בתשובה לניצה, 17/04/06 20:56
לוחץ על כל הבלוטות? 379434
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 21:45
פעם נוספת את כותבת דברים שהם לא נכונים, מהצד המתמם. המחשבה כאילו הכיבוש ושלילת החירות הם פונקציות ישירות של הטרור הפלסטיני היא מחשבה מאוד נוחה, ומאוד לא נכונה. ברור שיש קשר מסוים, ואני לא משלה את עצמי שמידת שלילת החירות תהיה זהה אם אכן הפלסטינים יניחו כאיש אחד את נשקם ויקבלו עליהם באהבה את הכיבוש. אבל האמת הבסיסית היא שונה מאוד.
עצמת הטרור היתה נמוכה בהרבה מזו שישנה היום במשך שנים רבות והכיבוש היה שם במלוא עצמתו. בין אם בעוצר, בין אם בהמשך הפקעת האדמות להרחבת ההתנחלויות אבל באופן הבסיסי ביותר בהמשך שלילת היכולת של הפלסטינים לנהל את חייהם בעצמם. אבל יתרה מזאת - חלק גדול משלילת החרויות אין להן ולטרור דבר - מאיסורי הבניה וכלה בהפקעת האדמות החקלאיות. אפילו גדר ההפרדה נבנתה במקומות מסוימים (לדוגמה - סביב אלפי מנשה) באופן שהוא בברור בעייתי יותר מבחינת טרור מאשר לו היתה נבנית קרוב יותר לקו הירוק.
ובכלל, מי שחושב שלו הפלסטינים היו מפסיקים להאבק בכיבוש הוא היה נפסק, חי כנראה במדינה שונה מאוד מזו שאני חי בה.
חוץ מזה, אגב, אני מבין שאת לפחות נסוגה מטענתך שעצם קיום הבחירות לרשות הפלסטינית מלמדות משהו על מידת היכולת שלהם לנהל את חייהם, או שלקביעה ש-‏95% מהפלסטינים חיים תחת שלטון עצמי יש משמעות כלשהי במציאות.
לוחץ על כל הבלוטות? 379459
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 23:07
בויכוח הזה אני לא מציגה את העמדות שלי, אלא מסכימה לקבל את ההגדרות המוסר המוצהרות של השמאל (זה עושה לי ממש גירוד בגב....), ובוחנת את המציאות לפיהן, וגם אז מגיעה למסקנה שהמצב הקיים בעייתי מבחינת איך-אנחנו-מסתדרים-עם-המציאות, אבל לא מהבחינה המוסרית.
(לא יכולה להתאפק- ציטוט שלך: "אבל האמת הבסיסית היא שונה מאוד. עצמת הטרור היתה נמוכה בהרבה מזו שישנה היום במשך שנים רבות והכיבוש היה שם במלוא עצמתו"- מסכימה! זה כמובן מראה שהטרור אינו פונקציה של הכיבוש...אבל זו יציאה ימנית קצרה עם סוגריים)

מאז הקמת הרשות הפלשתינית, אחרי תהליך אוסלו (שהיה ניסיון לתקן את מצב ה"כיבוש"), אנחנו לא מעורבים יותר בניהול החיים של הפלשתינים. לאנשים אלו יש זכויות אזרח מלאות ברשות הפלשתינית.
סמכויות הרשות אמנם מוגבלות במידת מה, אבל גם מדינת ישראל לא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה.
על התנהלות חייהם של הפלשתינים יש שתי מגבלות עיקריות: אחת היא הנוכחות הצבאית של ישראל הכוללת מחסומים, עוצר לעיתים, וכניסות של חיילים למעצר מבוקשים וכו' והשניה- חוסר היכולת ליצור יחסים ישירים עם שאר העולם (מלבד מצרים), אין להם נמל תעופה ונמל ימי. שתי המגבלות הללו מוטלות *אך ורק* בגלל העובדה שהם משתמשים בטרור נגד מדינת ישראל. השימוש בטרור הוא דבר שנתון ל*בחירתם* הבלעדית. לדעתי, בשום דרך לא ניתן לקרוא למצב זה "כיבוש".

לגבי גדר ההפרדה והפגיעה שלה בפלשתינים- מסלול גדר ההפרדה חייב להתחשב גם במציאות שנוצרה בשטח, וגם יהודים הם בסופו של דבר בני אדם, ולכן, בהתחשב בעיקרון המידתיות, הרבה יותר סביר שהגדר תשאיר את אלפי מנשה בצד הישראלי (למה השתמשת במונח "הצד ה"טוב""?) ולא תצריך העתקה של עשרות אלפי בני אדם בשביל כמה קילומטרים רבועים. זה לא נקרא "כיבוש". אין שם ערבים.
נכון שהשטח שעליו שולטים הפלשתינים אינו חלק ויפה, אבל זה עדיין לא מכניס אותם ל"כיבוש". גם הקו הירוק אינו דוגמא לקו הכי קצר בין שתי נקודות. המציאות מסובכת וצריך להסתדר עם מה שיש.
אתה כותב: "מי שחושב שלו הפלסטינים היו מפסיקים להאבק בכיבוש הוא היה נפסק, חי כנראה במדינה שונה מאוד מזו שאני חי בה."- אני לא יודעת איפה אתה חי, אבל בישראל, אפילו אריאל שרון הודיע בזמנו, שכשיפסק הטרור יש מדינה פלשתינית. (כיוון שהם לא מפסיקים אותו, הוא הפעיל לשם כך את צה"ל, ויצר מצב מוזר בו ככל שצה"ל מצליח יותר במלחמתו בטרור הוא מקרב את הקמתה של המדינה הפלשתינית....).

לגבי הרלבנטיות של הבחירות ברשות, וכמות הפלשתינים שמצויים מתחת לריבונותה- אני ממש לא נסוגה מהטענות.
95% מהפלשתינים נתונים למרותה (המושחתת והטרוריסטית) של הרשות בכל דבר ועניין. בבתי הספר של ילדיהם, בתקשורת שהם צורכים, במשכורות לעובדי מדינה, מיסים, בתי משפט, חוקי קרקעות, בתי חולים, רשיונות למפעלים, פיקוח על כל מה שמצריך פיקוח, איסוף האשפה וכל מה שבאמת רלבנטי לחיי היומיום של האזרח.
הבחירות הדמוקרטיות שם מאוד רלבנטיות לניהול של רוב חייהם של התושבים. החיים של בני האדם מורכבים יותר מאשר משך הנסיעה לדודה ברמאללה, או מהי צורת גבול השטח הריבוני של הרשות.
לוחץ על כל הבלוטות? 379489
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 23:54
אני יכול לחזור על כל הפתיל הזה מההתחלה, אבל הזמן הפנוי שלי לא אינסופי.
לוחץ על כל הבלוטות? 379491
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 23:58
...ובעיקר אתה כבר יודע שזה לא יעזור. ניצה מאמינה אך ורק במה שהיא רוצה להאמין.
לוחץ על כל הבלוטות? 379495
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 0:15
מעולם לא כתבתי כאן כדי לשכנע את ניצה (או את קהלת, ובטח לא את idan). בעיקר כי מעולם לא האמנתי שאני יכול - אני עדיין לא חושב שזה אפשרי (באותה מידה שאני לא חושב שמישהו מהם יצליח לשכנע אותי מהכיוון השני). כתבתי בעיקר כדי לשכנע את "הצד השלישי" - הקוראים השקטים.
אני יודע שתגובותיו של גיל לדרמן השפיעו עלי לא מעט - חלקן גרם לי לברר דברים שלא ידעתי, חלקן גרם לי לגבש עמדות מוצקות ומגובשות יותר. יחד עם אירועים אישיים שעברתי באותה התקופה, אני חושב שהתגובות שלו היו גורם לא מבוטל בהסטתי שמאלה יותר במפה הפוליטית ובהפיכתי לפעיל יותר פוליטית.
אני מאמין שהכח העיקרי של "האייל" הוא בדיוק ביכולת שלו לשכנע קוראים שקטים. ואני מקווה שאולי בעקבות הפתילים הללו מישהו ישתכנע יותר בעמדתי.
לוחץ על כל הבלוטות? 379499
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 18/4/2006, 0:22
וואלאק. כל הכבוד. תחזקנה ידיך.
אפשר לשאול מה טיבם של אותם "אירועים אישיים"? (אני אבין אם תאמר לי שזה לא ענייני).
לוחץ על כל הבלוטות? 379547
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 10:41
תודה. לצערי, תאלצי לאזור את מאגרי הבנתך - זה אכן לא עניינך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות