בתשובה לשוקי שמאל, 16/04/06 15:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עכשיו אני כאן בתפקיד רשמי... (למה רשע?) טוב שלפחות חלק מהמגיבים לא לוקים באוטם שריר הרגש הנורמלי, ומסוגלים לשמוע את האדם שמעבר לויכוח הפוליטי. כנראה שיש לך מספיק בטחון עצמי בשביל לא לחשוב את "המתנחלים" לאיום הקיומי האולטימטיבי. לשאר התגובה: בכפר דרום נעקרו בתים יפים ועצים גבוהים ומניבי פרי. נעקרו שנות דור של השקעה אנושית והקרבה עצמית. הכאב לא היה בעקירת האוהלים. לא צריך לעשות זילות של מעשה העקירה. אם אתה תומך בו, צריך להתייצב מולו גלוי עיניים. אני לא יודעת מה מפריד בעיניך בין יישוב דמה ליישוב ממש. בעיני התושבים שם, ובעיני רבים אחרים היישובים שם היו ממשיים מאוד. בני האדם השקיעו את אהבתם, תקוותם וזיעת אפם, ובנוסף גם את דמם, ביישובים שלהם. הם הצליחו מבחינה כלכלית ברובם, וגם בנו חברה מדהימה ברבגוניותה ובאחדותה הפנימית -בתוך שמונים משפחות היו עניים ועשירים, דתיים מאוד ודתיים לייט, ספרדים אשכנזים ובאמצע, מוכי שכול עם משפחות ענפות, עולים חדשים וותיקים אברכי ישיבות, אנשי עמל ואנשי מדע והיטק. בשבילי היישוב הזה הוא סמל לורסיה מוצלחת במיוחד של הציונות. עקירתו על ידי המדינה היא בעיני התחלת הרגרסיה של המדינה מציוניותה, (אני חושבת שעיקר האבל שלי הוא על זה). אגב, רגרסיה שנחזתה במדוייק על ידי אותו רב קוק "המיסטי, והתלוש רוחנית-דתית". אימוץ דרכו הרוחנית של הרב קוק היה מה שהציל את הציונות הדתית מהתמוססות מוחלטת אל תוך החילוניות, או אל תוך החרדיות. זה לא היה האסון שלה כלל וכלל. לציונות הדתית של טרום הרב קוק לא היו אנרגיות רוחניות, לא אופק אידיאולוגי ולא דמויות מופת שיכלו לשמור את הנוער שלה, שגדל במדינה, קרוב לתורה ומצוות, בלי להתבדל בסגנון החרדי. כיוון שהפז"ם שלי בעולם הזה מספיק גדול, חוויתי את המעבר הזה. אני זוכרת היטב את ההתלבטויות הקשות בין העולמות. תורת הרב קוק ותלמידיו נתנה אופק חדש ואפשרה תמונת עולם שניתן לחנך עליה לכתחילה, בלי לסמוך על שרידי ה"יידישקייט" הגלותי שהלך ונעלם עם הזמן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתואר "רשע" התכוונתי ישירות לתגובות מסוג תגובה 378062 . בתגובה הזו אני קורא את הלעג להתנגדות הפסיבית לעצב הפסיבי ולבכי של המפונים. אני קורא בה את האיום הברוטאלי ואת ההתבדלות של הבן הרשע מן ההגדה: אנו לא נבכה ונחבק. בפעם הבאה אנו נתקע לכם כדור בראש! בחטא הלעג כלפי הקריאה לקריעה ובכי חטאתי גם אני באופן אישי. ההנמקה שלי היא שהדבר היה חיוני במסגרת המאבק הפוליטי במחנה שלפי תפיסתנו איבד את היכולת לראות ולהתחשב במציאות. יש הכרח לזעזע את המחנה הזה ולפקוח את עיניו אל המציאות שאינה זו שהוא רואה. הנימוק הזה אינו נתון לרשותך. בתפיסת המציאות אין הבדל משמעותי בינך לבין הבוכים. האם הלעג וההתבדלות שלך מהם אינם תגובה על כך שרוב המחנה האמוני-דתי בחר באהבת העם והמדינה ודחה את דרך האנרכיה הסיקריקית שלך? את כותבת על "איום קיומי אולטימטיבי". הבדל מהותי בין דרכך לדרכי הוא שאיני קורא את העולם במונחים של איום אולטימטיבי ומלחמת בני אור מול בני חושך. למדינת ישראל כמו לכל הגופים הפוליטיים בעולמנו יש אויבים רבים, גדולים וקטנים ולא כולם מחנה אחד. האדם ההגון צריך לחפש את הדרך לקיום בין כל האויבים ולא את האוייב הקיומי. אבל אין ברצוני להסתתר מאחורי חידודי הדברים. אני משתדל לא לפגוע ולהתקיף ברמה האישית. אבל אני בהחלט רואה בך, כמייצגת של המחנה שלך מייצגת של רשע אבסולוטי ושיקוץ בלתי נסבל בעם היהודי. הציבור האמוני-דתי בישראל הוא ציבור מרכזי (אולי המוביל) בציבוריות הישראלית. ציבור זה כאמור דחה בדרך ההימנעות והשתיקה את דרככם ובחר בנאמנות לעם ולמדינה. הצרה היא שכפי שהיה בימיו של הרב קוק האב זצ"ל, נראה שהעת לא הצמיחה למחנה הזה מנהיגים כריזמטיים, נחושים ובעלי יושרה (תופעה שיתכן שהיא אופיינית לחברות ליברליות של המעמד הבינוני). בהעדר אלו הגורם הרדיקלי והקיצוני שאת מייצגת עשוי להתייצב לבדו ללא שום אופוזיציה נחושה במחנה הדתי ובהנתן תנאים מתאימים גם לסחוף אותו כולו לדרך ללא מוצא שביסוד תורתכם. תופעה זו אינה חדשנית בהיסטוריה. אני איני קורא אותה בספר היסטוריה. אני חי אותה ואני מודאג מאוד. הרשע אינו מגלה עצמו בכל היבט והיבט של חיי היומיום. לרוב הרשע מקנן בליבם של אנשים רגילים לחלוטין ומתבטא בתוצאות מעשיהם ולא בהתנהגות היומיום שלהם. נקודה אופיינית לעמדתך היא שאת יכולה להעלות על הדעת שלאנשי המחנה הדתי שאינם במחנה שלך יהיו רגשות רוחניים-סנטימנטליים כלפי העבר היהודי. את אינך יכולה לחשוב שלי יהיו נטיות כאלו. ובכן, אני מאמין שקבר האבות בחברון, יד רחל אמנו בדרך אפרת, הכותל הר הבית והר הצופים קרובים לליבי הרבה יותר מאשר לליבו של שומר המצוות הממוצע. בעיני אין אלו אתרים פוטנציאליים לבתי כנסת שעיקרם "שלי ולא שלך". בעיני, אלו אתרים המסמלים קשר ביני לבין אבותי, ביני לבין העבר שלי ושל העם שלי. קיומו של מסגד מוסלמי באתר של מקדשי שלמה, נחמיה והורדוס פוצע את ליבי. העובדה שאיננו יכולים לחוות את ההמשכיות ביננו לבין הכוהנים במקדש שלמה מבלי לעבור התערבות פולשנית, חטטנית ואגרסיבית של פקידי הדת המוסלמים והיהודיים היא עלבון בעיניי. האם קיומו של עלבון זה היא נקודת מוצא והצדקה להחרבת עולם ישן עד היסוד, מתוך נסיון להקים עולם חדש אוטופי שיענה יפה יותר על מאוויי? לא אצלי. באשר למציאות שהיו ישובי הרצועה, אשתדל לא לחזור על דיון שנדוש עד צאת נשמתו. איני רוצה להתווכח עם הראייה הסובייקטיבית של יושבי הרצועה ובודאי לא עם רגשותיהם. נראה לי שהדרך היחידה היא לגשת לשורה הסופית. קריית שמונה ושדרות אינם יישובי דמה. אנשים אינם יושבים שם מתוך בחירה אידיאולוגית או אחרת. הם יושבים שם מחוסר ברירה ואיש אינו מציע להם פיצויים אם יתפנו משם. סיפורם של ישובי הרצועה הסתיים בקול ענות חלושה. לא בגלל חוסר הכשירות והנחישות של יושביהם כטענתך ולא בגלל הרשע של הערב-רב, אלא משום שמלכתחילה לא היה ליישובים האלו קיום של ממש. לא ידוע על רבים בקרב המפונים שסירבו לקבל פיצוי על בתיהם ורכושם. טיעון זה הוא בעייתי במידה רבה. מצד אחד, אמנם אין בתופעה זו שום דבר ייחודי ראוי לציון (רבים אחרים קיבלו ואפילו בשמחה פיצוי גם על הוריהם ובני משפחתם ההרוגים). מצד שני, דבר זה בדיוק חושף את שורשי הכזב באידיאולוגיה המתנחלית. המציאות בנוייה הרבה יותר על חדרים, בובות, כיסאות, אופניים, קאראוילות, ארוחות כשרות למהדרין בבתי מלון ואגורות בחשבון הפיצויים בבנק מאשר על א"י השלמה ותורתו של הרב קוק האב או הבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל התגובה אתה מתווכח עם איש (אשת) קש. יש לך תמונה מאוד ברורה על דעותי. הבעיה היא שהתמונה הזאת לא נובעת ממה שאני כותבת, חושבת, ושואפת אליו, אלא מהסטראוטיפים שיש לך בראש. כיוון שזה מאוד מייגע ומשעמם לסתור את מה שאתה אומר ולהראות למה לא, אני מציעה שתנסה להתייחס אל מה שאני כותבת נטו. בלי תוספות של דעות קדומות. בגלל הדעה הקדומה הזאת, כנראה לא הבנת את המרירות של ההתפכחות שנמצאת בתגובה 378062 . הרי זו אני הטיפשה שמררה בבכי לפני קירות אטומים. השיר הנ"ל נוגע מאוד לליבי, אלא שאני כבר יודעת את סוף הסיפור, ויודעת כמה תמימים וטיפשים היינו וכמה דמיונית תמונת המציאות האחוותית הזו. הציבור האמוני שבחר בבכי וחיבוקים, ולפי הגדרתך - "בנאמנות לעם והמדינה", במקום במאבק על ביתו וחלומותיו, לא זכה לחיבוק חם מהעם בחזרה, להפך. העקורים הפכו להיות לא רלבנטיים ולא עניינו יותר את ה"עם והמדינה". מלבד כמה מתנדבים, רובם מהמגזר, אף אחד אחר לא הטריד את מהלך חייו בגינם. כל הכשלים בטיפול בהם, כל הבירוקרטיה והקטנוניות שהם נאלצו ונאלצים להתמודד אתה, זוכים לסיקור תקשורתי צונן ויוצא ידי חובה, ולא מעניינים באמת את עם ישראל. בבחירות שנערכו לפי חודש, כבר גזרו קופונים על ההצלחה של גירושם ה"חלק", כאשר רבים עוד לא קבלו אפילו פתרון חלקי. לגבי האמירה "שמלכתחילה לא היה ליישובים האלו קיום של ממש", אפשר לומר בדיוק אותו דבר על מדינת ישראל, מאותן סיבות. כך חושבים רבים מהערבים. השורה התחתונה בעניין לא נכתבה עדיין.... גם שדרות וקרית שמונה יכולות להפוך ליישובי רפאים, וגם מדינת ישראל יכולה להתפרק. אפשר גם להפך. כמו שאפשר היה שהיישובים ברצועת עזה יגדלו ויפרחו, והערבים יהיו אלו שיחפשו את עתידם במקום אחר. (מאז הטרנספר מרצון שעשינו אנחנו לעצמנו, ללא אילוץ אוביייקטיבי, לא נראה לי מופרך כלל וכלל לחשוב שזה אפשרי שהם יעשו אותו דבר לעצמם). זה תלוי בבני האדם ובבחירתם, ולא בשום גורל ידוע מראש ו"מלכתחילה". יש "כזב" באידיאולוגיה המתנחלית. אבל זה לא קשור כלל לעניין הפיצויים. (ההערה שלך שם די נבזית). אני שמה את המילה כזב במרכאות, כי אני לא מתכוונת למה שאתה מתכוון. הכזב הוא בכך שהמתנחלים, באורח חייהם ובאמונתם, מראים אפשרות לדרך חדשה, אלטרנטיבה תרבותית ומוסרית לזו השלטת בארץ. אבל על אף זאת הם עדיין תלויים מנטלית בהסכמתה ותמיכתה של האליטה השלטת. ניתן לראות הדים לבעייתיות הזאת גם בשיר הנ"ל. בכך יש סתירה פנימית. ייתכן שכל תהליך ההזרה וההתנכרות שהציבור הזה חווה, נחוץ להתבגרותו והפיכתו לציבור עצמאי, שמערכת היחסים שלו עם שאר העם יהיו של עצמאות נפשית ותרבותית, ונתינה לעם מתוך העצמאות הזאת. בשונה מהנתינה לעם מתוך התלות הנפשית, כפי שהיא היום, שבעיני רבים אינה נתפסת כנתינה, אלא כלקיחה. אני מקווה שהצלחתי להסביר את הנקודה המורכבת הזאת. מעניין אותי מהי מבחינתך המשמעות החיובית של הקשר שלך לאתרים בארץ שהזכרת. אני מודה שעל אף שאני מכירה לא מעט חילוניים שיש להם קשר עמוק למקומות חשובים בארץ ישראל, לא ציפיתי ממישהו שמגדיר את עצמו "שמאל", לבטא את הקשר בישרות כזאת. מהי המשמעות הקונקרטית של הקשר הזה בעיניך? איך אתה מבטא אותו בצורה פרטית ולאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי וחשבתי מה הטריד בתגובה הזו. השפה, ויותר מדויק, השימוש בשפה. עפ"י היפותזה אחת מפורסמת, השפה מעצבת את המחשבה, את תפיסת העולם ואת התרבות. ההיפותזה הזו שנויה במחלוקת עמוקה, כפי שיכולים להעיד למשל נשים ששולטות בשתי שפות. מה שכן, שפה, כפי שכתב דוגלאס הופשטטר, היא כמו ברומטר חברתי. הבחירה בדפוסי לשון מסוימים יכולים להעיד על הלך הרוח, על תהליכי מחשבה, וניתוח של השפה יכול להראות גם כיצד הדוברת מנסה (במודע או שלא במודע) להשפיע על הקוראים. אני לא עומד לערוך ניתוח לשוני מדוקדק של התגובה הזו (גם בגלל שאני כמעט ולא יודע איך, ובעיקר משום שאני זקוק לאישורך המוקדם), ואסתפק כדוגמא או שתיים. 1. "גם שדרות וקרית שמונה יכולות להפוך ליישובי רפאים, וגם מדינת ישראל יכולה להתפרק" לעצם העובדה שמשפט כזה עולה בפיהם של דוברי ימין (שאת מהווה נציגה מובהקת שלהם) בהקשר השטחים, יש לפחות שתי הסברים. האחד היא שדווקא דוברי הימין האמורים להחזיק באידאולוגיה קשוחה של "אף שעל" ושל "א"י השלמה," לוקים בדיסונאנס. בסתר ליבם (הלא מודע?) אמונתם בבטחונה וצדקתה של מדינת ישראל מעורערת. לזה יכולות להיות שתי סיבות. הסיבה הראשונה היא ההכרה הסמויה שהמשך המצב הנוכחי (באזור ובעולם) מחליש למעשה את מעמדה של מדינת ישראל. השניה, והאולי יותר סבירה, היא שמדינת ישראל איננה נחשבת מלכתחילה כמצב סופי ויציב, ולמעשה השאיפה (המוצהרת במקרה שלך) היא לכונן מדינת הלכה, מה שיביא לחיסולה של מדינת ישראל במתכונתה הציונית-ליברלית. הסיבה השניה, שקשורה ברשאונה כמובן, היא הנסיון למתוח את טעון א"י השלימה עד גבולו (למעשה, לכווץ אותו), אד-אבסורדום, כדי לנהל טקטיקה של אימה והפחדה, וקיעקוע של האמונה הציונית-ליברלית. 2. "מאז הטרנספר מרצון שעשינו אנחנו לעצמנו, ללא אילוץ אוביייקטיבי" כאן ישנו שימוש מתוחכם במושגים. יכול להיות שזה נובע מאוטוסוגסטיה חריפה, שיכנוע עצמי שאכן יש כאן טרנספר. בכל מקרה, השימוש בלשון רבים יכול אולי להקל על הדיוסונאנס שלך ("כולם אחראיים"). באותה מידה, הוא גם מטיל אחריות לפיקציה אותה בנית, על אותם חלקים מהאוכלוסיה (רובה, אאל"ט), שתומכת בפינוי (ביטוי שלטעמי קרוב יותר למציאות, ומשולל משקל רגשי שלילי שיש ל"טרנספר."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לך לנתח ככל העולה על רוחך. 1. "גם שדרות וקרית שמונה יכולות להפוך ליישובי רפאים, וגם מדינת ישראל יכולה להתפרק" יש עוד אפשרות להסביר את מה שכתבתי: אני חוששת שעל אף שצדקתה וכוחה של המדינה גדולים מאוד, יש במדינה מספיק אנשים שמצויים בה בעמדות מפתח, שהמשך קיומה של המדינה לא נמצא אצלם במקום הגבוה ביותר של סדר העדיפויות (יש לי הסבר אידיאולוגי פסיכולוגי ארוך למצב הזה), והם יכולים להוביל את המדינה להתפרקות מבפנים בעזרת כוחות חיצוניים. זה לא להוביל משהו עד לאבסורד. זה חשש אמיתי מאוד. אני מנסה לעשות את שביכולתי כדי למנוע את זה מלהתרחש (לא ממש יודעת איך). לגבי מדינת ההלכה- אני לא שואפת למה שמקובל להבין מהמושג "מדינת הלכה", אבל כך או אחרת הייתי שמחה מאוד להגיע אליה בשובה ונחת, תוך שכנוע האנשים בנחיצותה, ובלי שום קטסטרופה מאיימת. 2. "מאז הטרנספר מרצון שעשינו אנחנו לעצמנו, ללא אילוץ אוביייקטיבי" אני משתמשת בגוף ראשון רבים כאן בגלל ההשוואה לערבים. כאשר הדיון הוא בין ימין ושמאל זה "הם" שעשו את הטרנספר, כאשר זה יהודים מול ערבים זה "אנחנו" שעשינו את הטרנספר. זה לא לקיחת אחריות ולא ביזורה. המילה "טרנספר" מתאימה יותר מ"פינוי" על אף שהפירוש המילולי לא שונה בהרבה, בגלל הקונוטציות של העברת אוכלוסיה על פי מוצא אתני, שיש למילה "טרנספר", שרלבנטיות מאוד לענייננו. בכלל, אני לא מוכנה להשתמש במילה "פינוי" משום שהיא מתארת העברה של חפצים, ומצוייה קרוב מאוד למילה "אשפה". עצים למשל אי אפשר לפנות. אפשר רק לעקור או לכרות. לדעתי אדם מחובר לביתו לא פחות מאשר עץ לאדמתו, והוצאתו הכוחנית מביתו דומה מאוד לעקירה ברוטלית של עץ. לכן המילה "פינוי" לטעמי גם היא נושאת מטען, ואינה נייטרלית. לא לחינם התקשורת וראשי השלטון הקפידו, ומקפידים עד היום, להשתמש במילה הקלילה "פינוי" ו"מפונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות יותר מעניין אם נשווה בין תגובות שונות. יש מתנדבים בקהל? בקשר לתשובתך (בעיקר 2), אני חוזר להופשטטר. מכיוון שאי אפשר לתרגם אותו לעברית, הנה כמה משפטים ממה שהוא כתב ב"נייר גופני (person) על טוהר השפה": "תוך סירוב להכיר באמת הפשוטה, הטיעון עובר בערמומיות לדבר על לבנים, ושואל מדוע פונים תמיד ללבן בתור "אדון," בלי להבדיל בין מועסק לחסר עבודה. התשובה היא כמובן, שבאמריקה וחברות צפוניות ישנה חשיבות קטנה לתעסוקה. זה קשור להבדלים ביולוגיים מולדים בין לבנים ושחורים. שנות-לבנים רבות הושקעו במאמץ להבין מדוע מצב התעסוקה חשוב כל כך לשחורים, בעוד שהלבנים מייחסים לו חשיבות קטנה" ... "הרבה כושונים צעירים עוברים שלב בו הם רוצים להיות לבנים. זה עורר תרעומת בגלל הטענה שאין מלה זהה לילדים לבנים שמשחקים משחקים כושוניים ורוצים להיות שחורים. אנחנו לומדים מזה שהלבן צריך לדעת להתאים את השפה למציאות; הלבן לא יכול לשנות את העולם רק דרך מניפולציה של מלים." (צריך לקרוא "הלבן" כ-White, כתחליף ל-Man). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נייר גופני"? "(צריך לקרוא "הלבן" כ-White, כתחליף ל-Man)" מה זה?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופששטר כתב על שפה סקסיסטית. תיקחי White Papre ("הספר הלבן"). תחליפי White ב Man (כציון כללי לבן אדם), תורידי מזה סימון מיני ותקבלי Person. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. אלה ממש לא המשחקים שהייתי מייחסת לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע ש GEB זה לא הספר היחידי שהוא כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי לציין שהדבר נכתב באירוניה, כפארודיה על אלו הטוענים שאין לבטל את האבחנה Mrs/Miss מהשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הצרפתיות נלחמות על ביטול ה"מדם"/"מדמואזל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. המאמר של הופשטר, יש לציין, פורסם לפני יותר מ-20 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ...כמה עצוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו בחינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאי אפשר למצוא שם את המאמר! עבדו עליי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! סוף סוף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "לאורך כל התגובה אתה מתווכח עם איש (אשת) קש." - בסופו של דבר את צודקת. הצידוק שלי הוא שבני אדם אינם איים. כאשר מישהו מתייצב במחנה כלשהו, מן הדין לצפות שאנשים ייחסו לו את עמדות המחנה אפילו אם הן אינן עמדותיו. אם יש הבדלים משמעותיים בין עמדותייך לבין עמדות של חברי הכנופייה של בן גביר-מרזל-פדרמן, את צריכה לחדד ולהבהיר אותם. אני מניח שאת רואה את כתיבתך באייל כסוג של שליחות. מתוך תפיסה שכזו הבהרת ההבדלים הזו עשוייה להתפש לא רק "מייגעת ומשעממת" אלא גם סותרת את המטרה. תפיסה אלטרנטיבית היא לראות את הכתיבה באייל כנסיון לברר, לחדד וללטש את עמדותיך. בתפיסה כזו חידוד ההבדלים, אם ישנם, הוא חובה. ב. "לא הבנת את המרירות של ההתפכחות שנמצאת ב תגובה 378062 " - הנקודה היא שדוקא הפרשנות שלי קרובה יותר לפשוטם של דבריך. את רואה ברקע דבריך יאוש ומרירות ההופכת את משמעותם על פיה. אני דוקא קורא את דברייך כאמירתם: את מתבדלת מציבור הבוכים ומטיפה להם "שקט, בני, אל נבכה בכאב! כי בין כה וכה בכיינו לא יבין אוייב,". אפשר להבין זאת כהזדהות ואפשר גם לפרש זאת כהתבדלות והתנשאות. עלייך מוטל להבין מדוע יצאו דברייך כפי שיצאו (משל לאותו ח"כ מהליכוד שבאיים רוחו על מישהו כינה אותו "יהודון"). לפעמים דבריו של אדם מגלים את צפונות נפשו, גם אם לא התכוון לחשוף אותם. בכל מקרה גם לפי הדרש שלך, עדיין משל הבן הרשע, "לכם ולא לו", בתוקפו. אולי אינך מתבדלת ממחנה המתנחלים, אבל את בהחלט מתבדלת מכלל הציבור הישראלי ומאפיינת אותו כצורר ואוייב. ג. "המרירות של ההתפכחות ..." - מרירות זו כל כולה יסודה באטימות מוחלטת לזולת. לא לחינם ציטטתי את קצ'רגינסקי/פונאר. המהירות והקלות שבה אתם מטילים את השלמה הנאצית על הציבור הרחב (ולעניין זה הבלתי-פוליטי) היא ממש קיר אטום (זוכרת את חבורת האידיוטים שהוציאו את ילדיהם בידיים מורמות?). לאחר שטרטרתם את הציבור ללא שום מטרה ותועלת (חסימות כבישים, פיזור מסמרים, סירוב להזדהות במשטרה, התגנבויות יחיד נוסח חסמבה לרצועה, מהומות והפרת הסדר הציבורי נגד כוחות הבטחון) באה המרירות: מדוע נפשו של הציבור לא יוצאת אליכם? מרוב העיוורון של המרירות, את מצליחה אפילו לשכוח את העובדה שרובו של הציבור, שעל אדישותו את כל כך מרירה, בעצם מצדד בכם (לצערי). על האטימות הצדקנית הזאת כתב יפה משורר אחר: "עומדת בגשם בוכה גאה בלי קול/ מה את כל כך צודקת/ מה את באמת כל כך חושבת שאת/ הצדק היחידי עלי אדמות/ הנה תסתכלי גם עלי רגע/ תראי איזה חתיכת צדק לא מי יודע מה/ אולי רק עפר לרגלייך/ אבל גם כן חתיכת צדק של עפר לרגלייך/ אז תפסיקי לבכות את הבכי היפה הזה/ הכנסי כבר לאוטו וניסע". ד. "ההערה שלך שם די נבזית" - בקריאה שנייה של הערתי ("רבים אחרים קיבלו ואפילו בשמחה פיצוי גם על הוריהם ובני משפחתם ההרוגים"), אני רואה שאפשר לפרש אותה כמתיחסת למפונים שבני משפחותיהם נהרגו. אני רוצה להבהיר כי למעשה כיוונתי לפיצויים מגרמניה. ה. "מהי המשמעות החיובית של הקשר שלך לאתרים בארץ שהזכרת" - זו שאלה לא פשוטה. למחנה שלכם יש איסטרטגיה פשוטה ויעילה. יש אתר "מקודש", מקימים שם בית כנסת. בצורה זו מחברים את הציבור הרחב למקום הזה. גם מי שעולמו הרוחני צר כעולם נמלה, חש קשר למקום בו הוא מתייצב יום-יום כדי לאמר 18 ברכות. בציבור הכללי זה קשה יותר ולכן קל לכם לצייר את הציבור הזה כנטול הקשר לאומי/דתי/רוחני. מבחינתי הקשר הוא חלק מן העולם הרוחני שלי, מהעניין שלי בהיסטוריה ולא מרכיב של תפישה פוליטית או קיומית. אני חושב שחלק ממורשת העם היהודי היא גם זה שגם לתפישות רוחניות יש חשיבות. אנשים הם בני אדם ולא עצים (יש להם רגליים ולא שורשים), אבל בכל זאת אני חושב שמי שאין לו עבר, אין לו גם עתיד. כיהודי, אני חושב שיש לנו סיבה להתגאות באבותינו ובמוצאנו. מבחינה זו כל מקום המאפשר לנו לממש את הקשר עם עברנו הוא מקום חשוב לנו. הדבר אינו קשור לבעלות על המקום. מבחינה זו יש לשאול: האם לחסיד אמיתי, קברו של הרב נחמן באומן פחות "קדוש" מאשר קבר יוסף? אני יודע שהמקובל אצלכם קובע שכן. אבל האם הלכה זו תואמת את הרגש האישי? איני חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אכן רואה את הכתיבה באייל כנסיון לברר, לחדד וללטש את עמדותי. לכן אני מעדיפה לדון על עמדותי, ולא על מה שאתה חושב שהן עמדות המחנה שלדעתך אני שייכת אליו. אין שום בעיה בזה שתשאל אותי ישירות לעמדתי בכל עניין. אענה לך בכנות. זה סתם מייגע אותי להיות בעמדת המתגונן מול התקפה שמגיעה על סמך דעות שאינן שלי, ואולי גם אינן של איש מה"מחנה" אליו אני שייכת. ב. טוב, כיוון שאני ה"משורר" של התגובה שלי, אני מניחה שיש משקל גדול לדרך בה אני מפרשת "למה התכוון המשורר".... ג. המרירות שיש בי אינה אל הציבור, שהוא, כפי שאתה אומר, ברובו מצדד בנו. אלא על מי ששולט במדינה בפועל. (מסתבר גם לפי דעתך, שזה לא ממש הציבור). זה שהדמוקרטיה שלנו היא בערבון מוגבל, ויש אליטות שרוב העניינים נחתכים לפי רצונן, היה ידוע, אבל כל עוד האמנתי שיש לנו (ולציבור בכלל) ולהן אינטרסים בסיסיים משותפים, הרי אפשר היה להמשיך לשחק באותה הצגה- להתרגש מהדגל ביום העצמאות, לשיר שירי פלמ"ח ושירי ארץ ישראל ולהרגיש שזה שייך ל"אנחנו". תהליך ההתנתקות- לא רק המעשה אלא גם הדרך בה התקבלו ההחלטות, הביאו לתחושה שהאליטות הללו מוציאות את הציבור הכתום מה"אנחנו" והופכות אותו ל"אחר" של מדינת ישראל. עצם השימוש בחיילי צה"ל, שהם המייצגים האולטימיטביים של מי ששותף ב"אנחנו" הישראלי, נגד המתנחלים, הציב אותם כאוייב בעיני הציבור שלעיניו נערכה ה"הצגה" הזאת. התחושה שלי היא שזו בעצם היתה מטרתו האמיתית של התהליך. מנטרת "סיום הכיבוש", כמו ה"שלום" בזמנו, היא רק כף הנעליים בעזרתה דוחפות האליטות השולטות באמצעי התקשורת את הצפרדע הזאת, של "אחרותו" של הציבור ה"מתנחלי", בכוח, לגרונו של הציבור . בשיר הזה, המשורר לא מבחין כלל בתהליך התת קרקעי הזה, והוא קונה את החזות החיצונית של הויתור-הכואב-על-הבית-הפרטי-כדי-לקבל-משהו-גדול-יותר-עבור-כולם. אם היתה אמת בחזות הזאת, אז באמת צפוי היה שהחייל - כמייצגו של שאר העם- והמתיישב, יעברו ביחד את חווית הכאב הקשה. אז, גם לא היה זלזול בכאב או בויתור. העם היה אפילו מרכין ראש ואומר תודה בשקט. כמו שהוא אומר תודה לנופלים שמהדהדים בשיר. אני, המפוכחת, רואה את האמת. אני רואה את התהליך של ההרס לשם ההרס. בלי שום צורך שזה יתרום משהו למישהו. את השיר שציטטת אני מאוד אוהבת. בעיקר את הדרך שבה אריאל שר אותו. אבל אני חייבת לומר שאם הייתי יודעת שהדמעות היפות של האישה זולגות משום שהוא הפליא בה את מכותיו לפני שתי דקות, הסימפטיה שלי לצדק שלו היתה הרבה יותר נמוכה. זה בעצם מה שמדינת ישראל עשתה ליושבי גוש קטיף.... ה. התפישה הרוחנית של המקומות הגאוגרפיים, היא ממש מהותו של העם היהודי בגולה. הרי כל המקומות הגאוגרפיים הללו היו בשביל היהודים רק מושגים רוחניים במשך אלפיים שנה. אמנם, התפישה הרוחנית הזאת לא היתה רק מחשבתית. היהודי הזכיר את ארץ ישראל בפיו כמה עשרות פעמים בכל יום, ובכל ארוע וחג בחייו הצהיר שאם ישכח את ירושלים תשכח ימינו. אבל הוא דמיין את המקומות, ולא חשב לממש את הקשר שלו אליהם בדרך אחרת. אבל היום, כאשר אנחנו מנסים לספר את סיפורו של העם היהודי היושב בארצו ולא בגלות, האם אין לדעתך צורך במימוש מוחשי של האהבה של העם היהודי לחפירות חייו? בהשאלה- זה לא משונה בעיניך לחיות סוף סוף עם האשה שאתה אוהב בבית אחד, ולהסתפק בלהמשיך ולכתוב לה שירי אהבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, אני מקווה שלא תכעסי אם גם אני אתערב בדיון. שאלה לי אליך בקשר למה שהגדרת כתפיסה גלותית. 1) מדוע לדעתך התפיסה של ארץ ישראל כבעלת סגולות רוחניות, היא גלותית? 2) מה רע בעצם בתפיסה גלותית? אורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו כלל לא דעתי. לדעתי *ההסתפקות* ביחס הרוחני הוא גלותי, ובגלות הוא נבע מאילוץ. כאשר אנחנו עם שחי במולדתו, זה מוזר שנסתפק ביחס הרוחני בלבד (הגם שהוא נחוץ ונכון מאוד). זה מוזר שלא נרצה גם ל"משש" את המקום שאנו קשורים אליו, שלא נרצה לחיות בו, לנשום את אווירו, לראות את מראיו. שלא נרצה לבנות את חורבותיו ולמלא אותן בקולות מצהלות ילדים ובמראה זקנים המחזיקים את משענתם בידם. 2. אין רע בתפיסה גלותית בגלות. זה לא מושלם, אבל זה מה שיש. אבל כאשר אתה לא בגלות, אלא בארצך ובכל זאת אתה מסתפק בלדמיין את המקום שחשוב לך, זה הופך את הכל למזוייף. אין רע בשירי אהבה. להפך. אבל אוהב שיסתפק בשירים כשהוא יכול לחיות עם אהובתו, הופך את שירי אהבתו לצפצוף הזרזיר בעלמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אנחנו עם שחי במולדתו - זה נכון. יכול להיות שלתפיסה הרוחנית יש הסבר סוציולוגי, ניחא. לפי ראות עיני (ותקני אותי אם אני טועה), מדינת ישראל מעולם לא שלטה בארץ ישראל השלמה, עם כל מפעל ההתנחלויות הגדול ביש"ע. ארץ ישראל השלמה בגבולותיה התנ"כיים היתה ונותרה חלום. בהנחה שהמניע לתפיסה הגלותית הוא סוציולוגי גרידא, מדוע שלא נאמץ את המודל הזה גם היום? מחד גיסא, עיננו הרואות שנכון לשנת התשס"ו אין באפשרותנו לממש את החלום במלואו, ומאידך, יש לנו אפשרות להתפשר עם שכנינו. 2) (וזה כבר דיון אמנותי:) על אהבה אפלטונית בטח שמעת. זאת אהבה טראנצנדטאלית. ברגע שהיא הופכת לממשית, היא מאבדת את הבסיס המטאפיסי לקיומה ובכך הופכת ללא יותר מאשר תאוות בשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב- ל*הסתפקות* בתפיסה הרוחנית יש הסבר סוציולוגי. התפיסה הרוחנית עצמה היא "לכתחילה". כאשר הלאומיות הישראלית לא שלטה בכל ארץ ישראל, זה היה מתוך אילוץ (וגם מתוך עצלות וחוסר מוטיבציה של העם היהודי להוריש את יושבי הארץ. על כך גם באה האזהרה: "ואם לא תורישו את יושבי הארץ מפניכם, והיה אשר תותירו מהם לשיכים בעיניכם ולצנינים בצידכם, וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים בה" במדבר לג' נה'). אי אפשר לאמץ חלומות גלותיים כאשר אתה בארצך, ושולט במקומות שאתה חולם עליהם. זה בפשטות שקר. מה שנכון שם, לא נכון פה. אי אפשר לומר "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", להתכוון לזה, להאמין בזה, ולראות את זה כחלק חשוב מהמורשת הרוחנית שלך, כאשר אתה מוסר את הר הבית לערבים, כ*שיש* לך את היכולת הפיזית המלאה לשלוט בו. זה בפשטות שקר. עיני לא רואות שאין לנו אפשרות לממש את ריבונותנו בארץ ישראל שתחת שליטתנו בשנת תשס"ו. זה בראש שלנו. התחושה שלי היא שיש התנגדות ראשונית ליישב את הארץ, ורק אח"כ באים התירוצים של -אומות העולם לא ירשו לנו- אמריקה תתרגז - וכו'. בשנת תשס"ו גם אין לנו את האפשרות להתפשר עם שכנינו. בשביל פשרה צריך שניים, ובשנת תשס"ו אני דווקא רואה שהערבים מנסים להסביר לנו בכל שפה אפשרית שהם לא מתכוונים להתפשר, ואנחנו לא רוצים להבין, וממשיכים לשקר לעצמנו. 2. זה אולי המסר העיקרי של היהדות. החיבור של הרוחניות למציאות הגשמית. להיות רוחני ועמוק, מתוך וביחד, עם החיים במציאות החומרית. לאהוב את האשה שלך אהבה עמוקה ורוחנית, יחד עם החיים הממשיים אתה. להבדיל מהנצרות, ביהדות הנזירות אינה אידיאל, ולהפך. זה הבסיס למצוות המפורטות כל כך שיש ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא "לאהוב את בן זוגך אהבה עמוקה ורוחנית, יחד עם החיים הממשיים אתו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להיות רוחני ועמוק, ובד בבד לרמוס עם אחר ולארגן ביחד עם השכבות הלוחמניות באותו עם שפיכות דמים הדדית מכוונת, ידועה מראש עד כדי ציניות בלתי נסבלת - שפיכות דמים כבדה וממושכת על פני עשרות שנים. זה אפילו לא ''שקר'' במובן הפשוט של המילה. זהו מעשה נבלה צבוע ודו-פרצופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר להיות רוחני ועמוק ובד בבד...? או ש"רוחניות" זה בהגדרה שלום, שלווה ושקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין שום נגיעה לשלום, שלווה ושקט. כיוונתי לכך שברמה מסויימת עלולה להתהוות סתירה בין ''רוחניות'' לבין צביעות ודו-פרצופיות. זה בין השאר משום שהנושאים שעפ''י הגדרה נחשבים אצלנו רוחניים (נדמה לי שביניהם דת ופילוסופיה) - מגיעים ברגעים רבים, מזויות שונות ומגוונות - לדיון בשאלות של אמת ואי-אמת, דיון שהינו, ככל הנראה, מרכיב אימננטי בגרעינם הקשה של עניינים רוחניים מכל סוג שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה יש כאן צביעות ודו-פרצופיות? הרב קוק עצמו כתב בשבח המלחמה. אני חושב שהוא היה מקבל ברצון שפיכות-דמים שמקרבת את העולם למצב טוב יותר (לשיטתו) ואת המלחמה כמעלה את הדרגה הרוחנית של האדם (שנאלץ להתמודד עם טבעו, לאומיותו וכולי). (אגב, אני לא בטוח שאני מסכים להנחת היסוד שיש סתירה בין רוחניות לבין צביעות. לי זה נראה הפוך: אם אין צביעות, לא מתעוררים הניגודים שנפתרים באמצעות הרוחניות. אבל לא משנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת (ומקווה) שאתה אינך מן האנשים ששמות גדולים גורמים להם חיל ורעדה - אז מה *אתה* חושב על משנתו של הרב קוק? פעם כתבתי משל קטן (שם הנושא הוא אחר, אך המשל כשלעצמו נוגע גם לעניין שלפנינו עכשיו). משום מה חשבתי שמשלים מסבירים הכל, אך טעיתי. ניצה מאוד-מאוד לא הבינה, וייתכן שאיש חוץ ממני אינו מבין - ואני אינני יכולה להסביר את המשל במילים מובנות יותר מאלו המרכיבות אותו עצמו. תגובה 249400. מובן שגישתי היא רגשנית מאוד, בניגוד לזו שלך, השכלתנית. האם אתה יכול להסביר במילים פשוטות את - "... אם אין צביעות, לא מתעוררים הניגודים שנפתרים באמצעות הרוחניות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, קצת לא מסתדר לי לראות אותך מתעסקת בדברים רוחניים ופילוסופיים אחרי כל הדיבורים שלך על סקס, כנראה שאחרים לא רואים את הסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סתירה? אולי תתפלאי לשמוע שגם פילוסופים עושים ילדים, ויש פילוסופים שהפילוסופיה שלהם עוסקת גם בסקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שסקס רוחניות מתיישבים היטב זה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אהדה למשנתו של הרב קוק. אבל נראה לי שמושגים צריך להבין בהקשר הכללי של התורה שהם לקוחים ממנה. בכל מקרה, גם במושגיי שלי, אני לא רואה סתירה בין שאיפה לרוחניות לבין מלחמה ושפיכות דמים. אם את לא מאמינה לי, תבקשי מרון לזמזם לך קצת ואגנר. המשל שלך יפה, כרגיל. וזה רק מצריך אותי להיזהר מללכת שבי אחרי הפיתוי שבכשרון הפואטי שלך: צריך לקחת את המשל בפרופורציה. לא בפעם הראשונה כאן אני מודאג מכיוון ההתפתחות של החברה אל ערכים שמטרתם העליונה היא הפחתת סבל והגברת ההנאות. (האם המונח שהשתמשת בו בתגובתך - "חיל ורעדה" - היה מקרי או שרמזת לחיפושי האותנטיות של קירקגור, שנעשים תוך מאבק והינגפות בסלעי החיים?). לעניין האחרון, אני חושב שרוחניות נוצרת תמיד תוך דילמות, בניסיון להחזיק בעמדות או נאמנויות מנוגדות. כל זמן שהכל "מסתדר" בצורה חלקה, אנחנו יכולים לאכול ולשתות בלי להתעסק בחשיבה מעצבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וזה רק מצריך אותי להיזהר מללכת שבי אחרי הפיתוי שבכשרון הפואטי שלך" זה כמעט נשמע כמו תגובות ב דיון 2607 (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. כל עניין הרוחניות גורם להרגשת בילבול ומבוכה. כל פעם שאני שומע דיבורים על רוחניות אני שולח ידי לכריך עבה של בשר וחמאה. אפשר טוסקה במקום וואגנר? נראה לי יותר מתאים. אמנות נשגבת ופטריוטיות מדממת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילבול ומבוכה הם חלק מהחיים, וכריך עבה של בשר וחמאה אינו בשום אופן פתרון לבילבול ומבוכה (לבקבוק יין יש סיכוי טוב יותר בקטע הזה). מה קרה לך? זאת תפיסה שמתאימה למטריאליזם פשטני של המאה ה-19. מאז למדנו שלבני אדם יש צורך ב"רוחניות", זהות, משמעות וערכים, וכן שהמדע מוגבל - הן ביכולת שלו להסביר את המצב האנושי, והן ביכולת שלו לתפוס את מקומה של הדת כמעניק משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נדמה לי שהרוחניות שלך שונה לגמרי מהרוחניות שהם מדברים עליה. עוד יותר, אתה לא חושב שהרוחניות שלהם מובליה לשלילת וביטול הרוחניות שלך? אבל מה אני כבר יודע. אולי אחרי שני בקבוקי פּוּיְי פוּסֲי וטונה אהי מהאוקינוס השקט, מוגשת נא בציפוי וואסבי פריך (דניאל רוגוב, תאכל את הלב), הרוחניות ההיא מקבלת את המימד המתאים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתגע על לבבות, וחוץ מזה אני מתוכנן למחר על הסושי בר בבזל. ברור שאני לא מצדד ברוחניות שלהם. אבל לטעון שזאת אינה רוחניות? זאת טענה שלא נראה לי שניתן להצדיק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שזאת איננה רוחניות? כתבתי שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת גם שאתה שולח ידך לכריך עבה של בשר וחמאה. אז איך בדרך הוא הופך פתאום לטונה אהי מהאוקינוס השקט, מוגשת נא בציפוי וואסבי פריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. צריך להבדיל בין דימוי למציאות. (בראשון ניסיתי להפגין חיקוי שנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שוב הקטע המשעמם הזה עם המציאות. תיכף גם אביב יבוא לסנוט בי שג'ון סמית' מדבר על רוחניות בעודו מסתכל במראה. (אתה יודע, חיקויים שנונים פועלים רק כשיש מערכת מושגים תרבותית משותפת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי לגמרי. בעצם, כתבתי בדיוק על זה (כולל מה שכתבת בסוגרים) בתגובה 362332. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאין שום רב שיקבל ברצון שפיכות דמים מכל סוג. שפיכות דמים זה אחד משלושה דברים של ייהרג ובל יעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהרג ובל יעבור" מתייחס לשפיכות-דמים כמונח הלכתי. אני התייחסתי לכך כביטוי רגיל בשפה שלנו: במלחמה יש שפיכות-דמים, אבל היא אינה נכללת בהגדרה ההלכתית של שפיכות-דמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם אי אפשר להיות רוחני ועמוק ולאכול דם מתוק של ילד פלשתיני קטן (קבלו את הגרסה המעודכנת!) מעורבב בתוך המצות של פסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת באמת לתגובה 3? (זה מה שרואים אצלי על המסך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לבלה-בלה השמאלני, הטענה שעומק רוחני אינו הולך יד ביד עם אלימות, גם היא סוג של נונסנס פוסט-מודרני. גדולים וחכמים מכל אנשי הרוח היום כבר ראו את היופי שבמלחמה, את המשמעות שאדם יכול להביא לחייו מתוכה. מספיק שתעיין בכתביהם של היוונים הקדמונים או בשירי ההייקו היפניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא אכן דבר יפהפה, מפואר ורב קסם. לולא בהלת השלום האידיוטית הזאת שהעולם מפיל עלינו כל כמה זמן היינו יכולים להמשיך ולהמשיך באין מפריע, בלי הפסקות ובלי תירוצים. לא היינו צריכים להעמיד פנים כאילו אנחנו מנסים להגיע לכל מיני הסכמים דביליים. לזכותך ייאמר שבניגוד לניצה ולשאר המחנה שלכם, אתה לא מתפתל וסוף סוף יש לנו הכבוד לראות ימני שאומר את האמת: "זה לא הפלסתינים, אני פשוט נהנה מזה" (ועלה התאנה עם היוונים ושירי ההייקו הוא עלבון לאינטליגנציה, תסלח לי. קראנו, קראנו אותם, כולנו או רובנו כאן, ואם כבר אתה גבר-גבר - אז תהיה גבר-גבר עד הסוף! גיבור כמוך לא צריך לברבר על "משמעות", מה גם שאתה ממש גרוע בזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דעה שאני מציג היא דעתי שלי, למעשה אני משתדל (לא רק ברשת) להציג מכלול של דעות ולראות כיצד אנשים מתמודדים איתם. נדמה לי שכשמחזיקים את המקל משני קצותיו יש תחושה טובה יותר של למי אפשר להרביץ איתו. לא ידעתי שיש לי מחנה, אני גם לא בהכרח נהנה מלחימה (לא במסגרת צה''ל לפחות, אולי אם היה קצת יותר חופש פעולה), רק רציתי לציין שההנחה שרוחניות ועומק לא הולכים יד ביד עם מלחמה היא תלושה מהמציאות. ללוחם יש חוויות עמוקות יותר וסיבות מוצקות יותר להרהר על תפישת עולמו ולגבש אותה ביסודיות. תרבויות שלמות קמו תוך קידוש הלחימה וביסוס האמונה ודרך החיים עליה, הפחד שנטוע כיום בלב אחדים הוא בד''כ סממן של רדידות וחולשה, לא של הבנה עמוקה יותר או שלמות עם הקוסמוס. באשר לשאלה שהיתה צריך לשאול, לא, אינני חושב שלחימה מתמשכת היא המצב האידאלי לאומה, למרות שאדם אכן מתגלה במיטבו במלחמה, המחיר הוא כבד מדי. איש תחת דקלו ותאנתו נשמע לי טוב בהרבה, רק שאני מכיר בעובדה שצריך להילחם כדי להשיג את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם מתגלה במיטבו במלחמה" אם זה המיטב שבאדם, כנראה שבאמת היה איזה פגם ביצור. הקב"ה נותן החזרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי יוצא לאדם בחיי יום-יום לגלות אומץ לב ? לקחת מנהיגות כשהכל קורס (והכוונה היא לא לאוברדרפט) ? להפגין נאמנות גם במחיר של סיכון חיים ? אינך חושב שאלו תכונות ראויות ביותר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתי יוצא לאדם בחיי יום-יום לגלות אומץ לב? לקחת מנהיגות כשהכל קורס?" נו באמת. אפשר לחשוב שחסרים אסונות טבע, תאונות דרכים/עבודה, מחלות קשות/מוות פתאומי של קרובי משפחה... לא ממש חייבים מלחמה לצורך העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים זה לא סרט מלחמה הוליוודי מתקתק. התכונות הנ"ל הן לא הכלל במלחמה אלא היוצא מן הכלל (וכן, אפשר למצוא צורות יפות יותר של התכונות הללו - אומץ, הקרבה, נאמנות, הרחק משדה הקרב). מלחמה זה חיילים קטועי איברים עם קישקס בחוץ שמיבבים/מחרחרים באימה, מקללים את העולם דרך ענן של כאב או ממלמלים ביאוש את שמות אמותיהם ברגעיהם האחרונים. בד"כ, זה לא מקום בו גברים מסוקסים מביטים למצלמה במבט מלא חן לפני שהם קופצים על רימון למען אידאלים נשגבים (וממלמלים בקול בס וסקסי "טוב למות בעד ארצנו" ברגעים האחרונים). מלחמה זה מקום בו על כל מקרה של גילוי אומץ לב נדיר תוכל למצוא אלף (או אולי יותר) דוגמאות של ציות עיוור של חיילים שסתם רוצים לגמור עם הגהנום אליו נקלעו (במקרה הטוב) או (במקרה הרע) של אכזריות אנושית שכולה סתם (שפעמים רבות מגיעה מאנשים שהיו מקסימים וטובי לב בחיי היום יום, לפני שהתופת ריסקה בהם כל בדל של הומניזם). מלחמה זה מקום בו גם אם החייל חוזר בריא ושלם אל ביתו, הוא עדיין צריך לסחוב עמו את פצעי הנפש (אולי עד סוף חייו). מלחמה זה מקום בו יותר נפוץ למצוא את הצדדים הנמוכים ביותר שבאדם (ביזה, התעללות, אונס, רצח, פחדנות, נצלנות, זלזול בחיי אדם, אובדן צלם אנוש, ציות עיוור ואובדן הזהות). בקיצור: מלחמה זה רע (גם במקרים בהם זה רע הכרחי1). זה מקום שעושה אותנו לבני אדם פחות שלמים (תרתי משמע) ולא להיפך. שלא תבין אותי לא נכון - גם אני חושב שלפעמים לאומה אין ברירה אלא לצאת למלחמה (בני אדם, כמו בעלי חיים אחרים, מעדיפים להשאר במצב חי), אבל זה בהחלט לא המקום שמרומם את האדם. להיפך, זה המקום שמוריד אותו הכי נמוך שאפשר - לאש הגיהנום. ___________ 1 וברוב המקרים בהיסטוריה האנושית, לדעתי, זה לא היה הכרחי אלא בעיקר בשירות אידיאלים מנופחים ואידיוטיים שלא עולים בחשיבותם על העקרון של שבירת הביצה הקשה בצידה הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלמוני מעליך, המלחמה מביאה את הסיטואציות הללו בתדירות גבוהה בהרבה, כמו גם באינטנסיביות רבה מאוד, לכן היא נותנת לאדם הזדמנות לגלות תכונות אלו. אינני יודע עד כמה יצא לך להיות במלחמות או קרבות, לרבים מידידי יצא (גם אני בעוונותי זכיתי במידה פחותה לעמוד מול האוייב), הם לא מילמלו לאמא אלא תפקדו בצורה יוצאת מן הכלל, תוך שהם מוכיחים ומגלים תכונות נפלאות. נכון שישנם כאלו שלא עומדים במעמסה, כאן באה המלחמה ובוררת את המוץ מן התבן. אדם שחשבת אותו לבינוני, לא ראית בו דבר מיוחד, לפתע קם ועושה מעשה שגורם לך להבין את הכוחות שטמונים בו, כוחות שעשרים שנה באזרחות לא הצליחו להוציא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כל הכבוד להם. אני לא בטוח שיש לך מה להגיד בשבח המלחמה. הדוגמאות האישיות שלך מדברות בשבח האדם הפשוט בסיטואציות נוראיות (אני מקווה שההבדל ברור). סיטואציה נוראית היא רע, עפ"י הגדרה. זה שיש אנשים שמתפקדים טוב יותר (ו/או מצליחים לשמור על צלם אנוש) בתנאי מלחמה מאנשים מאחרים, איננו אומר שום דבר בשבח המלחמה. זה שיש אנשים שמצליחים לתת ביטוי לתכונות הטובות ביותר שלהם רק במקרים קיצוניים כמו מלחמה, גם לא אומר שום דבר בשבח המלחמה (וכאן אני גם בספק אם זה אומר משהו בשבח בני האדם). בכל מקרה, הניסיון האישי שלך לא ממש מעניין (וגם איננו ממש טיעון בהקשר של המילה הגדולה "מלחמה"). דיברתי על מלחמה באופן כללי (ראה ערך אלפי שנות היסטוריה של דם, מלחמה ואכזריות אנושית מיותרת) ולא על קרב זה או אחר (של, אולי, איזו מלחמת הגנה נדירה וצודקת בה השתתפת). "כאן באה המלחמה ובוררת את המוץ מן התבן" התפיסה הזאת של המלחמה כמכשיר לברירה איכותית של בני אדם יותר ממצערת אותי (והיא נראת לי די אנכרוניסטית). אני, בניגוד אליך, לא חושב שהמלחמה היא מסננת ראויה לטיב בני אדם, באותה מידה שלא אשפוט טיב של בני אדם עפ"י התגובה שלהם לקבלת פטיש בראש (אני מכיר כמה אנשים שזה יעשה להם רק טוב). חייל טוב (ש"מתפקד היטב בשעת מלחמה") איננו בהכרח אדם טוב, שכן טוב, בעל טוב, מורה טוב, מנהיג טוב, בן טוב, חבר טוב... (ולהיפך). מלחמה היא סוג של אסון טבע (בידי אדם). גם אם היא מוציאה מבני אדם תכונות חיוביות פה ושם1, היא כשלעצמה דבר רע (בלשון המעטה) שעובר על בני אדם, ש*הורג* בני אדם, שפוגע נפשית בבני אדם ושמוציא מהם את הרע והנמוך ביותר שבאדם. האמירה שלך שיש צדדים חיוביים במלחמה, איננה שונה בעיני מהאמירה שיש צדדים חיוביים למגפות, רצח עם או רעידות אדמה. ___________ 1 ואני כן עומד מאחורי דעתי שבד"כ, ברוב ההיסטוריה של המלחמה, התכונות השליליות שיוצאות מהאדם עולות על החיוביות בכמה סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניסיון האישי שלך לא ממש מעניין" - לא הייתי משחרר את קהלת כל כך בקלות, בפרט שבכך אתה מוריד מן הגרדום הוירטואלי את הסביבה החינוכית שטיפחה גידולי פרא אלה של טפשות ורשע. היכן מוצאים את מעלותיה הטרומיות של המלחמה? בעיתונים, בשירים, בסרטי הקולנוע והטלביזיה, בנאומי המנהיגים, בהגותם של פוטוריסטים פאשיסטים. בכל מקום אליו לא מגיעה צחנתם של הקסרקטין, החפירה ושדה הקרב. היכן שאפשר להתעלם מן החיילים הפושטים על שעוני היד והארנקים של חללים, מחיילי חברת הקודש הלובשים חליפות חסין אש וסרבלי קרב עם כתמי דם. במקום אליו לא מגיעה המולת הקרב, הבלבול ואבדן העשתונות של התפרקות המסגרות בדיוק ברגע בו זקוקים להן, במקום בו אפשר להתעלם מהצורך לסתום בגופות את פערי המודיעין או הרשלנות של מפקדים. את השקרים, ההתחמקויות והטלת הבוץ אחד על השני בתחקירים לאחר הקרב. יותר מכך, הגלוריפיקציה של המלחמה, טיפוסית לאנשים אשר יכולים לרשום את אוירת ההפקר, העבדות, גניבות השרשרת הבלתי פוסקות וצחנת הזיעה והביוב של מחנות הצבא בתור קרבנם על מזבח הלאום והמס ששילמו לאל המלחמה. אלה אשר יצא להם גם לחזות במצבים בהם נקרא הממסד הצבאי למלא את הייעוד המטאפיזי שלו, פחות מתבשמים מריח המלחמה. כל השגרה המיוזעת הזו, כאשר היא מתמצית בהמתנה האינסופית לנפילת הפגז הבא ובתנועה הבלתי מודעת אל הנקודה הבאה שהיא רק הפוגה בדרך לנקודה שאחריה, הופכת למזויעה ומכוערת עוד יותר. מלחמה היא לעתים הכרח בל יגונה. אצל בודדים היא חושפת את מעלותיהם האישיות. אצל רוב האנשים היא חושפת את מגרעותיהם הנבזיות ביותר. יש פסוק טרגי באיוב פרק ז: "הלא צבא לאנוש על ארץ, וכימי שכיר ימיו". הפסוק הזה, בישירות ובפשטות הנפלאה של התנ"ך, חושף את האמת: הצבא הוא עונש. החטא הוא אוילים וזדים השותפים ויוצרים את תמונת העולם הפטישיסטית והשוביניסטית של קהלת. נראה שזה בלתי אפשרי לתקן את הנזק שגרמה הסביבה החינוכית של קהלת ודומיו. אפשר אולי רק להסביר להם שמלחמות אינם אלא פיגועים בקנ"מ רחב במיוחד. גם הפיגועים חושפים לעתים את צידו הנעלה ביותר של האדם, אין זו סיבה מספקת להמליץ לחברה אנושית לחיות דרך מסכת בלתי פוסקת של פיגועים. כדאי אולי להזכיר שהגיבורים הראשיים כמעט בכל מלחמה הם הפשפשים, הכינים והמגפות. לפעמים גם המגפות האלו לובשות צורה של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור, אבל מסתבר שלא : ההבדל בין מלחמה לכל סוג אחר של אסון, הוא בברירה שיש לאנשים להשתתף בה (לפחות מהצד שלנו). אין בצהל מכונות יריה בעורף וגם לא חותכים את השוקיים. אני לא מדבר על הפצצות על ערים, כאן לא תתגלה גבורה. מלחמה היא ללא ספק דבר נורא, אבל היא מוציאה את הקיצוני שבאדם, כאן נגלה אופיו האמיתי, זה יופי שאולי לא כולם יודעים להעריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם ניקזנו את הדיון להכרזות חסרות נימוק(כן נכון, לא נכון), אז גם אני רוצה. מה שנשאר לי להגיד הוא: לא אופיו האמיתי של האדם בא לידי ביטוי בעת מלחמה. האמירה שחבוי בנו אופי אמיתי שרק שדה הקרב מצליח להוציא מאיתנו איננו תאור מקובל (או סביר) של הפסיכולוגיה האנושית, אלא נובע מההשקפה הפוליטית (לאומנית) שלך. השקפה הזקוקה לגלוריפיקציה/הצדקה של הדבר המתועב ביותר שהצליח להמציא מוחו הקודח של המין האנושי - מחלת נפש בקנה מידה המוני ששמה "מלחמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף. אכן שאפו. את המשפט האחרון צריך למסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המלחמה היא המשך המדיניות". בניגוד לפרץ ההתלהבות וסליחה שאני מתפרצת, מצאתי את המשפט האחרון שלך דמגוגי במקרה הרע ורומנטי במקרה הטוב, בכל מקרה הוא עצמו גלוריפיקציה של אמת מוסר אוורירית. לומר שמלחמה היא מחלת נפש זה יפה והומני והכל, אבל איך בדיוק אמור להגיב מי שנגרם לו עוול? יש דת שהציעה פתרון סולידי, להושיט את הלחי השנייה, וראה לאיזו רמת אי-מלחמתיות היא הגיעה. במקום "מלחמה" יש למקם במשפט שלך "אי צדק" או "רוע" או "עוולה". וגם אז העוסקים במלאכה יצחקו עליך - מלחמה, כמו אי צדק, נועדו לשרת מטרה. מלחמה זה רע, על כך אין ויכוח. אבל האם לא תצא, כשכלו הדרכים האחרות, למלחמה על מנת להגן על היקרים לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שקראת רק תגובה אחת ולא התיחסת להקשר בהם הדברים נאמרים (אם היית קוראת את כל הפתיל היית מגלה שדווקא כן יש מי שמתוכח וטוען ש"יש צדדים חיוביים למלחמה"). התשובה לשאלתך האחרונה היא קלה: כן בהחלט (וגם את זה כבר אמרתי למעלה, בדרך זו או אחרת). הויכוח שלי עם קהלת הוא לא על המקרים בהם אין ברירה ועליך להלחם או לחדול (לא על כך הדיון בכלל). אני פשוט לא מסכים שזה הכלל על פיו האנושות יוצאת בד"כ למלחמות ושהמלחמה מוציאה את הטוב ביותר שבאדם. לפעמים אנשים נורמלים נכלאים לסיטואציה בה הם צריכים להתמודד עם מחלת הנפש הנ"ל וכל מה שהם מנסים לעשות זה להאחז בחיים שלהם ושל יקירהם (ולחזור לתקופה שפויה בה אנשים הם, עפ"י מושגיו של קהלת, בנוניים ואפרפרים לעומת ההומוס-מיליטרטוס). זה לא אומר שהמלחמה איננה רעיון אנושי שכולו הבל ורעות רוח. זה רק אומר שלמערבולת הטירוף הקולקטיבי הזאת יש מספיק כוח לשאוב לתוכה גם את אלה שמוקיעים את הערכים המיליטרסטיים אותם הציג קהלת למעלה. _____________ 1 כולנו , בעת שלום, בסה"כ חיילים לטנטים. אנשים בינוניים, אפורים שחיים את חייהם הקטנים וחסרי החשיבות (וכבר איזו תכונה נשגבת אפשר למצוא באופה או במורה שאיננו מסתער על האויב?). רק עם בוא אביב המלחמה התכונות הנשגבות ביותר באדם פורצות מחלקנו והופכות את אותם יחידי סגולה לאנשים שלמים. לגישה הזאת יש משמעות אחת - האדם השלם הוא האדם הלוחם. במילים אחרות http://en.wikipedia.org/wiki/Militarism |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מיליטריזם, הוא אידיאולוגיה המדגישה את חשיבותו של הכוח צבאי כמקור לביטחון, ורואה באלמנט הצבאי כהכרח עליו צריכה להסתמך החברה האזרחית.'' ויקפדיה. זה הוא ההפך המוחלט ממה שכתבתי, היופי אינו נובע דווקא מהצבא האדיר (לזה יש יתרונות לעיתים בפיתוח טכנולוגי ולימוד ניהול, אם כי החסרונות רבים בהרבה), אלא מהיכולת של אותה סיטואציה להוציא את הקיצוני שבאדם. מיליטריזם במתכונתו הנוכחית שואף לקרב ללא חיילים, בו מל''טים חכמים זורקים פצצות חכמות על מי שלוויינים חכמים החליטו שהוא אוייב. חברה מיליטריסטית היא חברה מסודרת, עם הנוקשות הצבאית מובנת בה (נו טוב, נוקשות של צבאות אחרים), אין בזה כל יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי אליך: קראת פעם את ארנסט יונגר? אם לא, אתה מוזמן לעיין בכתביו. תמצא שם הרבה נחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליטריזם לא מסתכם להגדרה אנציקלופדית שטוחה של משפט אחד (אפילו ויקיפדיה מוסיפים מילה או שתיים מעבר לציטוט הנ''ל). כמו כל תפיסה של ארגון חברתי, הוא נשען על יסודות אידאים. אחד מערכי המיליטריזם (ההיסטורי) הוא פאור המלחמה, רומנטיזצית אופיו של הגיבור הלוחם ואידיאליזציה של האדם השלם שנמצא במצב לטנטי בחייו הרגילים (עד פרוץ המלחמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות שאתה מבטא הן ישנות ומוכרות, ורבים כבר קשרו זרי תהילה לחיי החייל - לפחות מאז ימי ספרטה העתיקה. אם אתה מעוניין באמת להבין את השרשים של הגישה הזו, הרשה לי להמליץ לך על ''החברה הפתוחה ואויביה'' של קרל פופר - שם הוא מנתח באופן חד, מדויק ומקורי לא רק את ההערצה ללוחם האמיץ, אלא גם את הכמיהה לשליט הנאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא קראתי את כל הדיון. ועדיין המשפט "מלחמה היא רעיון אנושי שכולו הבל ורעות רוח" נשמע לי פשטני, מקומם אפילו. מלחמה היא לא הבל ורעות רוח, היא החלטה אסטרטגית ממש כמו הסכם שלום. כשהיתרונות עולים על החסרונות יוצאים למלחמה. לפעמים נדמה שגדל פה דור שלם של ססמאות שלום, שהוא רדוד מכדי להבין את משמעות המלחמה. להציע טיפול נפשי לקם להורגך זה יפה, אבל העניין הוא, שזה שום דבר אישי. מלחמה היא מדיניות, זה הכל. היא לא טיפשית יותר או פחות מדמוקרטיה, וגם לא בהכרח מוסרית פחות. ועכשיו אני יוצאת מהדיון לא-לי וחוזרת לקרוא בשקט. רק תהייה לסיום: האם הגדרתם, באיזשהו שלב בדיון, מלחמה מהי? אני אשמח ללינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהתגובה הזו ממחישה יפה מאד מדוע בית המדרש (או המדרשה) הדתי-לאומי מסוכן למדינת ישראל עשרות מונים מההסתה בבתי הספר ובאוניברסיטאות של חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את התגובה שלך רתחתי, אבל האמת היא שאתה בעצם תומך במה שאני אומרת כל הזמן (וגם בדיון הזה)- שהאליטות רואות ב''מתנחלים'' (במונחים שלך- בדתיים הלאומיים) אוייב קיומי ומסוכן, יותר מאשר בחמאס הרוצה להשמידנו פיזית. וזהו בעצם המניע היסודי של תהליך אוסלו בשלב הראשון, וההתנתקות בשלב השני. לקח לי זמן לקלוט את זה, כי אתה נותן רושם של אדם ענייני ולא מתלהם (חוץ מקצת פה ושם), ולכן אתה הוא האחרון שציפיתי ממנו לומר את זה בצורה ברורה כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר לך באופן הכי ענייני שרק אפשר: אני אכן רואה באידיאולוגיה הדתית-לאומית (או "המתנחלית") של היום איום קיומי על מדינת ישראל. מדובר לדעתי בסופה שאנו קוצרים אחרי שנים רבות שבהם טחו עיניהם של רבים (לא שלי) מראות את זרעי הפורענות שבשילוב בין דת ולאומיות בציבור שלכם. גם אני רתחתי למקרא מספר תגובות כאן. רתחתי אבל לא הופתעתי. אני אוסיף ואומר (שוב, אני משתדל להיות ענייני) שיחידות הצבא הבנויות על טהרת הכיפה הסרוגה הן בעיני מיליציות פוליטיות בסגנון המוכר לנו מהעבר האפל. הסכם אוסלו ותהליך ההתנתקות היו נסיונות לסיים את הסכסוך בינינו לבין הפלשתינאים. רק עיניים שיכורות אידאולוגיה של מלחמת בני אור בבני חושך, יכולות לראות בהם מהלכים שבאו לאוויר העולם בכדי לעקור את תורת ישראל. לכן אמרתי שהפערים ביננו הם עמוקים ובלתי-ניתנים לגישור. הערת סיכום (ואח"כ אני הולך לבדוק מה מצב הרכב שלי). אני בשום אופן לא רואה בעצמי שייך לאליטות של מדינת ישראל. מהרבה בחינות אני שייך ומשוייך לפרולטריון. פה מדובר שוב בקביעה שאין לה עם המציאות דבר וחצי דבר, והיא משרתת קו מחשבה שהוא תוצר של שטיפת מוח דתית-לאומית, שאחד ממאפייניה הוא סימון כל מי שלא חושב כמוך כאויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו טעות איסטרטגית להסחף אחר נטייתם של רדיקלים קיצוניים לאפיין כל דבר במפה הפוליטית במונחים של איום קיומי וכיוב'. המונח "איום קיומי" יכול להתפרש ב-2 אופנים הנבדלים בעיקר בהשקפת העולם שברקע. פרוש אחד רואה באוייב קיומי אוייב של "או הוא או אני", מעין עמלק שאם לא תשמיד אותו, ישמיד אותך. הפרוש השני רואה באוייב קיומי, כל אוייב היכול לאיים על עצם קיומך. האוייבים הקיומיים והעמלקים הם המרכיב הבסיסי בהשקפת העולם של המחנה של ניצה. מה שאני רואה הוא עולם המלא אוייבים, קטנים וגדולים ויש לפעמים גם ידידים המסוכנים לקיומך. צריך לשים את הדגש על הקיום ולא על האוייבים הקיומיים. צריך לנסות להמשיך להתקיים, בד"כ לצידם של אוייביך ולא להתמכר למסעי צלב שהם בעת ובעונה אחת גם ג'נוסיידאליים וגם סואיסוידאלים. בעיקר חשוב לזכור שרוב מכריע של הציבור האמוני-דתי בנקודת הזמן הזו, דחה את ההשקפות מבית המדרש של ניצה ובחר בנאמנות לעם ולמדינה על פני האופציה של שבע בן בכרי. בהקשר הזה אפשר לקרוא שוב את השיר שבראש הדיון ולראות כמה אינו טקסט פוליטי. הטקסט הוא דוברה של תפישת עולם מסויימת, אבל לא עוסק בוכחנות על עמדות פוליטיות קונקרטיות. החייל המפנה אינו בא כוחה של השקפה פוליטית יריבה אלא בן משפחה המחוייב במנהג הקריעה. צריך להיות ויכוח נוקב עם ההשקפה המובעת בשורות "שָׁמַעְתִּי תְּפִלְלַת הַמּוּאַזִּין כִּתְפִלַּת יְהוּדָאִין יַחַד עוֹלוֹת/ כָּאן אֶפְשָׁר לְהִתְנַבֵּא, כָּאן/ אִם רַק הָיָה לָנוּ עוֹד זְמַן". צריך להגיד בנחרצות שמעולם לא היה רגע של רצון הרצונות בו חזון הכבש עם הזאב עמד להשתלב בהרמוניה עם קיום של סוס ורוכבו. צריך לטעון שגם אם המתנחלים היו מצליחים להשליט במשך מאה שנה שלטון כמו שהשליטו הספרטנים על ההלוטים שלהם, בסופו של דבר ההלוטים היו מתקוממים ומחריבים את ספרטה. אבל כדאי לנהל את הויכוח הזה כויכוח על השקפת עולם ולא כמסע התשה טורדני של הטלת תיוגים או הפגנות וחסימות כבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ראיתי בעצמי חסיד מחסידיו הרבים של פרופסור לייבוביץ' המנוח. הערכתי אותו כמדען, אבל לא החזקתי ממנו כמייצג של השקפת עולם תורנית. אולם את יחסו לסוגיית הנוכחות הישראלית בשטחים, כמו גם את תפיסתו על עליית הפאשיזם בקרב הציבור הדתי-לאומי, אימצתי כמעט ללא עוררין. קרא שוב את תגובה 380406: "המלחמה היא לא פחות מוסרית מהדמוקרטיה". ברעיונות שכאלה אני בהחלט רואה איום קיומי על הדמוקרטיה הישראלית. אני זוכר היטב את ההסתה שקדמה לרצח רבין. אני זוכר היטב את ההסתה בקיץ האחרון נגד אריאל שרון. במהלך מערכת הבחירות האחרונה עקבתי מקרוב אחר אתר "חזית יהודית לאומית" של ברוך מרזל. אני בעניותי סבור שלתפיסת העולם המשיחית ישנם שורשים דתיים עמוקים ואפשר להתחקות אחריה בכתביהם של הוגי הציונות הדתית. בניגוד לתיאורטיקנים חרדים אותם אני יכול רק להעריץ, ממשנתם של הראי"ה, הרצי"ה, הרב חרל"פ וממשיכי דרכם אני חש סלידה עמוקה. שים לב מי חסם כבישים. שים לב מי משתמש במונחים 'רודף', 'מוסר', 'בוגד' ו'עמלק'. אני משתדל להקפיד שהדיון יהיה ענייני בין שתי השקפות עולם ואכן סימנתי בתגובתי את בית המדרש, כשם שבתגובה אחרת שלי כתבי שהפערים בין *הדעות* הם העמוקים ובלתי ניתנים לגישור. אני הייתי משתמש בדימוי אחר מהדימוי (היפה כשלעצמו) שלך מעולמה של יוון העתיקה והאהובה. לנגד עיני עומד מצב היפותטי השקול למצבה של אוסטריה שלאחר מלחמת העולם הראשונה. המפלגה הפאשיסטית הנוצרית של הקאנצלר דולפוס, שעלתה בתוך גל של אלימות נגד מתנגדים פוליטים, מוצאת את עצמה לפתע מאויימת כשכוחות רדיקליים ממנה ראו בהגמוניה הקתולית הכוחנית מורך לב ופשרנות. קיצוניות אף פעם לא נגמרת ויש לעצור בה בעודנה באיבה. אני חוזר על עמדתי במקום אחר בדיון, שעל מדינת ישראל, אם היא חפצת חיים, להתחיל להעמיד רבנים מסיתים לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שטעית בהפניה (הפנית לתגובה שלך עצמך), ההפניה היתה צ"ל לתגובה 380400 של גילית: "מלחמה היא מדיניות, זה הכל. היא לא טיפשית יותר או פחות מדמוקרטיה, וגם לא בהכרח מוסרית פחות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה בזהירות, בוא ננסה לוותר לרגע על "את לאומנית מסוכנת", "אתה שבוי בדיעות קדומות" ונהיה ענייניים. אנא, התייחסותך לשאלות הבאות: א. האם מדיניות אי הלוחמנות של מדינות מסוימות כלפי גרמניה בזמן מלחמת העולם השנייה הייתה מוסרית לדעתך? הכוונה למדינות שלא הותקפו ישירות אלא צפו בהצגה מהצד, אף אחד לא איים עליהן. ב. האם אי ההתערבות של ישראל בסכסוך חבל קוסובו, בו הוקמו מחנות השמדה ונעשה ניסיון לרצח עם, הייתה מוסרית לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה מדברים בשפה שונה. אין בעיני דבר בעולם של המאה הכ''א ששקול לנאצים, לנירנברג, לגטאות, ולמחנות הריכוז וההשמדה של המאה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''מאה הקודמת'' הסתיימה לפני שש שנים בלבד, אני לא רואה מדוע לא תענה על שאלותיי. לכשתענה, נדבר על עוולות המאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי קשר למאה זו או אחרת, *כל* השוואה לזוועות מלה"ע II נובעת מחוסר הגינות אינטלקטואלי, ממש כשם שהרעיון השיווקי של הטלאים הצהובים בתחילת מחאת מפוני גוש קטיף היה רעיון בלתי הוגן (שלא לומר מכוער, בזוי ועוד הרבה שמות תואר שכולם לא יספיקו לצורך העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון הטלאים היה אכן מחליא, אבל אנחנו ממש לא מדברים עליו כאן. אנחנו מדברים על האם מלחמה היא תמיד לא מוסרית, הבל ורעות רוח, והאם תמיד עדיף לזרוק פרחים. תשובתי - לא. לפעמים הדבר המוסרי הוא דווקא להילחם. "חוסר הגינות אינטלקטואלי" ?! למדינת ישראל, לדעתי לפחות, חובה חוסרית מדרגה ראשונה להתייצב לצד כל עם שעומד בפני סכנת השמדה, מחנות ריכוז וכולי. יש מי שמשום מה רואה בעמדתי זו סכנה קיומית על הממשל הנאור. זכותו. אבל אולי אם נצא רגע ממשוואת הדתיה=גוש קטיף=בואו נריב על ההתנתקות נוכל לדון לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ננסח זאת כך (בנוסף לתגובה 380522): אין בעיני דבר ב-61 השנים האחרונות השקול לנאצים, לנירנברג, לגטאות ולמחנות הריכוז וההשמדה ה*גרמנים* של המאה שעברה. קל וחומר בן בנו של קל וחומר בהיסטוריה של עם ישראל לאורך השנים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז שום דבר לא שקול. למה זה מונע ממך לענות של שאלותיי? תזכורת: אחת התייחסה למלחמת העולם השנייה עצמה, השניה לקוסובו. האם מלחמה שאיננה מלחמת מגן היא מוצדת באחד משני המקרים? בשניהם? באף אחד מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאילו מדינות את מתכוונת? באיזה שלב של המלחמה? למתי התשובות צריכות להתייחס, לזמנן, בדיעבד? ב. האם התערבות דיפלומטית נחשבת למוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין א- אם התשובה שלך היא ''אין להתערב, בשום מקרה'' אזי שאלות ההבהרה מיותרות. אם תשובתך היא ''כן, יש מקרים בהם מותר להתערב למרות שלא הותקפת ישירות'', אז אתה מסכים עם גילית, לפחות בעיקרון, ורק נותר לכם לדון על המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 379152 שוקי שמאל מביא דוגמא לעמדה שאומרת "אין להתערב בשום מקרה", ובפרט, אין להתערב במקרה של מלחמת העולם השניה. החלק של "אז מה כן לעשות במקרה כזה?" הוא פרובקטיבי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בסדרה "הפתן השחור" (חלק רביעי) בולדריק מביא פואמה פרובקטיבית במיוחד העוסקת בעניין זה ממש: "Hear the words I sing / War's a horrid thing / So I sing sing sing / ding-a-ling-a-ling."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"War is neither glamorous nor fun. There are no winners, only losers. There are no good wars, with the following exceptions: The American Revolution, World War II, and the Star Wars Trilogy." (Bart Simpsons)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 380432 וקודמותיה לא הצטיינו בקפדנות יתר על הגישה של "דיון ענייני בין 2 השקפות עולם". נאמר בהן מפורשות כי האידיאולוגיה הדתית לאומית היא אוייב קיומי, חמור פי כמה מהחמאס (למרות שבתגובה הזו הבהרת שאתה מבחין איום פיזי לבין איום רעיוני) . אני מניח שש.ש. מסכים איתך שהימין הקיצוני מנצח בגדול בתחרות הטלת תיוגים. סביר מאוד שהוא לא התייחס לאותה תחרות אלא לתגובות שציינתי, שבהחלט כללו תיוגים ("עיניים שיכורות אידאולוגיה", "שטיפת מוח", "בית המדרש מסוכן עשרות מונים"). תגובות כאלו מעידות (בעיניי) על שנאה על בסיס פוליטי (בתגובות אחרות (לא שלך) שהיו באתר בעבר, זה נאמר בפירוש). לדעתי שנאה כזו היא איום קיומי חמור בהרבה מהאיום שבנקיטת מדיניות ימנית קיצונית או שמאלנית קיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא תחרות או מלחמה סמנטית. ההבדל ביני ובין שתי הגברות הנכבדות הוא שאני במצב של התגוננות, בשעה שמעשי הימין מעידים כמאה עדים על דובריהם. במדינת ישראל היו שני מעשי רצח פולטיים: האחד של אמיל גרינצוויג והשני הוא של יצחק רבין. מעולם לא שמעתי שמישהו בשמאל קם ועשה מעשה. אמת, אני עומד מאחורי מה שאמרתי. אני רואה בבית המדרש הדתי-לאומי סיכון גדול הרבה יותר מבתי הספר והאוניברסיטאות של החמאס. יש לכך כמה סיבות. סיבה אחת היא שמערכת הערכים הדתית-לאומית רואה בדמוקרטיה שורש פורה, ראש ולענה (אם אתה מעוניין בלקט נבחר של מאמרי ההסתה המתפרסמים באתרי הימין ברשת, אני מוכן להפנות אותך) ותובעת שלטון הלכתי כפי שהציבור הדתי-לאומי רואה אותו. זה כולל חידוש עבודת הקורבנות על הר הבית המלווה, איך לא, בעקירת המסגדים "המשוקצים" משם. למותר לציין שמדינת הלכה משלי מטרידה את מנוחתי הרבה יותר מהדמוקרטיה של חמאס. מערכת הערכים של הציבור הדתי-לאומי דומה מאד במאפייניה למערכת הערכים של האיסלאם הפונדמנטליסטי. כמוהו היא לא רואה בפשרה עם הדמוקרטיה המערבית אלא עניין זמני. אינני אחראי על הדשא של השכן. אני הייתי רוצה לחיות במדינה בה הסתה כנגד המדינה ו/או העומדים בראשה נחשבת לעבירה על החוק לא רק דה-יורה, אלא גם דה-פאקטו. הייתי רוצה לחיות במדינה שאינה מפלה בין אדם לאדם ובין דם לדם. בארועי אוקטובר 2000 פתחה משטרת ישראל באש חיה על מפגינים ערבים אזרחי מדינת ישראל. ממתי דמוקרטיה מפזרת מפגינים, אפילו אלימים, תוך שימוש באש חיה? המעבר משימוש באש חיה בשטחים לשימוש דומה בתחומי הקו הירוק נראה לחלק מאיתנו הגיוני. לי לא. בעיני זה נבלה וזה טריפה. לעומת זאת, פורקי העול הכתומים זכו ליד רכה במיוחד במרי הקטן והאלים שלהם בקיץ האחרון. סיבה נוספת דומה במידת מה לקודמתה. אחוזי הנשירה בציבור הדתי-לאומי הם גבוהים במיוחד. חניכי הישיבות באיו"ש מעדיפים לצאת ולמרר את חייהם של הילידים המקומיים מאשר לשבת על התחת וללמוד. וכך, בחסות הצבא הישראלי (בעזה לפחות זה הסתיים) צצות להן תופעות מטורפות של נוער הגבעות, קברי צדיקים של גולדשטיינים למיניהם, והתפרעויות אלימות בקסבה של חברון. בשם אותו חינוך קלוקל מעיזים אותם אנשים להטיל דופי ברדידותו של הרחוב החילוני. וכך אנו קוראים על תמיהתה של צעירה דתיה נוכח דור שלם שלדבריה התחנך על סיסמאות רדודות של שלום. אני מבחין בין איום פיזי לאיום רעיוני, מבחינתי הימין הדתי מהווה שילוב של שניהם. שמא אם רבין לא היה נרצח, לא היה צורך בילדי הנרות, אולם אני בספק רב אם הסיסמה "פושעי אוסלו לדין" היתה נעלמת מהרטוריקה של הימין הדתי-לאומי. לא נעלמה ממני הרמיזה שלך על פז"ם נמוך באייל, אני בהחלט אקח את זה לתשומת לבי. וכעת, לאחר שהשקעתי מאמץ בכדי לנמק את עמדותי, אולי תסביר לי מדוע אתה רואה בשנאה הפוליטית שאתה מייחס לי איום קיומי חמור יותר מהנאמר לעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לענות על דבריך כי קשה למצוא מאיפה להתחיל. כל משפט זועק לתגובה, כל הכללה קוראת להפרכה (ויש כל כך רבות כאלה), ומה לעשות - אין זמן. "מערכת הערכים הדתית-לאומית רואה בדמוקרטיה שורש פורה, ראש ולענה" - מהיכן לקחת את זה? יש, אמנם, קבוצות כאלה, אבל לקחת אותן ולהשליך את השקפתן על הכלל בגלל איזה מאמר ברשת יהיה נכון בערך כמו לקחת מאמר ב-"הגדה השמאלית" ולקבוע שכל מצביעי מרצ והעבודה הם אנטי ציוניים וחושבים שכל מטרתה של הציונות היתה קולוניזציה של ארץ ישראל ונישולם של הערבים. כדי לטעון טענה כזו אתה צריך להראות שבאופן מהותי מערכת הערכים הבסיסית סותרת את הדמוקרטיה, ולגבות את זה בדברים של הוגים ציוניים-דתיים בכירים בנושא וגם בהתנהגות בפועל של הציבור. אולי לא סיפרו לך, אבל המפלגה שייצגה (או התיימרה לייצג, בכל אופן) את מערכת הערכים הזו עד הבחירות האחרונות בחרה את רשימתה בדרך דמוקרטית, מה לעשות, ולא על פי הנחיותיהם של רבנים, וגם לא נהגה לקבל מהם הנחיות לגבי מהלכיה הפוליטיים. זה מייצג הרבה יותר את עמדת הציונות הדתית מאשר איזה מאמר של כותב שולי באתר "מנהיגות". דברים דומים אפשר לומר על ההשוואה המופרכת בין מערכת הערכים של הציבור הדתי-לאומי לזו של האיסלאם הפונדמנטליסטי. "אחוזי הנשירה בציבור הדתי-לאומי הם גבוהים במיוחד. חניכי הישיבות באיו"ש מעדיפים לצאת ולמרר את חייהם של הילידים המקומיים מאשר לשבת על התחת וללמוד". טענה מרתקת. יש לך מקורות כלשהם להוכיח אותה? מהם שיעורי הנשירה באיו"ש לעומת ציבורים מקבילים בתוך הקו הירוק? באילו סוגי חינוך? האם יש לך איזשהו מסמך שמכיל מספרים שאתה יכול להפנות אליו, לצטט ממנו או לקשר? כמה מבין התלמידים היהודים יוצאים למרר את חיי האוכלוסיה הערבית? מה שיעורם מתוך כלל התלמידים? האם סביר לשים בסירה אחת של הכללה את ישיבת הר עציון ששני ראשיה ב-1988 תמכו ב-"מימד" יחד עם ישיבות במקומות כמו יצהר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נטלתי על עצמי את תפקידו של ירון ידען כשהמטרה היא כתבי הקודש של הציונות הדתית. השתדלתי להציג את עמדתי כמיטב יכולתי והבנתי, ובזאת גמרתי אומר להדיר את רגלי מהויכוחים האלה (כמו שעשו רבים ומנוסים ממני פה). למיטב הבנתי זו, ובניגוד למה שחשבתי עד לפני חודש ימים, אין ביני ובין המתנחלים, תומכיהם ודובריהם שום מכנה משותף. אנחנו מדברים בשפה שונה, אנו תופסים אחרת את המציאות ויש לנו אינטרסים מנוגדים בתכלית. במאבק על דמותה של החברה הישראלית בעתיד הרחוק, נחכה ונראה ידו של מי תהיה על העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית אחרת: אתה טוען טענות גורפות, אבל אם מבקשים ממך לבסס אותן אתה מתחמק. אגב, מה קרה בחודש האחרון ששינה את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתשאל אם אני מתכוון לאיים בלרוץ לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון שוב ולאחר כחודש ומחצית עלה במוחי רעיון. למה באמת שמישהו לא יאסוף את כתבי הציונות הדתית (והם רבים), או שאולי יתחיל לפחות מההוגים הראשונים של הציונות הדתית, מתוך מטרה לנסח תזה ביקורתית המראה שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית? זה יכול להיות מעניין כשלעצמו, לתרום לשיח הציבורי שרק יקצין בעקבות 'ההתכנסות' שאחרי ה'התנתקות'. מעלה נוספת היא שצומח בישראל אתאיזם מילטנטי שמכוון את חיציו לעבר החרדים, בשעה שלדעתי מדובר במשגה פטאלי. אינני יודע. כשאני קורא את 'מי מרום' להרב חרל"פ דאז או את 'פניני הלכה' להרב מלמד דהיום, קשה לי מאד להאמין שאני האיש שיוכל לעמוד במשימה. מצד שני, הניסוח שלך מהווה אתגר ואולי כדאי שמישהו סוף סוף ירים את הכפפה. ברור שמבחינת ההתלהבות והתשוקה, הייתי מעדיף להעניק לאנושות סיכום שלם של כל הספרות של נטורי קרתא הי"ו, אבל פה נשאלת השאלה של התועלת המעשית. נתת לי חומר למחשבה. תודה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |