בתשובה לניצה, 21/04/06 11:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אי אפשר להיות רוחני ועמוק, ובד בבד לרמוס עם אחר ולארגן ביחד עם השכבות הלוחמניות באותו עם שפיכות דמים הדדית מכוונת, ידועה מראש עד כדי ציניות בלתי נסבלת - שפיכות דמים כבדה וממושכת על פני עשרות שנים. זה אפילו לא ''שקר'' במובן הפשוט של המילה. זהו מעשה נבלה צבוע ודו-פרצופי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר להיות רוחני ועמוק ובד בבד...? או ש"רוחניות" זה בהגדרה שלום, שלווה ושקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין שום נגיעה לשלום, שלווה ושקט. כיוונתי לכך שברמה מסויימת עלולה להתהוות סתירה בין ''רוחניות'' לבין צביעות ודו-פרצופיות. זה בין השאר משום שהנושאים שעפ''י הגדרה נחשבים אצלנו רוחניים (נדמה לי שביניהם דת ופילוסופיה) - מגיעים ברגעים רבים, מזויות שונות ומגוונות - לדיון בשאלות של אמת ואי-אמת, דיון שהינו, ככל הנראה, מרכיב אימננטי בגרעינם הקשה של עניינים רוחניים מכל סוג שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה יש כאן צביעות ודו-פרצופיות? הרב קוק עצמו כתב בשבח המלחמה. אני חושב שהוא היה מקבל ברצון שפיכות-דמים שמקרבת את העולם למצב טוב יותר (לשיטתו) ואת המלחמה כמעלה את הדרגה הרוחנית של האדם (שנאלץ להתמודד עם טבעו, לאומיותו וכולי). (אגב, אני לא בטוח שאני מסכים להנחת היסוד שיש סתירה בין רוחניות לבין צביעות. לי זה נראה הפוך: אם אין צביעות, לא מתעוררים הניגודים שנפתרים באמצעות הרוחניות. אבל לא משנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת (ומקווה) שאתה אינך מן האנשים ששמות גדולים גורמים להם חיל ורעדה - אז מה *אתה* חושב על משנתו של הרב קוק? פעם כתבתי משל קטן (שם הנושא הוא אחר, אך המשל כשלעצמו נוגע גם לעניין שלפנינו עכשיו). משום מה חשבתי שמשלים מסבירים הכל, אך טעיתי. ניצה מאוד-מאוד לא הבינה, וייתכן שאיש חוץ ממני אינו מבין - ואני אינני יכולה להסביר את המשל במילים מובנות יותר מאלו המרכיבות אותו עצמו. תגובה 249400. מובן שגישתי היא רגשנית מאוד, בניגוד לזו שלך, השכלתנית. האם אתה יכול להסביר במילים פשוטות את - "... אם אין צביעות, לא מתעוררים הניגודים שנפתרים באמצעות הרוחניות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, קצת לא מסתדר לי לראות אותך מתעסקת בדברים רוחניים ופילוסופיים אחרי כל הדיבורים שלך על סקס, כנראה שאחרים לא רואים את הסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סתירה? אולי תתפלאי לשמוע שגם פילוסופים עושים ילדים, ויש פילוסופים שהפילוסופיה שלהם עוסקת גם בסקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שסקס רוחניות מתיישבים היטב זה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אהדה למשנתו של הרב קוק. אבל נראה לי שמושגים צריך להבין בהקשר הכללי של התורה שהם לקוחים ממנה. בכל מקרה, גם במושגיי שלי, אני לא רואה סתירה בין שאיפה לרוחניות לבין מלחמה ושפיכות דמים. אם את לא מאמינה לי, תבקשי מרון לזמזם לך קצת ואגנר. המשל שלך יפה, כרגיל. וזה רק מצריך אותי להיזהר מללכת שבי אחרי הפיתוי שבכשרון הפואטי שלך: צריך לקחת את המשל בפרופורציה. לא בפעם הראשונה כאן אני מודאג מכיוון ההתפתחות של החברה אל ערכים שמטרתם העליונה היא הפחתת סבל והגברת ההנאות. (האם המונח שהשתמשת בו בתגובתך - "חיל ורעדה" - היה מקרי או שרמזת לחיפושי האותנטיות של קירקגור, שנעשים תוך מאבק והינגפות בסלעי החיים?). לעניין האחרון, אני חושב שרוחניות נוצרת תמיד תוך דילמות, בניסיון להחזיק בעמדות או נאמנויות מנוגדות. כל זמן שהכל "מסתדר" בצורה חלקה, אנחנו יכולים לאכול ולשתות בלי להתעסק בחשיבה מעצבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וזה רק מצריך אותי להיזהר מללכת שבי אחרי הפיתוי שבכשרון הפואטי שלך" זה כמעט נשמע כמו תגובות ב דיון 2607 (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. כל עניין הרוחניות גורם להרגשת בילבול ומבוכה. כל פעם שאני שומע דיבורים על רוחניות אני שולח ידי לכריך עבה של בשר וחמאה. אפשר טוסקה במקום וואגנר? נראה לי יותר מתאים. אמנות נשגבת ופטריוטיות מדממת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילבול ומבוכה הם חלק מהחיים, וכריך עבה של בשר וחמאה אינו בשום אופן פתרון לבילבול ומבוכה (לבקבוק יין יש סיכוי טוב יותר בקטע הזה). מה קרה לך? זאת תפיסה שמתאימה למטריאליזם פשטני של המאה ה-19. מאז למדנו שלבני אדם יש צורך ב"רוחניות", זהות, משמעות וערכים, וכן שהמדע מוגבל - הן ביכולת שלו להסביר את המצב האנושי, והן ביכולת שלו לתפוס את מקומה של הדת כמעניק משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נדמה לי שהרוחניות שלך שונה לגמרי מהרוחניות שהם מדברים עליה. עוד יותר, אתה לא חושב שהרוחניות שלהם מובליה לשלילת וביטול הרוחניות שלך? אבל מה אני כבר יודע. אולי אחרי שני בקבוקי פּוּיְי פוּסֲי וטונה אהי מהאוקינוס השקט, מוגשת נא בציפוי וואסבי פריך (דניאל רוגוב, תאכל את הלב), הרוחניות ההיא מקבלת את המימד המתאים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתגע על לבבות, וחוץ מזה אני מתוכנן למחר על הסושי בר בבזל. ברור שאני לא מצדד ברוחניות שלהם. אבל לטעון שזאת אינה רוחניות? זאת טענה שלא נראה לי שניתן להצדיק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שזאת איננה רוחניות? כתבתי שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת גם שאתה שולח ידך לכריך עבה של בשר וחמאה. אז איך בדרך הוא הופך פתאום לטונה אהי מהאוקינוס השקט, מוגשת נא בציפוי וואסבי פריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. צריך להבדיל בין דימוי למציאות. (בראשון ניסיתי להפגין חיקוי שנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שוב הקטע המשעמם הזה עם המציאות. תיכף גם אביב יבוא לסנוט בי שג'ון סמית' מדבר על רוחניות בעודו מסתכל במראה. (אתה יודע, חיקויים שנונים פועלים רק כשיש מערכת מושגים תרבותית משותפת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי לגמרי. בעצם, כתבתי בדיוק על זה (כולל מה שכתבת בסוגרים) בתגובה 362332. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאין שום רב שיקבל ברצון שפיכות דמים מכל סוג. שפיכות דמים זה אחד משלושה דברים של ייהרג ובל יעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהרג ובל יעבור" מתייחס לשפיכות-דמים כמונח הלכתי. אני התייחסתי לכך כביטוי רגיל בשפה שלנו: במלחמה יש שפיכות-דמים, אבל היא אינה נכללת בהגדרה ההלכתית של שפיכות-דמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם אי אפשר להיות רוחני ועמוק ולאכול דם מתוק של ילד פלשתיני קטן (קבלו את הגרסה המעודכנת!) מעורבב בתוך המצות של פסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת באמת לתגובה 3? (זה מה שרואים אצלי על המסך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לבלה-בלה השמאלני, הטענה שעומק רוחני אינו הולך יד ביד עם אלימות, גם היא סוג של נונסנס פוסט-מודרני. גדולים וחכמים מכל אנשי הרוח היום כבר ראו את היופי שבמלחמה, את המשמעות שאדם יכול להביא לחייו מתוכה. מספיק שתעיין בכתביהם של היוונים הקדמונים או בשירי ההייקו היפניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא אכן דבר יפהפה, מפואר ורב קסם. לולא בהלת השלום האידיוטית הזאת שהעולם מפיל עלינו כל כמה זמן היינו יכולים להמשיך ולהמשיך באין מפריע, בלי הפסקות ובלי תירוצים. לא היינו צריכים להעמיד פנים כאילו אנחנו מנסים להגיע לכל מיני הסכמים דביליים. לזכותך ייאמר שבניגוד לניצה ולשאר המחנה שלכם, אתה לא מתפתל וסוף סוף יש לנו הכבוד לראות ימני שאומר את האמת: "זה לא הפלסתינים, אני פשוט נהנה מזה" (ועלה התאנה עם היוונים ושירי ההייקו הוא עלבון לאינטליגנציה, תסלח לי. קראנו, קראנו אותם, כולנו או רובנו כאן, ואם כבר אתה גבר-גבר - אז תהיה גבר-גבר עד הסוף! גיבור כמוך לא צריך לברבר על "משמעות", מה גם שאתה ממש גרוע בזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דעה שאני מציג היא דעתי שלי, למעשה אני משתדל (לא רק ברשת) להציג מכלול של דעות ולראות כיצד אנשים מתמודדים איתם. נדמה לי שכשמחזיקים את המקל משני קצותיו יש תחושה טובה יותר של למי אפשר להרביץ איתו. לא ידעתי שיש לי מחנה, אני גם לא בהכרח נהנה מלחימה (לא במסגרת צה''ל לפחות, אולי אם היה קצת יותר חופש פעולה), רק רציתי לציין שההנחה שרוחניות ועומק לא הולכים יד ביד עם מלחמה היא תלושה מהמציאות. ללוחם יש חוויות עמוקות יותר וסיבות מוצקות יותר להרהר על תפישת עולמו ולגבש אותה ביסודיות. תרבויות שלמות קמו תוך קידוש הלחימה וביסוס האמונה ודרך החיים עליה, הפחד שנטוע כיום בלב אחדים הוא בד''כ סממן של רדידות וחולשה, לא של הבנה עמוקה יותר או שלמות עם הקוסמוס. באשר לשאלה שהיתה צריך לשאול, לא, אינני חושב שלחימה מתמשכת היא המצב האידאלי לאומה, למרות שאדם אכן מתגלה במיטבו במלחמה, המחיר הוא כבד מדי. איש תחת דקלו ותאנתו נשמע לי טוב בהרבה, רק שאני מכיר בעובדה שצריך להילחם כדי להשיג את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם מתגלה במיטבו במלחמה" אם זה המיטב שבאדם, כנראה שבאמת היה איזה פגם ביצור. הקב"ה נותן החזרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי יוצא לאדם בחיי יום-יום לגלות אומץ לב ? לקחת מנהיגות כשהכל קורס (והכוונה היא לא לאוברדרפט) ? להפגין נאמנות גם במחיר של סיכון חיים ? אינך חושב שאלו תכונות ראויות ביותר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתי יוצא לאדם בחיי יום-יום לגלות אומץ לב? לקחת מנהיגות כשהכל קורס?" נו באמת. אפשר לחשוב שחסרים אסונות טבע, תאונות דרכים/עבודה, מחלות קשות/מוות פתאומי של קרובי משפחה... לא ממש חייבים מלחמה לצורך העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים זה לא סרט מלחמה הוליוודי מתקתק. התכונות הנ"ל הן לא הכלל במלחמה אלא היוצא מן הכלל (וכן, אפשר למצוא צורות יפות יותר של התכונות הללו - אומץ, הקרבה, נאמנות, הרחק משדה הקרב). מלחמה זה חיילים קטועי איברים עם קישקס בחוץ שמיבבים/מחרחרים באימה, מקללים את העולם דרך ענן של כאב או ממלמלים ביאוש את שמות אמותיהם ברגעיהם האחרונים. בד"כ, זה לא מקום בו גברים מסוקסים מביטים למצלמה במבט מלא חן לפני שהם קופצים על רימון למען אידאלים נשגבים (וממלמלים בקול בס וסקסי "טוב למות בעד ארצנו" ברגעים האחרונים). מלחמה זה מקום בו על כל מקרה של גילוי אומץ לב נדיר תוכל למצוא אלף (או אולי יותר) דוגמאות של ציות עיוור של חיילים שסתם רוצים לגמור עם הגהנום אליו נקלעו (במקרה הטוב) או (במקרה הרע) של אכזריות אנושית שכולה סתם (שפעמים רבות מגיעה מאנשים שהיו מקסימים וטובי לב בחיי היום יום, לפני שהתופת ריסקה בהם כל בדל של הומניזם). מלחמה זה מקום בו גם אם החייל חוזר בריא ושלם אל ביתו, הוא עדיין צריך לסחוב עמו את פצעי הנפש (אולי עד סוף חייו). מלחמה זה מקום בו יותר נפוץ למצוא את הצדדים הנמוכים ביותר שבאדם (ביזה, התעללות, אונס, רצח, פחדנות, נצלנות, זלזול בחיי אדם, אובדן צלם אנוש, ציות עיוור ואובדן הזהות). בקיצור: מלחמה זה רע (גם במקרים בהם זה רע הכרחי1). זה מקום שעושה אותנו לבני אדם פחות שלמים (תרתי משמע) ולא להיפך. שלא תבין אותי לא נכון - גם אני חושב שלפעמים לאומה אין ברירה אלא לצאת למלחמה (בני אדם, כמו בעלי חיים אחרים, מעדיפים להשאר במצב חי), אבל זה בהחלט לא המקום שמרומם את האדם. להיפך, זה המקום שמוריד אותו הכי נמוך שאפשר - לאש הגיהנום. ___________ 1 וברוב המקרים בהיסטוריה האנושית, לדעתי, זה לא היה הכרחי אלא בעיקר בשירות אידיאלים מנופחים ואידיוטיים שלא עולים בחשיבותם על העקרון של שבירת הביצה הקשה בצידה הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלמוני מעליך, המלחמה מביאה את הסיטואציות הללו בתדירות גבוהה בהרבה, כמו גם באינטנסיביות רבה מאוד, לכן היא נותנת לאדם הזדמנות לגלות תכונות אלו. אינני יודע עד כמה יצא לך להיות במלחמות או קרבות, לרבים מידידי יצא (גם אני בעוונותי זכיתי במידה פחותה לעמוד מול האוייב), הם לא מילמלו לאמא אלא תפקדו בצורה יוצאת מן הכלל, תוך שהם מוכיחים ומגלים תכונות נפלאות. נכון שישנם כאלו שלא עומדים במעמסה, כאן באה המלחמה ובוררת את המוץ מן התבן. אדם שחשבת אותו לבינוני, לא ראית בו דבר מיוחד, לפתע קם ועושה מעשה שגורם לך להבין את הכוחות שטמונים בו, כוחות שעשרים שנה באזרחות לא הצליחו להוציא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כל הכבוד להם. אני לא בטוח שיש לך מה להגיד בשבח המלחמה. הדוגמאות האישיות שלך מדברות בשבח האדם הפשוט בסיטואציות נוראיות (אני מקווה שההבדל ברור). סיטואציה נוראית היא רע, עפ"י הגדרה. זה שיש אנשים שמתפקדים טוב יותר (ו/או מצליחים לשמור על צלם אנוש) בתנאי מלחמה מאנשים מאחרים, איננו אומר שום דבר בשבח המלחמה. זה שיש אנשים שמצליחים לתת ביטוי לתכונות הטובות ביותר שלהם רק במקרים קיצוניים כמו מלחמה, גם לא אומר שום דבר בשבח המלחמה (וכאן אני גם בספק אם זה אומר משהו בשבח בני האדם). בכל מקרה, הניסיון האישי שלך לא ממש מעניין (וגם איננו ממש טיעון בהקשר של המילה הגדולה "מלחמה"). דיברתי על מלחמה באופן כללי (ראה ערך אלפי שנות היסטוריה של דם, מלחמה ואכזריות אנושית מיותרת) ולא על קרב זה או אחר (של, אולי, איזו מלחמת הגנה נדירה וצודקת בה השתתפת). "כאן באה המלחמה ובוררת את המוץ מן התבן" התפיסה הזאת של המלחמה כמכשיר לברירה איכותית של בני אדם יותר ממצערת אותי (והיא נראת לי די אנכרוניסטית). אני, בניגוד אליך, לא חושב שהמלחמה היא מסננת ראויה לטיב בני אדם, באותה מידה שלא אשפוט טיב של בני אדם עפ"י התגובה שלהם לקבלת פטיש בראש (אני מכיר כמה אנשים שזה יעשה להם רק טוב). חייל טוב (ש"מתפקד היטב בשעת מלחמה") איננו בהכרח אדם טוב, שכן טוב, בעל טוב, מורה טוב, מנהיג טוב, בן טוב, חבר טוב... (ולהיפך). מלחמה היא סוג של אסון טבע (בידי אדם). גם אם היא מוציאה מבני אדם תכונות חיוביות פה ושם1, היא כשלעצמה דבר רע (בלשון המעטה) שעובר על בני אדם, ש*הורג* בני אדם, שפוגע נפשית בבני אדם ושמוציא מהם את הרע והנמוך ביותר שבאדם. האמירה שלך שיש צדדים חיוביים במלחמה, איננה שונה בעיני מהאמירה שיש צדדים חיוביים למגפות, רצח עם או רעידות אדמה. ___________ 1 ואני כן עומד מאחורי דעתי שבד"כ, ברוב ההיסטוריה של המלחמה, התכונות השליליות שיוצאות מהאדם עולות על החיוביות בכמה סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניסיון האישי שלך לא ממש מעניין" - לא הייתי משחרר את קהלת כל כך בקלות, בפרט שבכך אתה מוריד מן הגרדום הוירטואלי את הסביבה החינוכית שטיפחה גידולי פרא אלה של טפשות ורשע. היכן מוצאים את מעלותיה הטרומיות של המלחמה? בעיתונים, בשירים, בסרטי הקולנוע והטלביזיה, בנאומי המנהיגים, בהגותם של פוטוריסטים פאשיסטים. בכל מקום אליו לא מגיעה צחנתם של הקסרקטין, החפירה ושדה הקרב. היכן שאפשר להתעלם מן החיילים הפושטים על שעוני היד והארנקים של חללים, מחיילי חברת הקודש הלובשים חליפות חסין אש וסרבלי קרב עם כתמי דם. במקום אליו לא מגיעה המולת הקרב, הבלבול ואבדן העשתונות של התפרקות המסגרות בדיוק ברגע בו זקוקים להן, במקום בו אפשר להתעלם מהצורך לסתום בגופות את פערי המודיעין או הרשלנות של מפקדים. את השקרים, ההתחמקויות והטלת הבוץ אחד על השני בתחקירים לאחר הקרב. יותר מכך, הגלוריפיקציה של המלחמה, טיפוסית לאנשים אשר יכולים לרשום את אוירת ההפקר, העבדות, גניבות השרשרת הבלתי פוסקות וצחנת הזיעה והביוב של מחנות הצבא בתור קרבנם על מזבח הלאום והמס ששילמו לאל המלחמה. אלה אשר יצא להם גם לחזות במצבים בהם נקרא הממסד הצבאי למלא את הייעוד המטאפיזי שלו, פחות מתבשמים מריח המלחמה. כל השגרה המיוזעת הזו, כאשר היא מתמצית בהמתנה האינסופית לנפילת הפגז הבא ובתנועה הבלתי מודעת אל הנקודה הבאה שהיא רק הפוגה בדרך לנקודה שאחריה, הופכת למזויעה ומכוערת עוד יותר. מלחמה היא לעתים הכרח בל יגונה. אצל בודדים היא חושפת את מעלותיהם האישיות. אצל רוב האנשים היא חושפת את מגרעותיהם הנבזיות ביותר. יש פסוק טרגי באיוב פרק ז: "הלא צבא לאנוש על ארץ, וכימי שכיר ימיו". הפסוק הזה, בישירות ובפשטות הנפלאה של התנ"ך, חושף את האמת: הצבא הוא עונש. החטא הוא אוילים וזדים השותפים ויוצרים את תמונת העולם הפטישיסטית והשוביניסטית של קהלת. נראה שזה בלתי אפשרי לתקן את הנזק שגרמה הסביבה החינוכית של קהלת ודומיו. אפשר אולי רק להסביר להם שמלחמות אינם אלא פיגועים בקנ"מ רחב במיוחד. גם הפיגועים חושפים לעתים את צידו הנעלה ביותר של האדם, אין זו סיבה מספקת להמליץ לחברה אנושית לחיות דרך מסכת בלתי פוסקת של פיגועים. כדאי אולי להזכיר שהגיבורים הראשיים כמעט בכל מלחמה הם הפשפשים, הכינים והמגפות. לפעמים גם המגפות האלו לובשות צורה של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור, אבל מסתבר שלא : ההבדל בין מלחמה לכל סוג אחר של אסון, הוא בברירה שיש לאנשים להשתתף בה (לפחות מהצד שלנו). אין בצהל מכונות יריה בעורף וגם לא חותכים את השוקיים. אני לא מדבר על הפצצות על ערים, כאן לא תתגלה גבורה. מלחמה היא ללא ספק דבר נורא, אבל היא מוציאה את הקיצוני שבאדם, כאן נגלה אופיו האמיתי, זה יופי שאולי לא כולם יודעים להעריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם ניקזנו את הדיון להכרזות חסרות נימוק(כן נכון, לא נכון), אז גם אני רוצה. מה שנשאר לי להגיד הוא: לא אופיו האמיתי של האדם בא לידי ביטוי בעת מלחמה. האמירה שחבוי בנו אופי אמיתי שרק שדה הקרב מצליח להוציא מאיתנו איננו תאור מקובל (או סביר) של הפסיכולוגיה האנושית, אלא נובע מההשקפה הפוליטית (לאומנית) שלך. השקפה הזקוקה לגלוריפיקציה/הצדקה של הדבר המתועב ביותר שהצליח להמציא מוחו הקודח של המין האנושי - מחלת נפש בקנה מידה המוני ששמה "מלחמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף. אכן שאפו. את המשפט האחרון צריך למסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המלחמה היא המשך המדיניות". בניגוד לפרץ ההתלהבות וסליחה שאני מתפרצת, מצאתי את המשפט האחרון שלך דמגוגי במקרה הרע ורומנטי במקרה הטוב, בכל מקרה הוא עצמו גלוריפיקציה של אמת מוסר אוורירית. לומר שמלחמה היא מחלת נפש זה יפה והומני והכל, אבל איך בדיוק אמור להגיב מי שנגרם לו עוול? יש דת שהציעה פתרון סולידי, להושיט את הלחי השנייה, וראה לאיזו רמת אי-מלחמתיות היא הגיעה. במקום "מלחמה" יש למקם במשפט שלך "אי צדק" או "רוע" או "עוולה". וגם אז העוסקים במלאכה יצחקו עליך - מלחמה, כמו אי צדק, נועדו לשרת מטרה. מלחמה זה רע, על כך אין ויכוח. אבל האם לא תצא, כשכלו הדרכים האחרות, למלחמה על מנת להגן על היקרים לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שקראת רק תגובה אחת ולא התיחסת להקשר בהם הדברים נאמרים (אם היית קוראת את כל הפתיל היית מגלה שדווקא כן יש מי שמתוכח וטוען ש"יש צדדים חיוביים למלחמה"). התשובה לשאלתך האחרונה היא קלה: כן בהחלט (וגם את זה כבר אמרתי למעלה, בדרך זו או אחרת). הויכוח שלי עם קהלת הוא לא על המקרים בהם אין ברירה ועליך להלחם או לחדול (לא על כך הדיון בכלל). אני פשוט לא מסכים שזה הכלל על פיו האנושות יוצאת בד"כ למלחמות ושהמלחמה מוציאה את הטוב ביותר שבאדם. לפעמים אנשים נורמלים נכלאים לסיטואציה בה הם צריכים להתמודד עם מחלת הנפש הנ"ל וכל מה שהם מנסים לעשות זה להאחז בחיים שלהם ושל יקירהם (ולחזור לתקופה שפויה בה אנשים הם, עפ"י מושגיו של קהלת, בנוניים ואפרפרים לעומת ההומוס-מיליטרטוס). זה לא אומר שהמלחמה איננה רעיון אנושי שכולו הבל ורעות רוח. זה רק אומר שלמערבולת הטירוף הקולקטיבי הזאת יש מספיק כוח לשאוב לתוכה גם את אלה שמוקיעים את הערכים המיליטרסטיים אותם הציג קהלת למעלה. _____________ 1 כולנו , בעת שלום, בסה"כ חיילים לטנטים. אנשים בינוניים, אפורים שחיים את חייהם הקטנים וחסרי החשיבות (וכבר איזו תכונה נשגבת אפשר למצוא באופה או במורה שאיננו מסתער על האויב?). רק עם בוא אביב המלחמה התכונות הנשגבות ביותר באדם פורצות מחלקנו והופכות את אותם יחידי סגולה לאנשים שלמים. לגישה הזאת יש משמעות אחת - האדם השלם הוא האדם הלוחם. במילים אחרות http://en.wikipedia.org/wiki/Militarism |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מיליטריזם, הוא אידיאולוגיה המדגישה את חשיבותו של הכוח צבאי כמקור לביטחון, ורואה באלמנט הצבאי כהכרח עליו צריכה להסתמך החברה האזרחית.'' ויקפדיה. זה הוא ההפך המוחלט ממה שכתבתי, היופי אינו נובע דווקא מהצבא האדיר (לזה יש יתרונות לעיתים בפיתוח טכנולוגי ולימוד ניהול, אם כי החסרונות רבים בהרבה), אלא מהיכולת של אותה סיטואציה להוציא את הקיצוני שבאדם. מיליטריזם במתכונתו הנוכחית שואף לקרב ללא חיילים, בו מל''טים חכמים זורקים פצצות חכמות על מי שלוויינים חכמים החליטו שהוא אוייב. חברה מיליטריסטית היא חברה מסודרת, עם הנוקשות הצבאית מובנת בה (נו טוב, נוקשות של צבאות אחרים), אין בזה כל יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי אליך: קראת פעם את ארנסט יונגר? אם לא, אתה מוזמן לעיין בכתביו. תמצא שם הרבה נחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליטריזם לא מסתכם להגדרה אנציקלופדית שטוחה של משפט אחד (אפילו ויקיפדיה מוסיפים מילה או שתיים מעבר לציטוט הנ''ל). כמו כל תפיסה של ארגון חברתי, הוא נשען על יסודות אידאים. אחד מערכי המיליטריזם (ההיסטורי) הוא פאור המלחמה, רומנטיזצית אופיו של הגיבור הלוחם ואידיאליזציה של האדם השלם שנמצא במצב לטנטי בחייו הרגילים (עד פרוץ המלחמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות שאתה מבטא הן ישנות ומוכרות, ורבים כבר קשרו זרי תהילה לחיי החייל - לפחות מאז ימי ספרטה העתיקה. אם אתה מעוניין באמת להבין את השרשים של הגישה הזו, הרשה לי להמליץ לך על ''החברה הפתוחה ואויביה'' של קרל פופר - שם הוא מנתח באופן חד, מדויק ומקורי לא רק את ההערצה ללוחם האמיץ, אלא גם את הכמיהה לשליט הנאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא קראתי את כל הדיון. ועדיין המשפט "מלחמה היא רעיון אנושי שכולו הבל ורעות רוח" נשמע לי פשטני, מקומם אפילו. מלחמה היא לא הבל ורעות רוח, היא החלטה אסטרטגית ממש כמו הסכם שלום. כשהיתרונות עולים על החסרונות יוצאים למלחמה. לפעמים נדמה שגדל פה דור שלם של ססמאות שלום, שהוא רדוד מכדי להבין את משמעות המלחמה. להציע טיפול נפשי לקם להורגך זה יפה, אבל העניין הוא, שזה שום דבר אישי. מלחמה היא מדיניות, זה הכל. היא לא טיפשית יותר או פחות מדמוקרטיה, וגם לא בהכרח מוסרית פחות. ועכשיו אני יוצאת מהדיון לא-לי וחוזרת לקרוא בשקט. רק תהייה לסיום: האם הגדרתם, באיזשהו שלב בדיון, מלחמה מהי? אני אשמח ללינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהתגובה הזו ממחישה יפה מאד מדוע בית המדרש (או המדרשה) הדתי-לאומי מסוכן למדינת ישראל עשרות מונים מההסתה בבתי הספר ובאוניברסיטאות של חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את התגובה שלך רתחתי, אבל האמת היא שאתה בעצם תומך במה שאני אומרת כל הזמן (וגם בדיון הזה)- שהאליטות רואות ב''מתנחלים'' (במונחים שלך- בדתיים הלאומיים) אוייב קיומי ומסוכן, יותר מאשר בחמאס הרוצה להשמידנו פיזית. וזהו בעצם המניע היסודי של תהליך אוסלו בשלב הראשון, וההתנתקות בשלב השני. לקח לי זמן לקלוט את זה, כי אתה נותן רושם של אדם ענייני ולא מתלהם (חוץ מקצת פה ושם), ולכן אתה הוא האחרון שציפיתי ממנו לומר את זה בצורה ברורה כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר לך באופן הכי ענייני שרק אפשר: אני אכן רואה באידיאולוגיה הדתית-לאומית (או "המתנחלית") של היום איום קיומי על מדינת ישראל. מדובר לדעתי בסופה שאנו קוצרים אחרי שנים רבות שבהם טחו עיניהם של רבים (לא שלי) מראות את זרעי הפורענות שבשילוב בין דת ולאומיות בציבור שלכם. גם אני רתחתי למקרא מספר תגובות כאן. רתחתי אבל לא הופתעתי. אני אוסיף ואומר (שוב, אני משתדל להיות ענייני) שיחידות הצבא הבנויות על טהרת הכיפה הסרוגה הן בעיני מיליציות פוליטיות בסגנון המוכר לנו מהעבר האפל. הסכם אוסלו ותהליך ההתנתקות היו נסיונות לסיים את הסכסוך בינינו לבין הפלשתינאים. רק עיניים שיכורות אידאולוגיה של מלחמת בני אור בבני חושך, יכולות לראות בהם מהלכים שבאו לאוויר העולם בכדי לעקור את תורת ישראל. לכן אמרתי שהפערים ביננו הם עמוקים ובלתי-ניתנים לגישור. הערת סיכום (ואח"כ אני הולך לבדוק מה מצב הרכב שלי). אני בשום אופן לא רואה בעצמי שייך לאליטות של מדינת ישראל. מהרבה בחינות אני שייך ומשוייך לפרולטריון. פה מדובר שוב בקביעה שאין לה עם המציאות דבר וחצי דבר, והיא משרתת קו מחשבה שהוא תוצר של שטיפת מוח דתית-לאומית, שאחד ממאפייניה הוא סימון כל מי שלא חושב כמוך כאויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו טעות איסטרטגית להסחף אחר נטייתם של רדיקלים קיצוניים לאפיין כל דבר במפה הפוליטית במונחים של איום קיומי וכיוב'. המונח "איום קיומי" יכול להתפרש ב-2 אופנים הנבדלים בעיקר בהשקפת העולם שברקע. פרוש אחד רואה באוייב קיומי אוייב של "או הוא או אני", מעין עמלק שאם לא תשמיד אותו, ישמיד אותך. הפרוש השני רואה באוייב קיומי, כל אוייב היכול לאיים על עצם קיומך. האוייבים הקיומיים והעמלקים הם המרכיב הבסיסי בהשקפת העולם של המחנה של ניצה. מה שאני רואה הוא עולם המלא אוייבים, קטנים וגדולים ויש לפעמים גם ידידים המסוכנים לקיומך. צריך לשים את הדגש על הקיום ולא על האוייבים הקיומיים. צריך לנסות להמשיך להתקיים, בד"כ לצידם של אוייביך ולא להתמכר למסעי צלב שהם בעת ובעונה אחת גם ג'נוסיידאליים וגם סואיסוידאלים. בעיקר חשוב לזכור שרוב מכריע של הציבור האמוני-דתי בנקודת הזמן הזו, דחה את ההשקפות מבית המדרש של ניצה ובחר בנאמנות לעם ולמדינה על פני האופציה של שבע בן בכרי. בהקשר הזה אפשר לקרוא שוב את השיר שבראש הדיון ולראות כמה אינו טקסט פוליטי. הטקסט הוא דוברה של תפישת עולם מסויימת, אבל לא עוסק בוכחנות על עמדות פוליטיות קונקרטיות. החייל המפנה אינו בא כוחה של השקפה פוליטית יריבה אלא בן משפחה המחוייב במנהג הקריעה. צריך להיות ויכוח נוקב עם ההשקפה המובעת בשורות "שָׁמַעְתִּי תְּפִלְלַת הַמּוּאַזִּין כִּתְפִלַּת יְהוּדָאִין יַחַד עוֹלוֹת/ כָּאן אֶפְשָׁר לְהִתְנַבֵּא, כָּאן/ אִם רַק הָיָה לָנוּ עוֹד זְמַן". צריך להגיד בנחרצות שמעולם לא היה רגע של רצון הרצונות בו חזון הכבש עם הזאב עמד להשתלב בהרמוניה עם קיום של סוס ורוכבו. צריך לטעון שגם אם המתנחלים היו מצליחים להשליט במשך מאה שנה שלטון כמו שהשליטו הספרטנים על ההלוטים שלהם, בסופו של דבר ההלוטים היו מתקוממים ומחריבים את ספרטה. אבל כדאי לנהל את הויכוח הזה כויכוח על השקפת עולם ולא כמסע התשה טורדני של הטלת תיוגים או הפגנות וחסימות כבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ראיתי בעצמי חסיד מחסידיו הרבים של פרופסור לייבוביץ' המנוח. הערכתי אותו כמדען, אבל לא החזקתי ממנו כמייצג של השקפת עולם תורנית. אולם את יחסו לסוגיית הנוכחות הישראלית בשטחים, כמו גם את תפיסתו על עליית הפאשיזם בקרב הציבור הדתי-לאומי, אימצתי כמעט ללא עוררין. קרא שוב את תגובה 380406: "המלחמה היא לא פחות מוסרית מהדמוקרטיה". ברעיונות שכאלה אני בהחלט רואה איום קיומי על הדמוקרטיה הישראלית. אני זוכר היטב את ההסתה שקדמה לרצח רבין. אני זוכר היטב את ההסתה בקיץ האחרון נגד אריאל שרון. במהלך מערכת הבחירות האחרונה עקבתי מקרוב אחר אתר "חזית יהודית לאומית" של ברוך מרזל. אני בעניותי סבור שלתפיסת העולם המשיחית ישנם שורשים דתיים עמוקים ואפשר להתחקות אחריה בכתביהם של הוגי הציונות הדתית. בניגוד לתיאורטיקנים חרדים אותם אני יכול רק להעריץ, ממשנתם של הראי"ה, הרצי"ה, הרב חרל"פ וממשיכי דרכם אני חש סלידה עמוקה. שים לב מי חסם כבישים. שים לב מי משתמש במונחים 'רודף', 'מוסר', 'בוגד' ו'עמלק'. אני משתדל להקפיד שהדיון יהיה ענייני בין שתי השקפות עולם ואכן סימנתי בתגובתי את בית המדרש, כשם שבתגובה אחרת שלי כתבי שהפערים בין *הדעות* הם העמוקים ובלתי ניתנים לגישור. אני הייתי משתמש בדימוי אחר מהדימוי (היפה כשלעצמו) שלך מעולמה של יוון העתיקה והאהובה. לנגד עיני עומד מצב היפותטי השקול למצבה של אוסטריה שלאחר מלחמת העולם הראשונה. המפלגה הפאשיסטית הנוצרית של הקאנצלר דולפוס, שעלתה בתוך גל של אלימות נגד מתנגדים פוליטים, מוצאת את עצמה לפתע מאויימת כשכוחות רדיקליים ממנה ראו בהגמוניה הקתולית הכוחנית מורך לב ופשרנות. קיצוניות אף פעם לא נגמרת ויש לעצור בה בעודנה באיבה. אני חוזר על עמדתי במקום אחר בדיון, שעל מדינת ישראל, אם היא חפצת חיים, להתחיל להעמיד רבנים מסיתים לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שטעית בהפניה (הפנית לתגובה שלך עצמך), ההפניה היתה צ"ל לתגובה 380400 של גילית: "מלחמה היא מדיניות, זה הכל. היא לא טיפשית יותר או פחות מדמוקרטיה, וגם לא בהכרח מוסרית פחות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה בזהירות, בוא ננסה לוותר לרגע על "את לאומנית מסוכנת", "אתה שבוי בדיעות קדומות" ונהיה ענייניים. אנא, התייחסותך לשאלות הבאות: א. האם מדיניות אי הלוחמנות של מדינות מסוימות כלפי גרמניה בזמן מלחמת העולם השנייה הייתה מוסרית לדעתך? הכוונה למדינות שלא הותקפו ישירות אלא צפו בהצגה מהצד, אף אחד לא איים עליהן. ב. האם אי ההתערבות של ישראל בסכסוך חבל קוסובו, בו הוקמו מחנות השמדה ונעשה ניסיון לרצח עם, הייתה מוסרית לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה מדברים בשפה שונה. אין בעיני דבר בעולם של המאה הכ''א ששקול לנאצים, לנירנברג, לגטאות, ולמחנות הריכוז וההשמדה של המאה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''מאה הקודמת'' הסתיימה לפני שש שנים בלבד, אני לא רואה מדוע לא תענה על שאלותיי. לכשתענה, נדבר על עוולות המאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי קשר למאה זו או אחרת, *כל* השוואה לזוועות מלה"ע II נובעת מחוסר הגינות אינטלקטואלי, ממש כשם שהרעיון השיווקי של הטלאים הצהובים בתחילת מחאת מפוני גוש קטיף היה רעיון בלתי הוגן (שלא לומר מכוער, בזוי ועוד הרבה שמות תואר שכולם לא יספיקו לצורך העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון הטלאים היה אכן מחליא, אבל אנחנו ממש לא מדברים עליו כאן. אנחנו מדברים על האם מלחמה היא תמיד לא מוסרית, הבל ורעות רוח, והאם תמיד עדיף לזרוק פרחים. תשובתי - לא. לפעמים הדבר המוסרי הוא דווקא להילחם. "חוסר הגינות אינטלקטואלי" ?! למדינת ישראל, לדעתי לפחות, חובה חוסרית מדרגה ראשונה להתייצב לצד כל עם שעומד בפני סכנת השמדה, מחנות ריכוז וכולי. יש מי שמשום מה רואה בעמדתי זו סכנה קיומית על הממשל הנאור. זכותו. אבל אולי אם נצא רגע ממשוואת הדתיה=גוש קטיף=בואו נריב על ההתנתקות נוכל לדון לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ננסח זאת כך (בנוסף לתגובה 380522): אין בעיני דבר ב-61 השנים האחרונות השקול לנאצים, לנירנברג, לגטאות ולמחנות הריכוז וההשמדה ה*גרמנים* של המאה שעברה. קל וחומר בן בנו של קל וחומר בהיסטוריה של עם ישראל לאורך השנים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז שום דבר לא שקול. למה זה מונע ממך לענות של שאלותיי? תזכורת: אחת התייחסה למלחמת העולם השנייה עצמה, השניה לקוסובו. האם מלחמה שאיננה מלחמת מגן היא מוצדת באחד משני המקרים? בשניהם? באף אחד מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאילו מדינות את מתכוונת? באיזה שלב של המלחמה? למתי התשובות צריכות להתייחס, לזמנן, בדיעבד? ב. האם התערבות דיפלומטית נחשבת למוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין א- אם התשובה שלך היא ''אין להתערב, בשום מקרה'' אזי שאלות ההבהרה מיותרות. אם תשובתך היא ''כן, יש מקרים בהם מותר להתערב למרות שלא הותקפת ישירות'', אז אתה מסכים עם גילית, לפחות בעיקרון, ורק נותר לכם לדון על המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 379152 שוקי שמאל מביא דוגמא לעמדה שאומרת "אין להתערב בשום מקרה", ובפרט, אין להתערב במקרה של מלחמת העולם השניה. החלק של "אז מה כן לעשות במקרה כזה?" הוא פרובקטיבי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בסדרה "הפתן השחור" (חלק רביעי) בולדריק מביא פואמה פרובקטיבית במיוחד העוסקת בעניין זה ממש: "Hear the words I sing / War's a horrid thing / So I sing sing sing / ding-a-ling-a-ling."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"War is neither glamorous nor fun. There are no winners, only losers. There are no good wars, with the following exceptions: The American Revolution, World War II, and the Star Wars Trilogy." (Bart Simpsons)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 380432 וקודמותיה לא הצטיינו בקפדנות יתר על הגישה של "דיון ענייני בין 2 השקפות עולם". נאמר בהן מפורשות כי האידיאולוגיה הדתית לאומית היא אוייב קיומי, חמור פי כמה מהחמאס (למרות שבתגובה הזו הבהרת שאתה מבחין איום פיזי לבין איום רעיוני) . אני מניח שש.ש. מסכים איתך שהימין הקיצוני מנצח בגדול בתחרות הטלת תיוגים. סביר מאוד שהוא לא התייחס לאותה תחרות אלא לתגובות שציינתי, שבהחלט כללו תיוגים ("עיניים שיכורות אידאולוגיה", "שטיפת מוח", "בית המדרש מסוכן עשרות מונים"). תגובות כאלו מעידות (בעיניי) על שנאה על בסיס פוליטי (בתגובות אחרות (לא שלך) שהיו באתר בעבר, זה נאמר בפירוש). לדעתי שנאה כזו היא איום קיומי חמור בהרבה מהאיום שבנקיטת מדיניות ימנית קיצונית או שמאלנית קיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא תחרות או מלחמה סמנטית. ההבדל ביני ובין שתי הגברות הנכבדות הוא שאני במצב של התגוננות, בשעה שמעשי הימין מעידים כמאה עדים על דובריהם. במדינת ישראל היו שני מעשי רצח פולטיים: האחד של אמיל גרינצוויג והשני הוא של יצחק רבין. מעולם לא שמעתי שמישהו בשמאל קם ועשה מעשה. אמת, אני עומד מאחורי מה שאמרתי. אני רואה בבית המדרש הדתי-לאומי סיכון גדול הרבה יותר מבתי הספר והאוניברסיטאות של החמאס. יש לכך כמה סיבות. סיבה אחת היא שמערכת הערכים הדתית-לאומית רואה בדמוקרטיה שורש פורה, ראש ולענה (אם אתה מעוניין בלקט נבחר של מאמרי ההסתה המתפרסמים באתרי הימין ברשת, אני מוכן להפנות אותך) ותובעת שלטון הלכתי כפי שהציבור הדתי-לאומי רואה אותו. זה כולל חידוש עבודת הקורבנות על הר הבית המלווה, איך לא, בעקירת המסגדים "המשוקצים" משם. למותר לציין שמדינת הלכה משלי מטרידה את מנוחתי הרבה יותר מהדמוקרטיה של חמאס. מערכת הערכים של הציבור הדתי-לאומי דומה מאד במאפייניה למערכת הערכים של האיסלאם הפונדמנטליסטי. כמוהו היא לא רואה בפשרה עם הדמוקרטיה המערבית אלא עניין זמני. אינני אחראי על הדשא של השכן. אני הייתי רוצה לחיות במדינה בה הסתה כנגד המדינה ו/או העומדים בראשה נחשבת לעבירה על החוק לא רק דה-יורה, אלא גם דה-פאקטו. הייתי רוצה לחיות במדינה שאינה מפלה בין אדם לאדם ובין דם לדם. בארועי אוקטובר 2000 פתחה משטרת ישראל באש חיה על מפגינים ערבים אזרחי מדינת ישראל. ממתי דמוקרטיה מפזרת מפגינים, אפילו אלימים, תוך שימוש באש חיה? המעבר משימוש באש חיה בשטחים לשימוש דומה בתחומי הקו הירוק נראה לחלק מאיתנו הגיוני. לי לא. בעיני זה נבלה וזה טריפה. לעומת זאת, פורקי העול הכתומים זכו ליד רכה במיוחד במרי הקטן והאלים שלהם בקיץ האחרון. סיבה נוספת דומה במידת מה לקודמתה. אחוזי הנשירה בציבור הדתי-לאומי הם גבוהים במיוחד. חניכי הישיבות באיו"ש מעדיפים לצאת ולמרר את חייהם של הילידים המקומיים מאשר לשבת על התחת וללמוד. וכך, בחסות הצבא הישראלי (בעזה לפחות זה הסתיים) צצות להן תופעות מטורפות של נוער הגבעות, קברי צדיקים של גולדשטיינים למיניהם, והתפרעויות אלימות בקסבה של חברון. בשם אותו חינוך קלוקל מעיזים אותם אנשים להטיל דופי ברדידותו של הרחוב החילוני. וכך אנו קוראים על תמיהתה של צעירה דתיה נוכח דור שלם שלדבריה התחנך על סיסמאות רדודות של שלום. אני מבחין בין איום פיזי לאיום רעיוני, מבחינתי הימין הדתי מהווה שילוב של שניהם. שמא אם רבין לא היה נרצח, לא היה צורך בילדי הנרות, אולם אני בספק רב אם הסיסמה "פושעי אוסלו לדין" היתה נעלמת מהרטוריקה של הימין הדתי-לאומי. לא נעלמה ממני הרמיזה שלך על פז"ם נמוך באייל, אני בהחלט אקח את זה לתשומת לבי. וכעת, לאחר שהשקעתי מאמץ בכדי לנמק את עמדותי, אולי תסביר לי מדוע אתה רואה בשנאה הפוליטית שאתה מייחס לי איום קיומי חמור יותר מהנאמר לעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לענות על דבריך כי קשה למצוא מאיפה להתחיל. כל משפט זועק לתגובה, כל הכללה קוראת להפרכה (ויש כל כך רבות כאלה), ומה לעשות - אין זמן. "מערכת הערכים הדתית-לאומית רואה בדמוקרטיה שורש פורה, ראש ולענה" - מהיכן לקחת את זה? יש, אמנם, קבוצות כאלה, אבל לקחת אותן ולהשליך את השקפתן על הכלל בגלל איזה מאמר ברשת יהיה נכון בערך כמו לקחת מאמר ב-"הגדה השמאלית" ולקבוע שכל מצביעי מרצ והעבודה הם אנטי ציוניים וחושבים שכל מטרתה של הציונות היתה קולוניזציה של ארץ ישראל ונישולם של הערבים. כדי לטעון טענה כזו אתה צריך להראות שבאופן מהותי מערכת הערכים הבסיסית סותרת את הדמוקרטיה, ולגבות את זה בדברים של הוגים ציוניים-דתיים בכירים בנושא וגם בהתנהגות בפועל של הציבור. אולי לא סיפרו לך, אבל המפלגה שייצגה (או התיימרה לייצג, בכל אופן) את מערכת הערכים הזו עד הבחירות האחרונות בחרה את רשימתה בדרך דמוקרטית, מה לעשות, ולא על פי הנחיותיהם של רבנים, וגם לא נהגה לקבל מהם הנחיות לגבי מהלכיה הפוליטיים. זה מייצג הרבה יותר את עמדת הציונות הדתית מאשר איזה מאמר של כותב שולי באתר "מנהיגות". דברים דומים אפשר לומר על ההשוואה המופרכת בין מערכת הערכים של הציבור הדתי-לאומי לזו של האיסלאם הפונדמנטליסטי. "אחוזי הנשירה בציבור הדתי-לאומי הם גבוהים במיוחד. חניכי הישיבות באיו"ש מעדיפים לצאת ולמרר את חייהם של הילידים המקומיים מאשר לשבת על התחת וללמוד". טענה מרתקת. יש לך מקורות כלשהם להוכיח אותה? מהם שיעורי הנשירה באיו"ש לעומת ציבורים מקבילים בתוך הקו הירוק? באילו סוגי חינוך? האם יש לך איזשהו מסמך שמכיל מספרים שאתה יכול להפנות אליו, לצטט ממנו או לקשר? כמה מבין התלמידים היהודים יוצאים למרר את חיי האוכלוסיה הערבית? מה שיעורם מתוך כלל התלמידים? האם סביר לשים בסירה אחת של הכללה את ישיבת הר עציון ששני ראשיה ב-1988 תמכו ב-"מימד" יחד עם ישיבות במקומות כמו יצהר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נטלתי על עצמי את תפקידו של ירון ידען כשהמטרה היא כתבי הקודש של הציונות הדתית. השתדלתי להציג את עמדתי כמיטב יכולתי והבנתי, ובזאת גמרתי אומר להדיר את רגלי מהויכוחים האלה (כמו שעשו רבים ומנוסים ממני פה). למיטב הבנתי זו, ובניגוד למה שחשבתי עד לפני חודש ימים, אין ביני ובין המתנחלים, תומכיהם ודובריהם שום מכנה משותף. אנחנו מדברים בשפה שונה, אנו תופסים אחרת את המציאות ויש לנו אינטרסים מנוגדים בתכלית. במאבק על דמותה של החברה הישראלית בעתיד הרחוק, נחכה ונראה ידו של מי תהיה על העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית אחרת: אתה טוען טענות גורפות, אבל אם מבקשים ממך לבסס אותן אתה מתחמק. אגב, מה קרה בחודש האחרון ששינה את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתשאל אם אני מתכוון לאיים בלרוץ לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון שוב ולאחר כחודש ומחצית עלה במוחי רעיון. למה באמת שמישהו לא יאסוף את כתבי הציונות הדתית (והם רבים), או שאולי יתחיל לפחות מההוגים הראשונים של הציונות הדתית, מתוך מטרה לנסח תזה ביקורתית המראה שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית? זה יכול להיות מעניין כשלעצמו, לתרום לשיח הציבורי שרק יקצין בעקבות 'ההתכנסות' שאחרי ה'התנתקות'. מעלה נוספת היא שצומח בישראל אתאיזם מילטנטי שמכוון את חיציו לעבר החרדים, בשעה שלדעתי מדובר במשגה פטאלי. אינני יודע. כשאני קורא את 'מי מרום' להרב חרל"פ דאז או את 'פניני הלכה' להרב מלמד דהיום, קשה לי מאד להאמין שאני האיש שיוכל לעמוד במשימה. מצד שני, הניסוח שלך מהווה אתגר ואולי כדאי שמישהו סוף סוף ירים את הכפפה. ברור שמבחינת ההתלהבות והתשוקה, הייתי מעדיף להעניק לאנושות סיכום שלם של כל הספרות של נטורי קרתא הי"ו, אבל פה נשאלת השאלה של התועלת המעשית. נתת לי חומר למחשבה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישה וחצי אנשים באייל, פלוס שלושה וחצי ב"הארץ", פלוס כמה בגדה השמאלית (שהם בעצם אותם אלה מהארץ) - זה מה שנקרא אצלך - "צומח בישראל אתאיזם מילטנטי שמכוון את חיציו לעבר החרדים"? נו שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר בהרבה יותר מזה. אולי אני שוב הוזה (כדברי חמישה וחצי אנשים באייל) ואולי זו נטייתי לחזיונות אסכטולוגים (מיוונית - של קץ הימין) אבל חבל לבטל נסיון נואש לייצר משהו פעם בחיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "מטרה לנסח תזה ביקורתית המראה שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית?" אתה לא רותם את העגלה לפני הסוסים? יורה את החיצים ומסמן סביבם את המטרה? אולי קודם תאסוף ותחקור את הכתבים ואחר כך תפתח את התזה שלך במקום לפתח תזה ואז לאנוס את הכתבים על מנת שיתאימו לרעיונות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שלא קראתי ספרות של הציונות הדתית? אתה יודע מה הספקתי לקרוא ומה לא? אין בכוונתי לאנוס אף אחד. נושא הניסוח, בקנה מידה ראוי, הוא שדורש את מרבית העבודה ואני בכלל עוד לא בטוח שזה שווה את ההשקעה. נ.ב ברכות לבנק המזרחי על החבירה לאוניברסיטת בר-אילן באימוץ הדגל הכתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט הכתום והדגל הכתום הם מקרה הלכתי של 'הליכה בחוקות הגויים'. מנגד, אנו רואים לנגד עינינו בהקמתם של המוסדות האוטונומיים הראשונים של מדינת יהודה. זה נועד להוסיף את המימד החווייתי-היומיומי של מפגש עם ציונות-דתית יהודית ודמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי מאד לענות על תגובות של סימן שאלה או כל קוד אחר. כשאתה או מישהו אחר כותב תגובה כזו (ונתקלתי פה כבר במקרים כאלה), נוצר הרושם שהאדם אליו אתה מגיב הוא מפגר שלא מבין מה הוא עצמו כותב. כמובן שזה יכול להיות נכון לחלוטין, אבל זה לא מקדם בשום אופן דיאלוג ותקשורת. אם יש לך שאלה, אני מבקש ממך לנסח אותה בכתב. אתה יכול לשאול אותי בעברית, באנגלית, בגרמנית, באידיש, בלטינית או ביוונית - לא בקודים, אני כבר לא אענה. ומכאן מודעה רבה לתגובות מסוג זה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. סימן שאלה הוא קיצור של "נא הסבר את דבריך". כתבת "ברכות לבנק המזרחי על החבירה לאוניברסיטת בר-אילן באימוץ הדגל הכתום". מתי והאם אימצה אוניברסיטת בר-אילן את הדגל הכתום? מתי והאם אימץ בנק המזרחי את הדגל הכתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניברסיטת בר אילן אימצה את הדגל הכתום בעת המאבק על ההתנתקות בקיץ של השנה שעברה. אתה יכול לעבור שם פעם כדי לראות את הנסים. לגבי בנק המזרחי, האתר שלהם לא עולה. אולי הם עסוקים בהכנת בריקדות. בכל אופן, זה האתר: עד שיעלה, אפשר להיעזר בזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלגבי אוניברסיטת בר-אילן אתה טועה. עבדתי שם לפני כ-10 שנים (כעובד מנהלה, לא אקדמי), וכבר אז הם השתמשו בדגל הכתום עם לוגו האוניברסיטה. חוץ מזה, נשיא האוניברסיטה הוא פרופ' קווה, שעורר עליו את זעמם של חלקים רבים בציבור הדתי-לאומי במאמריו שבהם תקף בחריפות את הרבנים שקראו להתנגד להתנתקות. הוא אפילו קרא להציב את האוניברסיטה כחלופה דמוקרטית ופלורליסטית לישיבות ולכוח הרבני. אדם מעניין. גם הרקטורים האחרונים, פרופ' פרינלנדר (שהוא שמאלני מוצהר), פרופ' ישורון, והרקטור הנוכחי (לא זוכר את שמו. קצת התנתקתי) לא היו נותנים יד להזדהות פוליטית של האוניברסיטה עם הכתומים. אני לא מכיר את בנק המזרחי, אבל עד כמה שידוע לי כבר מספר שנים הוא לא נשלט ע"י מוסדות הזרם הדתי-לאומי (הפרטה וכל זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שווה לטעות כדי לקרוא אותך מגיב אלי אחרי למעלה משנה. אני מודה לך מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את תגובותיך למעלה משנה, נהנה ומחכים מהן (גם אם לא תמיד אני בדעותיך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלא קראת. אך אתה בעצמך כתבת: "למה באמת שמישהו לא יאסוף את כתבי הציונות הדתית (והם רבים), או שאולי יתחיל לפחות מההוגים הראשונים של הציונות הדתית, מתוך מטרה לנסח תזה ביקורתית המראה שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית?" לא כתבת שיהיה נחמד אם מישהו יאסוף ויחקור את החומר על מנת לבדוק את יחס הציונות הדתית ליהדות ולדמוקרטיה. אתה כבר פיתחת את התזה שלך עכשיו כל שנותר הוא "לאנוס את המפה" על מנת שתתאים לתזה שלך. ככה,ידידי, לא בונים חומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שביקורת תמיד תהיה. מקובל שחוקר אינו מזדהה עם מושא המחקר שלו, אבל בכל הקשור ליהדות, קשה לי להאמין שאני אי-פעם אהיה מסוגל להתנתק רגשית ממושא המחקר. אולי אני לא בנוי לניסוח תזה ביקורתית. אולי זה לא מספיק יצרי בשבילי. ואולי ישנם אנשים שגם להם קשה לקבל ביקורת חד משמעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה נאה אבל קצת נאיבית לטעמי. אף אחד לא הולך לבדוק דברים כאלה בלי שיש לו עמדה. חוקר מעולה עשוי, אולי, לשנות את התפיסות המוקדמות שלו בהתאם למה שיגלה אבל חושבני שברוב המקרים זה לא קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל חוקר אקדמי יש אגנדה אבל גם מספיק הוגנות ופתיחות לקבל אגנדות שונות-או לכל הפחות למראית עין להראות שהמחקר אובייקטיוי. אתה כבר החלטת שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית. כולם משתינים בבריכה-אתה החלטת להשתין מהמקפצה. אבל בא נעזוב דמגוגיה ונעסוק במהות:כשאתה אומר שהציונות הדתית לא יהודית יש סתירה בגוף השאלה "דתית" ויהודית". כמו כן לומר שהציונות הדתית לא "דמוקרטית" -על זה עוד ניתן להתווכח. אניטוען שלכל אזרח במדינה דמוקרטית יש קווים אדומים ל"דמוקרטיות" שלו. אצל אחד זה בגרוש פלסטינים ואצל השני זה גרוש יהודים.יש כאלה שהדמוקרטיה אצלם מסתיימת לאחר מערכת הבחירות-הבטיחו שדין נצרים כדין תל אביב ונלחמו נגד המפלגה האחרת שהציגה אג'נדה של התנתקות חד צדדית-אני מניח שאין צורך לפרט מה קרה לאחר מכן. אני בטוח שגם לך יש קווים אדומים.ולכן ניתן לצאת בכותרת ש י.אורן איננו דמוקרטי-לגבי יהודותו אני לפחות כרגע לא מטיל ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אורי ד. קראתי לי. אורן מפני שהוא יכול להציג את העמדה שהבאתי בצורה טובה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה אני יכול להוסיף על הדברים שלכם, אבל השיח הזה בהחלט מסקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא יהונתן אורן. 2)תודה. התגובה שלך משרתת את התזה שלי, בין אם היא תבוא לידי ביטוי במחקר ביקורתי ובין אם לאו. 3) אני אמנם אדם רגשי, אבל יש הבדל בין לכתוב מהלב ללכתוב מהקישקעס. 4) אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה. לא אותך אני אצטט, אלא את אלו שחינכו אותך לכדי כך ושלאורם אתה הולך. 5) לא רלוונטי מה אתה אומר על יהדותי. מעמדי ההלכתי נקבע בידי שלומי אמוני ישראל ואני לא מכיר רב ציוני בינהם (מעולם לא היה). 6) כתבתי שאני לא נכנס כאן יותר לדיונים פוליטים. שמור את חרצובות לשונך ונחת זרועך לעימותים עם חיילי צה"ל בחברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) סליחה י.אורן-הדברים כמובן היו מופנים לאורי 2) אתה מוזמן לעשות בתגובה שלי ככל העולה על רוחך. 3) 4) ולגופו של עניין? 5) ידידי-מה יותר פוליטי מהאמירה שהציונות הדתית אינה דמוקרטית ? צר לי אם נפעת מדברי אבל צורת התבטאותך היתה הרמה להנחתה. אני -אולי שלא כמוך-מעולם לא התעמתתי עם חיילי צה"ל ואיני רואה את עצמי עושה זאת אי פעם על אף היותי נמנה עם מה שקרוי בפיך "הציונות הדתית"-מסתבר שאני לא ממש מתאים לתזה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"5) לא רלוונטי מה אתה אומר על יהדותי. מעמדי ההלכתי נקבע בידי שלומי אמוני ישראל ואני לא מכיר רב ציוני בינהם (מעולם לא היה)." לפי רוב הרבנים האורתודוקסיים "מיהו יהודי" הוא מי שנולד לאם יהודיה. נשאלת השאלה: מיהם "שלומי אמוני ישראל" שלך? (אני כבר יודע מיהם לא) לאיזה זרם ביהדות אתה משתייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהתגייר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מעמדי כיהודי אלא על מעמדי ההלכתי. לענין המקילים אני תינוק שנשבה. לענין המחמירים אני משומד: מותר להלוותי ברבית ואין להשיב אבידתי. לכל הדעות ייני יין נסך (המחמירים פוסקים שאני פוסל את היין אפילו בראִיה) יש שפסקו שמין ישראל (חילוני) גרוע מעכו"ם (גוי) ומצוה להרגו (דין מורידין ואין מעלין). ישנם חילוקים נוספים. אני לא משתייך לשום זרם ביהדות. אני מגדיר את עצמי כאדם חילוני שאינו מאמין באלוהים. מעמדי ההלכתי, מכל מקום, אינו בידיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול כמה זמן אתה במצב זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נולדתי חילוני וככל הנראה אמות חילוני. בעבר היה נסיון להתחרד למשך חודשים ספורים. זה לא החזיק מעמד. למה אתה שואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע מאוד. לאור היכרותך העמוקה לא רק עם ''ארון הספרים היהודי'' אלא גם עם הסלנג הישיבתי, הנחתי שאתה חרדי מבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כבר אמר לי פעם מישהו, רב בהכשרתו ופיסיקאי בהשכלתו, שאני מקרה קלאסי של ''הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו'' (ירושלמי חגיגה פרק א' הלכה ו'). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |