בתשובה לדורון הגלילי, 15/03/04 10:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעוד שהאזרח היהודי בן ה 18 מחוייב לתרום 3 שנים יקרות מחייו לשירות המדינה, בעבור שכר מגוחך של 300-600 ש"ח לחודש, עבור שירות שבמקרים רבים הוא 24 שעות ביממה, חברו הערבי בן 18 יכול לנצל 3 שנים אלו ללימודים, עבודה, הקמת משפחה, או שילוב שלהם. נבצע השואה כלכלית פשוטה, בין אזרח ערבי בן 18, שעובד בשכר מינימום של 3335.18 ש"ח לחודש, לבין חברו היהודי שמשרת כפקיד בקריה בדרגת רב"ט (כלומר מבוקר עד אחה"צ) בשכר חייל של 318.60 ש"ח לחודש. 3335.18-318.60=3016.58. ב 3 שנים הסכום מצטבר ל 108,597 ש"ח (!), וזאת עוד לפני שמכניסים שיקולי רבית. אם נשווה אותו לחייל קרבי (ששעות עבודתו רבות הרבה יותר) ניאלץ להוסיף שעות נוספות, עבודה ביום המנוחה וכו', וההפרש יגדל במאות אחוזים. אם נניח שהערבי מנצל את אותן 3 שנים ללמוד מקצוע אקדמי, אשר יגדיל את כושר ההשתכרות שלו, ההפרש יגדל עוד יותר. נוסיף לכך את העובדה שעלות הקרקע במגזר הערבי זניחה ביחס למגזר היהודי, שכן לא אוכפים את חוקי הבניה, את הפטור המעשי שיש להם ממסים, עקב העובדה שמס הכנסה מפחד להכנס לכפרים, את הארנונה הזעירה שהם מחוייבים בה (אם בכלל היא נגבית, ולהזכיר נשכחות - אחד הקריטריונים לתמיכה כספית של הממשלה במועצות מקומיות היא הארנונה הנגבית), ותגיע לזכויות יתר שמתבטאות במאות אלפי שקלים, של האוכלוסיה הערבית. עובדה זו מאפשרת לערבים לפרנס משפחות גדולות יותר, אשר בתורן גורמות לצפיפות גדולה יותר בכיתות - נתון המועלה תדיר ע"י עסקני קיפוח, אך משמעותו הכלכלית זניחה ביחס לשאר זכויות היתר של האוכלוסיה הערבית, כאמור לעיל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה יאזן לגמרי את התמונה1 אבל למען הדיוק בעובדות אתה צריך להוסיף לצידו של האזרח שמשרת 3 שנים בצבא, בין 15-30 אלף ש"ח2 כספי "פיקדון" להם זכאי חייל משוחרר (בהתאם לתפקיד בו שירת), אפשרות לקבל מענק על "עבודה נדרשת" בשווי של כ6000-7000 ש"ח3, והטבה של נקודות במס הכנסה, במשך שנתיים לאחר השיחרור בשווי של כמה מאות שקלים בחודש3. מן הסתם קיימות גם הטבות נוספות שאני לא מודע להן (יש משהו עם משכנתאות?), שלא לדבר על ההטבות הסמויות כגון: עבודות שאחת מדרישות הקבלה אליהן היא: "יוצאי צבא", ועוד. _____________ 1ומן הצד השני: אני מניח שיש כיום מעט מאוד אנשים רציניים (כולל נניח חברי כנסת מן הימין), שטוענים שערביי ישראל לא מופלים לרעה מן הבחינה התקציבית. 2 אאל"ט. 3 נכון לזמני, ובהנחה שאני זוכר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת, הסכומים שדיברת עליהם רחוקים מלאזן את התמונה, להזכירך, הסכומים בהודעתי הם המינימום שבמינימום, ולא מהווים חישוב אמיתי (תוסיף ריבית נצברת ל 3 שנים, זכויות סוציאליות נצברות ל 3 שנים, ותק, שמיתרגם לסכומים כספיים משמעותיים מאוד בגילאים מבוגרים וכו'). לגבי הבחינה התקציבית, אני חזור על מה שכבר אמרתי: חלק נכבד מהקריטריון לתקצוב רשויות מקומיות נגזר מסכומי הארנונה שהמועצה מצליחה לגבות מתושביה (כלומר הממשלה מתקצבת את המועצה ב X ש"ח על כל Y ש"ח שהיא גובה מארנונה). מלכתחילה הארנונה למ"ר ביישובים ערביים נמוכה לפחות פי 10 (מספרים בדוקים - מהיכרות אישית עם קולגות ערביים) מאשר ביישובים יהודיים מקבילים בגודלם וברמת חייהם. הארנונה נקבעת מסיבות פוליטיות - כלומר כמה התושבים מוכנים לשלם עבור שירותי המועצה. בנוסף, הגבייה עצמה נמוכה יחסית ליישובים יהודיים, עקב חוסר רצון פוליטי של המועצות (קשרי חמולות וכו'). במלים אחרות: אינך יכול לצפות לשלם סכומים נמוכים הרבה יותר ולקבל את אותה רמת שירות מהרשות המקומית, שלא לדבר כלל על הסירוב לעבור לבנייה רוויה (ושלא יקשקשו לי על "מסורת" - במדינות ערב כבר מזמן בונים לגובה - רק בארץ הערבים מסרבים לבנות לגובה, כדי להשתלט על קרקעות) לגבי משרות: מלבד חברת החשמל ומקורות, אין מגבלה על עבודת ערבים, בכפוף לתחקיר בטחוני (דרישה סבירה לכל הדעות). יתר על כן, ישנה החלטת ממשלה מקוממת במיוחד, לפיה לא יתקבלו דירקטורים יהודים חדשים במוסדות ציבוריים בהם מס' הדירקטיורים הערבים נמוך מכלל שיעורם באוכלוסיה. זוהי דרישה גזענית ומקוממת, שמזכירה את ה"נומרוס קלאוזוס" הידוע לשמצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שהודעתך המקורית כללה חישובים מדויקים של עד שתי ספרות אחרי הנקודה, חשבתי שיש טעם לציין כי למען דיוק החישוב יש להוסיף עוד סכומים בשווי של עשרות אלפי שקלים, לזכותו של האזרח המשרת בצבא. אפשר להתווכח על חלק מהפרמטרים שאתה דורש להוסיף1, אבל בשורה התחתונה אין ספק כי עלית כאן על עובדה מענינת, שלא לומר מפתיעה, על פיה מי שמחויב על פי חוק לשירות חובה של 3 שנים, מופלה מן הבחינה הכלכלית לעומת מי שאינו מחויב לכך. אני מציע שתכתוב הודעות מפורטות נוספות בהן תראה כיצד אותו מחויב גיוס, מופלה במשך אותן 3 שנים, גם מבחינת הפרמטרים של: חופש הביטוי, חופש התנועה, חופש העיסוק וזכויות אדם ופרט נוספות. לגבי משרות: כל חנות בגדים בקניון שעל חלון הראווה שלה תלויה מודעת "דרושה מוכרת, אחרי צבא", היא בפועל מקום עבודה שסגור בעבור ערביי ישראל. אפשר (אולי) להתווכח על מה שבאמת עומד מאחורי הדרישה הזאת, ועל הלגיטימיות שלה, אבל בכל מקרה, זאת הטבה שאתה לא יכול להתעלם ממנה במאזן הרווח וההפסד שערכת. לגבי כל היתר, אני מודה שלא התעמקתי במה שכתבת בעניין הארנונה, אבל אני מבין שבשורה התחתונה אתה טוען שמדינת היהודים מפלה לרעה באופן מובהק את אזרחיה היהודים, והיא אף עושה נגדם שימוש בתקנות גזעניות. זאת טענה מענינת אך לצערי אני נאלץ לצרף אותה לשורה ארוכה של טענות מענינות אחרות2, שאין בכוונתי להתאמץ ולנסות להפריך. קבל את התנצלותי. _________________ 1 למשל: בני 18 חסרי השכלה אקדמית בד"כ לא עובדים בעבודות בהן הם יכולים לצבור ותק שיהיה משמעותי בגילאים מבוגרים. 2 לדוגמה: יוסי ביילין יזם את הסכם אוסלו כדי להביא להריגתם של כמה שיותר מתנחלים, השב"כ עומד מאחורי רצח רבין, ובנימין נתניהו הפסיד בכוונה לאהוד ברק בבחירות 99. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דרושה מוכרת, אחרי צבא'' - למיטב ידיעתי נועד לנפות תיכונסיטיות שמחפשות עבודה לשבועיים בלבד, לא את ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הרי באותה מידה אפשר לטעון ש''דרושה מוכרת, אחרי צבא'' מפלה בנות דתיות שעשו שירות לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעשי פעם ניסוי? נסי להיכנס לחנות עם שלט "דרושה מוכרת, אחרי צבא" והציגי את עצמך, במבטא ערבי כ"עזיזה מטייבה, סטודנטית". חזרי על הניסוי בחנות אחרת והציגי את עצמך כ"אמונה, עשתה שירות לאומי". ספרי לנו על התוצאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אפילו לא יכולה לספר בדיחה בלי לצחוק. 2. ומה רצית להגיד בזה? שיפלו את הערביה בגלל שהיא ערביה? איזו הפתעה. אבל מה הקשר לשלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיד בזה שאחת ולתמיד כדאי לברר את הסוגיה. אם את תצחקי אז אולי תגייסי חברה שתעשה את זה? זיכרי מאין התחלנו: תגובה 205832 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת מאיפה התחלנו. אולי באמת אבקש ממישהי לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שהתוצאות יהיו שונות בחנות ללא שלט כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע. גם אתה מוזמן לכתת רגליך כדי שנכריע בסוגיה אחת ולתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אך קשה לי להאמין שמישהו שיראה אותי יאמין כי אני ערבי, ובודאי לא יאמין כי אני בחורה דתיה לאחר שנת שירות. בכל מקרה, נקודתי המרכזית היתה שאין קשר לשלט, ולפי תגובתך אני מניח שאתה לא מנסה לסתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חבר עם מראה מזרחי? שלח אותו. מה שאני מנסה זה שנברר אחת ולתמיד את הסוגיה - נחפש שתי חנויות, אחת עם שלט "דרושים מוכרים, אחרי צבא" ואחת עם שלט "דרושים מוכרים" ונעשה את הניסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מדגם רציני יותר, קבוצת ביקורת, וכו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No problem. We can start from a single indicational test and then expand. I don't mind.
(Damn keyboard stuck in English for some reason and I don't want to restart) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טוב, אני אנסה זאת ברגע שתהיה לי הזדמנות. 2) עצתי הטובה ביותר היא החלף מערכת הפעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחווה את מהפכת הפיסי עוד מניצני הקדחת הראשונים ואף היה בין חלוציה (אם יותר לי לומר בצניעות) הרשה לי להמליץ לך על החלפת מחשבך בדגם מתקדם יותר, כראוי לעידן האינטרנט. אמנם ביומיום אני עוסק במכירת פתרונות לוינדוז ואף ממליץ עליהן לכל כי הן פשוט נהדרות ומקסימות, אך מכיוון שהאיל הקורא יקר לליבי וחוסר תפקודך הזמני פוגע בליבי הרגיש, הרשה לי להמליץ לך לבחור במערכת הפעלה ומחשב אחרים שיעשו את העבודה הרבה יותר טוב: מקינטוש. מחשבי המקינטוש הם מחשבים מיוחדים המשמשים במגזרים בהם נדרשים איכות ותפקוד ברמה הגבוהה ביותר כמו עיצוב גרפי, כתיבה, וידאו, מוסיקה ואקדמיה. במפעלי משמשים מחשבי המקינטוש במחלקת העיצוב הגרפי ובמחלקת פיתוחים עתידיים, שם אנו עוסקים בפיתוח מערכות ההפעלה הנהדרות והמקסימות שלנו. כמו כן, כל בכירי החברה שלנו משתמשים במקינטוש בביתם הפרטי, וזאת לנוכח הדרישה לביצועים. בחברה כמו שלנו אי אפשר לעבוד עם מחשב שלא קם איתך כל בוקר לעבודה. הפגם היחיד שמצאתי במקינטוש עד היום הוא החוסר בתוכנות וירוס ואנטי וירוס מתקדמות באמת. המגוון הרחב והעשיר של וירוסים המתקיף מדי בוקר את מחשבינו המקסימים נעדר ממחשבי המקינטוש לגמרי, וחבל! בב"ח בני (בניומין) גייטס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמילים מקסימים, מקסימות וכדומה, מגיעות מקסאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר הרהרתי בניסוי משעשע זה1, והגעתי למסקנה, שגם אם נעשה ניסוי כזה, הוא לא יתן לנו שום הוכחה רלוונטית. נניח שבת השרות הלאומי תתקבל בזרועות פתוחות, אך הבחורה הערביה תדחה. קודם כל, אי-אפשר להסיק שום דבר אמיתי ממקרה אחד. שנית, גם אם ננסה זאת עשרות פעמים, ובכל פעם מחדש ידחו את הבחורה הערביה, מקסימום נוכיח שבחורות ערביות מופלות לרעה בבקשה להתקבל לעבודה. מה ש*לא* נוכיח זה את הקשר לשלט "דרושה מוכרת, אחרי צבא". בתגובה 206103 הצעת משהו אחר: לחפש חנות כזאת וחנות כזאת, וש"הבחור הערבי" יעשה את הניסוי. זה ניסוי שבאמת יוכיח משהו, אך בשביל הוכחה אמיתי כדאי לעשות אותו פעמים רבות, כמובן, ולא רק פעם אחת. לדעתי, בכל אופן, הרעיון שהמילים "אחרי צבא" באות לנפות בחורות ערביות הוא מגוחך- מגוחך בדיוק כמו הרעיון שהן באות לנפות בחורות דתיות. למיטב הבנתי, הדרישה מופיעה כדי "לנפות תיכוניסטיות שמחפשות עבודה לשבועיים", כדברי שועל, או בחורות בנות 18 שמחפשות עבודה לחודש, עד הגיוס. אני מכירה מספר בנות (לא אני) שחיפשו עבודה לפני הגיוס/שירות לאומי, ונאמר להן שמחפשים בחורות אחרי צבא, מפני שהם רוצים עובדת קבועה. 1 כי זה לא כאילו המרצים שלי נתנו לי דברים מעניינים יותר להרהר בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, מבחינתי, נחדד את תרחיש הניסוי. כמו שגדי ו. אומר: הוכחה זה לא יתן. אישוש - אולי. אני די משוכנע שיש כאן חומר לסמינריון בסוציולוגיה ואולי הגיע הזמן שמישהו באמת ירים את הכפפה (או אולי את המודעה) כדי שנדע, אחת ולתמיד, מה משמעות השלט באמת והאם הרעיון מגוחך, בנו של מגוחך, או לא. בזמנו עשו ניסוי דומה בנוגע לאשכנזים מול עדות המזרח - משהו עם שליחת כסף תוך הבטחה שהצד השני יחזיר לך יותר כסף או משהו כזה - בטח מישהו יוכל להזכיר לנו במה היה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאת ממהרת להכתיר רעיונות שאת לא מבינה בהם כמגוחכים. אני מניח שחיפוש קצר בגוגל היה מאפשר לך לגלות, שגם אם לא ניתן להוכיח את הטענה הזאת באופן חותך1, מדובר בפירוש בטענה מוכרת ומקובלת. הרעיון שמשתמע מדברייך, על פיו אם קיימת מודעת דרושים כלשהי, שנכתבה ע"י מעסיק יהודי-ישראלי (ונניח חילוני), ועל פניו אופן ניסוחה עלול להפלות גם ערביות וגם דתיות, אז הסיכוי שאותה מודעה נועדה להפלות ערביות זהה לסיכוי שאותה מודעה נועדה להפלות דתיות - הוא או מיתמם או מנותק מן המציאות. או אולי באמת סתם מגוחך. _____________ 1והרי כמעט תמיד קשה להוכיח אפליה לא עניינית באופן חותך, יש בעיקר ראיות נסיבתיות. זאת הסיבה שבאופן אישי אין לי בד"כ עניין, או יותר נכון סבלנות, לדון בנושאים כאלו באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיהרתי להכתיר שום דבר. הבעתי את דעתי. למיטב הבנתי (בהנחה שזה נושא שאני דווקא כן מבינה בו), באייל מותר להביע את דעתך גם אם אתה לא מבין גדול בנושא. חבל שבתור אחד שמבין (בלי טיפת ציניות), אתה לא ממש טורח להסביר את עצמך. מה שכתבת *אינו* הרעיון שהשתמע מדברי- כאילו, אולי כן, אבל זה לא מה שרציתי להגיד. אבל אם ההסבר שלי יביא לעוד תגובה מתנשאת כזו, אולי כדאי שאני אשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, ממילא תמיד הייתי חלש אופי, חסר חוט שידרה, ונתון יתר על המידה לסחיטות ריגשיות. הנה, הלכתי לגוגל. מתוך דו"ח האגודה לזכויות האזרח בישראל: "סממן מובהק של אפליה הוא קביעת קריטריון קבלה (לעבודה, ללימודים, לחברות באגודה כלשהי) שהוא לכאורה קריטריון ענייני, אך למעשה אין לו כל הצדקה. הדוגמא הנפוצה לקריטריון כזה בישראל היא הדרישה של שירות צבאי ממועמדים לעבודה. במקרים רבים, מהווה קריטריון זה "מסננת", שנועדה לנפות בעיקר מועמדים ערבים. גם בפני עולים חדשים ואנשים עם מוגבלות נחסמות משרות בדרך זו. כפי שציינו, בדיקה אקראית במודעות ה"דרושים" בעיתונים העלתה ש- 40% מהמודעות כללו דרישת שירות צבאי, בכללן למשרות רבות שאין כל קשר בינן לבין שירות צבאי כגון: קלדנית, נהג אוטובוס, עוזר דפס, עובד/ת מחסן, יועץ פרסום, חשב, שרות לקוחות ועוד. לא ידוע לנו ולו על מקרה אחד בו הגישה המחלקה לאכיפת חוקי עבודה תביעה כנגד מעסיק אשר הציג דרישה זו". מתוך (http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?...) שם אפשר למצוא מידע נוסף על אפלייה בתעסוקה של ערבים אזרחי ישראל, ועל אפליה בתעסוקה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת: "כל חנות בגדים בקניון שעל חלון הראווה שלה תלויה מודעת "דרושה מוכרת, אחרי צבא", היא בפועל מקום עבודה שסגור בעבור ערביי ישראל". אני אומרת: "הדרישה [בדוגמא שלך!] מופיעה כדי "לנפות תיכוניסטיות שמחפשות עבודה לשבועיים", כדברי שועל, או בחורות בנות 18 שמחפשות עבודה לחודש, עד הגיוס". הקישור שהבאת מראה על משרות שבהן *נדרש* שירות צבאי (כמובן שזה מאוד מיותר, אך זה לא העניין). מה שאני אומרת, זה שלמשרה של מוכרת בחנות *לא* נדרש שירות צבאי, וה"דרישה" על חלון הראווה בקניון מופיעה כדי לנפות תיכוניסטיות וכו'. אין לי ולא היה לי ויכוח על האפליה בתעסוקה של ערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, תחת ההגדרה של ''דרישת שירות צבאי'' נכללות גם מודעות שעושות שימוש בנוסח ''אחרי צבא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שוטטתי להנאתי בעזריאלי, והחלטתי להיכנס לכמה חנויות שעל חלונות הראווה שלהן היה כתוב "דרושים/ות מוכרים/ות, אחרי צבא", ולשאול האם שירות צבאי הוא תנאי חובה לקבלה לעבודה. ב"קסידי", המוכרת אמרה לי ש"לא, אבל זה תלוי בת כמה את". ב"בראשית", המוכרת אמרה שזה לא תנאי קבלה, אבל אני חייבת להיות מעל גיל 21, והבהירה לי שהם פשוט לא מקבלים בנות לפני גיל שירות או במהלך הצבא. ב"משביר החדש לצרכן" הפנו אותי להנהלה, שם הובהר לי ששירות צבאי אינו תנאי חובה כלל, אבל הם לא מקבלים עובדים לפני גיל 18. למען ההגינות ראוי לציין, שבחנות אחרת, שלצערי אינני זוכרת את שמה ("surprise"?), המוכרת אמרה שזה תלוי (לא ממש הבנתי תלוי במה). כפי שאתה רואה, במודעה על חלונות הראווה של החנויות הנ"ל צויין בפירוש שהם מחפשים עובדים "לאחר שירות", אבל עובדה שאין שם "דרישת שירות צבאי". כמובן שאי-אפשר לשלול את האפשרות, שהם היו עונים תשובה אחרת לבחורה ערביה; אבל אז הם היו (א) משקרים (ב) עוברים על החוק (?). אי לכך ובהתאם לזאת, מודעות שעושות שימוש בנוסח "אחרי צבא" *אינן* בהכרח באות לומר ששירות צבאי הוא תנאי קבלה, והרבה מחנויות בגדים בקניון שעל חלון הראווה שלהן תלויה מודעת "דרושה מוכרת, אחרי צבא", הן בפועל מקום עבודה ש*פתוח* בעבור ערביי ישראל, בדיוק כמו חנויות עם מודעות שבהן לא הופיעו המילים הנ"ל (כפי שאמרתי קודם, כמובן שמישהו יכול להחליט לא לקבל אותם "כי הם ערבים"; אבל עובדה שאין לזה שום קשר לשירות צבאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר העברת הדיון לערוץ פרטי, הגיעו שני הצדדים להסכמה כי כל אחד משני הצדדים ימשיך להחזיק בדעתו הלגיטימית, ושההמ''ה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם עדי כאן. הסיכוי שבחורות ערביות מחפשות עבודה בחנויות בערים יהודיות נמוך מדי, ולא מצדיק הצבת שלט כדי למנוע מועמדות כאלה מלהיכנס ולהציע את עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה, ובכל מקרה בערים ''יהודיות'' כמו ת''א-יפו, חיפה, לוד, רמלה ועכו, חיות לא מעט בחורות ערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיכויים שלי לקבל עבודה בחנות הנעליים של חסן פדאעוס בבקה אל-גרבייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה. אבל אם הוא ידחה אותך בנימוק שאינך דובר את שפתם של רוב לקוחותיו(1), זהו נימוק לגיטימי. ____ (1) בהנחה שאינך דובר ערבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילמדו עברית. הם חיים במדינת ישראל. תמההני - אם בחנות ברובע הסיני בניו יורק היו מסרבים לקבל מוכר לא-סיני, מה היה אומר על זה בית המשפט האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם עזוב, גם שם משתולל הפוליטיקלי קורקט. דוגמה לא טובה. אבל בעיקרון, קהילה כל כך סגורה, טריטוריאלית, קהילתית וחמולתית כמו זו של ערביי ישראל לא יכולה לבוא בהרבה טענות אל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחנות ברובע הסיני בניו יורק היו מסרבים לקבל מוכר לא-סיני בגלל שעיניו ישרות מדי - היו מחויבים בפיצויים. אם אינו דובר את השפה שבה לרוב (או אפילו לחלק משמעותי) מהלקוחות נוח לתקשר - סיבה לגיטימית. חלק מהשרות שעסק מציע ללקוחותיו הוא שהעובד המעניק להם שרות דובר את השפה הנוחה להם. שיקול עסקי טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בכלל שעובדי 'אייס' הערבים הם פטישים גדולים בתחום השפה העברית. אותו כנ"ל המוכרות הערביות בחנות של B-גוד במרכז "אלונית" בצומת כרכור. בכל מקרה, אני יכול ללמוד מספיק ערבית בשביל לשרת לקוח בחנות נעליים. אם לא יתנו לי לעבוד אז איך אלמד? האמת היא (לדעתי) שאצל הערבים, לא מספיק שאתה ערבי בשביל שתעבוד בחנות. אתה גם צריך להיות מהמשפחה של הבעלים, או מהמשפחה של החברים של הבעלים. נגיד בתחנת הדלק של צומת כפר קרע? כולם בני משפחת כבהא. אם כי פה ושם מעסיקים איזה יהודי סמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי שיקולים עסקיים טהורים מעניינים אותך? ואם הלקוחות מעדיפים לקנות מידי בן עמם, מוצאם האתני? אז זה לא שיקול עסקי טהור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגילי המתקדם אני לא ממש זוכר ממתי בדיוק שיקולים עסקיים טהורים מעניינים אותי, אבל הם מעניינים אותי. הם לא השיקולים היחידים שאני לוקח בחשבון, ולפעמים יש חשובים מהם, אבל הם קיימים (אפילו) במערכת השיקולים שלי. ואם הלקוחות מעדיפים לקנות מידי בן עמם, מוצאם האתני אז זה עדיין שיקול עסקי טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז זה שיקול עסקי טהור. האם מותר לי ליישם אותו? האם מותר לי להעדיף איש מכירות צ'רקסי על פני אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כמו שנאמר בתגובה 207222 יש עוד שיקולים פרט לשיקול העיסקי (הטהור או המזוהם). אם אתה דווקא רוצה, תשקלל בשיקול העיסקי שלך לא רק את קורת רוחם של לקוחותיך, אלא גם את גובה הקנס אשר תשית עליך המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ניסיונו. חן חן על שיתוף הפעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבוהים, למשל, מהסיכויים של פרופילניק יהודי לקבל עבודה בעסק שלך. לא שלערבי הייתי נותן הרבה סיכוי אצלך. ביחוד לשכניך הרבים שהורשו לגור בישובך הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון, ואילו את השני גם לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. יש עוד דברים שאתה לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זכור לי שראיתי בהרצליה חנות בגדים אופנתית וממותגת (שייכת לרשת ידועה) שכל המוכרות בה (לפי מיטב שיפוטי על פי שמן ומבטאן) ערביות (מלבד מנהלת החנות). מצד שני, עצם העובדה ששמתי לב אומרת שהדבר אינו נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב שיש אתרים אובייקטיביים כמו האגודה לזכויות האזרח בישראל, אשר ניתן להביא מהם ציטוטים. יש עוד כמה אתרים מעניינים: עדאללה, אינדימדיה, ISM. אתה מוזמן לבקר גם בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שאינדימדיה, למשל, הוא אתר אובייקטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדימדיה אובייקטיבי באותה מידה כמו האגודה לזכויות האזרח (הערבי) בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת שלי נכתבה מתוך הנחה שהתגובה שלך היא לא צינית, אלא שאתה באמת מתכוון למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, השלט הזה הוא גם אפליה נגד גברים. גבר לא יכול למכור בגדים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעתי שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הרחב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו להסכמה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה שמח. עכשיו רק נשאר לך לשפר את יכולות הבנת הנקרא שלך, ותוכל להיות מאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח להודיע לך שאני אדם מאושר, עם או בלי שיפורים. ככה זה. כשנגמרים הנימוקים, יוצרים אנשי קש. כשגם זה לא עוזר, עוברים לפסים אישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שב''אייס קנה ובנה'' במרכז הקניות של גן שמואל, למשל, לפחות חצי מהעובדים והעובדות הם ערבים, וממה שהבנתי הם מעדיפים ערבים כי אפשר להעסיקם גם בשבתות בלי לסבול מפקחים חרדיים (או לפחות מהפקחים שהיו בתקופה שש''ס שלטה במשרד העבודה). לי אישית נראה שהאושר בחיים לא נובע רק מהיותך בלתי-מופלה במקומות עבודה. כשאני מסתובב בכפרים הערביים מסביבי אני רואה הרבה יותר שמחת חיים כללית ושפיות מאשר ביישובי היהודים, שתמיד מזכירים לי שטעטעלים וגיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתגובה 205832 הבנת שאנחנו מסכימים אז יש בעיה בהבנת הנקרא שלך1. לא יודע על איזה אנשי קש אתה מדבר (אולי זאת מין סיסמא כזאת שזורקים כשנגמרים הנימוקים), אבל לגבי הפסים האישיים - קצת קשה לי לעבור אליהם כל עוד אתה קורא לעצמך "האייל האלמוני", ולא, נניח, שועל2. _________________ 1 בדעיבד העירו לי שהתגובה שלך הייתה צינית. אם אכן כך, אז יש כאן בעיה אחרת (שלא ניכנס אליה כרגע). 2 ט.ל.ח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש: העלאת טענה בשם הצד השני (שהצד השני מעולם לא טען) ואז סתירתה (לדוגמה: הטענה כי בנימין נתניהו הפסיד את הבחירות ב99 לאהוד ברק במכוון). במחשבה שניה, יש כאן יותר עניין של "מדרון חלקלק" מאשר "איש קש"; "טענה א' שקולה לטענה ב' שברור שהיא שגויה" אבל זה באמת עניין לנטפקנים. תשובה לגופו של כותב במקום לגופם של דברים אינו מחייב שם ספציפי, שהרי רובנו כאן (כולל אותך) כותבים תחת כינויים כאלו ואחרים. ואחרון אחרון חביב: סירוב להמשיך את הדיון "כי הצד השני אינו ראוי לתגובה" הוא הסימפטום השלישי של ה ALFS (תסמונת הכשל הלוגי האקוטי), או במלים אחרות - כשנגמרו לך הנימוקים - תקפת. ואם כבר נכנסנו לפסים אישיים, הרי שאם *באמת* לא הבנת שהתגובה שלי היתה צינית, הרי שבעיית חוסר הבנת הנקרא *שלי* היא הבעייה הקטנה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כפי שחשדתי בתגובתי הקודמת, המונח איש קש הוא מין סיסמא כזאת שאתה זורק בלי קשר ממשי לעובדות, מה עוד שבסופו של דבר אפילו אתה מודה, בדרכך המגושמת, שטעית כשהזכרת את המונח הזה, ואולי בעצם התכוונת בכלל לסיסמא השניה ההיא שלפעמים אתה משתמש בה, נו איך קוראים לה, אה כן, "מדרון חלקלק". כמובן שגם ההאשמה(?) הזאת היא קשקוש, שנובע כנראה מחוסר יכולתך להבין דברים פשוטים הנכתבים בעברית פשוטה. אם מהודעתי הצלחת להבין שאני טוען ש*אתה* טענת משהו לגבי ההפסד של נתניהו לברק ב-99 (או לגבי רציחתו של רבין, או לגבי הסכם אוסלו) אז כנראה שהמצב באמת הרבה יותר עגום ממה שחשבתי. בכל מקרה, אם זה לא היה ברור, כל 3 הטענות שהזכרתי בהודעתי המקורית, הן טענות (או אפשרויות) שהועלו בעבר ע"י מגיבים באייל (ו/או ע"י אנשים אחרים). גם הערתך השלישית מבוססת כולה על חוסר הבנה של טענותיי. לדוגמא: לא טענתי שאתה לא ראוי לתגובה, אלא שלי אישית אין עניין להפריך טענות מהסוג שאתה מעלה, כמו שאין לי עניין להפריך טענות דומות (לשיטתי) אחרות. גם לא "נגמרו לי הטיעונים" ועוד, ועוד, אבל אתה לא באמת מצפה ממני לנתח מחדש הודעה שלמה שכתבתי בעברית פשוטה, רק בגלל יכולותיך הדלות. אה, ועניין אחרון: יש כמובן הבדל משמעותי בין כתיבה תחת ניק קבוע (כמו שאני עושה) לבין כתיבה תחת "האייל האלמוני" (כמו שאתה עושה. לפחות במקרה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שלכל הודעה שהניק שלה כולל את המלה ''אלמוני'' תצרף המערכת הודעה כזאת כמו ההודעה הנחמדה לגבי יותר מדי סימני שאלה וקריאה, שתיידע את הבוחר באלמוניות בפני כל הסיכונים שבבחירתו. אחרת נחזור שוב ושוב על אותם דברים שכבר נאמרו בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא המרצע מן השק. לדעתך אני מגושם, קשקשן, חסר יכולת הבנה, ויכולותיי דלות. אבל כל הנ"ל *לא* בא לתקוף אותי אישית, שכן הניק שלי הוא "האייל האלמוני" ושלך "האלמוני המקורי"... (אתה רואה, כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר, ואני אפילו יכול לזהות סרקאזם דק כפיל שמן). אבל עד עכשיו לא הבאת נימוק אחד רציני, מדוע הדרישה החדשה של הממשלה, שלא למנות דירקטורים יהודים במועצות מנהלים של חברות ממשלתיות אשר בהן יש "יותר מדי יהודים" שונה מהנהגת הנומרוס קלאוזוס, מלבד האמירה בעלמא, לפיה טענה זו שקולה לטענה שנתניהו הפסיד לברק בכוונה, ואין לך עניין להפריכה. בקיצור, אתה נותן שירות דוב לצד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דומה הצבת *מקסימום* למספר חברי המיעוט (יהודים במקרה זה) באוניברסיטאות להצבת *מינימום* למספר חברי המיעוט (הערבי) בדירקטוריונים? למושג השני קוראים אפליה מתקנת, ואפשר לדון עליו ארוכות, אבל אין קשר בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של מצדדי הנומרוס קלאוזוס היתה שיש יותר מדי יהודים באוניברסיטאות, ולכן צריך לחייב אפליה מתקנת. הם דרשו בדיוק מה שממשלת ישראל דורשת היום - שבאוניברסיטאות יהיה "ייצוג הולם" לבלתי יהודים לפי חלקם היחסי באוכלוסיה. אם אתה מעדיף ייצוג מתמטי; אם J שיעור היהודים בארגון מסויים (אוניברסיטה, מועצת מנהלים), ו N שיעור הלא-יהודים J+N=1 הצבת חסם *מקסימלי* ל J כמוה כהצבת חסם *מינימלי* ל N.זה עד כדי כך פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי במצב שבו J הוא המיעוט או הרוב. יש הבדל מהותי בין קבלה לאוניברסיטאות (שלב ראשוני שהוא בסיס בקריירה תפקודית של אדם) לבין מינוי דירקטורים (שבארצנו הוא יותר מכל דבר אחר מתן "טובות הנאה" למקורבי השלטון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אתר ויקיפדיה (שים לב בעיקר לפסקה האחרונה) Numerus clausus הנומרוס קלאוזוס חוזר בימים אלו לאוניברסיטאות בארה"ב, רק שהפעם האפליה היא בפקולטות ההנדסה והמדעים המדוייקים, כנגד סטודנטים ממוצא אסיאתי (הטענה היא שיש יותר סטודנטים כאלו מאשר חלקם באוכלוסיה). הממשל הפדרלי פתח לאחרונה בחקירות כנגד מוסדות שנחשדו בנקיטת מדיניות כזו.
From Wikipedia, the free encyclopedia. ... The limitation took the form of total prohibition of Jewish students, or of limiting the number of Jewish students so that their share in the students' population would be not larger than their share in the general population. It was motivated by contemporary view of the balancing chances for education for ethnic groups ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שהבאת לא ברור במיוחד. נומרוס קלאוזוס הוא *סוג* של אפליה מתקנת (או "העדפה מתקנת" או affirmative action באמריקנית). הוא לא הסוג היחיד (ניתן להעדיף מועמדים ממיעוט מסוים גם ללא קביעת "מכסות" מוגדרות. בלי להיכנס לויכוח האם "העדפה מתקנת" היא מוסרית או יעילה, להפוך כל מקרה של יישום שלה ל"נומרוס קלאוזוס" זו דמגוגיה. הדוגמא שהבאת, אגב, מראה יפה שהשימוש הבעייתי ב"נומרוס קלאוזוס" הוא כשהוא מופנה כלפי מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההערה שלך. אכן נומרוס קלאוזוס אינו זהה לאפליה מתקנת, אלא הוא טכניקה מסויימת (ובעיני, הבזויה ביותר) של "אפליה מתקנת". (מכאן, ברורה דעתי לגבי אפליה בכלל) זה עדיין לא סותר את מה שאמרתי. נומרוס קלאוזוס הוא פסול בין אם הוא מכוון כלפי המיעוט או כלפי הרוב. אפליה כלפי בני הרוב (מה שנקרא בשיחדש "אפליה מתקנת")היא פסולה משתי נקודות מבט: א. מבחינת המועמד הספציפי (בן הרוב), הוא מופלה לרעה שכן הוא אינו מתקבל למשרה שמגיעה לו על פי כישוריו. ב. מבחינת החברה, נגרם נזק, מכיון שנבחרים אנשים פחות מתאימים למשרה. האם יש הבדל בין שני המקרים ההיפותטיים הבאים? א. הנהלת ה NBA מבחינה כי שיעור השחורים בקבוצות גבוה הרבה מעבר לשיעורם באוכלוסיה, ועל כן מחייבת קבוצות לעמוד במכסת מקסימום של שחקנים כהי עור. ב. כנ"ל עם ליגת הNHL (הוקי) ושחקנים לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "אתה רואה, כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר...". אז זהו שלצערי אני לא רואה. במקום זה אני ממשיך לראות כל מיני משפטים מופרכים, שנראים כמו בדיחה (על חשבון משרד החינוך?) על המושג "הבנת הנקרא", כגון "...כל הנ"ל *לא* בא לתקוף אותי אישית, שכן הניק שלי הוא 'האייל האלמוני' ושלך 'האלמוני המקורי"'. אי לכך, והיות שההתנגחות הנוכחית איבדה מבחינתי את טעמה, לאחר שלצערי בימים האחרונים לא התאפשר לי לגלוש ל"אייל", אני חושב שאני אסיים בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכלו לי, שתו לי, ערפל בקיטבג, לא יכולתי לגלוש... חמוד, בתבוסה שלך הודית כבר לפני 8 תגובות, אני פשוט נהנה לחבוט בפגר שלך... לא יאומן איך אנשים שמחשיבים את עצמם כאינטלקטואלים דגולים, ומדברים גבוהה גבוהה, נופלים שדוד לקמצוץ סרקאזם. ברח, ברח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב ביכולת הבנת הנקרא שלך אני בהחלט לא מוציא מכלל אפשרות את העובדה שלהבנתך הודיתי בתבוסה כלשהי כבר לפני 8 תגובות. זאת אמנם התגובה השביעית שאני כותב לך, אבל אני לא חושב שמישהו כאן יופתע מכך שגם יכולותיך במתמטיקה (כלומר בספירה עד 8) אינן גבוהות במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות = תגובות שלי + תגובות שלך. אני יודע שקשה לך לספור מספרים *גדולים* כמו 8. אבל לא נורא, תתאמן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" לא יודע על איזה אנשי קש אתה מדבר (אולי זאת מין סיסמא כזאת שזורקים כשנגמרים הנימוקים), אבל לגבי הפסים האישיים - קצת קשה לי לעבור אליהם כל עוד אתה קורא לעצמך "האייל האלמוני", ולא, נניח, שועל2." מה הקשר שלי לסיפור? ומה זה ט.ל.ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 115924 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי למה האלמוני המקורי התכוון כשהוא אמר ט.ל.ח (או מה הקשר של זה אלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חשד באלמוני שהוא אתה, אבל לא היה בטוח ולכן סִייג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מעולם לא התאלמנתי (מלשון אלמוני). מעבר לשועל, כמובן, אבל מי שממש רוצה יכול לדלות מספיק רמזים מהאייל, אני מאמין. מעבר לכך, האלמוני הנ''ל רחוק מסגנון הכתיבה שלי ומדעותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. (ובדעיבד אכן הבחנתי בשוני הסגנוני הבולט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבאר שבע עברה אותכם. שתהיה לפחות קבוצה אחת שלא מהמועדון הקבוע, אחרי מכבי חיפה. מישהו פה אוהד של באר שבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה ככה, ''האלמוני המקורי'' הוא בנוסף לכל גם גרמני. זה מסביר הרבה דברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות מתקבלת. (אבל רק בגלל שאחרי התיקו המזוויע בשבת, אנחנו צריכים להיות שם אחד בשביל השני)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקו המזוויע בשבת אכן מעלה מחדש את השאלה "מה רוצים הערבים הישראלים?". הם הרי כבר ממילא ירדו ליגה אז בשביל מה, סתם כדי להרוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |