 |
מה רוצים הערבים הישראלים? | 1828 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אין סתירה - פה יותר טוב להם משם (במדינה הפלשתינאית) אך זו אינה בחירה בין טוב לרע אלא בין רע לגרוע. ואת הרע הם רוצים להיטיב. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד דמוקרטיה מן הצד השני זכויות רק ליהודים. אז מה בכל זאת לא מסתדר פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בקשר לחובות? רק זכויות מגיע לערבים, והם לא צריכים לתת דבר? למה שלא ילחמו ויגנו על ארצם, ארץ שהם אוהבים כל כך, שאפילו לא עולה בדעתם לעזוב אותה, כמו שהדרוזים נלחמו ונלחמים בעד ארצם נגד ג'מבאלט והדרוזים שלו, או החילים הדרוזים בצבא סוריה? ומה השטות הזאת שהם מקופחים? סעו בואדי ערה ותראו את הוילות בכל הכפרים הערבים מסביב? מאיפא הקביעה הצדקנית הזאת שהערבים מקופחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקופחים, מקובחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה,יפה חכמולוג. אכן חציר העם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, בין היתר, לעיין בדו"ח ועדת אור http://or.barak.net.il/inside_index.htm, ולגלות עד כמה *מופלים לטובה* הערבים הישראלים. כמו שאמרת "מה השטות הזו שהם מקופחים"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מקבל את מסקנות ועדת אור. ועדה זו היתה ועדה פוליטית ולא משפטית, ומטרתה העיקרית היתה להגיע למסקנות פה אחד. ולכן, נגד הפוליטיקאים הערבים לא ננקטה שום סנקציה, רק נגד היהודים ונגד אנשי משטרה. מופלאה היתה התהנהולתו של אליק רון- משוטר זולל ערבים לתיאבון, לשמאלני מדופלם- מהלך שהועיל לו מאד. ומה אפשר לצפות מועדה שהנטיות הפוליטיות של חבריה ידועות? השופט אור כבר הוכיח בפסיקותיו את נטיתו לשמאל, כמו פרופ' שמיר, שאמר זאת בפה מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפקעת קרקעות מאסיבית אינה קיפוח, אם פחות תקציבים פר ראש לרשויות המקומיות הערביות אינן קיפוח, אם פחות מורים פר תלמידים איננו קיפוח, אם פחות כיתות לימוד פר תלמידים איננו קיפוח, אם העברת שטחים מרשויות מקומיות ערביות למועצות אזוריות יהודיות אינו קיפוח, אם העדר קידום של ערבים למשרות בכירות במדינה איננו קיפוח, אם אי הכרה בכפרים בדווים בנגב ולעומת זאת הקמת חוות-יחידים איננו קיפוח, הרי שטענתך נכונה: הערבים בישראל אינם מקופחים. העובדות, כך נראה, אינן נתונות לוויכוח. מדינת ישראל, במודע, הפלתה במשך שנים את אזרחיה הערבים, ורק בעשור האחרון עושה קולות – ומעט מעשים - של נסיון להפחית את האפלייה. הוויכוח האפשרי היחיד הוא מה המטען הערכי שיש לתת לעובדות. יש מי שטוען שיש להשוות את זכויותיהם של הערבים לאלו של היהודים; יש מי שגורס שיגידו תודה על מה שהם מקבלים ויסתמו את הפה. כמובן שיש מקום לשים לב גם לעובדות אחרות, כמו אחוז הגבייה הנמוך של ארנונה ביישובים ערבים (ולבחון האם ועד כמה זה קשור לרמת האבטלה ביישובים אלו), אך אין בכך כדי לסתור את התמונה הכוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תשובתי אחד לאחד: אין הפקעת אדמות ובודאי לא "מאסיבית" אלא אם היא לצרכי ציבור כמו כביש 6 וגדר הביטחון, וגם אז קיבלו הערבים אדמות חילופיות. אין פחות מורים ואין פחות כיתות. קצב גידול מערכת החינוך אינו עומד בקצב גידול הילודה. אין העברת שטחים ערבים ליהודים. מאין התעמולה השיקרית הזאת? אין ערבים במשרות בכירות? למה אתה מתכון? אין רמטכ" ל ערבי? מפכ"ל? מנכ"ל משרד הביטחון? יש, למשל, ערבים בתפקידי פיקוח של משרד החינוך. ובקשר לכפרים הבדוים: הבדוים טוענים שכל אדמות הנגב הן שלהם, ולראיה הם מביאים את גללי העיזים שלהם ממרחבי הנגב. מענין שאדם שומר חוק כמוך, שמתנגד באופן חריף להתנחלויות הבלתי חוקיות, מצביע בעד הפרת החוק של הבדווים. הנקודה העיקרית ממנה אתה מתעלם, ולא במיקרה, היא שאתה דורש בקול גדול זכויות לערבים, ולא שומעים ממך אפילו ציוץ בקשר לחובותיהם. מדוע שהערבים לא יגוננו על מדינתם נגד הקמים עליה? ומדוע שלא ישלמו מיסים כמו כל אזרח? המדינה קימת רק בשביל קיצבאות הביטוח הלאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין! תשובה ציונית הולמת!!! (חבל רק שהיא קצת מנותקת מהעובדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שהאזרח היהודי בן ה 18 מחוייב לתרום 3 שנים יקרות מחייו לשירות המדינה, בעבור שכר מגוחך של 300-600 ש"ח לחודש, עבור שירות שבמקרים רבים הוא 24 שעות ביממה, חברו הערבי בן 18 יכול לנצל 3 שנים אלו ללימודים, עבודה, הקמת משפחה, או שילוב שלהם. נבצע השואה כלכלית פשוטה, בין אזרח ערבי בן 18, שעובד בשכר מינימום של 3335.18 ש"ח לחודש, לבין חברו היהודי שמשרת כפקיד בקריה בדרגת רב"ט (כלומר מבוקר עד אחה"צ) בשכר חייל של 318.60 ש"ח לחודש. 3335.18-318.60=3016.58. ב 3 שנים הסכום מצטבר ל 108,597 ש"ח (!), וזאת עוד לפני שמכניסים שיקולי רבית. אם נשווה אותו לחייל קרבי (ששעות עבודתו רבות הרבה יותר) ניאלץ להוסיף שעות נוספות, עבודה ביום המנוחה וכו', וההפרש יגדל במאות אחוזים. אם נניח שהערבי מנצל את אותן 3 שנים ללמוד מקצוע אקדמי, אשר יגדיל את כושר ההשתכרות שלו, ההפרש יגדל עוד יותר. נוסיף לכך את העובדה שעלות הקרקע במגזר הערבי זניחה ביחס למגזר היהודי, שכן לא אוכפים את חוקי הבניה, את הפטור המעשי שיש להם ממסים, עקב העובדה שמס הכנסה מפחד להכנס לכפרים, את הארנונה הזעירה שהם מחוייבים בה (אם בכלל היא נגבית, ולהזכיר נשכחות - אחד הקריטריונים לתמיכה כספית של הממשלה במועצות מקומיות היא הארנונה הנגבית), ותגיע לזכויות יתר שמתבטאות במאות אלפי שקלים, של האוכלוסיה הערבית. עובדה זו מאפשרת לערבים לפרנס משפחות גדולות יותר, אשר בתורן גורמות לצפיפות גדולה יותר בכיתות - נתון המועלה תדיר ע"י עסקני קיפוח, אך משמעותו הכלכלית זניחה ביחס לשאר זכויות היתר של האוכלוסיה הערבית, כאמור לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה יאזן לגמרי את התמונה1 אבל למען הדיוק בעובדות אתה צריך להוסיף לצידו של האזרח שמשרת 3 שנים בצבא, בין 15-30 אלף ש"ח2 כספי "פיקדון" להם זכאי חייל משוחרר (בהתאם לתפקיד בו שירת), אפשרות לקבל מענק על "עבודה נדרשת" בשווי של כ6000-7000 ש"ח3, והטבה של נקודות במס הכנסה, במשך שנתיים לאחר השיחרור בשווי של כמה מאות שקלים בחודש3. מן הסתם קיימות גם הטבות נוספות שאני לא מודע להן (יש משהו עם משכנתאות?), שלא לדבר על ההטבות הסמויות כגון: עבודות שאחת מדרישות הקבלה אליהן היא: "יוצאי צבא", ועוד. _____________ 1ומן הצד השני: אני מניח שיש כיום מעט מאוד אנשים רציניים (כולל נניח חברי כנסת מן הימין), שטוענים שערביי ישראל לא מופלים לרעה מן הבחינה התקציבית. 2 אאל"ט. 3 נכון לזמני, ובהנחה שאני זוכר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת, הסכומים שדיברת עליהם רחוקים מלאזן את התמונה, להזכירך, הסכומים בהודעתי הם המינימום שבמינימום, ולא מהווים חישוב אמיתי (תוסיף ריבית נצברת ל 3 שנים, זכויות סוציאליות נצברות ל 3 שנים, ותק, שמיתרגם לסכומים כספיים משמעותיים מאוד בגילאים מבוגרים וכו'). לגבי הבחינה התקציבית, אני חזור על מה שכבר אמרתי: חלק נכבד מהקריטריון לתקצוב רשויות מקומיות נגזר מסכומי הארנונה שהמועצה מצליחה לגבות מתושביה (כלומר הממשלה מתקצבת את המועצה ב X ש"ח על כל Y ש"ח שהיא גובה מארנונה). מלכתחילה הארנונה למ"ר ביישובים ערביים נמוכה לפחות פי 10 (מספרים בדוקים - מהיכרות אישית עם קולגות ערביים) מאשר ביישובים יהודיים מקבילים בגודלם וברמת חייהם. הארנונה נקבעת מסיבות פוליטיות - כלומר כמה התושבים מוכנים לשלם עבור שירותי המועצה. בנוסף, הגבייה עצמה נמוכה יחסית ליישובים יהודיים, עקב חוסר רצון פוליטי של המועצות (קשרי חמולות וכו'). במלים אחרות: אינך יכול לצפות לשלם סכומים נמוכים הרבה יותר ולקבל את אותה רמת שירות מהרשות המקומית, שלא לדבר כלל על הסירוב לעבור לבנייה רוויה (ושלא יקשקשו לי על "מסורת" - במדינות ערב כבר מזמן בונים לגובה - רק בארץ הערבים מסרבים לבנות לגובה, כדי להשתלט על קרקעות) לגבי משרות: מלבד חברת החשמל ומקורות, אין מגבלה על עבודת ערבים, בכפוף לתחקיר בטחוני (דרישה סבירה לכל הדעות). יתר על כן, ישנה החלטת ממשלה מקוממת במיוחד, לפיה לא יתקבלו דירקטורים יהודים חדשים במוסדות ציבוריים בהם מס' הדירקטיורים הערבים נמוך מכלל שיעורם באוכלוסיה. זוהי דרישה גזענית ומקוממת, שמזכירה את ה"נומרוס קלאוזוס" הידוע לשמצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שהודעתך המקורית כללה חישובים מדויקים של עד שתי ספרות אחרי הנקודה, חשבתי שיש טעם לציין כי למען דיוק החישוב יש להוסיף עוד סכומים בשווי של עשרות אלפי שקלים, לזכותו של האזרח המשרת בצבא. אפשר להתווכח על חלק מהפרמטרים שאתה דורש להוסיף1, אבל בשורה התחתונה אין ספק כי עלית כאן על עובדה מענינת, שלא לומר מפתיעה, על פיה מי שמחויב על פי חוק לשירות חובה של 3 שנים, מופלה מן הבחינה הכלכלית לעומת מי שאינו מחויב לכך. אני מציע שתכתוב הודעות מפורטות נוספות בהן תראה כיצד אותו מחויב גיוס, מופלה במשך אותן 3 שנים, גם מבחינת הפרמטרים של: חופש הביטוי, חופש התנועה, חופש העיסוק וזכויות אדם ופרט נוספות. לגבי משרות: כל חנות בגדים בקניון שעל חלון הראווה שלה תלויה מודעת "דרושה מוכרת, אחרי צבא", היא בפועל מקום עבודה שסגור בעבור ערביי ישראל. אפשר (אולי) להתווכח על מה שבאמת עומד מאחורי הדרישה הזאת, ועל הלגיטימיות שלה, אבל בכל מקרה, זאת הטבה שאתה לא יכול להתעלם ממנה במאזן הרווח וההפסד שערכת. לגבי כל היתר, אני מודה שלא התעמקתי במה שכתבת בעניין הארנונה, אבל אני מבין שבשורה התחתונה אתה טוען שמדינת היהודים מפלה לרעה באופן מובהק את אזרחיה היהודים, והיא אף עושה נגדם שימוש בתקנות גזעניות. זאת טענה מענינת אך לצערי אני נאלץ לצרף אותה לשורה ארוכה של טענות מענינות אחרות2, שאין בכוונתי להתאמץ ולנסות להפריך. קבל את התנצלותי. _________________ 1 למשל: בני 18 חסרי השכלה אקדמית בד"כ לא עובדים בעבודות בהן הם יכולים לצבור ותק שיהיה משמעותי בגילאים מבוגרים. 2 לדוגמה: יוסי ביילין יזם את הסכם אוסלו כדי להביא להריגתם של כמה שיותר מתנחלים, השב"כ עומד מאחורי רצח רבין, ובנימין נתניהו הפסיד בכוונה לאהוד ברק בבחירות 99. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דרושה מוכרת, אחרי צבא'' - למיטב ידיעתי נועד לנפות תיכונסיטיות שמחפשות עבודה לשבועיים בלבד, לא את ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הרי באותה מידה אפשר לטעון ש''דרושה מוכרת, אחרי צבא'' מפלה בנות דתיות שעשו שירות לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעשי פעם ניסוי? נסי להיכנס לחנות עם שלט "דרושה מוכרת, אחרי צבא" והציגי את עצמך, במבטא ערבי כ"עזיזה מטייבה, סטודנטית". חזרי על הניסוי בחנות אחרת והציגי את עצמך כ"אמונה, עשתה שירות לאומי". ספרי לנו על התוצאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אפילו לא יכולה לספר בדיחה בלי לצחוק. 2. ומה רצית להגיד בזה? שיפלו את הערביה בגלל שהיא ערביה? איזו הפתעה. אבל מה הקשר לשלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיד בזה שאחת ולתמיד כדאי לברר את הסוגיה. אם את תצחקי אז אולי תגייסי חברה שתעשה את זה? זיכרי מאין התחלנו: תגובה 205832 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת מאיפה התחלנו. אולי באמת אבקש ממישהי לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שהתוצאות יהיו שונות בחנות ללא שלט כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע. גם אתה מוזמן לכתת רגליך כדי שנכריע בסוגיה אחת ולתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אך קשה לי להאמין שמישהו שיראה אותי יאמין כי אני ערבי, ובודאי לא יאמין כי אני בחורה דתיה לאחר שנת שירות. בכל מקרה, נקודתי המרכזית היתה שאין קשר לשלט, ולפי תגובתך אני מניח שאתה לא מנסה לסתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חבר עם מראה מזרחי? שלח אותו. מה שאני מנסה זה שנברר אחת ולתמיד את הסוגיה - נחפש שתי חנויות, אחת עם שלט "דרושים מוכרים, אחרי צבא" ואחת עם שלט "דרושים מוכרים" ונעשה את הניסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מדגם רציני יותר, קבוצת ביקורת, וכו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No problem. We can start from a single indicational test and then expand. I don't mind.
(Damn keyboard stuck in English for some reason and I don't want to restart) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טוב, אני אנסה זאת ברגע שתהיה לי הזדמנות. 2) עצתי הטובה ביותר היא החלף מערכת הפעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחווה את מהפכת הפיסי עוד מניצני הקדחת הראשונים ואף היה בין חלוציה (אם יותר לי לומר בצניעות) הרשה לי להמליץ לך על החלפת מחשבך בדגם מתקדם יותר, כראוי לעידן האינטרנט. אמנם ביומיום אני עוסק במכירת פתרונות לוינדוז ואף ממליץ עליהן לכל כי הן פשוט נהדרות ומקסימות, אך מכיוון שהאיל הקורא יקר לליבי וחוסר תפקודך הזמני פוגע בליבי הרגיש, הרשה לי להמליץ לך לבחור במערכת הפעלה ומחשב אחרים שיעשו את העבודה הרבה יותר טוב: מקינטוש. מחשבי המקינטוש הם מחשבים מיוחדים המשמשים במגזרים בהם נדרשים איכות ותפקוד ברמה הגבוהה ביותר כמו עיצוב גרפי, כתיבה, וידאו, מוסיקה ואקדמיה. במפעלי משמשים מחשבי המקינטוש במחלקת העיצוב הגרפי ובמחלקת פיתוחים עתידיים, שם אנו עוסקים בפיתוח מערכות ההפעלה הנהדרות והמקסימות שלנו. כמו כן, כל בכירי החברה שלנו משתמשים במקינטוש בביתם הפרטי, וזאת לנוכח הדרישה לביצועים. בחברה כמו שלנו אי אפשר לעבוד עם מחשב שלא קם איתך כל בוקר לעבודה. הפגם היחיד שמצאתי במקינטוש עד היום הוא החוסר בתוכנות וירוס ואנטי וירוס מתקדמות באמת. המגוון הרחב והעשיר של וירוסים המתקיף מדי בוקר את מחשבינו המקסימים נעדר ממחשבי המקינטוש לגמרי, וחבל! בב"ח בני (בניומין) גייטס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמילים מקסימים, מקסימות וכדומה, מגיעות מקסאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר הרהרתי בניסוי משעשע זה1, והגעתי למסקנה, שגם אם נעשה ניסוי כזה, הוא לא יתן לנו שום הוכחה רלוונטית. נניח שבת השרות הלאומי תתקבל בזרועות פתוחות, אך הבחורה הערביה תדחה. קודם כל, אי-אפשר להסיק שום דבר אמיתי ממקרה אחד. שנית, גם אם ננסה זאת עשרות פעמים, ובכל פעם מחדש ידחו את הבחורה הערביה, מקסימום נוכיח שבחורות ערביות מופלות לרעה בבקשה להתקבל לעבודה. מה ש*לא* נוכיח זה את הקשר לשלט "דרושה מוכרת, אחרי צבא". בתגובה 206103 הצעת משהו אחר: לחפש חנות כזאת וחנות כזאת, וש"הבחור הערבי" יעשה את הניסוי. זה ניסוי שבאמת יוכיח משהו, אך בשביל הוכחה אמיתי כדאי לעשות אותו פעמים רבות, כמובן, ולא רק פעם אחת. לדעתי, בכל אופן, הרעיון שהמילים "אחרי צבא" באות לנפות בחורות ערביות הוא מגוחך- מגוחך בדיוק כמו הרעיון שהן באות לנפות בחורות דתיות. למיטב הבנתי, הדרישה מופיעה כדי "לנפות תיכוניסטיות שמחפשות עבודה לשבועיים", כדברי שועל, או בחורות בנות 18 שמחפשות עבודה לחודש, עד הגיוס. אני מכירה מספר בנות (לא אני) שחיפשו עבודה לפני הגיוס/שירות לאומי, ונאמר להן שמחפשים בחורות אחרי צבא, מפני שהם רוצים עובדת קבועה. 1 כי זה לא כאילו המרצים שלי נתנו לי דברים מעניינים יותר להרהר בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, מבחינתי, נחדד את תרחיש הניסוי. כמו שגדי ו. אומר: הוכחה זה לא יתן. אישוש - אולי. אני די משוכנע שיש כאן חומר לסמינריון בסוציולוגיה ואולי הגיע הזמן שמישהו באמת ירים את הכפפה (או אולי את המודעה) כדי שנדע, אחת ולתמיד, מה משמעות השלט באמת והאם הרעיון מגוחך, בנו של מגוחך, או לא. בזמנו עשו ניסוי דומה בנוגע לאשכנזים מול עדות המזרח - משהו עם שליחת כסף תוך הבטחה שהצד השני יחזיר לך יותר כסף או משהו כזה - בטח מישהו יוכל להזכיר לנו במה היה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאת ממהרת להכתיר רעיונות שאת לא מבינה בהם כמגוחכים. אני מניח שחיפוש קצר בגוגל היה מאפשר לך לגלות, שגם אם לא ניתן להוכיח את הטענה הזאת באופן חותך1, מדובר בפירוש בטענה מוכרת ומקובלת. הרעיון שמשתמע מדברייך, על פיו אם קיימת מודעת דרושים כלשהי, שנכתבה ע"י מעסיק יהודי-ישראלי (ונניח חילוני), ועל פניו אופן ניסוחה עלול להפלות גם ערביות וגם דתיות, אז הסיכוי שאותה מודעה נועדה להפלות ערביות זהה לסיכוי שאותה מודעה נועדה להפלות דתיות - הוא או מיתמם או מנותק מן המציאות. או אולי באמת סתם מגוחך. _____________ 1והרי כמעט תמיד קשה להוכיח אפליה לא עניינית באופן חותך, יש בעיקר ראיות נסיבתיות. זאת הסיבה שבאופן אישי אין לי בד"כ עניין, או יותר נכון סבלנות, לדון בנושאים כאלו באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיהרתי להכתיר שום דבר. הבעתי את דעתי. למיטב הבנתי (בהנחה שזה נושא שאני דווקא כן מבינה בו), באייל מותר להביע את דעתך גם אם אתה לא מבין גדול בנושא. חבל שבתור אחד שמבין (בלי טיפת ציניות), אתה לא ממש טורח להסביר את עצמך. מה שכתבת *אינו* הרעיון שהשתמע מדברי- כאילו, אולי כן, אבל זה לא מה שרציתי להגיד. אבל אם ההסבר שלי יביא לעוד תגובה מתנשאת כזו, אולי כדאי שאני אשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, ממילא תמיד הייתי חלש אופי, חסר חוט שידרה, ונתון יתר על המידה לסחיטות ריגשיות. הנה, הלכתי לגוגל. מתוך דו"ח האגודה לזכויות האזרח בישראל: "סממן מובהק של אפליה הוא קביעת קריטריון קבלה (לעבודה, ללימודים, לחברות באגודה כלשהי) שהוא לכאורה קריטריון ענייני, אך למעשה אין לו כל הצדקה. הדוגמא הנפוצה לקריטריון כזה בישראל היא הדרישה של שירות צבאי ממועמדים לעבודה. במקרים רבים, מהווה קריטריון זה "מסננת", שנועדה לנפות בעיקר מועמדים ערבים. גם בפני עולים חדשים ואנשים עם מוגבלות נחסמות משרות בדרך זו. כפי שציינו, בדיקה אקראית במודעות ה"דרושים" בעיתונים העלתה ש- 40% מהמודעות כללו דרישת שירות צבאי, בכללן למשרות רבות שאין כל קשר בינן לבין שירות צבאי כגון: קלדנית, נהג אוטובוס, עוזר דפס, עובד/ת מחסן, יועץ פרסום, חשב, שרות לקוחות ועוד. לא ידוע לנו ולו על מקרה אחד בו הגישה המחלקה לאכיפת חוקי עבודה תביעה כנגד מעסיק אשר הציג דרישה זו". מתוך (http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?...) שם אפשר למצוא מידע נוסף על אפלייה בתעסוקה של ערבים אזרחי ישראל, ועל אפליה בתעסוקה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת: "כל חנות בגדים בקניון שעל חלון הראווה שלה תלויה מודעת "דרושה מוכרת, אחרי צבא", היא בפועל מקום עבודה שסגור בעבור ערביי ישראל". אני אומרת: "הדרישה [בדוגמא שלך!] מופיעה כדי "לנפות תיכוניסטיות שמחפשות עבודה לשבועיים", כדברי שועל, או בחורות בנות 18 שמחפשות עבודה לחודש, עד הגיוס". הקישור שהבאת מראה על משרות שבהן *נדרש* שירות צבאי (כמובן שזה מאוד מיותר, אך זה לא העניין). מה שאני אומרת, זה שלמשרה של מוכרת בחנות *לא* נדרש שירות צבאי, וה"דרישה" על חלון הראווה בקניון מופיעה כדי לנפות תיכוניסטיות וכו'. אין לי ולא היה לי ויכוח על האפליה בתעסוקה של ערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, תחת ההגדרה של ''דרישת שירות צבאי'' נכללות גם מודעות שעושות שימוש בנוסח ''אחרי צבא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שוטטתי להנאתי בעזריאלי, והחלטתי להיכנס לכמה חנויות שעל חלונות הראווה שלהן היה כתוב "דרושים/ות מוכרים/ות, אחרי צבא", ולשאול האם שירות צבאי הוא תנאי חובה לקבלה לעבודה. ב"קסידי", המוכרת אמרה לי ש"לא, אבל זה תלוי בת כמה את". ב"בראשית", המוכרת אמרה שזה לא תנאי קבלה, אבל אני חייבת להיות מעל גיל 21, והבהירה לי שהם פשוט לא מקבלים בנות לפני גיל שירות או במהלך הצבא. ב"משביר החדש לצרכן" הפנו אותי להנהלה, שם הובהר לי ששירות צבאי אינו תנאי חובה כלל, אבל הם לא מקבלים עובדים לפני גיל 18. למען ההגינות ראוי לציין, שבחנות אחרת, שלצערי אינני זוכרת את שמה ("surprise"?), המוכרת אמרה שזה תלוי (לא ממש הבנתי תלוי במה). כפי שאתה רואה, במודעה על חלונות הראווה של החנויות הנ"ל צויין בפירוש שהם מחפשים עובדים "לאחר שירות", אבל עובדה שאין שם "דרישת שירות צבאי". כמובן שאי-אפשר לשלול את האפשרות, שהם היו עונים תשובה אחרת לבחורה ערביה; אבל אז הם היו (א) משקרים (ב) עוברים על החוק (?). אי לכך ובהתאם לזאת, מודעות שעושות שימוש בנוסח "אחרי צבא" *אינן* בהכרח באות לומר ששירות צבאי הוא תנאי קבלה, והרבה מחנויות בגדים בקניון שעל חלון הראווה שלהן תלויה מודעת "דרושה מוכרת, אחרי צבא", הן בפועל מקום עבודה ש*פתוח* בעבור ערביי ישראל, בדיוק כמו חנויות עם מודעות שבהן לא הופיעו המילים הנ"ל (כפי שאמרתי קודם, כמובן שמישהו יכול להחליט לא לקבל אותם "כי הם ערבים"; אבל עובדה שאין לזה שום קשר לשירות צבאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר העברת הדיון לערוץ פרטי, הגיעו שני הצדדים להסכמה כי כל אחד משני הצדדים ימשיך להחזיק בדעתו הלגיטימית, ושההמ''ה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם עדי כאן. הסיכוי שבחורות ערביות מחפשות עבודה בחנויות בערים יהודיות נמוך מדי, ולא מצדיק הצבת שלט כדי למנוע מועמדות כאלה מלהיכנס ולהציע את עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה, ובכל מקרה בערים ''יהודיות'' כמו ת''א-יפו, חיפה, לוד, רמלה ועכו, חיות לא מעט בחורות ערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיכויים שלי לקבל עבודה בחנות הנעליים של חסן פדאעוס בבקה אל-גרבייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה. אבל אם הוא ידחה אותך בנימוק שאינך דובר את שפתם של רוב לקוחותיו(1), זהו נימוק לגיטימי. ____ (1) בהנחה שאינך דובר ערבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילמדו עברית. הם חיים במדינת ישראל. תמההני - אם בחנות ברובע הסיני בניו יורק היו מסרבים לקבל מוכר לא-סיני, מה היה אומר על זה בית המשפט האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם עזוב, גם שם משתולל הפוליטיקלי קורקט. דוגמה לא טובה. אבל בעיקרון, קהילה כל כך סגורה, טריטוריאלית, קהילתית וחמולתית כמו זו של ערביי ישראל לא יכולה לבוא בהרבה טענות אל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחנות ברובע הסיני בניו יורק היו מסרבים לקבל מוכר לא-סיני בגלל שעיניו ישרות מדי - היו מחויבים בפיצויים. אם אינו דובר את השפה שבה לרוב (או אפילו לחלק משמעותי) מהלקוחות נוח לתקשר - סיבה לגיטימית. חלק מהשרות שעסק מציע ללקוחותיו הוא שהעובד המעניק להם שרות דובר את השפה הנוחה להם. שיקול עסקי טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בכלל שעובדי 'אייס' הערבים הם פטישים גדולים בתחום השפה העברית. אותו כנ"ל המוכרות הערביות בחנות של B-גוד במרכז "אלונית" בצומת כרכור. בכל מקרה, אני יכול ללמוד מספיק ערבית בשביל לשרת לקוח בחנות נעליים. אם לא יתנו לי לעבוד אז איך אלמד? האמת היא (לדעתי) שאצל הערבים, לא מספיק שאתה ערבי בשביל שתעבוד בחנות. אתה גם צריך להיות מהמשפחה של הבעלים, או מהמשפחה של החברים של הבעלים. נגיד בתחנת הדלק של צומת כפר קרע? כולם בני משפחת כבהא. אם כי פה ושם מעסיקים איזה יהודי סמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי שיקולים עסקיים טהורים מעניינים אותך? ואם הלקוחות מעדיפים לקנות מידי בן עמם, מוצאם האתני? אז זה לא שיקול עסקי טהור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגילי המתקדם אני לא ממש זוכר ממתי בדיוק שיקולים עסקיים טהורים מעניינים אותי, אבל הם מעניינים אותי. הם לא השיקולים היחידים שאני לוקח בחשבון, ולפעמים יש חשובים מהם, אבל הם קיימים (אפילו) במערכת השיקולים שלי. ואם הלקוחות מעדיפים לקנות מידי בן עמם, מוצאם האתני אז זה עדיין שיקול עסקי טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז זה שיקול עסקי טהור. האם מותר לי ליישם אותו? האם מותר לי להעדיף איש מכירות צ'רקסי על פני אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כמו שנאמר בתגובה 207222 יש עוד שיקולים פרט לשיקול העיסקי (הטהור או המזוהם). אם אתה דווקא רוצה, תשקלל בשיקול העיסקי שלך לא רק את קורת רוחם של לקוחותיך, אלא גם את גובה הקנס אשר תשית עליך המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ניסיונו. חן חן על שיתוף הפעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבוהים, למשל, מהסיכויים של פרופילניק יהודי לקבל עבודה בעסק שלך. לא שלערבי הייתי נותן הרבה סיכוי אצלך. ביחוד לשכניך הרבים שהורשו לגור בישובך הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון, ואילו את השני גם לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. יש עוד דברים שאתה לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זכור לי שראיתי בהרצליה חנות בגדים אופנתית וממותגת (שייכת לרשת ידועה) שכל המוכרות בה (לפי מיטב שיפוטי על פי שמן ומבטאן) ערביות (מלבד מנהלת החנות). מצד שני, עצם העובדה ששמתי לב אומרת שהדבר אינו נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב שיש אתרים אובייקטיביים כמו האגודה לזכויות האזרח בישראל, אשר ניתן להביא מהם ציטוטים. יש עוד כמה אתרים מעניינים: עדאללה, אינדימדיה, ISM. אתה מוזמן לבקר גם בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שאינדימדיה, למשל, הוא אתר אובייקטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדימדיה אובייקטיבי באותה מידה כמו האגודה לזכויות האזרח (הערבי) בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת שלי נכתבה מתוך הנחה שהתגובה שלך היא לא צינית, אלא שאתה באמת מתכוון למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, השלט הזה הוא גם אפליה נגד גברים. גבר לא יכול למכור בגדים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעתי שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הרחב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו להסכמה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה שמח. עכשיו רק נשאר לך לשפר את יכולות הבנת הנקרא שלך, ותוכל להיות מאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח להודיע לך שאני אדם מאושר, עם או בלי שיפורים. ככה זה. כשנגמרים הנימוקים, יוצרים אנשי קש. כשגם זה לא עוזר, עוברים לפסים אישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שב''אייס קנה ובנה'' במרכז הקניות של גן שמואל, למשל, לפחות חצי מהעובדים והעובדות הם ערבים, וממה שהבנתי הם מעדיפים ערבים כי אפשר להעסיקם גם בשבתות בלי לסבול מפקחים חרדיים (או לפחות מהפקחים שהיו בתקופה שש''ס שלטה במשרד העבודה). לי אישית נראה שהאושר בחיים לא נובע רק מהיותך בלתי-מופלה במקומות עבודה. כשאני מסתובב בכפרים הערביים מסביבי אני רואה הרבה יותר שמחת חיים כללית ושפיות מאשר ביישובי היהודים, שתמיד מזכירים לי שטעטעלים וגיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתגובה 205832 הבנת שאנחנו מסכימים אז יש בעיה בהבנת הנקרא שלך1. לא יודע על איזה אנשי קש אתה מדבר (אולי זאת מין סיסמא כזאת שזורקים כשנגמרים הנימוקים), אבל לגבי הפסים האישיים - קצת קשה לי לעבור אליהם כל עוד אתה קורא לעצמך "האייל האלמוני", ולא, נניח, שועל2. _________________ 1 בדעיבד העירו לי שהתגובה שלך הייתה צינית. אם אכן כך, אז יש כאן בעיה אחרת (שלא ניכנס אליה כרגע). 2 ט.ל.ח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש: העלאת טענה בשם הצד השני (שהצד השני מעולם לא טען) ואז סתירתה (לדוגמה: הטענה כי בנימין נתניהו הפסיד את הבחירות ב99 לאהוד ברק במכוון). במחשבה שניה, יש כאן יותר עניין של "מדרון חלקלק" מאשר "איש קש"; "טענה א' שקולה לטענה ב' שברור שהיא שגויה" אבל זה באמת עניין לנטפקנים. תשובה לגופו של כותב במקום לגופם של דברים אינו מחייב שם ספציפי, שהרי רובנו כאן (כולל אותך) כותבים תחת כינויים כאלו ואחרים. ואחרון אחרון חביב: סירוב להמשיך את הדיון "כי הצד השני אינו ראוי לתגובה" הוא הסימפטום השלישי של ה ALFS (תסמונת הכשל הלוגי האקוטי), או במלים אחרות - כשנגמרו לך הנימוקים - תקפת. ואם כבר נכנסנו לפסים אישיים, הרי שאם *באמת* לא הבנת שהתגובה שלי היתה צינית, הרי שבעיית חוסר הבנת הנקרא *שלי* היא הבעייה הקטנה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כפי שחשדתי בתגובתי הקודמת, המונח איש קש הוא מין סיסמא כזאת שאתה זורק בלי קשר ממשי לעובדות, מה עוד שבסופו של דבר אפילו אתה מודה, בדרכך המגושמת, שטעית כשהזכרת את המונח הזה, ואולי בעצם התכוונת בכלל לסיסמא השניה ההיא שלפעמים אתה משתמש בה, נו איך קוראים לה, אה כן, "מדרון חלקלק". כמובן שגם ההאשמה(?) הזאת היא קשקוש, שנובע כנראה מחוסר יכולתך להבין דברים פשוטים הנכתבים בעברית פשוטה. אם מהודעתי הצלחת להבין שאני טוען ש*אתה* טענת משהו לגבי ההפסד של נתניהו לברק ב-99 (או לגבי רציחתו של רבין, או לגבי הסכם אוסלו) אז כנראה שהמצב באמת הרבה יותר עגום ממה שחשבתי. בכל מקרה, אם זה לא היה ברור, כל 3 הטענות שהזכרתי בהודעתי המקורית, הן טענות (או אפשרויות) שהועלו בעבר ע"י מגיבים באייל (ו/או ע"י אנשים אחרים). גם הערתך השלישית מבוססת כולה על חוסר הבנה של טענותיי. לדוגמא: לא טענתי שאתה לא ראוי לתגובה, אלא שלי אישית אין עניין להפריך טענות מהסוג שאתה מעלה, כמו שאין לי עניין להפריך טענות דומות (לשיטתי) אחרות. גם לא "נגמרו לי הטיעונים" ועוד, ועוד, אבל אתה לא באמת מצפה ממני לנתח מחדש הודעה שלמה שכתבתי בעברית פשוטה, רק בגלל יכולותיך הדלות. אה, ועניין אחרון: יש כמובן הבדל משמעותי בין כתיבה תחת ניק קבוע (כמו שאני עושה) לבין כתיבה תחת "האייל האלמוני" (כמו שאתה עושה. לפחות במקרה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שלכל הודעה שהניק שלה כולל את המלה ''אלמוני'' תצרף המערכת הודעה כזאת כמו ההודעה הנחמדה לגבי יותר מדי סימני שאלה וקריאה, שתיידע את הבוחר באלמוניות בפני כל הסיכונים שבבחירתו. אחרת נחזור שוב ושוב על אותם דברים שכבר נאמרו בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא המרצע מן השק. לדעתך אני מגושם, קשקשן, חסר יכולת הבנה, ויכולותיי דלות. אבל כל הנ"ל *לא* בא לתקוף אותי אישית, שכן הניק שלי הוא "האייל האלמוני" ושלך "האלמוני המקורי"... (אתה רואה, כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר, ואני אפילו יכול לזהות סרקאזם דק כפיל שמן). אבל עד עכשיו לא הבאת נימוק אחד רציני, מדוע הדרישה החדשה של הממשלה, שלא למנות דירקטורים יהודים במועצות מנהלים של חברות ממשלתיות אשר בהן יש "יותר מדי יהודים" שונה מהנהגת הנומרוס קלאוזוס, מלבד האמירה בעלמא, לפיה טענה זו שקולה לטענה שנתניהו הפסיד לברק בכוונה, ואין לך עניין להפריכה. בקיצור, אתה נותן שירות דוב לצד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דומה הצבת *מקסימום* למספר חברי המיעוט (יהודים במקרה זה) באוניברסיטאות להצבת *מינימום* למספר חברי המיעוט (הערבי) בדירקטוריונים? למושג השני קוראים אפליה מתקנת, ואפשר לדון עליו ארוכות, אבל אין קשר בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של מצדדי הנומרוס קלאוזוס היתה שיש יותר מדי יהודים באוניברסיטאות, ולכן צריך לחייב אפליה מתקנת. הם דרשו בדיוק מה שממשלת ישראל דורשת היום - שבאוניברסיטאות יהיה "ייצוג הולם" לבלתי יהודים לפי חלקם היחסי באוכלוסיה. אם אתה מעדיף ייצוג מתמטי; אם J שיעור היהודים בארגון מסויים (אוניברסיטה, מועצת מנהלים), ו N שיעור הלא-יהודים J+N=1 הצבת חסם *מקסימלי* ל J כמוה כהצבת חסם *מינימלי* ל N.זה עד כדי כך פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי במצב שבו J הוא המיעוט או הרוב. יש הבדל מהותי בין קבלה לאוניברסיטאות (שלב ראשוני שהוא בסיס בקריירה תפקודית של אדם) לבין מינוי דירקטורים (שבארצנו הוא יותר מכל דבר אחר מתן "טובות הנאה" למקורבי השלטון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אתר ויקיפדיה (שים לב בעיקר לפסקה האחרונה) Numerus clausus הנומרוס קלאוזוס חוזר בימים אלו לאוניברסיטאות בארה"ב, רק שהפעם האפליה היא בפקולטות ההנדסה והמדעים המדוייקים, כנגד סטודנטים ממוצא אסיאתי (הטענה היא שיש יותר סטודנטים כאלו מאשר חלקם באוכלוסיה). הממשל הפדרלי פתח לאחרונה בחקירות כנגד מוסדות שנחשדו בנקיטת מדיניות כזו.
From Wikipedia, the free encyclopedia. ... The limitation took the form of total prohibition of Jewish students, or of limiting the number of Jewish students so that their share in the students' population would be not larger than their share in the general population. It was motivated by contemporary view of the balancing chances for education for ethnic groups ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שהבאת לא ברור במיוחד. נומרוס קלאוזוס הוא *סוג* של אפליה מתקנת (או "העדפה מתקנת" או affirmative action באמריקנית). הוא לא הסוג היחיד (ניתן להעדיף מועמדים ממיעוט מסוים גם ללא קביעת "מכסות" מוגדרות. בלי להיכנס לויכוח האם "העדפה מתקנת" היא מוסרית או יעילה, להפוך כל מקרה של יישום שלה ל"נומרוס קלאוזוס" זו דמגוגיה. הדוגמא שהבאת, אגב, מראה יפה שהשימוש הבעייתי ב"נומרוס קלאוזוס" הוא כשהוא מופנה כלפי מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההערה שלך. אכן נומרוס קלאוזוס אינו זהה לאפליה מתקנת, אלא הוא טכניקה מסויימת (ובעיני, הבזויה ביותר) של "אפליה מתקנת". (מכאן, ברורה דעתי לגבי אפליה בכלל) זה עדיין לא סותר את מה שאמרתי. נומרוס קלאוזוס הוא פסול בין אם הוא מכוון כלפי המיעוט או כלפי הרוב. אפליה כלפי בני הרוב (מה שנקרא בשיחדש "אפליה מתקנת")היא פסולה משתי נקודות מבט: א. מבחינת המועמד הספציפי (בן הרוב), הוא מופלה לרעה שכן הוא אינו מתקבל למשרה שמגיעה לו על פי כישוריו. ב. מבחינת החברה, נגרם נזק, מכיון שנבחרים אנשים פחות מתאימים למשרה. האם יש הבדל בין שני המקרים ההיפותטיים הבאים? א. הנהלת ה NBA מבחינה כי שיעור השחורים בקבוצות גבוה הרבה מעבר לשיעורם באוכלוסיה, ועל כן מחייבת קבוצות לעמוד במכסת מקסימום של שחקנים כהי עור. ב. כנ"ל עם ליגת הNHL (הוקי) ושחקנים לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "אתה רואה, כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר...". אז זהו שלצערי אני לא רואה. במקום זה אני ממשיך לראות כל מיני משפטים מופרכים, שנראים כמו בדיחה (על חשבון משרד החינוך?) על המושג "הבנת הנקרא", כגון "...כל הנ"ל *לא* בא לתקוף אותי אישית, שכן הניק שלי הוא 'האייל האלמוני' ושלך 'האלמוני המקורי"'. אי לכך, והיות שההתנגחות הנוכחית איבדה מבחינתי את טעמה, לאחר שלצערי בימים האחרונים לא התאפשר לי לגלוש ל"אייל", אני חושב שאני אסיים בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכלו לי, שתו לי, ערפל בקיטבג, לא יכולתי לגלוש... חמוד, בתבוסה שלך הודית כבר לפני 8 תגובות, אני פשוט נהנה לחבוט בפגר שלך... לא יאומן איך אנשים שמחשיבים את עצמם כאינטלקטואלים דגולים, ומדברים גבוהה גבוהה, נופלים שדוד לקמצוץ סרקאזם. ברח, ברח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב ביכולת הבנת הנקרא שלך אני בהחלט לא מוציא מכלל אפשרות את העובדה שלהבנתך הודיתי בתבוסה כלשהי כבר לפני 8 תגובות. זאת אמנם התגובה השביעית שאני כותב לך, אבל אני לא חושב שמישהו כאן יופתע מכך שגם יכולותיך במתמטיקה (כלומר בספירה עד 8) אינן גבוהות במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות = תגובות שלי + תגובות שלך. אני יודע שקשה לך לספור מספרים *גדולים* כמו 8. אבל לא נורא, תתאמן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" לא יודע על איזה אנשי קש אתה מדבר (אולי זאת מין סיסמא כזאת שזורקים כשנגמרים הנימוקים), אבל לגבי הפסים האישיים - קצת קשה לי לעבור אליהם כל עוד אתה קורא לעצמך "האייל האלמוני", ולא, נניח, שועל2." מה הקשר שלי לסיפור? ומה זה ט.ל.ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 115924 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי למה האלמוני המקורי התכוון כשהוא אמר ט.ל.ח (או מה הקשר של זה אלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חשד באלמוני שהוא אתה, אבל לא היה בטוח ולכן סִייג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מעולם לא התאלמנתי (מלשון אלמוני). מעבר לשועל, כמובן, אבל מי שממש רוצה יכול לדלות מספיק רמזים מהאייל, אני מאמין. מעבר לכך, האלמוני הנ''ל רחוק מסגנון הכתיבה שלי ומדעותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. (ובדעיבד אכן הבחנתי בשוני הסגנוני הבולט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבאר שבע עברה אותכם. שתהיה לפחות קבוצה אחת שלא מהמועדון הקבוע, אחרי מכבי חיפה. מישהו פה אוהד של באר שבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה ככה, ''האלמוני המקורי'' הוא בנוסף לכל גם גרמני. זה מסביר הרבה דברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות מתקבלת. (אבל רק בגלל שאחרי התיקו המזוויע בשבת, אנחנו צריכים להיות שם אחד בשביל השני)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקו המזוויע בשבת אכן מעלה מחדש את השאלה "מה רוצים הערבים הישראלים?". הם הרי כבר ממילא ירדו ליגה אז בשביל מה, סתם כדי להרוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אהבת את התשובה הציונית? ומה אתה, פוסט- ציוני? אנטי-ציוני? אנטישמי? והעובדות. כן, העובדות. העובדות הן שכל שנה עולה מספר הערבים הישראלים המשתפים פעולה עם ארגוני הטרור כמו אלו ממשפחתו של חביב השמאל מוחמד בכרי, וראש התנועה האיסלמית העומד עתה לדין. ועוד בעובדות: לערביי ישראל יש רק זכויות. אין חובות. זהו מצב מטורף לחלוטין, שרק מטורפים יצדיקו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התשובה הציונית הספציפית הזאת לא מבוססת על עובדות, העובדה שהיא ''ציונית'' לא מוסיפה לה הרבה. אם תרגע קצת, אפשר יהיה, אולי, לדבר איתך, אבל אם אנחנו מטורפים כדאי שפשוט ניקח את הכדור הורוד ונחסוך לשני הצדדים את עוגמת הנפש הכרוכה במפגש עם מישהו נורמלי כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך היהירה היא עדות חוזרת ונשנית לחוצפה והשחצנות, שבגללה השמאל הולך "מחיל אל חיל" בבחירות. ובאשר לעובדות: העובדה היא-ואני חוזר על כך בפעם המי-יודע כמה- שלערבים יש רק זכויות, בלי חובות. על כך לא נשמעה מצידך אפילו מילה או התחכמות אחת. העובדה היא שמספר הערבים המשתפים פעולה עם ארגוני הטרור ואף מסיעיים ישירות למרצחים עולה משנה לשנה. העובדה היא שההסתה של התנועה האיסלמית הולכת וגוברת גם במיסגדים וגם באסיפות. העובדה היא שחברי כנסת ערבים נוסעים לארצות ערב הקיצוניות ביותר, ומביעים את הערצתם למנהיגם הדיקטטור. העובדה היא שאת כונותיהם האמיתיות הראו הערבים בארועי אוקטובר עת הם הסתערו על המיצפים בגליל, על מכוניות בואדי ערה ועל המשטרה. העובדה היא שהערבים הם גייס חמישי בארצנו שרק מחכה להזדמנות הנאותה כדי להיפרע בנו. ובאשר לכדור הורוד : אתה יודע מה לעשות איתו ולאן לדחוף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! נהדר! מלה אחת, ארבע אותיות, אבל מספיק סופיסטיקידט כדי להביע בוז ולעג דק. מחיאות כפים. רק רציתי להודות לך על שאתה מואיל בטובך בכלל להתיחס אלי מרום מעלתך המנופחת, שהרי אתה מן האיליטות. איליטות דה-לה שמאטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי אבל עם מקס הזועם אני מעדיף להפגש בקולנוע, וכאן באייל די לי באורי פז אחד. כמו שכבר אמרתי, וכמו שאומרים לכל ילד בן ארבע: כשתרגע קצת יהיה אפשר, אולי, לדבר. אם לא תרגע, לא נראה לי שההפסד גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום זעם ושום בטיח. תפסיק להחמיא לעצמך כאילו הצלחת להרגיז אותי. רק פליאה גדולה, איך אדם אינטיליגנטי לכאורה לא לומד מהנסיון נוטף הדם של אוסלו. אפילו בן פחות מארבע היה לומד לקח, אבל לא שוטה הכפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זאת מתפלא איך אנשים אינטליגנטיים לכאורה לא לומדים מהנסיון נוטף הדם של הקמת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תועיל להסביר למה בדיוק אתה מתכון? בתודה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח מקום עם רוב ערבי ומיעוט יהודי ביחס של 2:1 בערך, רצוי כזה שכבר היו בו ביניהם כמה "סכסוכים מזויינים בעצימות נמוכה" על רקע לאומי. דאג לכך שיהיה מוקף במדינות ערביות הטוענות לחזקה ערבית על השטח הזה מכוח הרוב הערבי שמתגורר בו. כעת עשה טעות קולוסאלית ותן ריבונות ליהודים על חבל הארץ הזה. התרווח אחורה וצפה במרחץ הדמים. (התאזר בסבלנות, זה בהחלט יכול לקחת כמה שנים). כמה יהודים נהרגו מאז 1948 בעולם כולו? כמה מתוכם בישראל? אני מתפלא שאני צריך להסביר משהו שילד בן ארבע היה מבין לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי: נתינת ריבונות ליהודים היתה "טעות קולוסאלית". ומה היתה הדרך הנכונה שלא היתה מביאה לאותה טעות קולוסאלית? אם הנאצים היו משמידים לא רק ששה מליון יהודים אלא את כולם, עד האחרון שבהם, לא היתה באה לעולם הטעות הקולוסאלית הנוראה. הפיתרון הסופי שהיה עושה את הערבים,וגם כמה יהודים, למאושרים. טיעון מטורף כזה לא היה מעלה בדעתו אפילו ילד מפגר בן ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף שלימדו פה פעם הבנת הנקרא. נתינת הריבונות ליהודים בא"י והקמת המדינה היו טעות גורלית, כיוון שהם גרמו הן במישרין והן בעקיפין למותם של אלפים מבני העם היהודי אליו אנו משתייכים. מוטב היה לה למדינה לולא היתה קיימת במתכונת בה אושרה והוקמה. הדרך הנכונה היתה למעשה *כל* דרך מלבד השלטת מיעוט של מהגרים יהודים על רוב ערבי מקומי בעל רגשות לאומ(ני)ים עזים. המיתוס האמריקני כשל במחוזותינו; הארץ לא היתה ריקה וידענו את זה. הטיעון הדמגוגי שלך כאילו האופציה היחידה האפשרית מלבד הקמת מדינה יהודית היא השמדת היהודים במחנות הוא לא פחות מאווילי. הרי המצב של "אין מדינת ישראל" אינו שווה למצב של "אין יהודים". מה לעשות שיהודים בהחלט יכולים לחיות בלי מדינה, ובוודאי בלי מדינה שעצם הקמתה במתכונת הפסאודו-קולוניאלית הזו היתה טעות קשה ואיומה שגרמה להם צרות רבות מפנים ומחוץ. אחזור על שאלתי: כמה יהודים נהרגו בעולם כולו מאז הקמת המדינה? כמה יהודים נהרגו בישראל? גם הילד המפגר בן הארבע יכול לראות מי רוחץ היום בנהרות של דם. (רמז: אלו אינם יהודי לונדון, פריז ולוס-אנג'לס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עכשיו, עם התגברות האנטישמיות באירופה, אתה טוען שהיהודים בטוחים יותר בלונדון ופאריס מאשר בישראל. זוהי, כמובן, שטות מוחלטת המעידה שאינך מבין את הנרטיב היהודי, או שאינך יהודי כלל. חזל"נו כבר קבעו את הכלל: "עשו שונא ליעקב". האנטישמיות טבועה בגנים של הגויים למרות שהיא אינה באה לביטוי יום-יומי. הפרעות ביהודים הן כמו הר געש מתפרץ או הוריקן, שבא כשהתנאים מבשילים, גורם להרס ולחורבן, ואח"כ שוכך עד הפעם הבאה, ואין ספק שתהיה פעם באה. הדרך היחידה לעמוד בפני הסערה היא מדינה יהודית המסוגלת להגן על בניה היהודים, ולהשמיד את המתנכלים לה. אנחנו מוכנים להלחם ולמות-כמו שהוכחנו כל השנים- בשביל מטרה זו. ואפילו לא היינו צריכים להקריב קורבנות רבים- הרי אנחנו נלחמים נגד ערבים- בתאונות דרכים נהרגו יותר יהודים מאשר בכל המלחמות גם יחד. רציתי גם לענות על הרישא של תגובתך, אבל למי ועבור מה אנחנו עמלים? אולי בפעם הבאה. להתראות, מוחמד ידידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שרוצה להתלונן על גזענות, מוטב לו שיעזוב בשקט את הגנים של הגויים." _______________ מתוך "קריאות ביניים ואוי לעיניים", שכ"ג, 2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נוריד את המילה "גנים" והמשפט יקרא כך: "האנטישמיות הטבועה בגויים". מרוצה? דרך אגב, אמור לי מה זה שכ"ג ואומר לך מה זה (בכותרת) ג"ג. גנים גויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג - שוטה הכפר הגלובלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד ניתן להתמודד עם ההגיון הצרוף של כרוניקה-צפויה-מראש? הרי כבר חז"לינו (ולא ניטפל יתר על המידה לריבוי הכפול, אך סלח לי אם מעתה אכנה אותם חז"ל) קבעו מראש שעשיו שונא ליעקב ואין מה לעשות. את מנטרת ההיסטוריה לקרימוזה שלך עם הדמגוגיה הדוגמטית שמאחוריה שמעתי כבר כל כך הרבה פעמים שהתחלתי להרגיש שאני בסדנה של אושו. זה לא נרטיב ולא בטיח, אלו חיים שסגורים באקסיומה אווילית. אבל למה להתבלבל עם עובדות. ברור לך שהקמת המדינה כאן בתוך רוב ערבי הרי לא גרמה לא למלחמות, לא להגברת האנטישמיות, לא לגיבוש לאומנות ערבית המכוונת עד היום נגדנו. הערבים הרי שונאים אותנו מעצם הווייתנו ואם היינו היום בבירוביג'אן או באוגנדה הרי שהם היו מרחיקים עד לשם כדי להתפוצץ לנו בקניונים. כמה חבל שאין קשר בין המציאות הפוליטית להזיות המרכיבות את הנרטיב "היהודי" שלך. "אין ספק שתהיה פעם באה". "הדרך היחידה היא...". כמה נחמד שהכל צפוי וידוע, כי אז לא צריך לחשוב ולהבין. אז סליחה שאני לא מוכן להילחם ולמות בשביל מדינה יהודית, אלא בשביל חיים של יהודים. המדינה אינה קדושה. וזה נכון בפרט שהמדינה לא רק שלא שירתה את מטרתה "להגן" אלא גם גרמה למותם של אלפים מבניה רק כדי שתתקיים. המדינה ומדיניותה תרמו לאחוזים נכבדים מגל האנטישמיות הגואה כעת באירופה ובכל העולם. אבל מה זה חשוב כשאין ספק, כשיש דרך אחת ויחידה שהותוותה מראש, וכשחז"ל כבר קבעו שעשיו שונא ליעקב. ברור לי כעת כי לא אוסלו היה הטעות, אלא הפקפוק בדברי חכמינו היה הטעות. אני מרים ידיים, ויפה שעה אחת קודם. ביי, זאביק מחמדי. אולי ניפגש באיזה קרוואן בשטחים מעל שוקת שבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנשים כמוך כבר למדו לשוק, או ל]חות לדבר בקצת פחות ביטחון עצמי. "אז סליחה שאני לא מוכן להילחם ולמות בשביל מדינה יהודית, אלא בשביל חיים של יהודים." איפה בדיוק נמצא צבא ההגנה ליהודים שאתה מתגייס אליו? ספר לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעויות כתיב: צ"ל חשבתי שאנשים כמוך כבר למדו לשתוק, או לפחות לדבר בקצת פחות ביטחון עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שלא לומד לשתוק ויש מי שלא נגמר לו הביטחון העצמי. אני, איך לומר, לא ממש מאושר מזה שקבוצת ה"אנשים כמוני" כוללת - לפחות במקרה בו אלו הם הקריטריונים - גם אותך. ולעניין: האמירה שלי אינה מניחה ואינה מחייבת קיומו של צבא. האמירה שלי כן מניחה ומחייבת קיום המדינה *מראש* באיזור בו הסיכון הינו נמוך. אבל היות וכיום אני חי כאן, וכאן נמצאים רוב בני עמי, אין לי הרבה ברירה אלא להגן על עצמי ועליהם מכל איום שהוא בדרכים הטובות ביותר ("לוותר להם" או "להיכנס בהם" זה היינו הך מבחינתי, כל עוד זה מגן עלי בצורה האופטימלית). אבל זה לא מונע ממני להבין כמה דבילי היה כל העסק הזה מלכתחילה. מקימי המדינה *בחרו* בכוונה להיות "מדינה קטנה מוקפת אויבים". הרי אי-אפשר לומר שלא ידעו מראש שזה יהיה המצב. זהו מהלך התאבדותי-למחצה, ולטעון אחרי טעות יסודית שכזו שתהליך אוסלו דווקא היה הנסיון העקוב מדם שעלינו ללמוד ממנו נשמע לי פאתטי. אם תלך לגור בשכונת הרכבת בלוד ותצעק אחר-כך שגנבו לך את האוטו ואנסו את הבת שלך, מצד אחד אתה צודק ומצד שני אתה טיפש ("גם בתל-אביב פורצים ואונסים" אינו תירוץ טוב מספיק לכור במקום מועד לפורענות; כנ"ל גם "המשטרה נוקטת יד קלה לאחרונה ורק בגלל זה יש פשיעה"). כי הכתובת היתה על הקיר. אני לא מתנצל על כך שאני נמצא פה, אבל נדמה לי שהדברים היו יכולים להיות טיפה יותר טובים מבחינת העם היהודי אילו לא היה עוצם עיניים ולוקח את הכדור הורוד של ההזיה הלאומית-משיחית לפני חמישים ומשהו שנים. הדבר העיקרי שקרה כתוצאה מכך זה שמחצית מיהודי העולם הנותרים רוכזו במקום אחד מסוכן מאין כמוהו לקיומם. להודות בזה זו אינה בושה. איך אומרים - חכם לא נכנס למצב שפיקח יודע איך לצאת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינסינאטוס: את הגלולה הוורודה של המשיחיות לקחנו לפני הרבה יותר מ-55 שנה. רגע הבליעה הסופי היה לפני 100 שנה בדיוק, כאשר הוחלט בקונגרס הציוני שלא ללכת על תוכנית אוגנדה. באשר לרעיון הזה, ש"אם נהיה מפוזרים בעולם אז נשרוד, גם אם פה ושם יהרגו בנו" - הרעיון הזה אכן עבד יפה עד לעידן המדינה המודרנית. אבל קמה מדינה בשם גרמניה, כבשה את מרבית המקומות בהם היינו פזורים - וקיבצה אותנו חזרה, לאושוויץ ועוד כמה מחנות. וגם לרוסיה הצארית ובריה"מ תחת סטאלין היו כנראה תוכניות להשמדת היהודים שלהן, שלא יצאו אל הפועל מסיבות אלה ואחרות. יש סכנה בריכוז היהודים אבל מצד שני, בהרבה מובנים גם קל יותר להגן על שטח מצומצם. מדינת ישראל עם מגן של טילי 'חץ' ודומיהם, ומערכת מקלטי אב"כ טובה יכולה גם לתת לתושביה הגנה סבירה מאוד מפני מתקפה וגם לאיים על כל העולם, או על כל חלק ממנו שבא לה לאיים עליו, בהשמדה. זו עמדת כוח וסחיטה שאין שניה לה. יצא לי להיות היהודי היחיד, כמעט, שהגשים את תוכנית אוגנדה. במשך שנתיים התגוררתי ברמת וואסין גישו שבמערב קניה - ואחר כך התברר לי שזה בדיוק השטח שיועד לתוכנית אוגנדה (הבריטים העבירו את הגבול בין קניה לאוגנדה מזרחה בשלב מסויים). האזור אכן יפה ופורה, אבל אין לנו שום זכות עליו, אין לנו שום רגש לאומי והיסטורי אליו, ואם היינו מתנחלים שם היינו גומרים כמו הלבנים בדרום אפריקה וברודזיה, אבל הרבה יותר גרוע, כי לנו אין מולדת-אם חזקה ועשירה. אז כן, שכונת הרכבת זה דימוי מצויין. אבל מה לעשות שהמקום היחיד שלמשפחה שלך יש עליו זכות זו שכונת הרכבת? אין לך מקום אחר, בכל המקומות שונאים אותך, אף אחד לא רוצה לתת לך לגור אצלו יותר. אבל לסבא של סבא שלך היו בתים בשכונת הרכבת בתקופת התורכים, ומבחינה משפטית יש לך קייס מצויין לטעון שהשטח שלך. התושבים החדשים לא קונים את זה, ואתה בבעיה, אבל כאמור - אין לך מקום אחר והגאווה ותחושת הכוח והאופטימיות שלך לא נותנת לך להתאבד, להיעלם או לחיות כנווד. עכשיו נראה אם אתה מספיק נחוש בכדי לשרוד בשכונת הרכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמדת כוח וסחיטה"? שוב הפרנויה הזו שאו-טו-טו כולם הולכים להשמיד אותנו. מדינה משלנו אינו זהה לעמדת כוח וסחיטה. אבל מה לעשות שבמצב אליו הכנסנו את עצמנו זה כנראה הפך להיות כורח המציאות. "אם היינו... אז היינו..." זו ספקולציה ללא משמעות. יש מקומות הרבה יותר בטוחים ופחות מועדים לסכסוך מכאן, ולהגיד שגם שם היינו עומדים בפני השמדה זו חזרה להסתמך על חז"ל ותו לא. ובלי סיוע מבחוץ מולדת האם "החזקה והעשירה" שלך היתה היום פרוטקטורט סורי-מצרי. אני אומר - אם כבר מדינה, אז עדיף לא כזו שקיומה מוטל בספק מלכתחילה. זו לא היתה האופציה הטובה ביותר. אבל כיוון שכעת מעט מאוחר להחזיר את הגלגל אחורה, אז אם אני כבר כאן אני אמשיך לחיות כאן. יש כאלה שאצלם ממלכת יהודה הקדומה תופסת מקום קצת יותר חשוב מהעם היהודי (כמובן שהשילוב ביניהם מנצח). אני לא אחד מהם. עידן, במעין דארוויניזם חברתי-לאומי בתגובה 206581 כתב על סיכויים נמוכים של הבונדיסטים לשרוד לעומת הציונים, כאילו שלא היתה אפשרות לסיכויי שרידה גבוהים עוד יותר. ובכן, אני טוען שכן, אך כנראה שלעולם לא נדע. מי שעצם עיניים לפני קום המדינה, משלם כיום את המחיר וכולנו עמו. ואם באמת אין לנו ארץ אחרת, קרוב לוודאי שאם כך יימשכו הדברים לא יהיה לנו עוד מעט גם עם. ולאחר שתשכך הרוח מעל חורבות המדינה, היהודים של ארה"ב ינהלו דיונים באינטרנט על מה הנסיון המר הזה היה אמור ללמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד משהו מחזלי"נו: "מאז שחרב בית המקדש ניתנה נבואה לשוטים". כל בר דעת מבין שבעבר, כאשר מדינות ערב, בסיוע סוביטי לחמו נגדנו היתה סכנה לקיום המדינה. היום, עם השלום ביננו ובין מצרים וירדן,וכשארה"ב נימצאת באיזור ומאימת על סוריה ובמידה מסוימת על אירן, הסכנה הזאת חלפה. נשארה בעית הטרור הערבי שבקרוב הוא יכלול גם את כל אירופה. ואז התסריט ההגיוני הוא, שאחרי שהשמאל הארופי יושתק כמו שהוא הושתק בישראל, ילחם העולם בדרך היחידה בה יש להילחם בטרור: טרור נגדי. כל הדיבורים על חורבן המדינה וכו', הם קישקושים תבוסתניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחרי שהשמאל הארופי יושתק כמו שהוא הושתק בישראל, ילחם העולם בדרך היחידה בה יש להלחם בטרור''. פשוט, ללא מלים. ויש גם כאלה שיש להם נבואה לעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שהעלית לגבי ההתכנסות למקום אחד מזכירות מאוד את הויכוח האידיאולוגי המר בין הציונים - שטענו שעל היהודים להקים להם בית לאומי (בין אם בישראל, אוגנדה,או אררט - בסופו של דבר הוחלט על א"י מכיון שארץ זו יועדה לכך ע"י חבר הלאומים) לבין הבונדיסטים שטענו שעל היהודים להשתלב בארצות מושבם, ולנסות להשיג חופש דתי ושויון זכויות. הטענה העיקרית של הציונים היתה שאלפי שנות רדיפות והתנכלויות ליהודים (שנבעו בגלל היותם מיעוט בארצות ניכר) מלמדת שעל היהודים להתרכז בבית לאומי משלהם, ואילו הטענה העיקרית של הבונדיסטים היתה שהרדיפות וההתנכלויות הן נחלת העבר, וכי באירופה המודרנית והנאורה אין יותר מקום להן. הרצל, לדוגמה, היה "בונדיסט" עד למשפט דרייפוס. הויכוח הנ"ל הוכרע לצערנו ע"י הנאצים - לבונדיסטים היה סיכוי אינהרנטי נמוך יותר לשרוד את השואה, בגלל נטייתם להשאר באירופה, לעומת הציונים שנטו יותר לעלות לא"י. בנוסף, הטראומה שגרמה השואה לשארית הפליטה גרמה לרבים מהם להתנער מחלום ההשתלבות ולהפוך לציונים בעל כורחם. "ההזייה המשיחית", כפי שאתה רואה אותה היום, של הקמת מדינה יהודית, היתה אז כורח קיומי דחוף, שנבע מלקחי השואה, ובעיקר מסירובן של רובן המוחץ של מדינות העולם (כולל שלטונות המנדט) לקבל אליהן פליטים יהודיים. טענתך כאילו מצבם של היהודים היה טוב יותר ללא הקמתה של מדינת ישראל, אין לה על מה להסתמך. אתה מסתכל ב"קלוז אפ" על 50 השנים האחרונות, בהן רוב מעשי הרצח של יהודים התבצעו בא"י, אבל מספיק שתרחיב קצת את היריעה ל 65 שנה, התמונה תתהפך בתכלית. ברור שאילו מדינת ישראל היתה קמה ב1939, היה ליהודי אירופה לאן לברוח, ולא היתה מתרחשת שואה במימדים כאלו. בהערת אגב, ישנם הטוענים (1) כי תכניתו המקורית של היטלר היתה לגרש את היהודים מאירופה, וכי פגישתו עם המופתי של ירושלים, חאג' אמין אל חוסייני, כחודש לפני ועידת ואנזה, גרמה לו לשנות את דעתו. קשה לנחש "מה היה קורה אילו". אולי אם מדינת ישראל לא היתה קמה, היתה מתרחשת שואה נוספת כנגד היהודים בארצות ערב? --------- 1 Record of the Conversation Between the Fuhrer and the Grand Mufti of Jerusalem on November 28, 1941, in the Presence of Reich Foreign Minister and Minister Grobba in Berlin, Documents on German Foreign Policy, 1918-1945, Series D, Vol. XIII, London, 1964, p. 881ff in Walter Lacquer and Barry Rubin
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי תוכל להשכילנו: באיזה אזור בעולם הסיכון "הינו נמוך"? ואם היינו מתישבים באוגנדה, אולי גם האוגנדים היו אומרים שגזלנו את ארץ אבותיהם? ילמדנו מורינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חכם לא נכנס למצב שפיקח יודע איך לצאת ממנו" המממ... נראה שכולם כאן משתמשים בדיכוטומיית החכם/פיקח הפוך ממני.... נראה לי שזה מצדיק שיחת לב אל לב טראנס-אטלנטית עם אבי - מה זה החינוך הקלוקל הזה שהוא נתן לי?! ותחשבו מכמה צרות יכולתי להימנע אם הייתי יודע שהמשפט הולך הפוך - גם כן פיקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תשובה "למהלך התאבדותי למחצה" - קטע מסיפרו של עמוס עוז "על אהבה וחושך" ע' 126: "...כי זה כבר נגמר. זה נגמר אחת ולתמיד. כלומר, כאן זה כבר לא יהיה...אויבים, כמובן, עוד יש לנו. ויש מלחמות. ויש מצור ויש לא מעט אבדות. בהחלט. אין להכחיש זאת. אבל לא רדיפות. זה- לא. לא רדיפות ולא השפלה ולא פוגרום. לא הסדידזם שספגנו שם. זה בהחלט לא ישוב עוד. לא כאן. יתנפלו עלינו? אז נרביץ בחזרה כפליים..." ועכשיו צא וחשוב על תרוץ אחר למה זה לא נכון ולא רלונטי, ולא ככה או ככה וכו' וכו'.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז עצמו התנתק לחלוטין מהזרם הרביזיוניסטי של משפחתו (את הקטע שהבאת הוא שם בפי אביו, כמדומני) כשעמד על דעתו. אתה מקבל את כל משנתו הסדורה של הנ"ל, או שאתה נתלה רק במה שהוא מצטט מפי אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את עמוס עוז ואת אביו. השאלה היא האם העיקרון המופיע בציטוט מקובל עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בתנאי שלא לוקחים את ה''נרביץ להם כפליים'' כפשוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נרביץ להם כפלים תלך לה יכולת ההרתעה- זהו המצב כיום. לכן אנחנו צריכים להרביץ להם פי ארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן לא קראתי מן ממבו- ג'מבו שכזה. והכל עם רוגז ומשטמה. זהירות! מררתך תפקע. "שמעת כל כך הרבה פעמים" ולא הצלחת להפנים? קשיים בתפיסה הקוגניטיבית? אם עומדת בפני הברירה לבחור בין דברי חז"ל ובין דעתך ההזויה, אני בוחר בחז"לנו. ואתך הסליחה. אתה מזכיר לי את בווין, שר החוץ הבריטי, ששלח את האוניה "אקסודוס" חזרה לארץ "הבטוחה"- אירופה, שם ישבנו בשקט ובשלווה באלפים השנים האחרונות. וכל זה למה ? כיוון שעכשיו,כאילו, היהודים בטוחים יותר מחוץ לישראל. כן, העכשויזם הזה. שלום עכשיו. ומה עם ראיה היסטורית מאדם אנטליגנטי כמוך? אתה "לא מוכן להלחם ולמות בשביל מדינה יהודית" זה בסדר. אני מוכן למות כדי להגן על המדינה וגם עליך. כך חושבים כל הישראלים השפויים, שבמבצע "חומת מגן" רבו על מקום בנגמ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אם זאת דרך הביטוי הרגילה שלך, כשאתה אפילו לא זועם, אני יכול רק לאחל לך הרבה אושר ובריאות, ולהפרד בתעוב הדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם הראשונה שאני מסכים איתך: התיעוב הוא הדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן: אני לא פוסט ציוני, לא אנטי ציוני, לא אנטישמי ולא אנטיטטנוס. אבל כשאני קורא תשובות כמו שלך, אני נהיה אנטי אנטי אנטי, ומצידי שתקרא לי בכל כינויי הגנאי שבא לך, אם להיות בצד השני פירושו להיות ברמת ההשקפה שלך, או בכלל להיות מחובר במשהו עם אחד שכמותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולך זיקוקי די-נור ולהטוטי לשון. אפשר לשמוע ממך גם טיעון אינטליגנטי, או שהפעלת המח עושה לך כאב ראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולך שינאה, בורות והכללות גסות. כן, הפעלת המוח עושה לי, במקרה של הדיון איתך, כאב ראש, או יותר נכון מין כאב כזה הדומה לכאב שמרגישים בידיים בשעה שמנסים לדחוף קיר אטום. כאב שבו הגוף משדר למוח: חבל על המאמץ שנדרש כדי להפעיל כאן טיעון אינטליגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך פעם לעשות מחקר שיבדוק מי נוטה לדבר אל השני בצורה גסה, מבטלת, מעליבה ומתנשאת יותר בפורומים - שמאלנים לימניים או להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם תצליח למצוא מישהו שלא משוייך לאף קבוצה שיבצע את המחקר הזה. אולי אני בעצם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לבדוק את תגובתי הראשונה ואת תגובתך ותגובת הטמבל. תיוכח לדעת ששניכם מעונינים רק בתגובות ציניות וכאילו-מתחכמות הבאות להציג יהירות ועליונות הנמצאת רק במוחכם הקודח. טיעון אינטליגנטי אמיתי ובלתי מתחכם אין בנימצא. אתה מבין עכשיו למה שונאים שמאלנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל ימני, בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הורד את הקרניים מהראש, פ'נאדם. אתה מבלבל את זאביק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רואים? איך מזהים? יש לך כמה טיפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות שאלתך האחרונה אני ממנה אותך בזאת לעוזרי בסקר הגיל-רונני לקביעת טיב השיח השמאל-ימין-שמאלי (ולהיפך) על-פי אומדן איכות וכמות ההשמצות ההדדיות. ברור כי עלינו קודם לדעת מי שייך לכל צד, ופה בדיוק אתה נכנס לעניין. אני סומך את ידיי על שיקול דעתך בנושא זה, ובטוח כי להטך וטבעך החוקר (את הצדדים המתדיינים בשרוברי זה) יהפוך את משימתי מבלתי אפשרית לתענוג בל ישוער (הכמות המדוייקת של אותו תענוג היא כמובן בסיס לסקר אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכאבוד! <מסמיק> ועכשיו לפרטים הטכניים: איך אתה סופר "השמצות פנים" (סמולני שמשמיץ סתם שמאלני או מאמין קיצוני בימין שמשמיץ את גיל רונן1)? _____ 1 או אולי תגובה 206999 היתה בעצם מחמאה ולא הבנתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא! אין כל בעיה כזו, שכן גיל רוננו אמר: "צריך פעם לעשות מחקר שיבדוק מי נוטה לדבר אל השני בצורה גסה, מבטלת, מעליבה ומתנשאת יותר בפורומים - שמאלנים לימניים או להיפך" כלומר, רק מעברי ימין-שמאל-ימין (ולהיפך) מענייננו. כל צמד המכיל חילופי דברים בוטים של ימין-ימין או שמאל-שמאל אכן ניתן להחשיב לצורך העניין כמחמאות ולהתעלם מהם לאלתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מופיעות שלש נקודות אחרי משפט, הכונה היא שהדברים נאמרו בהומור, מן סתאאאאם שכזה. מה יהיה? אני צריך להסביר לך כל שטות? !pay attention. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כנראה בגלל שבנושא של ערביי ישראל אני לא ימני טיפוסי. לדעתי ערביי ישראל זקוקים בעיקר למכה סימבולית על הראש: מין תזכורת שאנחנו בעלי הבית, שיכולה לכלול גם איזה חצי שנה של עוצר. הם יצטרכו גם למצוא לעצמם הנהגה חדשה. אבל בניגוד לפלשתינים אין לגרש אותם. לכלול את ערביי ישראל באותה הקטגוריה של הפלשתינים זה לא מוצדק ובעיקר לא חכם, לדעתי. אם אנחנו מבצעים אקט ברברי של גירוש 2 מיליון פלשתינים (או כמה שיש) אז רצוי להראות במקביל שאנחנו לא גזענים ואין פה עניין של גירוש ערבים באשר הם ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש את סליחתך בקשר לטעות בזיהוי. חשבתי, בגלל טרדות היום והשעה המאוחרת, שאתה עוד אחד מאותם ראשי הביצה עגולי המשקפים. בקריאה חוזרת, וגם בקריאת מאמרך הגדול אודות בנות המשעא"ז-קראתי גם את כל 1637 התגובות- התברר לי"פרצופך" האמיתי. סליחה. טעיתי. טעינו. טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחתי. יש לי משקפיים אבל לא עגולים. אובאליים עם ישר למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, רק להפיק את ''הפסיון'' בגירסת זאביק, זה מה שנשאר, לאחר שרמת שנאה בדרגה גיבסונית כבר נמצאה. ולאחר שמצאת סו''ס את אחיך לדעה ג. רונן, ונפלתם חבוקים איש על צוארי רעהו, יש לך במי להיעזר בעניין תוכן התסריט ודרכי ביצועו לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו מי שמדבר הפוסל, במומו הוא פוסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על נוצרים, אתה יוצא ממתוך הנחה, כדרכם בקודש של כל השמאלנים, שמותר לך ללגלג, לבטל, לקרוא בשמות, ואני אגיש את הלחי השניה. טעות בידך, אדוני. אני שוב קורא לך, בפעם המי-יודע-כמה, להשמיע טיעון אנטליגנטי, וגם התשובה תהיה כזו. מה דעתך על שביתת נשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי קראתי לך בשמות, ביטלתי ולגלגתי? או שאולי אתה מכליל אותי עם "כל הסמולנים" (או כלשונך: עיין בכותרת) שלדעתך עשו לך את כל הדברים הנ"ל. אני כבר הזמנתי טיעון אינטליגנטי לפני שתי תגובות שלך, וקיבלתי את שתי התגובות העצבניות ברצף זו אחר זו. מה אקבל בעקבות הודעה זו? בוא נגיד, אם תגובותיך תמשכנה בטון זה, אני לא אגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם כאלה ששונאים ימנים, אתה יודע. ולא מעט בזכות אנשים כמוך. אינני יודע מי הרוב בקרב השונאים, אבל כשאתה מדבר על מי ששונא שמאלנים, תדבר בשם עצמך ולא בשם ''כולם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי איפא אתה חי? בבחירות האחרונות, כמה תמכו במפלגות הימין וכמה בשמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים 3-0 לטובת בעלי הזקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי נשכחות. אחד הספרים האהובים עלי בימי ילדותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הזכרת נשכחות, האם יש מישהו בעולם חוץ ממני שזוכר סידרה בשם "גד וגל"? אני אפילו זוכר את המנגינה שלה, אבל זה לא אומר שום-דבר לאף אחד שפגשתי עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דני וגיל במסע בלתי רגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סדרה בשם הזה( דני וגיל). אולי לזה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גד וגל. שני ילדים שמסתובבים כל הזמן באיזה מקום סהרורי. מתישהו גם יש שם איזה איש שהם פוגשים נדמה לי. זה היה משודר בימי שישי בשתיים, בדומה לסדרה ''הקסם השחור'' (זו על הסוס). מצד שני אולי חיי הם חלום ארוך של גויאבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי שאלה קלסית לאלי אשד. נסה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שם... ואגב, זו לא הסדרה היחידה שחסרה שם. כמו שאמרתי - אני היחיד שזוכר את הסידרה הזו, בדומה לסיפורים האלה על אדם שמגיע לביתו ומוצא שם משפחה אחרת, והוא מגלה שאינו רשום בשום מקום, ואף אחד לא זוכר מיהו. האם היקום יכול למחוק זכר למשהו כך שייעלם אף מהזיכרון של כל בני האדם, ואם כן, האם היקום גם יכול "לשכוח מישהו" או לטעות, בבצעו זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי זה היקום הזה שאתה מדבר עליו, אבל בהנחת תער אוקהם, ההסבר של "FALSE MEMORY" נשמע יותר סביר. ועוד יותר סביר זה שפשוט לא דיברת עם מספיק אנשים באותה קבוצת גיל וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עוד יותר סביר זה שפשוט לא דיברת עם מספיק אנשים באותה קבוצת גיל וכולי" אולי. עוד לא אבדה תקוותנו. זה בטוח לא false memory - גם בשביל זכרונות "אמיתיים" אין מספיק מקום, ואלה הולכים ודוהים, הולכים ומתפוגגים, צפים ואז טובעים בימים האחרים (במילים אחרות, גם ככה יש לי זיכרון די רע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו ניקיתי את ה registry ועשיתי דה-פרגמנטציה מר ניל גרון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין איחוי קבצים לבין דה-פרגמנטציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה גם חשבתי שלזה התכוון הברנש, ואולי לכך אכן התכוון. אחר-כך בחנתי את משמעות הביטוי ''איחוי קבצים'' וזה נשמע לי יותר כמו פעולה לתיקון קבצים, ולא הפעולה של יצירת זיכרון רציף אליה אני התכוונתי. אבל אני לא עובד עם תפריטים בעברית, כך שאין לי מושג כיצד הדברים הללו תורגמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איחוי קבצים זה defrag לדעתי. מה שאני לא מבין זה מה קרה ל-scandisk בחלונות 2000. אין בזה צורך כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע דווקא כמו "איחוד קבצים" או "איחוי דיסק"... לגבי הנושא השני, חיפוש גוגל העלה: Double click on My Computer
Right click on the drive you want to scan Select Properties Click on the Tools tab Click the "Check Now" button under 'Error Checking' OR Click the "Defragment Now" button under 'Defragmentation' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה כזה בדיוק (סדרת טלוויזיה שאף אחד אחר לא זוכר) מתואר בסיפור ''המופע של מר בוטן'' מאת ריצ'רד וולדרופ שפורסם בגליון אוקטובר האחרון של ''המימד העשירי''. מומלץ ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימין הקיצוני תמכו בסך 13 מנדטים. אם אנחנו מצרפים לזה את התומכים במרצ ואת התומכים השמאלנים בעבודה, ללא מצביעי המפלגות הערביות (שעליהם נמנו גם יהודים), זה יוצא בערך שווה. נכון שרוב העם הצביע ליכוד, שהוא מפלגת מרכז בעלת נטייה ימנית. אבל עדיין, זה לא מפני שהם שונאים את השמאל, אלא מפני שהם *חשבו* שהימין מסוגל לנהל יותר טוב את המדינה, בעיקר בשל הנסיבות הבטחוניות. אם אתה מצביע מתוך שנאה, רחמי עליך, אני אגב לא שונא אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיל, לא יודע אם שמת לב אבל האיש שהאיר את מחנות סברה ושתילה באור יקרות עבור הפלנגות ב-1982 הוא היום ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. מצד שני, ראש הממשלה היום הוא גם האיש שמחפה על בניו השותקים, ואתה לא מנסה לגזור מזה (אני מניח) שהעם בעד שחיתות שלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו רוצים להודות לך על שלא ניכסת את הליכוד למחנה השמאל והערבים. השאלה היא אם גם בליכוד יודעים על צו הסיפוח שנתת להם למחנה המרכז. כדי לא ליצור אנטיגוניזם אני אסכים איתך שהליכוד לא שונא את השמאל, אבל גם אתה תודה שהוא לא אהוב עליו במיוחד. אני גם מודה לך על שאינך שונא אותי. מעתה אשן טוב בלילה. אבל גם אם השנאה איננה , נשארה היהירות ותחושת העליונות שכל כך אפינית לשמאלנים. מי שנמצא בצד הימנית של הקשת הפוליטית הוא מטורף/גזעני/מתלהם/מצח נמוך וכו'. או אולי צריך להחליף את הקו-נטוי במקף-מחבר. עובדה היא שאנחנו רק מחליפים צחצוחי-לשון. עוד לא שמעתי ממך טיעון אינטליגנטי אחד בלי קללות ובלי ציניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו רוצים להודות לך"? אתה רבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את תגובות הגולשים כאן ותחליט לבד מי ברבים ומי במעטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מתחיל להיראות כמו "הז*ן שלי יותר גדול מהז*ן שלך". בשלב זה אני פורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, רק מפני שאני לא ניצה כהנא, לא נוכס אצלי אף אחד בליכוד לשמאל. ואשמח לענות לך בטיעון אינטליגנטי, ברגע שאשמע ממך אחד כזה. בינתיים כל מה שאני שומע ממך זה ''ראשי ביצה עגולי משקפיים'' ודומיהם, ביטויים המתאימים לעידוד הפקת סרט גיבסוני יותר מאשר דיון שהמלה אינטליגנציה על הטיותיה השונות מתקרבת אליו כדי נגיעת מקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה כהנא? לא מכיר. איך היא, שווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הגיע הזמן שמישהו יראה לך את הדלת. יש כפתור קטן עם סימן של X בפינה הימנית העליונה של החלון שבו אתה כותב את ההודעות האלה. מעניין מה יקרה אם תשתמש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם דב אנשלוביץ צירף, נראה לי, חלק נכבד מהליכוד לשמאל. אבל לגביו אין מה לחשוש שזאביק ישאל את השאלה שבתגובה עליה ניתנה הכותרת, אם כי אין לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. תגובתי, 207406, היתה שלא במקומה ואני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, בדף התגובה יש הוראות כיצד להשאיר קישור לתגובות בצורה פשוטה. כך התגובות שלך יהפכו לקישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שההודעות שלך עצמך גורמות להעמקת הסטריאוטיפ של "מטורף/גזעני/מתלהם/מצח נמוך" (ביחוד החלק המתלהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתלהם גם אתה ותענה לענין, בלי אותה הפגנת עליונות שחצנית אותה אתה מפגין לאורך כל הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עובדות: א. מספר תלמידים בכיתה במגזר הערבי: בבית ספר יסודי 29 תלמידים בכיתה מול 24 אצל יהודים, חטיבות ביניים 33 מול 30 ובתיכון 27 מול 26. בממוצע: 29 מול 26. אפשר להבחין כאן במגמה של שיפור, כיוון שמספר הכיתות במגזר הערבי גדל מ-אחת לשש וחצי כיתות בשנת 1970 לאחת ל-3.8 כיתות בשנה החולפת. ב. מספר תלמידים למורה במגזר יהודי: 8.6. במגזר הערבי: 13.5. הפער במספר המורים עדיין מוחשי, במיוחד כאשר נוגעים הדברים לחטיבות הביניים ולתיכונים, שם מספר המורים במגזר הערבי הוא כעשירית מכלל המורים לחטיבות הביניים ולתיכונים, בשעה ששיעור הערבים באוכלוסיה גדול בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעולה מהמספרים שגם מצב החינוך היהודי לא מדהים, אולי צריך לבדוק אצל איזה מגזר יותר/פחות *רע* מלדבר על "זכויות יתר" (אולי נטבע מונחים כמו "זכויות פחת" ו "חובות פחת"), ומרמת גזירה מסויימת נוכל מתימטית להזניח את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
29 מול 26 . איזו אפליה! ממש גזענות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כותב תשובה כה יפה ומנומקת אחת לאחת, בטח אתה יודע מה שאתה אומר. הרי זה אפילו כתוב (בתגובה שלך) ובטח דיברת עם המון אנשים וגם עשית עבודת הכנה טובה, שמעת את כל הצדדים לכאן ולכאן, בחנת מסמכים, עיינת בדו"חות מבקרי המדינה לדורותיהם (או שמא גם הם שמאלנים) והגעת למסקנה מלומדת. למדתי ממך רבות, בין היתר מה דעתי על שירות לאומי לערבים. שוב תודה. ואגב, האם אתה יודע כמה רבבות דונמים הופקעו מערבים לצורכי ציבור (יהודי) או שמעולם לא בחנת את נושא הקרקעות לעומקו ואתה סתם כותב? ועכשיו תחת סעיף בחן את עצמך (המכונה גם 'עם יד על הלב'): האם לדעתך הגעת למסקנה שטענת המדינה בוויכוח עם הבדווים על אדמות הנגב היא נכונה רק בגלל שאתה יהודי טוב, או שמא בדקת את הדברים בצורה מעמיקה? ואולי פשוט אתה חוזר על מה שלימדו אותך בישיבה/באוניברסיטה/ביסודי בלי לבדוק? ואולי אתה מהגורסים שעל הערבים שנשארו במדינה ב-1948 להגיד תודה שלא גירשו אותם מכאן, ולא לדרוש עוד זכויות? אם כן, לוואי ולא יהי חלקי עמך בגן עדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעיפתי מהחוכמולוגיה שלך. אתה , כמובן, בדקת וחקרת ולא השארת אבן בלתי הפוכה. למרות זאת אפילו אתה תבין (אני מקוה) שלמרות חקירתך הממצה יש המפרשים את הנתונים בצורה שונה. ראה את תגובת האיל הקורא שתי תגובות למעלה. אולם לא הישמעת ציוץ בקשר לטענתי העיקרית שהערבים צריכים גם למלא חובות כמו היהודים והדרוזים. ולא בכדי. ואנא, חסוך ממני את תשובותיך הכאילו-מתוחכמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות תשארנה עובדות גם אם יפרשו אותן אחרת או אם יעמידו נגדן עובדות משדה שיח אחר. למשל, העובדה שאחוז מסויים, קטן מאוד, מהערבים בישראל תומכים בטרור או מסייעים לו, אינה סותרת את העובדה שרוב אדמות הערבים בישראל הופקעו מהם. לכן כשאתה פותח תגובה בניתוח טענות "אחת לאחת" ומתכחש להפקעת קרקעות הערבים, הרי שהצהרת שאין לך עניין בעובדות; מכאן ואילך, יש חשש שגם אם תכניס דברי טעם בכתיבתך הדבר יאבד, חלילה. ואם לא הבנת מתגובתי הראשונה, אני תומך נלהב בשירות לאומי חובה לערבים. גם לסרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "שרוב אדמות הערבים בישראל הופקעו מהם" כל אדמות הערבים, לא רק הופקעו, אלא הערבים עצמם גורשו והפכו פליטים! כך, למשל, גרש יצחק רבין את ערביי לד-רמלה, וצריך להוסיף למזלנו, אחרת תאר לך עיר ערבית בת מאתים אלף תושבים במרכז הארץ! כך גם גורשו ערביי יפו, עכו, שיך מוניס- כל הארץ כולה. אמור לי איפה אתה גר ואומר לך על איזה חורבות כפר ערבי אתה יושב. פרטים נוספים באתר: www.palestineremembered.com השאלה היא אם אתה ציוני המאמין שהצדק שלנו עולה על הצדק הערבי, או שאתה מאמין בזכות השיבה. זוהי כל התורה כולה וכל השאר היא התחכמות והתפלפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך תודעה היסטורית. זו התחלה טובה, אני סבור. לשאלתך: אני סתם ציוני המאמין בזכות השיבה של יהודים לארצם, וגם של פלסטינים. שמאמין ששני הצדדים צודקים וחושב שכדאי (וגם יהיה אפשר, אם יהודים וערבים בעלי גישה דומה לשלך יסכימו) למצוא דרך שתביא לידי ביטוי בחיים בארץ את הצדק של שני הצדדים. צריך לקחת בחשבון שיש רכיב משמעותי של אמת בנראטיבים של שני העמים, ובסיס של צדק בתביעות של שניהם. אתה יודע, שיטת ה"או/או" לא נורא רצינית. אגב, את מי אתה אוהב יותר, את אבא או את אמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתביא לידי ביטוי.. את הצדק של שני הצדדים" איזו ילדותיות נאיבית! ממש היצחקתני. אינך רואה את ההתנהלות הערבית בקרב המשפחה (רצח על רקע כבוד המשפחה, ניקמת דם, היחס לאישה) ואת הרצחנות במדינות הערביות (אלג'ריה, לבנון, עירק, חמה בסוריה, ספטמבר השחור) ולחשוב שאפשר "להביא לידי ביטוי" חיים משותפים? אשליות! בדיוק כמו אשלית אוסלו. שיטת האו/או אולי לא רצינית אבל היא הפיתרון היחידי. אינני יודע אם אתה אוהב את אבא או אמא, אבל יהודים אתה בודאי לא אוהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם בתחום האלימות במשפחה אתה מנותק מהעובדות? היחס בין רציחות "על כבוד המשפחה" בין יהודים לערבים בארץ זהה לערך (בחודשים האחרונים דווקא יהודים רוצחים יותר את בנות זוגם). גם בנקמות דם אנחנו "טובים יותר", וראה היחס בין מספר ההרוגים היהודים למספר ההרוגים הפלסטינים באינתיפאדה הנוכחית וגם בקודמת. שים לב עד כמה דימויים שגויים מושרשים אצלנו. זה כבר מגיע לידי אבסורד גמור. אגב, אני נורא אוהב יהודים (לא מעט מהם, לפחות), וזה לא מפריע לי לאהוב גם ערבים, פה ושם. הנסיון שלך לקבוע מה דעותיהם של אחרים (בנושא שירות לאומי לערבים) או מה רגשותיהם (כלפי יהודים, במקרה זה), דומה לנסיונותיך לקבוע מהם ערכיהם של הערבים וכדומה. פתטי, מבוסס על דעות קדומות – והרסני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע לעובדות-אתה טועה (ורק מתוך נימוס אני לא אומר שאתה מטעה במזיד). שהרי אתה עצמך אומר "יהודים רוצחים יותר את בנות זוגם", ודוק: את בנות זוגם אבל לא את בנותיהם. הרצח בין בני זוג יהודים הוא אלימות מטורפת, אבל לא על רקע כבוד המשפחה. כמה בנות יהודיות נרצחו בגלל התמזמזות תמימה, בעוד הערבים רוצחים את בנותיהם אפילו אם רק עולה חשד שכבוד המשפחה חולל. גם בנושא נקמת הדם אתה מעוות ( ואינני אומר מסלף, שהרי אני, כזכור, אדם מנומס) את העובדות. ישראל אינה נוקמת אלא נלחמת בטרור, והסיקול הממוקד הוא חלק ממלחמה זו. אלא שהרוצחים אינם חסים על נשים וילדים- כפי שהוכח לאחרונה במחסום חווארה- והם משתמשים בהם כמגן אנושי. למרות שעלינו לעשות הכל כדי שנשים וילדים לא יפגעו, אסור לאפשר למרצחים להשתמש בהם כבתעודת ביטוח. אני בהחלט יכול לנסות לקבוע את דעותיהם ורגשותיהם של הערבים כלפי היהודים על סמך ניסיון העבר, ומי שלא לומד מהניסיון אלא מצייר לעצמו אוטופיה הזויה הוא הוא הפתטי, והוא ילמד רק כאשר המציאות תתפוך על פניו, אלא שאז יהיה מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איתרתי אצלי טעות בעובדות, אבל ניחא. חשוב מכך טיעונך המרשים: "אנחנו" יותר מוסריים כי "אנחנו" הורגים את נשותינו ולא את בנותינו. הוכחת מה שהיה להוכיח. מזכיר לי דרשן במסגד בחברון בשבוע שעבר שאמר "ועדיין יש כמה מאיתנו שמדברים על שלום עם היהודים, אונסי ילדיהם". הוא עוקב אחרי העתונות הישראלית (ידיעות על הפדופילים הופיעו גם בתרגומים באלקודס ואלאיאם) וז היתה תגובתו. אתה והוא מאששים שתי תיזות: א. מי שמתנגד לפיוס המתבסס על הדדיות תמיד יוכל למצוא תירוצים (ובמקרה שלכם – תירוצים מהתחת). ב. ככל שאדם מחשיב עצמו פטריוט גדול יותר, הוא משתמש במשקפיים מגדילות יותר כשמסתכל על פגמי הזולת. ואגב, אתה שבוי בדימויים בטירוף: אתה יודע כמה בחורות ערביות מתמזמזות בלי שיהרגו אותן (אפילו אתי, טרם נישואי). אמור מעתה: "פה ושם ערבים רוצחים את בנותיהם בשל התמזמזות תמימה", ואז תהיה קשור איכשהו למציאות. ואם אותו דרשן חברוני יאמר: "פה ושם יש יהודים סוטים", גם הוא יהיה מחובר למציאות. שלא תטעה: אני מודע למטען התרבותי השלילי שיש לפדופיליה בתרבות הישראלית, ולמטען התרבותי האמביוולנטי שיש לרצח "על כבוד המשפחה" בחברה הערבית, כך שההשוואה, כדרכן של השוואות, אינה מושלמת. אבל עדיין אין בכך הרשאה להקצין תופעות שליליות בחברה אחרת ולהעמידן כחזות הכל, מבלי לראות את המקבילות אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שהסתכל לא מזמן על נתוני הרציחות במשפחה באתר פמיניסטי מסויים עלי להעיר כי, לפחות בשנת 2001, הערבים אמנם היו המובילים הברורים בתחום הרצח ע"י אחים, בני דודים ושאר קרובים שאינם בני זוג, אבל לא טמנו ידם בצלחת גם בתחום ההתמחות הצר של רצח ע"י בני זוג, ואא"ט תרמו שניים מתוך 16 מקרי הרצח בקטגוריה זו. גם במקלטים לנשים מוכות כ-30% מהאוכלוסייה היא ערבית, שזה יותר מחלקם של הערבים באוכלוסייה הכללית. הפיגור היחסי של הערבים בתחום הרציחות לא מראה שהם ברוטליים פחות ואדיבים יותר לנשותיהם, לדעתי, אלא שהם פחות מדוכאים ע"י נשותיהם ונהנים מחיי קהילה יותר בריאים, ולכן פחות נוטים להגיע למצביים פתולוגיים של ייאוש מוחלט, התאבדות ורצח-התאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפיגור היחסי של הערבים בתחום הרציחות לא מראה שהם ברוטליים פחות ואדיבים יותר לנשותיהם, לדעתי, אלא שהם פחות מדוכאים ע''י נשותיהם ונהנים מחיי קהילה יותר בריאים, ולכן פחות נוטים להגיע למצביים פתולוגיים של ייאוש מוחלט, התאבדות ורצח-התאבדות'' נראה לי שבשלב מסויים אתה תהפוך לפארודיה של עצמך, אם זה לא קרה כבר. אני כלל לא אתפלא אם יסתבר שאותו ''ביל גונן'' שכל משפט בכל פתיל שירת כהוכחה בשבילו לתזות הגיל רונניות היה בסופו של דבר באמת אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 203609 תגובה 203607 אולי הגזמתי קצת (או המון) בכמות התגובות שלו, אבל כפי שאתה יכול לראות לא כל-כך ברור אם זה לא אתה בתחפושת. ולמען האמת, המשפט שלך שציטטתי בתגובתי האחרונה מאוד מזכיר משהו משל ביל גונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינקים, זה באמת משעשע. אני מודה שאני אכן שורץ כאן קצת יותר מדי, ואשתדל להיגמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שאתה אדם הגון. הפיסקה האיחרונה בתגובתך סותרת את כל הנאמר לעיל, ואתה אפילו מודה בכך. יפה. אם כך אתעלם מ-80% מתגובתיך(מלבד ענין ההתמזמזות שעל כך יש לי שאלה בסוף) ואתרכז רק בסיפא, או במילות המפתח:"מטען תרבותי אמביוולנטי". נכון, לא יפה "להקצין תופעות שליליות" אבל אפשר בהחלט לדבר על תרבות ערבית או מנטליות ערבית המאד אמביוולנטית. מבלי להקצין יעלו שוב אותן תופעות שליליות כמו כבוד המשפחה וכו'. הם לא יתנדפו באויר. ובאשר לאותה התמזמזות: מה קרא, עד כדי כך היית נואש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שערביי ישראל מקופחים, אבל, וזה אבל גדול מאוד- הם גם לא מרגישים שהם חייבים משהו בכלל למדינה הזאות, הם לא מכבדים אותה ואת חוקיה. בניגוד ליהודי גרמניה ואירופה שהעריצו את התרבות האירופאית וחשו עצמם אירופאים לכל דבר ועניין, ערביי ישראל אינם מרגישים ישראלים. מבחינתם, אם המדינה הזאות נותנת להם הטבות, אז למה לא לקחת. והם לוקחים: הם מקבלים ביטוח לאומי, הם לומדים בבתי הספר שלנו, הולכים לאוניברסיטאות שלנו, משתמשים בשירותי הבריאות שלנו, ועוד. אבל זה לא מפריע להם להביע את שנאתם כלפי המדינה בכל הזדמנות. ולתרום? מה פתאום! ואני לא מדברת על שירות צבאי, מובן לי שיש בעיה לגייס אותם. אך מה בדבר שירות לאומי? מדוע שלא יתרמו בדרך הזאות? אם אין שוויון בחובות אז גם אין שוויון בזכויות. מאוד פשוט. הם מיעוט. ומיעוטים מופלים תמיד. גם מיעוטים ל"מופט" כפי שההיסטוריה ודאי זוכרת (יהודי גרמניה, הנאצים...). בנוסף לכך שהם מיעוט הם גם מיעוט עוין, החותר תחת ריבונותה של מדינת ישראל. אז מה, נגיד שהם מסכנים ונלטף להם את הראש בזמן שהם מסעיים למחבלים ומטיפים לטרור כנגד שאר תושבי מדינת ישרארל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלות רק שתי שאלות, האחת עיונית: מה קדם למה? והשניה מעשית: תפקידו של מי לפרוץ את המעגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, היה כדאי שגאוותך האדירה במדינה הזאת תמנע ממך לכתוב על המדינה הזא*ו*ת או בכלל לחטוא לכללי האיות. ושנית, הביטוח הלאומי, בתי הספר והאוניברסיטאות בישראל אינן שלך או של משפחתך - הם שייכים לכלל אזרחי המדינה, ערבים כיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ציניות פוליטית. "הכושי בוב הלך ברחוב. הוא ילד טוב הכושי בוב" (מקס ומוריץ). הכושי בוב חי במדינה מתועשת, מפותחת ומתקדמת. המדינה רואה בו "כושי סמבו" מזוהם, אוסרת עליו לשבת בקדמת האוטובוס, ללכת לקולנוע וכיוצא בזה. בפני בוב עומדות שתי אופציות: להישאר במדינה הנוראית הזו ולמחות על הגזענות האיומה שבה, או לחזור לארץ מולדתו, שם אנשים מתים מרעב כמו זבובים, ובוב חושד שגורלו לא יהיה שונה. מסכן בוב. הכושי בוב יוצא להפגנות נגד המדינה שבה הוא חי ודורש ממנה לשלוח סיוע לארץ מולדתו, שבשל הקולוניאליזם המרושע הגיעה למצבה האיום. באים אנשי המדינה הלבנים וזועמים על בוב: "אם אתה כל כך אוהב את ארץ המולדת שלך, למה שלא תחזור לשם?" לשווא ינסה בוב להגיד שהוא שואף לצדק חברתי, לשוויון ולאחווה. הרי צבע עורו הוא הקובע את מניעיו. כעת נשאלת רק שאלה אחת, שהיא תפסוק האם ניתן להקביל בין הכושי בוב למקרה הנוכחי: האם בוב תומך ברעיון האבסורדי לפיו תתרום המדינה שהוא חי בה כל כך הרבה לארץ מולדתו, עד שהיא תתמוטט כלכלית, ותהפוך גם היא למדינה שבה אנשים מתים מרעב כמו זבובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מסביר באופן מפורש וברור ביותר, מדוע הדוגמא שלך אינה שקולה להצעה המדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם קראתי את המאמר ועדיין כתבתי את הדוגמא, זה אומר שאני טיפש וצריך להצביע לי על מראי המקום המדוייקים שמראים את הטעות שלי. קצת סובלנות למשכילים פחות - אני לא מנסה לשכנע אותכם שאני צודק, אני מנסה לראות איפה אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את "שני האנשים שצוטטו במאמר זה מתייחסים לאפשרות אחרת; על-פי תסריט זה, יוזז קו הגבול בין ישראל לפלסטין, כך שיישובים פלסטיניים מסוימים, דוגמת יישובי ואדי ערה, ייכללו בריבונותה של המדינה הפלסטינית. איש לא יגורש מביתו ומאדמתו." המאמר לא אומר "מה פתאום כושי סמבו מתלונן כשאומרים לו לעזוב את ביתו ולעבור לארץ אחרת". אלא הוא שואל "מה פתאום כושי סמבו מתלונן, שהשלטון אליו הוא מתנגד עובר למקום אחר, ובמקומו בא שלטון איתו הוא מזדהה". גם את זה אפשר לבקר, אבל ביקורת חייבת להיות על העמדה המקורית ולא על עמדת קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא ששני האנשים שצוטטו במאמר חושבים שישראל היא אפשרות *רעה פחות* מהמדינה הלשתינאית, זה, כמובן, לא אומר שזו האפשרות ה*טובה ביותר*, ולא מונע מהם, כאזרחים שווי זכויות במדינה דמוקרטית, את הזכות לנסות ולשפר את האפשרות הזו כדאי שתהיה קרובה עוד יותר לאפשרות הטובה ביותר. השאלה אם הרעב בא אל סמבו, או אם סמבו יגורש אל הרעב היא שאלה חסרת חשיבות, אף אחד לא רוצה לרעוב, וזה שאדם לא רעב עדיין לא מונע ממנו את הזכות להלחם למען לשיפור חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שפספס. יזהר טרח להדגיש את ההבדל בין ההצעה עליה הוא דן לבין גירוש, וכתב שלדעתו גירוש זה לא מוצדק. הטיעונים שלך בתגובתך האחרונה אכן מהווים ביקורת מוצלחת על הטיעונים של יזהר, כיוון שהם אורתוגונליים לעניין הגירוש. אבל, הבחירה של גדי דוקא בדוגמא של גירוש אינה עניינית או לכל הפחות מסיטה את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל מתי בדיוק דיברתי על "גירוש"? בפני בוב עומדות שתי בחירות: להישאר בארץ או לחזור למולדת. מאחר שהבחירה היא בידי בוב, אני לא רואה הרבה הבדל בין "לעבור לארץ אחרת" של בוב ובין העברת הריבונות שעליה מדברים - זאת מכיוון שלבוב אין בעייה עם המיקום הפיזי שלו - יש לו בעייה עם איכות החיים במדינה שהוא חי בה. הערבים, אם תועבר הריבונות עליהם לרשות הפלסטינאית, יחיו במדינה אחרת, עם איכות חיים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדת קש? איזה מין קו בדיוק אפשר להעביר? הצפוניים שבין הקוראים יודעים שערביי ישראל - נוצרים, מוסלמים, דרוזים ובדואים - לא חיים רק איפה שנוח להעביר את הקו. הם חיים בחיפה, בנצרת, בעמק יזרעאל, בגליל. זוהי המדינה שלהם. הם מבקשים להיות בה אזרחים שווי זכויות. זה מאוד מוצדק, ואני מתפלאת שהם מתקוממים רק עכשיו, אחרי עשרות שנים של אפליה בחינוך, בתשתיות, וביחס התושבים היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה לא מוצדק, או שכן אפשר להעביר קו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גדי, גם אני קראתי את המאמר, וקראתי אותו שנית אחרי התגובה שלך, ולא מצאתי הסבר, בטח לא מפורש וברור, למה הדוגמא שלו לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכושי בוב מזדהה עם אויביי המדינה בה הוא חי? האם הכושי בוב מסייע לטרוריסטים לזרוע הרג ואימה ברחובותיה, או, למצער יוצא בריקודים לרחובות במקרים כאלו? האם הכושי בוב מתנגד לזהותה של המדינה המערבית המתועשת ככזו? האם הכושי בוב פטור מחובות ששכניו הלבנים חייבים בהן, כמו החובה לשירות צבאי, החובה להשמע לחוק הבנייה, והחובה לשלם מסים עירוניים? האם הכושי בוב חופשי להלך באזורים לבנים, חופשי (עפ"י פסיקת בית המשפט העליון) לקנות דירתו באיזורים לבנים, בעוד האזרח הלבן מסתכן במוות אם יעיז לרכוש דירה באזור כושי, ואם ירכוש בכל זאת (וימצא דרך להגן על עצמו), תבוא הממשלה ותגרש אותו, כי הוא "מכשול לשלום"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הכושי בוב מזדהה עם אנשי ארץ מולדתו (סמבוסיה). בעיני חלק מהאנשים בארץ שכושי בוב חי בה (קולונה), אנשי סמבוסיה הם אוייבים של קולוניה, מאחר שסמבוסיה דורשת מקולונה פיצויים על משהו שלדעת אותם אנשי קולוניה לא מצדיק בכלל פיצויים. כמובן, לא חסרים בקולונה אנשים שתומכים בפיצויים לסמבוסיה, ויש ויכוח על השאלה האם סמבוסיה היא באמת אויבת של קולונה. 2) בהחלט לא. אף שיש טרוריסטים בני סמבוסיה שמתפוצצים להנאתם ברחובות קולונה, הכושי בוב מגנה בכל תוקף את האנשים הללו, ואומר שהוא תומך בדרך של פשרה לא אלימה. עם זאת, מאחר שהוא לא חי בסמבוסיה, הוא לא משפיע בצורה אקטיבית על הטרוריסטים בה שיחדלו. 3) לא, אך הוא מודע לכך שחלק מאנשי קולונה גורסים שתמיכה כלכלית בסמבוסה תגרום לקריסת קולונה והפיכתה למדינת עולם שלישי בעצמה. 4) הצבא מסרב לגייס "כושים מזוהמים" כי אינו סומך עליהם. הכושי בוב חי בעיר ומשלם מיסים כיאות, אבל יש כושים אחרים שמנודים מהערים שבהם הם חיים, ונאלצים לגור בתת תנאים מחוצה להן, במקום שאין בו פיקוח ממשלתי. חלק מאותם כושים טוענים שהם היו מעדיפים לשלם מסים עירוניים ולהישמע לחוק הבנייה אם רק היו נותנים להם, כי התנאים שבהם הם חיים עכשיו הם בלתי נסבלים. 5) אחרוג לרגע מהדוגמא שלי: אתה לא מדייק, כי אני מדבר כאן על ערבים אזרחי ישראל, לא פלסטינאים. אם אתה אומר כי יהודי שרוכש דירה בכפר ערבי בשטח ישראל מסתכן במוות והממשלה תגרש אותו בתור מכשול לשלום - זה חדש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שחלק מאנשי קולונה לא רואים בסמבוסיה אוייבת היא עדות לקוצר ראותם בלבד. אם סמבוסיה נמצאת במצב מלחמה (מוכרזת או לא מוכרזת) בקולונה, אם ההגדרה העצמית של הסמבוסים כוללת שלילת קיומה של קולונה, אם הסמבוסים מחנכים את ילדיהם לשנאת הקולונים, וילדיהם אכן ממשים שנאה זו בחדוות רצח, אז סמבוסיה היא אוייבת של קולונה, בין אם אותם עוורים רואים זאת או מסרבים לראות זאת. (אם זה הולך כברווז וגו') מנהיגיו של כושי סמבו, החיים בקולונה ומקבלים ממנה את משכורתם, אינם מגנים את פיגועי הטרור, או שהם מגנים בשפה רפה תוך הבנה למניעי הטרוריסטים. כושי סמבו וחבריו ממשיכים לתמוך במנהיגים אלו. יתר על כן, הם עורכים מפגני תמיכה המוניים, מגביות צדקה וכו' למען אותם טרוריסטים. כושי סמבו עצמו, שהוא שחקן תיאטרון מוערך ומתוגמל, ביים סרט מגמתי, בשם "קינשסה קינשסה" אשר מכפיש את שמה של קולונה בעולם, ואף תמך בבני דודו שעזרו בפועל לביצוע פיגוע. הצבא אינו מסרב לגייס "כושים מזוהמים" כושים אלו יכולים להתנדב לצבא, והדרישה היחידה מהם היא לעבור תחקיר בטחוני - דרישה סבירה לכל הדעות, בהתחשב בכך שהכושים הכושים ניסו לסכל (בכח החרב) את הקמתה של קולונה, וסייעו באופן ישיר לרציחתם של מיליונים מבני קולונה ע"י חסימת אפשרות הבריחה שלהם בזמן המלחמה הגדולה (ובל נשכח את העובדה שהקולונים גורשו מחצי האי סמבוסיה לפני מאות שנים ועד היום כניסתם אליו אסורה). אותם כושים שכן מתגייסים זוכים לבוז בכפריהם, ואפילו היה מקרה של שמאן - שמקבל את משכורתו מקולונה - שסירב לערוך טקס אשכבה לכושי כזה שנהרג בזמן שירותו. לגבי הטענה שהכושים מסכנים, כי לא נותנים להם להשמע לחוקי המדינה (מי בדיוק?!), תרשה לי לגחך. ונחרוג רגע מענייניה הבוערים של קולונה, כדי לעסוק במדינתנו הקטנה: זכותו של יהודי לרכוש את ביתו בכל מקום על גבי הגלובוס, יהיה זה ברוקלין, פריז, תל אביב או חברון. אם הערבים אינם מקבלים יהודים בתור שכניהם, אין שום סיבה שהיהודים יקבלו את הערבים בתור שכניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פלסטנאי תושב לבנון,יכול לרכוש בית ביפו,או בחיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיט את הדיון מהנושאים הבוערים של מדינת קולונה, אל עבר מדינה קטנה ובלתי חשובה כמו ישראל. אבל אענה לך בכל זאת: הנכון היה לשאול האם אזרח מצרי או ירדני יכול לרכוש קרקע בישראל (ואכן הוא יכול, ויש רבים שעושים זאת, ההערכה היא ש50,000 ערבים השתקעו בישראל בשנים האחרונות). יתר על כן, גם אזרחים סעודים (ולסעודיה, כידוע, אין יחסים עם ישראל) רוכשים קרקע במזרח ירושלים. השאלה היא זאת: מדוע יכול ערבי לקנות דירה בקציר, ישוב יהודי, מבלי להיחשב כמכשול לשלום ומבלי להסתכן בטיהור אתני, ואילו יהודי שרוכש דירה בחברון, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליון דולר לכל ישראלי שימכור את ביתו. סעודיה גומרת את מדינת ישראל.ציק צק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עוצר אותם, אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחים סעודים (ולסעודיה, כידוע, אין יחסים עם ישראל) רוכשים קרקע במזרח ירושלים. מזרח ירושלים זה שטח סעודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרח ירושלים כנראה מתחלקת בין סעודיה לכל העמותות שרוכשות בתים במזרח ירושלים (ע"ע שמואל מאיר המנוח). אבל לשאלתי לא ענית - מה עוצר אותם עכשיו מלרכוש בתים וקרקעות כל הארץ (חוץ מסעיף 97 א' בחוק העונשין אא"ט)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוצר במוקעטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוצר במוקטעה עוצר את *הסעודים* מלקנות בתים וקרקעות במדינת ישראל? יש כאן משמעות נסתרת שלא הבנתי או שזה שעשוע כפל משמעות על המילה "עוצר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סעודים יתחילו לקנות בתים בכמויות,בתל אביב.הם יהיו בעוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המיותרת היא מלכודת פרטית לאייל אלמוני מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 200116 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 40020 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תספר בבקשה למקוטב ששמעתי פעם בפינה של... טוב, אני אגיד את זה - אבשלום קור... שהשם 'ברלין' אצל יהודים בכלל לא קשור לעיר ברלין. אני לא זוכר למה הוא כן קשור, אבל נדמה לי שיש איזה קשר לשמות היהודיים 'בר', ו'ברל' (כמו ברל כצנלסון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אספר לו, אם אתה יכול, ולמה שאתה תספר לו, אם אלכסנדר מאן כבר סיפר לו. תגובה 51147. כדאי לקרוא עד הסוף... וברל הוא כידוע דב בעברית (bear). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטי: לגבי דב, גם לי היה זכור דבר כזה אבל bear זה באנגלית, אז איך זה מגיע למזרח אירופה? אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל: המלה האנגלית היא ממקור גרמני (כמו השפה האנגלית בכללותה, ר' תגובה 201061. דיאלקט חביב אחד של הגרמנית, יידיש שמו, זכה לתפוצה רחבה מזרחה מגרמניה, יחד עם דובריו, הידועים כנודדים. ואכן, גם ביידיש וגם בגרמנית מודרנית קוראים לחיה הזו באותו שם כמו האנגלים (מבחינת הגייה). אבל אני לא בטוח שהיידיש היא באמת חלק מהסיפור כאן: כאשר מדובר על שמות משפחה, אולי הם פשוט גרמניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריבו נוטה להכניס. נקודות באמצע משפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין תטל''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם.סעודי אחד יקנה.שני בתים בתל אביב..,ייגידו שזה דמוקרטיה..אם אלף סעודים,ייקנו אלף בתים בתל אביב.יגידו שזה סכון בטחוני...יפקיעו מהם את הבתים.לא יחזירו להם את הכסף.ויתנו את הבתים לעמותות של חוזרים בתשובה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לאכול את העוגה משני קצותיה. להזכירך, התחלנו מכאן: תגובה 202539 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני שהתחיל מכאן. סעודים הם לא פראירים.הם יודעים שאין סכוי שישראל תתן להם לקנות בערך של שוק חופשי את הבתים של האזרחים.הם יודעים שדמוקרטיה אצל ישראל זה בערבון מוגבל.עד שזה פוגע באנטרסים של יהודים.ברגע שיהודים מתחילים להפסיד נפסקת הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יהודי תושב כל ארץ שהיא ובעל כל אזרחות שהיא יכול לבקר בסעודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ההפגנות שנערכו במערב והביקורת החריפה שספגה סעודיה בכלי התקשורת, שם כונתה סעודיה לעיתים "מדינה גזענית", וגם בעקבות חרם צרכנים בשוודיה על הנפט שלה וחרמות אקדמיים בבריטניה על אינטלקטואליה, שונה הדבר לפני מספר ימים1. עתה לא יוכלו עוד מנהיגי המערב ואמצעי התקשורת שם, כמו גם אירגוני השלום וזכויות האדם הבינ"ל להיאחז באמתלה זו כדי להשחיר ללא כל פרופורציה את פניה של חברה שלמה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קרא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות ''טופחת על ראשי'' עם כל אוטובוס נוסף שהופך למוצג מוזיאוני. אבל קשה לי לראות מצב שבו טפיחת המציאות תגרום לי לחשוב שכל הערבים הישראליים, עד האחרון שבהם, רוצים בחורבן המדינה בדרך של טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם צריכים לדעתי להבדיל בין מה שאנשים רוצים בפנטזיות שלהם - במיוחד בתרבות עם צד פנטזיונרי חזק כמו התרבות הערבית - לבין מה שהם חושבים עליו ורוצים ב-mode היומיומי והמציאותי שלהם. ערביי ישראל אינם מהווים סכנה ממשית לקיומנו והם גם לא יהוו סכנה ממשית בעתיד, אלא אם המדינה הזאת תתעקש להפוך אותם לכאלה בהתנהגות רופסת במיוחד. אני אומר את זה כאחד שחי איתם בשכנות בוואדי ערה, וגם ככותב שאי אפשר לחשוד בו בשמאלנות עיוורת. אחמד טיבי רוצה שאתה ואני נחשוב שערביי ישראל הם פלשתינים, אבל הם לא פלשתינים. במשך שנים חיממו אותם ושיכנעו אותם ש'אל אקצה בסכנה', הביאו פרובוקטורים מהשטחים, והשטח בער במשך שבוע בשנת 2000. אבל זהו. כל הניסיונות להתסיס את השטח מאז נכשלו, כי ערביי ישראל לא משתפים איתם פעולה. אפילו שביתות מסחר ופעולות מחאה שקטות אין, חוץ מאשר ב'יום האדמה'. פעם הסבירו לי ידידים מאום אל-פחם: הקבלן שבונה דירות בתל אביב ומתעשר הוא ערבי ישראלי. הפועלים שלו הם פלשתינים מג'נין. יש פה שני לקחים: האחד, הם שונים מאחיהם הפלשתינים. והשני - הם רואים את עצמם כשונים, הם גאים בשוני הזה וחשוב להם להדגיש זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכושי מנוע לעבוד בעבודות מסוימות כי הוא כושי? האם המשטרה עוצרת את הכושי סתם כך כי הוא יצא מן השמורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכושי בוב אכן טרוריסט לא קטן. אין שום סיכוי שהוא ייצא בריקודים ליד בניינים לבנים. מה זה משנה הצבע הצבע של הבניין והאיזור?!?!?! (רצפה, תקרה וכו'...) שלכם, אופציונל קריוס ובקטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים אזרחי ישראל רואים עצמם, ובצדק, כאזרחים ישראליים לכל דבר ועניין. הביקורת שלהם על אפלייה (והאם היא מוצדקת או לא) או על מדיניות ישראל בשטחים, לא מורידה או מעלה מבחינת עובדה אלמנטרית זו. זה מאוד לא ראוי, שמדינה תשלול מאזרח שלה את אזרחותו1 (חוץ במקרים קיצוניים מאוד של בגידה וכו', אבל זה לא המקרה, נכון?). זה שקול לשלילת כל זכויותיו האזרחיות במכה אחת. במובן מסויים (של הזכויות, לא של עוגמת הנפש) זה הרבה יותר גרוע מפינוי אנשים מבתיהם2. טיעון דומה תקף לגבי ביטול הריבונות הפיזית (להבדיל מהחוקית) של המדינה בחבל ארץ מסויים, נניח מבלי לשלול את האזרחות של היושבים בו. זה כמו שהמדינה תגיד: דה-יורה אתם אזרחים, דה-פאקטו איני מחוייבת יותר לספק לכם שירותים בשטח בו אתם יושבים. סיכום ביניים: שלילת האזרחות ו/או ביטול הריבונות הפיזית על חבל ארץ, אכן מהווה פגיעה קשה בזכויותים האזרחיות של התושבים. אי לכך, טענתם של הערבים אזרחי ישראל מוצדקת לחלוטין. עם זאת, לדעתי, על-מנת להשיג מטרות של שלום ארוך טווח, בין שני ישויות מדינות לאומיות יציבות, חשוב להגיע להפרדה לאומית. לפיכך למדינה מותר לחתור לכך ע"י כל שילוב אפשרי של האמצעים שהוזכרו: ביטול ריבונות בחבל ארץ, ביטול אזרחות, וסילוק אזרחים מבתיהם, על-אף שהדבר מהווה פגיעה ברורה בזכויותיהם (לא משנה אם הם מתנחלים או ערבים). למותר לציין שיש לשאוף ל*מינימום* פגיעה שכזו. __________ 1 אם איני טועה, עניין דומה של הזכות להעניק אזרחות מול הזכות לשלול אותה עלה באייל בעבר. 2 או טרנספר - איך שלא תבחרו לקרוא לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה להזיז אזרחים ישראלים מבתיהם זה פשע בל יסולח? לא משנה אם הם ערבים או יהודים, משנה שהם אזרחים ישראלים, לכן למדינת ישראל הזכות לפנותם, אם תרצה בכך. עמדה אחרת, האומרת כי מותר להזיז יהודים ולא ערבים, או להיפך, היא כמובן גזענית. עמדה האוסרת באופן מוחלט על הזזת אזרחים היא לא ריאלית. למרות זאת, אם תחליט המדינה להזיז את האזרחים לשטח שבו הם אינם רוצים לחיות, יש בזה מן הפרה של זכויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעמדה שמותר לפנות אזרחים מבתיהם, אם הבתים לא נמצאים בשטחה הריבוני של המדינה, היא גזענית? יש בה הפרה של זכויות? איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום אנלוגיה ב''אנלוגיה'' שלך. קצת מעייף להסביר תוכל אולי להציץ במדריך לטיעוני הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה תחליט להשאיר אזרחים ישראלים יהודים,בשטח פלסטיני. זה לא יהיה הפרה של זכויותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. גם אם היא תחליט לפנות אותם, או להעביר ערבים לריבונות פלסטינית - או כל קומבינציה שהיא. אבל יש להזהר מבינאריות. למדינה מותר להפר את זכויות האזרחים שלה (במינימום האפשרי) במקרים הקיצוניים של הסכמי חלוקה טרטוריאלית ודמוגרפית, לשם הבטחת המשך קיומה כישות לאומית יציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הסכמים אלה לא יתרמו להבטחת המשך קיומה כישות לאומית יציבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהיה רע לכולנו. לכן כדאי לשקול לכלכל את צעדינו בראיה קרה ושקולה, כפי שמאוד ''מקפידים'' לעשות בארץ. מצד אחד, לא צריך לוותר על ריבונות בואדי ערה, רק כי בזמן האחרון הם מעצבנים אותנו שם. מצד שני, לא צריך להמנע לחלוטין מהחלפת ריבונות או אוכלוסין רק בגלל ש''טרנספר'' זה מילה גסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כפי שכבר ציינו אחרים, לאזרחי ישראל הערבים יש את הזכות המלאה (והחובה) לזעוק מרה על הקיפוח ממנו הם סובלים ואין נדרשת פה ההשוואה עם מצבם של אחיהם או חוסר רצונם (המובן מאיליו) לחיות במדינת עולם שלישי דיקטטורית נוסח "הרשות הפלשתינאית". מצד שני, אין ספק שתגובתם של אישי הציבור הערביים לרעיון העברת הריבונות על הישובים הערביים חושפת, ביתר שאת, את צביעותם הרבה א. דומה שההנהגה הערבית בוחרת להביע את עמדתה *רק* באותם נושאים הקשורים לפלשתינאים. (מתי בפעם האחרונה שמעתם את בשארה אומר משהו שקשור באופן מהותי לחיי הערבים? איזה נושאים "חברתיים" מקדמים חברי הכנסת הערבים?) ב. שתיקה מוחלטת באשר לפיגועים. ג. ההנהגה הערבית בוחרת לשתוק בכל הנוגע לשחיתות ערפאת והרשות הפלשתינאית. ד. ההנהגה הערבית משתפת פעולה עם משטרי דיכוי מהזן הבזוי ביותר (בשארה בסוריה למשל) ה. ההנהגה הערבית בוחרת להתעלם מהעובדה שמצבם של ערביי ישראל, למרות הקיפוח, עדיין טוב בהרבה ממצבם של הפלשתינאים, המצרים או הסורים (שלא לדבר על המיעוטים באותם ארצות). ונוטלת חלק פעיל בהצגתה של ישראל כמקבילה המודרנית של גרמניה הנאצית. מכאן שההנהגה הערבית איננה מתעניינת באמת ב:(בהתאמה לסעיפים) א. זכויות האדם של ערביי ישראל ֿב. זכויות האדם של שאר אזרחי ישראל ג. זכויות האדם של תושבי הרשות הפלשתינאית ד. זכויות האדם של תושבי מדינות ערב ה. קידום הפיוס והשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא שומע, לא אומר שהם לא אומרים, העיתונים בעברית מצטטים ח''כ ערבי רק כשהוא אומר דברים שמתייחסים לסכסוך, וגם זה רק כשהדברים פרובוקטיבים. קרא עיתון ערבי ישראלי, את הפרוטוקולים של ועדות הכנסת, או של דיוני המליאה, ותתפלא למצוא שם התיחסויות רבות בנוגע לא. ב. וה. גם מסקנות ג. וד. לא נכונות. זה שלא שומעים את חברי הכנסת היהודים מתבטאים בנוגע, למשל, לעונש המוות הנפוץ בטקסס, לא אומר שהם לא מתעניינים באמת בזכויות אדם בארה''ב. זה שלא שומעים אותך מתייחס לרעב באפריקה, לא אומר שאתה לא מתעניין בחיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני קורא עיתונים בערבית. גם אינני משתתף בשיחות סלון ביום שישי בטייבה. מקורות המידע שלי הם העיתונים בעברית ואמצעי התקשורת. לפי התיאור שלך מדובר פה בקשר ממלכתי מסועף אשר נועד להסתיר את האג'נדה האמיתית של ההנהגה. אני נוטה לחשוב שהייתי שומע לפחות על קיומו של הקשר הזה באיזשהיא צורה ולא כך. טיעוניך נאים ויפים אבל ההנהגה הערבית, על פי הגדרתה את עצמה, נוקטת עמדה מסויימת באשר לסכסוך מתוך סולידריות, כביכול. מדוע הסולידריות הזאת נעלמת כאשר מדובר בדיכוי של ההנהגה הפלשתינאית את הפלשתינאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום קשר ממלכתי, ושום קשר כלל. העיתונים מדווחים על מה שמעניין את הקוראים שלהם. את הקוראים של ידיעות אחרונות, מעריב והארץ לא מעניין דעותיו של מוחמד ברכה על החינוך בישראל, אז העיתונים לא מדווחים על זה. הקוראים של העיתונים בערבית מתעניינים במה נבחריהם אומרים, אז יש יותר דיווח. תשווה את מספר והתבטאויות של חברת הכנסת זהבה גלאון שמובאות ב"הארץ"1, לעומת ה"צופה"2, ולהבדיל, כמה מקוראי הארץ מכירים את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. הפרוטוקולים של הכנסת גלויים לציבור, חיפוש קצר מעלה למשל את http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/chinuc... שעונה על א. שלך, ואת http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/huka/2... שעונה על ב. שלך. לא נעלמת, רק שהדגש עליה קטן יותר, בטח בכל מה שנוגע לדיון הפנים ישראלי. תאר לעצמך שעיתונאי איראני בעיתון רב השפעה בארצו בא לראיין אותך, כישראלי, האם היית מנסה לנצל את ההזדמנות ולהזכיר את רון ארד, היית מנצל את ההזדמנות ומסביר את דעתך על שלטון האייטולות, או אולי היית מנצל מדבר על הרעב באפריקה? האם זה שלא בחרת באפשרות האחרונה אומר שהרגישות שלך לחיי אדם נעלמה כאשר מדובר בבני אדם שחורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מיתמם מצידך לכתוב שהתקשורת מנסה להציג את כל האמת, גם אם היא אינה חושבת שהיא מעניינת את ציבור הקוראים שלה. חוץ מזה שכמובן אי אפשר להציג את כל האמת, פעילות פלמנטרית אפורה היא חומר לערוץ 33, לא לכותרת גדולה בעיתון. [מכאן מחקתי 'עדות' על ח"כ ערבי שכן מנסה לעזור לציבור שלו, אבל במחשבה שניה החלטתי שזה מיותר]. לדעתי הנסיון להכפיש (=הטחת אשמה ללא עובדות מוצקות) את חברי הכנסת הערבים כמי שלא עוסקים בבעיות הציבור שלהם הוא חלק מתפיסת עולם גזענית ופטרוניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד מוזמן לעיין באתר http://www.memri.org שעושים עבודה מופלאה בתירגום עיתונים ערביים לאנגלית. הכי טוב זה לקרוא את המקור (או תרגום טוב שלו) כדי לדעת מה באמת מתרחש ונאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ג'-לפחות סייד קשוע לא נוהג כמו אותם ח''''כים שמגוייסים לנושא משלהב אחד (השווה לש''ס שעלק דואגת לשכבות החלשות, ואז הסק מסקנות לגבי תרבות הפוליטיקה הקלריקלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרו כאן, אפשר להבין את זה שערבי ישראלי תומך באופן כללי בעצמאות לאחיו שמעבר לקו הירוק, בעוד הוא עצמו מעדיף את היתרונות היחסיים של מדינת ישראל. מה שאני לא מבינה הוא, את תמיכת ערביי ישראל בזכות שיבה גורפת לפלסטינים לתוך מדינת ישראל. הרי אם תתמלא דרישתם זו, מדינת ישראל תאבד כהרף עין את אותם יתרונות שבזכותם הם מעדיפים לגור בה על תקן של מיעוט, ולא בפלסטין העצמאית כחלק מהרוב. האם הם משלים את עצמם שהדמוקרטיה, והמצב הכלכלי הטוב יחסית, יישארו בעינם גם כשהפלסטינים יהיו הרוב? או שתמיכה בזכות השיבה היא רק כלפי חוץ, ובחדרי חדרים נשמעות דעות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה דיסוננאנס בין עמדות ערכיות לבין עמדות תועלתניות - כמו אצל כל אחד1 מאיתנו, למעשה. 1 טוב למדתי את הלקח מדיונים קודמים - רק אצלי יש ניגודים כאלו, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגעת בנקודה מענינת והיא מהו החלום הרטוב של שני הצדדים - כלומר המצב אליו היו שמחים להתעורר ולהיווכח שהתגשם במטה קסם (בלי קשר למידת הריאליות שלו). כשמדובר ביהודים אז זה ברור למדי: כמו שכתב פעם עמוס עוז החלום האוטופי הוא להקיץ בוקר אחד ולהיווכח שהערבים נעלמו - ארץ ישראל שלמה שכל תושביה יהודים. פרט לכמה קבוצות שוליים מצב זה יתפס על ידי רובינו כטוב שבעולמות האפשריים. לגבי הערבים המצב פחות חד משמעי: למרות שנשמעים עדיין דיבורים על סילוק כל זכר לפלישה הציונית דומה שהמצב האופטימלי הנו מדינה אחת מהים עד הירדן עם רוב ערבי שבצידו מיעוט יהודי גדול. מודל אפשרי הוא לבנון בימי הזוהר שלה שהיתה מדינה משגשגת הודות לאוכלוסיה הנוצרית הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיעים הלבנוניים יחלקו אולי על דעתך לגבי אותם ימי זוהר. הם היו בתחתית הפירמידה החברתית והכלכלית של לבנון, דבר שהיווה גורם מרכזי בהתלקחות מלחמת האזרחים שם. ואם זה מה שקרה במדינה שבה כולם ערבים, רק מדתות שונות, איך אפשר לדבר על מדינה דו-לאומית אצלנו כמצב האידאלי? ערבי, או יהודי, שמצדדים בכך, משלים את עצמם, או משקרים לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.ל., את כל כך צודקת בהדגישך את החלום הרטוב היהודי [ואף אומר כי ז כמעט התגובה המעניינת היחידה הרשומה במאמר זה], והרי בדיוק בזה עוסקת ההצעה להעביר את ועדי ערה לפלסטין, כלומר לרשות הפלסטנאית. פתרון *נקי* ןחד פעמי בו חלק גדול מ*הבעיה הערבית* של ישראל תיפטר. אלא מה, שבדיוק לעניין זה מתנגדים ערביי ישראל [כלומר *אמורים* להתנגד1] שהרי בחלום הרטוב היהודי ניבעים שורשים גזעניים עמוקים. אם לא כן, העלמות הערבים לא היתה החלום הרטוב היהודי. 1 מכיון שאני לא שוחחתי אישית עם כל אובייקט של התייחסותי זו, אניח כי ראוי היה שערבי ישראלי יתנגד לנקודה זו, וכן כל יהודי ישראלי הומניסט וכל אדם בכלל. בקיצור זו דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה באמת החלום הרטוב של כל היהודים, מאחר ויתעוררו אז הבעיות הפנימיות (למשל האם המדינה צריכה להיות מנוהלת לפי הדת או שצריכה להיות הפרדת דת ומדינה). אולי אפשר לצרף לחלום הרטוב גם שייעלמו כל החרדים, וגם המתנחלים. גם העובדים הזרים הם בעיה דמוגרפית ולכן כדאי להעלים אותם (למרות שצריך אותם בשביל עבודות מסוימות ולכן כדאי שיופיעו, יעשו את העבודה, ואז יעלמו). ואם אנחנו בשוונג אז אפשר גם להעלים את כל מי שחי על קצבאות (נחסוך הרבה כסף), את פועלי הנמל באשדוד שמחזיקים את המדינה בביצים, את כל נהגי המוניות שלא מפעילים מונה ואת בעל הבית שלי. ואולי כל זה רק מדגים עד כמה כל הדיבורים האלה על ''העלמות'' של ציבורים שבלעדיהם היה לנו נפלא, הם לא כל כך מוצלחים ולא מובילים לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאולי לא נלקח בחשבון בכל דיבורי ההיעלמות הוא חשיבותו של ה''אחר'' בהגדרתך העצמית וכינון תרבותך. איש רוח גרמני אחד אמר פעם שהדבר הנורא ביותר שעשו הנאצים לגרמניה הוא סילוק היהודים מהתרבות הגרמנית-היהודים שכה תרמו לעיצובה. האנלוגיה לערבים בישראל קצת רופפת, אבל בכל זאת מעבירה איזה עיקרון מופשט-תרבות מתעצבת ביחס לאיזשהו אחר שמאתגר אותה-כך היה עם היהודים בגולה. לא הייתי ממהר להפוך אותנו למדינה יהודית מונוליטית והומוגנית (עד כמה שאפשר להשתמש בביטויים הללו כשמדובר ביהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שנוטים להתעלם מעניין חשיבותו של ה''אחר'' לתרבות שלך, הוא מכיוון שזהו שיקול גזעני ולא ראוי כשמדברים על שלילת אזרחות מה''אחר'', קל וחומר השמדתו. ''הדבר הנורא ביותר שעשו הנאצים לגרמניה הוא סילוק היהודים מהתרבות הגרמנית'' - זאת התבטאות מכובסת מאוד ואנטישמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנטישמית? הוא לא דיבר על הדבר הגרוע ביותר שעשו ליהודים, אלא לגרמניה של "הגרמנים", מנקודת המבט של האינטרס הגרמני ובלי קשר שאין שום הצדקה בעולם ולו לפסיק ממעשי הנאצים. ומכל מכלול הדעות שלו ניכר אדם מאוד לא אנטישמי, סופר שעוסק באובססיה בתחושת האשמה שאין עליה כאפרה (לצערי אני לא זוכר את שמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "אובססיה בתחושת אשמה שאין עליה כאפרה [sic]" לא נשמע דבר כל-כך חיובי לגרמניה. הנאצים רצו להיפטר מכל היהודים, צוענים, מפגרים, פגומים-גנטית וכדומה. הם פעלו באופן משכנע ביותר כדי להשיג את זה באמצעות רופאים שהוכשרו לכך, ודרך פרופגנדה מאסיבית להטמעת הרעיון שאותו אחר הוא מגפה שיש לחסלה, ותוך ההבנה הברורה שזה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לגרמניה, ולכן יש להמשיך בו אפילו בעוד כוחות הברית מתדפקים על השער. לבוא עכשיו ולהגיד את המשפט שאותו אדם אומר, זה כמו לבוא להיטלר ולהגיד לו: "אתה טועה ואני צודק - יותר טוב לגרמניה שהגזע הלא-ארי לא יושמד". מעבר לכך שזה נשמע כמו משפט שנובע מאותה תחושת אשמה אותה הזכרת, זה משפט שבפני עצמו לא אומר שום-דבר חדש. אם לעומת זאת המשפט טוען שהסיבה לשמה אסור היה להרוג את היהודים זה שיותר בריא ביולוגית שיתקיים בצד הגזע הארי המדומה גם גזעים נחותים, אז בהחלט יש כאן סוג של אנטישמיות. במילים אחרות, חשוב מאוד לדעתי להביא לכאן (במיוחד על-שום רגישות הנושא) את הסיבות לדברים הנטענים ואת הקשרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהוא אנטישמי, טענתי שזו אמירה אנטישמית (אני חושד ששיבשת אותה. יתכן שהמקור היה ''הדבר הגרוע ביותר שעשו הנאצים לתרבות הגרמנית הוא...''). אם מבחינת הדובר גרמניה של ה''גרמנים'' לא כוללת את היהודים, אז בוודאי שזו נקודת ראות אנטישמית. אחרת, אז הפגיעה בתרבות זה לא הדבר הגרוע ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי את רוח הדברים ולא ציטוט מיוחד. ובכל זאת שמתי את גרמניה של ''הגרמנים'' במרכאות-בדיוק בגלל שזאת לא תפיסתו אלו הוא נכנס לרגע - לשם הטיעון -לנעליהם של הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את העניין. עבור אדם שחשובה לו גרמניה של ''הגרמנים'', כל הנושא של סילוק התרבות היהודית מהווה מטרד שולי או אולי אפילו ברכה. עבור אדם שלא חשובה לו גרמניה של ''הגרמנים'', סילוק התרבות היהודית הוא עוול שולי ביחס להשמדת היהודים. חבל על ההתפתלויות, אז יצא לך ניסוח עקום וטיפשי. קורה, פשוט תעבור הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פה הקוסם הוא הכל-יכול אצלו תוכל ללמוד את הכל אם תיכנס ותשתלם תוכל גם אתה להיו--ת קוסם [אם טעות לי במילה או שתיים נא לחבוט בזכרוני הארור ולתקן חישתיים] רציתי גם לצטט את 'ד"ר קליני' ואיזה משהו מ"גבי ודבי", אבל שוב הזיכרון הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות במילה אחת נדמה לי, אבל הלינק הזה בכלל כאן רק בשביל הפרינציפ של להביא לינק לשיר מ"שירונט", אחרי שהם שינו שם את השיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה בחינה אישית ובחינה לאומית. ההישארות במדינת ישראל טובה לערביי ישראל כמו לאומה הערבית. מבחינה אישית ברור שעדיף לחיות במקום שבו רמת החיים יותר גבוהה. מבחינה לאומית, המטרה הסופית של מחיקת המדינה היהודית מלב המזרח התיכון, תושג בעזרת שינוי המאזן הדמוגרפי במדינת ישראל, בשילוב עם רעיונות כמו ''מדינת כל אזרחיה''. הדוגלים ב''מדינת כל אזרחיה'' יפסיקו לדגול בכך ברגע שיגיע המהפך הדמוגרפי, כמו שמכל הישובים היהודיים שנכבשו במלחמת השחרור לא נשאר שריד ופליט. ישנה סתירה מסויימת בכל זאת עם הבחינה האישית, משום שאחרי המהפך הזה, קרוב לודאי שהישות החדשה תיראה בדיוק כמו שכנותיה. אבל חשבונות אישיים נעשים, בדרך כלל, בטווח קצר. מה תהיה רמת החיים של הצאצאים בדורות הבאים פחות מטריד את המחשבה, שלא כמו שיקולים לאומיים, שבהם דווקא העתיד ואפילו העתיד הרחוק תופשים מקום יותר חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאלה שתחומם ייכלל בשטח המדינה הערבית יותר לעקור לתוך מדינת ישראל. אם התשובה חיובית, הרי ההצעה הגונה. אם התשובה שלילית, הרי ההצעה מגונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון בערבים אזרחי ישראל, כאשר הוא מתקיים מעמדה של "מה צריך לעשות איתם?" או "מה מגיע להם?" בעייתי מיסודו. מדוע לא לתת להם לומר את דברם ולהכריע בעתידם? אחרי חמישים וחמש שנים בהן חיו במדינת ישראל, מותר בהחלט לבוא ולומר לערבים אזרחי ישראל: עליכם להחליט לאן פניכם, ולעשות את הדבר המתבקש: "היק רודוס, היק סאלטוס"1 ההחלטה העומדת על הפרק היא להיכן הם שייכים: האם הם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל שמוצאם, במקרה, פלשתיני? או האם הם אזרחים נאמנים של פלשתין המתגוררים, במקרה, בישראל? הגבול בין אהדה לשייכות צריך להיות ברור. אמפתיה ל"אחים" משכבר אינה דבר פסול. להיפך, היא דבר חשוב ומשמעותי לזהותו של כל אדם. אך היא צריכה להתקיים באותה מסגרת ובאותה רמה של חשיבות כמו האמפתיה של אזרחי ארצות-הברית ממוצא איטלקי, או אירי, המגלים אהדה והעדפה לדברים הקשורים במולדתם הישנה, אך אינם רואים עצמם "אזרחי אירלנד/איטליה בגלות" ואינם מפקפקים מהי נאמנותם הראשונה. ערבים אזרחי ישראל מביעים בגלוי את דעתם כי קשריהם לאחיהם מעבר לגבול הוא של שייכות (אחים במלוא מובן המילה) ולא של אהדה בלבד. אפשר להבין את שורשי התופעה – אם בגלל העובדה שרוב המרחב האנושי סביבנו הוא ערבי, דבר הממסמס את הטמיעה באזרחות ישראלית; ואם בגלל האפלייה הבוטה שנוקטת מדינת ישראל כלפי אזרחיה הערבים – אבל בנקודה מסוימת צריך לחתוך ולשאול: איפה אתם רוצים להיות, כאן או שם? מעשית, ניתן לנהל את הדברים באמצעות משאל עם משולב, יחידני ואיזורי. בכל יישוב, יתקיים משאל בין תושבי היישוב ובו הם יצטרכו להכריע באופן ברור בשאלה. היה ורוב ביישוב הכריע לטובת "שם", היישוב כולו (כלומר, האנשים והשטח) יועבר למדינה הפלשתינית. אזרחים שדעתם הייתה מנוגדת לזו של הרוב יוכלו לבחור אם ברצונם לקבל את הכרעת הרוב ולעבור כנגד הכרתם לריבונות פלשתינית או להתיק את מקום מושבם למדינת ישראל, עם פיצויים ברמה הולמת (לדוגמה, ברמת הפיצויים שינתנו לתושבי יהודה ושומרון שיפונו). נושא אקוטי כאן יהיה מן הסתם מה שעתיד לקרות ביישובים שאינם נמצאים על רצף טריטוריאלי או קרוב לכך לשטחים הכבושים. את האיזורים השונים ניתן לחלק לבאים: כלל אוכלוסית הערבים אזרחי ישראל (למעט דרוזים): 1.179 מליון. בניכוי הרשומים כאזרחים באיזור ירושלים (אזרחות נומינלית ולא מעשית) ובניכוי האוכלוסייה הבדווית בדרום (שסובלת בעיקר מהעובדה שהישראלים מתייחסים אליהם כמו בהמות) מדובר באוכלוסיה בהיקף של 830 אלף. א. אוכלוסית נפת חדרה, השרון ופתח-תקווה: כאן, ברוב המקומות, אין בעיית רצף טריטוריאלי והכרעתם של 255 אלף התושבים לא תיצור בעיה מיוחדת. ב. נפת יזרעאל: בערך 210 אלף תושבים ערביים. גם כאן, ברוב המקומות, אין בעיה של רצף טריטוריאלי. ג. נפת עכו: בערך 250 אלף תושבים. כאן ישנה בעית רצף טריטוריאלי משמעותית והפתרון יצטרך להיות סוג של פתרון ביניים. לדוגמה, שלטון פלשתיני נומינלי, כאשר השירותים בפועל מסופקים (תמורת תשלום או בהסדר דומה) על ידי מדינת ישראל. ד. שונות: יישובים במקומות שונים שלא חושבו כאן. על זה נחשוב אחר כך. ההכרעה של תושבי ישראל הערבים אינה יכולה לעמוד כאן לבדה. כלומר, אין מדובר בסוג של "הצהרת נאמנות" אלא בהתחייבות משמעותית, הגוררת אחריה גם התחייבות משמעותית מצד המדינה. היחס משני הצדדים צריך להשתנות. ============== 1 על בסיס סיפורו של איזופוס על אתלט שהתפאר בכך שברודוס נתן קפיצה שאין כמותה, ואף היה עמו עד שיאשר זאת. בא עובר אורח ואמר לו: "כאן רודוס, כאן קפוץ!" כלומר, אם ביכולתך לעשות זאת, הראה נא לנו. הנוסח המקובל של הפסוק Hic Rhodos, Hic Salta (בניגוד לנוסח המקורי, Hic Rhodus, hic saltus), הוא תרגום משובש של אנגלס ואחריו מרקס, שככל הנראה לא הבינו את המימרה לאשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. הסיפור המקורי מתייחס ליווני שהתכוון לומר "רודוס יכולה לקפוץ לי" (Rhodus Saltus) אך בשל היותו שתוי אמר Hic! ... Rhodus, Hic!... Saltus וכך נולדה הקפיצה המשולשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה לא קנטרנית כמו שהיא נשמעת: האם אתה חושב שגם היהודים האמריקאים צריכים להיות נאמנים קודם לארה"ב במקרה של ניגוד אינטרסים משמעותי בינה לבין ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שרבים מהם מצהירים בפועל או בצורה עקיפה על העדפת ישראל על ארה"ב, איך לדעתך ארה"ב צריכה להתייחס אליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיהודים אמריקניים צריכים להיות נאמנים קודם כל לארצות הברית. זוהי ארצם. זהו מושכל בסיסי באזרחותם בארצות הברית, וכך מתרחשים הדברים גם בפועל. אני חושב ששוה להבחין כאן בין פעולות לטובת מדינת ישראל, גם כאשר מדיניותה של ממשלת ארצות הברית שונה, לבין נאמנות למדינת ישראל מול נאמנות לארצות הברית. ליהודי ארצות הברית שמורה הזכות לפעול ולנסות להשפיע על מוסדות הממשל בארצות הברית לקידום מדיניות שהם חפצים בה, גם כשזו עומדת בסתירה למדיניות הממשל או גופים בממשל. הם רשאים גם להפעיל את כוחם באמצעות תרומות (או מניעתן), שדולות או הפגנות. אבל ברגע שמי מהם יכריז על כך שמצידו שארצות הברית תלך פייפן אם הממשל שלה גורס אחרת מאריק שרון או כשמישהו יבצע ריגול לטובת ישראל בארצות הברית (וזהו, הרי, הביטוי המובהק ביותר של העדפת נאמנויות) הוא יעוף (ובצדק) מכל המדרגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות מבטאת אינטרס לאומי (או לפחות כך חושב מי שיזם את המדיניות ונבחר לשם כך) פעילות משמעותית נגד מדיניות הממשל יכולה להיתפס גם כפעילות נגד האינטרסים הלאומיים. במיוחד כשהיהודים האמריקאים לא מביאים בראש טיעונייהם את הרעיון שתמיכה בישראל בכל עניין ועיניין דווקא תועיל לארה''ב (ואם היו עושים זאת היו נחשדים בצביעות-או חוסר אמינות) ולמרות זאת חלק מהם פועלים למען ישראל גם נגד העמדה הרשמית של הממשל ואפילו תומכים הרבה פעמים בקבוצות בישראל שפועלות גם נגד האינטרסים של הממשל הישראלי שלא לדבר על זה האמריקאי. הגבול בין פעילות נגד עמדת הממשל ובין פעילות נגד האינטרס הלאומי הוא מטושטש פה וניתן לומר שבדברים משמעותיים יש זהות ביניהם. וכן לדעתך פולארד לא מייצג את יהודי ארה''ב במנטליות שלו, יכול להיות שאתה צודק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת לגבי ערביי ישראל היא שהם משוכנזים, מתורבתים ודמוקרטיים, וטוב להם לאללה פה. ה"מנהיגים" שלהם קשקשנים וכל ניסיונותיהם של טיבי וחבריו לעורר כאן אינתיפאדה מחודשת אחרי שנת 2000 נתקלו בסירוב של האוכלוסייה. הגזענות שלנו לא כל כך מציקה להם, כי חוץ מהיותנו גזענים - כמו כל עם - אנחנו עם פתוח וחם, יחסית, שקיבל אותם יפה מאוד לתוך מוסדותיו וכלכלתו, בהתחשב בנסיבות. בשנים האחרונות הפכנו ללפלפים פחדנים שמתפוצצים באוטובוסים ולא מגיבים, והם בכלל צוחקים עלינו. ערביי ואדי ערה מתנהגים כמו מלכים, עושים מה בראש שלהם ולדעתי כמעט מרחמים על היהודים, אם כי למזלנו עדיין מעריצים אותם וחוששים מפניהם על סמך ניסיון העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפלפים פחדנים.........שלא מגיבים" הנה, אני "מכין לך כדור לנגיחה": איך בדיוק אנחנו לא מגיבים? ומה, לדעתך, צריך לעשות שלא עשינו/עושים? (בתשובתך, נסה לתת רעיונות ריאליים ולא "למחוק את הכפר עם שני פאנטומים") או שאתה מדבר רק על הפיגוע האחרון בירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בגללך הוא יכתוב עוד 3 כתבות מטומטמות. וסליחה למי שאולי נפגע מצורת הביטוי שלי, אבל זה מגיע בעקבות אכזבה מנסיון דיון כושל קודם שלי עם מר רונן, שהסתיים לפחות מצידו בחלומות ודמיונות (תגובה 199414), כך שכל בקשה ממנו לספק פתרונות רציניים נראית לי כיום נאיבית עד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לודביג, אני פשוט התייאשתי שם מסגנון הדיון הטרחני שלך. אני לא חושב - או יותר נכון, מתפלסף - כמוך. יש לנו פשוט גישות שונות לבעיות החיים ואני לא מוצא דרך ליישב אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. קח לדוגמה את תופעת המחבלים המתאבדים. אני מאוד מוטרד מהתופעה, ואף יותר מהתופעה עצמה, מאי האפשרות לדיון עם אנשים שמאמינים בחשיבותה (אימהות כמו אום-נידל, דוקטורים ערבים למיניהם, מנהיגים ערביים אחרים, המתאבדים עצמם ועוד). אני באמת ובתמים לא יודע כיצד להשפיע על אוסף אנשים אלה בצורה הגיונית של דיון (ברגע שקומץ מנהיגים ערביים מסויים מחתים על עצומה כנגד פיגועי התאבדות *מטעמים פראקטיים* גרידא ותוך הצהרה רבתי שהם לא מגנים את המתאבדים בעיקרון בגלל איזשהו צו מוסרי חלילה, זה מייד גורר שקומץ מנהיגים אלה פשוטו כמשמעו *מוחרם*). כשלאחרונה ניסיתי לפתוח בדיון עימך, ועל אף ההבדל העצום לכאורה גם בכיוון הדיעות שלך ביחס לדיעות של אלה המצדדים בפיגועי ההתאבדות, וגם כנראה בהבדל הקטן יותר בין הבדלי התפיסות המוסריות של שנינו, לעומת הפער המצוי בין התפיסה המוסרית שלי לזו של מצדדי פיגועי ההתאבדות, למרות כל זאת, עלתה בי ומקננת בי שוב אותה תחושה מטרידה שדיון אינו מן האפשר אפריורי, ובעקבות תשובתך האחרונה המאששת חשדותיי אלה, תחושה זו רק התחזקה. זה אכן נובע מגישות שונות לחיים, שאף משפיעות על צורות דיון וחשיבה שונות. עדיין, אני מוצא את זה מטריד, ואם גם אתה מוצא זאת מטריד על אף טרחנות הקטע דלעיל, אז לפחות הצלחנו לגשר על משהו אחד פעוט ולמצוא common ground כלשהו, קטן ופסימי עד כמה שיהא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מוצא את זה מטריד. אני יכול לומר לך מדוע, אבל זה עלול להישמע מתנשא, אז נא קח בחשבון שהכוונה שלי היא לא להעליב ושאיני מזלזל בך. הנחת היסוד הקיומית שלך - ויש עוד אנשים כמוך - היא שאנחנו חיים בעולם שהוא עולם מנומס-יחסית, ושכללי משחק מסויימים מקובלים בו על כולם. למשל, ברור לך שכולם רוצים רק לחיות ולתת לחיות, ואם הם מתרגזים או מתנהגים בצורה אלימה זה רק יכול להיות בגלל שמישהו עשה להם עוול נורא. זה לא נכון. זה נכון לגבי היהודים, בהכללה, אבל היהודים הם עם מעוות, with good reason. היהודים לא חושבים (בהכללה) במושגים של אנחנו-חזקים-אז-בוא-נכבוש-את-אדמת-השכנים-המנייקים. אצלנו הצבא הוא צבא הגנה, ולא יעלה על דעתנו למנות שר מלחמה במקום שר ביטחון, כי עצם צירוף המילים הזה נשמע לנו ברברי. אבל הוא לא ברברי. הוא בסך הכל די בריא. מדינה אינה שונה בהרבה מחברה כלכלית. איזו חברה כלכלית דוגלת ב'חייה ותן לחיות' מול מתחריה? איזו חברה כלכלית לא שואפת לנגוס ממתחריה כל פלח שוק אפשרי? נכון שיש חברות יותר אגרסיביות וברוטליות מאחרות, ויש עסקים שמסתפקים בפלח שוק מצומצם ונוהגים בצניעות מסויימת. גם זו אסטרטגייה. אבל בגדול, הרעיון הזה של להיות תוקפנים ולהפעיל כוח על הסביבה אינו זר לטבע האנושי, גם לא למדינות, ואצל עם בריא לא דרוש גירוי גדול במיוחד בשביל שהיצר הזה יבוא לידי ביטוי בשטח. החברה הפלשתינית היא כיום חברה של אוטומטונים שטופי מוח ומנהיגי כנופיות פשע כל כך מושחתים ואלימים שאריק שרון הוא לידם כבש צחור. אלה אנשים שחולמים על דם, מסתערים על מכוניות מפוייחות בכדי למשות מהן איברים קרועים, ומאוננים על תמונות של אוטובוסים שרופים. אין לך מה לדבר איתם, לודביג אחי. הם בקריזה של הרג. אין לך מה לדבר איתם, אין לעיתונות הישראלית מה לפרסם את תמונותיהם ושמותיהם ולראיין אותם, אין טעם להתלוות למבוקש בג'נין כמו שעשו ב-ynet לא מזמן... אין בזה טעם וזה רק מאדיר אותם ונותן להם הרגשה, מוצדקת, שאתם (אנחנו) נמשכים לכוח של הטירוף שלהם, כמו שאשה לפעמים נמשכת לאדם שמתעלל בה, כי נשים נמשכות לכוח בעל כורחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי גם מאמר שעוסק באמירה האחרונה שלך. עכשיו תאר לעצמך שהיא היתה גם ערבייה... סליחה, אני מייד חוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל גיסי מצד החתולה, כתבת כי: "לא יעלה על דעתנו למנות שר מלחמה במקום שר ביטחון, כי עצם צירוף המילים הזה נשמע לנו ברברי... אבל הוא לא ברברי. הוא בסך הכל די בריא" וכן כתבת: "החברה הפלשתינית היא כיום חברה של אוטומטונים שטופי מוח ומנהיגי כנופיות פשע כל כך מושחתים ואלימים שאריק שרון הוא לידם כבש צחור. אלה אנשים שחולמים על דם, מסתערים על מכוניות מפוייחות בכדי למשות מהן איברים קרועים, ומאוננים על תמונות של אוטובוסים שרופים. אין לך מה לדבר איתם, לודביג אחי." אני רק יכול להסיק מצירוף שני אלה שהיית רוצה שגם החברה היהודית על-מנת להבריא תהפוך לאוסף אוטומטונים שטופי מוח החולמים על דם ומאוננים נאקרופילית על גוויות אויביהם. ניסיתי לרמוז בתגובה הקודמת כי מטריד אותי שחוסר התקשורת ביננו מזכיר לי את חוסר היכולת בתקשורת עם מחבלים מתאבדים. בין אם הבנת אותי לאשורי או לא, נראה שתגובתך האחרונה מהווה עוד מסמר לארון האנאלוגיה הקשה שערכתי (ושוב, אתה מוזמן לקרוא אף את ההסתייגויות שרשמתי בתגובה ההיא לגבי המצאותם של הבדלים במוסריות). בשורה התחתונה, כמו שאני לא יכול לדון עם מחבלים מתאבדים, אני גם לא יכול לדון עם דוגמטיים פחות גרועים מהם מוסרית המיוצגים באתר על-ידך ועל-ידיי, למשל, אורי פז, שגם איתו שיחותיי מסתיימות בדרך-כלל במבוי סתום המגיע מצידו הוא. אמנם, כמו שאמרתי, החלק הראשון באנאלוגיה גרוע יותר מוסרית מבחינתי מהאחרון, אבל לצורכי אפשרות הדיון (הפורה) גרידא התוצאה היא אותה תוצאה, ערב רב של סיסמאות ודוגמות לגביהן יש מוכנות בדיקה ובחינה only so far. שבת שלום, לודביג נ"ב, כל-כך נמשכתי לכוח הטירוף שלהם, שתפסתי את אישתי בשערותיי ומשכתי אותה אלפי קילומטרים עד אוסטרליה (וכאישה, על אף הכאב בקרקפת, לא נותרה לה כל ברירה אלא להימשך בעל-כורחה ב/ל כוחי זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אני כתבתי מאמר שלם על מה שאפשר לעשות ונפתחה נגדי חקירה. אני לא מאמין בלהתגרות במשטרה ובפרקליטות. פה יש ידיעה שמתמצתת את הנאמר במאמר, ואם תיכנס לתגובה מספר 6 ייתכן שתוכל לקבל גם עותק ממנו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2825139,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית אמור להיות עכשיו בעיראק עם הכורדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבנו בגלל קערת מרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל לא יודע אם ידוע לך, אך YNET היקרים אינם מאפשרים גישה לאתרם המהולל לאלו מבינינו המחוברים לאינטרנט מחוץ לישראל ללא תשלום חדשי, שאני עקרונית מסרב לשלם ראה הודעתם האם תוכל לפרט אך במעט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: http://www.nfc.co.il/archive/001-D-35000-00.html?tag... עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהההה קראתי והאמת היא שהצדק עימך ועדיף באמת שלא תוסיף דבר מעבר לכך. מדהים אותי רק לראות איך תוך כמה דורות חלק מאיתנו מתחילים להשמיע דיעות המזכירות את אלה שאנו מכנים ''חיות'' ואנחנו עוד העם הנבחר...תאר לך מה קורה בעמים אחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להזהיר אותך בתגובה 202707 ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה יודע את ההבדל בין חכם לפיקח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, פיקח - זה שלא נכנס מראש לצרות שהחכם מצליח לצאת מהן. אבל בטח יבוא מישהו ויאמר שזה בדיוק ההיפך. אופ טופיק - זה מזכיר לי את הפתגם לגבי ''ראש לשועלים'' ו-''זנב לאריות'' - פעם עשיתי סקר קטן ע''מ לגלות מה דעתם של הרוב לגבי מה טוען הפתגם שמוטב להיות. והינה להפתעתי גיליתי שחלק למדו שמוטב להיות ראש לשועלים וחלק שמוטב להיות זנב לאריות. מסתבר שזה תלוי תקופה ותלוי מורה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, אני תמיד חשבתי שעם החכם והפיקח זה הפוך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הפעמים ששמעתי את האמרה על החכם והפיקח, זה היה כבית שוקי. באשר לשועלים והאריות, אני יודע כמוך, שההעדפה במקור היא להיות זנב לאריות. בחיים, כמובן, יש הרבה סיטואציות אחרות; אפשר אז סתם להתעלם מהפתגם, אבל חינני למדי להשתמש בו בהיפוך, במודע. דוגמה ששמעתי פעם בשיחה אמיתית עסקה בילד שנולד בדצמבר, וכאשר הגיע המועד להכניסו לכיתה א' שייכו אותו למחזור של השנה שאחריו (ונאמר: "העדיפו שהוא יהיה ראש לשועלים"). בערך כמו שמישהו יגיד, בסיטואציה כזו או אחרת, "הצלחתי לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה". אבל אם אנשים באמת קיבלו רושם שהפתגם הוא הפוך, זה אכן יפה, ואולי מעורר מחשבות על רוח התקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם וואריאנט מקורי של אלון מזרחי שנימק את שאיפתו לשחק באירופה: "אני צריך להיות ראש לשועלים ולא זנב" (מתוך "הוצא מהקשרו 3") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כאלה שמעדיפים להיות זנב לשועלים במקום ראש לאריות, אבל אני משוחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוך כמה דורות" ממה? הגירוש של תש"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שממנו היינו אמורים ללמוד שלא משתלם להיות נאצים? כי תוך פחות משנות דור גרמניה הפכה להיות המדינה העשירה בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.....לזאת בדיוק התכוונתי. את הכדור שהכנתי לך לנגיחה בתחילת הפתיל אני לוקח חזרה, ובכך מסיים את המשחק ונס ממך הביתה מפחד שמה אפגע גם אני מהירי הגורף שלך מול אוכלוסיה שלמה תקווה אני שהפרקליטות עושה את עבודתה נאמנה בכלל, ובעניינך הפתוח, בפרט עלה והצלח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כשקוראים את מה שהשמאלנונים כותבים, אפשר לחשוב שמי שהקים את המדינה הזאת אלה היהודים הגלותיים שנשארו באירופה בשנות ה-1930, עלו לרכבות לאושוויץ וכרו את קברותיהם בעירום בבאבי יאר - ולא ה"חיות" שגירשו את הערבים ב-1948 ו-1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצא ימני אנטישמי. בעצם זה לא חדש. ע''ע הלחי והאצל וקשריהם עם מדינה מרכז אירופאית מסויימת... זכורני במעורפל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שהמדינה המרכז אירופאית סירבה לעסקה עם הלח''י-צורר-היהודים, תארו לכם את י. שטרן מצדיע במועל יד...לא נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיכוי שערבי ישראלי ירצה לחיות במדינת פלשתין. גם אם הוא אוהב את מדינת ישראל וגם אם הוא שונא אותה. אם הוא אוהב את המדינה, ברור למה הוא יעדיף לחיות בתוכה. אבל גם אם הוא שונא אותה, ורוצה בחורבנה, הרי בעצם המצאותו בתוכה הוא מקרב את מטרתו. בין אם על ידי הדמוגרפיה, ובין אם בכך שהוא עוזר באופן מעשי לביצוע מעשי טרור, או מודיעין וכו'. אין ספק שלמטרת חיסולה של מדינת ישראל, הרבה יותר יעיל להיות אזרח שלה, מאשר להיות בחוץ. אז מה לא ברור פה? זה לא דורש תחכום מיוחד לחשוב כך. מהתגובות הברורות והחד משמעיות של ערביי ישראל לגבי רצונם להשאר אזרחים של המדינה, ניתן להבין שכל הדרכים מובילות לרומא. לא משנה מה אתה חושב לגבי המדינה- המסקנה המעשית שלך היא אחת- עדיף להשאר אזרח ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לשיטתך, רוב הערבים הישראלים נעלים במובנים המשמעותיים ביותר על היהודים הישראלים. אחרי הכל, אנשים שהם כה נחושים ומוחלטים בדבקותם ביעדיהם הלאומיים (כלומר, השמדת מדינת ישראל) עד שהם מוכנים לזנוח כל מטרה אחרת למענם. מה להם חיים טובים, פרנסה, ביוב, נישואים, אהבה או מאמרים בעיתון -- הכל משני ליעד הדמוגרפי העליון או סיוע למעשי טירור או מודיעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושבת שזה נכון שהרעיון הלאומי אצל הערבים תופש הרבה יותר מקום, מאשר אצל היהודי הממוצע. ב. כיון שהרצון הלאומי, במקרה של אזרח ערבי של מדינת ישראל, אינו סותר את החיים הטובים יחסית, אז בכלל אין לו התלבטות. כפי שאמרתי, לא חשוב מה המניעים שלהם - אהבת ישראל או שנאתו, המסקנה היא אחידה: עדיף להשאר אזרח ישראלי. לכן העובדה שכולם מעדיפים להיות אזרחי ישראל לא מפתיעה, ולא אומרת כלום על הזדהותם עם המדינה, או שנאתם לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ומחשבתך מבוססת על...? ב. לי נראה כי הנפקת תרי-עשר ילדים לטובת המאבק הדמוגרפי ופעולות טרור עומדות בסתירה יחסית לחיים הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנפקת תרי-עשר ילדים?! אלה בני-אדם, אתה יודע, לא מניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אלו בני אדם, ועם זאת מתייחסים אליהם כמו אל פצצות מהלכות. תמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת ניצה, מאחר והשאלה הדמוגרפית היא היחידה שמעסיקה אותם, אלו מניות במאבק להדברת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על הדרך בה הם מתנהגים ומדברים. בודאי נציגי הציבור שלהם. ב. מעניין שהיחס אל הערבים כלא-אנשים (''הנפקת תרי עשר ילדים'') בא דווקא ממך ולא ממני. זה לא מקרי. לעניין, לא הבנתי את מה שאתה אומר כאן, ואיך זה סותר את מה שאמרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נציגי הציבור הערבים אינם מייצגים את אופן החשיבה והיעדים של אנשים פרטיים יותר משאריאל שרון יכול לייצג את שאיפותי בתחום האישות או הנאמנות. האם דבריך מבוססים על משהו שיש לו אחיזה קצת יותר טובה במציאות? ב. התייחסתי בציניות לגישתך הרגילה לכל מי שאינו נמנה עם מחנך. שלא במפתיע, הבנת זאת כאמירה שאין בה ציניות. לעצם העניין, יש סתירה בין "החיים הטובים" וחיי עוני מרודים הכרוכים ברוב המקרים במשפחה מרובת ילדים. אם הערבים הולכים אחר החיים הטובים, כטענתך, הדבר סותר יצירת משפחות מרובות ילדים לטובת החיזוק הדמוגרפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אותך, שרון לא מייצג, אבל כנראה שאת הישראלי הממוצע כן. לא אריאל שרון כאיש, אלא התנועה שלו. כך גם הגישות הפוליטיות של המפלגות הערביות מוכתבות על ידי קהל הבוחרים שלהם. אם גישות יותר "פטריוטיות" למדינה, היו משקפות קהל בוחרים גדול יותר, אז סביר שמפלגה ערבית עם גישות כאלה היתה מופיעה וגורפת הרבה קולות. ב. במקום להתייחס למשהו עניינית, אתה מביא כל מיני רמזים מהסטראוטיפים שיש לך על הסטראוטיפים שלי. איפה ראית את "גישתי הרגילה" לכל מי שאינו נמנה על המחנה שלי? לעניין, אני מציעה שתקרא שוב היטב את מה שכתבתי לעיל. נראה לי שהסתירה לכאורה שאתה מוצא בדברי נובעת מהבנה לא מדוייקת של מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א' - זה לא מדויק. שימי לב שהערבים מהווים 17-20% מהאוכלוסיה בישראל, ואחוזים דומים מהמצביעים לכנסת, אבל פחות מ- 10% מחברי הכנסת הם מהמפלגות הערביות. משמע: חלק נכבד מהערבים מצביעים למפלגות יהודיות-ציוניות. גם בהם את צריכה להתחשב כאשר את מנסה למצוא את "דעתם של ערביי ישראל". מעבר לכך, כדאי לשים לב שיש הבדל בין חד"ש הערבית-יהודית, הקוראת לזכויות המיעוט הערבי בא"י ולפתרון של "שתי מדינות", לבין דעות "התנועה האיסלאמית" או מפלגתו של בשארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. האמת היא שאני לא חיפשתי את דעתם של ערביי ישראל. מה שטענתי הוא שבין אם הערבי אוהב את ישראל, ובין אם הוא שונא אותה ורואה בהקמתה אסון, הוא יעדיף להשאר בארץ ולא לעבור לריבונות פלשתינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מפלגתו של אריק שרון מייצגת קצת פחות משליש הבוחרים, אם להסתמך על מספר המנדטים שניתן לה, ואני בטוח כי רק פליטת מקלדת הייתה זו שהובילה אותך למה שנשמע כמו טענה שרוב תושבי ישראל, אילו היו מצביעים לאריק שרון, היו רואים בו מייצג שלהם בתחום חייהם האישיים. ב. הבנתי אותך בצורה מדוייקת. את מתחמקת ממתן תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בממוצע היא מיצגת. עובדה שהיא זו שנמצאת בשלטון. יש לה מימינה ומשמאלה עוד מפלגות, אבל בממוצע היא מבטאת את הישראלי. מלבד זאת, קשה להגדיר את מידת לאומיותך כ"חייך הפרטיים", זה יותר דומה ל"חייך הפוליטיים". ב. אם הבנת אותי בצורה מדוייקת, אז כנראה זה אני שלא הבנתי את עצמי. אנסה שוב: הערבים ירצו להמשיך ולהיות אזרחים ישראלים מה שלא תהיה דעתם על ישראל. אם הם אוהבים אותה, את הדמוקרטיה היחסית שלה, ואת החיים הטובים יחסית בה, וודאי שהם ירצו להשאר אזרחים. אם הם שונאים אותה ורואים בהקמתה אסון לאומי, אזי הם יודעים שאם הם ישארו אזרחים בה, הם יהיו במצב טוב יותר כדי להאיץ את חורבנה. בין אם על ידי האיום הדמוגרפי, ובין אם על ידי עזרה פעילה לטרור. זה שהחיים כאן בינתיים יותר נוחים מאשר למשל ברשות הפלשתינית, רק מקל עליהם להחליט להשאר כאן, משום שאין להם סתירה בין האידיאולוגיה שלהם, שמכתיבה להם להשאר כאן, ובין החיים הטובים שהם חיים כאן בינתיים, גם עם תרי עשר ילדים. מובן יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי בעצמך מה קרה לה עם השנים: את יודעת, לא הסכמתי עם דעותיו אך את האיש כאדם, כמנהיג אהבתי מאד מה שנשאר זה שלומי עוז, ענבל גבריאלי, בוים המהנדס הגנטי חד הלשון וראש הממשלה שעוד קצת וידרוש את קיום מרכז הליכוד בכלא ניצן כי זה יחסוך לתנועה נסיעות מיותרות (רוצה לאמר, רובם כבר שם או באים לבקר חברים ממילא) ומאידך גיסא, אין חלופה הולמת כרגע, וזה - הכי עצוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכי עצוב לי, זה שדווקא בהתנהגות הזאת מפלגת הליכוד הכי מייצגת את הישראלי המצוי היום. זה לא מקרי שבמדיום הפוליטי תקשורתי הקיים היום אין חלופה משמעותית לשרון ולליכוד. אין לאזרחים ולפוליטיקאים שלנו כלים להתמודד עם המציאות, אין להם הסבר אמיתי למצב, ואין להם מטרה מוגדרת מבחינה רעיונית, אליה אנחנו כעם, רוצים לחתור. אין משמעות לעבר, כי הוא אינו נותן פשר למציאות חיינו היום, ולכן לא זוכרים אותו, ולא קשורים אליו. אם אתה עוקב אחרי הדיונים באיל, אתה יודע שאני חברת ליכוד בחטיבת מנהיגות יהודית. אני מרגישה ששם צומחת לה חלופה שיש לה את הכלים להגדיר את הבעיות ואת המטרות שלנו כעם. אני מאוד מקווה שבמשך הזמן האלטרנטיבה הזאת תצבור תאוצה, ותהיה לפחות אופציה שתובא בפני העם לבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבי שלג ממליצה לתמוך במפלגת העבודה: http://www.maariv.co.il/cache/ART663033.html . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את ההוא שהיו לו שני זוגות גרביים. הוא אמנם אף פעם לא כיבס אותם, אבל תמיד הסתובב עם זוג הגרביים הנקיות יותר. בכל פעם שאחת ממפלגות השלטון נמצאת בשלטון, נדמה לנו שיותר גרוע לא יכול להיות. אז אנחנו מחליפים, ואז מתברר שיכול ועוד איך, וחוזר חלילה. זו הפסיכולוגיה שלנו מאז 93, מאז שהעם הזה ויתר על מחשבה פוליטית קיומית, ונכנס לפסיכולוגיה של מהמר כפייתי שכבר אין לו מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיף מאשר להשאר כל הזמן עם אותו זוג. אם את מנסה להשאר עם אותו זוג זמן ממושך מדי, הוא יכול לגרום יותר נזק, ויש סכנה לכך שידבק לכף הרגל ולא יהיה ניתן להורידו אף בניתוח כירוגי. נסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולדר יקירי- הכי גרוע זה שמגיע מצב בו אתה חושב שאתה יחף מרוב שהגרב הפכה לחלק אינטגרלי מרגלך. סחטיין על ההשתתפות הפעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את הוויכוח הידוע בין ארצ'י ומיטהד לגבי סדר לבישת הגרביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל רלוונטי? כלומר, יזהר מיטיב להתנסח וכולי, אבל נראה לי קצת תלוש לדון על מה רוצהצד שלישי, כשהצד השלישי חי פה ויש לו פה ועט ואי מייל. אותי היה מעניין הרבה יותר לקרוא מאמר עם כותרת זהה שנכתב בידי ערבי ישראלי. יש מספיק מהם באקדמיה, אחד מהם לפחות וודאי פרסם משהו כזה פעם. תרגום מאמר, או טוב יותר- הזמנת הכותבת להתחבר לאתר ולדון עליו, יהיו מרתקים. אחרת מדובר בפלפולים לשם פלפול ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא שוב, כפי שקראתי בעבר, לערבים ישראלים להגיב באתר הזה. אם לא תחת הדיון הזה, אז היכן? (סתם. מה, לערבי ישראלי אין מה להגיד על מדור השירה החדש? די להיות סטריאוטיפיים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אניח שזה היה סוג של הומור אבל אענה ברצינות) באיזה מובן הרוגי תל-חי הם "שהידים יהודים"? אני חושב שנקודת התחלה טובה תהיה בכך שתסביר מה משמעות המונח "שהיד" לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלש למדי ומוציא מהקשרו. מעבר לוויכוחים אם טרומפלדור אמר את זה או סתם קילל ברוסית, הרי שכל הסיטואציה היתה הגנתית. אנשי תל-חי לא הלכו להתפוצץ בחלסה או אפילו לתקוף את חלסה בצורה כלשהי. לפי אותו הגיון אפשר לטעון ש''אני ברלינאי'' של קנדי מטיפה לכיבוש גרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון אפשר לטעון ש"אני ברלינאי" של קנדי מטיפה לכיבוש גרמניה. מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אנא נסה להסביר ביתר פירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי מאד לנהל דיון ככה. אתה קופץ מנושא לנושא ועונה בצמצום ובסיסמאות. לענייננו, עד כמה שידוע לי, אדמות תל-חי נרכשו כחוק מבעליהן החוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתל חי וכפר גלעדי הכינו את תשתית הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה ממשיך בסורך. את הדיאלוג הזה תנהל מעתה מבחינתי כמונולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הישראלית היא זו שמנהלת מונולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננהל דיאלוג, ובתור התחלה לא תדבר במשפט אחד, אלא תספר את כל מה שיש לך לומר על הכנת תשתיות הטרור בתל חי. זה מאוד מסקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתקדמים. ביקשתי שלא תדבר במשפט אחד, עברת לדיבורים במילה אחת. בוא נניח לצורך הדיון שמינקותי הורעלתי באתוס הציוני. שמא תסביר לי מדוע "השומר" הוא ארגון טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיסמא של ארגון טרור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לחיות בעולם פשוט כמו שלך, שבו קובעים מהו ''ארגון טרור'' על פי מה שאתה בוחר להבין מהסיסמא שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת ואליד לא כל כך מעניין לנהל דיון אלא להפגין נוכחות עויינת ולעשות בלגאן. משהו די דומה למה שטיבי ושות' עושים לנו בכנסת. לתשומת לבו של מי שהזמין אותו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הולך ונדמה שמדובר בפרובוקטור ימני שמנסה לצייר בצורה נלעגת את הערבים. כבר היו כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בפרובוקטור שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי, אבל פרובוקטור שמאלני כנראה היה מעדיף לצעוק הרבה יותר ולמלא דפים שלמים בעוולות הכיבוש ובתיאורים גדעון לויים מרגשים, ואם בתקופת השומר עסקינן, ודאי היה מביא תיאורים גרפיים של וינגייט מפצח ראשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא פרובוקטור שמאלני עסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם היה מקפיד יותר על סימני פיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמות תל חי נרכשו בשנת 1893 על ידי הברון רוטשילד. לעצם העניין, הלחימה בתל-חי הייתה תוצר של מאבק של כמאל אפנדי לגרש את השלטון הצרפתי מתחומי אצבע הגליל (השטח היה אמור להפוך חלק מהמנדט הצרפתי על סוריה). באירוע עצמו, כניסתם של כמאל אפנדי ואנשיו לחצר משק תל חי וההיתר שניתן להם להכנס ל"עליה" (הבניין במקום) היה משום שטענו כי באו לראות אם לא מסתתרים צרפתים במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר ''אין דבר'', לפני ה''טוב למות בעד ארצנו''. שזה קצת שונה. דבר אחד זה לעודד אנשים שסביבך כשאתה גוסס. דבר אחר זה להפוך את המשפט הזה למצעד התאבדות המוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצא מהקשרו. ההקשר המקורי: "עדיף תמיד לחיות, אבל אם כבר נגזר עלייך למות, עדיף למות בהגנה על ארצך". להפוך את זה לשהידיזם זו דמגוגיה זולה, ואני בטוח שטרומפלדור היה הראשון שהיה מעדיף שאנשי תל חי יישארו בחיים ולא יצטרכו לירות בערבי בחיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלקבוע מה טרומפלדור היה מעדיף, אף שאני נוטה לשער כמוך, הוא גם עמד בדיוק לשוב לרוסיה להמשך ארגון "החלוץ". עם זאת מצוי עמנו הפרטיכול הרשמי מישיבת "הועד הזמני" בעת שדן על הגנת הגליל 8 ימים לפני קרב תל-חי. כמה ציטוטים, כשכמובן דברי ז'בוטינסקי הם העסיסיים והמעניינים ביותר: אוסישקין - עיקר הפרובלימה הוא: אם צריך לעמוד על המקומות האלה מבלי להתחשב עם משהו, ואפילו עם קורבנות של כספים ואנשים... חוץ מהשכל יש לנו רגש. והוא אומר פה מקומותינו, עלינו מתנפלים, הערבים מכבדים רק כוח וצריך להראות להם, כי אסור להכות אותנו בחינם. בן גוריון - מצוא ימצאו 500 צעירים מגינים, ובזה יגנו גם על תביעותינו הפוליטיות על הגליל העליון שם - באירופה. כל זמן שאנו יכולים להגן - חובתנו להגן ולא לעזוב... טבנקין - אם נפול שם בצפון ניפול עד המדבר. ז'בוטינסקי - חושב אני כי כל אלה הנמצאים באיזור הצרפתי צריכים לשוב לארץ ישראל...לרמות את עצמנו כמו שעושים פה אנשים אחרים איני רוצה.... לעמוד ולהגן על המקומות האלה לא יצא מזה כלום...אני מבקש אותכם להגיד לצעירים ולמגינים את האמת המרה ואולי נציל בזה את המצב. אתם צריכים לאמור לחברים: שובו בחזרה משם ובנו פה את הקיים. יומיים קודם כתב ז'בוטינסקי מאמר ב"הארץ" על הנסיונות לגיוס צעירים שיצאו להגנת הגליל העליון: "ערך מעשי של הגנת העמדות אין...ענין אחר אם המטרה היא הפגנה: לצאת ולמות, אם צריך, ובזאת לקדש את זכותנו... אם זאת היא הכוונה, אז כמובן הגיוס המוסרי הוא אמצעי מתאים. רק אחת צריך לדרוש מכל מתנדב, שידע את כוונתו... מתוך רגש הולכים, אך ורק מתוך רגש. תשתוק כל ביקורת. נשתחווה בכבוד. (מצטייר כי ז'בוטינסקי היה לא נעול על עקרונות, והיה סבור שעדיף לסגת ולא להשלות מישהו שהנקודות ברות הגנה, מאידך לא התנגד עקרונית לאפשרות של גיוס מתנדבים, בתנאי שיאמר להם באופן הוגן וגלוי כי הם יוצאים אל משימה שאינה ברת מימוש ממנה לא ישובו חיים, משימה אשר מטרתה הפגנתית: קידוש זכותנו על א"י. דווקא החברים ממחנה הפועלים התעקשו שאין מפנים באופן עקרוני, והשלו עצמם ואת הגליל העליון שתגיע העזרה שתמנע את נפילת היישובים ) החלטות הועד הזמני: על היישוב העברי הוטלה חובת הערכה עצמית לטובת חיזוק הנקודות היישוביות בגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנות הגנה ולא ברות הגנה. בת מימוש ולא ברת מימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך הנושא הצדדי דנ"ל: באותן שנים ז'בוטינסקי עדיין קיווה לקבל מהבריטים את הבית הלאומי בארץ ישראל (בכל ארץ ישראל, לתפיסתו). הוא חשב שהתעקשות על החזקת שטח שיועד שצרפתים סתם תסבך את הבריטים ולכן אינה רצויה. יש לציין שבעקבות המאורעות הללו שונתה קלות מפת הגבול בין בריטניה לצרפת ואצבע הגליל עברה לתחום המנדט הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מנהיג ציוני כתב לאוסישקין (נדמה לי): "אחרי שאמות על תעשו שטויות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לפני כמה שבועות היתה כתבה בערוץ הראשון על פתיחתו המחודשת של מוזיאון הרצל בירושלים. צוטט שם משפט שכתב הרצל לנורדאו (אם איני טועה שוב), שלושה חודשים לפני מותו: "בבקשה על תעשו שטויות כשאני לא בחיים". וחשבתי לעצמי: רק עכשיו נזכרו לספר לנו? חבל, לפחות היינו משתדלים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"על" זו טעות כתיב שלך או של כותב הציטוט?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאפשר ללמוד מהנוסח המקורי, נדמה לי: אין דבר, טוב למות בעד ארצנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ישראל פועלים לטובת האינטרס שלהם - כאינדיבידואלים וכלאום, אשר מתנגש עם האינטרסים של העם היהודי, ושל מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. לא ניתן - ולא הוגן - לדרוש מהם לפעול כנגד האינטרס של עמם ולבגוד בו. הבעיה היא אותם יהודים, אשר משתפים פעולה עם האוייב, ופועלים כנגד עמם שלהם, בין אם מסיבות אידיאולוגיות, בין אם מתוך תמימות, או מתוך בצע כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר ערבים שמשרתים במשטרה ובמשא"ז (לא במשעא"ז), בוואדי ערה. האם לדעתך הם יהססו למלא את תפקידם אם יתפסו מחבל במחסום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחטיאה לחלוטין את המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אני בהחלט חושש שהם יהססו פעמיים לפני שהם יזעיקו את כוחות הבטחון, ושנית, אם בבדיקה שגרתית לא יתגלה כלום, האם הם יטרחו מעט יותר כדי לזהות אם יש בעיה? מסופקני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט האחראי על בית משפט השלום בחדרה הוא ערבי. הוא הציל את חיי איזה פעם או פעמיים, והוא גם פסק נגד אורי דייוויס ופתחי מחאמיד בקציר (דיוויס קנה בית ואז הודיע שהוא ''מעביר את הבעלות'' לידי מחמיד, וכך חשב לעקוף את ועדת הקבלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה יש כאלה שאומרים שערבי טוב זה ערבי מת, אבל כשפתאום זה קורה באמצע אוטובוס אז כולם נורא כועסים?" אחד, לא מאוד מצחיק, אתמול ב"אקדמיה לצחוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה קצר: לפני כשנתיים-שלוש הייתי באום אלפחם במסגרת מחקר שאני עורך. הוזמנתי לבית של מכר ודברנו על המצב. כשהוזכרו הפיגועים אמו התערבה: ואללהי יא בניא, אחנא מנבכי עלהדול ומנבכי על הדול. באלוהים, בני, אנחנו בוכים על אלה (היהודים שנהרגים) ועל אלה (הפלסטינים שנהרגים בשטחים). התקשיתי להחליט האם מדובר בנסיון לנשיאת חן, לתחושותיה האישיות או לדבר מה כוללני יותר (ואולי יש עוד אפשרויות). זמן קצר אחר כך הגיע לידיעתי סקר על הגדרת טרור אצל יהודים, פלסטינים בשטחים וערבים/פלסטינים אזרחי ישראל שנערך במסגרת מכון טרומן באוניברסיטה העברית ומכון המחקר של ח'ליל שקאקי ברמאללה. התוצאות היו מעניינות אם כי אולי לא מפתיעות. רוב הפלסטינים בשטחים מגדירים את מעשי הטרור שלהם כהגנה עצמית לגיטימית ולא כטרור, רוב הישראלים מגדירים את התוקפנות הדורסנית והרג הילדים בשטחים כהגנה עצמית לגיטימית ולא כטרור, ומה שרלוונטי לדיון זה - הערבים הישראלים מביעים את העמדה (שבעיני היא) הסבירה ביותר: זה וזה טרור (אמנם לא באותה מידה, אבל במידה קרובה). בדיוק כמו אמו הזקנה של מכרי. המסקנה? הפלסטינים אזרחי ישראל, ככלל, אולי לא מזדהים עם המדינה, ערכיה הציוניים והתנהלותה המפלה לדעתם (ולדעת ועדת אור), אבל כן מזדהים עם החברה הישראלית וכאבה-כאבם. הם גם לא מזדהים, ברובם, עם הטרור הפלסטיני, למרות שקל להם יחסית להבין את שורשיו. בסקר המלא ימצאו עניין גם בולעי ערבים לתיאבון,גם יפי נפש מדופלמים. הנה כתובתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע חשוב לך לקרוא להם פלשתינים ולא ערבים ישראלים? אני מכיר ערבים שמתעקשים שיקראו להם ערבים ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ראוי לאפשר לכל אדם להגדיר עצמו כרצונו. ואכן, יש בין הערבים-פלסטינים במדינה כאלו המגדירים עצמם ערבים ישראלים ויש כאלו המגדירים עצמם פלסטינים אזרחי ישראל, ומטעם זה ממש כתבתי באופן הנותן ביטוי לשתי האפשרויות: "ערבים/פלסטינים אזרחי ישראל". בדיוק לשם כך הומצא הסלאש/הקו הנטוי. העקרון הוא, כמובן, זכותו של כל אדם להגדיר את מעמדם של כל רכיבי סל זהותו באופן הנראה לו. האם אלו שאתה מכיר המעדיפים את הביטוי ערבים ישראלים טוענים שאינם חלק מהעם הפלסטיני? ודאי שלא. האם אלו המכנים עצמם פלסטינים אזרחי ישראל טוענים שאינם חלק מהעם הערבי הגדול – ההיפך הוא הגמור. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אלו שאתה מכיר המעדיפים את הביטוי ערבים ישראלים טוענים שאינם חלק מהעם הפלסטיני?" כן, נראה לי שהם רואים עצמם כערבים ישראלים, ולא כפלשתינים. למה אתה כל כך בטוח שזה לא כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתשאל את ידידיך בעצמך האם הם פלסטינים – יתכן והם שונים מידידי (עובדה שהם מיודדים אתך ולא אתי). מקרב מכרי, גם אלו המשתייכים לתנועות וארגונים אנטי-ציוניים, גם אלו המשתייכים לארגונים לא-ציוניים או לא משתייכים לשום זרם, וגם כאלו המקורבים למפלגות ציוניות – אין גם אחד שאינו רואה עצמו חלק מהעם הפלסטיני. ההבדל הוא, כמובן, מה זה אומר עבור כל אחד מהם (כפי שגם ההשלכות המעשיות של "היות יהודי" שונים מיהודי ליהודי). בסקר אליו קישרתי יש ביטוי לחברי כל הזרמים, והדבר החשוב שניתן ללמוד ממנו, לדעתי, הוא שדווקא הערבים-הישראלים/הפלסטינים אזרחי ישראל הם הקבוצה הפחות תומכת באלימות יחסית ליתר קבוצות המדגם. ההסבר, נראה לי, נעוץ בזיקה החברתית, התרבותית והפוליטית שיש להם לשתי הישויות הלאומיות הקיימות במרחב – הישראלית (עם דומיננטיות יהודית) והפלסטינית (עם דומיננטיות אסלאמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר פורסם ב"מעריב" שפועלי בניין ערבים-ישראלים, שבונים את האגף החדש של הכנסת, זוכים ל"יחס מיוחד" בעבודתם: קסדותיהם הלבנות סומנו ב"איקס" אדום, כדי להקל את עבודת הצלף הממוקם על המרפסת. (מתוך http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/663/933.ht...) אולי מה שרוצים הערבים הישראלים הוא פשוט לא להיות על הכוונת של הצלף הלאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכנסת ישראל היא לא דוגמא לחינוך מוסרי. קח דוגמא: בעל מסעדה בתל אביב זקוק לעובדים, אם כי הוא מוכן לשלם מעט כסף. בתמורה מציעים לו לקבל לעבודה אסירים משןחררים שרובם "ישבו" על גניבה ושוד. כדי שיוכל לעקוב אחריהם(שמא יגנבו דבר מה )הוא מחלק להם כובעים אדומים, בעוד לשאר העובדים כובעים לבנים. אני כמה נקודות עיקריות: 1. אם אתה רוצה פועלים זולים ומוכן לקחת את הסיכון שהם אסירים משוחררים - כבדם. 2. אם אינך בוטח בהם - אל תעסיק אותם. 3. אם לאחר ראיון החלטת לבטוח בהם לשם מה הכובעים האדומים? 4. אתה גם מזמין אותי לביתך וגם חושד בי - זה לא יפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעות משעשעות יש להם שם, במדור הסאטירה של מעריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סכנה למגדל ולתושביה!!! התעוררו!!! אחרי שהם הורסים את המדינה כולה הם מבקשים להשתלט גם על מגדל. בתקופה האחרונה אנו עדים לניסיון השתלטות של גורמים שונים שאינם יהודים על המושבה (...) כרגע השקט נשמר (...) אך השקט הזה הוא שקט זמני והם מחכים לשעת כושר כדי לממש את המטרות שלהם (...) שהרי את מושג 'גאולת הארץ' הם למדו מאתנו (...) מתי נתעורר? כשהבנות שלנו לא יוכלו לצאת מהבית? כשהילדים לא יוכלו לשחק בגני הילדים? כשמחירי הדירות יירדו? כשמגדל תהפוך למעוז פעילות לאומני? כשהפשע והאימה יגיעו לפתח ביתנו? כשפעמוני כנסיות יהדהדו? כשהמואזין יחריד את אוזנינו? אסור לתת לזה לקרות, אסור לשתוק!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה ציונית הולמת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה היה לנסח את זה יותר טוב מהמשפט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי לשים לב גם לתאריך הידיעה. הוא מופיע ב-url. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חדש אצל המואזין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הח"כים מארגנים הפגנה לזכר יאסין וכמה אנשים מגיעים? אלפיים. זה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל מסתדר נהדר. ערביי ישראל יודעים שמצבם בישראל, למרות ה''קיפוח'' וה''גזענות'', טוב עשרות מונים ממה שיכול להיות להם באוטונומיה הפלסטינית, תחת שלטון הרודנות של עראפת וכנופיותיו, או באחת ממדינות ערב. הם יודעים טוב מאוד איפה טוב להם, איפה הם יכולים להנות מכל מה שמדינה דמוקרטית מערבית מתקדמת יכולה להציע להם - ואיך לנצל את כל זה כדי להרוס את המדינה מבפנים. עצם העובדה שערביי הארץ מסרבים בתוקף לעבור לגור בשטחי הרש''פ (במסגרת חילופי שטחים) מוכיחה מעל לכל ספק שמצבם בישראל נהדר, אובייקטיבית ובהשוואה לאחיהם בעולם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל גם נותנים להם להתאבל על רוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולי דיכטר (http://www.haayal.co.il/author?id=185) ביקש ממערכת האייל לפרסם את הקישור הבא בתגובה למאמר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, אבל נדמה לי שאני מזהה אולי סימנים מוקדמים להתחממות מחודשת ברחוב הערבי ישראלי. יכול להיות שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי מתן תשובה הגיונית, ברת דיון על השאלה ששאלת: מה לא בסדר כאן? יוביל לפתרון חד צדדי וכואב. הרי ברור שהרוב היהודי שהקים לעצמו מדינה בחסות האום לא יקבל את זה שהמדינה כבר אינה נשלטת על ידי הרוב היהודי או שחוקיה ובתי המשפט שלה לא תומכים עוד בעם היהודי. התשובות הבוטות של ערביי ישראל המודים שא: ברצונם להיות שייכים למדינה המפלה, משפילה, מקפחת את אזרחיה הלא יהודים הערבים, וגם עוסקת בהרג וכל השאר של אחיהם שמעבר לגבול, וב: יחד עם זה רוצים להשאר בריבונות מדינה זו על אף שביכולתם לעבור ללא גירוש או נישול לריבונות אחיהם המדוכאים ויחד איתם ליצור מדינה טובה יותר עבורם, לא יעבור את ההגיון של הציבור היהודי והוא יפעל בסופו של דבר באופן חד צדדי. ראו דיון דומה ב YNET של היום: http://start.msn.co.il/Actualia/Articles/ArticlesPub... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו אומרים שזה גשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים אינם מודים במה שאתה כותב. הערבים רוצים שהמדינה הזאת תהיה דמוקרטית -מדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששי כתב הוא סיכום קצר של המאמר. במאמר הטענות הללו מובאות בצורה הרבה יותר מפורטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי כותב קצת היסטוריה חלופית על ועדות שלום ופיוס בין יהודים לערביי ישראל: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |