בתשובה לשועל, 16/03/04 19:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון. הרי באותה מידה אפשר לטעון ש''דרושה מוכרת, אחרי צבא'' מפלה בנות דתיות שעשו שירות לאומי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעשי פעם ניסוי? נסי להיכנס לחנות עם שלט "דרושה מוכרת, אחרי צבא" והציגי את עצמך, במבטא ערבי כ"עזיזה מטייבה, סטודנטית". חזרי על הניסוי בחנות אחרת והציגי את עצמך כ"אמונה, עשתה שירות לאומי". ספרי לנו על התוצאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אפילו לא יכולה לספר בדיחה בלי לצחוק. 2. ומה רצית להגיד בזה? שיפלו את הערביה בגלל שהיא ערביה? איזו הפתעה. אבל מה הקשר לשלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיד בזה שאחת ולתמיד כדאי לברר את הסוגיה. אם את תצחקי אז אולי תגייסי חברה שתעשה את זה? זיכרי מאין התחלנו: תגובה 205832 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת מאיפה התחלנו. אולי באמת אבקש ממישהי לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שהתוצאות יהיו שונות בחנות ללא שלט כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע. גם אתה מוזמן לכתת רגליך כדי שנכריע בסוגיה אחת ולתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אך קשה לי להאמין שמישהו שיראה אותי יאמין כי אני ערבי, ובודאי לא יאמין כי אני בחורה דתיה לאחר שנת שירות. בכל מקרה, נקודתי המרכזית היתה שאין קשר לשלט, ולפי תגובתך אני מניח שאתה לא מנסה לסתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חבר עם מראה מזרחי? שלח אותו. מה שאני מנסה זה שנברר אחת ולתמיד את הסוגיה - נחפש שתי חנויות, אחת עם שלט "דרושים מוכרים, אחרי צבא" ואחת עם שלט "דרושים מוכרים" ונעשה את הניסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מדגם רציני יותר, קבוצת ביקורת, וכו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No problem. We can start from a single indicational test and then expand. I don't mind.
(Damn keyboard stuck in English for some reason and I don't want to restart) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טוב, אני אנסה זאת ברגע שתהיה לי הזדמנות. 2) עצתי הטובה ביותר היא החלף מערכת הפעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחווה את מהפכת הפיסי עוד מניצני הקדחת הראשונים ואף היה בין חלוציה (אם יותר לי לומר בצניעות) הרשה לי להמליץ לך על החלפת מחשבך בדגם מתקדם יותר, כראוי לעידן האינטרנט. אמנם ביומיום אני עוסק במכירת פתרונות לוינדוז ואף ממליץ עליהן לכל כי הן פשוט נהדרות ומקסימות, אך מכיוון שהאיל הקורא יקר לליבי וחוסר תפקודך הזמני פוגע בליבי הרגיש, הרשה לי להמליץ לך לבחור במערכת הפעלה ומחשב אחרים שיעשו את העבודה הרבה יותר טוב: מקינטוש. מחשבי המקינטוש הם מחשבים מיוחדים המשמשים במגזרים בהם נדרשים איכות ותפקוד ברמה הגבוהה ביותר כמו עיצוב גרפי, כתיבה, וידאו, מוסיקה ואקדמיה. במפעלי משמשים מחשבי המקינטוש במחלקת העיצוב הגרפי ובמחלקת פיתוחים עתידיים, שם אנו עוסקים בפיתוח מערכות ההפעלה הנהדרות והמקסימות שלנו. כמו כן, כל בכירי החברה שלנו משתמשים במקינטוש בביתם הפרטי, וזאת לנוכח הדרישה לביצועים. בחברה כמו שלנו אי אפשר לעבוד עם מחשב שלא קם איתך כל בוקר לעבודה. הפגם היחיד שמצאתי במקינטוש עד היום הוא החוסר בתוכנות וירוס ואנטי וירוס מתקדמות באמת. המגוון הרחב והעשיר של וירוסים המתקיף מדי בוקר את מחשבינו המקסימים נעדר ממחשבי המקינטוש לגמרי, וחבל! בב"ח בני (בניומין) גייטס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמילים מקסימים, מקסימות וכדומה, מגיעות מקסאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר הרהרתי בניסוי משעשע זה1, והגעתי למסקנה, שגם אם נעשה ניסוי כזה, הוא לא יתן לנו שום הוכחה רלוונטית. נניח שבת השרות הלאומי תתקבל בזרועות פתוחות, אך הבחורה הערביה תדחה. קודם כל, אי-אפשר להסיק שום דבר אמיתי ממקרה אחד. שנית, גם אם ננסה זאת עשרות פעמים, ובכל פעם מחדש ידחו את הבחורה הערביה, מקסימום נוכיח שבחורות ערביות מופלות לרעה בבקשה להתקבל לעבודה. מה ש*לא* נוכיח זה את הקשר לשלט "דרושה מוכרת, אחרי צבא". בתגובה 206103 הצעת משהו אחר: לחפש חנות כזאת וחנות כזאת, וש"הבחור הערבי" יעשה את הניסוי. זה ניסוי שבאמת יוכיח משהו, אך בשביל הוכחה אמיתי כדאי לעשות אותו פעמים רבות, כמובן, ולא רק פעם אחת. לדעתי, בכל אופן, הרעיון שהמילים "אחרי צבא" באות לנפות בחורות ערביות הוא מגוחך- מגוחך בדיוק כמו הרעיון שהן באות לנפות בחורות דתיות. למיטב הבנתי, הדרישה מופיעה כדי "לנפות תיכוניסטיות שמחפשות עבודה לשבועיים", כדברי שועל, או בחורות בנות 18 שמחפשות עבודה לחודש, עד הגיוס. אני מכירה מספר בנות (לא אני) שחיפשו עבודה לפני הגיוס/שירות לאומי, ונאמר להן שמחפשים בחורות אחרי צבא, מפני שהם רוצים עובדת קבועה. 1 כי זה לא כאילו המרצים שלי נתנו לי דברים מעניינים יותר להרהר בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, מבחינתי, נחדד את תרחיש הניסוי. כמו שגדי ו. אומר: הוכחה זה לא יתן. אישוש - אולי. אני די משוכנע שיש כאן חומר לסמינריון בסוציולוגיה ואולי הגיע הזמן שמישהו באמת ירים את הכפפה (או אולי את המודעה) כדי שנדע, אחת ולתמיד, מה משמעות השלט באמת והאם הרעיון מגוחך, בנו של מגוחך, או לא. בזמנו עשו ניסוי דומה בנוגע לאשכנזים מול עדות המזרח - משהו עם שליחת כסף תוך הבטחה שהצד השני יחזיר לך יותר כסף או משהו כזה - בטח מישהו יוכל להזכיר לנו במה היה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאת ממהרת להכתיר רעיונות שאת לא מבינה בהם כמגוחכים. אני מניח שחיפוש קצר בגוגל היה מאפשר לך לגלות, שגם אם לא ניתן להוכיח את הטענה הזאת באופן חותך1, מדובר בפירוש בטענה מוכרת ומקובלת. הרעיון שמשתמע מדברייך, על פיו אם קיימת מודעת דרושים כלשהי, שנכתבה ע"י מעסיק יהודי-ישראלי (ונניח חילוני), ועל פניו אופן ניסוחה עלול להפלות גם ערביות וגם דתיות, אז הסיכוי שאותה מודעה נועדה להפלות ערביות זהה לסיכוי שאותה מודעה נועדה להפלות דתיות - הוא או מיתמם או מנותק מן המציאות. או אולי באמת סתם מגוחך. _____________ 1והרי כמעט תמיד קשה להוכיח אפליה לא עניינית באופן חותך, יש בעיקר ראיות נסיבתיות. זאת הסיבה שבאופן אישי אין לי בד"כ עניין, או יותר נכון סבלנות, לדון בנושאים כאלו באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיהרתי להכתיר שום דבר. הבעתי את דעתי. למיטב הבנתי (בהנחה שזה נושא שאני דווקא כן מבינה בו), באייל מותר להביע את דעתך גם אם אתה לא מבין גדול בנושא. חבל שבתור אחד שמבין (בלי טיפת ציניות), אתה לא ממש טורח להסביר את עצמך. מה שכתבת *אינו* הרעיון שהשתמע מדברי- כאילו, אולי כן, אבל זה לא מה שרציתי להגיד. אבל אם ההסבר שלי יביא לעוד תגובה מתנשאת כזו, אולי כדאי שאני אשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, ממילא תמיד הייתי חלש אופי, חסר חוט שידרה, ונתון יתר על המידה לסחיטות ריגשיות. הנה, הלכתי לגוגל. מתוך דו"ח האגודה לזכויות האזרח בישראל: "סממן מובהק של אפליה הוא קביעת קריטריון קבלה (לעבודה, ללימודים, לחברות באגודה כלשהי) שהוא לכאורה קריטריון ענייני, אך למעשה אין לו כל הצדקה. הדוגמא הנפוצה לקריטריון כזה בישראל היא הדרישה של שירות צבאי ממועמדים לעבודה. במקרים רבים, מהווה קריטריון זה "מסננת", שנועדה לנפות בעיקר מועמדים ערבים. גם בפני עולים חדשים ואנשים עם מוגבלות נחסמות משרות בדרך זו. כפי שציינו, בדיקה אקראית במודעות ה"דרושים" בעיתונים העלתה ש- 40% מהמודעות כללו דרישת שירות צבאי, בכללן למשרות רבות שאין כל קשר בינן לבין שירות צבאי כגון: קלדנית, נהג אוטובוס, עוזר דפס, עובד/ת מחסן, יועץ פרסום, חשב, שרות לקוחות ועוד. לא ידוע לנו ולו על מקרה אחד בו הגישה המחלקה לאכיפת חוקי עבודה תביעה כנגד מעסיק אשר הציג דרישה זו". מתוך (http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?...) שם אפשר למצוא מידע נוסף על אפלייה בתעסוקה של ערבים אזרחי ישראל, ועל אפליה בתעסוקה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת: "כל חנות בגדים בקניון שעל חלון הראווה שלה תלויה מודעת "דרושה מוכרת, אחרי צבא", היא בפועל מקום עבודה שסגור בעבור ערביי ישראל". אני אומרת: "הדרישה [בדוגמא שלך!] מופיעה כדי "לנפות תיכוניסטיות שמחפשות עבודה לשבועיים", כדברי שועל, או בחורות בנות 18 שמחפשות עבודה לחודש, עד הגיוס". הקישור שהבאת מראה על משרות שבהן *נדרש* שירות צבאי (כמובן שזה מאוד מיותר, אך זה לא העניין). מה שאני אומרת, זה שלמשרה של מוכרת בחנות *לא* נדרש שירות צבאי, וה"דרישה" על חלון הראווה בקניון מופיעה כדי לנפות תיכוניסטיות וכו'. אין לי ולא היה לי ויכוח על האפליה בתעסוקה של ערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, תחת ההגדרה של ''דרישת שירות צבאי'' נכללות גם מודעות שעושות שימוש בנוסח ''אחרי צבא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שוטטתי להנאתי בעזריאלי, והחלטתי להיכנס לכמה חנויות שעל חלונות הראווה שלהן היה כתוב "דרושים/ות מוכרים/ות, אחרי צבא", ולשאול האם שירות צבאי הוא תנאי חובה לקבלה לעבודה. ב"קסידי", המוכרת אמרה לי ש"לא, אבל זה תלוי בת כמה את". ב"בראשית", המוכרת אמרה שזה לא תנאי קבלה, אבל אני חייבת להיות מעל גיל 21, והבהירה לי שהם פשוט לא מקבלים בנות לפני גיל שירות או במהלך הצבא. ב"משביר החדש לצרכן" הפנו אותי להנהלה, שם הובהר לי ששירות צבאי אינו תנאי חובה כלל, אבל הם לא מקבלים עובדים לפני גיל 18. למען ההגינות ראוי לציין, שבחנות אחרת, שלצערי אינני זוכרת את שמה ("surprise"?), המוכרת אמרה שזה תלוי (לא ממש הבנתי תלוי במה). כפי שאתה רואה, במודעה על חלונות הראווה של החנויות הנ"ל צויין בפירוש שהם מחפשים עובדים "לאחר שירות", אבל עובדה שאין שם "דרישת שירות צבאי". כמובן שאי-אפשר לשלול את האפשרות, שהם היו עונים תשובה אחרת לבחורה ערביה; אבל אז הם היו (א) משקרים (ב) עוברים על החוק (?). אי לכך ובהתאם לזאת, מודעות שעושות שימוש בנוסח "אחרי צבא" *אינן* בהכרח באות לומר ששירות צבאי הוא תנאי קבלה, והרבה מחנויות בגדים בקניון שעל חלון הראווה שלהן תלויה מודעת "דרושה מוכרת, אחרי צבא", הן בפועל מקום עבודה ש*פתוח* בעבור ערביי ישראל, בדיוק כמו חנויות עם מודעות שבהן לא הופיעו המילים הנ"ל (כפי שאמרתי קודם, כמובן שמישהו יכול להחליט לא לקבל אותם "כי הם ערבים"; אבל עובדה שאין לזה שום קשר לשירות צבאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר העברת הדיון לערוץ פרטי, הגיעו שני הצדדים להסכמה כי כל אחד משני הצדדים ימשיך להחזיק בדעתו הלגיטימית, ושההמ''ה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם עדי כאן. הסיכוי שבחורות ערביות מחפשות עבודה בחנויות בערים יהודיות נמוך מדי, ולא מצדיק הצבת שלט כדי למנוע מועמדות כאלה מלהיכנס ולהציע את עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה, ובכל מקרה בערים ''יהודיות'' כמו ת''א-יפו, חיפה, לוד, רמלה ועכו, חיות לא מעט בחורות ערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיכויים שלי לקבל עבודה בחנות הנעליים של חסן פדאעוס בבקה אל-גרבייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה. אבל אם הוא ידחה אותך בנימוק שאינך דובר את שפתם של רוב לקוחותיו(1), זהו נימוק לגיטימי. ____ (1) בהנחה שאינך דובר ערבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילמדו עברית. הם חיים במדינת ישראל. תמההני - אם בחנות ברובע הסיני בניו יורק היו מסרבים לקבל מוכר לא-סיני, מה היה אומר על זה בית המשפט האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם עזוב, גם שם משתולל הפוליטיקלי קורקט. דוגמה לא טובה. אבל בעיקרון, קהילה כל כך סגורה, טריטוריאלית, קהילתית וחמולתית כמו זו של ערביי ישראל לא יכולה לבוא בהרבה טענות אל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחנות ברובע הסיני בניו יורק היו מסרבים לקבל מוכר לא-סיני בגלל שעיניו ישרות מדי - היו מחויבים בפיצויים. אם אינו דובר את השפה שבה לרוב (או אפילו לחלק משמעותי) מהלקוחות נוח לתקשר - סיבה לגיטימית. חלק מהשרות שעסק מציע ללקוחותיו הוא שהעובד המעניק להם שרות דובר את השפה הנוחה להם. שיקול עסקי טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בכלל שעובדי 'אייס' הערבים הם פטישים גדולים בתחום השפה העברית. אותו כנ"ל המוכרות הערביות בחנות של B-גוד במרכז "אלונית" בצומת כרכור. בכל מקרה, אני יכול ללמוד מספיק ערבית בשביל לשרת לקוח בחנות נעליים. אם לא יתנו לי לעבוד אז איך אלמד? האמת היא (לדעתי) שאצל הערבים, לא מספיק שאתה ערבי בשביל שתעבוד בחנות. אתה גם צריך להיות מהמשפחה של הבעלים, או מהמשפחה של החברים של הבעלים. נגיד בתחנת הדלק של צומת כפר קרע? כולם בני משפחת כבהא. אם כי פה ושם מעסיקים איזה יהודי סמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי שיקולים עסקיים טהורים מעניינים אותך? ואם הלקוחות מעדיפים לקנות מידי בן עמם, מוצאם האתני? אז זה לא שיקול עסקי טהור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגילי המתקדם אני לא ממש זוכר ממתי בדיוק שיקולים עסקיים טהורים מעניינים אותי, אבל הם מעניינים אותי. הם לא השיקולים היחידים שאני לוקח בחשבון, ולפעמים יש חשובים מהם, אבל הם קיימים (אפילו) במערכת השיקולים שלי. ואם הלקוחות מעדיפים לקנות מידי בן עמם, מוצאם האתני אז זה עדיין שיקול עסקי טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז זה שיקול עסקי טהור. האם מותר לי ליישם אותו? האם מותר לי להעדיף איש מכירות צ'רקסי על פני אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כמו שנאמר בתגובה 207222 יש עוד שיקולים פרט לשיקול העיסקי (הטהור או המזוהם). אם אתה דווקא רוצה, תשקלל בשיקול העיסקי שלך לא רק את קורת רוחם של לקוחותיך, אלא גם את גובה הקנס אשר תשית עליך המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ניסיונו. חן חן על שיתוף הפעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבוהים, למשל, מהסיכויים של פרופילניק יהודי לקבל עבודה בעסק שלך. לא שלערבי הייתי נותן הרבה סיכוי אצלך. ביחוד לשכניך הרבים שהורשו לגור בישובך הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון, ואילו את השני גם לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. יש עוד דברים שאתה לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זכור לי שראיתי בהרצליה חנות בגדים אופנתית וממותגת (שייכת לרשת ידועה) שכל המוכרות בה (לפי מיטב שיפוטי על פי שמן ומבטאן) ערביות (מלבד מנהלת החנות). מצד שני, עצם העובדה ששמתי לב אומרת שהדבר אינו נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב שיש אתרים אובייקטיביים כמו האגודה לזכויות האזרח בישראל, אשר ניתן להביא מהם ציטוטים. יש עוד כמה אתרים מעניינים: עדאללה, אינדימדיה, ISM. אתה מוזמן לבקר גם בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שאינדימדיה, למשל, הוא אתר אובייקטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדימדיה אובייקטיבי באותה מידה כמו האגודה לזכויות האזרח (הערבי) בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת שלי נכתבה מתוך הנחה שהתגובה שלך היא לא צינית, אלא שאתה באמת מתכוון למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, השלט הזה הוא גם אפליה נגד גברים. גבר לא יכול למכור בגדים?! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |