בתשובה לניצה, 21/04/06 1:46
לוחץ על כל הבלוטות? 379949
נושא הארון • בתשובה לניצה יום ו', 21/4/2006, 7:33
בשום מקום לא אמרתי ואף לא חשבתי כי מקור הסמכות הוא רק בהחלטת האו"ם. היא כתוספת נותנת לנו את המימד המשפטי במשפט האומות.
יכול להיות שבסיפור שלך את מאמינה שקיבלנו את הארץ מבעליה החוקיים ("אמר ר' יצחק: מפני מה פתחה התורה בבראשית ולא בואלה שמות וגו'). אבל עפ"י אותו סיפור גם גורשנו ממנה ע"י אותו בעל בית. רוב היהודים שזה הנאראטיב שלהם עדיין יושבים היכן שהם יושבים וממתינים לשליחו של אותו בעל בית (משיח) שיבוא ויגאל. ואילו לא היו באים החילוניים המשוקצים על שלל מעשי הכפירה שלהם, עדיין יושבים היינו אנו ובני בנינו (שרידינו) על גדות הוויסלה, סימטאות צנעה, נהרות בבל, המללח של קזבלנקה ושאר קהילות ישראל. עדיין היו אומרים לנו רבותינו לא לעלות בחומה.
בואי נשחק באמת במשחק שלך: את חושבת שבאמת ניצחנו בגלל שהיינו צודקים יותר? שהיינו חיילים טובים יותר? את הארץ כבשנו בעיקר בגלל הציוד שהגיע בזמן. צ'כיה, זוכרת? גרורה של בריה"מ אז. ללא הנשק הצ'כי מי יודע כיצד היתה מסתיימת המלחמה. אינני זוכר היכן, אך אחד המחקרים מראה בבירור שלא מעטים מול רבים ניצחו את המלחמה, אלא שבכל מקום ידענו לרכז כוחות עדיפים ומאמץ כדי להכריע באותו מקום. ניצחנו במלחמה. עובדה שגבולותינו אינם חופפים לחלוטין להחלטת החלוקה. מה שקרה מאז הוא ש"הממזרים שינו את החוקים ןלא הודיעו לנו עליהם." את צודקת. אם היינו היום מעצמה בסדר גודל של אנגליה, אולי היינו יכולים להתנהג אחרת. בינתיים אנחנו מדינה קטנטונת שסמוכה על שולחנה של ארה"ב. ואנחנו נעשה מה שטוב לאמריקה. בינתיים הטוב שלנו ושלהם די קרובים זה לזה למזלנו. אך לא לעולם חוסן.
לשאלתך: לגור בעפרה באריאל או באלון מורה... אינו בלתי חוקי, ואינו חוקי(לכן כתבתי שעו"ד טוב יוכל להוכיח מה שרוצים). זה בעיקר בזבוז נכסים של עם ישראל, הן כלכליים והן מוסריים. איפה את חושבת שתדייני על כך? בירושלים? קדחת. אצל אומות העולם. ומה יהיה פסק הדין? את רוצה לבדוק? אני לא.
לוחץ על כל הבלוטות? 380015
ניצה • בתשובה לנושא הארון יום ו', 21/4/2006, 18:29
כלומר אתה מסכים שאפשר לזלזל במוסריותן של החלטות האו"ם בלי לערער את זכות קיומנו בארץ ישראל.
אם כך, חוזרת הטענה שלי למקומה- אתה טענת בתגובה קודמת: "ואני רואה גם בהתיישבות הלא הגיונית בחלקי א"י שמיועדים למדינה הפלסטינית (על פי דין אומות העולם), נשיאת אלות גדולות וחיבוט ראשי הערבים באותה מדה." עניתי לך שהחלטות האו"ם אינן עקרונות מוסר שעל פיהן צריך לשפוט מוסריות של מעשים, ושאלתי מהם עקרונות המוסר היסודיים שעל פיהם אתה חושב שהמתנחלים נושאים אלות וחובטים בראשי ערבים. אשמח לתשובה.

לגבי ה"בעל בית" שמנהל את העולם- גם קיבוץ הגלויות לארץ ישראל במאה האחרונה זה מעשה ידיו, וגם הקמת מדינת ישראל. מאי לי נפקא מינה אם חילוניים עשו זאת, או פרומיים? הכל ברצונו יתברך! הרי גם אלו שגרשונו מנחלתנו, לא עשו זאת מרוב אדיקות במצוותיו יתברך!....

לא רלבנטי למה ניצחנו במלחמת העצמאות. (מה רע בלנצח מלחמה כאשר אנחנו חזקים ורבים? לא חייבים להיות חלשים ומעטים כדי להיות צודקים). לא ענית לשאלה האם במקרה כזה שהצגתי, קיומה של מדינת ישראל היה נחשב מוסרי בעיניך.

תמיד מגיעים בסוף לטענה שזה לא אנחנו, זה אמריקה, שקובעת פה. לכן אסור להתנחל, אסור להחיל ריבונות, צריך להתנתק וכו'. אני מרגישה שזו בריחה ילדותית מאחריות. אני לא מתכחשת לכך שיש לפעמים אילוצים בינלאומיים, שצריך להסתדר אתם. כפי שאמרת- אנחנו לא מעצמה. אבל השאלות שלי אליך אינן על הרמה המעשית. אלא על הרמה המוסרית. שם אמריקה לא רלבנטית.
אם ראש הממשלה היה אומר (אפילו בסאב-טקסט), תשמעו מתנחלים יקרים- אני לא חושב שצריך להתנתק, זה רע, מזיק למדינה ולא מוסרי, אבל מה לעשות, אמריקה מכריחה אותנו. אם לא נעשה את זה, יהיה כאן איום ונורא. כל הגישה של העם, המתנחלים, שלי, ושלך היתה אחרת.
אבל זה לא כך. אם אמנם האמריקאים מאלצים אותנו למשהו, הרי הם מצליחים לגרום לתקשורת, למערכת המשפט ולעוד הרבה מעמך ישראל *לרצות* את זה בעצמם. הם מצליחים לגרום לכך שאתה תרגיש שזה לא מוסרי לא לעשות מה שאמריקה רוצה. זה נראה לי שעבוד יותר גרוע מהגלות עצמה. שם, לפחות, עם ישראל היה מודע לשעבוד שלו ונשאר חופשי ברצון שלו.
הפחד (המוגזם לטעמי, אבל זה דיון אחר) מ"משפט העמים" (שבימינו, מלבד אנטרסים, אין שם כלום), אסור לו שישנה את אמות המוסר הפנימיות שלך.
לוחץ על כל הבלוטות? 380018
אייל תמה • בתשובה לניצה יום ו', 21/4/2006, 18:41
לפני שקראתי את כל התגובה, תמיהה ישר על ההתחלה:

נושא הארון בתחילת תגובה 379949: "... לא אמרתי ואף לא חשבתי כי מקור הסמכות הוא רק בהחלטת האו"ם. היא *כתוספת* נותנת לנו את המימד המשפטי במשפט האומות."

(ההדגשה שלי וביוזמתי)

ניצה בתחילת תגובה 380015: "כלומר אתה מסכים שאפשר *לזלזל* במוסריותן של החלטות האו"ם..."

(ההדגשה כנ"ל)

או שזאת בעיה בהבנת הנקרא או שזה מנהג מכוער, לסלף את דברי השני ביודעין ולשים בפיו מילים שלא אמר (או שזה חוש הומור מסוג מוזר כלשהו?).

הבהרה: אין לי שום קשר אישי עם נושא הארון ואינני מכיר אותו.
לוחץ על כל הבלוטות? 380024
קהלת • בתשובה לאייל תמה יום ו', 21/4/2006, 19:39
זו לוגיקת ברזל.
אם אתה מסכים שזו תוספת, אזי אתה מסכים שניתן לזלזל בתוספת ועדיין לקבל את א"י. אין פרושו ש*אתה* מזלזל בתוספת, אלא שהתוספת אינה הכרחית לטענה, כדינן של כל התוספות.
?? 380025
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 21/4/2006, 19:46
?? 380037
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 20:09
לא הבנת? לוגיקת ברזל ימנית. פלא שהם נראים ככה? פלא שהם הסבירו לקב"ה עד הרגע האחרון שהוא הולך לעשות כל מיני ניסים? גם הוא לא הבין. לוגיקת ברזל מבינים רק אלה שיש להם לוגיקת ברזל.
לוחץ על כל הבלוטות? 380036
נושא הארון • בתשובה לקהלת יום ו', 21/4/2006, 20:05
חביבי. אצלי כל התוספות נחשבות. ואפילו בשטויותיך אינני מזלזל.
לוחץ על כל הבלוטות? 380034
נושא הארון • בתשובה לאייל תמה יום ו', 21/4/2006, 20:03
תודה יקירי, אני מודה לך על שחסכת ממני תגובה לא מנומסת לגברת.
לוחץ על כל הבלוטות? 380195
ניצה • בתשובה לאייל תמה שבת, 22/4/2006, 21:44
הפתילים ארוכים, ויכול להיות שאתה (אתם) לא עוקב אחר ההגיון שבמהלך, אז לנוחותך אביא את שרשרת הציטוטים הרלבנטיים:

1. נושא הארון:"...ואני רואה גם בהתיישבות הלא הגיונית בחלקי א"י שמיועדים למדינה הפלסטינית (על פי דין אומות העולם), נשיאת אלות גדולות וחיבוט ראשי הערבים באותה מדה."

2. אני:" יש הרבה דברים לומר על מקומו תקפותו ומחוייבותנו להשמע לחוק הבינלאומי, אבל לפני כן, האם אמנם זה מה ש"דין האומות" אומר? אני שמעתי פרשנות שאומרת אחרת לגמרי, שבעצם לפי החוק הבינלאומי כל ארץ ישראל המערבית מיועדת להיות בית לאומי ליהודים. אם כך, אז זה כבר בסדר והגיוני מבחינתך להקים התנחלויות ביש"ע?"

3. נושא הארון: "לא. עפ"י אומות העולם (החלטת האו"ם) ארץ ישראל המערבית מחולקת! ואנא, חסכי ממני את הבדיחה על סן רמו."

4. אני:"האו"ם קיבל הרבה מאוד החלטות שלא מקובלות עלי כבן אדם, ועלינו כמדינה. דרך קבלת ההחלטות באו"ם רחוקה מלהיות דומה לאיזשהו תהליך אובייקטיבי הוגן. במשך שנים רבות היה שם רוב אוטומטי לכל החלטה אנטי ישראלית. נראה לי מוזר בלשון המעטה שזה יהיה הבסיס להתייחסות ה*מוסרית* שלך למעשיהם של בני אדם, בוודאי אם הם לא עברו על החוק במדינה שלהם."

5. נושא הארון:"נכון, החלטות רבות באו"מ מתקבלות ברוב אוטומטי נגדנו. אז מה? את מציעה שגם את ההחלטה על הקמת מדינה היהודית בארץ ישראל נדחה בגלל זה?"

6. אני:"אם זכותנו להקים מדינה היתה מבוססת רק על החלטת האו"ם, היתה לי בעיה גדולה עם זה שמקור הסמכות לזכות שלי על הארץ הוא כל כך לא מוסרי, לא הגון ולא אובייקטיבי." (יש המשך בנושא אבל אני מקצרת בשביל לשמור על הרצף)

7. נושא הארון:"בשום מקום לא אמרתי ואף לא חשבתי כי מקור הסמכות הוא רק בהחלטת האו"ם. היא כתוספת נותנת לנו את המימד המשפטי במשפט האומות."

8. אני: "כלומר אתה מסכים שאפשר לזלזל במוסריותן של החלטות האו"ם בלי לערער את זכות קיומנו בארץ ישראל."

משמעות הדבר ש*אני* יכולה לזלזל במוסריותן של החלטות האו"ם (כפי שעשיתי בתגובה 4) ולהראות שהן אינן יכולות להיות בסיס ליחס מוסרי כלשהו, בלי לשמוט את הקרקע מתחת לזכותי המוסרית על הארץ, (כפי שנראה מטענתו של נושא הארון ב5).

קצת יותר ברור עכשיו?
לוחץ על כל הבלוטות? 380210
אייל תמה • בתשובה לניצה שבת, 22/4/2006, 23:50
מכל זה עדיין לא הבנתי למה מישהו, כולל אותך, צריך לזלזל במשהו. חוץ מזה סליחה שאני מעיר לך, אבל מישהו אמר כאן משהו על ''הבדיחה על סן רמו'', ואני מוכרח לומר מבלי להתכוון לפגוע בך, שאחרי שקראתי דברים שכתבת פה בפתיל הזה וגם דברים יותר ישנים, גם הדיבורים שלך על 'מוסריות' נשמעים כמו בדיחה.
לוחץ על כל הבלוטות? 380220
ניצה • בתשובה לאייל תמה יום א', 23/4/2006, 0:37
שים במקום המילה ''לזלזל'' את המילים ''לא לתת משקל מוסרי''. אני מניחה שזה יפתור את הבעיה.

לגבי הדיבורים שלי על מוסריות- מטרת הכתיבה שלי באייל היא בעיקר לחדד ולאתגר את התפיסה שלי על המציאות והחיים. מותר לך כמובן לומר שזה מצחיק אותך שאני מדברת על מוסר, אבל הרבה יותר מעניין ומועיל מבחינתי היה, אם היית מסביר למה.
לוחץ על כל הבלוטות? 380228
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 23/4/2006, 1:02
אינני האייל התמה, אבל גם אותי משעזעים (לא טעות!) דברייך על מוסריות - וזאת משום שבכל מה שקראתי אצלך עד כה, ניכר שאין לך מושג מוסר מהו, ושכל מטרותיך - הפוליטיות לפחות - הן אנטי מוסריות בעליל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות