. זה בפשטות שקר.

עיני לא רואות שאין לנו אפשרות לממש את ריבונותנו בארץ ישראל שתחת שליטתנו בשנת תשס"ו. זה בראש שלנו. התחושה שלי היא שיש התנגדות ראשונית ליישב את הארץ, ורק אח"כ באים התירוצים של -אומות העולם לא ירשו לנו- אמריקה תתרגז - וכו'.
בשנת תשס"ו גם אין לנו את האפשרות להתפשר עם שכנינו. בשביל פשרה צריך שניים, ובשנת תשס"ו אני דווקא רואה שהערבים מנסים להסביר לנו בכל שפה אפשרית שהם לא מתכוונים להתפשר, ואנחנו לא רוצים להבין, וממשיכים לשקר לעצמנו.

2. זה אולי המסר העיקרי של היהדות. החיבור של הרוחניות למציאות הגשמית. להיות רוחני ועמוק, מתוך וביחד, עם החיים במציאות החומרית. לאהוב את האשה שלך אהבה עמוקה ורוחנית, יחד עם החיים הממשיים אתה. להבדיל מהנצרות, ביהדות הנזירות אינה אידיאל, ולהפך. זה הבסיס למצוות המפורטות כל כך שיש ליהודים.
יידישקייט 379958
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 21/4/2006, 11:11
מדוע לא "לאהוב את בן זוגך אהבה עמוקה ורוחנית, יחד עם החיים הממשיים אתו"?
יידישקייט 379959
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 21/4/2006, 11:14
אי אפשר להיות רוחני ועמוק, ובד בבד לרמוס עם אחר ולארגן ביחד עם השכבות הלוחמניות באותו עם שפיכות דמים הדדית מכוונת, ידועה מראש עד כדי ציניות בלתי נסבלת - שפיכות דמים כבדה וממושכת על פני עשרות שנים. זה אפילו לא ''שקר'' במובן הפשוט של המילה. זהו מעשה נבלה צבוע ודו-פרצופי.
יידישקייט 379966
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 12:07
למה אי אפשר להיות רוחני ועמוק ובד בבד...? או ש"רוחניות" זה בהגדרה שלום, שלווה ושקט?
יידישקייט 379969
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 21/4/2006, 12:20
לא, אין שום נגיעה לשלום, שלווה ושקט. כיוונתי לכך שברמה מסויימת עלולה להתהוות סתירה בין ''רוחניות'' לבין צביעות ודו-פרצופיות. זה בין השאר משום שהנושאים שעפ''י הגדרה נחשבים אצלנו רוחניים (נדמה לי שביניהם דת ופילוסופיה) - מגיעים ברגעים רבים, מזויות שונות ומגוונות - לדיון בשאלות של אמת ואי-אמת, דיון שהינו, ככל הנראה, מרכיב אימננטי בגרעינם הקשה של עניינים רוחניים מכל סוג שהוא.
יידישקייט 379971
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 12:30
אבל איפה יש כאן צביעות ודו-פרצופיות? הרב קוק עצמו כתב בשבח המלחמה. אני חושב שהוא היה מקבל ברצון שפיכות-דמים שמקרבת את העולם למצב טוב יותר (לשיטתו) ואת המלחמה כמעלה את הדרגה הרוחנית של האדם (שנאלץ להתמודד עם טבעו, לאומיותו וכולי).

(אגב, אני לא בטוח שאני מסכים להנחת היסוד שיש סתירה בין רוחניות לבין צביעות. לי זה נראה הפוך: אם אין צביעות, לא מתעוררים הניגודים שנפתרים באמצעות הרוחניות. אבל לא משנה).
יידישקייט 379972
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 21/4/2006, 12:49
אני משערת (ומקווה) שאתה אינך מן האנשים ששמות גדולים גורמים להם חיל ורעדה - אז מה *אתה* חושב על משנתו של הרב קוק?

פעם כתבתי משל קטן (שם הנושא הוא אחר, אך המשל כשלעצמו נוגע גם לעניין שלפנינו עכשיו). משום מה חשבתי שמשלים מסבירים הכל, אך טעיתי. ניצה מאוד-מאוד לא הבינה, וייתכן שאיש חוץ ממני אינו מבין - ואני אינני יכולה להסביר את המשל במילים מובנות יותר מאלו המרכיבות אותו עצמו. תגובה 249400. מובן שגישתי היא רגשנית מאוד, בניגוד לזו שלך, השכלתנית.

האם אתה יכול להסביר במילים פשוטות את - "... אם אין צביעות, לא מתעוררים הניגודים שנפתרים באמצעות הרוחניות"?
יידישקייט 379975
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ו', 21/4/2006, 13:48
לא יודעת, קצת לא מסתדר לי לראות אותך מתעסקת בדברים רוחניים ופילוסופיים אחרי כל הדיבורים שלך על סקס, כנראה שאחרים לא רואים את הסתירה.
יידישקייט 379976
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 13:57
איזה סתירה? אולי תתפלאי לשמוע שגם פילוסופים עושים ילדים, ויש פילוסופים שהפילוסופיה שלהם עוסקת גם בסקס.
יידישקייט 379984
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 16:06
הייתי אומרת שסקס רוחניות מתיישבים היטב זה עם זה.
יידישקייט 379981
יהונתן אורן • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ו', 21/4/2006, 15:03
אין לי אהדה למשנתו של הרב קוק. אבל נראה לי שמושגים צריך להבין בהקשר הכללי של התורה שהם לקוחים ממנה. בכל מקרה, גם במושגיי שלי, אני לא רואה סתירה בין שאיפה לרוחניות לבין מלחמה ושפיכות דמים. אם את לא מאמינה לי, תבקשי מרון לזמזם לך קצת ואגנר.

המשל שלך יפה, כרגיל. וזה רק מצריך אותי להיזהר מללכת שבי אחרי הפיתוי שבכשרון הפואטי שלך: צריך לקחת את המשל בפרופורציה. לא בפעם הראשונה כאן אני מודאג מכיוון ההתפתחות של החברה אל ערכים שמטרתם העליונה היא הפחתת סבל והגברת ההנאות. (האם המונח שהשתמשת בו בתגובתך - "חיל ורעדה" - היה מקרי או שרמזת לחיפושי האותנטיות של קירקגור, שנעשים תוך מאבק והינגפות בסלעי החיים?).

לעניין האחרון, אני חושב שרוחניות נוצרת תמיד תוך דילמות, בניסיון להחזיק בעמדות או נאמנויות מנוגדות. כל זמן שהכל "מסתדר" בצורה חלקה, אנחנו יכולים לאכול ולשתות בלי להתעסק בחשיבה מעצבנת.
מפתות באייל 380000
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 21/4/2006, 17:38
"וזה רק מצריך אותי להיזהר מללכת שבי אחרי הפיתוי שבכשרון הפואטי שלך" זה כמעט נשמע כמו תגובות ב דיון 2607 (:
יידישקייט 380005
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 21/4/2006, 17:59
אני לא יודע. כל עניין הרוחניות גורם להרגשת בילבול ומבוכה. כל פעם שאני שומע דיבורים על רוחניות אני שולח ידי לכריך עבה של בשר וחמאה. אפשר טוסקה במקום וואגנר? נראה לי יותר מתאים. אמנות נשגבת ופטריוטיות מדממת.
יידישקייט 380012
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/4/2006, 18:17
בילבול ומבוכה הם חלק מהחיים, וכריך עבה של בשר וחמאה אינו בשום אופן פתרון לבילבול ומבוכה (לבקבוק יין יש סיכוי טוב יותר בקטע הזה).

מה קרה לך? זאת תפיסה שמתאימה למטריאליזם פשטני של המאה ה-‏19. מאז למדנו שלבני אדם יש צורך ב"רוחניות", זהות, משמעות וערכים, וכן שהמדע מוגבל - הן ביכולת שלו להסביר את המצב האנושי, והן ביכולת שלו לתפוס את מקומה של הדת כמעניק משמעות.
יידישקייט 380060
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 21/4/2006, 22:58
משום מה נדמה לי שהרוחניות שלך שונה לגמרי מהרוחניות שהם מדברים עליה. עוד יותר, אתה לא חושב שהרוחניות שלהם מובליה לשלילת וביטול הרוחניות שלך?

אבל מה אני כבר יודע. אולי אחרי שני בקבוקי פּוּיְי פוּסֲי וטונה אהי מהאוקינוס השקט, מוגשת נא בציפוי וואסבי פריך (דניאל רוגוב, תאכל את הלב), הרוחניות ההיא מקבלת את המימד המתאים לה.
יידישקייט 380068
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/4/2006, 23:31
אני לא משתגע על לבבות, וחוץ מזה אני מתוכנן למחר על הסושי בר בבזל.

ברור שאני לא מצדד ברוחניות שלהם. אבל לטעון שזאת אינה רוחניות? זאת טענה שלא נראה לי שניתן להצדיק אותה.
יידישקייט 380071
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 21/4/2006, 23:41
איפה כתבתי שזאת איננה רוחניות? כתבתי שונה.
יידישקייט 380072
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/4/2006, 23:45
כתבת גם שאתה שולח ידך לכריך עבה של בשר וחמאה. אז איך בדרך הוא הופך פתאום לטונה אהי מהאוקינוס השקט, מוגשת נא בציפוי וואסבי פריך?
יידישקייט 380073
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 21/4/2006, 23:48
נו טוב. צריך להבדיל בין דימוי למציאות. (בראשון ניסיתי להפגין חיקוי שנון).
יידישקייט 380074
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/4/2006, 23:56
אה, שוב הקטע המשעמם הזה עם המציאות. תיכף גם אביב יבוא לסנוט בי שג'ון סמית' מדבר על רוחניות בעודו מסתכל במראה.
(אתה יודע, חיקויים שנונים פועלים רק כשיש מערכת מושגים תרבותית משותפת).
יידישקייט 380085
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 22/4/2006, 2:08
איבדת אותי לגמרי. בעצם, כתבתי בדיוק על זה (כולל מה שכתבת בסוגרים) בתגובה 362332.
יידישקייט 379989
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 21/4/2006, 16:25
אני מקווה שאין שום רב שיקבל ברצון שפיכות דמים מכל סוג.
שפיכות דמים זה אחד משלושה דברים של ייהרג ובל יעבור.
יידישקייט 379993
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 16:37
"יהרג ובל יעבור" מתייחס לשפיכות-דמים כמונח הלכתי. אני התייחסתי לכך כביטוי רגיל בשפה שלנו: במלחמה יש שפיכות-דמים, אבל היא אינה נכללת בהגדרה ההלכתית של שפיכות-דמים.
יידישקייט 380001
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 17:49
נכון.
גם אי אפשר להיות רוחני ועמוק ולאכול דם מתוק של ילד פלשתיני קטן (קבלו את הגרסה המעודכנת!) מעורבב בתוך המצות של פסח.
והקשר של התגובה שלך לתגובה 3 הוא... 380006
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 21/4/2006, 17:59
והקשר של התגובה שלך לתגובה 3 הוא... 380010
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 18:09
התכוונת באמת לתגובה 3? (זה מה שרואים אצלי על המסך)
יידישקייט 380016
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 18:34
מעבר לבלה-בלה השמאלני, הטענה שעומק רוחני אינו הולך יד ביד עם אלימות, גם היא סוג של נונסנס פוסט-מודרני.
גדולים וחכמים מכל אנשי הרוח היום כבר ראו את היופי שבמלחמה, את המשמעות שאדם יכול להביא לחייו מתוכה. מספיק שתעיין בכתביהם של היוונים הקדמונים או בשירי ההייקו היפניים.
יידישקייט 380053
יתום מלחמה • בתשובה לקהלת יום ו', 21/4/2006, 22:07
מלחמה היא אכן דבר יפהפה, מפואר ורב קסם. לולא בהלת השלום האידיוטית הזאת שהעולם מפיל עלינו כל כמה זמן היינו יכולים להמשיך ולהמשיך באין מפריע, בלי הפסקות ובלי תירוצים. לא היינו צריכים להעמיד פנים כאילו אנחנו מנסים להגיע לכל מיני הסכמים דביליים.

לזכותך ייאמר שבניגוד לניצה ולשאר המחנה שלכם, אתה לא מתפתל וסוף סוף יש לנו הכבוד לראות ימני שאומר את האמת: "זה לא הפלסתינים, אני פשוט נהנה מזה" (ועלה התאנה עם היוונים ושירי ההייקו הוא עלבון לאינטליגנציה, תסלח לי. קראנו, קראנו אותם, כולנו או רובנו כאן, ואם כבר אתה גבר-גבר - אז תהיה גבר-גבר עד הסוף! גיבור כמוך לא צריך לברבר על "משמעות", מה גם שאתה ממש גרוע בזה)
יידישקייט 380067
קהלת • בתשובה ליתום מלחמה יום ו', 21/4/2006, 23:21
לא כל דעה שאני מציג היא דעתי שלי, למעשה אני משתדל (לא רק ברשת) להציג מכלול של דעות ולראות כיצד אנשים מתמודדים איתם. נדמה לי שכשמחזיקים את המקל משני קצותיו יש תחושה טובה יותר של למי אפשר להרביץ איתו.

לא ידעתי שיש לי מחנה, אני גם לא בהכרח נהנה מלחימה (לא במסגרת צה''ל לפחות, אולי אם היה קצת יותר חופש פעולה), רק רציתי לציין שההנחה שרוחניות ועומק לא הולכים יד ביד עם מלחמה היא תלושה מהמציאות. ללוחם יש חוויות עמוקות יותר וסיבות מוצקות יותר להרהר על תפישת עולמו ולגבש אותה ביסודיות. תרבויות שלמות קמו תוך קידוש הלחימה וביסוס האמונה ודרך החיים עליה, הפחד שנטוע כיום בלב אחדים הוא בד''כ סממן של רדידות וחולשה, לא של הבנה עמוקה יותר או שלמות עם הקוסמוס.

באשר לשאלה שהיתה צריך לשאול, לא, אינני חושב שלחימה מתמשכת היא המצב האידאלי לאומה, למרות שאדם אכן מתגלה במיטבו במלחמה, המחיר הוא כבד מדי. איש תחת דקלו ותאנתו נשמע לי טוב בהרבה, רק שאני מכיר בעובדה שצריך להילחם כדי להשיג את זה.
יידישקייט 380078
אביב י. • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 0:26
"האדם מתגלה במיטבו במלחמה"

אם זה המיטב שבאדם, כנראה שבאמת היה איזה פגם ביצור. הקב"ה נותן החזרים?
יידישקייט 380104
קהלת • בתשובה לאביב י. שבת, 22/4/2006, 11:36
מתי יוצא לאדם בחיי יום-יום לגלות אומץ לב ? לקחת מנהיגות כשהכל קורס (והכוונה היא לא לאוברדרפט) ? להפגין נאמנות גם במחיר של סיכון חיים ?
אינך חושב שאלו תכונות ראויות ביותר ?
יידישקייט 380144
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 15:35
"מתי יוצא לאדם בחיי יום-יום לגלות אומץ לב? לקחת מנהיגות כשהכל קורס?"
נו באמת. אפשר לחשוב שחסרים אסונות טבע, תאונות דרכים/עבודה, מחלות קשות/מוות פתאומי של קרובי משפחה... לא ממש חייבים מלחמה לצורך העניין.
בגנות המלחמה 380169
אביב י. • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 17:45
החיים זה לא סרט מלחמה הוליוודי מתקתק.

התכונות הנ"ל הן לא הכלל במלחמה אלא היוצא מן הכלל (וכן, אפשר למצוא צורות יפות יותר של התכונות הללו - אומץ, הקרבה, נאמנות, הרחק משדה הקרב).

מלחמה זה חיילים קטועי איברים עם קישקס בחוץ שמיבבים/מחרחרים באימה, מקללים את העולם דרך ענן של כאב או ממלמלים ביאוש את שמות אמותיהם ברגעיהם האחרונים. בד"כ, זה לא מקום בו גברים מסוקסים מביטים למצלמה במבט מלא חן לפני שהם קופצים על רימון למען אידאלים נשגבים (וממלמלים בקול בס וסקסי "טוב למות בעד ארצנו" ברגעים האחרונים). מלחמה זה מקום בו על כל מקרה של גילוי אומץ לב נדיר תוכל למצוא אלף (או אולי יותר) דוגמאות של ציות עיוור של חיילים שסתם רוצים לגמור עם הגהנום אליו נקלעו (במקרה הטוב) או (במקרה הרע) של אכזריות אנושית שכולה סתם (שפעמים רבות מגיעה מאנשים שהיו מקסימים וטובי לב בחיי היום יום, לפני שהתופת ריסקה בהם כל בדל של הומניזם). מלחמה זה מקום בו גם אם החייל חוזר בריא ושלם אל ביתו, הוא עדיין צריך לסחוב עמו את פצעי הנפש (אולי עד סוף חייו). מלחמה זה מקום בו יותר נפוץ למצוא את הצדדים הנמוכים ביותר שבאדם (ביזה, התעללות, אונס, רצח, פחדנות, נצלנות, זלזול בחיי אדם, אובדן צלם אנוש, ציות עיוור ואובדן הזהות).

בקיצור: מלחמה זה רע (גם במקרים בהם זה רע הכרחי‏1). זה מקום שעושה אותנו לבני אדם פחות שלמים (תרתי משמע) ולא להיפך.

שלא תבין אותי לא נכון - גם אני חושב שלפעמים לאומה אין ברירה אלא לצאת למלחמה (בני אדם, כמו בעלי חיים אחרים, מעדיפים להשאר במצב חי), אבל זה בהחלט לא המקום שמרומם את האדם. להיפך, זה המקום שמוריד אותו הכי נמוך שאפשר - לאש הגיהנום.

___________
‏1 וברוב המקרים בהיסטוריה האנושית, לדעתי, זה לא היה הכרחי אלא בעיקר בשירות אידיאלים מנופחים ואידיוטיים שלא עולים בחשיבותם על העקרון של שבירת הביצה הקשה בצידה הרחב.
בגנות המלחמה 380174
קהלת • בתשובה לאביב י. שבת, 22/4/2006, 18:25
לאלמוני מעליך, המלחמה מביאה את הסיטואציות הללו בתדירות גבוהה בהרבה, כמו גם באינטנסיביות רבה מאוד, לכן היא נותנת לאדם הזדמנות לגלות תכונות אלו.

אינני יודע עד כמה יצא לך להיות במלחמות או קרבות, לרבים מידידי יצא (גם אני בעוונותי זכיתי במידה פחותה לעמוד מול האוייב), הם לא מילמלו לאמא אלא תפקדו בצורה יוצאת מן הכלל, תוך שהם מוכיחים ומגלים תכונות נפלאות. נכון שישנם כאלו שלא עומדים במעמסה, כאן באה המלחמה ובוררת את המוץ מן התבן. אדם שחשבת אותו לבינוני, לא ראית בו דבר מיוחד, לפתע קם ועושה מעשה שגורם לך להבין את הכוחות שטמונים בו, כוחות שעשרים שנה באזרחות לא הצליחו להוציא.
בגנות המלחמה 380181
אביב י. • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 19:39
באמת כל הכבוד להם. אני לא בטוח שיש לך מה להגיד בשבח המלחמה. הדוגמאות האישיות שלך מדברות בשבח האדם הפשוט בסיטואציות נוראיות (אני מקווה שההבדל ברור). סיטואציה נוראית היא רע, עפ"י הגדרה.

זה שיש אנשים שמתפקדים טוב יותר (ו/או מצליחים לשמור על צלם אנוש) בתנאי מלחמה מאנשים מאחרים, איננו אומר שום דבר בשבח המלחמה. זה שיש אנשים שמצליחים לתת ביטוי לתכונות הטובות ביותר שלהם רק במקרים קיצוניים כמו מלחמה, גם לא אומר שום דבר בשבח המלחמה (וכאן אני גם בספק אם זה אומר משהו בשבח בני האדם).

בכל מקרה, הניסיון האישי שלך לא ממש מעניין (וגם איננו ממש טיעון בהקשר של המילה הגדולה "מלחמה"). דיברתי על מלחמה באופן כללי (ראה ערך אלפי שנות היסטוריה של דם, מלחמה ואכזריות אנושית מיותרת) ולא על קרב זה או אחר (של, אולי, איזו מלחמת הגנה נדירה וצודקת בה השתתפת).

"כאן באה המלחמה ובוררת את המוץ מן התבן"

התפיסה הזאת של המלחמה כמכשיר לברירה איכותית של בני אדם יותר ממצערת אותי (והיא נראת לי די אנכרוניסטית). אני, בניגוד אליך, לא חושב שהמלחמה היא מסננת ראויה לטיב בני אדם, באותה מידה שלא אשפוט טיב של בני אדם עפ"י התגובה שלהם לקבלת פטיש בראש (אני מכיר כמה אנשים שזה יעשה להם רק טוב). חייל טוב (ש"מתפקד היטב בשעת מלחמה") איננו בהכרח אדם טוב, שכן טוב, בעל טוב, מורה טוב, מנהיג טוב, בן טוב, חבר טוב... (ולהיפך).
מלחמה היא סוג של אסון טבע (בידי אדם). גם אם היא מוציאה מבני אדם תכונות חיוביות פה ושם‏1, היא כשלעצמה דבר רע (בלשון המעטה) שעובר על בני אדם, ש*הורג* בני אדם, שפוגע נפשית בבני אדם ושמוציא מהם את הרע והנמוך ביותר שבאדם. האמירה שלך שיש צדדים חיוביים במלחמה, איננה שונה בעיני מהאמירה שיש צדדים חיוביים למגפות, רצח עם או רעידות אדמה.

___________
‏1 ואני כן עומד מאחורי דעתי שבד"כ, ברוב ההיסטוריה של המלחמה, התכונות השליליות שיוצאות מהאדם עולות על החיוביות בכמה סדרי גודל.
בגנות המלחמה 380270
שוקי שמאל • בתשובה לאביב י. יום א', 23/4/2006, 11:34
"הניסיון האישי שלך לא ממש מעניין" - לא הייתי משחרר את קהלת כל כך בקלות, בפרט שבכך אתה מוריד מן הגרדום הוירטואלי את הסביבה החינוכית שטיפחה גידולי פרא אלה של טפשות ורשע.
היכן מוצאים את מעלותיה הטרומיות של המלחמה? בעיתונים, בשירים, בסרטי הקולנוע והטלביזיה, בנאומי המנהיגים, בהגותם של פוטוריסטים פאשיסטים. בכל מקום אליו לא מגיעה צחנתם של הקסרקטין, החפירה ושדה הקרב. היכן שאפשר להתעלם מן החיילים הפושטים על שעוני היד והארנקים של חללים, מחיילי חברת הקודש הלובשים חליפות חסין אש וסרבלי קרב עם כתמי דם. במקום אליו לא מגיעה המולת הקרב, הבלבול ואבדן העשתונות של התפרקות המסגרות בדיוק ברגע בו זקוקים להן, במקום בו אפשר להתעלם מהצורך לסתום בגופות את פערי המודיעין או הרשלנות של מפקדים. את השקרים, ההתחמקויות והטלת הבוץ אחד על השני בתחקירים לאחר הקרב.
יותר מכך, הגלוריפיקציה של המלחמה, טיפוסית לאנשים אשר יכולים לרשום את אוירת ההפקר, העבדות, גניבות השרשרת הבלתי פוסקות וצחנת הזיעה והביוב של מחנות הצבא בתור קרבנם על מזבח הלאום והמס ששילמו לאל המלחמה. אלה אשר יצא להם גם לחזות במצבים בהם נקרא הממסד הצבאי למלא את הייעוד המטאפיזי שלו, פחות מתבשמים מריח המלחמה. כל השגרה המיוזעת הזו, כאשר היא מתמצית בהמתנה האינסופית לנפילת הפגז הבא ובתנועה הבלתי מודעת אל הנקודה הבאה שהיא רק הפוגה בדרך לנקודה שאחריה, הופכת למזויעה ומכוערת עוד יותר.
מלחמה היא לעתים הכרח בל יגונה. אצל בודדים היא חושפת את מעלותיהם האישיות. אצל רוב האנשים היא חושפת את מגרעותיהם הנבזיות ביותר.
יש פסוק טרגי באיוב פרק ז: "הלא צבא לאנוש על ארץ, וכימי שכיר ימיו". הפסוק הזה, בישירות ובפשטות הנפלאה של התנ"ך, חושף את האמת: הצבא הוא עונש. החטא הוא אוילים וזדים השותפים ויוצרים את תמונת העולם הפטישיסטית והשוביניסטית של קהלת.
נראה שזה בלתי אפשרי לתקן את הנזק שגרמה הסביבה החינוכית של קהלת ודומיו. אפשר אולי רק להסביר להם שמלחמות אינם אלא פיגועים בקנ"מ רחב במיוחד. גם הפיגועים חושפים לעתים את צידו הנעלה ביותר של האדם, אין זו סיבה מספקת להמליץ לחברה אנושית לחיות דרך מסכת בלתי פוסקת של פיגועים.
כדאי אולי להזכיר שהגיבורים הראשיים כמעט בכל מלחמה הם הפשפשים, הכינים והמגפות. לפעמים גם המגפות האלו לובשות צורה של בני אדם.
בגנות המלחמה 380347
קהלת • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 23/4/2006, 19:20
חשבתי שזה ברור, אבל מסתבר שלא : ההבדל בין מלחמה לכל סוג אחר של אסון, הוא בברירה שיש לאנשים להשתתף בה (לפחות מהצד שלנו). אין בצהל מכונות יריה בעורף וגם לא חותכים את השוקיים.
אני לא מדבר על הפצצות על ערים, כאן לא תתגלה גבורה.
מלחמה היא ללא ספק דבר נורא, אבל היא מוציאה את הקיצוני שבאדם, כאן נגלה אופיו האמיתי, זה יופי שאולי לא כולם יודעים להעריך.
בגנות המלחמה 380358
אביב י. • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 20:16
טוב, אם ניקזנו את הדיון להכרזות חסרות נימוק(כן נכון, לא נכון), אז גם אני רוצה. מה שנשאר לי להגיד הוא: לא אופיו האמיתי של האדם בא לידי ביטוי בעת מלחמה. האמירה שחבוי בנו אופי אמיתי שרק שדה הקרב מצליח להוציא מאיתנו איננו תאור מקובל (או סביר) של הפסיכולוגיה האנושית, אלא נובע מההשקפה הפוליטית (לאומנית) שלך. השקפה הזקוקה לגלוריפיקציה/הצדקה של הדבר המתועב ביותר שהצליח להמציא מוחו הקודח של המין האנושי - מחלת נפש בקנה מידה המוני ששמה "מלחמה".
בגנות המלחמה 380366
כולנו נבונים, כולנו מנהלים! • בתשובה לאביב י. יום א', 23/4/2006, 20:26
שאפו!
בגנות המלחמה 380367
אורי ד. • בתשובה לאביב י. יום א', 23/4/2006, 20:28
גם אני מצטרף. אכן שאפו. את המשפט האחרון צריך למסגר.
בגנות המלחמה 380379
גילית • בתשובה לאביב י. יום א', 23/4/2006, 20:44
"המלחמה היא המשך המדיניות".

בניגוד לפרץ ההתלהבות וסליחה שאני מתפרצת, מצאתי את המשפט האחרון שלך דמגוגי במקרה הרע ורומנטי במקרה הטוב, בכל מקרה הוא עצמו גלוריפיקציה של אמת מוסר אוורירית.
לומר שמלחמה היא מחלת נפש זה יפה והומני והכל, אבל איך בדיוק אמור להגיב מי שנגרם לו עוול? יש דת שהציעה פתרון סולידי, להושיט את הלחי השנייה, וראה לאיזו רמת אי-מלחמתיות היא הגיעה.

במקום "מלחמה" יש למקם במשפט שלך "אי צדק" או "רוע" או "עוולה". וגם אז העוסקים במלאכה יצחקו עליך - מלחמה, כמו אי צדק, נועדו לשרת מטרה.

מלחמה זה רע, על כך אין ויכוח. אבל האם לא תצא, כשכלו הדרכים האחרות, למלחמה על מנת להגן על היקרים לך?
בגנות המלחמה 380393
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 23/4/2006, 22:01
חבל שקראת רק תגובה אחת ולא התיחסת להקשר בהם הדברים נאמרים (אם היית קוראת את כל הפתיל היית מגלה שדווקא כן יש מי שמתוכח וטוען ש"יש צדדים חיוביים למלחמה").

התשובה לשאלתך האחרונה היא קלה: כן בהחלט (וגם את זה כבר אמרתי למעלה, בדרך זו או אחרת). הויכוח שלי עם קהלת הוא לא על המקרים בהם אין ברירה ועליך להלחם או לחדול (לא על כך הדיון בכלל). אני פשוט לא מסכים שזה הכלל על פיו האנושות יוצאת בד"כ למלחמות ושהמלחמה מוציאה את הטוב ביותר שבאדם.

לפעמים אנשים נורמלים נכלאים לסיטואציה בה הם צריכים להתמודד עם מחלת הנפש הנ"ל וכל מה שהם מנסים לעשות זה להאחז בחיים שלהם ושל יקירהם (ולחזור לתקופה שפויה בה אנשים הם, עפ"י מושגיו של קהלת, בנוניים ואפרפרים לעומת ההומוס-מיליטרטוס). זה לא אומר שהמלחמה איננה רעיון אנושי שכולו הבל ורעות רוח. זה רק אומר שלמערבולת הטירוף הקולקטיבי הזאת יש מספיק כוח לשאוב לתוכה גם את אלה שמוקיעים את הערכים המיליטרסטיים אותם הציג קהלת למעלה.

_____________
‏1 כולנו , בעת שלום, בסה"כ חיילים לטנטים. אנשים בינוניים, אפורים שחיים את חייהם הקטנים וחסרי החשיבות (וכבר איזו תכונה נשגבת אפשר למצוא באופה או במורה שאיננו מסתער על האויב?). רק עם בוא אביב המלחמה התכונות הנשגבות ביותר באדם פורצות מחלקנו והופכות את אותם יחידי סגולה לאנשים שלמים. לגישה הזאת יש משמעות אחת - האדם השלם הוא האדם הלוחם. במילים אחרות http://en.wikipedia.org/wiki/Militarism
בגנות המלחמה 380396
קהלת • בתשובה לאביב י. יום א', 23/4/2006, 22:15
''מיליטריזם, הוא אידיאולוגיה המדגישה את חשיבותו של הכוח צבאי כמקור לביטחון, ורואה באלמנט הצבאי כהכרח עליו צריכה להסתמך החברה האזרחית.'' ויקפדיה.
זה הוא ההפך המוחלט ממה שכתבתי, היופי אינו נובע דווקא מהצבא האדיר (לזה יש יתרונות לעיתים בפיתוח טכנולוגי ולימוד ניהול, אם כי החסרונות רבים בהרבה), אלא מהיכולת של אותה סיטואציה להוציא את הקיצוני שבאדם.
מיליטריזם במתכונתו הנוכחית שואף לקרב ללא חיילים, בו מל''טים חכמים זורקים פצצות חכמות על מי שלוויינים חכמים החליטו שהוא אוייב. חברה מיליטריסטית היא חברה מסודרת, עם הנוקשות הצבאית מובנת בה (נו טוב, נוקשות של צבאות אחרים), אין בזה כל יופי.
בגנות המלחמה 380398
אורי ד. • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 22:18
שאלה לי אליך:
קראת פעם את ארנסט יונגר?

אם לא, אתה מוזמן לעיין בכתביו. תמצא שם הרבה נחת.
בגנות המלחמה 380408
אביב י. • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 23:12
מיליטריזם לא מסתכם להגדרה אנציקלופדית שטוחה של משפט אחד (אפילו ויקיפדיה מוסיפים מילה או שתיים מעבר לציטוט הנ''ל). כמו כל תפיסה של ארגון חברתי, הוא נשען על יסודות אידאים. אחד מערכי המיליטריזם (ההיסטורי) הוא פאור המלחמה, רומנטיזצית אופיו של הגיבור הלוחם ואידיאליזציה של האדם השלם שנמצא במצב לטנטי בחייו הרגילים (עד פרוץ המלחמה).
בגנות המלחמה 380491
LG • בתשובה לקהלת יום ב', 24/4/2006, 14:11
הדעות שאתה מבטא הן ישנות ומוכרות, ורבים כבר קשרו זרי תהילה לחיי החייל - לפחות מאז ימי ספרטה העתיקה. אם אתה מעוניין באמת להבין את השרשים של הגישה הזו, הרשה לי להמליץ לך על ''החברה הפתוחה ואויביה'' של קרל פופר - שם הוא מנתח באופן חד, מדויק ומקורי לא רק את ההערצה ללוחם האמיץ, אלא גם את הכמיהה לשליט הנאור.
בגנות המלחמה 380400
גילית • בתשובה לאביב י. יום א', 23/4/2006, 22:37
אתה צודק, לא קראתי את כל הדיון.
ועדיין המשפט "מלחמה היא רעיון אנושי שכולו הבל ורעות רוח" נשמע לי פשטני, מקומם אפילו. מלחמה היא לא הבל ורעות רוח, היא החלטה אסטרטגית ממש כמו הסכם שלום. כשהיתרונות עולים על החסרונות יוצאים למלחמה.

לפעמים נדמה שגדל פה דור שלם של ססמאות שלום, שהוא רדוד מכדי להבין את משמעות המלחמה. להציע טיפול נפשי לקם להורגך זה יפה, אבל העניין הוא, שזה שום דבר אישי. מלחמה היא מדיניות, זה הכל. היא לא טיפשית יותר או פחות מדמוקרטיה, וגם לא בהכרח מוסרית פחות.

ועכשיו אני יוצאת מהדיון לא-לי וחוזרת לקרוא בשקט. רק תהייה לסיום: האם הגדרתם, באיזשהו שלב בדיון, מלחמה מהי? אני אשמח ללינק.
ממש מעורר אמפטיה 380406
אורי ד. • בתשובה לגילית יום א', 23/4/2006, 23:04
אני סבור שהתגובה הזו ממחישה יפה מאד מדוע בית המדרש (או המדרשה) הדתי-לאומי מסוכן למדינת ישראל עשרות מונים מההסתה בבתי הספר ובאוניברסיטאות של חמאס.
ממש מעורר אמפטיה 380427
ניצה • בתשובה לאורי ד. יום ב', 24/4/2006, 1:23
כשקראתי את התגובה שלך רתחתי, אבל האמת היא שאתה בעצם תומך במה שאני אומרת כל הזמן (וגם בדיון הזה)- שהאליטות רואות ב''מתנחלים'' (במונחים שלך- בדתיים הלאומיים) אוייב קיומי ומסוכן, יותר מאשר בחמאס הרוצה להשמידנו פיזית. וזהו בעצם המניע היסודי של תהליך אוסלו בשלב הראשון, וההתנתקות בשלב השני.

לקח לי זמן לקלוט את זה, כי אתה נותן רושם של אדם ענייני ולא מתלהם (חוץ מקצת פה ושם), ולכן אתה הוא האחרון שציפיתי ממנו לומר את זה בצורה ברורה כל כך.
ממש מעורר אמפטיה 380432
אורי ד. • בתשובה לניצה יום ב', 24/4/2006, 7:24
אני אומר לך באופן הכי ענייני שרק אפשר: אני אכן רואה באידיאולוגיה הדתית-לאומית (או "המתנחלית") של היום איום קיומי על מדינת ישראל. מדובר לדעתי בסופה שאנו קוצרים אחרי שנים רבות שבהם טחו עיניהם של רבים (לא שלי) מראות את זרעי הפורענות שבשילוב בין דת ולאומיות בציבור שלכם.
גם אני רתחתי למקרא מספר תגובות כאן. רתחתי אבל לא הופתעתי.
אני אוסיף ואומר (שוב, אני משתדל להיות ענייני) שיחידות הצבא הבנויות על טהרת הכיפה הסרוגה הן בעיני מיליציות פוליטיות בסגנון המוכר לנו מהעבר האפל.
הסכם אוסלו ותהליך ההתנתקות היו נסיונות לסיים את הסכסוך בינינו לבין הפלשתינאים. רק עיניים שיכורות אידאולוגיה של מלחמת בני אור בבני חושך, יכולות לראות בהם מהלכים שבאו לאוויר העולם בכדי לעקור את תורת ישראל. לכן אמרתי שהפערים ביננו הם עמוקים ובלתי-ניתנים לגישור.
הערת סיכום (ואח"כ אני הולך לבדוק מה מצב הרכב שלי). אני בשום אופן לא רואה בעצמי שייך לאליטות של מדינת ישראל. מהרבה בחינות אני שייך ומשוייך לפרולטריון. פה מדובר שוב בקביעה שאין לה עם המציאות דבר וחצי דבר, והיא משרתת קו מחשבה שהוא תוצר של שטיפת מוח דתית-לאומית, שאחד ממאפייניה הוא סימון כל מי שלא חושב כמוך כאויב.
ממש מעורר אמפטיה 380473
שוקי שמאל • בתשובה לאורי ד. יום ב', 24/4/2006, 12:58
לדעתי זו טעות איסטרטגית להסחף אחר נטייתם של רדיקלים קיצוניים לאפיין כל דבר במפה הפוליטית במונחים של איום קיומי וכיוב'. המונח "איום קיומי" יכול להתפרש ב-‏2 אופנים הנבדלים בעיקר בהשקפת העולם שברקע. פרוש אחד רואה באוייב קיומי אוייב של "או הוא או אני", מעין עמלק שאם לא תשמיד אותו, ישמיד אותך. הפרוש השני רואה באוייב קיומי, כל אוייב היכול לאיים על עצם קיומך.
האוייבים הקיומיים והעמלקים הם המרכיב הבסיסי בהשקפת העולם של המחנה של ניצה. מה שאני רואה הוא עולם המלא אוייבים, קטנים וגדולים ויש לפעמים גם ידידים המסוכנים לקיומך. צריך לשים את הדגש על הקיום ולא על האוייבים הקיומיים. צריך לנסות להמשיך להתקיים, בד"כ לצידם של אוייביך ולא להתמכר למסעי צלב שהם בעת ובעונה אחת גם ג'נוסיידאליים וגם סואיסוידאלים. בעיקר חשוב לזכור שרוב מכריע של הציבור האמוני-דתי בנקודת הזמן הזו, דחה את ההשקפות מבית המדרש של ניצה ובחר בנאמנות לעם ולמדינה על פני האופציה של שבע בן בכרי. בהקשר הזה אפשר לקרוא שוב את השיר שבראש הדיון ולראות כמה אינו טקסט פוליטי. הטקסט הוא דוברה של תפישת עולם מסויימת, אבל לא עוסק בוכחנות על עמדות פוליטיות קונקרטיות. החייל המפנה אינו בא כוחה של השקפה פוליטית יריבה אלא בן משפחה המחוייב במנהג הקריעה.
צריך להיות ויכוח נוקב עם ההשקפה המובעת בשורות "שָׁמַעְתִּי תְּפִלְלַת הַמּוּאַזִּין כִּתְפִלַּת יְהוּדָאִין יַחַד עוֹלוֹת/ כָּאן אֶפְשָׁר לְהִתְנַבֵּא, כָּאן/ אִם רַק הָיָה לָנוּ עוֹד זְמַן". צריך להגיד בנחרצות שמעולם לא היה רגע של רצון הרצונות בו חזון הכבש עם הזאב עמד להשתלב בהרמוניה עם קיום של סוס ורוכבו. צריך לטעון שגם אם המתנחלים היו מצליחים להשליט במשך מאה שנה שלטון כמו שהשליטו הספרטנים על ההלוטים שלהם, בסופו של דבר ההלוטים היו מתקוממים ומחריבים את ספרטה. אבל כדאי לנהל את הויכוח הזה כויכוח על השקפת עולם ולא כמסע התשה טורדני של הטלת תיוגים או הפגנות וחסימות כבישים.
ממש מעורר אמפטיה 380485
אורי ד. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/4/2006, 13:49
מעולם לא ראיתי בעצמי חסיד מחסידיו הרבים של פרופסור לייבוביץ' המנוח.
הערכתי אותו כמדען, אבל לא החזקתי ממנו כמייצג של השקפת עולם תורנית. אולם את יחסו לסוגיית הנוכחות הישראלית בשטחים, כמו גם את תפיסתו על עליית הפאשיזם בקרב הציבור הדתי-לאומי, אימצתי כמעט ללא עוררין.
קרא שוב את תגובה 380406: "המלחמה היא לא פחות מוסרית מהדמוקרטיה". ברעיונות שכאלה אני בהחלט רואה איום קיומי על הדמוקרטיה הישראלית.
אני זוכר היטב את ההסתה שקדמה לרצח רבין. אני זוכר היטב את ההסתה בקיץ האחרון נגד אריאל שרון. במהלך מערכת הבחירות האחרונה עקבתי מקרוב אחר אתר "חזית יהודית לאומית" של ברוך מרזל. אני בעניותי סבור שלתפיסת העולם המשיחית ישנם שורשים דתיים עמוקים ואפשר להתחקות אחריה בכתביהם של הוגי הציונות הדתית. בניגוד לתיאורטיקנים חרדים אותם אני יכול רק להעריץ, ממשנתם של הראי"ה, הרצי"ה, הרב חרל"פ וממשיכי דרכם אני חש סלידה עמוקה.
שים לב מי חסם כבישים. שים לב מי משתמש במונחים 'רודף', 'מוסר', 'בוגד' ו'עמלק'. אני משתדל להקפיד שהדיון יהיה ענייני בין שתי השקפות עולם ואכן סימנתי בתגובתי את בית המדרש, כשם שבתגובה אחרת שלי כתבי שהפערים בין *הדעות* הם העמוקים ובלתי ניתנים לגישור.
אני הייתי משתמש בדימוי אחר מהדימוי (היפה כשלעצמו) שלך מעולמה של יוון העתיקה והאהובה. לנגד עיני עומד מצב היפותטי השקול למצבה של אוסטריה שלאחר מלחמת העולם הראשונה. המפלגה הפאשיסטית הנוצרית של הקאנצלר דולפוס, שעלתה בתוך גל של אלימות נגד מתנגדים פוליטים, מוצאת את עצמה לפתע מאויימת כשכוחות רדיקליים ממנה ראו בהגמוניה הקתולית הכוחנית מורך לב ופשרנות.
קיצוניות אף פעם לא נגמרת ויש לעצור בה בעודנה באיבה.
אני חוזר על עמדתי במקום אחר בדיון, שעל מדינת ישראל, אם היא חפצת חיים, להתחיל להעמיד רבנים מסיתים לדין.
ממש מעורר אמפטיה 380490
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ב', 24/4/2006, 14:02
נדמה לי שטעית בהפניה (הפנית לתגובה שלך עצמך), ההפניה היתה צ"ל לתגובה 380400 של גילית: "מלחמה היא מדיניות, זה הכל. היא לא טיפשית יותר או פחות מדמוקרטיה, וגם לא בהכרח מוסרית פחות."
ממש מעורר אמפטיה 380494
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/4/2006, 14:19
אתה צודק. תודה.
ממש מעורר אמפטיה 380503
גילית • בתשובה לאורי ד. יום ב', 24/4/2006, 14:49
אני מנסה בזהירות, בוא ננסה לוותר לרגע על "את לאומנית מסוכנת", "אתה שבוי בדיעות קדומות" ונהיה ענייניים.

אנא, התייחסותך לשאלות הבאות:

א. האם מדיניות אי הלוחמנות של מדינות מסוימות כלפי גרמניה בזמן מלחמת העולם השנייה הייתה מוסרית לדעתך? הכוונה למדינות שלא הותקפו ישירות אלא צפו בהצגה מהצד, אף אחד לא איים עליהן.

ב. האם אי ההתערבות של ישראל בסכסוך חבל קוסובו, בו הוקמו מחנות השמדה ונעשה ניסיון לרצח עם, הייתה מוסרית לדעתך?
ממש מעורר אמפטיה 380515
אורי ד. • בתשובה לגילית יום ב', 24/4/2006, 15:38
אנחנו כנראה מדברים בשפה שונה.
אין בעיני דבר בעולם של המאה הכ''א ששקול לנאצים, לנירנברג, לגטאות, ולמחנות הריכוז וההשמדה של המאה שעברה.
עברית 380519
גילית • בתשובה לאורי ד. יום ב', 24/4/2006, 15:43
ה''מאה הקודמת'' הסתיימה לפני שש שנים בלבד, אני לא רואה מדוע לא תענה על שאלותיי.

לכשתענה, נדבר על עוולות המאה הזאת.
עברית 380522
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ב', 24/4/2006, 15:49
גם בלי קשר למאה זו או אחרת, *כל* השוואה לזוועות מלה"ע II נובעת מחוסר הגינות אינטלקטואלי, ממש כשם שהרעיון השיווקי של הטלאים הצהובים בתחילת מחאת מפוני גוש קטיף היה רעיון בלתי הוגן (שלא לומר מכוער, בזוי ועוד הרבה שמות תואר שכולם לא יספיקו לצורך העניין).
עברית 380527
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/4/2006, 15:59
רעיון הטלאים היה אכן מחליא, אבל אנחנו ממש לא מדברים עליו כאן. אנחנו מדברים על האם מלחמה היא תמיד לא מוסרית, הבל ורעות רוח, והאם תמיד עדיף לזרוק פרחים. תשובתי - לא. לפעמים הדבר המוסרי הוא דווקא להילחם.

"חוסר הגינות אינטלקטואלי" ?! למדינת ישראל, לדעתי לפחות, חובה חוסרית מדרגה ראשונה להתייצב לצד כל עם שעומד בפני סכנת השמדה, מחנות ריכוז וכולי.
יש מי שמשום מה רואה בעמדתי זו סכנה קיומית על הממשל הנאור. זכותו. אבל אולי אם נצא רגע ממשוואת הדתיה=גוש קטיף=בואו נריב על ההתנתקות נוכל לדון לגופו של עניין.
עברית 380532
אורי ד. • בתשובה לגילית יום ב', 24/4/2006, 16:04
אז ננסח זאת כך (בנוסף לתגובה 380522):
אין בעיני דבר ב-‏61 השנים האחרונות השקול לנאצים, לנירנברג, לגטאות ולמחנות הריכוז וההשמדה ה*גרמנים* של המאה שעברה. קל וחומר בן בנו של קל וחומר בהיסטוריה של עם ישראל לאורך השנים הנ"ל.
עברית 380552
גילית • בתשובה לאורי ד. יום ב', 24/4/2006, 16:42
בסדר, אז שום דבר לא שקול. למה זה מונע ממך לענות של שאלותיי? תזכורת: אחת התייחסה למלחמת העולם השנייה עצמה, השניה לקוסובו.

האם מלחמה שאיננה מלחמת מגן היא מוצדת באחד משני המקרים? בשניהם? באף אחד מהם?
מותר לענות? 380555
יועזר • בתשובה לגילית יום ב', 24/4/2006, 16:54
א. לאילו מדינות את מתכוונת? באיזה שלב של המלחמה? למתי התשובות צריכות להתייחס, לזמנן, בדיעבד?
ב. האם התערבות דיפלומטית נחשבת למוסרית?
סליחה שאני מתערב 380557
ראובן • בתשובה ליועזר יום ב', 24/4/2006, 16:58
בעניין א- אם התשובה שלך היא ''אין להתערב, בשום מקרה'' אזי שאלות ההבהרה מיותרות. אם תשובתך היא ''כן, יש מקרים בהם מותר להתערב למרות שלא הותקפת ישירות'', אז אתה מסכים עם גילית, לפחות בעיקרון, ורק נותר לכם לדון על המחיר.
סליחה שגם אני מתערב 380572
אח של אייל • בתשובה לראובן יום ב', 24/4/2006, 18:46
בתגובה 379152 שוקי שמאל מביא דוגמא לעמדה שאומרת "אין להתערב בשום מקרה", ובפרט, אין להתערב במקרה של מלחמת העולם השניה.

החלק של "אז מה כן לעשות במקרה כזה?" הוא פרובקטיבי במיוחד.
סליחה שגם אני מתערב 380690
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 25/4/2006, 11:44
גם בסדרה "הפתן השחור" (חלק רביעי) בולדריק מביא פואמה פרובקטיבית במיוחד העוסקת בעניין זה ממש:

"Hear the words I sing / War's a horrid thing / So I sing sing sing / ding-a-ling-a-ling."
סיכום 381772
עוזי ו. • בתשובה לראובן יום א', 30/4/2006, 4:47
"War is neither glamorous nor fun. There are no winners, only losers. There are no good wars, with the following exceptions: The American Revolution, World War II, and the Star Wars Trilogy." (Bart Simpsons)
ממש מעורר אמפטיה 380603
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי ד. יום ב', 24/4/2006, 22:05
תגובה 380432 וקודמותיה לא הצטיינו בקפדנות יתר על הגישה של "דיון ענייני בין 2 השקפות עולם". נאמר בהן מפורשות כי האידיאולוגיה הדתית לאומית היא אוייב קיומי, חמור פי כמה מהחמאס (למרות שבתגובה הזו הבהרת שאתה מבחין איום פיזי לבין איום רעיוני) . אני מניח שש.ש. מסכים איתך שהימין הקיצוני מנצח בגדול בתחרות הטלת תיוגים. סביר מאוד שהוא לא התייחס לאותה תחרות אלא לתגובות שציינתי, שבהחלט כללו תיוגים ("עיניים שיכורות אידאולוגיה", "שטיפת מוח", "בית המדרש מסוכן עשרות מונים").

תגובות כאלו מעידות (בעיניי) על שנאה על בסיס פוליטי (בתגובות אחרות (לא שלך) שהיו באתר בעבר, זה נאמר בפירוש). לדעתי שנאה כזו היא איום קיומי חמור בהרבה מהאיום שבנקיטת מדיניות ימנית קיצונית או שמאלנית קיצונית.
ממש מעורר אמפטיה 380642
אורי ד. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 25/4/2006, 1:33
לא, זו לא תחרות או מלחמה סמנטית. ההבדל ביני ובין שתי הגברות הנכבדות הוא שאני במצב של התגוננות, בשעה שמעשי הימין מעידים כמאה עדים על דובריהם.
במדינת ישראל היו שני מעשי רצח פולטיים: האחד של אמיל גרינצוויג והשני הוא של יצחק רבין. מעולם לא שמעתי שמישהו בשמאל קם ועשה מעשה.
אמת, אני עומד מאחורי מה שאמרתי. אני רואה בבית המדרש הדתי-לאומי סיכון גדול הרבה יותר מבתי הספר והאוניברסיטאות של החמאס. יש לכך כמה סיבות. סיבה אחת היא שמערכת הערכים הדתית-לאומית רואה בדמוקרטיה שורש פורה, ראש ולענה (אם אתה מעוניין בלקט נבחר של מאמרי ההסתה המתפרסמים באתרי הימין ברשת, אני מוכן להפנות אותך) ותובעת שלטון הלכתי כפי שהציבור הדתי-לאומי רואה אותו. זה כולל חידוש עבודת הקורבנות על הר הבית המלווה, איך לא, בעקירת המסגדים "המשוקצים" משם. למותר לציין שמדינת הלכה משלי מטרידה את מנוחתי הרבה יותר מהדמוקרטיה של חמאס.
מערכת הערכים של הציבור הדתי-לאומי דומה מאד במאפייניה למערכת הערכים של האיסלאם הפונדמנטליסטי. כמוהו היא לא רואה בפשרה עם הדמוקרטיה המערבית אלא עניין זמני. אינני אחראי על הדשא של השכן. אני הייתי רוצה לחיות במדינה בה הסתה כנגד המדינה ו/או העומדים בראשה נחשבת לעבירה על החוק לא רק דה-יורה, אלא גם דה-פאקטו. הייתי רוצה לחיות במדינה שאינה מפלה בין אדם לאדם ובין דם לדם. בארועי אוקטובר 2000 פתחה משטרת ישראל באש חיה על מפגינים ערבים אזרחי מדינת ישראל. ממתי דמוקרטיה מפזרת מפגינים, אפילו אלימים, תוך שימוש באש חיה? המעבר משימוש באש חיה בשטחים לשימוש דומה בתחומי הקו הירוק נראה לחלק מאיתנו הגיוני. לי לא. בעיני זה נבלה וזה טריפה. לעומת זאת, פורקי העול הכתומים זכו ליד רכה במיוחד במרי הקטן והאלים שלהם בקיץ האחרון.
סיבה נוספת דומה במידת מה לקודמתה. אחוזי הנשירה בציבור הדתי-לאומי הם גבוהים במיוחד. חניכי הישיבות באיו"ש מעדיפים לצאת ולמרר את חייהם של הילידים המקומיים מאשר לשבת על התחת וללמוד. וכך, בחסות הצבא הישראלי (בעזה לפחות זה הסתיים) צצות להן תופעות מטורפות של נוער הגבעות, קברי צדיקים של גולדשטיינים למיניהם, והתפרעויות אלימות בקסבה של חברון.
בשם אותו חינוך קלוקל מעיזים אותם אנשים להטיל דופי ברדידותו של הרחוב החילוני. וכך אנו קוראים על תמיהתה של צעירה דתיה נוכח דור שלם שלדבריה התחנך על סיסמאות רדודות של שלום.
אני מבחין בין איום פיזי לאיום רעיוני, מבחינתי הימין הדתי מהווה שילוב של שניהם. שמא אם רבין לא היה נרצח, לא היה צורך בילדי הנרות, אולם אני בספק רב אם הסיסמה "פושעי אוסלו לדין" היתה נעלמת מהרטוריקה של הימין הדתי-לאומי.
לא נעלמה ממני הרמיזה שלך על פז"ם נמוך באייל, אני בהחלט אקח את זה לתשומת לבי.
וכעת, לאחר שהשקעתי מאמץ בכדי לנמק את עמדותי, אולי תסביר לי מדוע אתה רואה בשנאה הפוליטית שאתה מייחס לי איום קיומי חמור יותר מהנאמר לעיל?
ממש מעורר אמפטיה 380751
תשע נשמות • בתשובה לאורי ד. יום ג', 25/4/2006, 14:47
קשה לענות על דבריך כי קשה למצוא מאיפה להתחיל. כל משפט זועק לתגובה, כל הכללה קוראת להפרכה (ויש כל כך רבות כאלה), ומה לעשות - אין זמן.

"מערכת הערכים הדתית-לאומית רואה בדמוקרטיה שורש פורה, ראש ולענה" - מהיכן לקחת את זה? יש, אמנם, קבוצות כאלה, אבל לקחת אותן ולהשליך את השקפתן על הכלל בגלל איזה מאמר ברשת יהיה נכון בערך כמו לקחת מאמר ב-"הגדה השמאלית" ולקבוע שכל מצביעי מרצ והעבודה הם אנטי ציוניים וחושבים שכל מטרתה של הציונות היתה קולוניזציה של ארץ ישראל ונישולם של הערבים. כדי לטעון טענה כזו אתה צריך להראות שבאופן מהותי מערכת הערכים הבסיסית סותרת את הדמוקרטיה, ולגבות את זה בדברים של הוגים ציוניים-דתיים בכירים בנושא וגם בהתנהגות בפועל של הציבור. אולי לא סיפרו לך, אבל המפלגה שייצגה (או התיימרה לייצג, בכל אופן) את מערכת הערכים הזו עד הבחירות האחרונות בחרה את רשימתה בדרך דמוקרטית, מה לעשות, ולא על פי הנחיותיהם של רבנים, וגם לא נהגה לקבל מהם הנחיות לגבי מהלכיה הפוליטיים. זה מייצג הרבה יותר את עמדת הציונות הדתית מאשר איזה מאמר של כותב שולי באתר "מנהיגות". דברים דומים אפשר לומר על ההשוואה המופרכת בין מערכת הערכים של הציבור הדתי-לאומי לזו של האיסלאם הפונדמנטליסטי.

"אחוזי הנשירה בציבור הדתי-לאומי הם גבוהים במיוחד. חניכי הישיבות באיו"ש מעדיפים לצאת ולמרר את חייהם של הילידים המקומיים מאשר לשבת על התחת וללמוד". טענה מרתקת. יש לך מקורות כלשהם להוכיח אותה? מהם שיעורי הנשירה באיו"ש לעומת ציבורים מקבילים בתוך הקו הירוק? באילו סוגי חינוך? האם יש לך איזשהו מסמך שמכיל מספרים שאתה יכול להפנות אליו, לצטט ממנו או לקשר? כמה מבין התלמידים היהודים יוצאים למרר את חיי האוכלוסיה הערבית? מה שיעורם מתוך כלל התלמידים? האם סביר לשים בסירה אחת של הכללה את ישיבת הר עציון ששני ראשיה ב-‏1988 תמכו ב-"מימד" יחד עם ישיבות במקומות כמו יצהר?
ממש מעורר אמפטיה 380867
אורי ד. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 25/4/2006, 20:41
אני לא נטלתי על עצמי את תפקידו של ירון ידען כשהמטרה היא כתבי הקודש של הציונות הדתית.
השתדלתי להציג את עמדתי כמיטב יכולתי והבנתי, ובזאת גמרתי אומר להדיר את רגלי מהויכוחים האלה (כמו שעשו רבים ומנוסים ממני פה).
למיטב הבנתי זו, ובניגוד למה שחשבתי עד לפני חודש ימים, אין ביני ובין המתנחלים, תומכיהם ודובריהם שום מכנה משותף.
אנחנו מדברים בשפה שונה, אנו תופסים אחרת את המציאות ויש לנו אינטרסים מנוגדים בתכלית.
במאבק על דמותה של החברה הישראלית בעתיד הרחוק, נחכה ונראה ידו של מי תהיה על העליונה.
ממש מעורר אמפטיה 380869
תשע נשמות • בתשובה לאורי ד. יום ג', 25/4/2006, 20:51
ובעברית אחרת: אתה טוען טענות גורפות, אבל אם מבקשים ממך לבסס אותן אתה מתחמק.

אגב, מה קרה בחודש האחרון ששינה את דעתך?
ממש מעורר אמפטיה 380872
אורי ד. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 25/4/2006, 20:57
חשבתי שתשאל אם אני מתכוון לאיים בלרוץ לכנסת.
הזמנה למלחמת תרבות 389901
אורי ד. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 6/6/2006, 19:26
קראתי את הדיון שוב ולאחר כחודש ומחצית עלה במוחי רעיון.
למה באמת שמישהו לא יאסוף את כתבי הציונות הדתית (והם רבים), או שאולי יתחיל לפחות מההוגים הראשונים של הציונות הדתית, מתוך מטרה לנסח תזה ביקורתית המראה שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית?
זה יכול להיות מעניין כשלעצמו, לתרום לשיח הציבורי שרק יקצין בעקבות 'ההתכנסות' שאחרי ה'התנתקות'. מעלה נוספת היא שצומח בישראל אתאיזם מילטנטי שמכוון את חיציו לעבר החרדים, בשעה שלדעתי מדובר במשגה פטאלי.
אינני יודע. כשאני קורא את 'מי מרום' להרב חרל"פ דאז או את 'פניני הלכה' להרב מלמד דהיום, קשה לי מאד להאמין שאני האיש שיוכל לעמוד במשימה.
מצד שני, הניסוח שלך מהווה אתגר ואולי כדאי שמישהו סוף סוף ירים את הכפפה.
ברור שמבחינת ההתלהבות והתשוקה, הייתי מעדיף להעניק לאנושות סיכום שלם של כל הספרות של נטורי קרתא הי"ו, אבל פה נשאלת השאלה של התועלת המעשית.
נתת לי חומר למחשבה. תודה.
הזמנה למלחמת תרבות 389910
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ג', 6/6/2006, 19:46
חמישה וחצי אנשים באייל, פלוס שלושה וחצי ב"הארץ", פלוס כמה בגדה השמאלית (שהם בעצם אותם אלה מהארץ) - זה מה שנקרא אצלך - "צומח בישראל אתאיזם מילטנטי שמכוון את חיציו לעבר החרדים"? נו שוין.
הזמנה למלחמת תרבות 389912
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 20:08
אני חושב שמדובר בהרבה יותר מזה. אולי אני שוב הוזה (כדברי חמישה וחצי אנשים באייל) ואולי זו נטייתי לחזיונות אסכטולוגים (מיוונית - של קץ הימין) אבל חבל לבטל נסיון נואש לייצר משהו פעם בחיים, לא?
הזמנה למלחמת תרבות 389931
אלי • בתשובה לאורי ד. יום ג', 6/6/2006, 22:09
כתבת "מטרה לנסח תזה ביקורתית המראה שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית?"
אתה לא רותם את העגלה לפני הסוסים?
יורה את החיצים ומסמן סביבם את המטרה?
אולי קודם תאסוף ותחקור את הכתבים ואחר כך תפתח את התזה שלך במקום לפתח תזה ואז לאנוס את הכתבים על מנת שיתאימו לרעיונות שלך?
הזמנה למלחמת תרבות 389932
אורי ד. • בתשובה לאלי יום ג', 6/6/2006, 22:18
מי אמר לך שלא קראתי ספרות של הציונות הדתית? אתה יודע מה הספקתי לקרוא ומה לא?
אין בכוונתי לאנוס אף אחד. נושא הניסוח, בקנה מידה ראוי, הוא שדורש את מרבית העבודה ואני בכלל עוד לא בטוח שזה שווה את ההשקעה.
נ.ב
ברכות לבנק המזרחי על החבירה לאוניברסיטת בר-אילן באימוץ הדגל הכתום.
הזמנה למלחמת תרבות 389945
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ג', 6/6/2006, 23:32
נ.ב. ? (פעמיים)
הזמנה למלחמת תרבות 389959
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/6/2006, 2:06
הסרט הכתום והדגל הכתום הם מקרה הלכתי של 'הליכה בחוקות הגויים'. מנגד, אנו רואים לנגד עינינו בהקמתם של המוסדות האוטונומיים הראשונים של מדינת יהודה.
זה נועד להוסיף את המימד החווייתי-היומיומי של מפגש עם ציונות-דתית יהודית ודמוקרטית.
נ.ב 389961
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/6/2006, 2:32
קשה לי מאד לענות על תגובות של סימן שאלה או כל קוד אחר. כשאתה או מישהו אחר כותב תגובה כזו (ונתקלתי פה כבר במקרים כאלה), נוצר הרושם שהאדם אליו אתה מגיב הוא מפגר שלא מבין מה הוא עצמו כותב. כמובן שזה יכול להיות נכון לחלוטין, אבל זה לא מקדם בשום אופן דיאלוג ותקשורת.
אם יש לך שאלה, אני מבקש ממך לנסח אותה בכתב. אתה יכול לשאול אותי בעברית, באנגלית, בגרמנית, באידיש, בלטינית או ביוונית - לא בקודים, אני כבר לא אענה. ומכאן מודעה רבה לתגובות מסוג זה בעתיד.
נ.ב 389966
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ד', 7/6/2006, 9:10
סליחה. סימן שאלה הוא קיצור של "נא הסבר את דבריך". כתבת "ברכות לבנק המזרחי על החבירה לאוניברסיטת בר-אילן באימוץ הדגל הכתום". מתי והאם אימצה אוניברסיטת בר-אילן את הדגל הכתום? מתי והאם אימץ בנק המזרחי את הדגל הכתום?
נ.ב 390010
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/6/2006, 14:47
אוניברסיטת בר אילן אימצה את הדגל הכתום בעת המאבק על ההתנתקות בקיץ של השנה שעברה.
אתה יכול לעבור שם פעם כדי לראות את הנסים.

לגבי בנק המזרחי, האתר שלהם לא עולה. אולי הם עסוקים בהכנת בריקדות. בכל אופן, זה האתר:
עד שיעלה, אפשר להיעזר בזה:
נ.ב 390069
יהונתן אורן • בתשובה לאורי ד. יום ד', 7/6/2006, 18:50
אני חושש שלגבי אוניברסיטת בר-אילן אתה טועה. עבדתי שם לפני כ-‏10 שנים (כעובד מנהלה, לא אקדמי), וכבר אז הם השתמשו בדגל הכתום עם לוגו האוניברסיטה. חוץ מזה, נשיא האוניברסיטה הוא פרופ' קווה, שעורר עליו את זעמם של חלקים רבים בציבור הדתי-לאומי במאמריו שבהם תקף בחריפות את הרבנים שקראו להתנגד להתנתקות. הוא אפילו קרא להציב את האוניברסיטה כחלופה דמוקרטית ופלורליסטית לישיבות ולכוח הרבני. אדם מעניין. גם הרקטורים האחרונים, פרופ' פרינלנדר (שהוא שמאלני מוצהר), פרופ' ישורון, והרקטור הנוכחי (לא זוכר את שמו. קצת התנתקתי) לא היו נותנים יד להזדהות פוליטית של האוניברסיטה עם הכתומים.

אני לא מכיר את בנק המזרחי, אבל עד כמה שידוע לי כבר מספר שנים הוא לא נשלט ע"י מוסדות הזרם הדתי-לאומי (הפרטה וכל זה).
נ.ב 390072
אורי ד. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/6/2006, 19:16
היה שווה לטעות כדי לקרוא אותך מגיב אלי אחרי למעלה משנה.
אני מודה לך מאד.
נ.ב 390074
יהונתן אורן • בתשובה לאורי ד. יום ד', 7/6/2006, 19:36
אני קורא את תגובותיך למעלה משנה, נהנה ומחכים מהן (גם אם לא תמיד אני בדעותיך).
הזמנה למלחמת תרבות 390032
אלי • בתשובה לאורי ד. יום ד', 7/6/2006, 15:41
לא טענתי שלא קראת. אך אתה בעצמך כתבת:
"למה באמת שמישהו לא יאסוף את כתבי הציונות הדתית (והם רבים), או שאולי יתחיל לפחות מההוגים הראשונים של הציונות הדתית, מתוך מטרה לנסח תזה ביקורתית המראה שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית?"
לא כתבת שיהיה נחמד אם מישהו יאסוף ויחקור את החומר על מנת לבדוק את יחס הציונות הדתית ליהדות ולדמוקרטיה.
אתה כבר פיתחת את התזה שלך עכשיו כל שנותר הוא "לאנוס את המפה" על מנת שתתאים לתזה שלך.
ככה,ידידי, לא בונים חומה.
הזמנה למלחמת תרבות 390046
אורי ד. • בתשובה לאלי יום ד', 7/6/2006, 16:04
אני מניח שביקורת תמיד תהיה. מקובל שחוקר אינו מזדהה עם מושא המחקר שלו, אבל בכל הקשור ליהדות, קשה לי להאמין שאני אי-פעם אהיה מסוגל להתנתק רגשית ממושא המחקר. אולי אני לא בנוי לניסוח תזה ביקורתית. אולי זה לא מספיק יצרי בשבילי. ואולי ישנם אנשים שגם להם קשה לקבל ביקורת חד משמעית.
י. אורן מתבקש לקבלה 390047
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלי יום ד', 7/6/2006, 16:10
גישה נאה אבל קצת נאיבית לטעמי. אף אחד לא הולך לבדוק דברים כאלה בלי שיש לו עמדה. חוקר מעולה עשוי, אולי, לשנות את התפיסות המוקדמות שלו בהתאם למה שיגלה אבל חושבני שברוב המקרים זה לא קורה.
י. אורן מתבקש לקבלה 390048
אלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/6/2006, 16:36
לכל חוקר אקדמי יש אגנדה אבל גם מספיק הוגנות ופתיחות לקבל אגנדות שונות-או לכל הפחות למראית עין להראות שהמחקר אובייקטיוי.
אתה כבר החלטת שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית. כולם משתינים בבריכה-אתה החלטת להשתין מהמקפצה.
אבל בא נעזוב דמגוגיה ונעסוק במהות:כשאתה אומר שהציונות הדתית לא יהודית יש סתירה בגוף השאלה "דתית" ויהודית".
כמו כן לומר שהציונות הדתית לא "דמוקרטית" -על זה עוד ניתן להתווכח. אניטוען שלכל אזרח במדינה דמוקרטית יש קווים אדומים ל"דמוקרטיות" שלו. אצל אחד זה בגרוש פלסטינים ואצל השני זה גרוש יהודים.יש כאלה שהדמוקרטיה אצלם מסתיימת לאחר מערכת הבחירות-הבטיחו שדין נצרים כדין תל אביב ונלחמו נגד המפלגה האחרת שהציגה אג'נדה של התנתקות חד צדדית-אני מניח שאין צורך לפרט מה קרה לאחר מכן.
אני בטוח שגם לך יש קווים אדומים.ולכן ניתן לצאת בכותרת ש י.אורן איננו דמוקרטי-לגבי יהודותו אני לפחות כרגע לא מטיל ספק.
י. אורן מתבקש לקבלה 390049
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלי יום ד', 7/6/2006, 16:41
אני לא אורי ד.

קראתי לי. אורן מפני שהוא יכול להציג את העמדה שהבאתי בצורה טובה ממני.
י. אורן מתבקש לקבלה 390070
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/6/2006, 18:50
אני לא בטוח מה אני יכול להוסיף על הדברים שלכם, אבל השיח הזה בהחלט מסקרן.
י. אורן מתבקש לקבלה 390051
אורי ד. • בתשובה לאלי יום ד', 7/6/2006, 16:56
1) אני לא יהונתן אורן.
2)תודה. התגובה שלך משרתת את התזה שלי, בין אם היא תבוא לידי ביטוי במחקר ביקורתי ובין אם לאו.
3) אני אמנם אדם רגשי, אבל יש הבדל בין לכתוב מהלב ללכתוב מהקישקעס.
4) אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה. לא אותך אני אצטט, אלא את אלו שחינכו אותך לכדי כך ושלאורם אתה הולך.
5) לא רלוונטי מה אתה אומר על יהדותי. מעמדי ההלכתי נקבע בידי שלומי אמוני ישראל ואני לא מכיר רב ציוני בינהם (מעולם לא היה).
6) כתבתי שאני לא נכנס כאן יותר לדיונים פוליטים. שמור את חרצובות לשונך ונחת זרועך לעימותים עם חיילי צה"ל בחברון.
י. אורן מתבקש לקבלה 390060
אלי • בתשובה לאורי ד. יום ד', 7/6/2006, 17:29
1) סליחה י.אורן-הדברים כמובן היו מופנים לאורי
2) אתה מוזמן לעשות בתגובה שלי ככל העולה על רוחך.
3) 4) ולגופו של עניין?
5) ידידי-מה יותר פוליטי מהאמירה שהציונות הדתית אינה דמוקרטית ? צר לי אם נפעת מדברי אבל צורת התבטאותך היתה הרמה להנחתה. אני -אולי שלא כמוך-מעולם לא התעמתתי עם חיילי צה"ל ואיני רואה את עצמי עושה זאת אי פעם על אף היותי נמנה עם מה שקרוי בפיך "הציונות הדתית"-מסתבר שאני לא ממש מתאים לתזה שלך.
י. אורן מתבקש לקבלה 390245
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 19:18
"5) לא רלוונטי מה אתה אומר על יהדותי. מעמדי ההלכתי נקבע בידי שלומי אמוני ישראל ואני לא מכיר רב ציוני בינהם (מעולם לא היה)."

לפי רוב הרבנים האורתודוקסיים "מיהו יהודי" הוא מי שנולד לאם יהודיה. נשאלת השאלה:

מיהם "שלומי אמוני ישראל" שלך?
(אני כבר יודע מיהם לא)
לאיזה זרם ביהדות אתה משתייך?
י. אורן מתבקש לקבלה 390246
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 19:20
או שהתגייר
יהדות וחילוניות 390252
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 19:59
לא דיברתי על מעמדי כיהודי אלא על מעמדי ההלכתי.
לענין המקילים אני תינוק שנשבה. לענין המחמירים אני משומד: מותר להלוותי ברבית ואין להשיב אבידתי. לכל הדעות ייני יין נסך (המחמירים פוסקים שאני פוסל את היין אפילו בראִיה) יש שפסקו שמין ישראל (חילוני) גרוע מעכו"ם (גוי) ומצוה להרגו (דין מורידין ואין מעלין). ישנם חילוקים נוספים.
אני לא משתייך לשום זרם ביהדות. אני מגדיר את עצמי כאדם חילוני שאינו מאמין באלוהים. מעמדי ההלכתי, מכל מקום, אינו בידיי.
יהדות וחילוניות 390257
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 21:30
אפשר לשאול כמה זמן אתה במצב זה?
יהדות וחילוניות 390258
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 21:35
איזה מצב?
יהדות וחילוניות 390262
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 21:53
חילוני.
יהדות וחילוניות 390266
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 22:09
נולדתי חילוני וככל הנראה אמות חילוני. בעבר היה נסיון להתחרד למשך חודשים ספורים. זה לא החזיק מעמד.
למה אתה שואל?
יהדות וחילוניות 390268
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 22:31
מפתיע מאוד. לאור היכרותך העמוקה לא רק עם ''ארון הספרים היהודי'' אלא גם עם הסלנג הישיבתי, הנחתי שאתה חרדי מבית.
יהדות וחילוניות 390269
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 22:38
טוב, כבר אמר לי פעם מישהו, רב בהכשרתו ופיסיקאי בהשכלתו, שאני מקרה קלאסי של ''הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו'' (ירושלמי חגיגה פרק א' הלכה ו').
יהדות וחילוניות 390270
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 22:55
ומה גרם לך לפתח נטייה לתפיסת העולם החרדית, ודחייה כלפי זו הציונית-דתית?
יהדות וחילוניות 390281
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 23:42
ראשית, אני מעדיף להעדיף במושגים של נכון ולא נכון, ולא במושגים של משיכה או דחיה.
אבל אם כבר בתחושות עסקינן, אני מניח שפה נכנס אלמנט שלי כאדם בעל תפישות מסויימות ביחס לתחומי עניין אחרים. הערכה שלי לחריצות, דייקנות, למדנות ודוגמטיות ורתיעה מפולקלור, מיסטיקה ועודף חופש בחשיבה ובפרשנות.
שלומי אמוני ישראל 390255
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 20:18
'שלומי אמוני ישראל' הוא ביטוי מתחום העולם הרבני.
כשאני שואל מיהם שלומי אמוני ישראל, אני צריך לבדוק מיהם הפוסקים שעומדים בקריטריונים שהציבה היהדות במרוצת הדורות, גם אם הם השתנו במהלך השנים (כדברי אסף שרעבי).
לפי שעה אני בעמדה שהיהדות החרדית תואמת את הקריטריונים הללו ויש להתייחס אל עמדותיה ההלכתיות בהתאם. טרם קראתי את כל הביבליוגרפיה העוסקת בחקר האורתודוכסיה על גווניה השונים, או לכל הפחות את כל החוקרים שמנה אסף שרעבי. מי יודע, אולי ביום מן הימים זה ישתנה. לעת עתה אני סבור שלא.
שלומי אמוני ישראל 390272
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 23:05
אה, אז בעצם ההיסטוריה תשפוט בעתיד מהו מצבך ההלכתי?
כלומר, אם בעתיד תתקבל העמדה ההלכתית הציונית דתית למשל במקום הפסיקה החרדית שלדבריך תואמת היום, אז תפסיק להיות מומר?
שלומי אמוני ישראל 390279
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 23:31
המושג של 'תינוק שנשבה' שמיוחס לחזון אי''ש, לא זהה לאותו מושג עצמו בספר היד להרמב''ם. אינני רואה מדוע מעמדי ההלכתי לא יכול לעבור שינוי גם הוא. לדעתי בכלל מעמדו של החילוני בהלכה ישתנה בעתיד כיוון שהחילונים של היום הם לא החילונים של מחר, כשם שהם לא החילונים של אתמול.
הציונות הדתית במתכונתה הנוכחית לא תשרוד את העשור הבא. כבר עכשיו ישנם שינויים מפליגים הכוללים רוויזיה של מעמד המדינה בתיאולוגיה שלה. בידוע שמעמד המדינה כ'אתחלתא דגאולה' שימש עד לא מכבר כגורם מכונן בתפיסת העולם שלה, אבל ישנם גם שינויים בהסתכלות ההלכתית על הציבור החילוני.
אינני בטוח לגבי דבר פרט לגבי המוות.
שלומי אמוני ישראל 390316
אלי • בתשובה לאורי ד. יום ו', 9/6/2006, 12:33
משומד הוא מי שהמיר את דתו. אתה מעולם לא היית דתי ואינך בעל דת אחרת היום כך שאני לא מכיר מקור הלכתי שיגדיר אותך כמשומד מבחינת ההלכה אתה פשוט יהודי חוטא,ואם אתה מתעקש על תאור יותר ''מפוצץ'' אז אתה אפיקורס.
אם נולדת לאם יהודיה הרי שאתה יהודי ואתה בטח יודע שישראל אף שחטא ישראל הוא.לעניין יין נסך זה קצת יותר מורכב ממה שאתה מתאר. לא נכון לומר שלכל הדעות יין שנגעת בו הוא יין נסך יישנם דעות שסוברות כך אבל הן תקנות מאוחרות יחסית.אתה יכול לתאר את היחס השלילי של ההלכה לחוטא כאוות נפשך אבל אל תעוות את אמת.
הציונות הדתית כחברה היא דינאמית. למעשה לא ניתן לראות עשור שלם שבו היא נותרה כשהיתה. כך שהאמירה שהיא לא תשרוד את העשור הבא היא חסרת משמעות-אבל אני בטוח שזה עושה לך טוב לכתוב כך.
כפי שאני רואה את הדברים יש חשש מסויים בציונות הדתית שמה שנתפס כ''אתחלתא דגאולה'' עלול להתברר כנסיון שכשל להקים בית יהודי בארץ ישראל.לא מדובר בהתפכחות אידאולוגית או דתית אלא צער על כך שהמדינה החליטה לנהוג בניגוד לרעיונות הללו ועלולה להביא במו ידיה לקריסתה.
שלומי אמוני ישראל 390343
אורי ד. • בתשובה לאלי יום ו', 9/6/2006, 14:21
בהלכה קיים המושג של משומד לעבירה אחת ומשומד לכל התורה כולה, כשם שקיים המושג מומר לתיאבון ומומר להכעיס.
העובדה שאינך יודע זאת ועוד מוכיח אותי על טעותי, היא הוכחה נוספת מדוע אין לי אתך ועם חבריך לדרך שום בסיס לדיון משותף.
שלומי אמוני ישראל 390373
ניצה • בתשובה לאורי ד. יום ו', 9/6/2006, 17:47
מוזר שאדם שמתיימר להבין ביהדות ודמוקרטיה, עד כדי להוכיח שהציונות הדתית אינה יהודית ואינה דמוקרטית, שוטם כל כך אנשים עם דעה אחרת משלו.

לזרוק האשמות והשתמעויות שליליות על הציונות הדתית כמו שעשית, ולא להיות מוכן להגן על דבריך מול אנשים שיודעים על מה מדובר, זה חכמה קטנה.

אני לא מתכוונת לפתוח אתך דיון. אתה לא רוצה, וזמני ממילא מצומצם מאוד כעת, אני רק מודיעה לכל המעוניין שאתה מדבר שטויות בכל הקשור לציונות הדתית, ולדעתי השנאה (שאינני מבינה את שורשה, אבל גם אנטישמים אחרים אני לא מבינה), מקלקלת אצלך את השורה.
מהירת שנאה 390375
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 9/6/2006, 18:03
נורה מרגיז לקרא איך שמייד את מתחילה להאשים אחרים בשנאה בשעה שהמחנה שלכם רווי בשנאה אטומית ויוקדת אל כל מי שלא מסכים עם דעתכם השולית. מספיק לקרוא את מה שכתוב באתר הגזעני הקיצוני והסהרורי שאת שייכת לו.
יהודי אנטישמי 390445
אורי ד. • בתשובה לניצה שבת, 10/6/2006, 2:52
כיוון שכינית אותי "אנטישמי" ודברי הבלע הללו לא הוסרו, אינני יכול להשאר חייב.
את מבלבלת בין ביקורת על הציונות הדתית לבין שנאת יהודים. הציונות הדתית תמיד היתה מנודה בקרב שלומי אמוני ישראל. הריני להביא בפניך, הצנועות והחסודות, את דברי רבינו הקוה"ט כ"ק מרן הדברי יואל, על אברהם יצחק הכהן קוק. אני מקווה שבו לא תחשדי באנטישמיות:
"איש צר ואויב לדת תורתינו הקדושה ולעיקרי האמונה דרך קשתו כאויב להפר ברית עולם, הנקוב בשם אברהם יצחק קוק, *ימח שמו וזכרו*‏1, הוא הגבר אשר הרחיב גבול הטומאה ר"ל, היא העדה הרעה המכנים עצמם בשם ציונים, אשר הן המה בעתים הללו האבני נגף לבית ישראל ומחריבים ארה"ק וכל הארצות בכלל, האומרים ערו ערו עד היסוד בה הוא קיום תוה"ק והאמונה המסורה לנו, שהוא היסוד לקיום כל ישראל בכלל ובפרט, ומבלעדי זאת הוסיף פשעים על פשעים, להדפיס בספריו הטמאים, גלויים וידועים, דברי מינות וכפירה, בעזות מצח וחוצפה יתירה, את ה' הוא מגדף ביד רמה".
שאלות ותשובות דברי יואל, חלק חושן משפט סי' קל"א - קל"ב).

במידה שאהפוך מ"אנטישמי" ל"נאצי", יבואו הנה בזה אחר זה גם דבריהם של הר"ר יוסף רוזין והר"ר אהרון קצנלבוגן זי"ע.
------------------------
{1} לדתיים מויקיפדיה יש קריאה סלקטיווית והם נוהגים להשמיט את העיקר.
יהודי אנטישמי 390500
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. שבת, 10/6/2006, 21:46
נכון.
אינך אנטישמי, אבל אתה מאוד אנטי ציוני.
אגב, האם אתה מזדהה גם עם האמירה: "הציונים מחריבים את ארה"ק"?
יהדות וציונות 390502
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/6/2006, 22:00
עמדתי ביחס לציונות היא מעט יותר מורכבת ממה שעשוי להצטייר מתגובותי פה. עם זאת, עמדתי היא שהיהדות נעה בהכרח בין אי-ציוניות לאנטי-ציוניות, וכבר עמד על כך בשעתו הפילוסוף הגרמני פרידריך ניטשה.
יהודי אנטישמי 390504
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. שבת, 10/6/2006, 22:03
יצא לי לקרוא לא מעט גילויי דעת של חכמים. כמות הרוע הצפונה בהם מדהימה. תחת מעטה של חוות דעת מסתובבות קללות ונאצות שבשוק היו מסמיקים לשמען. מה היה קורה אם האנשים הללו היו משתלטים על מדינה?
יהודי אנטישמי 390506
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/6/2006, 22:10
מעניין. אני מסמיק לשמעם של גידופים ונאצות מפיהם ופיהן של אנשים ונשים שלא טעמו מימיהם טעמה של תורה. אני חושב לעצמי מה יקרה אם וכאשר הם ישתלטו על מדינה.
יהודי אנטישמי 390509
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/6/2006, 22:26
אני לא מסכים, זאת הכללה, הרבי מסאטמר היה יוצא דופן בעניין זה.

והתשובה לשאלתך מצויה במקורות:
"לא חרבה ירושלים אלא בשביל שביזו בה תלמידי חכמים"
יהודי אנטישמי 390510
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/6/2006, 22:28
...וכמובן, גם המבזים היו תלמידי חכמים.
שום יוצא דופן 390511
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/6/2006, 22:37
טעות בידך. חזקה עלינו ש"כל מקום שיש חילול השם אין חולקין כבוד לרב" (עירובין סג ע"א).
שאני אביא ציטוטים מהאדמו"ר מליובאוויטש, מהרוגוטשובר ומהגרי"י דיסקין?
שום יוצא דופן 390523
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום א', 11/6/2006, 0:21
אפשר למנוע חילול השם בלי לבזות
יהודי אנטישמי 390515
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/6/2006, 22:55
אז כתוב במקורות. לא כל מה שכתוב במקורות הוא נכון; יש הרבה פתגמים והתחכמויות שם. אפילו האימרה האלמותית שכה רבים אוהבים לצטט:"בגלל שנאת חינם חרבה ירושלים" - אין בה יותר מדי אמת. מי שהחליט למרוד ברומאים הביא לחורבן ירושלים. גם אם אנשי יוחנן מגוש חלב ושמעון בר גיורא היו מתחבקים ומתנשקים בירושלים-היתה נחרבת העיר.
אם אתה מתכוון שהמרד היה בגדר ביזוי תלמידי חכמים, אז האימרה נכונה.
הקללות היו מאד נפוצות לפחות באשכנז ולא רק בדורות האחרונים.
יהודי אנטישמי 390525
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/6/2006, 0:31
לא צריך לקחת את מדרשי חז"ל באופן מילולי מדי.
אני סומך על בעלי המדרש שהכירו את הנסיבות הפוליטיות של החורבן, ולא התכוונו להגיד משהו "לא נכון" כהגדרתך.

אני לומד מהאימרה שחברה שמנהיגיה הרוחניים מבזים זה את זה, סופה להיחרב (או אולי ראויה להיחרב?)

שאלת "מה היה קורה אם האנשים הללו היו משתלטים על מדינה?".
קיבלת תשובה.
מה קשה?
יהודי אנטישמי 390531
ניצה • בתשובה לאורי ד. יום א', 11/6/2006, 1:42
את הסיבות להתנגדותו של הרבי מסאטמר לציונות הוא פרסם, הסביר וביסס. אני לא מסכימה לדעותיו (ולא רק אני כמובן..), אבל יש אפשרות אנטלקטואלית להתמודד עמן. ממה שקראתי אצלך, אתה מבסס את התנגדותך לציונות הדתית על האשמות גורפות שמתקבלות על דעתם של אנשים *אחרי* שהם שונאים, ומתוך זה מחפשים את המומים באחר, מה שאופייני לאנטישמיות. גם חוסר המוכנות שלך להתמודד עם אנשים מהציונות הדתית באופן ענייני, מראה על בוז עמוק, שלא נראה רציונלי.

אם פספסתי את המקום בו אתה מפרט את הסיבות הראשוניות לרגשות השליליים שיש לך כלפי הציונים הדתיים, אז האר עיניי.
יהודי אנטישמי 390534
אורי ד. • בתשובה לניצה יום א', 11/6/2006, 2:08
אדמו"ר מסאטמאר לא היה יחידי בהתנגדותו לציונות. רוב גדולי ישראל התנגדו לציונות. בכך שהראתי שגם הגה"ק מסאטמאר התנגד לציונות הדתית, הראתי שהתנגדות לציונות הדתית אינה מעידה בהכרח על אנטישמיות.
הצורה הבלתי עניינית של התמודדות, מאפיינת אותך ואת חבריך. את מצפה ממני להגן על עמדותי מפני השמצות, גידופים, וחוסר ידע בסיסי ביהדות, ואת זאת אין בכוונתי לעשות.
מאחר שלא בלבד שלא חזרת בך מהכבוד המפוקפק שבכינוי "אנטישמי" שאותו הענקת לי (מתוך שיקול ענייני ,כמובן), אלא שרמזת עליו שוב, הריני משלם את נדרי, ומביא בפניך ובני יתר הקוראים מכתב החתום בידי כמה מגדולי ישראל ובראשם הגרי"ח זוננפלד והגרי"י דיסקין זי"ע ועכי"א, המעיד על "אנטישמים" נוספים שהתנגדו לדרכו של קוק ותלמידיו.
המכתב נדפס בספר 'מרא דארעא ישראל' שיצא לאור בשנית בשנת התשס"ג. את המהדורה שברשותי זכיתי למצוא בשכונת מאה שערים שבירושלים, ובכך קניתי לי חיי עולם.
אני מביא את המכתב ככתבו וכלשונו:
"ידיד ה' הננו מוכרחים הפעם לצאת מגדרנו מדת השתיקה ולהודיע צערנו גלוי גם לכבוד תורתו הרמה שיחי' – הן הובא לפנינו חוברת נדפסה מקרוב לרב אחד מפה, והנה נשתוממנו לראות ולשמוע דברים גסים וזרים לתורת ישראל כלה, וראינו כי את אשר יגורנו לפני בואו לכאן, כי יחולל חדשות לילך בדרכים עקלקלות אשר לא שערום רבותינו ואבותינו מעולם. בא ונהייתה לעובדא, ועוד יותר מזה אשר לא פללנו כלל. גם הובא לפנינו מה שהדפיס זה מכבר אשר לא ראינו עד כה וכי הפיץ כבר חוברות ברוח העת החדשה רוח הכפירה "ותרבות" חדשה, אבל האחרון הכביד אשר בשם "אורות" קראה מחוללה, ורעל מות בתוכה, יש בה הרבה דברים שאסור לשמען וכ"ש לכתבם ולהדפיסם. ולדאבון הלב הנם נקראים לבני הנעורים אשר לא ידעו ואשר אינם רוצים לידע ולהבחין בין אור לחושך, ובשגם כי שם רב נקרא על כותבם והם נכנסים בקרבם כארס של עכנאי, ומתקדשים ומטהרים על הגנות, ושם שמים מתחלל וסכנה והריסת דת משה ויהודית נשקפה בעטים של דברים כאלה על כל רוחו וחינוכו של הדור הצעיר, ואם אמנם החרשנו בגלוי עד כה מחשש מחלוקת וקטטה וחלול ה' שיכול לצאת עי"ז, אבל כבר עברו ושטפו כל גבול ופלך השתיקה ואם אנו מחשים ומצאנו עוון ח"ו – רצו"פ המחברת הזאת אשר כמה פרקים מלאים תהלות ותשבחות לרשעים, שם חושך לאור "ואור לחושך" ואומר לרשעים צדיקים אתם כמו שצועק: (בפ' מ"ג, מ"ה, כ' וט"ז) "ואפילו לאותם הצעירים והצעירות בעלי ההתעמלות וההוללות אשר אנו מכירים בהם שעושים שבתם חול בפרהסיא, שהם מומרים לכל התורה, ועוסקים בפריצות נפרזה וכל מיני ניאפופים וכדומה. אומר שעוסקים ועובדים "עבודת הקודש" (פרק ל"ד) ואת אשר נפש רשעים ופושעי ישראל חפצה נתן להם בכתביו, ולעומת זה דוקר ועוקץ בעקיצות גסות את שלומי אמוני ישראל. (פ' כ' כמעשה עמלק וכו') וכי נפשם של פושעי ישראל יותר מתוקנת מנפש שלומי אמוני ישראל (פ' מ"ג) וכן נפש כל המחזיקים בתוה"ק עפ"י מסורת האבות מקטין ומרעיל אותם בסם (אל מות) ובכמה דברים מגלה פנים בתורה שלא כהלכה ר"ל. ועל כגון דא עקא. ואסור לנו למשתק שלא נתחייב ח"ו בדמם של כל אותם בני הנעורים והתלמידים אשר ישתו את המים הרעים הללו, ואיך נאמר אח"כ ידינו לא שפכו וכו', וכאשר שמענו מפי נאמנים כי כבר פשתה נגע הצרעת הזאת אצל הצעירים הישרים עד כה, בטענה ותואנה שהרי הרב אומר כך "להתעמל" ולהתעלס ועליזת החיים היא מעלה את השכינה כמו אמירת שירות ותשבחות שאמרם דוד המלך ע"ה בספר תהלים, אשרי אזן שלא שמע כל האלה, והנה זאת היא חובתינו בתור הקרובים אל החלל, ואל מקום המשפט לקדם פני הרועים רועי ישראל הנאמנים ולקרא להם כי יתנו ידם לעמוד בפרץ ולגדור גדר סביב חומת אש דתוה"ק וגדרי הצניעות והמוסר, וע"כ הננו פונים היום אל הדרת גאונותו שליט"א ואנו מעוררים אותו עוד הפעם כי כבר יצאה ההבערה הזאת "מקברות התאוה" ותאכל כמה נפשות יקרות בחורי חמד פרחי בני הישיבה ואם לא נמהר כלנו יחד לעצרו בעד הרעה ונאכל ח"ו מגדיש ועד קמה ועד כרם זית כרם ה' צבאות.
יקום נא לעזרת ה' בגיבורים ויעורר נא את מכיריו ומיודעיו הרבנים הגאונים שליט"א לתת ידם לה' אמונה, ולדון על ספריו אם ספרי קוסמים הם, ולפרסם אותו ברבים כי אסור לעיין ולסמוך על כל הבליו ועל חלומותיו, ועתה הנה אנחנו עשינו את שלנו והודענו את צערנו גלוי להדרת גאונותו שליט"א, ומעתה הרי חובה זו מוטלת עליו להצטרף עמנו יחד לפרסם זה האיסור ברבים, ימלא נא את חובתו הקדושה וה' יהיה בעזרנו ע"ד כבוד שמו כי תמלא הארץ דעה את ה' ואת רוח הטומאה יעביר מן הארץ ונזכה לראות בביאת גואל אמת צדק במהרה בימינו אמן".

אינני חייב להאיר את עינייך. למעשה אינני חייב לך ולחבריך מאום.
גם לחיילי צה"ל אתם קוראים "נאצים" ועל כן אני רואה את עצמי בחברה טובה.
שיהיה לך ו/או חבריך פינוי נעים מיהודה ושומרון. אני לא אזיל דמעה.

מבחינתי הדיון הסתיים.
יהודי אנטישמי 390548
אלי • בתשובה לאורי ד. יום א', 11/6/2006, 11:07
לדעתי הכינוי אנטישמים ליהודי הוא פרדוקסלי וברוב המקרים מוטעה. קשה להתעלם משנאת ישראל שנוטפת מכתבים כאלה ואחרים של רבנים שאתה מצטט אבל אני לא חושד בהם באנטישמיות. אני פשוט חושב שהם חסידים שוטים כאלה כבר היו לנו בכל דור.אתה גם מתעלם מהעובדה שרוב היהדות החרדית היום קרובה הרבה יותר לאנשי הציונות הדתית מאשר לנטורי קרטא. גם בדעותיהם מתנגדים אנשי שס ואגודת ישראל לפינוי השטחים.השינוים שעוברת היום החברה החרדית לא קטנים מהשינויים שעוברת החברה הציונית-דתית וקשה להתעלם מההתקרבות שלהם אחת אל השניה.
יהודי אנטישמי 390556
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום א', 11/6/2006, 16:02
קראתי כבר פעם את גילוי הדעת הזה והרושם שהוא עשה עלי היה של אנשים שאולי חכמים ובקיאים בתחום בו הם עוסקים, אך עולמם צר והאנושיות זרה להם לחלוטין. היות שכל מה שאנושי מצטופף במסגרת עולמם הצרה, יוצא שהם אנשים בעלי מידה גדולה מאד של רוע לב כלפי מי שאינו מצטופף שם. בלא מעט דברים הם הולכים בניגוד לדעת תורה. אינני דתי אך ישמרנו האלוהים משלטון של רשעים כאלה והממשיכים את דרכם. לצערי הרב אפשר למצוא את ממשיכיהם גם בקרב המכונים חרד''לים.
יהודי אנטישמי 390558
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/6/2006, 17:08
חרד"לים ממשיכי דרכם של נטורי קרתא?

נראה לי שהתבלבלת בין הדיון שבו שונאים חרדים לדיון שבו שונאים כיפות סרוגות...
יהודי אנטישמי 390577
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/6/2006, 22:51
חרד''ל- חרדי לאומי. יש נטיה בקרב חלקים בציונות הדתית לגלוש ליהדות החרדים בתוך מסגרת לאומנית שלא לומר פשיסטית.
יהודי אנטישמי 390586
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/6/2006, 23:57
ואיך זה קשור לרבי מסאטמר?
(מלבד העובדה שלשניהם אתה מצרף מלות גנאי)
יהודי אנטישמי 390587
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/6/2006, 0:03
לחרד''לים אין עדיין את הסגנון היהודי-חרדי-אשכנזי המגדף. בכל זאת, גם הרב עובדיה יוסף למד מהם לגדף.
יהודי אנטישמי 390698
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/6/2006, 23:37
"בכל זאת, גם הרב עובדיה למד מהם לגדף"

דרושה הבהרה:

בכל זאת - בניגוד למה?
גם - בנוסף למי?
מהם - ממי?

ואיך זה מתקשר לשאלה?
יהודי אנטישמי 390702
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 0:22
הסגנון המגדף היה אופייני יותר ליהדות האשכנזית. וכידוע הרב עובדיה איננו מעדות אשכנז אך גידופיו ידועים .
יהודי אנטישמי 390704
אלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 0:29
עזוב אותנו באימשך...
או בעברית: חרררמממף
יהודי אנטישמי 390706
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 0:30
אה.
הבנתי ואני לא מסכים.

סגנון הנאצות של הרבי מסאטמר כלל אינו מזכיר את סגנון הגידוף של הרב עובדיה יוסף.
מילון חרדי-עברי 390544
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי ד. יום א', 11/6/2006, 10:40
הקוה"ט כ"ק - ?
תוה"ק - תורת הקודש?
ר"ר - ?
מילון חרדי-עברי 390545
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/6/2006, 10:41
הקוה"ט-הקדוש והטהור?
מילון חרדי-עברי 390546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/6/2006, 10:51
זה מתחיל להשמע כמו מדור הטריויה.
מילון חרדי-עברי 390547
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/6/2006, 10:58
לא, במדור הטריוויה זה הקהמ''ק.
שלומי אמוני ישראל 390516
אלי • בתשובה לאורי ד. שבת, 10/6/2006, 22:59
טוב-נראה שמעמדך ההלכתי מאד מעסיק אותך.
זרקת לי כפפה והייתי חייב להרים אותה אז בשבת הצצתי קצת בספרות ההלכתית וזה מה שהעלתי בחכתי.בספרות ההלכתית ה''קלאסית'' אין ,כמובן, התיחסות לחילונים כי לא היתה תופעה כזאת.
ישנה התיחסות למשומדים ומומרים ואפיקורסים שאתה ככל הנראה לא נופל לתוך אף אחת מההגדרות מכיון שמדובר בחוטאים ''להכעיס'' או בכאלה שהמירו את דתם ועובדים עבודה זרה.
אתה כנראה נמצא איפשהו בין תינוק שנשבה לבין-כמו שהגדרתי קודם-סתם יהודי חוטא ''לתאבון''(כך בפרוש בשולחן ערוך). שלגביהם לא נאמר ''מורידין ואין מעלים אלא ההיפך- מצוות ''לא תעמוד על דם רעיך'' מחייבת כל יהודי להצילם במקרה סכנה. כמו כן אסור להלוות לך כסף בריבית.
לגבי יינך-אני לא הצלחתי למצוא מקור הלכתי לאיסור שתיית יין של יהודי חוטא -אפילו אם הוא מחלל שבת אלא רק ליהודי עובד עבודה זרה.
מצד שני שמעתי המהלך חיי שיש עם זה בעיה הלכתית. כנראה מדובר בתקנות מהדורות האחרונים אם זה מאד חשוב לך אולי אוכל לבדוק את זה בשבוע הבא.
שלומי אמוני ישראל 390518
אלי • בתשובה לאלי שבת, 10/6/2006, 23:37
אה...אורי-עוד דבר.
כשאני קורא את הדיון לכל ארכו אני רואה שאתה יודע לצטט הרבה פסוקים אמרות ומושגים אבל לא מביא את ההקשר שלהן ומנסה לבלבל אותנו מרוב עובדות-ומצליח ברב הפעמים . אתה לא מתייחס לגופם של דברים אלא לגופם של אנשים-ורוב הפעמים בצורה לא נחמדה.יש לך היכולת לגרום לאנשים לעלוב בך-הצלחת לא רע עם ניצה. אני מאמין ש
מאופן התבטאותך נראה שיש בך תסכולים כאלה ואחרים ואני חייב להודות שאפילו ממני הצלחת להוציא אמירות פוגעות.יש כאן לא מעט אנשים שאולי שותפים לדעותיך אבל אף אחד מהם לא בצורה כ"כ אמוציונלית.
אני לא יודע מי ומה גרם לך לכזאת שנאה כלפי ציבור שלם ודעותיו אבל אני בטוח שיש לך סיבה טובה-אולי תגלה לנו אותה?
שלומי אמוני ישראל 390519
אורי ד. • בתשובה לאלי שבת, 10/6/2006, 23:55
תודה על האבחנה אינסטנט. חסכת לי 450 ש"ח של ביקור אצל פסיכיאטר.
הביקורת שלך ושל חבריך/חברותיך לדרך היא שעושה שימוש ציני בביטויים מעולם המרטירולוגיה היהודית ובסתם ניבולי פה.
אינני חייב לכם דבר.
שלומי אמוני ישראל 390520
אלי • בתשובה לאורי ד. יום א', 11/6/2006, 0:09
החשבון ישלח בדואר.
חברי וחברותי לדרך? מיהם?
אולי גם החלטת לבחור לי את החברים שלי?
אתה לא חייב לקחת ללב כל אחד שעושה שימוש בביטוי לא לעניין כמו שאני לא עושה עניין מדרך ההתיחסות שלך זה לא בריא ידידי.
אינך חייב לי דבר אבל נראה שהעניין מעסיק אותך לא מעט-למה בעצם? וכאן אני חוזר לשאלתי הקודמת:
אני לא יודע מי ומה גרם לך לכזאת שנאה כלפי ציבור שלם ודעותיו אבל אני בטוח שיש לך סיבה טובה-אולי תגלה לנו אותה?
שלומי אמוני ישראל 390522
אלמונית • בתשובה לאלי יום א', 11/6/2006, 0:16
אינני רואה מדוע יש לצפות ממישהו שיגלה דבר כל כך אישי. זה איננו המקום המתאים והרשת כולה איננה המקום המתאים לבירור שנאות/אהבות/רגשות בכלל/כאבים אישיים. נדמה לי שאולי הנסיונות האלה שלך, הנובעים מרצון טוב, הם שגויים מעט וכדאי להניח להם. סליחה על ההתערבות וסליחה על הפניה הישירה.
שלומי אמוני ישראל 390606
תשע נשמות • בתשובה לאורי ד. יום ב', 12/6/2006, 9:18
אתה לא חייב שום דבר לאף אחד כאן, אבל אם אתה רוצה שיתייחסו לדבריך ולעמדותיך ברצינות אתה צריך לעמוד בסטנדרטים בסיסיים של דיון. השמעת קודם (אמנם זה היה לפני חודש וחצי) טענה עובדתית לגבי שיעורי הנשירה של נוער בשטחים מחינוך. שאלתי אותך מה המקור או הביסוס לטענה הזו. אתה התעלמת מהשאלה. המסקנה הסבירה - הטענה שלך היתה האשמה שאין בידך לבסס אותה. בינתיים (כל עוד אינך מביא ביסוס קצת יותר רציני להאשמות שאתה מפזר כאן מלוא חופניים) אין לי אלא להתיחס לכל מילה שלך בדיון הזה באותו אופן: האשמות חסרות יסוד שנובעות מאיבה ולא מעובדות.
שלומי אמוני ישראל 391036
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 15/6/2006, 23:27
ביטויים מעולם המרטירולוגיה היהודית
???
הזמנה למלחמת תרבות 389968
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי ד. יום ד', 7/6/2006, 9:21
אני לא בטוח שאתה זקוק לעצות, ועוד פחות מזה שאני האיש הנכון לתת כאלה, ובכל זאת: אם קשה לך להאמין שאתה " האיש שיוכל לעמוד במשימה" נסה להציב תת-משימות קלות יותר והתחל מהן. למשל, מבין "ההוגים הראשונים של הציונות הדתית" אפשר ודאי לבחור תת-קבוצה אצלה האפיונים האלה ברורים במיוחד ולהתחיל ממנה. בדומה, במקום לנסות להראות "שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית" אפשר להתחיל מהצבעה על קוים לא יהודיים ולא דמוקרטיים, ולהשאיר את ההכללה לשלב מאוחר יותר.

ובאותה רוח, "סיכום שלם של כל הספרות של נטורי קרתא הי"ו" נשמע לאזני מלאכה כבירה. מה עם סיכום חלקי של מקצת הספרות של נטורי קרתא כנקודת התחלה?

ובשוליים: מה זה הי"ו? שאלתי את הדוד הטוב, אך הוא סרב להשיב ישירות. זה העלה אצלי שוב את העניין המעיק שכמעט בלתי אפשרי לאדם כמוני להבין את הדיאלקט החרדי, ואת הצורך הדחוף במילון חרדי-עברי ועברי-חרדי.
הזמנה למלחמת תרבות 389973
אורי ד. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/6/2006, 10:16
אני שמח ללמוד מכל אדם. המלצותיך הגיוניות, ואני מוצא בהן טוב טעם ודעת.
הי''ו הן ראשי תיבות של 'השם ישמרהו ויחייהו' או 'השם ישמרם ויחיים'.
הזמנה למלחמת תרבות 389983
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי ד. יום ד', 7/6/2006, 11:27
תודה.
הזמנה למלחמת תרבות 390077
אלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/6/2006, 20:13
הי''ו-''השם ישמרהו ויחיהו'' קיימות גרסאות נוספות אבל רוח הדברים דומה בכול למשל ''השם ינצרהו ויחיהו'' וכדומה.
הזמנה למלחמת תרבות 390139
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלי יום ה', 8/6/2006, 8:30
תודה גם לך.
אלה האחים שלי. אלה האחים? 390222
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 17:04
אלה האחים שלי. אלה האחים? 390235
אורי ד. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/6/2006, 18:40
ניסיתי להפעיל את המרקע שם וזה לא עובד (אולי הבעיה במחשב הישן שלי). בכל מקרה, בדקתי את האתר ומדובר באתר שטנה איסלאמי, ככל הנראה מהגרועים שבהם.
חיפשתי מלל וראיתי שם ציטוט מדובר נטורי קרתא בטהרן הר' דוד וייס.
זה לא סוד גדול שנטורי קרתא משמשים כלי שרת בידי שונאי ישראל, כמו גם הטענה המשותפת להם ולחסידי סאטמאר שהציונים סייעו בידי הנאצים.
אפשר ללמוד קצת על עמדתם ממקור ראשון כמו באתר הזה:
אני לא רואה באיש את אחי, גם לא באחי הביולוגי.
אלה האחים שלי 391117
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. שבת, 17/6/2006, 6:28
במחשבה שניה האתר למעלה הוא לחובבנים.
להלן אתר הראוי לשים ב-bookmarks.
יש שם גם פרטים ממקור ראשון על אותו ביקור של הר"ר (הרב רבי) ישראל דוד וייס בטהרן.
אם תרצה תוכל להזמין משם גם ספרים...
אלה האחים שלי 391179
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. שבת, 17/6/2006, 23:44
מדהים!
האם כבר התברגתם ברשימת הארגונים התומכים בטרור?
אלה האחים שלי 391192
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 5:36
נטורי קרתא אינם תומכים בטרור, אולם יש להם את הפרשנות שלהם ביחס לאחראים לו. כמה מהם נרצחו בפיגוע בקו 2 בירושלים.
חשוב לציין שנטורי קרתא מנודים גם בקרב ה'קנאים' (במובן הרבני) של העדה החרדית. רוב החרדים, גם הקיצונים שבהם, אינם רואים בעין יפה את פגישותיהם עם ראשי החמאס והאיתוללות בטהרן.
"שומרי העיר" קוראים לפירוקה של מדינת ישראל "בדרכי שלום", לא להפצצה איראנית.
בעידן בו היהדות נתונה במשבר עמוק, גם נטורי קרתא אינם חפים מפגיעה. הישיבה הקיצונית ביותר שלהם בארץ, ישיבת 'תורה ויראה' אשר בשכונת מאה שערים שבירושלים, מונה כמה עשרות בודדות של חסידים. הרב משה הירש שהתפרסם "בזכות" כהונתו כשר לענייני יהודים בממשלת ערפאת, התקשה למצוא מנין לברית מילה למי מילדיו.
אין איזכור של נטורי קרתא בלי לציין את שמו של הרב עמרם בלוי.
הרב עמרם בלוי היה פעיל מאד במסגרת ההתנגדות למדינת ישראל ערש הקמתה. הוא אמנם לא היה תלמיד חכם בסטנדרט החרדי המקובל, אבל הוא בהחלט נשמע לרבנים, ללמדך שגם הפעילות נגד הקמת מדינת ישראל באו"ם, לא היתה מסורה בידיהם של עמי הארצות. הרב בלוי גם נודע בזכות נישואיו לגיורת בשם רות, דבר שעורר עליו את חמתם של כמה מהקיצונים שבקיצונים, ותרם לפילוג בנטורי קרתא, כאשר המתפלגים נאחזו בשיפולי גלימתו של הרב אהרון קצנלבוגן.
באשר ל"התברגתם": אינני תומך בנטורי קרתא, אבל אני מודה ומתוודה שאני מסור לכל דבר יהודי.
אלה האחים שלי 392147
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ד', 21/6/2006, 22:25
ניחא
ממש מעורר אמפטיה 380864
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום ג', 25/4/2006, 20:29
לזה בדיוק התכוונתי:
ממש מעורר אמפטיה 380885
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ג', 25/4/2006, 21:42
כן, טוב, רק דע מראש שהפיגוע הבא לא יהיה קשור לכך כלל ועיקר. ההתנהגות הפלסטינית מחוסרת כל היגיון: צה"ל כבש אותו והוא מוחזק בן ערובה.
ממש מעורר אמפטיה 380916
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי ד. יום ג', 25/4/2006, 22:43
ראשית לגבי תגובתך הנוכחית: בעיניי, אתה לוקח רסיסי עובדות שחלקן כלל לא קשורות לימין (חידוש עבודת הקורבנות? אירועי אוקטובר 2000?? פגיעה בריספקט של הרחוב החילוני??? ) וכורך אותם לכדי השקפת עולם מעוותת שאותה אתה מכליל על כלל הציבור הימני.
שנית, אינך טורח להתייחס למה שנאמר מפורשות ע"י הגברות הנכבדות, ואתה מבכר להגיב דווקא להשקפת עולם שהשלכת עליהן. וודאי אתה רואה את הבעייתיות פה (אפילו אם תניח שאתה צודק ב-‏100% לגבי השקפת העולם של המחנה, הנחה שלכשעצמה היא מאוד בעייתית).
שלישית, לגבי שאלתך לגבי הסיכון שבשנאה פוליטית: הנושא הוא התייחסות שרואה בציבור שלם כאיום רעיוני ו*פיזי*, שמפעיל אלימות סיסמטית, ומחזיק בהשקפת עולם פונדומנטליסיטית (שהוא כמובן לא מצהיר עליה אבל ראה לינקים ללקט מאמרים באינטרנט). התייחסות שכזו (במידה והיא מספיק מקובלת) לא ניתן להכיל במסגרת פוליטית וסופה להגמר בהתמודדות פיזית עם אותו אוייב העם.

_______
ורק לשם הבהרה: לא רמזתי שום דבר על פז"ם או על בכלל.
ממש מעורר אמפטיה 380957
אורי ד. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 26/4/2006, 1:28
מר מולדר, נסיונך להציג אותי כהוזה אינו ראוי לתגובה.

בכל אופן הריני משלם את נדרי לעליון ומביא בפניך לקט נבחר:

http://www.hazit.co.il/Default.aspx?tabid=39 סעיף ד'.
ואיך לא נשכח את היהלום שבכתר:
אולי כדאי שתשב בינך לבין עצמך מול הכתובות "שרון, לילי מחכה לך", ותחשוב מה לא ברור לך במונח 'איום פיזי' ולמה.

כל טוב לך
ממש מעורר אמפטיה 380963
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי ד. יום ד', 26/4/2006, 2:43
שוב אתה קורא דברים שלא כתבתי‏1. אם תקרא טוב את תגובתי, תראה שלא טענתי בה שאתה הוזה או אפילו טועה - אלא הצבעתי על הבעייתיות של הכללה על ציבור שלם על בסיס רסיסי עובדות. הנקודה אינה האם אתה צודק או טועה. הנקודה היא האם אתה מוכן לדיון עם הטענות עצמן (וממילא רואה את בעל הטיעון כבן-שיח), או שאתה משתמש ברסיסי עובדות וציטוטים על-מנת לאושש את דעתך עליו (שממילא לא ברת שינוי). תגובתך וביחוד הסיפא מחזקת אצלי רושם זה.

‏1 בהחלט יתכן שגם באשמתי, אני לא כזה מוצלח בהבעת עמדות כל כך מורכבות.
עוד אחד 380993
סמיילי • בתשובה לאורי ד. יום ד', 26/4/2006, 11:04
ממש מעורר אמפטיה 380643
ניצה • בתשובה לאורי ד. יום ג', 25/4/2006, 1:33
נתחיל מהסוף: אתה- "והיא משרתת קו מחשבה שהוא תוצר של שטיפת מוח דתית-לאומית, שאחד ממאפייניה הוא סימון כל מי שלא חושב כמוך כאויב." מרוב להט, לא שמת לב שאני מעולם לא תייגתי את השמאל או את האליטות כאיום קיומי אידיאולוגי בשבילי. את זה *אתה* עשית. אתה סימנת את בתי המדרש של הדתיים לאומיים כאיום קיומי, כי אתה מתנגד לדעתם.

"רק עיניים שיכורות אידאולוגיה של מלחמת בני אור בבני חושך, יכולות לראות בהם מהלכים שבאו לאוויר העולם בכדי לעקור את תורת ישראל". ממש לא. את הפרשנות הזאת למציאות שמעתי, מיד אחרי תחילת תהליך אוסלו, דווקא מהסופר משה שמיר ז"ל. האמת היא שהציבור הדתי לאומי מאוד התקשה לקבל את המסקנה הזאת. לדעתי רק ההתנתקות אחרונה הורידה אצל רבים את האסימון. עמונה הורידה אצל עוד כמה. אבל תתפלא לשמוע, שיש עדיין כאלה שלא מקבלים זאת.
מכל מקום- אני מוכנה לפרוס בפניך את המהלך המחשבתי שהביא אותי למסקנה שהמטרה היסודית של כל המהלכים הפסוידו-מדיניים שנעשו מאז אוסלו היא המאבק עם ה"אויבים הקיומיים" מבית.

בכלל, מהתגובות האחרונות שלך יש לי רושם שההיכרות שלך עם הציבור הדתי לאומי מאוד חיצונית. האם נכון?

בענייני אליטות-אנסה להסביר בפשטנות מסויימת: האליטות השולטות היום במדינה שייכות למגמה תרבותית מאוד מסויימת שנקרא לה בשם הכולל שמאל (על אף שזה לא לגמרי מדויק). יש כמובן אזרחים רבים ששייכים לשמאל, שאינם מקבלים ג'וב בבנק ישראל, או בפרקליטות. מכל מקום הם, בדרך כלל, מרגישים טבעי וטוב תחת שלטון אותן אליטות, מפני שאנשי האליטות, מעבר להנאותיהם הפרטיות, גם מנהלים את המדינה לפי הערכים והעקרונות של המגמה התרבותית שלהם.
לשמאל יש ויכוח אידיאולוגי עמוק עם הדתיים-לאומיים, וזה נורמלי וטוב במדינה דמוקרטית. הבעיה מתחילה בכך שהציבור הדתי לאומי, בגלל חיוניותו ומעורבותו בכל שטחי החיים, התחיל להיראות לא רק כבר פלוגתא אידיאולוגי, אלא גם ככזה שיכול להיות אלטרנטיבה לאליטות הקיימות בניהול המדינה, גם מבחינה אישית וגם מבחינה אידיאולוגית. בשלב הזה הפך הציבור הד"לי מבר-פלוגתא אידיאולוגי, לאיום קיומי עבור אותן אליטות ולציבור השייך לאותה מגמה תרבותית. כדי להתמודד עם האיום הזה, האליטות מנצלות את שליטתן דה-פקטו במדינה, ועושים את שהן יכולות כדי להדיר את המתנחלים מהציבוריות הישראלית. השליטה המוחלטת כמעט באמצעי התקשורת מאפשר להפוך את המתנחלים ל"אחר" האולטימטיבי. הוא מוכפש בהאשמות המגיעות לרמה אנטישמית ממש. העקירה הצפויה, של חלקים גדולים מהציבור הזה מהבתים שלהם ב"התכנסות", מאפשרת גם את המשך ריסוקו מבחינה כלכלית ומורלית, ולכן הפכה למשימה הראשונה במעלה של האליטות הללו, כפי שרואים באג'נדה של השלטון המתרקם כעת.
בקיצור - אתה יכול להיות שייך לפרולטריון מבחינה כלכלית. כל עוד אתה שייך לאותה מגמה תרבותית כמו האליטות השולטות במדינה, תוכל להזדהות עם נקודת המבט הרואה ב"מתנחלים" אויבים קיומיים.

יש לי עוד הערה לגבי אי אפשריות השוואת השואה לשום דבר: אחרי שהשוו את צעירי חברון להטלריוגנד, את החיילים הישראלים במחסומים לחיילים נאציים, ואת הרב כהנא לצורר ימח שמו- בלי שנעו אמות הסיפים- אני מרגישה קצת צביעות בהזדעזעות הצדקנית מהטלאים של אנשי גוש קטיף.
אגב, היוזמים של הטלאים הללו בגוש קטיף היו ניצולי שואה שגרו שם. מוזר להאשים אותם בזילות השואה.
מוזר? אולי הם המוזרים? 380646
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 25/4/2006, 2:12
ראיתי באותם ימים את הזוג פריימן ובתם, ועם כל הנמיכות שבפני היותם ניצולי שואה - הם נראו אנשים מחושבים, וגם הרגש נראה קצת מחושב. צר לי לומר, אבל לא כולם עשויים מקשה אחת וגם מתוך אלה ש"באו משם", ישנם כמה הנושאים את הסבל והזוועות לשוא, כחלק ממסע פרסום ולאו דווקא מתוך כוונות מקודשות. קשה להכיר בעובדות המצערות האלה, ובכל זאת.

תגובה 270600
מוזר? אולי הם המוזרים? 380827
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2006, 17:53
לא רוצה להתווכח על עצם העניין של הצדקת השימוש בשואה. רציתי רק לומר שהמתנחלים לא היו הראשונים להשתמש בשואה בקונוטציות פוליטיות. מי שלא הזדעזע אז (אני לפחות, לא שמעתי על הזדעזעות רבתי), אין לו הצדקה להזדעזע עכשיו. בוא לא נשכח שגם למזדעזעים יש חשבונות פוליטיים.
ממש מעורר אמפטיה 385076
רן מ. • בתשובה לניצה יום א', 14/5/2006, 4:03
לפחות לגבי צעירי חברון אני יכול לתת עדות אישית - יצא לי לדבר עם כמה מהם באבט''ש לפני כעשר שנים. הם אמרו בפירוש שערבי מותר להרוג (הקשר השיחה היה ברוך גולדשטיין), ושחיי לא יהודי שווים פחות מחיי יהודי.
לא יודע אם זה חמור כמו היטלריוגנד בעינייך - בעיני כן
ממש מעורר אמפטיה 385249
ניצה • בתשובה לרן מ. יום א', 14/5/2006, 19:03
לא אתייחס לעצם העניין, אלא רק להשוואה לשואה. אם לוקחים כהנחת יסוד ש"אי אפשר להשוות את השואה לשום דבר אחר", אז נראה לי שגם השוואת צעירי חברון, עם כל האינפורמציה האישית שיש לך עליהם, להטלריוגנד, צריכה להחשב זילות השואה. (אגב דברת עם *כל* צעירי חברון, בשביל להצדיק את ההכללה הזאת של צימרמן?)
נראה לי שכך לפחות צריכים לחשוב אלו שבעיניהם זה נורא ואיום להשוות את גירוש היהודים מבתיהם בגוש קטיף *בגלל יהדותם*, על רקע מצהלות אויביהם, לגירוש של היהודים באירופה בתקופה ההיא. אם,לעומת זאת, אתה חושב שיש דברים שאפשר להשוות לשואה, אז אפשר להתווכח על מה ולמה בלי התלהמות.

מאמר שמתייחס לעניין :http://www.inn.co.il/article.php3?id=5743
ממש מעורר אמפטיה 385364
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 15/5/2006, 10:03
לא, הוא אמר במפורש שהוא דיבר עם *כמה* מהם (הדגשה שלי).

אגב, אם מוכרחים לחפש אנלוגיות היסטוריות, גירוש ספרד היה מתאים יותר לגזרת הגלות שנגזרה על גוש קטיף. עכש"י המזימה לבנות עבורם תאי גזים נפלה בכנסת על חודו של קול.
ממש מעורר אמפטיה 385392
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 12:35
וגם זה רק משום שהתעקשו על הצבעה גלויה...
ממש מעורר אמפטיה 385502
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 18:09
כמה "כמה"? (לפני שהוא קופץ להטלר)

גירוש ספרד הוא אולי אנלוגיה טובה יותר,(שגם היא לא עושה כבוד גדול לתומכי הגירוש), אבל היא קרתה לפני יותר מחמש מאות שנה. קשה לעשות אנלוגיה כאשר אין "תחושה" של ההתרחשות ההיא. לעומת זאת, זכרונות תקופת השואה, מה שקדם לה ומה שהתרחש בתוכה, חיים עדיין בתוכנו. קרו שם המון דברים והרבה תהליכים. זו היתה מעבדה (איומה ונוראה) לבחינת הטבע האנושי ביחסים של פרט לפרט פרט-למשפחה, קהילה, עם, אוייב, אחר, צאן מרעית, ועוד ועוד יחסי אנוש.

אישית, מאז תחילת תהליך אוסלו יש לי הדהודים ממה שלמדתי, קראתי והבנתי על התקופה ההיא.
אני חושבת שהטאבו הגורף להשוואות עם התקופה ההיא, אמנם מהווה דרך נוחה לשלטון ותומכיו להתחמק מהתמודדות עם השאלות שעולות מהן, אבל היא הפסד גדול לדיון הציבורי על תקופת השואה ועל תקופתנו אנו.
ממש מעורר אמפטיה 385652
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 16/5/2006, 12:50
אני חושב שלפעמים השוואות לשואה מעידות יותר על עורכי ההשוואה מאשר על הסיטואציה המושווה. למשל, יש כאלו שרוצים לראות את השנים שעוברות עלינו כ-"תקופה גדולה", מה שהסינים קראו "זמנים מעניינים". מי שיש לו צורך לתפוס כך את המציאות ממילא גם נוטה להשוות את ההתרחשויות בהווה לאירועים היסטוריים קיצוניים.

האמת המבורכת היא שתהפוכות פוליטיות גדולות הן נדירות, ובדרך כלל ההיסטוריה היתה "משעממת" מהבחינה הזו. אלו שמתקשים להתמודד עם האפשרות של העדר משמעות היסטורית עמוקה (כמו למשל מבשרי הגאולה הקרבה, או תאבי מהפכות למיניהם) מועדים לראות צל הרים כהרים, מה גם שחלקם מאמינים שהנבואה ההיסטורית אפשרית.

דיסקליימר קטן: הכותב אינו שולל את האפשרות שאנו עומדים ברגע זה ממש על סיפן של מהפכות גדולות. הוא רק חושב ששימוש תדיר מדי באנלוגיות למצבים קיצוניים שוחק את כושר ההתבוננות בפרטים ספציפיים - שבהם, כידוע, נמצא אלוהים.
ממש מעורר אמפטיה 385860
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 1:30
קשה לי לחשוב שהמציאות בארץ "משעממת", אבל זו כלל לא הנקודה.

תהליך גדול מורכב מהרבה תהליכים קטנים. השואה היתה מורכבת מהרבה תהליכים כגון: יצירת שנאה כלפי מגזר שלם תוך דה-הומניזציה שלו ושימוש ביצרים נמוכים. הטעייה של הציבור לגבי המטרות הסופיות של התהליך תוך שיתוף פעולה, תת הכרתי אולי, של הקורבן עם ההטעייה הזאת. ההסתגלות ההדרגתית לשינויים במעמדם של היהודים, תוך תקווה משונה להשתפרות בעתיד. היחסים בין מנהיגי הקורבנות וצאן מרעיתם. המעטים שמתריעים, והרבים ששונאים את המטיפים בשער ועוד ועוד.
כל תופעה כזאת מעוררת הרבה שאלות, ולא תמיד מובנת למי שלא היו שם. מה שאנחנו עוברים כאן מאז פרוץ תהליך אוסלו מזכיר לי חלק מהתהליכים הללו, כך שאני מתחילה להבין קצת יותר את המנגנון האנושי שאפשר את השואה.

אני חושבת שדיון ציבורי פתוח, תוך השוואות לעבר היו יכולים לקדם מאוד את ההבנה של הציבור את המצב.
(זאת כמובן שטות מצידי לצפות לזה- אותו מנגנון שמטעה ומרדים את הציבור, ומרגיל אותו לירידה ברמת זכויותיו הבסיסיות, לא ייתן לדיון כזה להתפתח. אבל כאן, באייל, ניתן היה לצפות שהמקהלה לא תהיה אחידה כל כך)

אגב, אלוקים שלי מצוי, בלי בושה, גם בדברים הגדולים. וכן, התרחשו כמה כאלה בעשורים האחרונים.
ממש מעורר אמפטיה 385873
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ד', 17/5/2006, 3:24
אני דווקא חשבתי שהשטן נמצא בפרטים הקטנים. אה, אולי רק אם הוא דובר אנגלית?
ממש מעורר אמפטיה 385916
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/5/2006, 11:01
יש ביטוי כזה? לא מוכר לי.
ממש מעורר אמפטיה 385960
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 13:14
כנראה בגלל האליטרציה: Devil ו Details (אבל גם Divine מתחיל ב D).

בכל אופן, על פי http://www.bartleby.com/59/3/devilisinthe.html
שתי הגרסאות קיימות, אבל זאת עם אלוהים משוייכת ל Le Corbusier.
ממש מעורר אמפטיה 385970
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 17/5/2006, 13:45
תודה.:)
ממש מעורר אמפטיה 386054
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ד', 17/5/2006, 19:31
זה נכון שתהליך גדול מורכב מהרבה תהליכים קטנים. אבל בד"כ מתרחשים הרבה תהליכים קטנים בלי שהם יוצרים תהליך גדול.

זאת נקודה שנראה לי שפעמים רבות קיצונים (משני הצדדים) נוטים להחמיץ. החיים האישיים/המדיניים לא מורכבים מפתרונות מוחלטים. זה רק סביר שלא נשיג "שלום" בעשרות השנים הקרובות, וגם סביר שלא תהיה הכרעה צבאית שתחסל את הסכסוך. במציאות הנורמלית, סכסוכים מדיניים צריך *לנהל*, כשהמטרה היא לשמור על גובה להבה נמוך, כך שהאש לא תצא משליטה. כך אירופה התקיימה מאות שנים: באמצעות בריתות מסובכות, מלחמות מקומיות ויצירת איזונים. האיזון הופר מדי פעם, והמדינאים (בחוכמתם) עמלו כדי להחזיר אותו וכך אפשרו לחברה להמשיך להתנהל ולאנשים להמשיך לחיות. רק כשהשאיפה לפתרונות "מוחלטים" השתלטה על העולם, והמערכת הישנה לא הצליחה לעמוד בפרץ, ראינו את האסונות האנושיים המחרידים כמו מלחמות העולם והשואה.
באותה מידה, אפשר לחשוב על הסכסוך ארה"ב-בריה"מ, או על המון תהליכים וסכסוכים "קטנים": המטרה המרכזית של אנשים חכמים היא לשמור עליהם כקטנים ולנסות לאזן אותם באמצעות תהליכים אחרים, ולא לצאת למאבקים מוחלטים, גם אם אנחנו מאמינים שאנחנו אוחזים בעקרונות צודקים.
ממש מעורר אמפטיה 386152
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 1:21
עקרונית אני יכולה להסכים אתך שהמציאות אינה עובדת לפי זבנג וגמרנו, אלא יש התמודדות רבת שלבים ורבת זמן.
הנקודה המרכזית שחשובה לי, והיא השורש לרוב המחלוקות שיש לנו היא לא הרב-שלביות של המציאות, וההשתדלות לשמור ''שהכל יישאר קטן'', אלא המטרה הכללית שאתה מציב לעצמך. אתה מציג את זה כאילו המטרה העיקרית (והנכונה בעיניך) היא השרדות במינימום רעש. אני טוענת, לעומת זאת, שיש מטרה נוספת, מלבד ההשרדות, לקיומנו כאן, ואנו צריכים לחתור אל המטרה הזאת כציבור.
אם נסכים על המטרה אליה חותרים, אז השאלה אם עושים את זה בהנפת משוט אחת לדקה, או אחת ליום, לא מאוד חשובה.

''ניהול הקיים'' ללא חתירה למטרה כלשהי, חושפת אותך להגררות (גם אם איטית) למטרה שאחרים דוחפים אותך אליה. אדם שרוצה רק לשמור על הקיים, הוא קורבן אידיאלי של מי שיש לו מטרה וסבלנות.

בפרספקטיבה של הסכסוך שלנו עם הערבים- משום שהמטרה שלנו לא ברורה לנו, אלא האידיאל הנפוץ הוא לשמור על הכל קטן, נראה שהערבים, בחתירתם העיקשת לחיסול תחושת הצדק של קיומנו כאן-הצליחו לא רע לשנות את דעותיו של חלק גדול מציבור היהודי בישראל.
ממש מעורר אמפטיה 386164
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ה', 18/5/2006, 2:53
את צודקת. ההבדלים בינינו הם במטרות.

בנוגע להגררות לכיוון הפלשתינאי, לי התהליך נראה בכיוון ההפוך. ההיסטוריה של הסכסוך היא ההיסטוריה של נצחון הפרגמטיסטים על אלו שאינם מוכנים להתפשר. הפלשתינאים איבדו כך את רוב א''י ההיסטורית, והם ממשיכים לאבד היום - הם לא קרובים להקמת מדינה פלשתינאית היום משהיו לפני עשר שנים, החברה שלהם מתפוררת ומקצינה והאהדה אליהם הולכת ופוחתת.
ממש מעורר אמפטיה 386288
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 23:25
בהסטוריה של הסכסוך הניצחון היה של הנחושים יותר. כל הפרגמטיות של בן גוריון לא היתה עוזרת לו, אילו לא היו צעירי היישוב מוכנים למסור את נפשם במלחמה על הקמת המדינה. נחישות שהוזנה מתחושת הצדק והצורך שבהקמת המדינה הזאת.
בתקופה האחרונה הפלשתינים דווקא נחושים יותר, וברור שאנחנו נסוגים. גם פיזית, וגם נפשית. הפלשתינים לא הקימו מדינה, לא מפני שלא נתנו להם, אלא מפני שהם לא רצו להקים אותה בתנאים שלנו (הכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל). הם רוצים להקים את המדינה שלהם על שטחה של כל ארץ ישראל ואין להם כרגע שום סיבה להתפשר על מכסימום הדרישות. זה אנחנו שמתקפלים צעד אחרי צעד. אם בתחילה חלמנו על שלום תמורת מיני מדינה לפלשתינים, עכשיו אנחנו מסתפקים בהכרה, ומחר נסתפק בזה שהם יקחו אחריות על עצמם (וגם את זה הם לא יתנו...).
החברה שלהם כרגע במאבק כוח פנימי, אבל זה דווקא עלול להחריף את המלחמה נגדנו באשר זה הדבק המאחד אותם. ולגבי האהדה אליהם בעולם- במקומם לא הייתי דואגת. זה קלאסי שאחרי שיעשו להם נו נו נו המדינות הנאורות יבואו אלינו בדרישה שנתחזק את המסכנים הרעבים ללחם.
ממש מעורר אמפטיה 386182
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 18/5/2006, 8:38
לטעמי, ההבדל בין הנפת משוט אחת לדקה לעומת אחת ליום הוא עצום. כשמניפים משוט רק פעם ביום, אי אפשר לומר שהחיים מוקדשים לחתירה, ואז אדם בוחר לעצמו "מטרות חיים" אחרות שבהן יעסוק באינטנסיביות. לדוגמא, נניח שבציבור מסוים רווחת האמונה שהמשיח יבוא בעוד 2,000 שנה (או, בכל אופן, תוך כמה אלפי שנים). האם העיסוק בגאולה יתפוס מקום דומה לזה שהוא תופס היום בקרב החוגים המכריזים על בואה הקרוב?

מלבד זאת, נדמה לי שלרוב האנשים יש מטרות שהם חותרים אליהם בקצב של הנפת משוט ליום. הבעיה נעוצה דווקא בהבדלי הקצב ולא במחלוקת על המטרה הסופית. בחברה פלורליסטית מותר (ורצוי) שיהיו לכל אחד מטרות שונות. אבל כשהשגת המטרה נהיית למישהו דחופה עד כדי כך שהוא מוכן לשבור למענה את המסגרת המשותפת - נוצרת בעיה.

אולי זהו שורש המחלוקת: האם יש לפעול להשגת הסכמה כללית על המטרה, או רק למזעור הנזקים שאי ההסכמה תגרום לנו.
ממש מעורר אמפטיה 386294
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 23:44
מסכימה.
אגב, גם בציבור החושב שהקמת מדינת ישראל היא "אתחלתא דגאולה" יש לאנשים הרבה מטרות בחיים. אבל זה נכון שהפרופורציה של המקום והמאמץ המוקדשים למטרות כלליות- יחסית למטרות פרטיות, יותר גדולה בציבור הזה מאשר בציבורים אחרים. יש בזה הרבה יופי לטעמי.

"אבל כשהשגת המטרה נהיית למישהו דחופה עד כדי כך שהוא מוכן לשבור למענה את המסגרת המשותפת - נוצרת בעיה." אני מאוד מסכימה עם המשפט הזה- "שבירת המסגרת המשותפת" התרחשה בקיץ שעבר בביצוע ההתנתקות. תהליך שהוציא רבים מהציבור הכתום מתחושת השייכות לציבור המנתק.
מה היתה, לדעתך, המטרה הדחופה כל כך, שלמענה היה חלק מהעם מוכן לשבירת המסגרת המשותפת?

"האם יש לפעול להשגת הסכמה כללית על המטרה, או רק למזעור הנזקים שאי ההסכמה תגרום לנו." שאלה מצויינת.
התשובה שלי היא: יש לפעול להשגת הסכמה כללית על המטרה, תוך מזעור הנזקים שאי ההסכמה גורמת לנו- עד שתושג ההסכמה ההיא.
לכן, לדעתי, המדינה היתה חייבת להקפיד על כל תג ותג של ההתנהלות הדמוקרטית בהתייחסה לשאלות הנובעות מהמחלוקת על מטרות המדינה החוצות את הציבור, ולא להתנהל בכוחניות וברוע כפי שהיה בקיץ.
ממש מעורר אמפטיה 386458
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 20/5/2006, 12:37
*לא בגלל יהדותם* בגלל אזרחותם. אם, נאמר, המדינה היתה מישבת ערבים ביו"ש עם אזרחות ישראלית בין ערבים ללא אזרחות, זה היה לא טוב באותה המידה. מצהלות או לא.
ממש מעורר אמפטיה 386537
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 1:17
אם היא היתה מיישבת ערבים ביו''ש (מרצונם...), אף אחד לא היה חושב שזה צריך להפריע למישהו או שזה ''כיבוש''.
לדעתי, במקרה שהיא היתה רוצה לסגת משם היא היתה משאירה את התושבים הערבים או לפחות נותנת להם לבחור להשאר שם.
ממש מעורר אמפטיה 386541
יונק • בתשובה לניצה יום א', 21/5/2006, 3:58
שוב: אזרחים ולא אזרחים.

האם את הית רוצה להשאר בסטטוס של שוות זכויות ולא בריבונות מדינת ישראל? (נגיד שהם היו נאורים מספיק)
ממש מעורר אמפטיה 386679
ניצה • בתשובה ליונק יום א', 21/5/2006, 19:12
היו לא מעטים מהמתיישבים שבקשו זאת. אני זוכרת את אבי פארחן מאלי סיני. חיותה דויטש מעפרה, פרסמה מאמר כזה לפני ההתנתקות.
ממש מעורר אמפטיה 387217
ניצה • בתשובה לניצה יום ה', 25/5/2006, 1:17
סליחה טעות. זו היתה אמונה אלון מבית אל.
ממש מעורר אמפטיה 380915
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ג', 25/4/2006, 22:41
התוכל להרחיב בענין ה-"מיליציות פוליטיות בסגנון המוכר לנו מהעבר האפל"?
בגנות המלחמה 380411
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 23/4/2006, 23:17
קריאה נעימה.
בגנות המלחמה 380430
אביב י. • בתשובה לגילית יום ב', 24/4/2006, 6:57
אולי בכל זאת אגיב על הענן הרטורי הנ"ל. אולי בכל זאת חשוב להראות את הבלבול שבדברייך.

מצד אחד מלחמה היא עניין אסטרטגי גרידא. עניין תועלתני ומחושב כמיטב מסורתו של קרל פון קלאוזביץ. כשהיתרונות עולים על החסרונות (כשיש מה להרויח) פשוט יוצאים למלחמה. עפ"י תאור זה אין מדובר במלחמת מגן כלל, אלא במלחמה ככלי פשוט אחד, מיני רבים, להשגת המטרות המדיניות שלך (אין זה עקרוני ואין חשיבות מוסרית לאם המלחמה נועדה להסיר איום קיומי על אזרחך, להוריד את מחיר הנפט בשלושה פסיק שניים אחוזים או להוציא אל הפועל מסורות עתיקות שקיימות בתרבותך). המלחמה היא פטיש שהמדינאי מחזיק בידו וכשיש בכך תועלת (עפ"י מאזן ההפסד/רווח) אין עליו לחשוב פעמים - עליו להכות בפטיש. על האנשים הפשוטים שם למטה לא לקחת את זה באופן אישי. המוות סביבם משרת את רווח הקולקטיב (הרי התל"ג יעלה באחוז וחצי בזכות המלחמה!). הם באמת לא צריכים להעלב.

זה מצד אחד. מצד שני, הרטוריקה שלך בכל זאת זקוקה נואשות ובורחת מייד לרטוריקת "הקם להורגך". פתאום בכל זאת משתרבב פנימה הצורך להצדיק את המלחמה ככלי הגנה של אנשים שבסה"כ חפצי חיים הם. פתאום המלחמה איננה רק סתם המשכה של המדיניות אלא זקוקה להצדקה מוסרית. זה לא מפתיע, משום שגם את לא באמת מאמינה (לפחות כך אני מקווה) במה שכתבת. מלחמה איננה "מדיניות וזה הכל".

נ.ב.
לא הצעתי לאשפז את הקם להורגך. גם לדעתי הטיפול בקם להורגך הוא לא באמצעות טיפול פסיכולוגי אלא באמצעות M-16 (ואמצעים יעילים יותר). כרגיל, את מתוכחת עם איש קש.
בגנות המלחמה 380448
גילית • בתשובה לאביב י. יום ב', 24/4/2006, 10:05
בתור שוחר שלום אתה די לוחמני. אנא, בוא נדבר יפה.

ענן רטורי? אוקי, אז אני התמימה. "מדיניות" ו"מוסר" אינן סתירה בעיני. רוצה לומר, כשקמו להרוג את סבא שלי (כן, אני אגיד שואה. היום מותר) בהחלט הייתי מצפה שהמדיניות של מדינות אירופה תהיה מוסרית יותר, ולפיכף תילחם בגרמניה מתוך שיקול תועלתני שהוא גם מוסרי. הדבר המוסרי מצידם, למרות שלא הותקפו, היה לפתוח במלחמה.

מה אני אגיד לך, באתי אובייקטיבית אבל אתה דוחק אותי היישר לזרועותיו של קוהלת. לא רק במקרה של "הקם להורגך" מלחמה יכולה להיות מוסרית, הבאתי את זה כדוגמה ולא ככלל.
מבחינתי מדינת ישראל אמורה לפתוח במלחמה ברגע זה ממש בלפחות שני מקומות על פני הגלובוס, בהן מתרחשת רעות הרוח האמיתית של העולם, להתערב במלחמה לא לה ולהקריב קרבן יקר בשם המוסר. אני מאוכזבת שטחו עיניינו. אבל מה לעשות, מלחמה היא מדיניות והמדינאים שלנו לא חושבים כך.

לא ידעתי שאנחנו מתווכחים, חשבתי שאנחנו משוחחים. השלום מתחיל בתוכנו וכו' וכו'.
בגנות המלחמה 380450
אביב י. • בתשובה לגילית יום ב', 24/4/2006, 10:31
אני מדבר יפה (זו את שהתחלת לדבר על רדידות של אנשים, בלי באמת להוכיח את עמקותך בסוגיה‏1). אני מקווה שאת מתלוצצת כאשר את מצביעה על קשר בין ווכחנות לבין לוחמנות (אין קשר בין הדברים).

"באתי אובייקטיבית אבל אתה דוחק אותי היישר לזרועותיו של קוהלת"

אני בספק. אני ואת לא כותבים באייל מאתמול וכבר הספקתי להכיר את עמדותייך.

"מבחינתי מדינת ישראל אמורה לפתוח במלחמה ברגע זה ממש בלפחות שני מקומות על פני הגלובוס"

אני לא מופתע.

________
‏1 אבל הציטוט היה מרשים.
בגנות המלחמה 380611
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 24/4/2006, 22:26
קטעו אותי קודם במהלך הכתיבה ולא הספיקה להיווצר תגובה של ממש.

מאז שנכנסת לדיון (עם התיחסות רופפת להקשר בהם הדברים נאמרו) את קצת שורפת אנרגיה על דיון עם איש קש וחבל. אף אחד לא טען שאין מצבים בהם ההכרעה המוסרית עלולה להיות הכניסה למלחמה (כשההבל ורעות הרוח חוגגת סביבך, לפעמים אין ברירה אלא להצטרף לפסטיבל הנומך האנושי הזה). האמירה שהמלחמה היא הבל ורעות רוח איננה סותרת את הקבלה שיש מצבים בהם לא ניתן אלא להכריע בעד הכניסה למלחמה. ניתן להגיע להכרעה מוסרית שכזו גם אם מבינים שמלחמה זה לא "סתם מדיניות" שניתן להכריע לגביה בקלות ברגע ששקלול הרווח/הפסד מחזיר לנו תוצאה עם הסימן פלוס. מלחמה איננה (ז"א איננה צריכה להיות) המשך טבעי של המדיניות. הפעלת צבא איננה סותרת את ההבנה שהמלחמה היא מהפגמים הבסיסיים באופי האנושי ולא איזו מעלה נשגבת שלו.
בגנות המלחמה 380585
שוקי שמאל • בתשובה לגילית יום ב', 24/4/2006, 20:53
נדמה לי שאת מערבת שני דיונים לדיון אחד המערב 2 עניינים שיש להפריד ביניהם.
הויכוח הראשון הוא הויכוח על הפציפיזם. השאלה המרכזית כאן היא האם צריך להגיב על אלימות צבאית באלימות מגן. האם אלימות המגן אינה רק מחמירה את הנזקים מאלימות התוקף? שימי לב שהשאלה כאן כלל אינה באה מכיוונו של התוקפן אלא מצד המתגונן. כך שהשאלה נוקבת עוד יותר.
בויכוח זה שימיו כימי המלחמות ניצבים ענקים רוחניים כמו טולסטוי, גאנדהי ורומן רולן ומן הצד השני אורוול (ואולי גם ישוע מנצרת). אני מציין את השמות האלו כדי להגיד שהויכוח הזה רחוק מלהיות פשוט או חד-צדדי. בניגוד למה שעולה מדברייך לצד השני (הפציפיסטי) יש נימוקים מאד כבדי משקל בזכות האי-אלימות. בלי להכנס לנימוקים עצמם אציין כאן רק שמצד אחד 3 דתות גדולות נוסדו עם מרכיב מרכזי של פציפיזם (הבודהיזם, הנצרות, והפלא ופלא אפילו האיסלם). שלושתן נסוגו ממנו עד מהרה ומבחינה זו מה שקרה לאיסלם (שבו הפציפיזם היה מלכתחילה בין מוסלמים בלבד) די מאפיין את התהליך. עובדה זו אולי מראה שאי אפשר לקיים חברה בת-קימא על בסיס של פציפיזם. מן הצד השני ההתפתחויות של המאה ה-‏20 הפכו את "חסרונות" המלחמה לקיומיים בקנ"מ כוכבי בעוד ה"יתרונות" הולכים ונמוגים אל תוך האין.
הנקודה כאן היא שחמת הזעם בה התנפלנו על קהלת כלל לא היתה בעניין הויכוח הנ"ל. הויכוח כאן הוא בעניין אחר לגמרי. בעידן המודרני הופיעו 2 מגמות נוגדות בעניין זה שעסקו בתפיסות תרבותיות, אסתטיות ואפילו אמנותיות של המלחמה. התפיסה הותיקה יותר ששורשיה עתיקים כל כך שאי אפשר למוצאם, התבססה לה בתוך התנועה הרומנטית הגדולה של המאה ה-‏18. התנועה הזו ראתה במלחמה את המבחן העילאי בפניו ניצב האדם. רק בכור המלחמה יכול להיצרף האדם האציל. החייל והקצין הוא המודל העילאי של הזכר האנושי. חברה או אומה שאינה מצטיינת בתחום הצבא אינה יכולה להיחשב תרבותית או אפילו בעלת זכות קיום. חלקים בתנועה זו העמידו בשורה אחד את היופי הנעלה של יצירות האמנות לסוגיה, היופי של המכונות והמדע עם יופיים של התותחים והמוות בשדה הקרב. התנועה הזאת היתה רחבה ביותר וענפיה השתרגו לתוך האמנות (ד'אנונציו, ואגנר, מרינטי), הקולוניאליזם (קיפלינג למשל), הליברליזם הלאומי, האנרכיזם הסינדיקליסטי ובסוף המסלול היכו שורש בתנועות הפאשיסטיות של המאה ה-‏20.
המגמה השנייה נולדה לא הרבה אחרי הראשונה (בעקבות המלחמות הנפוליוניות). המגמה הזו רואה במלחמה ובמיליטריזם חזית פטריוטית שמאחוריה מסתתרים כל מה שבאמת מהווה את המלחמה: הבזבוז וההרס, הלכלוך והמגיפות, הצביעות, השקרים וההונאה העצמית הבלתי פוסקת, הפשיעה והגניבות, אבדן צלם האדם והאכזריות חסרת הטעם הדורסת את החלש והנזקק, דחיפת ההמון לתוך מטחנות הבשר של קרב החפירות, השעבוד של בני אדם לבני אדם אחרים בין אם הם האוייב ובין אם הם מפקדיהם שלהם, ההסתערות האוילית של הבריגדה הקלה אל מול לועי התותחים ויחידות הנ.ק.וו.ד בעורף הקוצרות במכונות ירייה את הבורחים משדה הקרב. התפיסה הזאת של המיליטריזם היא לא בהכרח פציפיסטית שכן חלק ממייצגיה אינם שוללים את הצורך האובייקטיבי בקיום צבא, הם רק מצביעים עליו כעונש המוטל על בני אדם. מבחינה זו הצבא יכול להיות מוסד חיוני בדיוק כמו הכלא.
ההפרדה בין 2 העמדות הנוגדות האלו אינה מוחלטת. יש תפיסות (למשל אקזיסטנציאליסטיות) המנסות למצוא משמעות קיומית וריחנית בסחי של שדה הקרב. (יש סרט טוב מאוד שנקרא אני חושב הקו האדום הדק של הבמאי צ'ימינו שבו הגיהנום של שדה הקרב הוא כל כך מוחלט שהוא מקבל משמעות רוחנית).
מה שמרגיז בדבריו של קהלת הוא שהם באים בד"כ מאנשים שהם רחוקים משדה הקרב ומן הקסרקטין הצבאי. הם יכולים להרשות לעצמם להתעלם מן הצד האפל של הירח ולמכור לעצמם ולאחרים את התפיסה הרומנטית של המיליטריזם והמלחמה.
מי שבא ואומר שלמלחמה יש צדדים יפים אבל הם לא כוללים הפצצה של ערים, מעיד על עצמו שהוא עוסק בניתוחים תאורטיים אבסטרקטיים ולא במציאות שעל פני האדמה.
קלאוזביץ אמר שהמלחמה היא המשך המדיניות הדיפלומטית בדרכים אחרות, אבל הוא גם אמר שמטרת המלחמה היא להשמיד את מרכזי הכוח והשליטה של האוייב. היום מרכזי הכוח והשליטה הם בערים ולכן מלחמה טוטאלית והפצצת ערים חד המה.
צד אחר של התפיסות המסוכנות של קהלת רווח בקרב טכנוקראטים והייטקיסטים למיניהם מתבטא באמונה עיוורת בנשקים מדוייקים ובהשמדה ממוקדת. כל מי שהיה אפילו בטווח של ק"מ מנפילת פגז או אפילו מי שנותרה במוחו טיפת מחשבה עצמאית יודע שאפילו אם אתה מצליח לפגוע ברקיטה עם 200 ק"ג חומר נפץ בטווח של 10 מ' ממרכז הצלב של מרכז שליטה צבאי של האוייב, עדיין יש סיכוי גדול מאוד שתגלה שירית על בי"ח והרגת 500 אזרחים חולים.
בגנות המלחמה 380588
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/4/2006, 20:58
יופי של תגובה.
רק שתי הערות קטנות: 1. "הקו האדום הדק" הוא של טרנס מאליק, לא של צ'ימינו. 2. בדיון כזה חובה להזכיר את "במערב אין כל חדש" של מריה-רמארק.
בגנות המלחמה 380590
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/4/2006, 21:23
1. תודה על התיקון. ומי היה הבמאי של הסרט "שערי השמיים"?
2. יש לא מעט יצירות העוסקות ומתארות את התפלות והסתמיות של שדה הקרב וחיי הצבא בכלל (מילכוד 22/הלר, מא"ש, החייל האמיץ שוויק/האשק, החרב והכבוד/אוולין שו). מעניין שבד"כ היצירות הללו נטולות דיון פוליטי (מלחמה צודקת או לא). נראה אבל שכדי לתפוס במלוא משמעותו את עומק הבזבוז של זמן ומשאבים ואת ההשחתה הרוחנית שמחייב קיומו של ממסד צבאי, אתה חייב לחיות בתוך ההווייה הזו ולא ללמוד עליה מכלי שני. ואפילו אז זה לא תמיד מתחוור לך. בד"כ רק מרחק השנים מכניס את העניין הזה לפרספקטיבה המלאה.
בגנות המלחמה 380601
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/4/2006, 22:02
1. זה צ'ימינו (בהנחה שהתכוונת למערבון "Heaven's Gates").
2. נכון שיש הרבה ספרים, אבל למעט מהם היתה השפעה כמו ל-"במערב אין כל חדש". הספר השפיע רבות על תנועת הפציפיזם שבין מלחמות העולם באירופה. אפילו עשו ממנו סרט :). נקודה חשובה נוספת היא שהוא נכתב מתוך האומה המיליטריסטית ביותר באירופה באותה התקופה.
בגנות המלחמה 380624
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/4/2006, 23:29
אכן יופי של תגובה.
בגנות המלחמה 380640
האייל הקטנוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2006, 1:19
רק הערה קטנה:
1. הקו האדום הדק, בוים במקור ע"י אנדרו מרטון ב1964. מאליק ביים גרסה מחודשת ב-‏1998.
בגנות המלחמה 388800
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/6/2006, 23:19
2. ואת "ג'וני שב משדה הקרב", הספר והמחזה.
בגנות המלחמה 380699
גילית • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/4/2006, 12:06
תודה על תגובתך העניינית.

לגבי הנושא הראשון, למרות שלא זכור לי שמישהו חוץ ממך דיבר ישירות על פציפיזם, אני סבורה שיש להבדיל בין סוגי אי אלימות. הרי הדוגמאות שאתה עצמך הבאת (טולסטוי, גנדי) מדברות יותר על אי ציות לפקודה לא מוסרית במישור האזרחי. זו פילוסופיה אבל גם מדיניות, אי שוויון זכויות אינו דומה לסכנת הכחדת עם, למשל. לא מדויק להגיד שהם התנגדו למלחמה בכל תנאי.

לגבי הנושא השני, ובכן, הדבר היחידי שצרם לי היה הקביעה לפיה "מלחמה היא הבל ורעות רוח".
כלומר, אני נגד המשוואות הבאות:
מלחמה=תמיד רע
שלום=תמיד טוב
יוסי=מתנגד למלחמה=טוב
גילית=בעד מלחמות=רע

עכשיו, אני מאבדת פה נקודות בקרב ה"טובים", יכולתי בקלות ליישר קו. מלחמה זה רע, בטח. מי רוצה שיהיו מלחמות? אבל צורת ההתבטאות הזו היא פשטנית וילדותית בעיני ואף מסוכנת. למה? כי לפעמים, מה לעשות, הדבר המוסרי הוא להילחם. וראה כמה קל לתייג את העולם בסיסמאות פורחות באוויר. אני חוזרת (כן, גם היום מותר לי) על עמדתי מסכנת הדמוקרטיה: בראותך עם אחר מובל למחנות השמדה קום והילחם, זה הדבר הנכון. אם תמשיך לעצום עיניים ולפזם "מלחמה זה רע" אתה לא מוסרי בלשון המעטה.

אבל הדיון שבאמת עניין אותי היה הגדרת המלחמה. כי אישית אני סבורה שיש משהו בקביעה שלאדם יש צורך להילחם. כולנו מרגישים טובים יותר כשאנחנו נלחמים בעוולות חברתיות, בעוני ("המלחמה בעוני", מוכר?), בחוסר צדק, בדתיים מסוכנים. האם המלחמה שקוהלת מדבר עליה היא רק לחימה בנשק חם, עם כנגד עם? עקרוני להגדיר "שדה קרב", מבחינתי זה ההבדל בין לאמץ את התפיסה ללהתנגד לה.
------------------------------------------------------

עתידות: בקרוב המשפט "יש משהו בקביעה שלאדם יש צורך להילחם" יוצא מהקשרו.
בגנות המלחמה 380705
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 25/4/2006, 12:23
טולסטוי וגנדי דיברו על הרבה נושאים. גם על אי ציות, אבל גם על פציפיזם. לעיונך http://www.peacemagazine.org/archive/v11n5p24.htm http://neo-neocon.blogspot.com/2005/09/varieties-of-...
בגנות המלחמה 380714
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2006, 13:05
עיקר משנת טולסטוי עוסקת באי ציות לממשלה המאפשרת עבדות, וכן בזכות להתנגד למדיניות מלחמתית של ממשלה. באחד מחיבוריו הוא טוען שהסיבה היא חוסר יעילות, מלחמה אינה יעילה אף כמלחמת מגן אזרחית, ומביא בתור דוגמא את הבורים באפריקה.

ראשית, לא למדנו מכאן את עמדתו ללחימה שלא על מנת לשעבד אלא למען עם המשועבד בעצמו, ושנית, ההיסטוריה השתנתה מאז. אני מכירה לפחות עם אחד שחייב את קיומו הלאומי למלחמת מגן שפרצה מיד עם הכרזתו.

לגבי גנדי - ידועה תכתובת שלו בנושא השואה, שם סירבו לאמץ את תפיסתו גם חסידיו הגדולים. והרי אפילו המהטמה נאלץ לומר שהמלחמה בגרמניה היא מוצדקת. לו היה חי היום, לצערנו היה כנראה מוצא עוד כמה מלחמות מוצדקות.

בנוסף, גם כאן ההיסטוריה אמרה את דברה. יש לא מעט עדויות על יהודים שנהגו בדיוק כשם שגנדי מציע, ומה? במקרה זה לא נותר אלא לומר ש"אילו היה שם, לא היה ניצל", וגם לא מציל ולו נפש אחת מישראל.
הגיון? 380716
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 25/4/2006, 13:18
כמה צפוי, תגובה לא עניינית...

כמה נראה לך הגיוני המשפט הבא: "לא הרמב"ם היה חי היום, הוא היה מוצא את שמירת השבת כדבר מיותר"? וגם אם הוא נראה לך הגיוני, האם זה נראה לך נכון להגדיר בעקבות זה את הרמב"ם כמי שמתנגד לשמירת השבת?

בנוסף, האם המשפט הבא נראה לך הגיוני: "גם כאן ההיסטוריה אמרה את דברה, יש לא מעט עדויות על יהודים שנהגו בדיוק כשם שהרמב"ם מציע..." וגם אם הוא נראה לך הגיוני, האם זה נראה לך נכון להגדיר בעקבות זה את הרמב"ם כמי שמתנגד לשמירת השבת?
בגנות המלחמה 380723
שוקי שמאל • בתשובה לגילית יום ג', 25/4/2006, 13:36
אני יכול להסכים עם מה שאמרת כאן, אבל אני הייתי משנה את הדגשים. נדמה לי שגאנדהי הסכים לשת"פ עם בריטניה תמורת שחרור הודו במלה"ע ה-I, מה שלא יצא לפועל. יותר מאוחר (כנראה בעקבות מוראות המלחמה העולמית) הוא שינה את עמדותיו ודבק בפסילה מוחלטת של המלחמה. הוא סירב לשת"פ עם בעלות הברית במלה"ע ה-II אפילו באופן פאסיבי.
במשפט אחד גם גאנדהי וגם טולסטוי בסופו של דבר פסלו כל מלחמה שהיא,גם מלחמת מגן מובהקת. גאנדי הפסיק באופן מפתיע את המאבק הלא אלים לעצמאות הודו כאשר זה הדרדר למעשי טבח דו-צדדיים.
"לא מציל ולו נפש אחת מישראל" - גאנדהי התיחס באומץ ובכנות לא מצוייה לשאלה זו. הוא הודה שכלל לא התכוון להציל את היהודים שלטענתו היו מתים בין כך ובין כך. מטרתו היתה להפוך את מותם לבעל משמעות (וכאן אפשר לראות כיצד הצד הדתי של הפאציפיזם של גאנדהי גובר על הצד ההומאניסטי. המשמעות של החיים היא המרכז ולא החיים עצמם). הוא לא ניסה למשל לטעון שמותם היה מציל את שאר יהודי אירופה או משהו כזה.
מנקודה זו ואילך, אני מסכים איתך. העובדה היא שחלק גדול מיהודי גרמניה לא מתו ואם היו מתים בדרך שהציע, ספק אם היה למותם משמעות בת קימא.
בגנות המלחמה 380711
משתתף בהקפאה חלקית • בתשובה לגילית יום ג', 25/4/2006, 12:52
"תודה על תגובתך העניינית" - זה יפה, זה מראה שאת יודעת להעריך ענייניות.

אז למה שלא תנסי גם את? אולי תוציאי לחופשה זמנית את כל ה"פשטנות", ה"ילדותיות", ה"סיסמאות פורחות באויר", ה"תמשיך לעצום עיניים ולפזם" - ותנסי לברר (עם עצמך, או אתנו) - אם בלי כל אלה - באמת נשאר משהו (תוכן, נימוקים, הסתמכות על עובדות וכל השעמום המיותר הזה...)?
בגנות המלחמה 380718
שוקי שמאל • בתשובה לגילית יום ג', 25/4/2006, 13:20
גאנדהי וטולסטוי דוקא כן עסקו בפציפיזם אבסולוטי. הסתכלי למשל בתגובתי תגובה 379152 (או בעצם אולי כדאי לחפש מקורות יותר קרובים למקור). שניהם התנגדו לכל אלימות כולל הגנה עצמית. הרעיון המרכזי היה שאלימות המגן אך ורק מגבירה את הנזק של אלימות התוקפן. אי הציות האזרחי (הלא אלים) היתה בעיניהם ההתנגדות הלגיטימית היחידה לאלימות. היא היתה בעיניהם חובה דתית שכלל אינה נושא לדיון או ערעור. אני מניח שאת מצדדת בעמדה היותר מקובלת, העמדה האורווליאנית שהמלחמה היא לפעמים הכרח בל יגונה.
אך כאמור הויכוח כלל לא היה על כך. הויכוח היה אם צריך לראות במיליטאריזם ובמלחמה דבר פסול ומתועב שהוא בבחינת עונש לכל בני האדם, אך ככל הנראה לעיתים הוא הכרחי בבחינת כל האמצעים כשרים, לעומת גישה הרואה במלחמה תופעה נייטרלית שיש לה מעלות וחסרונות. נטען כאן שאחד מן הצדדים של המלחמה הוא הצד האסתטי והרוחני שלה. אנו מן הצד השני טענו שצד זה מזוייף כולו והוא עולה בד"כ רק בהגיגיהם של אנשים הרחוקים מאוד מן הפראקטיקה של הצבאיות והמלחמה.
בגנות המלחמה 380724
אורי ד. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/4/2006, 13:36
>>נטען כאן שאחד מן הצדדים של המלחמה הוא הצד האסתטי והרוחני שלה. אנו מן הצד השני טענו שצד זה מזוייף כולו והוא עולה בד"כ רק בהגיגיהם של אנשים הרחוקים מאוד מן הפראקטיקה של הצבאיות והמלחמה.<<

לא בהכרח ולא תמיד.
כמדומני שהזכרתי פה את שמו של הפילוסוף הגרמני ארנסט יונגר והוא בהחלט לא היה צופה מרחוק.
בניגוד למה שמקובל לחשוב, האסתטיזציה הרוחנית של המלחמה אינה אופיינית להוגים גרמנים דווקא. בעבודותיו של פרופסור זאב שטרנהל על הפאשיזם ניתן למצוא רשימה של מקבילים צרפתים ואיטלקים. ואנוכי הקטן מצרף לרשימה גם את הרב אברהם יצחק הכהן קוק.
בגנות המלחמה 380732
שוקי שמאל • בתשובה לאורי ד. יום ג', 25/4/2006, 13:59
המורכבות של העניין הזה מתבטאת בדוגמה המובהקת ביותר לעניין זה: היטלר. האיש הכיר את כל מוראות מלחמת החפירות באופן אינטימי ולא כקצין מטה או חייל בעורף. מצד שני כאשר היטלר הפך למצביא של הורמאכט הוא ניתק עצמו באופן טוטאלי מכל מה שאפילו רמז או הזכיר את סבלם של החיילים בחזית. אני חושב שזו דוגמה מובהקת לכך שאנשים בעלי אידיאולוגיה דוגמאטית ופאנאטית מסוגלים לנתק עצמם מן המציאות באופן טוטאלי ואפילו הם שרויים בתוכה. כל זה לא עומד בניגוד לסברה שבד"כ הרבה יותר קל להתעלם מן המציאות כאשר היא אינה למול עיניך.
בגנות המלחמה 380743
אורי ד. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/4/2006, 14:16
אני לא הייתי נוקב בשמו של היטלר בדיון הספציפי הזה. הוא לא היה פילוסוף בשום מובן שאני מכיר.
לעומת זאת, הרבה אינטלקטואלים גרמנים שלקחו חלק במלחמת העולם הראשונה, אימצו להם את המסרים האמנותיים של פרידריך הלדרלין ושטפאן גיאורגה.
בגנות המלחמה 380959
שוקי שמאל • בתשובה לאורי ד. יום ד', 26/4/2006, 1:52
טוב, פילוסוף במובן של "אוהב חכמה" הוא בודאי לא היה. למרבה הצער מבחינת חשיבותו לעניין זה ולעוד עניינים חשובים רבים, רבה מחשיבותם של כל אחד אחר במאה ה-‏20. היטלר וגבלס הביאו למיצויים את הרעיונות המיליטרו-רומנטיים של הלדרלין וגאורג. אצלם העולם כבר התרוקן מכל דבר מלבד הצמד של התעלות הנפש של המנצחים ודימדומי האלים של המובסים. הצוואה של היטלר אומרת פחות או יותר שאם העם הגרמני אינו מסוגל לספק את הלוחמים שינצחו במלחמה, מוטב שהעם הגרמני יקפוץ לתוך האבדון.
אני חושש שהכנסת השרץ הזה לויכוח אינה קונסטרוקטיבית כל כך. ברור שהעובדה שמישהו הביא רעיונות מסויימים לקיצוניות ועד-אבסורדום ותוצאת המעשה הזה היתה שואה עולמית אינה בבחינת הוכחה שכל הרעיונות המקוריים היו שגויים. היא רק מוכיחה שהרעיונות האלו יכולים להיות מסוכנים.
בויכוח זה אין ברצוני להתבסס על הסכנות הכרוכות ברעיונות הנ"ל, אלא ברצוני לשכנע שהרעיונות הללו שקריים מיסודם ונטולי כל בסיס ממשי במציאות.
אני רוצה להציע שהדברים הנעלים שאנשים מסויימים רואים בשדה הקרב ובמחנות הצבא (אנשים מסויימים רואים רק אותם ומדחיקים את כל היתר) נובע מהתכונות הנעלות שיש לפעמים לבני אדם ולאו דוקא מן המסגרת הצבאית או מן התנאים הקיצוניים בשדה הקרב.
העובדה שגיבורים מתגלים בזמן סופת טורנדו, אינה בבחינת ראיה למעלותיה של סופת הטורנדו.
נ.ב.
א. אולי תוכל להגיד כמה מילים על ארנסט יונגר.
ב. אולי תוכל להגיד כמה מילים נוספות על סמך מה אתה מיחס את הרב קו"ק למחנה הדתי לאומי? טענתך בעניין זה הפתיעה אותי מאד. אאל"ט הרב קו"ק היה בין הרבנים שקראו לתמוך באגודת ישראל כאשר זו לחמה במזרחי לא פחות ואולי יותר מאשר בחילונים.
בגנות המלחמה 380964
אורי ד. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/4/2006, 2:53
ראשית אבהיר שאינני מתכוון לעסוק יותר ברב קוק ובציונות הדתית. אני מעריך ומכבד את הראי"ה, והריני מתחייב בזאת שאור ליום ג' באלול התשס"ו, אעלה לקברו אשר בהר הזיתים ואבקש סליחה מן המת במעמד עשרה.

היטלר מייצג לדעתי באופן חד את ההבדל בין פילוסוף לאידיאולוג.
בשעה שהפילוסופים עסקו בחיפוש, גיבוש ולאחר מכן בפורמולציה, הרי שהאידיאולוג בדרך כלל בא עם משנה סדורה, וחיפושו הוא לא אחר סימוכין, אלא אחר צידוקים למשנתו.
הקריאה של היטלר היתה שטחית ומגמתית ביותר. הוא לא הכיר את הפאשיזם כתיאוריה במחשבה המדינית, הוא יצר וריאציה שלו מן הכח אל הפועל.
הכל התערבב אצלו: חייו האישיים האומללים בוינה, העולם שסירב להכיר ב"גדולתו", אשמה והשפלה גרמנית אותן הוא חווה כאשמה והשפלה שלו עצמו, שנאת הזר שהתפתחה אצלו מאוחר יחסית וחצאי אמיתות פילוסופיו שאותן קרא..
הפאשיזם היה תוצאה של הניהליזם בפילוסופיה של שלהי המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20. בדרך כלל המרחק בין שלילתה של כל אידיאולוגיה ומשמעות לבין חשיבה במושגים טוטאלים, הוא קצר מאד.
אני אישית לא בטוח אם הההצעה שלך להתמודדות עם הניאו-פאשיזם, הניאו-נאציזם והמיליטריזם של היום היא הנכונה. אני לא חושב שדור ה-X הוא אותו הדור של מלחמת העולם הראשונה של יונגר ושל מארינטי.
אני מייחס משקל רב לירידה הדראסטית בכוחה של הדת בעולם המערבי כאובייקט המעניק משמעות, ולעליית המדע המודרני ככלי פונקציונלי שמעורר יותר שאלות מאשר תשובות.
אני דוחה בכל תוקף את הפרשנות ההיידגריאנית למצב הזה שאלמנט מרכזי שלה הוא 'הניכור' לעולם המודרני, כמו גם התביעה לחזרה אל מהות טבעית בלתי-אמצעית.
(צריך להבין שהירידה בכוחה של הדת הממוסדת, יחד עם הספקנות והחופש של החשיבה המדעית, מביאה באופן טבעי להדגשת החוויה הדתית האינדיווידואלית ומחשבה במושגים הוליסטים - ומכאן שיבה אל הדת בגירסה אחרת).
אנשים שחיים בעולם שמקדש את הספק על-פני הוודאות (וזו לדעתי מהותה של החשיבה המדעית, חרף יומרתה לדיוק ולוודאות אמפירית), רשאים תיאורטית לאמץ כל אידיאולוגיה אפשרית, גם מיליטאריזם.
ארנסט יונגר החל את דרכו כניהליסט. החוויה של מלחמת העולם הראשונה, הותירה בו (כמו ברבים אחרים) רושם של עוצמה ושל התעלות. הוא הפך מהר מאד לתיאורטיקן של המלחמה כחוויה מחשלת.
הוא זכה להאריך ימים, ובערוב ימיו, לאחר קריסת הנאציזם, הוא עשה נסיון לחזור בתשובה. עדות מעניינת לכך היא צילום שלו בירושלים בביקור בכותל המערבי.
כשהייתי בן 18, צעיר ונאיבי, יצא לאור ספר של פרופסור (אז ד"ר) דוד אוחנה. שם הספר היה 'מסדר הניהליסטים'. למרות שאוחנה עשה שם קצת סלט (הוא הזכיר את שופנהאואר ואת ניטשה בנשימה אחת, בשעה ששופנהאואר לא מתאים להגדרה של ניהליסט) ואפשר ללמוד הרבה על יונגר ועל דומיו הצרפתים והאיטלקים מהספר הזה.
אין לי יותר את הספר הזה וחבל על דאבדין... אולי אפשר להשיג אותו בספריות.

נ.ב משלי
אני לא רוצה להצטייר כפולשני, אבל חבל שאין לך מייל.
בגנות המלחמה 381016
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום ד', 26/4/2006, 12:13
שכחתי לציין דבר נוסף והוא ירידת קרנה של החשיבה המטאפיסית.
החשיבה המטאפיסית של המאה שעברה, איפשרה הן את הפילוסופיה הספקולטיבית של הגל והן את הפילוסופיה של הטבע של שלינג.
הקסם בפאשיזם נובע בין היתר מהיסודות המטאפיסים שעליהם הוא נשען.
גם השנאה ליהודים לבשה במאה ה-‏19 אופי מטאפיסי (שנאה מטאפיסית לזר ישנה גם ביהדות - במעמדו של עמלק).
אם כבר הזכרתי את את שטפן גאורגה, הרי זה ביטוי מצויין למפנה בשירה הגרמנית שהחל אצל שילר, כאשר אצל שטפן גאורגה התעצם הכוח של המלים כאמצעי להעביר חוויה אסטטית משותפת ומאחדת של עם, שהיא בדרך כלל גם אלימה מאד.
אם בזמנו של מאך, לפוזיטיביזם היו כח וחיים משלו, הרי שבחשיבה המודרנית חל מעבר של חשיבות מהאובייקט לבחירה של הסובייקט.
לדעתי המיליטאריזם לבש ופשט צורה באופן דומה.
אם אצל ביסמארק הוא היה תועלתני ופונקציונלי והתאפיין בדיאלוג עם המציאות והאילוצים הפוליטים (במה שכונה ריאלפוליטיק), הרי שאצל היטלר תהליכים קוסמים שלמים היו תלויים ברצונו של איש אחד.
.
בגנות המלחמה 380958
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ד', 26/4/2006, 1:51
כדאי להעיר שזוהי אינה השיטה היחידה בפירוש דברי הראי''ה על המלחמה, ומבחינות אחרות של הסוגיה הוא דווקא בולט כשוחר שלום.

ככלל, כדאי להפריד בין משנתו לבין בית המדרש של ממשיכי דרכו.
בגנות המלחמה 380730
גילית • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/4/2006, 13:56
"כולל הגנה עצמית", בסדר.
אבל לא מצאתי בדברי איש מהם התייחסות למלחמת מגן על עם אחר (חוץ מהסכמתו של גנדי שמלחמה בגרמניה תהיה מוצדקת). אפשר לעסוק בהיקש (שוללים כל אלימות=גם אלימות לצורך הצלת חיי עם אחר) אבל מה שניסיתי להגיד הוא שמעניין יותר להתעמת עם הוגים שהתמקדו לא באי ציות אזרחי שפציפיזם עשוי לנבוע ממנו, אלא במוסריות (או אי מוסריות) המלחמה גרידא, על כל צדדיה.

האמת היא שאם מנפים את הטיעון האסתטי, שעל פניו נשמע כמו פרי תקופה היסטורית מסוימת שעבר זמנו, אני מודה שההבדל בין שתי הגישות נראה לי די זניח. מה ההבדל בפועל בין "מלחמה היא פסולה אבל לפעמים הכרחית" לבין "מלחמה היא תופעה נייטרלית ולפעמים הכרחית"? האם הטענה היא שהגישה השנייה תביא ליותר מלחמות?
בגנות המלחמה 380742
שוקי שמאל • בתשובה לגילית יום ג', 25/4/2006, 14:11
בדיוק כך. מפני שזכרונו של ההמון קצר מאוד, לעומת זאת יכולתו לשכוח אינסופית. ככל שמתרחקים מזוועת המלחמות הגדולות, כן מתגברת הנטייה לנפנופי חרבות ודגלים וצעידה בסך. כאשר מדחיקים את המחיר ובעיקר מקוים שמישהו אחר ולא אתה ומשפחתך תישאו במחיר, מיד גדל מספר הסיבות והאינטרסים הקיומיים שמצדיקים אלימות מזויינת. גבולות ה''אין ברירה'' הם גמישים מאוד וזוהי חובה מוסרית להדק אותם ככל האפשר.
בגנות המלחמה 380750
גילית • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/4/2006, 14:46
גבולות האין ברירה אכן נזילים, אבל
דווקא זה מחזיר אותי היישר לטולסטוי. כי ההבדל המעשי הוא אך ורק הדרך בה ימכרו המדינאים את החלטתם להמונים. זה באמת משנה אם הם ימחו דמעה ויגידו "ניסינו הכל" או יאמרו "זה הצעד המתבקש למען חוסננו העתידי"?
החלטות מדיניות לעולם אינן מתקבלות על פי תיאוריה טהורה כזו אחרת, כל שההבדל הוא, חוששתני, קוסמטי משהו. מלחמה היא המוצא האחרון, אף אחד לא טוען אחרת. שתי הגישות מסכימות שכשהרווח רב על ההפסד יוצאים למלחמה, יכול להיות שכאן השאלה האמיתית. כי אם תטען שקדושת החיים היא מעל הזכות לחירות, למשל, אז הרווח לא עולה על ההפסד ובאמת לא כדאי להילחם על חירות. זו הנחת יסוד שיש מי שיחלוק עליה.

"ככל שמתרחקים מזוועת המלחמות הגדולות, כן מתגברת הנטייה לנפנופי חרבות ודגלים וצעידה בסך", מעניין. יש לך סימוכים היסטוריים? לענ"ד ככל שיראל מתרחקת ממלחמתה האחרונה אזרחיה פונים יותר לשלום, למשל. עוד בנושא נפיץ זה - איך תופעת הפיגועים בישראל מתיישבת עם התיאוריה? הרי כל פעולה כזו פוגעת ישירות ב"אתה ומשפחתך" של המחבל.
בגנות המלחמה 380961
שוקי שמאל • בתשובה לגילית יום ד', 26/4/2006, 2:41
במחשבה שנייה אני רואה שלא הועלתי לקוהרנטיות של הדיון בכך שהרחבתי את שדה הדיון בשאלת ה"מוסריות" של המלחמה עד לקוטב הפציפיסטי.
את מציגה כאן עמדה שבציר גאנדהי-אורוול קרובה יותר לאורוול. במצבים מסויימים בעולם הממשי אין ברירה ומוצדק אלא לנקוט בהתנגדות חמושה ולעתים גם תוקפנית. הזכרת הפציפיזם המלא של גאנדהי-טולסטוי נועדה רק לציין שאפילו בקוטב הקיצוני לגמרי של פציפיזם אבסולוטי ישנם טיעונים תקפים מאד. אבל כפי שציינת נכון, הדיון לא היה בשום מקום קרוב לקוטב הזה. (דרך אגב, אני כמעט בטוח שאת טועה לגמרי לגבי גאנדהי המצדיק מלחמה כלשהי. אמנם היו התפתחויות טקטיות בתפיסות שלו. אבל הפציפיזם שלו נבע מעיקרון דתי הודי, הסטיאהגרה, האוסרת אלימות מכל צורה שהיא.)
אני חושב שהיות ובציר הזה של הויכוח (שכאמור לא היה כלל נוכח בויכוח בין אורי ואביב לקהלת) את כאמור בקטב האורווליאני, חבל שלא אימצת גם את עמדותיו בנוגע לציר האמיתי של הויכוח, הציר שבין הגלוריפקציה של האביר הלוחם לצחנת בתי השימוש של מצודות ורדן. הספר שלו מחווה לקטלוניה. עוסק בדיוק בכך. ראשיתו של הספר מתארת את שירותו הקצר של אורוול בקטע החזית שהוחזק ע"י הפו"ם (מפלגה קומוניסטית-אנרכיסטית-סינדיקליסטית). ההיסטוריונים הצבאיים מספרים לנו שאורוול היה שם בתקופה שהחזית לא היתה פעילה. את תמצאי בסיפוריו על החיים בקו לא מעט מההתעלויות הנפשיות שאת וקהלת מחפשים בשדה הקרב. אלא שאצלו המעלות הללו נבעו מן האופי השיוויוני-אידיאולוגי של חבריו לקו. יחד עם הסיפורים האלו הולכת ומתגנבת לתוך התיאור אוירת השעמום, ההבל, הגניבות הזעירות והשגרה חסרת הפשר של החיים בקו. סופו של הסיפור הוא בטבח שערכה המפלגה הקומוניסטית-סטליניסטית, בת בריתם של האנרכיסטים במלחמה בפאשיזם, במגוייסים של הפו"ם. דוקא חוט הסיפור הזה מוביל בסוף לרגש התיעוב הכוללני כלפי המלחמה. האם אורוול הפך בעקבות הסיפור הזה לפציפיסט ותומך בפיוס הפאשיסטים? ובכן, בכלל לא.
את טוענת ואולי בצדק שמי שמכיר בהכרחיות המלחמה, לא כל כך חשוב אם הוא רואה בה משאת נפש או תועבה הכרחית. ובכן, אני לא רוצה שהמדינה שלי תמנע מהפגזת אזרחים באופן קטגורי. אני כן רוצה שהיא תעשה כל מאמץ להמנע מכך. מבחינה זו אני ארגיש הרבה יותר נוח אם כולם יקבלו שמדובר בזועה מוסרית גם אם היא הכרחית. תפיסה כזו נותנת לי את התקוה שיעשה מאמץ להמנע מכך ככל האפשר. האם באופן מעשי זה אכן יפעל כך? אני לא בטוח. בכל זאת אני ארגיש שאיני יכול להזדהות עם צד אשר א-פריורי טוען שבאופן אובייקטיבי יש יתרון לקדושת חייו ע"פ קדושת החיים של הצד השני. יש הבדל בין אכילת חזיר לבין מריחת הזקן בשומן הנוטף.
לא בשביל אלא בגלל 380960
אביב י. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/4/2006, 2:16
לטיעון התועלתני אולי יש משקל, אבל אני חושב שהוא רחוק מלתת את כל התמונה. איננו מתארים את הקסרקטינים המצחינים, את המוות, את הבזבוז, את האכזריות ואת הזיוף שברומנטיקה הצבאית, אך ורק משום שאנו מעוניינים להדק את גבולות ה"אין ברירה". אנו מתארים את אלה גם מן הסיבה הפשוטה שאנו חושבים שאלו הם פני הדברים, לא? במילים אחרות: התאור לא נובע מן החובה המוסרית אלא החובה המוסרית מן התאור.
לא בשביל אלא בגלל 380962
שוקי שמאל • בתשובה לאביב י. יום ד', 26/4/2006, 2:42
אמן!
בגנות המלחמה 380821
אביב י. • בתשובה לגילית יום ג', 25/4/2006, 17:25
זה מעייף (וקצת משעמם). אף אחד לא התוכח עם הקביעה ''כי לפעמים, מה לעשות, הדבר המוסרי הוא להילחם'', בטח שלא אני. חבל שאת לא מצליחה לזהות מתי מסכימים עם משהו שאת אומרת.

להיטפל אל משפט אחד מתגובה שלמה, לנתקו מן הקונטקסט ולהתחיל להשתולל עם אנשי קש, זה לא חוכמה גדולה. לדוגמא, את כתבת בתגובתך את דעתך ''מלחמה זה רע, בטח'' - את בעצם מסכימה עם כל מה שאמרתי, מ.ש.ל.
יידישקייט 380180
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 19:22
מלבד החלק של סיכון חיים, את כל הדברים הללו תוכל לראות ביוני בגרמניה (מונדיאל) או החל מהיום בלילה בארצות הברית (פלייאוף ה-NBA) או אפילו, מדי פעם, במגרשי הכדורגל בארץ (אבל זה נדיר מאוד).
יידישקייט 380186
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/4/2006, 20:35
אין לך מושג על מה אני מדבר.
יידישקייט 380187
חשמנית על מונית • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 20:36
נדמה לי שפספסת את האירוניה של האלמוני.
יידישקייט 380192
חשמנית על מונית • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 21:33
ההאדרה, הרוממות, ההאלהה (כן, כך כותבים את זה) הזאת של סיכון החיים, הנעשית זה דורות רבים באמצעות מחזאות ושירה ("יוונים קדמונים" ושירי הייקו, באחת מתגובותיך. אגב, שירי ההייקו מפארים גם את יופיין הצורני של הפרשות אדם ובהמה, ולא רק את תנועת החרב), פילוסופיה, מוסיקה - היא-היא הנותנת לגיטימציה לנוהג הפולקלורי המלבב בו מוקרב בשר הרבים על מזבח המגלומניה של המעטים (אצלנו, למשל, המגלומן הראשי, ראה"מ לשעבר שרון - אפילו הוא עשה כבר צעד של התפכחות, שאותו אתה אולי עוד לא עשית). ולא, זה לא "ראוי ביותר" - זוהי זוועה, זוועה מחליאה המצופה ביופי שמיימי המפליא לתעתע ולגנוב נפשות.

לתגובה 380177, משהו לעניין רדידות:

רדידות היא לא להסתכל מעט אחורה, לדבר על "כמויות נשק", ולא לקבל מספיק אינפורמציה שתסביר איך קרה, מה איפשר, את זרימת אותן כמויות נשק. המדינה הזאת התקיימה במשך תשע-עשרה שנים לפני מלחמת ששת הימים, ידוע לך? ידוע לך. ובאותן תשע-עשרה שנים המוות היה פחות נפוץ, פופולארי ומלוטף ביד אוהבת, ידוע לך? *צריך* להיות ידוע לך.

שאלתי שני אנשים כאן, יעקב וניצה, בשתי הזדמנויות (באלמוניות, יקשה עלי עכשיו למצוא את השיחות ההן, אבל אם תרצה, וזמני יהא בידי - אתאמץ), מה דעתם על אותן תשע-עשרה שנים. ניצה אמרה כי אמנם היתה אז ילדה, אך ממה שהיא מבינה, היתה אז בארץ אוירת נכאים, אוירת חוסר אונים. יעקב, שכנראה כלל לא היה קיים עוד, אמר כי העם היה אז הרבה יותר חזק ובעל כושר עמידה גדול בהרבה מכפי שהוא כיום.

שתי דעות הפוכות לחלוטין משני תאומי אידיאולוגיה.

לא משנה מי משניהם צדק, שניהם לא צדקו. גם אינני יודעת איך זה קרה, היפוך הדעות הזה - אך יש לשער כי הדעות, שאין להן קשר לשום ידיעה עובדתית - נובעות מדמיון עשיר, כפי שאמנם ניתן לראות בהרבה מקומות אחרים אצל השניים הללו.

רק דבר אחד ניתן לומר כאן - המדינה הזאת הצליחה להתקיים בלי שטחים כבושים, בלי מליונים שאינם רוצים בנו, בלי בידוד בינלאומי ובפחות דמים (פחות - זאת גם אם לוקחים בחשבון את ההתפתחויות מאז בתחכום אמצעי לחימה, באסטרטגיות חדירה, באסטרטגיות רצח רב-קורבנות וכו'. על המספרים כבר דיברו כאן, היכנשהו).

רדידות היא לחשוב ש"ככה צריך" וש"אין ברירה". סטטיסטית, הרדידות הזאת של "אין ברירה", של הקשבה ללא סייג למנהיגים, פוליטיים ודתיים - מאפיינת שכבות סוציו-אקונומיות שלא זכו לקבל השכלה רחבה ועקב כך אולי ניטלה מהן האפשרות לפתח כושר אבחנה. אני מתפלאה בכל פעם שאני נתקלת באדם משכיל שגם הוא נפל קרבן לרדידות זו. כאן, באייל, ישנן כמה דוגמאות כאלה.

רדידות היא, סליחה, באמת סליחה - רדידות היא לצטט פסוקים מקראיים/תלמודיים שאין להם לו שמץ נגיעה אל המציאות. לא זו בלבד שאין להם נגיעה אל המציאות של ימינו - אפילו אל המציאות של *אז* - של אותם ימים בהם נוצרו הפסוקים - אפילו אל המציאות ההיא אין להם נגיעה.

רדידות היא לקחת ברצינות דברי רבנים אך ורק משום שקוראים להם - "רבנים".

רדידות היא לקחת את הרב קוק יותר ברצינות מאשר את ברטראנד ראסל.

רדידות נוראה, הרת אסון, היא - להניח ליפעתן של יצירות אמנות לשטוף את מוח האדם.

בתגובה 379959 התייחסתי לא לרוחניות ועומק באופן כללי אלא אל הרוחניות והעומק שבתגובה 379956 של ניצה. מובן שטעיתי כשאמרתי - "אי אפשר". זה לא שאי אפשר, עובדה שאפשר גם אפשר. אבל "רוחניות" ו"עומק", שכל כולן אינן מזמרות אלא - "אתה בחרתנו מכל העמים, ולכן נמשיך עם הברוך ולא נפסיק" - מוציאות שם רע מאוד לרוחניות ולעומק.
Hear, hear (עם הערה) 380202
אביב י. • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 22/4/2006, 22:36
''לנוהג הפולקלורי המלבב בו מוקרב בשר הרבים על מזבח המגלומניה של המעטים''

אני חושב שמאז הימים העתיקים בהם הדיקטטור או המונרך עשו בעמם ככל העולה על רוחם (ושלגביהם סביר להפיל את האשמה על הדם בעיקר על המנהיג), התרבות האנושית צעדה קדימה והתפתחה ללא הכר. היום הרבה יותר סביר לדבר על ''הנוהג הפולקלורי המלבב בו מוקרב בשר המעטים על מזבח האידיאלים הנשגבים של הקולקטיב''. לדעתי, המנהיג המודרני איננו האשם העיקרי בזוועות. הוא בסה''כ פוליטיקאי קטן שרוכב על גל רצון האספסוף.
Hear, hear (עם הערה) 380213
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 22/4/2006, 23:57
אם מדברים לאורך ההיסטוריה ולא רק על הסכסוך באזורנו, זה בכלל לא כל כך מעטים. למעשה גם בסכסוך באזורנו זה לא כל כך מעטים, אם מחשיבים את כל האבידות ולא רק את אלה מהצד שלנו.
המון מעטים 380238
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 5:57
Hear, hear (עם הערה) 380279
שוקי שמאל • בתשובה לאביב י. יום א', 23/4/2006, 13:02
אני לא בטוח. רצון האספסוף מזכיר את הסיפור היווני על השוטה של הטיראן המציין בפניו כמה אנשים באו להריע לו. הטיראן משיב שאם היו תולים אותו היו באים רבים יותר והם היו מריעים חזק יותר. בפרט היום בחברת ההמונים, ניתן לגייס המון להפגין עבור כל דבר וגם עבור דבר והיפוכו.
כאשר לומדים היום את קורות ה"מלחמה הגדולה" (מלה"ע ה-I) בה מחזורים שלמים של הנוער הגרמני נטבחו ב"רצח הילדים על גדות האיפר", מחזורים מלאים של בוגרי בתי הספר המובחרים של בריטניה טבעו בחפירות של פלנדריה והעם הצרפתי זכה במנה גדושה של נכים ואלמנות בורדן, השאלה המסקרנת ביותר היא על מה פרץ בית המטבחיים ההוא. לאחר שמניחים מן היד את הספרים והמאמרים עם ההסברים המלומדים, נשארים בסוף עם ההשערה שהסברו של ירוסלב האשק אינו הגרוע ביותר (זה בגלל ש"הם רצחו לנו את הפרדיננד").
העובדה שגם מדינאים רבים חשים את התחושה שבד"כ מיחסים להמון (כלומר שפשוט לא הותירו להם ברירה אחרת), אינה בהכרח מוצדקת. כאשר אתה במשך שנים מטפח את גידולי הפרא של הגלוריפיקציה של המיליטריזם (שאת פרי ההילולים המקומי שלה טעמנו כאן) אתה לא יכול אח"כ להתחמק בתואנה שההמון תובע את המגפים הצועדים ואת הניסים המתנופפים. את השקריות של העמדת הפנים הזאת חשף היטלר בכך שלכל אורך התוקפנות הצבאית שלו הציג עצמו בפני עמו כרודף שלום ובכך חשף שרוב גדול של העם הגרמני נגרר אל תוך המלחמה שלא מרצונו.
העובדה שכמה יושבי בתי קפה ואברכי משי הבטוחים שעליונותם הגזעית וחיוניותם למין האנושי תגן עליהם מפני התוצאות של צחצוחי החרבות, אוהבים את המהומה והמלחמה, אינה מוכיחה שההמון שותף לטרנד הנבזה הזה. בכל בומבמלה בחוף ניצנים יש לא פחות סטטיסטים מאשר בהפגנות של מתנחלי יש"ע.
יידישקייט 380203
קהלת • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 22/4/2006, 22:42
אינני יודע מול מי את מנסה להתמודד בתגובותיך, גם לא כל כך ברור לי איך אני קשור לסיפור.

"רדידות היא לקחת ברצינות דברי רבנים אך ורק משום שקוראים להם - "רבנים"." - נכון, ו ?

"רדידות היא לקחת את הרב קוק יותר ברצינות מאשר את ברטראנד ראסל." - נו טוב, אם קבעת אז קבעת.

בנוסף ניכר שאינך מכירה את ההיסטוריה של מדינתנו, הטרור קדם למדינה ולא הפסיק לרגע מאז קומה, גם 19 השנים (איזה 19 שנים ? לא היתה מלחמה קטנה באמצע ?).

אנו כבני אדם, המשכילים במיוחד, בונים את תפיסת עולמנו במה שמכונה top to bottom, מה שמאפשר לנו כל מני דברים נחמדים, אבל גורם לנו לעיתים לענות על שאלות שלא נשאלו, לחפש מתחת לפנס ושאר קלישאות. אנו מייחסים לזולת את מה שנראה לנו שיש לו, מניחים שעובדות לא ידועות נכנסות למשבצת שהשארנו להן בתפיסת עולמנו ושוללים מכל וכל עובדות שאינן נכנסות לאותה משבצת נוחה.
ניסיתי כמה פעמים להיגמל מההרגל המגונה הזה (לפחות בחלק מהמקרים), הרגל קשה הוא.
יידישקייט 380208
אייל תמה • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 23:31
נציגי ימין טענו כאן בכמה מקומות שהחזרת השטחים תביא לחורבן המדינה, והנה במשך תשע עשרה השנים ההן המדינה לא נחרבה.
אתה אולי לא מאלה שטענו את הטענה הזאת באופן ישיר (האמת היא שלא סרקתי את התגובות שלך, ויכול להיות שהייתי מוצא משהו שקרוב לסוג הזה של טענות), אבל למשל בתגובה 380067 אתה אומר "איש תחת דקלו ותאנתו נשמע לי טוב בהרבה, רק שאני מכיר בעובדה שצריך להילחם כדי להשיג את זה.", וזוהי צורה יפה ומנוסחת לאמירה המקוצרת של "אין ברירה" "ככה צריך" שהחשמנית השתמשה בה. כך שקצת קשה להאמין שזאת רק אמירה כללית שלך לגבי מלחמות באפריקה או בסין או בדרום אמריקה או אצל היוונים הקדמונים, וקצת קשה להאמין ביושר האינטלקטואלי שלך כשאתה אומר שאתה לא מבין איך אתה קשור לכל זה, אני מצטער אבל זה הרושם שמתקבל.

והמלחמה הקטנה שאתה מזכיר בתוך ה 19 שנה, מי עשה אותה? האם זאת היתה מלחמת מגן? אני חושב שאת זה אפילו ימניים תוקפנים וקיצוניים כאן לא העזו לטעון. ככה שהאמירה שלך 'איזה 19 שנים?' היא, בלשון המעטה, לא עניינית ודמגוגית.
יידישקייט 380348
קהלת • בתשובה לאייל תמה יום א', 23/4/2006, 19:28
צר לי שאינני עונה לקריטריונים המצופים ממני בתור נציג הימין עלי אדמות.

"מלחמת העצמאות של ישראל הסתיימה בהסכמי שביתת נשק ולא בהסכמי שלום בין המדינות. ניסוחם המעורפל של הסכמים אלו, ואי הבהירות בנוגע ל"אזורים המפורזים", הביאו להחרפה ביחסי ישראל-ערב: מסיום מלחמת העצמאות עד למבצע סיני נפגעו כ-‏1,300 אזרחים על ידי מסתננים וחוליות טרור שפלשו מרצועת עזה." מתוך ויקפדיה
נמשיך ?
"מצרים פיזרה את מאמציה הצבאיים והפוליטים ב-‏3 חזיתות שונות:

* הפעלת הפדאיון בקנה מידה נרחב יותר בשטח ישראל.
* הזרמת כוחות רבים לחצי האי סיני, בניית בסיסים לקראת התקפה על ישראל.
* ספק אם הייתה יכולה מצרים להתמודד מול התקפה בריטית-צרפתית, אך החזירה כוחות רבים מסיני (מספר עוצבות שריון) אל אזור התעלה כדי להדוף את ההתקפה המצופה.

המצב הנ"ל הקנה לישראל יתרון ברור, והוביל למסקנה כי יש ליישם פעולת מנע, בטרם תושלמנה הכנות האויב במלואן. "

כל נסיגה הביאה להגברת התוקפנות זאת המשמעות של "רק שאני מכיר בעובדה שצריך להילחם כדי להשיג את זה".
מזל שיש ויקפדיה 380357
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 20:13
אחרת היתה צריך להמציא אותה ואם היא לא היתה בטח היתה מוצה אתר אחר עם פרשנות הסטורית שמתאימה
מזל שיש ויקפדיה 380370
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 20:31
בטוח שלא היתי מוצה, מוצא אולי, כמו ש1300 ישראלים מצאו עצמם נפגעים בשנים שמישהו הגדיר כשקטות.
בתל-אביב מאוד שקט כשבשדרות נופלים קסאמים ובעיתון זה אפילו לא מופיע, מעניין שדווקא המתנחלים לא הפסיקו לספור, גם אחרי שגירשו אותם.
yeshanews.com
מזל שיש ויקפדיה 380375
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 20:40
ההגדרה שעשו כאן היתה לגבי "דמים", דמים פירושו הרוגים, לא "נפגעים" (?). את החשבון של הרוגים ליחידת זמן לפני ואחרי כבר עשו פה, אני רק צריך לחפש את הפתיל/ים כשיהיה לי זמן.
מזל שיש ויקפדיה 380378
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 20:43
מקובל כאן לא ללעוג לאנשים על שגיאות כתיב, מאחר ואצל חלק מהם התגלה בסופו של דבר שהם דיסלקטים (ואנשים מאוד אינטליגנטים). לדעתי האישית אפילו בלי דיסלקציה לא מוכרחים ללעוג, אבל זו רק דעתי. אגב, נדמה לי שאפשר למצוא גם אצלך שגיאות כתיב פה ושם, אם כי אולי לא בולטות כמו של האלמוני, ולכן לא כאלה שקל ללעוג להן.
מזל שיש ויקפדיה 380383
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 21:04
הואשמתי במציאת אתר התומך באידיאולוגיה שלי, זאת מבלי להתיחס לכך שויקפדיה מצוטטת ע''י לעיתים תכופות ובלי להביא כל אלטרנטיבה (זאת לאחר שנטען שאפילו הקיצוניים שבימנים לא יעיזו לעלות על בדל שפתיהם את הטענה שמבצע קדש היה מלחמת מגן).
(זאת טענה מהסוג השפל של ''נכון אני לא בסדר, אבל תראו אותו'', אפשר לראות בזה סוג של הודאה באשמה).

אצלי התפתח ויכוח על חודו של יוד (או גרש ליתר דיוק).
מזל שיש ויקפדיה 380382
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 20:58
רק תשים לב איזה סוג של דיון אתה עושה. אתה נטפל לטעות הקלדה שטותית, מסיט את התגובה למשהו על קאסמים ושדרות וחושב שאף אחד לא ישים לב שלא הגבת על הטענה שאתה מסתמך על ויקיפדיה רק בגלל שהפרשנות השטחית שמצאת שם מתאימה לדעות שלך
יידישקייט 380321
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 15:50
לי דוקא די ברור איך אתה קשור לסיפור. כל מה שצריך זה לקרוא את התגובות שלך, ומקבלים מהן המון רמזים.

אני רגילה לטקסטים מסובכים אבל את הפסקה האחרונה שלך לא הבנתי. לא רק ברמה של "מה המסר שהכותב מנסה להעביר", אלא כבר אפילו מהרמה האלמנטרית של מבנה המשפט. בשורה התחתונה, מיהו הנאשם שלך? החשמנית או אתה בעצמך?
יידישקייט 380205
ניצה • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 22/4/2006, 22:52
את צריכה להיות יותר מדוייקת.

אווירת הנכאים שדיברתי עליה היתה *ערב מלחמת ששת הימים*. הסברתי אז שהאנשים בשבועיים שלפני המלחמה היו בפחד וחשש, והאמינו באמת ובתמים שאנחנו מצויים ערב מלחמה על הקיום. אין בזה סתירה לכך שבמהלך אותן תשע עשרה שנים שבין מלחמת השחרור ומחלמת ששת הימים היה העם יותר חזק ועמיד לצרות שהיום מוציאות אותנו משלוותנו. בעיות כלכליות, טרור, וכו' לא גרמו אז לעם לרצות קצת שקט (דמיוני)בכל מחיר.

חוץ מזה-יש לי שאלה: איזה מכתבי הרב קוק את מכירה ויודעת?
סליחה שאני נדחפת 380226
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 23/4/2006, 0:54
הטון של השאלה הוא לא נעים.
יידישקייט 380079
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 0:28
"הפחד שנטוע כיום בלב אחדים הוא בד"כ סממן של רדידות וחולשה"? אתה יכול להצדיק את הטענה הזאת?
יידישקייט 380105
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/4/2006, 11:42
אתה רואה את זה בשיחות איתם, בניגוד למיעוט קולני שמדבר על זכויות הערבים, רוב אילו שדיברתי איתם מדברים על הטרור וחוסר האונים שלהם. אפשר לראות זאת גם בהתנהלות המדינה, שהרי כל ההשגים שהשיגו הערבים היו בעקבות ובזכות אלימות (האינתיפאדה הראשונה הובילה לאוסלו, הטרור בלבנון הוביל לבריחה, האינתיפאדה השניה הובילה לנטישת הישוב היהודי בעזה ובחלק מהשומרון ומובילה לבריחה מחלקים נוספים).
נדמה לי שישנם קווי דמיון רבים בין חלקים נרחבים בציבור למה שמתואר בספרות כתסמונת שטוקהולם, הציבור מרגיש שלמישהו יש שליטה מוחלטת בגורלו, לכן הוא נוטה להזדהות עם התוקף.
יידישקייט 380121
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 13:52
א. נראה שאנחנו חיים במדינות שונות.
ב. ומה עניין הרדידות?
יידישקייט 380177
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/4/2006, 18:32
רדידות זה להתחיל לדבר על קוסמופוליטיות ועל זה שכולנו בני אדם ועולם אחד, אבל לא לדעת איפה זה שדרות ולא לטרוח לשמוע מה נאמר לערבים ע''י מנהיגיהם בשפתם.
רדידות זה לדבר על כך שהם סובלים מהכיבוש ולכן אם נוותר על השטחים יהיה שלום, אבל להתעלם מכמויות הכסף והכוח שזורמות מחו''ל במטרה לעודד את הטרור.
רדידות זה להחזיק דעה מוצקת ומנומקת, אבל לא לדעת את העובדות היבשות.
יידישקייט 380183
אביב י. • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 19:53
רדידות זה להיות אידיאולוג כל כך שרוף, עד שקשה להבחין בין עובדות מוסכמות לבין פרשנות אישית וסוגיות שמצויות במחלוקת(לגיטימית). רדידות זה לא לדעת את ההבדל בין דעות והשקפות לבין ''העובדות היבשות''. רדידות זה ליחס לכל מי שלא מסכים איתך - רדידות.
יידישקייט 380206
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 23:10
מישהו דיבר כאן על קוסמופוליטיות? מאיפה לקחת את זה? מישהו פה לא יודע איפה שדרות (יש לך הוכחות?)? מישהו פה אמר ש"הם סובלים מהכיבוש ולכן אם נוותר על השטחים יהיה שלום"? אתה בכלל קורא את התגובות שאתה מגיב עליהן?
יידישקייט 380225
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 23/4/2006, 0:52
א. מי לא יודע איפה נמצאת שדרות? ומדוע מיקומה של שדרות חיוני לעומק?
ב. מדוע אתה חושב שאנשים החושבים אחרת ממך אינם שומעים מה אומרים לערבים מנהיגיהם?
ג. מה הקשר בין הרישא והסיפא במשט השני שלך?
ד. על מי אתה מדבר במשפט השלישי?
יידישקייט 380081
חשמנית על מונית • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 0:47
עכשיו, בעקבות דבריך, הבנתי כי תגובה 379959 שלי מנוסחת לא טוב ויצרה בלבול. בין שאר טעויותי, לא הייתי צריכה להשתמש בביטוי - "אי אפשר", והייתי צריכה להסביר את כוונתי בצורה יותר ברורה. מחר אולי אנסה להכניס סדר ולענות ליהונתן.

אבל כרגע הייתי רוצה לשאול אותך משהו:

"... למעשה אני משתדל (לא רק ברשת) להציג מכלול של דעות ולראות כיצד אנשים מתמודדים איתם. נדמה לי שכשמחזיקים את המקל משני קצותיו יש תחושה טובה יותר של למי אפשר להרביץ איתו." --

בשביל מה כל זה? וזה לא רק אתה, זוהי כנראה מגיפה כאן. יש לך דעה בנושא מסויים? - מצויין! אין לך דעה, וכמנהג אדם מודרני, אתה מוכרח שתהיה לך? - יפה! - בדוק, שאל, קרא, השווה - ונסה באופן כן, אמיתי ורציני לקבוע לך דעה (אם זה לא הולך אפשר לעשות אן-דן-דינו, ההבדל בין שתי השיטות אינו כה תהומי כפי שאנו נוטים לחשוב :-] ) –

אבל לשם מה "לראות כיצד אנשים מתמודדים"? זה מין מבחן אינטליגנציה כזה? מבחן בכושר הנמקה? מבחן בזריזות במציאת קישורים בגוגל? ומי שמך (בלי קנטרנות, באמת), ומי שם אותי ומי מינה כל אחד אחר כאן לבדוק את ה"התמודדות"?

אם מישהו "לא מתמודד", הרי הצעה מהפכנית: נשאיר את זה לטלי, היא כבר תבדוק ותרשום לו משהו :-] (אינטלקטו-ויאגרה?)
יידישקייט 380106
קהלת • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 22/4/2006, 11:49
אם אני מחזיק בדעה מסויימת (למלחמה יש יתרונות וחסרונות, כאשר החסרונות עולים על היתרונות) ומודע לאפשרות שאחרים מחזיקים בדעה אחרת, אני רוצה לשמוע את כל הנימוקים של כל הצדדים, על מנת לדעת שמנקודת מבטי האובייקטיבית, האמת בה אני מחזיק היא מוצדקת.
לראות כיצד אנשים מתמודדים אינו מבחן להם, אלא נסיון מבחינתי לראות עוד זוויות של אותה תמונה, כמו גם לנסות להכניס טיפה גוונים של אפור בתמונת עולמם (שבמקרה דנן היא שחורה לחלוטין).
יידישקייט 380083
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 22/4/2006, 1:01
קשה להאמין שמי שמחפש למי אפשר להרביץ עם המקל איננו נהנה מלחימה. ומה היית עושה לו היה בצה"ל יותר חופש פעולה? מחסל יותר פלסטינים?
יידישקייט 380823
LG • בתשובה לקהלת יום ג', 25/4/2006, 17:30
אם אמונתך היא שאדם מתגלה במיטבו במלחמה - קום והתגייס ללגיון הזרים הצרפתי, או לכוחות הנלחמים בעיראק, או למארינס, ושם תגלה את מיטבך. מי אינו רוצה לגלות את המיטב שבו?

מעבר לפן האישי, היו הוגים לא מעטים שהכלילו את הגישה הזו. מתוך הטענה שהאומה כולה היא אורגניזם חי אחד, היו שאמרו שאומה מתגלה בגדולתה רק בשעת מלחמה על קיומה. בניגוד לצ'רצ'יל, שהשתמש ברטוריקה הירואית כדי לחזק את עמו בשעה קשה ולאחר שהותקף, הפשיסטים טיפחו את הצורך במלחמה מתוך שאיפה להוכיח שאומתם - אם תוציא מעצמה את המיטב - תהיה עליונה על כל האחרות.

אני מקווה שלשיטתך אין לעם היהודי צורך מתמיד להוכיח את עליונותו על הערבים ע"י מלחמה.
יידישקייט 380080
אורי ד. • בתשובה לניצה שבת, 22/4/2006, 0:47
1) באשר לסעיף הראשון שהושקע בו פירוט רב: הפערים בין דעותינו הם עמוקים מאד וכנראה ישארו בלתי ניתנים לגישור. אני מודה לך על התגובה המפורטת שאיפשרה לי להבין את הצד השני.

2)היטבת לאפיין את התפיסה היהודית אל מול זו הנוצרית.
עם זאת, כשכתבתי את הסעיף השני בתגובתי למעלה, שיוויתי לנגדי דוגמא יהודית דווקא. המשתה אשר לאפלטון נופל ברוחו משיר השירים אשר לשלמה. תיאור האהבה בין כנסת ישראל *שבגלות* לקב"ה, הותיר בי מאז ומעולם רושם עמוק, והיימני לפחות - בל ימוט.
יידישקייט 380197
ניצה • בתשובה לאורי ד. שבת, 22/4/2006, 22:15
1. אין בעד מה.

2. נראה לי שיש לך טעות. שיר השירים נכתב על האהבה בין כנסת ישראל לקב"ה כשהעם היה בארצו, הרבה לפני הגלות. הוא אמנם מתאר עליות וירידות, פגישות ופרידות, אבל הוא אינו שיר גלותי ואינו נובע ממצבו הגלותי של עם ישראל.
יידישקייט 380200
אורי ד. • בתשובה לניצה שבת, 22/4/2006, 22:30
2) השיר עצמו כן. אבל הרעיון הוא מאוחר ואנחנו מכירים אותו מהמדרש שנכתב בגלות.
שיר השירים וגאולה 380204
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. שבת, 22/4/2006, 22:45
את בוודאי מכירה את הגמרא בשלהי כתובות על שיר השירים.
הגמרא הזו שימשה את הגאון הקדוש והטהור מסאטמאר בשיטתו על הציונות.
הגמרא הזו מסבירה היטב את משמעותו האמיתית של שיר השירים. זהו אינו שיר על אהבת בשר ודם. זהו שיר על אהבה מטאפיסית ועל גאולה.
שיר השירים וגאולה 380277
שוקי שמאל • בתשובה לאורי ד. יום א', 23/4/2006, 12:33
ד,א הִנָּךְ יָפָה רַעְיָתִי, הִנָּךְ יָפָה--עֵינַיִךְ יוֹנִים, מִבַּעַד לְצַמָּתֵךְ; שַׂעְרֵךְ כְּעֵדֶר הָעִזִּים, שֶׁגָּלְשׁוּ מֵהַר גִּלְעָד. ד,ב שִׁנַּיִךְ כְּעֵדֶר הַקְּצוּבוֹת, שֶׁעָלוּ מִן-הָרַחְצָה: שֶׁכֻּלָּם, מַתְאִימוֹת, וְשַׁכֻּלָה, אֵין בָּהֶם. ד,ג כְּחוּט הַשָּׁנִי שִׂפְתוֹתַיִךְ, וּמִדְבָּרֵךְ נָאוֶה; כְּפֶלַח הָרִמּוֹן רַקָּתֵךְ, מִבַּעַד לְצַמָּתֵךְ. ד,ד כְּמִגְדַּל דָּוִיד צַוָּארֵךְ, בָּנוּי לְתַלְפִּיּוֹת; אֶלֶף הַמָּגֵן תָּלוּי עָלָיו, כֹּל שִׁלְטֵי הַגִּבֹּרִים. ד,ה שְׁנֵי שָׁדַיִךְ כִּשְׁנֵי עֳפָרִים, תְּאוֹמֵי צְבִיָּה, הָרוֹעִים, בַּשּׁוֹשַׁנִּים. ד,ו עַד שֶׁיָּפוּחַ הַיּוֹם, וְנָסוּ הַצְּלָלִים--אֵלֶךְ לִי אֶל-הַר הַמּוֹר, וְאֶל-גִּבְעַת הַלְּבוֹנָה. ד,ז כֻּלָּךְ יָפָה רַעְיָתִי, וּמוּם אֵין בָּךְ. {ס}
אולי איזושהי נימה סאטירית של איפכא מסתברא בדבריך חמקה ממני, אבל מוכרחים להודות שבמקרה זה המשל מוצלח הרבה מן הנמשל.
שיר השירים וגאולה 380381
אורי ד. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 23/4/2006, 20:57
לא היתה פה נימה סאטירית. האמת הפשוטה היא שקצת נסחפתי.
אבל אין דבר. זה תמיד קורה לי כשמזכירים את שמותיהם של הרבי מסאטמאר, הרב חיים סלובייצ'יק, החזון איש או את שמו של הגאון הרוגאטשובי.
יידישקייט 380217
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 23/4/2006, 0:31
תיקון טעות (מבלי לחלוק על הטענה עצמה):

מרבית החוקרים סבורים כי שיר השירים נכתב לאחר חורבן בית ראשון.
יידישקייט 380221
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 0:41
לייתר דיוק: לאחר בניין הבית השני.
יידישקייט 380227
אורי ד. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/4/2006, 0:58
טוב, זה כנראה מסביר את נוכחותן של מלים יווניות ביצירה הזו.
יידישקייט 380260
צפריר כהן • בתשובה לאורי ד. יום א', 23/4/2006, 10:17
לא כתבתי כמה זמן לאחר בניין הבית השני. לא נראה לי שמי שכתב אותו התכוון לכתוב על גלות או על אהבה שמימית.
יידישקייט 380425
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/4/2006, 0:47
אבל, מעניין גם למה התכוון מי שהחליט ששה''ש הוא חלק מהתנ''ך וספרים אחרים לא.
378278
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/4/2006, 17:18
אם כבר התכתבות של השיר עם טקסטים, אין לשכוח את אלתרמן:
כן, ילדה, כן, ידיים דקות.
כן, עכשיו כבר מותר לבכות.
כן, מלאך קטוף ריסים ושיער,
כן, עכשיו כבר מותר, כבר מותר.
378280
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 11/4/2006, 17:20
מה הדבר הראשון שעשיתי אחרי שקראתי את התגובה שלך? מיהרתי לבדוק את הכתובת.
378283
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/4/2006, 17:29
זה שאני לא יודע לתרגם שירים לא אומר שלא קראתי אף פעם את ה''טור השביעי''.
378284
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 11/4/2006, 17:30
*עכשיו* אני כבר יודע את זה.
שגגת תלמוד עולה זדון 378683
א.ד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 13:40
איך שכחתי את הבן איש חי, ראש וראשון לגלות בבל, בין הפוסקים למעלה...
שגגת תלמוד עולה זדון 378686
האייל האלמוני • בתשובה לא.ד יום ו', 14/4/2006, 14:05
הסבר, בבקשה, את דבריך.
שגגת תלמוד עולה זדון 378687
א.ד • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 14:07
התגובה הזאת נכתבה בטעות לרבינו שכ''ג שליט''א.
היא צריכה להופיע במקום אחר.
שגגת תלמוד עולה זדון 378753
א.ד • בתשובה לא.ד יום ו', 14/4/2006, 21:21
שייך לתגובה 378619
ומודה ועוזב ירוחם.
379107
LG • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/4/2006, 15:33
שמת לב באיזו שנה נולד המשורר?
379305
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לLG יום ב', 17/4/2006, 13:02
לא הבנתי את ההערה שלך. אתה חושב שהשם אינו מתייחס לרשימה של מר לפיד כי היא נכתבה כשהמשורר היה עולל?
379929
LG • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/4/2006, 0:44
אני לא בטוח שהוא מודע לכל הקונוטציות שהכותרת שלו מעוררת. בכל מקרה, ייתכן שהוא לא קרא את הרשימה המקורית.
379994
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לLG יום ו', 21/4/2006, 16:42
אני אהיה מאד מופתע אם שם השיר הוא כשם אותה רשימה במקרה.
380089
LG • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 22/4/2006, 5:09
אני מקווה מאד שלא מדובר בפרובוקציה מכוונת של המשורר. זו לא חכמה גדולה להכאיב סתם כך לאנשים.
380254
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לLG יום א', 23/4/2006, 9:53
"סתם כך"? הוא לא עשה את זה סתם כך. הוא ניסה לשתף את הציבור הרחב ברגשות הכאב (האמיתיים, אין לי ספק) שלו. כפי שאמרתי, לדעתי הוא החטיא את המטרה בגדול דווקא בגלל ההקבלה שבחר.
האם המשורר עוקב אחר הדיון? 380263
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/4/2006, 10:22
מעניין לשמוע את תגובתך, אליעז, על אופן בחירת שם השיר.

יכול להיות שזו בחירה מכוונת, אני מהמרת יותר על העתקה לא מודעת וחלילה אל תיעלב. זו לא האשמה - זו תופעה מוכרת ומעניינת, המוח קולט שורה והיא נחרטת בו בלי שישים לב אליה, ואחר כך יוצאת בצורת שיר או סיפור מקורי.

גדי טאוב כתב פעם באיזשהו מדור ילדים שיר של יהודה אטלס. אין לי ספק שהוא לא העתיק אותו - הוא כתב אותו בעצמו אחרי שנתקל בו פעם, כך הסביר ואני מאמינה לו.

גם אני בימי התיכון העליזים כתבתי די הרבה שירים שכבר נכתבו. הייתי, למשל, האחראית הבלעדית לשיר החביב ''הנה הבאתי לך בוטנים''. אני לא קוראת צרפתית אבל בהחלט שומעת רדיו.

בהתחשב בגילו הצעיר, זה הסבר אפשרי. אליעז, אם מדובר בבחירה מכוונת מהמיית לבך - סליחה.
האם המשורר עוקב אחר הדיון? 380267
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום א', 23/4/2006, 10:48
האאוטינג הפראי שאת עושה לי אינו לרוחי.
האם המשורר עוקב אחר הדיון? 380689
אליעז כהן • בתשובה לגילית יום ג', 25/4/2006, 11:40
שלום למתדיינים

חבל על כל ההשערות,מה עוד שבידיה של טלי מצוי קונטרס השירים כולו ,לו קראתי "הזמנה לבכי",ושממנו נלקח השיר הנדון.בעמוד האחרון בקונטרס צירפתי מספר מילים"בשולי השירים",וכך נכתב שם:

הזמנה לבכי - בחורף 1973,כמה ימים לאחר שוך הקרבות של מלחמת יום הכיפורים,פרסם ארנון לפיד,מבני התנועה הקיבוצית,את רשימתו "הזמנה לבכי".זו שיקפה את גל הכאב,השכול והיאוש ששטף אז את הארץ.ביני לביני,בכל פעם שדמיינתי את שעלול לבוא למתיישבי קטיף,דעתי נטרפה,כנפשי.את החרדות הללו העתקתי אל הבית,בכפר עציון.הרגשתי כי זה הולך להיות "יום הכיפורים" שלנו,של הכיפות הסרוגות.

רשמתי מעט ממה שאני יכול לומר על שם השיר, על דימויים ושורות בו,שעלו אצלי כחזיון ביעותים מאותה "העתקת חרדות."אבל הסיבה המרכזית לפרסומו של שיר זה ושירים נוספים בו(כדאי לנסות להשיגו בבית הוצאת "אבן חושן"),היא הזמנה לבכי ,כפשוטה.הזמנה לחוש את גורלו ,חרדותיו ושברו של האח שהפך לאחר.הזמנה לאמפטיה,לסולידריות,כנגד הקוטביות ,האדישות,ואפילו השמחה לאיד שאוכלים בנו באכזריות,ושאת עקבותיהם ניתן,לצערי,למצוא גם בדיוני הפורום החשוב שלכם.

כדור שני לשכול(נושא את שמו ואת זכרו של דודי המת אליעזר פלדמן,שנפל בקרב המיתלה בסיני,1956),אני יכול לחוש את הכעס שעלה אצל חלק מן המתדיינים על "השימוש" שעשיתי בהקשר לשכול,אך הכוונה היתה נקיה לגמרי:גם בעזיבת מקום,בית,קהילה,חלומות של יחיד ושל ציבור ,ובמיוחד בהחרבת ישוב יהודי בארץישראל יש עניין של אבל וקריעה.
אגב,השיר מוצג בחודשים הללו(לצד תרגומו לאנגלית) במוזיאון תל אביב לאומנות,במסגרת תערוכה מקיפה המוקדשת להתנתקות.מומלץ ללכת ולהרגיש,מה שתרגישו.
379996
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום ו', 21/4/2006, 16:46
סליחה, האם LG = ליאור גולגר?
380088
LG • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/4/2006, 4:52
לא. וזה גם לא הניק של תאגיד קוריאני ששוקל לקנות את האייל.
חשבתי שאקרא את כל השיר 378313
Nur Eytan יום ג', 11/4/2006, 19:00
חשבתי שאקרא את כל השיר,
ואכן הוא עשה רושם מעניין,

ואכן מעניין!

אך לדידי, לא המשכתי לקרוא יותר מחמש השורות הפותחות..

דעתי לא נחה עליי כשאני בוחן מסרים פרו-מתפני-התנחלויות המבקשים להנחיל אצלי רגשי רחמים עליהם...

בהתחשבות במכלול, הם אנשים שעזבו את בתיהם, קיבלו מענקים מכובדים מאוד -באם שיתפו פעולה עם החוק והצו שנקבע ע"י הממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי- שמסרבים להשתתף בחיי היום יום של הישראלי המצוי, הכוללים עבודה, שמירה על זכויותיו והתמודדות עם רמיסתן (כמו בכל משטר דמוקרטי..), חינוך ילדיו ושמירה על צלם אנוש שלו ושל הסובבים אותו....
חשבתי שאקרא את כל השיר 378348
עמצ'י • בתשובה לNur Eytan יום ג', 11/4/2006, 22:00
כל כך סכמטי והרי אלו הם חיינו- סכמות פשוטות. תמורות כלכליות על כל דאבדין (גם אם לעולם לא משתכחין...)
חשבתי שאקרא את כל השיר 378427
האלמון האיילי • בתשובה לNur Eytan יום ד', 12/4/2006, 11:47
"שמסרבים להשתתף בחיי היום יום של הישראלי המצוי, הכוללים עבודה, שמירה על זכויותיו והתמודדות עם רמיסתן (כמו בכל משטר דמוקרטי..), חינוך ילדיו ושמירה על צלם אנוש שלו ושל הסובבים אותו".

מה?
לוחץ על כל הבלוטות? 378366
נושא הארון יום ג', 11/4/2006, 22:27
בשבילי הזמנה לבכי היא זו של ארנון שאיננו בוכה רק על המתים.

"אני אבכה על המתים שלי, ואתם תבכו על שלכם. יחד נבכה על החלומות שמהם הקצנו, על הדברים הגדולים שהפכו קטנים, על חוסר הטעם, חוסר הרצון, חוסר הכוח, על ההווה שאין בו גם קרן אחת של אור, ועל העתיד שיהיה שונה לחלוטין. נבכה על השכולים החדשים ועל האלמנות החדשות ועל היתומים החדשים, על הידידויות העזות שנחתכו, על האשליות שנופצו, התוכניות שנרקמו ולא תצאנה לפועל, ועל העצב שירחף כענן על כל שמחה לנצח…" (מתוך "הזמנה לבכי" - ארנון לפיד)

מול ההזמנה האותנטית של ארנון, ההזמנה הזו של אליעז כהן היא בעיני זיוף. הוא איננו מזמין אותנו לבכות איתו. הוא מנסה במלים כאלה ואחרות להביאנו אל בכי על חלומותיו. חלומות שרבים מאיתנו הקיצו משנתם בבעתה פן וטרם ייחלמו חלומות שכאלה. חלומות על גזע אדונים זר ומוזר ליסוד קיומנו היהודי כפי שלמדונו דורות של יהודים מעונים.
עובד אלילים הכהן הזה. על מה ישב בישיבת אבלים? הכי על נהרות בבל הוא בזכרו את ציון? אפשר להרגיע אותו. כל ממשלות ישראל כבר התחייבו שאת גוש עציון לא יפנו. אז הוא יכול להרגע. אין גורלם כגורל רצועת עזה.
אם השיר מהווה חזון, או אזהרה לגבי העתיד (לזמן כתיבתו של השיר), הרי שטעות בידיו. ראיתי איך חבקתם את חיילינו בגוש קטיף. שמעתי את מילות הבלע הזדוניות שהטחתם בחיילים שעמדו בטורים ארוכים שותקים. איך שולחו שועלים קטנים לחבל בחיילים שצו לבם, ובעיקר צו מפקדיהם הורה להם לא לענות.
ראינו את הזרועות הפתוחות שנשלחו אלינו. זרועות שחשפו טלאים צהובים, כתומים ושאר צבעי "אהבה" מבית מדרשם של האוהבים את אחיהם על תנאי.
קריעה קרעתם בנו. קריעה שמי יודע אם אי פעם תצליחו להתחבר אלינו שוב. בקריעה זו רק אתם רחקתם מאיתנו. עוד הרבה יהיה עליכם לעשות כדי שאולי יהיה התחלה של איחוי.
תביאני אל בית העלמין שלך? בוא אל בית העלמין שלי. זה שבזכותו מתקיימים נאות הדשא שלך, שבהם אתה מבקש לשחק את משחק שיר השירים שלך. שבו אתה מייעד לחייל "הטוב והנאמן" את תפקיד השומרים המכים. ("מצאוני השומרים הסובבים בעיר, היכוני, פצעוני, נשאו את רדידי מעלי..." שיר השירים).

אינני אוהב את השיר היומרני הזה. אינני אוהב את מה שהוא מנסה לעשות לי. צר לי שכמה קוראים נפלו בפח היקוש הדביק הזה. אני משוכנע שבקריאה ביקורתית יותר, תוך פנייה אל מקורות ההשראה של המשורר הנכבד, יעמדו על מידת השקר והציניות שבהן נכתב השיר. בעיני זהו שיר מגוייס, וככזה הוא חסר כל ערך אמנותי.
לוחץ על כל הבלוטות? 378375
האייל האלמוני • בתשובה לנושא הארון יום ג', 11/4/2006, 22:59
האם באמת זיהית כאן קוראים שנפלו בפח היקוש והדביק הזה?
לוחץ על כל הבלוטות? 378847
נושא הארון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2006, 14:39
על פי מירב התגובות כאן אני מניח שנחפזתי מדי. אני שמח לראות שלא נפלו בפח.
לוחץ על כל הבלוטות? 378389
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום ד', 12/4/2006, 2:12
אליעז כהן מנסה להאמין שיש משהו משותף בין החייל (והקורא) ובינו, שיאפשר את האמפטיה האנושית הפשוטה. הוא, כפי שכבר אמרתי, תמים וטועה.

עם אוייב קיומי אי אפשר ליצור אמפטיה. מבחינת זה שרואה עצמו מאויים- האוייב הקיומי נחשב ל''רע'', בלי צורך להצדיק את התואר הזה במעשה כלשהו. כל מה שהאוייב הקיומי הזה עושה, חושב או מרגיש זה רק מניפולציה להשגת יעדיו הרעים (רעים בהגדרה, באשר הוא האוייב הקיומי).
אליעז כהן לא מבין שזה מכבר הוא ושכמותו, הפכו להיות האוייב הקיומי האולטימטיבי של האליטות שמנהלות את המדינה, ומפעילות את ''צבא העם''. כל ניסיון שלו לזכות באמפטיה ייחשב לצביעות שקר וציניות.
התגובה שלך היא הדגמה נפלאה לנ''ל. אני לא באה אליך בטענה כלשהי. אני מציינת את מה שאני מבינה מסוג תגובה כמו שלך.
לוחץ על כל הבלוטות? 378395
נושא הארון • בתשובה לניצה יום ד', 12/4/2006, 6:55
מערכת היחסים המתקיימת בין היושבים על הרי בתר ובין רוב אזרחי המדינה, כבר מזמן אינם ברמת האמפטיה האנושית הפשוטה. הם פוליטיים. את זאת יודע כל מי שנמצא בשני צידי המפריד. לכן אליעז כהן אינו תמים, וגם את אינך תמימה. (מניפולציות רגשיות, אפשר לכתוב פה?) לגבי הטועה אני די מסכים איתך.
אינני אוייב, ודאי לא קיומי. דווקא את התואר הזה הייתי מציע לך לשמור ארוז היטב במחסנייך ולא לעשות בו שימוש. אותו ביטוי יהיה נכון בשימוש חוזר לגבי הצד שכנגדי, עם הצדקות מפה ועד למורדות הרי יהודה הדרומיים.
חבל שאינך באה אלי בטענה כלשהי. אולי בכל זאת תעלי איזה טענה קטנטונת על בזבוז משאבי הארץ הזאת לטובת רעיון העיוועים של ישיבה באיזורים בלתי אפשריים? משאבים שחסרונם תרם ותורם להרס מערכות החינוך, הבריאות, השלטון המקומי וכו'.
אליטות, בזה עוד לא האשימו אותי. אבל מה את יודעת, זה ממש מתלבש עלי יופי. זהו, אני אקרא לעצמי אליטה, ואולי סוף סוף אצליח להחליף את אליטת "אדוני הארץ".
לוחץ על כל הבלוטות? 378643
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום ו', 14/4/2006, 9:41
לא הבנת אותי.
אני חושבת שחוסר היכולת של ה"שמאל" (כמושג) לחוש אמפטיה אנושית עם המתנחלים זה משום ש*השמאל* רואה בהם אוייב קיומי. משלב זה הם רק יצורים פוליטיים מבחינתו, ואין בהם שום דבר אנושי שניתן להזדהות אתו.
מהצד השני אתה יכול להרגע. ה"מתנחלים" (כמושג) אינם רואים את השמאל כאוייב קיומי כלל וכלל. הם שומרים את המושג הזה לערבים. ברובם הם רואים בשמאל "אחים טועים", שבאהבה אפשר לשכנע אותם לראות את המציאות נכוחה. זה שורש האי סימטריה- אלו ששים לגרש ולהרוס, והאחרים מחבקים ובוכים.
השיר הזה, שאתה לא יכול לראות אותו כאמירה כנה, אלא רק כמניפולציה רגשית, הוא מייצג של התמימות המטופשת הזאת, וסגנון התגובות שלך את הנכונות של הניתוח הזה.

השייכות לאליטה היא תרבותית. נראה לי שדי ברור שהאליטות התקשורתית, הכלכלית והמשפטית, שהן השליטות דה פקטו במדינה, מחזיקות בדעות של הציבור ה"נאור" השמאלי. אם אני לא מפספסת בגדול, נראה לי שאתה שייך אליהם.
לוחץ על כל הבלוטות? 378650
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 14/4/2006, 10:04
אולי אפשר לבקש ממך, בטובך, לרדת רגע מהשמאל? השמאל לא שייך כאן בשום צורה. את עצמך נתת עכשיו מספרים: שמונים משפחות, שלושת אלפים ברדקיסטים. עכשיו נראה אותך יוצאת מהפלונטר פעם אחת באופן אנושי, בוגר ומכובד, בלי עלה התאנה הזה, "השמאל" - עלה תאנה שאינו מסתיר מאומה.
לוחץ על כל הבלוטות? 378657
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 14/4/2006, 10:29
כל החיילים המפנים היו אנשי שמאל? די נוגד את הטיעון שלכם שיש רוב בעם שהתנגד לפינוי, לא?
לוחץ על כל הבלוטות? 378661
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 14/4/2006, 12:00
מי בשמאל רואה את המתנחלים כאויב קיומי?
לוחץ על כל הבלוטות? 378670
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 12:27
אני.
לוחץ על כל הבלוטות? 378673
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 12:52
תגובה 363982
לוחץ על כל הבלוטות? 378675
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 13:02
כן, אני ער לעניין הפעוט הזה של ההגדרה. לעניין היחס למתנחלים אני שמאל, לעניין חיסולים ממוקדים אני ימין, לעניין התיישבות על המאדים אני קדימה, ובבחירות הצבעתי אחורה.

בקיצור, אפשר לשחק מחבואים.
לוחץ על כל הבלוטות? 378676
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 13:14
אני מגדיר את עצמי כשמאל ואני לא רואה במתנחלים אויב קיומי. אני גם לא מכיר יותר מדי פוליטקאים או פעילים מהשמאל שרואים את המתנחלים כאויב.
לוחץ על כל הבלוטות? 378679
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 13:25
כל אדם שמסכן את קיומי הוא אוייב קיומי שלי. ברור שזאת הכללה גסה לדבר על ה''מתנחלים'' כמקשה אחת, אבל אני בטוח שמההקשר ברור למה אני מתכוון.
לוחץ על כל הבלוטות? 378680
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 13:26
במה המתנחלים מסכנים את קיומך?
לוחץ על כל הבלוטות? 378682
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 13:39
בכך שהם שופכים שמן על מדורת השנאה הדתית-לאומנית של הפלשתינאים.
לוחץ על כל הבלוטות? 378684
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 13:41
ובמידה ולא היו קיימים מתנחלים, האם לדעתך השנאה של הפלשתינאים אלינו הייתה נעלמת/ פוחתת / הייתה אפשרות ריאלית לסיים את הסכסוך איתם?
לוחץ על כל הבלוטות? 378685
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 13:59
מצבנו הדיפלומטי-בינלאומי היה שונה לחלוטין, ובעקבות כך משוואת הכוחות בינינו לבינם בכל המישורים - היה פועלת לטובתנו והיתה מאפשרת הפעלת לחצים פוליטיים וכלכליים, כנראה לא עד כדי סיום הסכסוך אך מספיק לצורך מציאת הסדרים סבירים (בשביל זה היינו צריכים גם את רבין חי, אבל זה כבר סיפור אחר).
לוחץ על כל הבלוטות? 378688
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 14:09
כן.

ההסבר דורש קצת יותר מלים משמתחשק לי לכתוב, אבל בנוסף לדברי האלמוני מעלי כדאי לזכור שמפלס השנאה עלה באופן מאד ברור בד בבד עם ההתנחלויות ושאר המתנות שהנחתנו על ראשי הפלשתינאים.

אני משתדל להמנע מויכוחים פוליטיים מהסוג הזה באייל, כך שתסלח לי אם לא אאריך.
מפריח ובורח 378689
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 14:14
כמו כל הסססמולנים, אתה רושם תאוריות מצוצות מהאצבע בלי לנמק. כמו התעמולה השקרית של סטאלין והנאצים שרדפו את היהודים ובסוף טבחו בנו.
מפריח ובורח 378725
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/4/2006, 17:25
.
מפריח ובורח 378732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/4/2006, 17:58
צחוק בצד, יש באמת טעם לפגם בהערות קצרות שלי על נושאים שאני יודע מראש שלא ארצה להרחיב בהם. פשוט ביקרתי מעט בקישורית של אותם אחים יקרים, ובאופן כמעט רפלקסיבי נזכרתי בעניין האויב הקיומי שפעם זרקתי אל ניצה, ונתתי לאצבעות יד חופשית, אם תסולח לי המטאפורה המשונה.

קהל הקוראים מתבקש לקבל את התנצלותי הכנה.
יום שישי הטוב 378741
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 18:44
ברוח החמלה שהיום משרה, אני בהחלט מבין. ולהבין משמע לסלוח.
לוחץ על כל הבלוטות? 378693
האלמוני שמעליך/חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 14:49
אתה מתכוון שבין 1967 ל-‏1970 (בערך, נניח) השנאה היתה פחותה, והמפלס עלה דווקא אז, ב-‏1970?
לוחץ על כל הבלוטות? 378721
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני שמעליך/חשמנית על מונית יום ו', 14/4/2006, 17:09
לדעתי השוטה אומר ''בד בבד'', זאת אומרת שהשנאה הלכה והתחזקה ככל שמפעל ההתנחלויות הלך והתחזק, ולא דוקא בנקודה מסוימת.
לוחץ על כל הבלוטות? 378728
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/4/2006, 17:31
מסכימה אתך. ואילו אני רימזתי (באופן מאוד לא ברור, כנראה) לדעת גדולים וחכמים ממני, בתוכם בן-אהרון וליבוביץ' ז"ל, שהמליצו אז על החזר שטחים חד-צדדי (כלומר, בלי תלות בשיחות, הסכמים וכולי), בערך עד סוף שנות השישים/תחילת שנות השבעים.
לוחץ על כל הבלוטות? 378886
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 15/4/2006, 21:38
טיעון בעייתי מאד. כידוע, מזיהום אוויר מתים בארץ כאלף איש בשנה; מטרור נהרגו בשנה האחרונה כחמישים איש. יוצא מזה, לפי הקו שאתה מציע, שהמזהמים צריכים להחשב לאויב אכזר. ימוגרו בעלי המכוניות וצרכני החשמל לאלתר!
לוחץ על כל הבלוטות? 378888
בלבניסט מתלמד • בתשובה לתשע נשמות שבת, 15/4/2006, 21:57
לא יודע לגבי הטיעון של שכ''ג, אבל אשמח אם תוכל להביע סימוכין לנתון של אלף מתים בשנה.
לוחץ על כל הבלוטות? 378897
תשע נשמות • בתשובה לבלבניסט מתלמד שבת, 15/4/2006, 22:37
... לדברי סמנכ"ל "אדם טבע ודין", עו"ד ציפי איסר-איציק, חוק אוויר נקי נחוץ במיוחד לנוכח העובדה שזיהום האוויר מהווה היום גורם מוות ומחלות ראשון במעלה, אשר ע"פ מחקרים שונים מהשנים האחרונות, אחראי ליותר מ-‏1,000 מקרי מוות מדי שנה בישראל בלבד. לדברי עו"ד איסר-איציק ע"פ מחקר משותף שנערך ב-‏1998 ע"י משרדי הבריאות ואיכות הסביבה, בתל-אביב וסביבתה בלבד, עומד שיעור התמותה כתוצאה מזיהום אוויר מכלי רכב, על כ-‏300 איש בשנה, כפול ממספר ההרוגים בתאונות דרכים באותו אזור.
לוחץ על כל הבלוטות? 378898
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות שבת, 15/4/2006, 22:40
מה עם אנטנות?
לוחץ על כל הבלוטות? 378905
בלבניסט מתלמד • בתשובה לתשע נשמות שבת, 15/4/2006, 23:06
התכוונתי למחקר(ים); בפרט מסקרן אותי איך מבודדים את הזיהום (או נגיד הזיהום שנובע בלעדית מכלי הרכב) כגורם ממית, אבל אני מניח שאני יכול ללכת לחפש קצת בעצמי.
לוחץ על כל הבלוטות? 379306
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 17/4/2006, 13:05
לקידמה יש מחיר שאי אפשר להמנע ממנו, ואני מוכן להסתכן בתאונת דרכים כדי להגיע לעבודה. זה לא אומר שמי שרודף אחרי עם סכין צריך לצאת זכאי במשפט.
לוחץ על כל הבלוטות? 379364
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/4/2006, 16:57
אבל ההשוואה שלך לא רלבנטית. מי שרודף אחריך עם סכין מעונין לפגוע בך, וזו בעינַי ההגדרה של אויב: אדם שמעונין ומתכוון לפגוע בי. אדם שאינו מנסה לפגוע בי, גם אם מעשה מסוים שלו מגדיל את הסיכון שבו אני חי, אינו אויב שלי. זה בדיוק ההבדל בין הנהג שנכנס לך למסלול מבלי לאותת ומכריח אותך לבלום בבהלה, לבין האיש שרודף אחריך עם סכין. בהחלט יתכן שאחת ההשלכות של מפעל ההתנחלות היא הגברה מסוימת של הסיכון לחייך, אבל אין זה הופך את אלה המעורבים בו לאויבים שלך.
לוחץ על כל הבלוטות? 378669
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 14/4/2006, 12:26
את מתלוצצת, נכון?
לוחץ על כל הבלוטות? 378941
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/4/2006, 2:20
על מה?
לוחץ על כל הבלוטות? 379307
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 13:08
תגובה 378857
לוחץ על כל הבלוטות? 379462
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/4/2006, 23:12
התגובה לא שלי. אם זה עדיין מעניין אותך ואתה רוצה שאבין מהר, אז תדבר לאט, ובעיקר ברור.
לוחץ על כל הבלוטות? 378850
נושא הארון • בתשובה לניצה שבת, 15/4/2006, 15:10
טוב, אני לא "מושג". אני אדם חי וקיים עם כל המשתמע מכך. ואני "אליטה" של אדם אחד. יש לי דעות שבעינייך ייחשבו לשמאל, אף כי מקור ההשראה להם הוא ספר התנ"ך. (בעיקר חוקים סוציאליים ויחס הומני למיעוטים.) כן, יש עלי גם השפעה של תרבות המערב. (במיוחד אחרי התמוטטות התיאוריות מבית המדרש המרכסיסטי, אני מוצא שהסוציאל דמוקרטיזם מספק לי חלק מהרעיונות לשמאליות שלי.)
מצד שני אני יהודי שנולד בארץ ישראל, לחם על ארץ ישראל, חי בארץ ישראל ואוהב את ארץ ישראל. אז מה? אשכח את כל מה שאני מאמין בו וחי על פיו ואבטל הכל רק בעד אחת מאמונותי? למה? בגלל שאיזשהו גדול בתורה בעינייך, שבעיני הוא קטן מאד בלהיות יהודי ובן אדם, (כאילו שאי אפשר ששני אלה ידורו בכפיפה אחת), סבור שמצוות ישוב הארץ גדולה מן הכל, רק בגלל זה אשכח תלמודי? מה פתאום? בעיני, כל מי שמעמיד את הקיום שלנו פה על שלושת הכרעיים האלה: עם, תורת, וארץ ישראל, אינו מבין כלום, והוא אף קטן בהבנת מקורות ישראל. (מתורת ישראל הוציא את החילוניים, מעם ישראל הוציא את הילדים שלא עפ"י ההלכה, ומארץ ישראל את עם ישראל שבחו"ל)
ארץ ישראל לעד תהיה כולה שלי, גם אם לא ממומשת מדינית! מה אפשר לעשות כשמישהו נוסף יושב על חלקים ממנה? אני אנהג כפי שלמדונו: "שניים אוחזין... יחלוקו!" כל מי שתומך בדרך אחרת (אם קוראים לו "חמאס" "גוש אמונים" "כהנא חי" או כל שם אחר, מובילנו אל האבדון.
לוחץ על כל הבלוטות? 378851
האייל האלמוני • בתשובה לנושא הארון שבת, 15/4/2006, 15:27
תשובה (ציונית) מכוננת! שאפו!
לוחץ על כל הבלוטות? 378853
חשמנית על מונית • בתשובה לנושא הארון שבת, 15/4/2006, 15:38
מצטרפת למחמאה של האלמוני.
לוחץ על כל הבלוטות? 378937
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום א', 16/4/2006, 1:30
אם מקור ההשראה של דעותיך הוא התנ"ך, אז מדוע קשה לך לחוש אמפטיה לכאבו של מי שנקשר לארץ התנ"ך, על סמך ההבטחות התנ"כיות? מה לא מובן לך בבכיו של מי שמתוך תחושה מדהימה של התגשמות הנבואות התנ"כיות, בנה בארץ את ביתו, וכעת אחיו עוקרים אותו ממנו, ללא שום סיבה משמעותית? למה אתה לא מסוגל לקבל את הכאב שלו כפי שהוא, ומייחס לו מניפולציות רגשיות?
בכלל, למה ישיבתו שם מרגיזה אותך, ונחשבת בעיניך נצלנית מבחינה צבאית וכלכלית, כפי שאני לומדת מהתגובות שלך?
לוחץ על כל הבלוטות? 379239
נושא הארון • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 7:25
אני לא מבין. האם באיזושהי תגובה שלי דיברתי על הכאב האישי של המפונים? לא נראה לי, ואם כן, אז בודאי בהיסח קולמוס. ראי, אינני כופר בכאבם האישי של האנשים הנאלצים לעזוב את ביתם, ואינני סבור שכאבם הוא שקרי. ובאמת, אינני רוצה לכתוב כאן על מי ששיקר להם כל השנים. על מי שלימד אותם תורת כזב שגרמה לכאבם להיות חסר אונים ועמוק יותר. כשאת רואה את התגשמות הנבואות התנכיות, את רואה רק את החלק שמתאים לך. ואת שוכחת את החייל העומד על עריסת ההתנחלויות האלה ומחזיק במשך כל השנים את מכונות ההחייאה שמאפשרות את קיומן. בלעדיו אין הן יכולות להתקיים אפילו שעה אחת, ואז מה? נבואת שקר?
אני מדבר על השיר והמשורר. יש מי שרואה את תאריך כתיבת השיר (משהו בסוף ינואר 2005) ואומר שלמשורר יש תחושה נבואית מוטעית, כי הרי שבעה חודשים לאחר מכן (סוף אוגוסט 2005) החל הפינוי והוא לא דמה במאום לנבואת המשורר. בעוד המשורר מציג את המפונה כמי שמנסה בחיבוק, באהבה, לאמץ את החייל אל ליבו, הראתה לנו המציאות התנהלות אחרת, מאיימת, אלימה, מתריסה וכופרת בזכותו של השולח (הממלכה) להחזיר את השליח ולבטל את שליחותו. המציאות הראתה לנו שמקור הסמכות לשליחות שנתפס בעיני המפונים, לא היתה המדינה, אלא תפיסה משיחית שמפקיעה מן הכוחות הפוליטיים בעם את היכולת לדון בה במסגרת ההגיון הפוליטי, המדיני.
אני סבור שהמשורר אליעז טעה בנבואתו. ואולי לא התכוון כלל למה שלכאורה נקרא בשירו.
את יודעת מה? קראתי שיר אחר שלו :"אלה לא האחים שלי" ושם מצאתי מעט יותר אמת. אני והוא חלוקים בעניין מהותי. הוא רואה בנערים נושאי המקלות החובטים בראשי הערבי חוטאים. ואני רואה גם בהתיישבות הלא הגיונית בחלקי א"י שמיועדים למדינה הפלסטינית (על פי דין אומות העולם), נשיאת אלות גדולות וחיבוט ראשי הערבים באותה מדה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379488
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום ב', 17/4/2006, 23:52
החיילים עומדים על עריסת מדינת ישראל כולה. גם היא לא היתה מתקיימת שעה אחת בלעדיהם. לשבחם של המתנחלים יאמר שהם לא ישבו בין המשפתיים, והיו חלק משמעותי בצבא הזה שמגן על הבית שלי שלך ושלהם.

העניין הבא שהבנתי מספיק כדי להגיב הוא :"בהתיישבות הלא הגיונית בחלקי א"י שמיועדים למדינה הפלסטינית (על פי דין אומות העולם)"...
יש הרבה דברים לומר על מקומו תקפותו ומחוייבותנו להשמע לחוק הבינלאומי, אבל לפני כן, האם אמנם זה מה ש"דין האומות" אומר? אני שמעתי פרשנות שאומרת אחרת לגמרי, שבעצם לפי החוק הבינלאומי כל ארץ ישראל המערבית מיועדת להיות בית לאומי ליהודים. אם כך, אז זה כבר בסדר והגיוני מבחינתך להקים התנחלויות ביש"ע?
לוחץ על כל הבלוטות? 379524
נושא הארון • בתשובה לניצה יום ג', 18/4/2006, 7:50
לא. עפ"י אומות העולם (החלטת האו"ם) ארץ ישראל המערבית מחולקת! ואנא, חסכי ממני את הבדיחה על סן רמו.
לוחץ על כל הבלוטות? 379526
האייל האלמוני • בתשובה לנושא הארון יום ג', 18/4/2006, 8:16
אולי ניצה תחסוך, אבל אנחנו רוצים לשמוע. בדיחה על סן רמו, בבקשה!
לוחץ על כל הבלוטות? 379775
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום ה', 20/4/2006, 1:13
האו"ם קיבל הרבה מאוד החלטות שלא מקובלות עלי כבן אדם, ועלינו כמדינה. דרך קבלת ההחלטות באו"ם רחוקה מלהיות דומה לאיזשהו תהליך אובייקטיבי הוגן. במשך שנים רבות היה שם רוב אוטומטי לכל החלטה אנטי ישראלית. נראה לי מוזר בלשון המעטה שזה יהיה הבסיס להתייחסות ה*מוסרית* שלך למעשיהם של בני אדם, בוודאי אם הם לא עברו על החוק במדינה שלהם.
האם יש לך אמות מידה מוסריות אמיתיות, על פיהן אתה חושב שהמתנחלים, בעצם התיישבותם "נושאים אלות וחובטים בהם על ראשי הערבים"?

הנקודה פה חשובה מעבר לויכוח השגרתי על זכותנו על ארצנו, משום שאני מבינה מנימת התגובות שלך שאתה חושב שהמתנחלים רעים, או במילים שלך "חוטאים", במובן המוסרי. אתה כאן מכליל ציבור כ"חוטא" על מעשה שאפילו אינו עבירה על החוק, אלא רק לא מתאים להשקפה שלך על המצב האידיאלי של המציאות.
לוחץ על כל הבלוטות? 379783
נושא הארון • בתשובה לניצה יום ה', 20/4/2006, 7:18
נכון, החלטות רבות באו"מ מתקבלות ברוב אוטומטי נגדנו. אז מה? את מציעה שגם את ההחלטה על הקמת מדינה היהודית בארץ ישראל נדחה בגלל זה?
אינני משתמש בביטוי: "מתנחלים רעים". לצערי, כל ממשלות ישראל היו שותפות למפעל ההתנחלויות. כולל שתי המפלגות השולטות שהניחו לזנב לכשכש בנו.
כשאת מדברת על חוק שלא נעבר בנושא ההתנחלויות, אין לי מה לומר, חוץ מלהיכנס למקלט. אינני משפטן ואין לי שום חשק לעסוק בעניין המשפטי. אך ברור לי שיימצא המשפטן שיצליח להוכיח לבית משפט סביר את עמדתו של הצד שהזמין אותו. היית מוכנה להסתכן בכך?
לגבי שאלתך על אמות המידה המוסריות שלי (ניצה:האם יש לך אמות מידה מוסריות אמיתיות, על פיהן אתה חושב שהמתנחלים, בעצם התיישבותם "נושאים אלות וחובטים בהם על ראשי הערבים"?): קטונתי, אמות מוסר אמיתיות, לי? מה פתאום. אני ומוסר? הרי אני רק ערב רב. מוסר אמיתי זה רק את ודומייך.
שאלה 379788
סמיילי • בתשובה לנושא הארון יום ה', 20/4/2006, 9:59
האם כתבת תחת הכינוי "נושא הארון" בעבר (למשל תגובה 93827 תגובה 94139 תגובה 99914 ועוד)?

אם כן, האם זה רק נדמה לי או שחל שינוי קטן בדעותיך?

אם לא, איך הגעת לכינוי הזה, והאם יש סיכוי שתשנה אותו כדאי שנוכל להבדיל בינכם?
תשובה 379835
נושא הארון • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/4/2006, 17:11
1.היכן מצאת שינוי בדעות? והרי שם הדיון היה בעניינים אחרים.
2. אני מקווה שאינך סבור שאדם צריך להיות חלק ממחנה ולקבל את דעת המחנה על קרביו ועל פרשו. (וכבר כתבתי לניצה משהו בעניין אליטות שייחסה לי.)
3. כל מה שאני כותב פה קשור אך ורק למה שבעיני יהיה טוב לעם ישראל. אם זה יעשה טוב גם לאוייבי, אין לי בעיה עם זה. ואנא אל תתבלבל, בעיני הפלסטינאים הם עדיין אוייב מר ונמהר. לא משנאתם אני מדבר אלא מאהבת עמי. עדיין ניצה בת עמי היא, על כל טעויותיה והסכנות שדעותיה טומנות לי. איתה אני צריך לחיות ולכבד. אני מקווה שבבוא היום אקבל מצידה את אותו יחס של כבוד.
4. לגבי מקור וסיבת השם "נושא הארון".
זה התחיל ב"אפרופו" כשמיכל נהרגה. המשיך אל אירועי המנהרה- קראו לו גיא והוא נהרג בטול כרם. אחריו עירית בנתניה. אחר כך איילה ושוש בחדרה. אחר כך ניר בעצירה א שמליה. מורן בטיילת ארמון הנציב, אתי במחנה 80, מושיקו בצומת אום אל פאחם, תרצה ואיציק במצר. ואני עובר מלוויה ללוויה, והרשימה אינה נגמרת. מה הפלא שחשתי כך? טוב שאלתרמן בסביבה: "דפקה על הדלת שמחת עניים/ כי חיכה לה האיש עד עת/ ותשא כינוריה שמחת עניים,/ וישמח בה עני כמת.//
--/--//--/--/--/--//--/--// --/--/--/--//
ותאמר השמחה: לא, כי בא משחיתך,/לא, כי בא לך יום אחרון./לא פקדתי ביתך, לא דרכתי גיתך,/ רק אלך עם נושאי הארון.//
ויאמר: אל צרי ומעני,/ איך תשובי, שמחת העני?// ותאמר: בור ארד איתך, איש הארון./ כי נושה אתה בי כמו חי./---/"
נדמה לי שבאין קישור מתאים לשיר, מותר לצטט קטעים ממנו בלי לפגוע בזכויות.

הערה לסיום: הגיע הזמן לשנות. אני סבור שבכניסתי הבאה כבר אשתמש בשם אחר. אולי סוף סוף תהיה לנו פה שמחה אחרת.
תשובה 379837
סמיילי • בתשובה לנושא הארון יום ה', 20/4/2006, 17:24
1. לא מצאתי, לכן שאלתי.

2. אתה צודק, זה לא מחוייב. מצד שני, ברוב המקרים, זה כן המקרה (לא אצלך, מתברר). מצטער אם ההנחה שלי פגעה בך.

4. קצת מפחיד להסתובב סביבך.
תשובה 379917
אב לאין קץ • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/4/2006, 22:52
אל תירא כשעמך אני...
לוחץ על כל הבלוטות? 379940
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום ו', 21/4/2006, 1:46
אם זכותנו להקים מדינה היתה מבוססת רק על החלטת האו"ם, היתה לי בעיה גדולה עם זה שמקור הסמכות לזכות שלי על הארץ הוא כל כך לא מוסרי, לא הגון ולא אובייקטיבי.
למזלנו, גם קיבלנו הבטחה על הארץ ממי שהארץ שלו, וגם כבשנו את ארץ ישראל. בדיוק כמו שהאמריקאים כבשו את אמריקה והיא הפכה לשלהם (אפילו בלי החלטת או"ם!), והערבים כבשו את כל מדינותיהם והאירופים, כל אחד בתורו, כבשו את מה שנחשב היום למדינתם וכו'. יכול להיות שבעתיד יהיה אחרת. יהיה בית דין בינלאומי שיהיה מבוסס על עקרונות מוסר שיהיו מקובלים על כולם, וגם יהיה לו כוח לכפות את החלטותיו על מדינות סוררות. אבל כרגע, זו הדרך בה עמים קונים בעלות על ארצם.
אל תשכח, שכל החלטות האו"ם על הקמתה של מדינה ליהודים לא היו שוות את הנייר שעליהן הן כתובות אם לא היינו מנצחים במלחמה. יש לי בעיה עם הדרישה לקבל את סמכותו המוסרית של מוסד מעין משפטי כזה, שאין לו שום כוח ממשי לכפות את החלטותיו (אלא אם יש מעצמה שההחלטה הזאת בדיוק מתאימה לאינטרסים שלה...). כי מה שזה אומר הוא שהאו"ם בעצם יכול רק לתת מעין "גושפנקא חוקית" למי שממילא יש לו כוח. הוא בשום אופן לא יכול להגן על החלש והצודק.

מעניין לשחק משחק כזה, בו נדמיין שאנגליה היתה עוזבת את ארץ ישראל ללא החלטה רשמית של האו"ם על חלוקת הארץ. האם אז לא היתה פורצת מלחמה בין היהודים לערבים? האם לא היה סיכוי שננצח במלחמה הזאת? אם היינו מנצחים, האם לא היינו מקימים מדינה? האם המדינה היהודית ההיא היתה לא מוסרית בעיניך?

אני כלל לא מבינה למה אתה צריך להכנס למקלט כשאני אומרת שאין עבירה על החוק בלהיות מתנחל. האם לגור בבית אל, או בעפרה, או באלון מורה, או ביצהר, או באלפי מנשה, או באריאל, זה לא חוקי?

לגבי השאלה שלי על אמות מוסר אמיתיות- נראה לי שלא הבנת אותי. כאשר אתה אומר שיש החלטה של האו"ם לגבי חלוקת הארץ, זו מעין החלטה משפטית. החלטות של בית משפט אינן אמות מידה מוסריות, אלא הן מתקבלות *על סמך* אמות מידה מוסריות. לכך עצם החלטת האו"ם אינה אמת מידה מוסרית. לכן שאלתי על אמת מידה מוסרית *אמיתית*, כלומר יסודית, על פיה אתה חושב שהמתנחלים, בעצם התיישבותם, שם דומים למי שדופק נבוט על ראשי הפלשתינים.
לוחץ על כל הבלוטות? 379949
נושא הארון • בתשובה לניצה יום ו', 21/4/2006, 7:33
בשום מקום לא אמרתי ואף לא חשבתי כי מקור הסמכות הוא רק בהחלטת האו"ם. היא כתוספת נותנת לנו את המימד המשפטי במשפט האומות.
יכול להיות שבסיפור שלך את מאמינה שקיבלנו את הארץ מבעליה החוקיים ("אמר ר' יצחק: מפני מה פתחה התורה בבראשית ולא בואלה שמות וגו'). אבל עפ"י אותו סיפור גם גורשנו ממנה ע"י אותו בעל בית. רוב היהודים שזה הנאראטיב שלהם עדיין יושבים היכן שהם יושבים וממתינים לשליחו של אותו בעל בית (משיח) שיבוא ויגאל. ואילו לא היו באים החילוניים המשוקצים על שלל מעשי הכפירה שלהם, עדיין יושבים היינו אנו ובני בנינו (שרידינו) על גדות הוויסלה, סימטאות צנעה, נהרות בבל, המללח של קזבלנקה ושאר קהילות ישראל. עדיין היו אומרים לנו רבותינו לא לעלות בחומה.
בואי נשחק באמת במשחק שלך: את חושבת שבאמת ניצחנו בגלל שהיינו צודקים יותר? שהיינו חיילים טובים יותר? את הארץ כבשנו בעיקר בגלל הציוד שהגיע בזמן. צ'כיה, זוכרת? גרורה של בריה"מ אז. ללא הנשק הצ'כי מי יודע כיצד היתה מסתיימת המלחמה. אינני זוכר היכן, אך אחד המחקרים מראה בבירור שלא מעטים מול רבים ניצחו את המלחמה, אלא שבכל מקום ידענו לרכז כוחות עדיפים ומאמץ כדי להכריע באותו מקום. ניצחנו במלחמה. עובדה שגבולותינו אינם חופפים לחלוטין להחלטת החלוקה. מה שקרה מאז הוא ש"הממזרים שינו את החוקים ןלא הודיעו לנו עליהם." את צודקת. אם היינו היום מעצמה בסדר גודל של אנגליה, אולי היינו יכולים להתנהג אחרת. בינתיים אנחנו מדינה קטנטונת שסמוכה על שולחנה של ארה"ב. ואנחנו נעשה מה שטוב לאמריקה. בינתיים הטוב שלנו ושלהם די קרובים זה לזה למזלנו. אך לא לעולם חוסן.
לשאלתך: לגור בעפרה באריאל או באלון מורה... אינו בלתי חוקי, ואינו חוקי(לכן כתבתי שעו"ד טוב יוכל להוכיח מה שרוצים). זה בעיקר בזבוז נכסים של עם ישראל, הן כלכליים והן מוסריים. איפה את חושבת שתדייני על כך? בירושלים? קדחת. אצל אומות העולם. ומה יהיה פסק הדין? את רוצה לבדוק? אני לא.
לוחץ על כל הבלוטות? 380015
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום ו', 21/4/2006, 18:29
כלומר אתה מסכים שאפשר לזלזל במוסריותן של החלטות האו"ם בלי לערער את זכות קיומנו בארץ ישראל.
אם כך, חוזרת הטענה שלי למקומה- אתה טענת בתגובה קודמת: "ואני רואה גם בהתיישבות הלא הגיונית בחלקי א"י שמיועדים למדינה הפלסטינית (על פי דין אומות העולם), נשיאת אלות גדולות וחיבוט ראשי הערבים באותה מדה." עניתי לך שהחלטות האו"ם אינן עקרונות מוסר שעל פיהן צריך לשפוט מוסריות של מעשים, ושאלתי מהם עקרונות המוסר היסודיים שעל פיהם אתה חושב שהמתנחלים נושאים אלות וחובטים בראשי ערבים. אשמח לתשובה.

לגבי ה"בעל בית" שמנהל את העולם- גם קיבוץ הגלויות לארץ ישראל במאה האחרונה זה מעשה ידיו, וגם הקמת מדינת ישראל. מאי לי נפקא מינה אם חילוניים עשו זאת, או פרומיים? הכל ברצונו יתברך! הרי גם אלו שגרשונו מנחלתנו, לא עשו זאת מרוב אדיקות במצוותיו יתברך!....

לא רלבנטי למה ניצחנו במלחמת העצמאות. (מה רע בלנצח מלחמה כאשר אנחנו חזקים ורבים? לא חייבים להיות חלשים ומעטים כדי להיות צודקים). לא ענית לשאלה האם במקרה כזה שהצגתי, קיומה של מדינת ישראל היה נחשב מוסרי בעיניך.

תמיד מגיעים בסוף לטענה שזה לא אנחנו, זה אמריקה, שקובעת פה. לכן אסור להתנחל, אסור להחיל ריבונות, צריך להתנתק וכו'. אני מרגישה שזו בריחה ילדותית מאחריות. אני לא מתכחשת לכך שיש לפעמים אילוצים בינלאומיים, שצריך להסתדר אתם. כפי שאמרת- אנחנו לא מעצמה. אבל השאלות שלי אליך אינן על הרמה המעשית. אלא על הרמה המוסרית. שם אמריקה לא רלבנטית.
אם ראש הממשלה היה אומר (אפילו בסאב-טקסט), תשמעו מתנחלים יקרים- אני לא חושב שצריך להתנתק, זה רע, מזיק למדינה ולא מוסרי, אבל מה לעשות, אמריקה מכריחה אותנו. אם לא נעשה את זה, יהיה כאן איום ונורא. כל הגישה של העם, המתנחלים, שלי, ושלך היתה אחרת.
אבל זה לא כך. אם אמנם האמריקאים מאלצים אותנו למשהו, הרי הם מצליחים לגרום לתקשורת, למערכת המשפט ולעוד הרבה מעמך ישראל *לרצות* את זה בעצמם. הם מצליחים לגרום לכך שאתה תרגיש שזה לא מוסרי לא לעשות מה שאמריקה רוצה. זה נראה לי שעבוד יותר גרוע מהגלות עצמה. שם, לפחות, עם ישראל היה מודע לשעבוד שלו ונשאר חופשי ברצון שלו.
הפחד (המוגזם לטעמי, אבל זה דיון אחר) מ"משפט העמים" (שבימינו, מלבד אנטרסים, אין שם כלום), אסור לו שישנה את אמות המוסר הפנימיות שלך.
לוחץ על כל הבלוטות? 380018
אייל תמה • בתשובה לניצה יום ו', 21/4/2006, 18:41
לפני שקראתי את כל התגובה, תמיהה ישר על ההתחלה:

נושא הארון בתחילת תגובה 379949: "... לא אמרתי ואף לא חשבתי כי מקור הסמכות הוא רק בהחלטת האו"ם. היא *כתוספת* נותנת לנו את המימד המשפטי במשפט האומות."

(ההדגשה שלי וביוזמתי)

ניצה בתחילת תגובה 380015: "כלומר אתה מסכים שאפשר *לזלזל* במוסריותן של החלטות האו"ם..."

(ההדגשה כנ"ל)

או שזאת בעיה בהבנת הנקרא או שזה מנהג מכוער, לסלף את דברי השני ביודעין ולשים בפיו מילים שלא אמר (או שזה חוש הומור מסוג מוזר כלשהו?).

הבהרה: אין לי שום קשר אישי עם נושא הארון ואינני מכיר אותו.
לוחץ על כל הבלוטות? 380024
קהלת • בתשובה לאייל תמה יום ו', 21/4/2006, 19:39
זו לוגיקת ברזל.
אם אתה מסכים שזו תוספת, אזי אתה מסכים שניתן לזלזל בתוספת ועדיין לקבל את א"י. אין פרושו ש*אתה* מזלזל בתוספת, אלא שהתוספת אינה הכרחית לטענה, כדינן של כל התוספות.
?? 380025
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 21/4/2006, 19:46
?? 380037
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 20:09
לא הבנת? לוגיקת ברזל ימנית. פלא שהם נראים ככה? פלא שהם הסבירו לקב"ה עד הרגע האחרון שהוא הולך לעשות כל מיני ניסים? גם הוא לא הבין. לוגיקת ברזל מבינים רק אלה שיש להם לוגיקת ברזל.
לוחץ על כל הבלוטות? 380036
נושא הארון • בתשובה לקהלת יום ו', 21/4/2006, 20:05
חביבי. אצלי כל התוספות נחשבות. ואפילו בשטויותיך אינני מזלזל.
לוחץ על כל הבלוטות? 380034
נושא הארון • בתשובה לאייל תמה יום ו', 21/4/2006, 20:03
תודה יקירי, אני מודה לך על שחסכת ממני תגובה לא מנומסת לגברת.
לוחץ על כל הבלוטות? 380195
ניצה • בתשובה לאייל תמה שבת, 22/4/2006, 21:44
הפתילים ארוכים, ויכול להיות שאתה (אתם) לא עוקב אחר ההגיון שבמהלך, אז לנוחותך אביא את שרשרת הציטוטים הרלבנטיים:

1. נושא הארון:"...ואני רואה גם בהתיישבות הלא הגיונית בחלקי א"י שמיועדים למדינה הפלסטינית (על פי דין אומות העולם), נשיאת אלות גדולות וחיבוט ראשי הערבים באותה מדה."

2. אני:" יש הרבה דברים לומר על מקומו תקפותו ומחוייבותנו להשמע לחוק הבינלאומי, אבל לפני כן, האם אמנם זה מה ש"דין האומות" אומר? אני שמעתי פרשנות שאומרת אחרת לגמרי, שבעצם לפי החוק הבינלאומי כל ארץ ישראל המערבית מיועדת להיות בית לאומי ליהודים. אם כך, אז זה כבר בסדר והגיוני מבחינתך להקים התנחלויות ביש"ע?"

3. נושא הארון: "לא. עפ"י אומות העולם (החלטת האו"ם) ארץ ישראל המערבית מחולקת! ואנא, חסכי ממני את הבדיחה על סן רמו."

4. אני:"האו"ם קיבל הרבה מאוד החלטות שלא מקובלות עלי כבן אדם, ועלינו כמדינה. דרך קבלת ההחלטות באו"ם רחוקה מלהיות דומה לאיזשהו תהליך אובייקטיבי הוגן. במשך שנים רבות היה שם רוב אוטומטי לכל החלטה אנטי ישראלית. נראה לי מוזר בלשון המעטה שזה יהיה הבסיס להתייחסות ה*מוסרית* שלך למעשיהם של בני אדם, בוודאי אם הם לא עברו על החוק במדינה שלהם."

5. נושא הארון:"נכון, החלטות רבות באו"מ מתקבלות ברוב אוטומטי נגדנו. אז מה? את מציעה שגם את ההחלטה על הקמת מדינה היהודית בארץ ישראל נדחה בגלל זה?"

6. אני:"אם זכותנו להקים מדינה היתה מבוססת רק על החלטת האו"ם, היתה לי בעיה גדולה עם זה שמקור הסמכות לזכות שלי על הארץ הוא כל כך לא מוסרי, לא הגון ולא אובייקטיבי." (יש המשך בנושא אבל אני מקצרת בשביל לשמור על הרצף)

7. נושא הארון:"בשום מקום לא אמרתי ואף לא חשבתי כי מקור הסמכות הוא רק בהחלטת האו"ם. היא כתוספת נותנת לנו את המימד המשפטי במשפט האומות."

8. אני: "כלומר אתה מסכים שאפשר לזלזל במוסריותן של החלטות האו"ם בלי לערער את זכות קיומנו בארץ ישראל."

משמעות הדבר ש*אני* יכולה לזלזל במוסריותן של החלטות האו"ם (כפי שעשיתי בתגובה 4) ולהראות שהן אינן יכולות להיות בסיס ליחס מוסרי כלשהו, בלי לשמוט את הקרקע מתחת לזכותי המוסרית על הארץ, (כפי שנראה מטענתו של נושא הארון ב5).

קצת יותר ברור עכשיו?
לוחץ על כל הבלוטות? 380210
אייל תמה • בתשובה לניצה שבת, 22/4/2006, 23:50
מכל זה עדיין לא הבנתי למה מישהו, כולל אותך, צריך לזלזל במשהו. חוץ מזה סליחה שאני מעיר לך, אבל מישהו אמר כאן משהו על ''הבדיחה על סן רמו'', ואני מוכרח לומר מבלי להתכוון לפגוע בך, שאחרי שקראתי דברים שכתבת פה בפתיל הזה וגם דברים יותר ישנים, גם הדיבורים שלך על 'מוסריות' נשמעים כמו בדיחה.
לוחץ על כל הבלוטות? 380220
ניצה • בתשובה לאייל תמה יום א', 23/4/2006, 0:37
שים במקום המילה ''לזלזל'' את המילים ''לא לתת משקל מוסרי''. אני מניחה שזה יפתור את הבעיה.

לגבי הדיבורים שלי על מוסריות- מטרת הכתיבה שלי באייל היא בעיקר לחדד ולאתגר את התפיסה שלי על המציאות והחיים. מותר לך כמובן לומר שזה מצחיק אותך שאני מדברת על מוסר, אבל הרבה יותר מעניין ומועיל מבחינתי היה, אם היית מסביר למה.
לוחץ על כל הבלוטות? 380228
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 23/4/2006, 1:02
אינני האייל התמה, אבל גם אותי משעזעים (לא טעות!) דברייך על מוסריות - וזאת משום שבכל מה שקראתי אצלך עד כה, ניכר שאין לך מושג מוסר מהו, ושכל מטרותיך - הפוליטיות לפחות - הן אנטי מוסריות בעליל.
לוחץ על כל הבלוטות? 378857
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה שבת, 15/4/2006, 16:30
מצחיק, אפשר לחשוב שבדיון אחר ניתן הקישור הבא (לגוף בו גם את חברה, כמדומני): http://he.manhigut.org/content/view/1965/169/
בו ניתן לקרוא באמת ובתמים מה חושבים אנשי ימין‏1 על "השמאל" (כמושג וכאנשים קונקרטיים כאחד).
אני, בניגוד אליך, לא מתכוון לדבר בשם כלל השמאל אלא בשמי. לכיבוש אחראי כל העם היהודי היושב בציון - גם אני, בוודאי כמי שעד לפני שנים מועטות שרתתי בצה"ל ואף תמכתי במידה זו או אחרת בהמשך הכיבוש. אילולא הייתי רואה את עצמי, את חברי ואת בני משפחתי כשותפים באחריות לכיבוש (וכפועל יוצא חשוב מכך - כבעלי יכולת לפעול לסיומו), לא הייתי מקפיד להאבק כנגדו באותו להט בו אני משתדל לעשות זאת כיום - ישנן עוולות חמורות ממנו בעולם. הכעס שלי כלפי הימין - ורק כתוצאה ממנו כלפי המתנחלים (בשל המתאם הגבוה בין היות מישהו איש ימין להין היותו מתנחל) - נובע מכך שהם תומכים בהמשך אותו עוול מוסרי שכה מפריע לי, ומונעים ממני לעצור אותו.

‏1 שימי לב שאין הא הידיעה לפני המלה "ימין" - זה בכוונה.
לוחץ על כל הבלוטות? 378938
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 16/4/2006, 1:43
אני לא מבינה אותך.
למה אם עם חוזר לשלוט בארצו זה נקרא "כיבוש"? למה זה "עוול מוסרי" שיהודים ישבו בארץ ישראל?
יכולה להיות גישה שאומרת שאנחנו חייבים להתחלק בארץ עם הערבים כדי שיהיה שלום.נניח. אבל גם לפי הגישה הזאת זה לא עוול מוסרי לשבת בארץ ישראל, אלא יש סיבות פרקטיות שלמענן אנחנו נאלצים לוותר על חלק מארצנו.
אם אתה מדבר על העוול שבשליטה על עם אחר שלא רוצה בשליטתנו, אז אני מבינה את זה עוד פחות. העם ה"כבוש" הזה הספיק להשתתף בבחירות דמוקרטיות כבר שלוש פעמים, על אף קיומן של ההתנחלויות.
בקיצור, אתה צריך להסביר יותר טוב את הכעס שיש לך על ה"מתנחלים".
לוחץ על כל הבלוטות? 378959
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום א', 16/4/2006, 7:58
לא. אין לי שום עניין (ובימים אלו גם זמן) להכנס לדיון על הכיבוש. הייתי בדיון הזה מספיק פעמים באתר הזה, בין היתר גם איתך. גם ברור לי שלא אוכל לשכנע אותך. המטרה היתה בסך הכל להגיב על דבריך לגבי איך השמאל רואה את המתנחלים ולהביא את דעתי שלי בנושא. קיוויתי, שלפחות מתוך הכרה שלך שעמדתי שוללת את הכיבוש (ללא דרישה להסכים איתה, כמובן), תביני מדוע אני כועס על הימין. אני, לדוגמה, מבין לחלוטין את השנאה של חלק מהימין לשמאל, גם מבלי להיות שותף לדעותיהם. אני גם מבין את השנאה של חלק מהפלסטינים לישראל מבלי להיות שותף לדעותיהם.
לוחץ על כל הבלוטות? 379226
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 0:27
על משהו אחד בכל זאת אני חייב להעיר (הוא הטריד את מנוחתי כל היום) - הטענה כאילו עובדת קיומן של בחירות דמוקרטיות שערכו הפלסטינים מעיד על עצמאות כלשהי שלהם. למה הדבר דומה? לכך שאני וחבר שלי נערוך הצבעה על מי הוא שליט היקום, ואפילו נבחר אותו. האם מישהו ישמע למה שיש לו להגיד? האם הוא יכול להשפיע ולו במעט על מהלך חיינו? מובן שלא.
כך גם הפלסטינים - מי שמנהל את חייהם באמת, בפועל ובאופן יום-יומי הוא ישראל. החייל במחסום שקובע האם יוכלו היום החקלאים לצאת לעבד את שדותיהם, או האם תוכל המשפחה לבקר את קרוביה, לא כפוף בשום צורה לנבחרי הציבור הפלסטינים. לתושבים שעל חייהם הוא שולט אין שום השפעה או כח על ההחלטות שלו. האדמות המופקעות מהישובים הפלסטינים מופקעות על ידי גוף אותו הפלסטינים לא בחרו ולא את הממונים עליו.
הרשות שולטת על עניינים פעוטים, חסרי חשיבות ובעיקר רבי רושם. לסמל בן 20 שקובע שהיום אין מעבר בצומת מסוים יש יותר השפעה על חייהם של הפלסטינים מאשר לכל הרשות הפלסטינית יחד.
ברור לי שבעיניך השליטה הזו מוצדקת, ואני מקווה שברור לך שבעיני היא מזעזעת - עוול מוסרי שכל מהותו היא דיכוי. אבל הניסיון להציג את עצם קיום הבחירות ככלי שיש לו השפעה כלשהי הוא, במקרה הטוב, מוזר.
לוחץ על כל הבלוטות? 379229
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 0:53
"הניסיון להציג את עצם קיום הבחירות ככלי שיש לו השפעה כלשהי הוא, במקרה הטוב, מוזר".
נכון, אבל הוא לא יותר מוזר מהטענה שהמתנחלים הם, למעשה, *ה*דמוקרטים בה"א הידיעה בארץ, או מעוד טענות מעניינות שהעלתה כאן ניצה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379230
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 1:00
אם השלטון שלהם באמת לא היה משפיע על חייהם, הוא לא היה מעניין אותם והם לא היו משתתפים בבחירות (ראה את ירידת אחוזי ההצבעה בישראל. אנשים מתחילים לחשוב שהבחירות לא ממש משנות, "תמיד אמריקה ממילא תגיד לנו מה לעשות", כפי שאמרו לי כמה אנשים שניסיתי לשכנע להצביע).
הפלשתינים יודעים שהמצאותו של החייל במחסום, תלויה בשלטון שהם בוחרים. אם הם היו בוחרים בשלטון שהיה מונע טרור כלפי מדינת ישראל, הרי לא היו מחסומים ולא היו שם חיילים. לפיכך, גם אם החיילים יכולים להפריע להם בחיים, הם בעצם בוחרים בזה, ולכן אין בכך כדי להפוך אותם ל"כבושים", שאינם יכולים לשלוט בחייהם.
האדמות שמדינת ישראל מפקיעה (אם בכלל, לא יודעת מהו המצב היום) אינם בשטחי A וB. אלו, לצערי, שטחים של הרשות הפלשתינית. היא יכולה לנהל בהם כל משטר וחוק שבא לה. בשטחים אלו מצויים 95% מהתושבים הערבים של יהודה, שומרון ועזה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379251
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 8:37
נו באמת.
אני יכול לחשוב על אלפי סיבות להצביע בלי שום קשר לכח האמיתי שיש לשלטון הפלסטיני. ראש וראשונה להן היא תחושת הכבוד ויצירת מראית העין של הריבונות. סיבה אחרת, בוודאי לבחירות האחרונות, היא מחאתית (נגד השלטון עד אז ונגד העולם וישראל). ניתן להתווכח על התבונה בבחירות האחרונות אצל הפלסטינים או על המשמעויות של הבחירה בחמאס, אבל אם את טוענת שיש לנבחרים כח את תצטרכי לתת עובדות ממשיות. על פי הטיעון הזה גם לנינט ולנבחרי "נולד לרקוד" יש השפעה משמעותית על חיינו.
לגבי הססמה של 95% מהתושבים שנמצאים תחת שלטון פלסטיני כבר כתבתי פה כמה פעמים באתר. אפשר להמשיך ולחשוב באנלוגיות של סוהרים ואסירים, אבל אני מאמין שרוב הקוראים לא יפתחו מפה ויבינו באמת איך נראים שטחי A ו-B הללו. במקום זה, אני אביא דוגמאות קונקרטיות:
הכפר חבלה (שטח B) נמצא כשני קילומטרים מהעיר קלקיליה (שטח A). תושבי הכפר כמובן תלויים בעיר הזו - שם נמצאים השווקים, המרפאות, קרובי משפחתם. אפשר להשוות אותו לבית זית וירושלים (למען האמת יותר למושב אורה וירושלים מבחינת הקרבה הגאוגרפית). לכאורה, שני המקומות "נשלטים" על ידי הפלסטינים עצמם. מעשית (במציאות) אלו הן שטויות.
בין חבלה לקלקיליה הוקמה גדר ההפרדה (בלי להתייעץ, כמובן, עם נציגיהם הנבחרים של הפלסטינים). המטרה של גדר ההפרדה הזו היתה להשאיר את ההתנחלות אלפי-מנשה בצד "הטוב" של הגדר. תושבי חבלה, כדי להגיע לקלקיליה, צריכים לבצע עיקוף גדול, ומרובה מחסומים (שנהלי המעבר בהם לא נקבעו על ידי "השלטון" הפלסטיני אלא על ידי קצין בצה"ל). איזו השפעה יש לנבחרי הציבור הפלסטינים על חיי חבלה? השפעה קטנה לאין ערוך מזו של הסגן הישראלי המפקד על אחד המחסומים בדרך לשם.
הכפר קפין (שטח B) נמצא בצפון הגדה. לכאורה, שוב, כפר אשר תושביו נתונים למרות "השלטון" הפלסטיני. אבל אדמותיו החקלאיות‏1 לא נמצאות בשטח B. הן הופרדו ממנו על ידי גדר ההפרדה (צעד כמעט אחרון לפני גזילתן על מנת לספח אותן לישראל). על מנת לצאת לעבד את האדמות התושבים תלויים באישורי צה"ל, לא באישורי "הממשלה" הפלסטינית. שוב פעם, לסמל המחליט אם לפתוח את השער בבוקר יש השפעה על חיי התושבים הפלסטינים הגדולה משמעותית (לאין ערוך) מאשר לכל "השלטון" הפלסטיני יחד.
זו המציאות, ואלו כמובן גם רק שתי דוגמאות קטנות.

והאמירה שהפלסטינים בוחרים להיות כבושים היא כבר ממש מרתיחה.

‏1 זהו, אגב, טריק מצויין שמאפשר לאנשים להגיד ש-‏95% מהפלסטינים חיים בשטחי B ו-A בלי באמת שתהיה לזה משמעות. אפשר באותה מידה להגדיר את שטח B כשטח התוחם כל בית פלסטיני בנפרד ולהפקיע אדמות ולהקים מחסומים בין הבתים הללו, ולהמשיך לטעון את אותה הטענה ולהרגיש נורא צודקים.
לוחץ על כל הבלוטות? 379355
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 16:43
האם יש לך במקרה הפניה למפה המציגה את שטחי A, B ו-C כולל מחסומים קבועים לפחות?
לוחץ על כל הבלוטות? 379377
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 17:35
באתר של "בצלם" יש מפה של האזורים ב-PDF, ורשימה של מחסומים בקובץ doc. אפשר להתחיל מכאן: http://www.btselem.org/Hebrew/Freedom_of_Movement/Ch...
לוחץ על כל הבלוטות? 379399
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/4/2006, 19:02
תודה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379371
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 17:06
לפני שנים רבות, הרבה לפני שבירת נורווגיה הפכה להסכם, עמד לו מחסום שכוח אל שכל מטרתו היתה למנוע הברחה של סחורות מעזה לישראל, על מנת שיהיה פיקוח על הסחורות וישולם מס כחוק. דא-עקא, שחיילי צבאנו המהולל, אף שכולם לוחמים גיבורים שלא היו כמותם, לא הבינו את החשיבות של אותן פעולות שבשיגרה וכך יצא שרק חייל אחד (לא אני) היה מונע מעבר לא חוקי של סחורות מעזה לישראל, בעוד כל השאר הזמן עוברים חופשי חופשי, בלי מיסים ובלי ביקורת.
מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות ? מדוע בכל הלילות היו פועלים עוברים לעבוד בארץ, סחורות זורמות כמים וכעת במשורה ? האם היה זה לחצה הבלתי מתפשר של רשות המיסים ? האם הצורך הנורא של אותם ערבים לנפנף לשלום לחייל ישראלי (ציוני רחמנא ליצלן) בעודם עוברים במחסום תוך פחות בדיקות מבקניון הממוצע, הביא אותם להבנה שאין הם אנשים חופשיים עד שלא יוכלו להיכנס לישראל בלי בדיקות ? או שמא היה זה החינוך המחודש לו הם זכו מאז התחלנו לדבר עם מחבלים ימ"ש ולרמוז לאותם אזרחים תמימים (דאז) שהם עתידים למלוך בהם ?
לוחץ על כל הבלוטות? 379379
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 17:41
לא (פעם שניה). אני *לא* מעוניין בדיון על האם המחסומים/כיבוש/דרך ההתיחסות שלנו לפלסטינים (סמן כרצונך את המתאים לך והשקפותיך) מוצדק או לא. הייתי ברבים כאלו, חלקם גם באתר זה. כל מה שאני מעוניין בו הוא שאנשים (בעיקר קוראים מצד שלישי) יכירו את העובדות.
ברור לי שניצה (וגם אתה, ואני בכלל לא מדבר עם/על idan) מצדיקים את המחסומים ואת שלילת החרויות הקולקטיבית מהפלסטינים ורואים בהם הכרח/דבר חיובי (פעם נוספת - סמן כרצונך). אני פשוט לא מוכן לקבל את יפוי המציאות שניצה ניסתה לעשות על פיו הפלסטינים אדונים לגורלם הם בדומה לעמים אחרים כדוגמת היהודים בישראל.
לוחץ על כל הבלוטות? 379383
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 18:03
אבל הם כן (במידה), שכן הם אילו ששינו את המצב (גם לנו היה חלק בלתת להם אפשרות לשנות את המצב). הם בחרו בדרך הטרור (עשרות אלפי פיגועים על אוכלוסיה של שני מליון, תעשה את החשבון) ומטבע הדברים זה פוגע בריבונות שהעולם מוכן להעניק להם. האם אירן אינה מדינה ריבונית ? לאור החלטותיה בנושא הגרעין היא גרמה לריבוי סוכנים/כלי טיס זרים בשטחה, זו הפרה של הריבונות, אבל זו תוצאה של נסיונה לקדם את השמדת הכופרים בעולם.
לא רק כל ישראל ערבים זה לזה, כל אחד בעולם, כשהוא מאפשר פגיעה באחר, נותן לעולם אפשרות לפגוע בריבונות שלו, על מנת להגן על עצמו.
לוחץ על כל הבלוטות? 379387
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 18:20
אולי פספסת את מה שכתבתי - ברור לי לחלוטין שאתה תצדיק את הכיבוש. הרי גם התדיינו מעל דפי האתר כמה וכמה פעמים בנושא זה.
אין לי רצון לשאול אותך מדוע ענישה קולקטיבית היא לגיטימית בעיניך, והאם אפשר לעשות זאת גם לעניים בישראל (מהם יש הרבה יותר פושעים אלימים מאשר בקרב המעמדות הגבוהים יותר). אין לי רצון לצטט בפניך את דבריו של אברהם לאל לפני השמדת סדום ועמורה. אין לי גם רצון לענות להנחה המובלעת שהפלסטינים היו עצמאיים לפני אינתיפדת אלאקצה (ולכן "הם אלו ששינו את המצב").
כשכתבתי "אדונים לגורלם" התכוונתי במובן בו מרבית העמים העצמאיים אדונים לגורלם - תחשוב על חיי היהודים בארץ, לדוגמה.
באותה מידה הרי אתה יכול לטעון שגם אסיר הוא אדון לגורלו. ברור שהחירות שיש לו שונה באופן מהותי (וגם כמותי) מהחרות שיש לי. זוהי טענה מגוחכת ומתיפיפת.
אני אחזור על הנקודה הראשונה שלי - מובנת לי לחלוטין העמדה המוסרית שלך ושל ניצה בנוגע לחוסר החירות של הפלסטינים. אחרי הכל - חלק לא קטן מהאנשים במדינה, אנשים אותם אני מכיר, מחזיקים בעמדות דומות. אבל לטעון שיש להם חירות? את זה לא יכולתי לקבל.
לוחץ על כל הבלוטות? 379414
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 20:30
שוב :
יש להם את אותה מידת חירות שיש ליהודים בארץ או לכל עם חופשי בעולם. הם יכולים לנהל את עצמם בצורה שנראית לשאר העולם, או לסבול מהתערבות חיצונית בניהול שלהם. זה נכון לגבי כל מדינה ריבונית בעולם, אם כי במידה שמשתנה בהתאם לעוצמה הצבאית שלה, כמו גם לחומרת מעשיה.
גם ברה"מ סבלה מהפרות של הריבונות שלה במהלך המלחמה הקרה, זאת לאור החלטתה לקיים מלחמה קרה (אינני מאשים רק אותם, לאמריקאים היה חלק גדול בכך).
לוחץ על כל הבלוטות? 379420
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 20:51
''יש להם את אותה מידת חירות שיש ליהודים בארץ או לכל עם חופשי בעולם''.
נכון, כמו שלעוורים יש אותה מידת חרות ללמוד נהיגה כמו לכל אדם רואה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379442
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 22:16
אדם לא יכול לתקוע מזלג בעין ואחר-כך להתלונן שלא נותנים לו לנהוג.
לוחץ על כל הבלוטות? 379423
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 20:56
אם האסיר יכול בכל רגע ל"חזור בתשובה" ובכך להפסיק את מאסרו- יש לו חירות. אם הוא נשאר במאסר, הוא *בוחר* לעשות זאת. הוא אדון לגורלו. הוא אמנם בוחר לעשות משהו שלא נראה לנו הגיוני, אבל לבני אדם יש את הפריויליגיה לנהוג בדרך שנראית לא הגיונית לזולת.

אם ערביי יו"ש יחליטו להמנע מטרור, הרי ברור לכולם שלא יהיו מחסומים שיפריעו להם לחיות את חייהם. המחסומים אינם קיימים בשביל איזה אינטרס "כיבושי", מלבד שמירת הביטחון של אזרחי ישראל. לכן קיומם של המחסומים זו בעצם הבחירה של הפלשתינים, הם בוחרים להמשיך בטרור וכתוצאה מחוייבת מכך את קיומם של המחסומים. אין בזה פגיעה בחירותם.
לוחץ על כל הבלוטות? 379434
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 21:45
פעם נוספת את כותבת דברים שהם לא נכונים, מהצד המתמם. המחשבה כאילו הכיבוש ושלילת החירות הם פונקציות ישירות של הטרור הפלסטיני היא מחשבה מאוד נוחה, ומאוד לא נכונה. ברור שיש קשר מסוים, ואני לא משלה את עצמי שמידת שלילת החירות תהיה זהה אם אכן הפלסטינים יניחו כאיש אחד את נשקם ויקבלו עליהם באהבה את הכיבוש. אבל האמת הבסיסית היא שונה מאוד.
עצמת הטרור היתה נמוכה בהרבה מזו שישנה היום במשך שנים רבות והכיבוש היה שם במלוא עצמתו. בין אם בעוצר, בין אם בהמשך הפקעת האדמות להרחבת ההתנחלויות אבל באופן הבסיסי ביותר בהמשך שלילת היכולת של הפלסטינים לנהל את חייהם בעצמם. אבל יתרה מזאת - חלק גדול משלילת החרויות אין להן ולטרור דבר - מאיסורי הבניה וכלה בהפקעת האדמות החקלאיות. אפילו גדר ההפרדה נבנתה במקומות מסוימים (לדוגמה - סביב אלפי מנשה) באופן שהוא בברור בעייתי יותר מבחינת טרור מאשר לו היתה נבנית קרוב יותר לקו הירוק.
ובכלל, מי שחושב שלו הפלסטינים היו מפסיקים להאבק בכיבוש הוא היה נפסק, חי כנראה במדינה שונה מאוד מזו שאני חי בה.
חוץ מזה, אגב, אני מבין שאת לפחות נסוגה מטענתך שעצם קיום הבחירות לרשות הפלסטינית מלמדות משהו על מידת היכולת שלהם לנהל את חייהם, או שלקביעה ש-‏95% מהפלסטינים חיים תחת שלטון עצמי יש משמעות כלשהי במציאות.
לוחץ על כל הבלוטות? 379459
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 23:07
בויכוח הזה אני לא מציגה את העמדות שלי, אלא מסכימה לקבל את ההגדרות המוסר המוצהרות של השמאל (זה עושה לי ממש גירוד בגב....), ובוחנת את המציאות לפיהן, וגם אז מגיעה למסקנה שהמצב הקיים בעייתי מבחינת איך-אנחנו-מסתדרים-עם-המציאות, אבל לא מהבחינה המוסרית.
(לא יכולה להתאפק- ציטוט שלך: "אבל האמת הבסיסית היא שונה מאוד. עצמת הטרור היתה נמוכה בהרבה מזו שישנה היום במשך שנים רבות והכיבוש היה שם במלוא עצמתו"- מסכימה! זה כמובן מראה שהטרור אינו פונקציה של הכיבוש...אבל זו יציאה ימנית קצרה עם סוגריים)

מאז הקמת הרשות הפלשתינית, אחרי תהליך אוסלו (שהיה ניסיון לתקן את מצב ה"כיבוש"), אנחנו לא מעורבים יותר בניהול החיים של הפלשתינים. לאנשים אלו יש זכויות אזרח מלאות ברשות הפלשתינית.
סמכויות הרשות אמנם מוגבלות במידת מה, אבל גם מדינת ישראל לא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה.
על התנהלות חייהם של הפלשתינים יש שתי מגבלות עיקריות: אחת היא הנוכחות הצבאית של ישראל הכוללת מחסומים, עוצר לעיתים, וכניסות של חיילים למעצר מבוקשים וכו' והשניה- חוסר היכולת ליצור יחסים ישירים עם שאר העולם (מלבד מצרים), אין להם נמל תעופה ונמל ימי. שתי המגבלות הללו מוטלות *אך ורק* בגלל העובדה שהם משתמשים בטרור נגד מדינת ישראל. השימוש בטרור הוא דבר שנתון ל*בחירתם* הבלעדית. לדעתי, בשום דרך לא ניתן לקרוא למצב זה "כיבוש".

לגבי גדר ההפרדה והפגיעה שלה בפלשתינים- מסלול גדר ההפרדה חייב להתחשב גם במציאות שנוצרה בשטח, וגם יהודים הם בסופו של דבר בני אדם, ולכן, בהתחשב בעיקרון המידתיות, הרבה יותר סביר שהגדר תשאיר את אלפי מנשה בצד הישראלי (למה השתמשת במונח "הצד ה"טוב""?) ולא תצריך העתקה של עשרות אלפי בני אדם בשביל כמה קילומטרים רבועים. זה לא נקרא "כיבוש". אין שם ערבים.
נכון שהשטח שעליו שולטים הפלשתינים אינו חלק ויפה, אבל זה עדיין לא מכניס אותם ל"כיבוש". גם הקו הירוק אינו דוגמא לקו הכי קצר בין שתי נקודות. המציאות מסובכת וצריך להסתדר עם מה שיש.
אתה כותב: "מי שחושב שלו הפלסטינים היו מפסיקים להאבק בכיבוש הוא היה נפסק, חי כנראה במדינה שונה מאוד מזו שאני חי בה."- אני לא יודעת איפה אתה חי, אבל בישראל, אפילו אריאל שרון הודיע בזמנו, שכשיפסק הטרור יש מדינה פלשתינית. (כיוון שהם לא מפסיקים אותו, הוא הפעיל לשם כך את צה"ל, ויצר מצב מוזר בו ככל שצה"ל מצליח יותר במלחמתו בטרור הוא מקרב את הקמתה של המדינה הפלשתינית....).

לגבי הרלבנטיות של הבחירות ברשות, וכמות הפלשתינים שמצויים מתחת לריבונותה- אני ממש לא נסוגה מהטענות.
95% מהפלשתינים נתונים למרותה (המושחתת והטרוריסטית) של הרשות בכל דבר ועניין. בבתי הספר של ילדיהם, בתקשורת שהם צורכים, במשכורות לעובדי מדינה, מיסים, בתי משפט, חוקי קרקעות, בתי חולים, רשיונות למפעלים, פיקוח על כל מה שמצריך פיקוח, איסוף האשפה וכל מה שבאמת רלבנטי לחיי היומיום של האזרח.
הבחירות הדמוקרטיות שם מאוד רלבנטיות לניהול של רוב חייהם של התושבים. החיים של בני האדם מורכבים יותר מאשר משך הנסיעה לדודה ברמאללה, או מהי צורת גבול השטח הריבוני של הרשות.
לוחץ על כל הבלוטות? 379489
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 23:54
אני יכול לחזור על כל הפתיל הזה מההתחלה, אבל הזמן הפנוי שלי לא אינסופי.
לוחץ על כל הבלוטות? 379491
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 23:58
...ובעיקר אתה כבר יודע שזה לא יעזור. ניצה מאמינה אך ורק במה שהיא רוצה להאמין.
לוחץ על כל הבלוטות? 379495
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 0:15
מעולם לא כתבתי כאן כדי לשכנע את ניצה (או את קהלת, ובטח לא את idan). בעיקר כי מעולם לא האמנתי שאני יכול - אני עדיין לא חושב שזה אפשרי (באותה מידה שאני לא חושב שמישהו מהם יצליח לשכנע אותי מהכיוון השני). כתבתי בעיקר כדי לשכנע את "הצד השלישי" - הקוראים השקטים.
אני יודע שתגובותיו של גיל לדרמן השפיעו עלי לא מעט - חלקן גרם לי לברר דברים שלא ידעתי, חלקן גרם לי לגבש עמדות מוצקות ומגובשות יותר. יחד עם אירועים אישיים שעברתי באותה התקופה, אני חושב שהתגובות שלו היו גורם לא מבוטל בהסטתי שמאלה יותר במפה הפוליטית ובהפיכתי לפעיל יותר פוליטית.
אני מאמין שהכח העיקרי של "האייל" הוא בדיוק ביכולת שלו לשכנע קוראים שקטים. ואני מקווה שאולי בעקבות הפתילים הללו מישהו ישתכנע יותר בעמדתי.
לוחץ על כל הבלוטות? 379499
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 18/4/2006, 0:22
וואלאק. כל הכבוד. תחזקנה ידיך.
אפשר לשאול מה טיבם של אותם "אירועים אישיים"? (אני אבין אם תאמר לי שזה לא ענייני).
לוחץ על כל הבלוטות? 379547
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 10:41
תודה. לצערי, תאלצי לאזור את מאגרי הבנתך - זה אכן לא עניינך.
לוחץ על כל הבלוטות? 378618
א.ד • בתשובה לנושא הארון יום ו', 14/4/2006, 1:53
השיר הוא שיר פוליטי, זה נכון.
הטענות שלך כולן נכונות, פרט לאחת (ראה בסוף).
על הטענות הנכונות אוסיף שהמתנחלים עברו את שלב האל-חזור לפולקלור מקראי שבטי על כל המשתמע מכך:
1) פסיכוזה של חרדה קיומית ברמה של שואה.
2) דמוניזציה של האחר לממדים של כחות האופל והרשע (או בלשון המקרא: עמלק).
3) תרגום תהליכים מדיניים טבעיים במונחים אסכטולוגים של מלחמת הכל בכל (או בלשון המקרא: מלחמת גוג ומגוג).

אני לא מסכים שלשירה פוליטית אין ערך אמנותי. בהחלט יש מקום לשירה פוליטית במסגרת האמנות, על אחת כמה וכמה אם היא שירת מחאה.
כמה מילים על השיר 378394
אור יום ד', 12/4/2006, 6:40
הוא לא טוב בעיני. אולי גם בעיני אחרים, ולכן דנים פה בפינוי ולא בשיר עצמו ובאופן פעולתו. כדי לקשר בין השניים (כלומר בין השיר לדיון בהתנתקות) אזכיר כי עניין ההתנתקות מיובא לדיון בתודעתם של הקוראים, אולם אינו נמצא בשיר עצמו במפורש. אני למשל (הקורא את השיר בחו"ל), כלל לא העליתי על דעתי את העניין הזה, וחשבתי כי החייל הוא זה הבא לבשר על מות בן, לכן סוכת האבלים ולכן העלאת הזכרונות. ה"ארזתם?" מקרב לעניין ההתנתקות באופן מובהק למדי, אולם בכל זאת, אין הדבר כתוב במפורש.

אין בכוונתי לנתק את השיר מן המציאות שאליה הוא רומז ובה הוא נכתב (ואליה הוא כבול), אולם חשוב להבחין בין פרטים המצויים בטקסט לאלו המוסקים ממנו או משויכים אליו. חשוב גם לזכור היכן בדיוק המשמעויות נוצרות. אני אטען, למשל, כי השיר אכן מאפשר להסיק חייל הבא לבשר על מות חייל, לפחות בתחילה, וכך מומחש במעשה (כפי שראוי) ולא באמירה כי אכן באבל מדובר, גם אם זה מתברר כאבדן הבית.

אולם איני רוצה לומר יותר מדי על שיר המסוגל לייצר גיבוב מטפורי כגון "שׁוּרוֹת שֶׁנִּכְתְּבוּ שֶׁנִּמְחֲקוּ כְּמוֹ נִכְווֹת בְּסֵפֶר הַחַיִּים" או "בְּמִשְׂחַק הַמַּחֲבוֹאִים שֶׁל
שִׁיר הַשִּׁירִים
אַתְּ הָרַעְיָה, אֲנִי הַדּוֹד, אַתָּה בְּתַפְקִיד הַשּׁוֹמְרִים"

הרי כבר "שורות שנכתבו ונמחקו" זו מטפורה. למה להוסיף "כמו נכוות בספר החיים" - דימוי הכולל בתוכו שתי מטפורות? הרי כבר "רעיה ודוד" מרמז לשיר השירים, לשם מה להזכיר את המקור? אם הרמיזה חזקה דיה, אין צורך במראה מקום.

אלו הן רק שתי דוגמות לחולשתו הניכרת של הרצף הלשוני הנדון (בעצם כינויו "שיר" כבר החמאתי לו).
נגד הציניות 379091
LG יום א', 16/4/2006, 14:51
השיר יפה בעיני על אף שקשה לי לקבל את עולם האסוציאציות שמעורב בו. בפרט, השילוש האינטימי "אני", "את" ו-"החייל", יחד עם האלוזיה לשיר השירים, מספר לי על עולם רגשי שבו החיילים הם חלק כל כך אינטימי של המשפחה, שהם נוכחים ברקע גם ברגעים הפרטיים ביותר, וזה מוזר וקצת מפחיד בעיני. גם ההתעסקות ב- "החייל הטוב" מול "החייל הרע" לא נראית לי דווקא כמניפולציה, אלא כשבר אמיתי שקורה לאדם ממשי, ואולי עוד יותר מזה לילד.

צריך לקחת בחשבון שלפוליטיקאים, משני הצדדים, יש אג'נדה משלהם שהיא בד"כ אדישה לסבלם של אנשים פשוטים. ממש כפי שאני לא חושב ששרון קיבל החלטות מתוך אמפתיה, כך אני גם לא מאמין שארגון "מנהיגות יהודית" פועל מתוך אמפתיה. מישהו צריך לבטא את הרגשות האמיתיים של אנשים שעוברים תהליך נפשי כואב, ואני חושב שראוי לתת למשורר את האפשרות לבטא בכנות את רגשותיו, בלי לערב פוליטיקה וציניות בעניין.

השיר מעביר בי תחושה של כאב אמיתי ולא מגויס, שקורה בתוך נסיון להבין ולדמיין איך תיראה ההתנתקות. החייל בשיר גם איננו מוותר על משימתו - זה כלל לא העניין המרכזי בשיר. האם כל כך קשה לדמיין שלא קל למתיישבים/מתנחלים לחוות את הטרנספורמציה מדמות החייל כמגן לזו של החייל כמפנה?

ואולי כל זה נובע גם מתחושה עמומה שלי שהשיר מקיים איזשהו סוג של קשר עם יהודה עמיחי, שאותו אני אוהב מאד, ובעיקר עם "הכוונה למשהו אחר" שלו. למשל,
"מילים שנאמרו בינות לאוהבים כבר נעלמו בצל פינות הבית, בין שיחים, וילדים משחקים היכו בעמודי חשמל. הם חלולים, וצלצולם מגיע הנה, ועובר. הכוונה למשהו אחר."
(וסליחה על העדר החלוקה לשורות).
השילוש האינטימי 379234
easy • בתשובה לLG יום ב', 17/4/2006, 2:26
אחרי שהמשורר כבר הושווה כמעט לכל משורר דגול אחר, אני נזעק לשמירת כבודם של אלו שהביאו לעולם השירה העברית את המשולש האינטימי ולמרות זה לא הוזכרו כאן: יהורם טהרלב (את ואני והרוח), חנוך לוין (את אני והמלחמה הבאה) ופרופ' אלכסנדר גרוברפלד (את אני וקוסינוס Φ).
וגורי גם 379124
אסתי יום א', 16/4/2006, 16:30
הזכירו פה את ארנון לפיד, יהודה עמיחי, ואלתרמן. ועדיין לא הוזכר פה חיים גורי שהוא המשורר שנרמז ב"רעינו חונקים את בכים, כתב בתש"ח המשורר". שנה אחרי שנה, במסדרי יום הזיכרון, מוקרא שיר השכול העצוב הזה, ה"הנה מוטלות גופותינו, שורה ארוכה ארוכה" הזה, שכאן נאנס לצורך אחר לגמרי.
אולי זו לא מניפולציה צינית, אולי המשורר באמת מרגיש שעקירה זה כמו מוות, וששורה של בתים ריקים זה כמו שורה של חיילים הרוגים.
אם כך, אז שישמור את הרגש הזה לעצמו בבקשה, ולא יפגין בפרהסיה קהות-חושים שכזו כלפי אלה בארץ הזאת שאצלם עקירה זה לא כמו מוות, כי רק מוות הוא כמו מוות.

ודווקא נראה לי שמדובר פה בכותב בעל יכולת הבעה עזה, ואני אשמח לקרוא שירים אחרים שלו, כאלה שהמסר שלהם טיפה פחות שנוי במחלוקת.

[לא בא לי לדבר על השיר כשיר, אבל בכל זאת אציין ש"תפללת המואזין" זו המצאה נאה ביותר בעיניי]
וגורי גם 379126
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 16/4/2006, 16:40
שירים אחרים של המשורר
חבל 390800
אסף פלג יום ג', 13/6/2006, 19:54
שזה כל כך עמוס בדימויים צפויים ובקלישאות מארון הספרים
מדינת ישראל אתחלתא דגאולתא 520542
יוהאי יום ו', 14/8/2009, 17:35
אני כמו רבים מחברי למחנה הדתי לאומי אני רואה במדינת ישראל את האתחלתא דגאולתא שהיא תחילת הגאולה צמיחת גאולתינו אחרי שלושת אלפים שנות גלות וסבל שעברו על העם היהודי. מדינת ישראל היא אכן נס ופלא והיא הצחון של העם היהודי על החושך והרוע. כיהודי דתי לאומי ציוני וצבר מאמין מטעמים דתיים וציוניים שארץ ישראל היא המולדת היחידה של העם היהודי כולו לעד ושמדינת ישראל היא ביתו הנצחי היחידי של העם היהודי כולו לעד. שני טעמים לי באמונה זו:הטעם הראשון הוא הטעם הדתי על ארץ ישראל מאמין בהבטחה הקדושה שנתן הקב"ה לאברהם אבינו שלזרעך נתתי את הארץ הזו. והטעם השני הוא שכאשר בברכת המזון לפני כל שבת מועד וחג נהוג לשיר את שיר המעלות בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים. את המזמור הציוני הקדוש הזה אני שר עם כל הכוונה הלב והאמונה ובכך אני מבטא את האמונה שלי את הכמיהה שלי את התקווה שלי שהעם היהודי בכל מקום איפה שהוא נמצא ישוב חזרה לארץ ישראל. ולכן יש לעלות יותר עולים לארץ יש ליההד את הנגב והגליל. ומעל הכל להיות ישראלים והיהודים גאים שסוף סוף לעם היהודי יש מדינה מדינת ישראל ושהיא ביתו הלאומי הנצחי של העם היהודי כולו לעד. להיות גאים שיש לנו את צבא ההגנה למדינת ישראל ושרות הבטחון הכללי והמוסד ומשטרת ישראל שעושים ימים כלילות למען בטחון ושלום וטובת מדינת ישראל ואזרחיה. להם מגיע כל הכתרים והיקרה שבעולם.
מדינת ישראל אתחלתא דגאולתא 520547
האייל האלמוני • בתשובה ליוהאי יום ו', 14/8/2009, 18:44
ולפטישיזם התאוקרטי לא תהיה תקומה. "יש להעלות" בכפייה? "יש ליהד" דרך גירוש? "ישראלים גאים" זה גם ערבים מוסלמים נוצרים רוסים חסרי דת. אני בטוחה שלהם אתה לא "שר עם כל כוונת הלב"
מדינת ישראל אתחלתא דגאולתא 520549
האיש הכחול • בתשובה ליוהאי יום ו', 14/8/2009, 19:53
בררר... מפחיד.

מה שיותר מפחיד זה שעוד דור או שניים זה יהיה הרוב כאן, וגם אם לא רוב אין בישראל מי שיתנגד לזרמים האלה באופן אפקטיבי.

שמעתי לפני כמה שנים על יוזמה בשם new israel, מישהו יודע מה זה היה בדיוק ומה יצא מזה?
מדינת ישראל אתחלתא דגאולתא 520556
האייל האלמוני • בתשובה להאיש הכחול יום ו', 14/8/2009, 21:09
אני זוכרת שדיברו על זה קצת בתקשורת, אבל נראה לי שלא יצא מזה כלום. כמה חבר'ה הזויים למדי שרצו לארגן את הצופים היאפים במדינה אחרת, אולי יוון או משהו.
מדינת ישראל אתחלתא דגאולתא 520559
האיש הכחול • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/8/2009, 21:17
אני מוכן להסתפק באי מלאכותי מול חופי תל אביב
מדינת ישראל אתחלתא דגאולתא 520570
האייל האלמוני • בתשובה להאיש הכחול יום ו', 14/8/2009, 22:14
יופי. בסך הכל גם תל אביב היא אי מלאכותי מול חופי תל אביב.
מדינת ישראל אתחלתא דגאולתא 520585
האיש הכחול • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/8/2009, 0:43
נכון, אבל בצד הבעייתי.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות