 |
בכל מקום שבו רגליך בוערות | 1101 |  |
|||||||||
 |
|
 |
||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שיר קטן. זה בסדר גמור. היא רוצה, אבל לא מוכנה להתרפס בפני הבחור. התמונה בפתיחה טובה. אבל שתי השורות האחרונות דופקות את העסק (מזכיר את משל השועל והענבים, הוא לא יכול להכנס לכרם, אז הם חמוצים). לקצץ את שתי השורות האחרונות. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השורות האחרונות טובות, יש בהן רמיזה אנאלית. (ברצינות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אוראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השיר הראשון שמתפרסם פה ואני ממש אוהבת. אהבתי את הדרך בה השורות הקצרות נותנות הרגשה של היסוס, וחוסר ביטחון. הדוברת קצת מגמגמת, לא בטוחה איך בדיוק להתנסח. נהדר. משהו שלא לגמרי הבנתי זו החזרה על המילה "שבו" פעמיים, בניקוד שונה. האם המילה משנה משמעות בניקוד השונה? נראה לי שפספסתי משהו מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן, אולי עזרת לי פה. גם אני לא מבינה את עניין ה''שבו''. אבל עכשיו שהזכרת גמגום... העניין הוא שיש בשיר קונוטציה חזקה למעמד הסנה הבוער (''של נעליך מעל רגליך כי המקום אשר אתה עומד עליו אדמת קודש הוא'', שמות ג' ה). הגמגום שהזכרת מתחבר אולי למשה, שהיה כבד פה. אבל רק אולי. עדיין לא ממש ברור לי עניין ה''שבו'' יש בשיר האלהה של הבחור והתמרדות נגד זה בעת ובעונה אחת, והכול באמירה קומפקטית וחזקה. וכמו שאמרו למעלה- גם מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לכולם/ן. לצערי נפלה טעות בקובץ שנשלח אל מערכת האייל, כך שהשיר מופיע עם טעויות (למשל כפילות המלה 'שבו'). גרסא מתוקנת תעלה בזמן הקרוב (כולי תקווה שהערב); בינתיים אפשר לקרוא את השיר כמות שהוא, ללא טעויות, בדג-אנונימי? (www.anonymous-fish.com/page3.html). סליחה על הטעות. תומר ליכטש | מערכת דג-אנונימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שהשורה ה"שגויה" - שבו (שָבו) רגליך בוערות היא זו שמצאה חן בעיני מכל השיר; חשבתי שהכפילות הזו היא המצאה לשונית יפה, והגמגום שבה משתלב לא רע במסר הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא מדגדג לי להעלות שוב את השאלה לגבי איכותה של השירה המודרנית, שטעות כזו הופכת להיות, בעיני אנשים מסויימים, דווקא חלק חשוב מהשיר. עוד, מכיוון שמרגע שיוצא הטקסט מידיו של היוצר, כך נאמר לנו בעבר, אינו עוד בשליטתו, אני תוהה אם יש צורך אמיתי לתקן את הטעות - אפשר לראות בטעות הזו התפתחות אבולוציונית חביבה של השיר... במה טוב הטקסט המקורי מהטקסט השגוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, ההצעה שאתה מעלה היא מיסקונספציה מגוחכת של השגות פוסטמודרניות מוקדמות ובלתי מבוססות, שלא נאמר מופרכות. הרעיון פשוט: למדת ש 1+1=3; למה לא להשאיר זאת כך? מה ערך המלה 'שתיים' המשוייכת לסימן '2' או למלה 'שתיים' המשוייכת לסימן '3'? השרירותיות של סימן היא רעיון מוקדם, לא אתה העלת אותו ועצם הרעיון שאתה מעלה את כל זה בעקבות דיגדוג מצחיק אפילו אותי. נפלה טעות. אלו הם הסיכונים המקצועיים שלוקחים על עצמם כותבים, עורכים וקוראים; יש בידינו לתקן את המעוות; דבר לא קרה. היה פרק מעולה של הסימפסונס עכשיו, אין מה לדאוג. זה שיר יפיפה, שכפילות המלה 'שבו' (או כפילות כל מלה אחרת בו) אינה מענייני. באופן אישי ראיתי בשיר הזה התרחשות מעניינת, שלא לדבר על פתיחה עוצמתית. הערך לא היה סמנטי-גראפי, לא "גמגום" אם "דיבור קולח" אלא שפה וקול שיצא מתוך הטקסט, אלו שבו את לבי. אנא - תקנו את הטעות, כי די נמאס לי לתקן את טעויות השוגים בדרכים פוסטמודרניסטיות חסרות מוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תטען ברצינות ש- 1+1=3, אני אוכל לבקש ממך שלושה שקלים ולהחזיר קודם את הראשון ואחר-כך את השני. אבל חשבתי שבשירה זה לא בדיוק כך. שמותר לי לראות גמגום במקום שהוא אתה רואה שפה וקול שיוצאים מתוך הטקסט. שמותר לי להעריך ההמצאה של כפילות המלה (גם אם מסתבר שלא היתה כזו), בדיוק כמו שאתה מעריך את הפתיחה העוצמתית. איפה הפוסט שלי פגום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמותר לך להוציא מתוך השיר את הפרשנות הבלעדית שלך; זה ברור. למרות שאם מישהו אחר ימצא יותר טיעונים "מעוגנים" ממך, נאלץ לקבל את הפרשנות שלו (או לא; גם זה שנוי במחלוקת); אולם, לטעון דברים כפי שטען דובי, שהטעות היא "התפתחות אבולוציונית של השיר" ושכדאי כבר להשאיר אותה כי, נו, נכתבו כמה תגובות שמסתמכות על הטעות הזו - זו כבר תפישה פגומה, כפי שניסחת זאת, של פוסטמודרניזם. שאלתו של דובי דומה יותר לשאלה מתחכמת במהלך שיעור ספרות באוניברסיטה מאשר לתיאוריה אמיתית של "מות מחבר" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 533 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מגביל את עצמך לשירה מודרנית? האם לא ייתכן כי שגיאה של שחקן במהלך הצגה תהפוך את ההצגה לטובה יותר? טעות של עורך בעריכת ספר תהפוך את הספר לטוב יותר? וכן הלאה. כל אלו לא משנים את העובדה שמדובר בטעות. אולי חלק מצרכני התרבות יעדיפו את הגרסה עם הטעות, אבל בכל זאת, זו אינה יצירתו של המחזאי או הסופר, ולכן יש מקום לתקן את הטעות בהצגות הבאות/בהדפסות הבאות. כל "חטאה" של השירה המודרנית הוא שבקודמתה, השירה ה"קלאסית", טעות כזו היתה מתגלה מייד בשל בעיות משקל או חריזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר כי מרבית המחזאים והסופרים אינם מתנערים מהדרישה להסביר את המשמעות שמאחרי יצירתם כפי שעשו רבים מהמפרסמים במדור עד כה. יכול להיות שגברת דנציגר אינה עוד יוצר שכזה, אבל היא טרם הופיעה באתר כדי להביע את עמדתה, אז אני פועל לפי אינרציה. מכיוון שהמשמעות אינה נתונה בידיהם של הכותבים, ומכיוון שכל פרשנות היא קבילה לחלוטין מבחינתם, אינני רואה מה הביג דיל בשינוי הטקסט, בעיקר שנוצר שלא מתוך כוונת זדון של איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את האטימות הזו: קרתה טעות, ובמקום לאמץ את הפתרון, אתה מנסה לאמץ את הטעות תחת גיבוי מתמיד של כל התיאריות בעולם. מה אתה, ממשלת שרון? מזרח תיכון חדש? למה לא פשוט להבין שקרתה ט-ע-ו-ת? זו קורה, דובי, כולנו בניאדם. לא צריך להכנס לאיזורים של 'אמת שלי/אמת שלך' או 'אינסוף פרשנויות' וכו'. חלה טעות בהעברת מידע מ-x ל-y. זה קורה כל יום, כל הזמן. מלבד זאת, מרבית המחזאים והסופרים אינם מתנערים... וגו'. מה? אשמח אם תפסיק לייצר דוגמות בלתי מעוגנות ותתחיל לדבר בעובדות. על מי אתה מדבר? מי זה 'מרבית'? בארץ או בחו"ל? מתי שמעת את חנוך לוין או יעקב שבתאי מדברים על יצירתם במונחים של ניתוח? מה הביג דיל בשינוי הטקסט? פנה לחוק זכויות יוצרים ותבין. מלבד היות העניין טוטאליטארי כאשר נעשה בידי עורכים ובעלי אמצעי תקשורת (כמוך, כמוני) ללא ידיעת העורכים, המשמעות היא שאין טעם בפרסום כלשהו; שאין טעם בכתיבה. לדעתי יש טעם בכתיבה; יש טעם בפרסום כלשהו. הדבר היחיד שחסר היא מנת הגינות שתדרבן את הרוב הדומם להתנער מן האדישות אל מול הטעות ותביא אותו למצב פסיכולוגי לא-שכיח של מוכנות להבנת הטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי ש"מדגדג לי" התכוונתי בעיקר שאני לא מתכוון לעשות זאת. כפי שכבר ציינתי בפניך, אין בידי האפשרות הטכנית לתקן את הטקסט עד לערב, ואז אכן הוא יתוקן. אבל בינתיים, הבעתי עמדה מסויימת. אתה מוזמן לא להסכים איתה. טעויות בהעברת המידע מ-X ל-Y קורות הרבה. לצערנו, עושה רושם שהרבה פעמים X זה המשורר ו- Y זה הקוראים. סתם תהיתי מה ההבדל באיזה שלב נעשתה הטעות. לא משנה. אגב, אם אתה נזקק לחוק זכויות יוצרים כדי לענות לשאלתי, אנחנו במצב קשה. ואני חשבתי שהחשיבות של הדיוק בהעתקת הטקסט נעוצה בחשיבותו של הטקסט עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה שורה משעשעת בתוכנית העולם הערב שאמרה קריינית הרצף (עינב גלילי): "גם לי יש מחשב משוכלל שכותב לי הטקסט ולעולם אינו טועש". הטעות הייתה בעיקרה שלי. תחת הלחץ של העלאת הדג בזמן המיועד, אמש בחצות, שלחתי לך קובץ שלא נבדק באופן קפדני מספיק ופה בדיוק אפשר לשים אצבע על הטעות שנבראה אל העולם. אינני "נזקק" לדבר, אלא מנסה מטאפורות שונות כדי להעביר לך מסר מסויים; במידה ולא הבנת אנסה מטאפורה אחרת. החשיבות בהעברת טקסט כמות שהוא מאת יוצר דרך כלי הפצה היא בעיקר חשיבות דמוקרטית, או למעשה - לא-טוטאליטרית, כפי שהסברתי במכתבי הקודם. ההבדל לגבי שלב הטעות הוא פשוט: הטעות הזו היא טכנית, לא פואטית; אין בה חן אסתטי, אם כבר חן אינפנטילי, כפי שהגדיר זאת ברקת בתגובתו אלי - אם אנחנו לא מבינים את זה אז לפחות נשחק בזה. אני מתייחס לדיון באייל ברצינות שיא ואף מנסה לשפר את הנגישות אליו (ר' הערת ש. גלבץ דחודש שעבר ואת הקישור מן הדג הנוכחי לאייל) כמו גם מנסה להשתתף (כעצתך שלך) בדיונים על מנת להוסיף מלה או שתיים מטעם מערכת הדג, אך נראה שהגורם היחיד שאינו לוקח את הדיון ברצינות, או את מושא הדיון ברצינות, הוא אתה. האם היית מסכים לכתוב מאמר של 1000 מלה בנושא 'הכיבוש בעיני החיילים' בעוד שהמאמר שיתפרסם תחת שמך יהיה 'הכביש בעיני הטיילים' ושהטקסט ישתנה בהתאם? הרי הכותר 'מאמר' או 'רשימה' או 'פובליציסטיקה' עדיין נשאר, אך התוכן, דובי, הוא עניין שהייתי מצפה ממך להעריך מעט יותר כעורך ראשי של אמצעי הפצת מידע, חופשי כמות שאייל זה חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהייתי כותב מאמר ארוך על המדיניות הכלכלית של ישראל, ואחרי שקראת אותו, היית שואל אותי "אז רגע, הקיצוץ הוא טוב או רע לישראל?" ואני הייתי אומר שכל פרשנות היא קבילה וככותב המאמר אין לי עמדה משלי - היית מקבל את זה? לי זה היה מציק. אבל לפחות אחד מהמשוררים שהתארחו במדור עשו בדיוק את זה. אולי אני סתם נטפל למשוררת שלעיל, ואם כך - אני מתנצל, אבל זה באמת הציק לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחת מהטובות שבהן. (י. פופק בהאנג אובר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, צר לי לנפץ עוד אחת מהפנטזיות שלך. הנסיון מוכיח כי בסופו של דבר המיגרנה מנצחת כל אהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעקרון, אך הנסיון התבסס ברוב מכריע של המקרים על כך ש*לה* כואב הראש. במקרה שלפנינו, הראש שכואב הוא שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אדם מאוהב ללא ראש1 הוא יותר מאוהב או יותר סובל ממיגרנה? :-) 1 אין לי שמץ כוונה לנסות זאת על פופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא שמעתי מעודי כי לפי אילו שהן תאוריות טעות נהיית חלק מהטקסט. אשמח אם תפנה אותי במדויק. הסכנה הנשקפת כאן לדעתי אינה רק לשיר כי אם גם לדיון עליו. אם המקור זוכה להררי פרשנות ואם טעות מקרית זוכה להררי פרשנות הרי או שדין טעות כדין מקור או שדין פרשנות על טעות כדין פרשנות על מקור. מכאן או ששירה היא בדיחה כי הנה כל חירבון שגוי קיבלת התייחסות או שהפרשנות היא בדיחה - היא עוסקת בכל דבר. אז נתחיל דווקא בסכנה לשיר: האם מעמדו יורד משום שלא ניתן להבדילו מטעויות? אז קודם כל הטעות הופיע בתוך השיר ולכן זכו ל"גיבוי" וזו רק מילה מול טקסט שלם. אם הטעות הייתה מופיע בנפרד, כלומר היה טקסט שהוא טעות ומתחזה להיות שיר, אז די סביר שהיו עולים על זה ולמעשה היו דעות כאלו על שירים כאן במדור. מכאן שלא נראה לי כי חלה ירידה בערכה של שירה בכלל בשל חוסר היכולת להבדיל אותה כאן מטעות. שאלה אחרת יכולה להיות על השיר הזה ספציפית: מה ערכו לאור העובדה שטעות בו נראית טבעית, או ליתר דיוק, מהי מידת דייקנותו וייחודו? אופיו של השיר הזה מאפשר טעות כזו ממש במקרה. בשיר אחר זה לא היה נכנס, נניח אצל אלתרמן. לגבי הפרשנות, כלומר, אם פרשנות לטעות אפשרית מה זה אומר על פרשנות למקור? הרי לכאורה ערכה נפגם, אם על כל טעות אפשר לגבב פרשנויות. כאן זה כבר תלוי גם במפרש ובפרשנותו. קודם לא יוחס משקל רב לטעות. אמרו שזה גמגום. אם זה לא היה לא היה קורה כלום. לא נהפכו עולמות על קוצה של מילה אלא יוחס לה משקל המתאים לגודלה וזה לא מעלה ולא מוריד. שנית לי אישית נראה שגם הפרשנות הזו אינה קבילה ולא הייתי נוקט בה גם אם זה נכון ומקורי. אדם שמגמגם לא מגמגם רק במילה אחת מתוך טקסט שלם ובתור מגמגם רציני לשעבר שעדיין מתמודד עם שאריות הבעיה אני גם יכול לכם שככה לא מגמגמים. לא חוזרים על מילה אחת שלמה ודי. זו פרוצדורה שלמה: זה בעיקר באותיות ראשונות, ויש לזה "הדים" על כל המשפט, ובדרך כלל לא חוזרים על מילים אלא נתקעים במילים ואז רק חוזרים עליהן, בקיצור, זו תורה שלמה. אם משהו כאן נפגם בכל זאת זה אולי טיבה של אותה פרשנות המחפשת נואשות משהו "אותנטי" ביצירה. איזו התאמה בין הדובר לדיבורו. חיפוש כזה הוא כמובן חיובי ונחוץ להשגת שלמות וטבעיות במבע הלשוני כי הרי לכל מבע יש דובר אולם עדיין צריך לחפש משהו יותר בסיסי ומוצק מאשר אותם קשקושי בית הספר בסגנון "השורות שבורות כי הדובר מתרגש וכי דיבורו טבעי" כאילו אין דיבור טבעי בשורות לא שבורות. לסיום אומר כי לומר שהפרשנות היא חסרת ביסוס כי היא משווה טעות למקור, זו טעות ונשווה פשוט ללוגיקה. גם טיעון תקף יניב מסקנת שקר כאשר הנחותיו שגויות. זה בדיוק מה שנעשה כאן: ניתנו הנחות שגויות אז גם יצאה מסקנה שגויה, אבל זה לא אומר דבר על צורת ההסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר לך מה הצרה שלי - בתור בן-אדם שבאופן מוצהר אין לו מושג מהחיים שלו בשירה, אני מתקשה בימינו לנחש מה טעות ומה לא. בו ניקח דוגמא: הטקסט ששלח לי ליכטש לא רק כלל שגיאות, אלא שחלק מהמילים (אלו השגויות, יש להניח) היו באדום. אני, בור שכמותי, הייתי בטוח שהצבע הוא חלק מהשיר, ולכן העברתי אותו אל הגרסא המקורית של השיר. אחרי שראה את הפרסום הזדעק ליכטש לתקן את הטעות, ובמהרה השחרתי את כל המילים. אז תגיד לי, במצב שבו כל טקסט יכול להיות שירה, איך אפשר לדעת מה הטעות? אם מותרלחבר מילים, איך אני יכול לדעת כשבסך הכל נשמט רווח במהלך השיר? אי אפשר לדעת. כמה שירים שקראת והשקעת זמן בפרשנותם לא היו אלא שגיאת דפוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המון זמן שאני אומרת אותו דבר על נוסחאות מתמטיות. בוא נחשוב רגע על תקשורת ולא על אמנות. אם אתה מדבר בסלולרי, והקו משובש, ולא שומעים את כל המילים שאומר הצד השני - אולי כבר כדאי לערבל את קולו ולגמור עם זה? כמה שיחות טלפון שלך לא היו אלא אי הבנה? ("איפה אתה?" "מה?" "איפה אתה?" "בבית" "להתקשר אליך הביתה?" "כן" "אה רגע, בעצם זה מה שעשיתי עכשיו"). ואני שואלת, בשביל מה כל זה, מה הטעם ומה התכלית? ולא מוצאת תשובה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: ביום שבו תדברי עם מישהו בטלפון, והוא יגיד לך "מה אמרת? לא הבנתי", ואת תעני לו "לא משנה, מה שנראה לך שאמרתי - זה בסדר מבחינתי" - אז נוכל לקיים את האנלוגיה הזאת. בינתיים, אנשים שמדברים בטלפון חושבים שיש משמעות אחת ברורה למה שהם אומרים, ואם מישהו מפרש אותם לא נכון, הם מנסים לתקן אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סוחב שבב רציני על הכתף מאותה משוררת (או משורר?) שהצהירו פה שהכל פתוח לפרשנויות, מה? אז זו ממש לא נראית כמו גישה קונצזואלית שתזכה להגנה מצד קוראים וכותבים באשר הם. עובדה שאנשים כן טורחים לנפק טקסטים, וגם לקרוא אותם. באשר לשוני הנרחב של הפרשנויות מאדם לאדם - בדיוק בגלל זה מדובר ביצירה אמנותית. וכן, יש פה טווח רחב למדי, אבל לטעמי זה דווקא שדה יפה עם פרחים, ולא שטח הפקר עם מוקשי צד. אם אתה לא נהנה מהנוף, חבל - אבל. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נעשה מצחיק מרגע לרגע. תראה, מה שקרה זה דבר כזה. תומר שלח לי את השיר להגהת ניקוד. אני סימנתי את המילים המתוקנות באדום כדי שיוכל לדעת בדיוק איפה תיקנתי ולבדוק בעצמו אם הוא רוצה. כשהטקסט הגיע משום מה כל האותיות שבראש שורה היו חצי מחוקות (זה קורה בוורד מדי פעם, עוד לא הבנתי למה) ולכן לא ידעתי לבטח מהו הניקוד ב-ש' של "שבו" ולכן העתקתי אותה שוב בסוגריים עם ניקוד מלא. תומר כנראה היה כל כך עייף ולא שם לב ופשוט שלח את השיר אליך כפי שהוא: עם המילה בסוגריים ועם המילים באדום. זה כל הסיפור. את האדום הוא ראה אבל לגבי הסוגריים הוא כנראה חשב שזה במקור כך. לכן כל הבלגן. די משעשע בעצם. לגבי איך אפשר לדעת, אי אפשר באמת, אבל לא נראה לי שעסקתי אי פעם בשיר שהכיל טעויות דפוס. אף שהכול יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. בטח היה דלוק אצלכם ''עקוב אחר שינויים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך שאחרי שווא נע אין דגש, פרט למקרים יוצאי דופן שאפשר למצוא בעיקר בניקוד התימני למשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קרה לי לפחות פעם אחת, בסדנה אחת שבה הטילו עלינו שני משוררים שכבר חלפו מהעולם, לכתוב שיר בן ארבע שורות, שיש בו את המלים "גוף" ו"שיר". אז התכוונתי לכתוב כדיל הקמן: בערב שטרם התמלא יש בי רק כמיהה לכתוב לך את האפשרות לגוף ולשיר בלי לשים לב (אולי שגיאה פרוידיאנית?) החלפתי את הל' השניה שבשורה השלישית בב'. והחלטתי להשאיר את זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא וכתוב בי אפשרויות לשירים. כתוב בי, גם בשגיאות, איית בי. עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב שטובה את איילה לכתוב בך אפשרויות לשירים, לפלס דרך גם בנתיב השגיאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מקרה "תוציא את השטקר המים רותחים". לאור הגילוי הזה ,מה ערכן של התגובות שאהבו את השיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ערך הפילוסופיה של דיקרט לאחר שגם היא נתגלתה כ"בעייתית"? מה ערך התיאולוגיה עבור אתאיסט? מה ערך שיחתנו עבור השירה? במידה והתגובות התייחסו לכפילות המלה כאל מרכז השיר - אזי ערכן מתבטל, זה ברור. במידה והתייחסו לשיר בכללו - אני מאמין שערכן יעמוד להן גם לאחר תיקון הטעות הזו. ומלבד זאת - מה זה משנה? למי באמת אכפת? השיר עומד בבחינת שיר, והתגובות בבחינת תגובות; השיר אינו מחפש את 'אהבת' התגובות, ואילו התגובות, לרוב, אינן מחפשות לאהוב שלם אלא לפרק לגורמים כל דבר, לחלקים דיוניים. הערכה מחדש אינה פשע. הפסיקו להתייחס אליה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע לקרוא שאתה מתייחס לשיור כאל צינור להעברת מידע: תגובה 82276 הרי כוחו של השיר הוא בצימצום, בהפשטה ובהכללה כשכל אילו מכוונים לפתוח פתח רחב של פרשנות של קוראים. כל מלה, פסיק, פיסוק, עימוד, צורת אות (ובגרסה השגויה של השיר שלפנינו, גם צבע האותיות) חשובים ואמורים לשאת או לאפשר מתן משמעות. והנה אתה נתקע בהתנצחות טכנית, שאמנם מסבירה יפה מה קרה פה, אבל אני לא חושב שצריך להתרעם על נסיון להשתמש בטעות לדיון מטא-שירי (נוסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יעשו עם כל התגובות שמתייחסות לשורה השגויה, אם תעלה גירסה מתוקנת? אני הייתי משאיר את השיר כמו שהוא פורסם, ומוסיף הערת רגל עם התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתכתוב שיר ותפרסם אותו באייל עם שגיאות הריני להצהיר שלא אעצור בעדך להשאיר אותו עם השגיאות. אינני רואה לנכון להשאיר את המשחקיות הזו שגורעת משירה של ענת דנציגר, שלא רק שלא כתבה אותו, אלא הוא גם מסיט את תשומת הלב למקומות לא רלבנטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבי לך תומר, ואכן כי ענית יפה על כל טענותיהם של המבקשים להשאיר את הטעות כפי שהיא. ממש לא ברורה, הגישה הזו. אולי היא נובעת מזווית ראייה של אנשי המדעים המדויקים, שמכיוון שהם יודעים ש"שירה זה לא מדע", לא משנה בעצם מה כתוב שם. ואולי היא נובעת מרצון להפוך את הטעות למעין "חוויה אותנטית" של אימפרוביזציה, כילדים במוזיאון. אם לא הבנו כלום, לפחות בואו נשחק עם זה. כבר קרה בהיסטוריה שנפלו טעויות ביצירות אמנות, פלסטית או טקסטואלית. אפילו בעטיפות של אלבומי מוזיקה (בעצם, אפילו בבולים). במרבית המקרים זה הפך את היצירה לבעלת ערך גדול לאספנים. ו.. זהו, בערך. וכאן, במדיום אלקטרוני אנחנו נמצאים, שבו אין כמעט ערך ל - Hard copy . ומכאן, גם לא להנצחתן של טעויות הקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות את העמדה שלי. אני לא חושב ש"לא משנה בעצם מה כתוב שם" - אני חושב שזה ודאי משנה, אני רוצה להאמין שלכל מילה בטכסט ישנו ערך1 משלה, ואני לא מנסה לטעון שכל גיבוב מילים ראוי לאותה הערכה. אבל, וגם זה נכון, *אני* לא ממש רואה את החשיבות של כל מילה, ומזוית הראיה המוגבלת שלי אני מוצא את מה שקרה כאן יותר משמעותי מאשר השיר עצמו. אם תרצי, אני חושב שהדיון שמתפתח כאן (שוב!) על מטא-שירה, על הלגיטימיות של ניתוח שירה ועל יומרנות/בורות של מבקרים וקוראים יותר מעניין (וודאי יותר משעשע כשהוא נסמך על טעות טיפוגרפית) מאשר השיר עצמו. אם תתוקן השורה כל הדיון הזה יצטרך להמחק או שיהפוך למשהו הזוי לגמרי בעיני קוראים חדשים. בעצם, עכשיו כשאני חושב על זה גם זה בסדר, יהיה מעניין לראות איך הם יתייחסו לכל העניין. -------------- 1 - רק אל תלשיני ל GeG שהשתמשתי במילה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט אפשר להיקסם מהדיון יותר מאשר מהשיר עצמו (זו לא הבעת דעה על השיר המובא כאן). קסמם של דיונים אינטרנטיים שהם משמרים את הרגע שבו נכתבו - ומאידך, תמיד נדחפים אחור, מפאת דיונים חדשים ומעודכנים יותר. אז למה, בעצם, כל הדיון יצטרך להימחק? טוק-באק הוא לא שיר. אם כי חלק מתגובותיך, יקירי, הן שירה צרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת "חלק"?? ובסוף דברי הסכמתי שבעצם אפשר לתקן את השיר בלי לגעת בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אה.. אז עכשיו תכין לי כוס תה. בעצם לא תה, קפה. אני שונאת תה. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות המזלזלות-מדי של דובי לבקשה לתקן את השיר משקפות חרדת-היות-מטופש. ההיגיון העומד מאחריהן הוא - ''אם אני אשקיע מאמץ לפענח משהו שנראה לי כרגע חסר מובן, אני עלול לגלות בסוף שבאמת אין כאן מובן, ושהשקעתי מאמץ שווא בפיענוח טקסט שרירותי''. החרדה התועלתנית הזו היא הרסנית מפני שכל גילוי אמיתי של דברמה חדש בעולם כרוך בתהליך פרשנות דומה של תופעה חדשה ולא מוכרת. מי שייצמד לגישה הזו דן את עולמו להישאר לנצח בממדיו (ובתכולתו) הנוכחיים. התגובות הקצת-היסטריות של תומר מבטאות חרדה לשלמותו של הטקסט. ההיגיון העומד מאחריהן הוא - ''הטלת ספק ב''אמנותיות'' של הטקסט המקורי תמנע ממני לייחס לו את הערך שצריך לייחס לו כדי להפיק ממנו את מה שאפשר להפיק ממנו''. הגישה הזו מתעלמת מהקירבה הרבה שבכל זאת ישנה הרבה פעמים בין טקסטים שיריים לוריאציות אקראיות עליהם. ישנה גישת ביניים. אפשר להוציא את המציאות מסתמיותה היומיומית, ולראות בעולם כולו טקסט אמנותי. כל מי שהתנסה פעם בצירוף מקרים מסעיר יודע שפרשנות יצירתית של כל התרחשות יומיומית אקראית-לכאורה יכולה להיות מכרה זהב של משמעויות. בקיצור, התרחשות אקראית יכולה ליצור יצירת אמנות לגיטימית לחלוטין, ואין כאן פיחות-ערך-האמנות אלא העלאת-ערך-המציאות (''החיים''). (נדמה לי (אני לגמרי בור בענייני ההיסטוריה של האמנות) שפילוסופיה מעין זו עמדה מאחורי כניסת טכניקת ה''רדי-מייד'' לאמנות המאה-העשרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להיכנס ל"דג" לקרוא את השיר אך לא הצלחתי. האם השגיאה היחידה היא בעניין ה"שבו"? מפני שבעיניי השיר ברור מאוד, וה"שבו" הוא עניין קטן למדי (שאמנם היה קצת תמוה כשקראתי את השיר). או שיש עוד שגיאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוקנה, תוקנה. נסה לבצע Reload מלא (Ctrl-R), ואם גם זה לא מצליח, למחוק את זיכרון המטמון (cache) של הדפדפן שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם שעברה השיר פורסם כמלל, לא כגרפיקה. מדוע החזרה למתכונת הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה תוקן. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב דובי, במקור קיבלנו את הטקסט עם מבחר מילים באדום. לכן חזרנו לפורמט גרפי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? רק ה"שבו" הכפול תוקן? כי אם זה הכול אז משמעות השיר וההרגשה שהוא יוצר לא משתנה בכלל. רק הנקודה התמוהה האחת תוקנה, ואין פה מצב שקוראים חדשים לא יבינו מה הולך פה. אפשר להירגע. לאלה שחושבים שאפשר להגיד מה שרוצים על אמנות מודרנית כי ממילא אף אחד לא מבין כלום- יש בזה גרעין של אמת. אבל השיר המסויים הזה לא נכנס לקטגוריה של "לא מובן". אגב, היה במדור הזה שיר אחד שעליו באמת היה אפשר לברבר ולמרוח, אני לא אגיד איזה שיר. המבין יבין, ואם לא אז לא. רב"י, אני לא מכירה את "תוציא את השטקר" אבל שמעתי פעם מערכון (של הגשש?) שבו מוענק פרס ליצירה אחת בתערוכה, וה"מומחים" עומדים שם ומסבירים מה הם רואים בה. ואז נהג המונית של אחד מהם אומר: "זה הסל מהמכולת עם השימורים בשביל אשתי". ולוקח אותו הביתה... *הביטוי הזה מופיע בכל פתיל ותחת כל דיון רענן. אולי מישהו יסביר לי למה מתכוונים החכמים בדבריהם? (בינתיים מה שאני חושבת שזה- מין חזרה אחורה לעמדה פרה-מודרנית, אבל עם אירוניה שמתוך מודעות עצמית. כמו "פוסט-פמיניזם"- להתפשט בעיתון, ולהיות חסרת-ישע, אבל מתוך אירוניה... האם אכן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכון הזה כנראה מבוסס על מחזה ישן של קישון שבו מבקר אמנות מתפעל מהיצירה המודרנית של פסל אחד, וזו איננה אלא הקומקום הרותח שהונח לרגע על סולם של צבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלת כלום :-) אבל לשם החידוש, ניסיתי למצוא לינק להגדרה בעברית - ואכן יש אתר שמוקדש לנושא. יש שם ארבע הגדרות שונות שלו (חבל שהקידודים מבולגנים וצריך להחזיר את כולם לעברית ויזואלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. אגב לא רק שצריך להפוך כל הגדרה לחוד לעברית ויזואלית, אלא גם כל פעם קופצים עלייך מהמארב חלונות מיותרים ומסתירים לך את הטקסט. זה היה כמו לגרש זבובים טורדנים. אבל היה שווה לטרוח, ושוב- תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי החזרה אחורה - הפוסט מודרניזם לאו דווקא חוזר אחורה בזמן. הוא בעיקר מתקפל על עצמו בלולאה, ושולל את המבנה הליניארי של המודרניות. האידיאולוגיה אינה עוד להתקדם תמיד קדימה במרץ, שכן באופק זוהר לו איזה עולם חדש, טוב יותר (ותבוני) - אלא להסתובב, להביט בו זמנית לכל הצדדים, ולגחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתבו שני מאמרים שניסו להסביר מהו "פוסט מודרני". הראשון פוסט מודרניזם: טקסט, מציאות ומדע מאת יוסי זיו http://www.zinman.macam.ac.il/ziv_yossi/ziv_11.doc והשני על שמונה הבלים פוסט-מודרניסטיים מאת אבשלום אליצור http://www2.iol.co.il/hayadan/safkan/370485.asp (המאמרים סרוקים ב http://www.cs.technion.ac.il/~erelsgl/tokxot/trbut1/... ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה הפניות, ביחוד זו של מאמרו של אליצור. התענגתי על כל רגע. פשוט הוציא לי את המילים מן הפה, ושם שם עוד כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח. כלומר, אני לא מבין יותר מדי בתחום הזה ולמעשה בכלל לא אבל מאמרו של אליצור וגם השני עשו בעיני רושם לא מספיק מקצועי. הם מציגים את הפ''מ בצורה פשטנית כאילו מי שפיתח אותו הם חבורה של דבילים שלא רואים מה לנגד עיניהם וזה דבר שאני מתקשה להאמין בו. גם הפ''מ הם בוגרי המערכת הרגילה ולפחות חלקם לא נהיו פרופסורים כי הם דבילים אלא בדיוק מהסיבה ההפוכה. לדעתי המאמרים האלה לא מציגים מספיק את הצד של הפ''מ ולא מעניקים לא את הכבוד הראוי לו פשוט כתורה מרכזית כיום. מי שמפריח אידיאולוגיה נגדית בהינף יד יותר מפריח את ההפרחה מאשר את היריב. מעניין מה היה כותב מאמר נגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני איני בתחום, אך מכל הצטלבויותי עמו, הן דרך תוצאותיו, הן באמצעות חובבים והן באמצעות מקצוענים, לא יכולתי להגיע למסקנות השונות משל שני האדונים הנכבדים. בחודשים האחרונים יצא לי למשל להיות בדיונים (ב"הגדה השמאלית" בת"א) העוסקים ב"משנתו של פוקו" וכן ב"לאקאן, הלאומיות והמיניות". מעודי לא שמעתי גיבובים כה שטחיים וכה מטופשים של הבלים הגובלים בהפרעות אישיות חריפות שעטופות במילים כה גבוהות ובמבנים לשוניים ולוגיים כה מורכבים וכה חסרי פשר קוהרנטי.* עדיין, הייתי שמח לשמוע את תשובותיו של פוסט-מודרניסט לשני המאמרים. מהיכרות עם אחד כזה, דווקא חובבן, אם כי מוכשר כמו שד, שלמד פילוסופיה בסורבון, התשובות שלו לכל טיעוניי היו "זה לא רלבנטי". בכל פעם הייתי לומד את טיעוניו ומנסה אחרי כמה ימים לענות לו כגמולו (במה שלא השתכנעתי) ושוב, התברר שהרלבנטיות עדיין מסרבת לדבוק בדבריי. בסוף נואשתי מלנסות להבין עם מה בדיוק אני מתווכח. משום מה, דווקא הוא בסוף "התקפל" וויתר על הגדרתו כפ"מ. משפלש הפ"מ לתחומי המוסר, המדע, המשפט והפוליטיקה, עשה הוא בהם שמות וגרם נזק אמיתי, בחיי בני אדם וברווחתם. יש לו אף חלק לא מבוטל, גם אם לא מרכזי, במתקפת הטירור לה נתונים אנו כעת. * לא שלא אלך לשם עוד, תמיד משהו מעניין נאמר או קורה שם. גם אם לא, יש שם קיר אדום ואני אוהב לבהות בו. ** למרות שלאחר שהוא נוכח בבוז שלי לזרם זה, החל הוא לטעון שאין הוא פ"מ, אלא "אקסיסטנציאליסט שמח", מה שזה לא יהיה. דרך אגב, הגדרת התפקיד שלו בחברה, היתה לפי דבריו: General Specialist. אבל הוא היה מספיק חכם כדי לא לרשום זאת על כרטיס בהביקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לתהות, למה הכוונה "חובבן"? פוסט-מודרניזם, הוא בתמצית - מות המטא-נאראטיבים, סיפורי העל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"חובבן" כוונתי היתה למי שאינו מכיר את פרטי הזרם (הסטוריה + זרמים) או את עיקרו (אלא קטעים מביטויו) או שאינו מקפיד על קלה כחמורה. לגבי מות המטא, הבעייה שלי ושל דומיי בעניין זה היא מות האמת והצדק הנלווה לPM והחורבן והשקר אותם הוא מקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק היופי שבעניין: ה PM יטען שאין דבר כזה "חורבן ושקר", זה הכל תלוי תרבות והקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותב זאת מנקודת ראותי הצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח חובבן, וגם את זה אפשר להגיד רק בנדיבות, אבל אני מאמין שיש כאן פסילה קצת גורפת של רעיון (גם קצת גורף, בלשון המעטה) שהוא גם שימושי וגם, איך לומר, מקנה ענווה. בתור מי שמגדיר את המחשבה כתוצאה של הלשון, ובעקבות כך רואה את המגבלות של המחשבה על המציאות כהכרח, אני חושב שהפוסט-מודרניזם, או הכלים העיקריים שלו, מסייעים להבין את המגבלות שלנו. כאשר כל טקסט עובר דקונסטרוקציה1 אל האטומים שלו, קל יותר לראות את האבסורד הבסיסי שיש בכל התבטאות. כמובן שהתייחסות כזו אינה פרודוקטיבית, אבל לפעמים חשוב להיות ערים לסובייקטיביות שיש בכל דעה. אני לא מוכיח עמקות יתרה בבחירה זו, אבל שאלות כמו "האם לאדם רעב מותר לגנוב" ייתנו כמובן קשת רחבה של תשובות. כל תשובה שתנתן תהיה בעלת ערך כלשהו של אמת, ומכיוון שישנן תשובות סותרות לשאלה הזו, ניתן להגיד שאין אמת מוחלטת באף אחת מהן. האם כל יריעת חיי הגנב פרושה לפני מי שמטיח את האמת שלו אל הכתב? האם הוא התחשב במי שגנבו ממנו? ואם הרוכל הוא בן אדם מגעיל שלא משלם מיסי ועד בית? כמובן, אפשר, בהשאלה, לקוונטט, או לתחום, את השאלה בחזרה אל מונחים כלליים - איש, כאובייקט, גניבה כפעולה, רעב כמצב - אבל מה הקשר של מילים אלה למציאות? אם נרחיב את המבט אל הצדק נגלה מסקנות עוד יותר עגומות. ההקשר של הרתיעה מהידיעה הזו, באייל, למשל, מתגשם, למשל, בפוליטיקה. הערעור על כל אמת, על כל צדק, לא יכול לדור בכפיפה אחת עם דיון לוהט על מי עשה למי קודם, או מה צריך לעשות כדי שמי שעשה ככה יקבל מנה של זה כדי שיגלה בעצמו שהוא כזה. הכי קל היה לגלות את זה בדיונים שהראו שהאמת הקונצ/סנזואלית (קופירייטינג נהדר של דבר אחר, בקרוב בסטיקרים על פגושי המכוניות הקרובים אליכם) של רוב מי שכותב באייל היא לא האמת של, ואני לא רוצה להעיר כלבים ישנים, דינה, או של הסיאנאן. אולי עדיף היה שאשאר בתחום הפחות פרקטי. בכל מקרה, גם אם הדקונסטרוקציה של כל דבר ודבר אכן עשויה להביא לחורבן, נראה לי שבדרך היא עוברת בכמה תחנות של הכרה בסובייקטיביות, שיש לה ערך חיובי בעיני. הבעיה, אולי, היא שהדקונסטרוקציה הזו מסוגלת להגיע עד אבסורדום (קופירייטינג לא פחות טוב, אני לא יודע של מי) בעצמה כאשר מחילים אותה על *כל* דבר. מספיק לקרוא את השירים שדובי שרבט בדיונים על שירה כדי להבין ש*יש* דבר כמו ערך, ואם אין, רצוי שמישהו ימהר להגדיר אותו, רצוי על מטראז' לינארי. בכל אופן, אני חושב שמונחים כמו צדק ואמת לא יכולים לקרב את המציאות בצורה מספיק טובה - הם יכולים לתת כיוון, אבל עובדה היא שלכל אחד יש את הצדק שלו ואת האמת שלו. אם משהו יכול להגיע לדיוק בתחום זה, זה דווקא דרך ההבנה הפוסט מודרניסטית שאין דבר כזה. כמובן שהוא צריך בכל זאת לחתור לצדק ואמת, כך שפשוט צריך לדעת איפה לעצור. 1 דה-קונסטרוקציה או דקונסטרוקציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקונסטרוקציה, מן הסתם deconstruction דה-קונסטרוקציה זה כמו the construction או הרוזן de Construction |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו תשובה מבוססת, או ניחוש מושכל? יש, למשל, הבדל מהותי בין "פוסט-קולוניאליזם" ו"פוסטקולוניאליזם", כך שאני ממליץ להקפיד על ניסוח נכון ומדויק, כדי למנוע בלבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי משמעותם, ומה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תשובה זו מבוססת על מאמרם של יהודה שנהב וחנן חבר, "המבט הפוסטקולוניאלי", תיאוריה וביקורת 20. טקסט מצוטט ישירות מופיע במרכאות כפולות) "פוסט-קולוניאליזם" (הגרסה הממוקפת, אם תרצה) הוא מושג ותיק יותר, שמדבר על ציר הזמן - כלומר, על חברות ומדינות בתקופת הזמן שלאחר סיום השליטה הקולוניאליסטית המערבית. גרסה זו, המכונה גם "פרספקטיבת העולם השלישי" הייתה נפוצה עד לראשית שנות השבעים של המאה הקודמת ואפשר למצוא לה ביטוי בכתביהם של אנשים כגון פרנץ פאנון (Fanon) והומי ק. באבא (Bhabha), כמו גם רבים אחרים, רובם ניאו-מרקסיסטים. הנושאים העיקריים בהם עסקו הוגים אלו היו "עבדות, זרימת הון ועבודה, יחסי מעמדות, גיאוגרפיה וצורות השליטה האימפריאלית... [ו]תיאוריית התלות". הבעייה המרכזית בגישה זו התבטאה בכך שהיא בחנה את הקולוניאליזם כאילו זה היה קיים בעבר בלבד, ו"הביאה לטשטוש העובדה שהעצמאות הלאומית של חברות שחיו תחת שליטה קולוניאלית לא הביאה לסיום ההגמוניה של 'העולם הראשון"', ועל כן זהו "פירוש שעלול להסוות את השליטה הגלובלית במערכת העולמית המתקיימת היום, גם אם לא בצורה גלויה כמו שבעבר". "פוסטקולוניאליזם", לעומת זאת, היא גישה תודעתית וביקורתית (מכונה גם "לימודים פוסטקולוניאליים"), אשר החלה פחות או יותר עם פרסום "אוריינטליזם", ספרו פורץ-הדרך של אדוארד וו. סעיד (Said), אשר הסיט את מוקד תשומת הלב אל תהליכים של שליטה תרבותית ואל מערכת יחסי כוח בין "כובש ונכבש", "עולם ראשון ועולם שלישי" או "מזרח-מערב". כלומר, גישה זו איננה מניחה סיום השלטון הקולוניאליסטי, כי אם מנסה להתנתק ממנו באמצעות פיתוח "שיח שידבר בשפה אחרת מזו של הקולוניאליזם ויחשוף את עקרונות היסוד הקולוניאליסטיים בתוך מבני ידע שונים". בביטוי זה, הקידומת "פוסט" מבטאת התקדמות מחשבתית, בניגוד להתקדמות כרונולוגית במובן של "אחרי הקולוניאליזם", בשל ההכרה כי הקולוניאליזם נמשך גם בתקופה זו, גם אם בצורות סובטיליות וחמקמקות יותר. גישה זו עוסקת בנושאים "אקדמיים" או "רכים" יותר, כמו ביקורת ספרות ושאלות של מגדר, גזע, מין, צבע וכן הלאה - בניגוד לגישה הממוקפת שעוסקת בנושאים "מציאותיים" או "קשים" יותר, כמו כלכלה, יחסי מעביד-עובד, מאבק מעמדי וכן הלאה. יש לי חשש שניסיון זה לא היה מוצלח במיוחד, וכי לא הייתי מובן, אך אשמח לשמוע את ההיפך (או לנסות להסביר שוב, במקרה הגרוע...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה מתיישם על ספרות למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך בחום לקרוא את "אוריינטליזם" של סעיד, שאף תורגם לעברית לפני כשנתיים. 1 בספרו זה עוסק סעיד בביקורת ספרותית רחבת-היקף (בעיקר על ספרות המסעות וההרפתקאות הבריטית והצרפתית), ומשתמש בה כדי להסיק את מסקנותיו. כמו כן, אפשר למצוא עשרות, אם לא מאות, מאמרים היוצאים מנקודת מבט פוסטקולוניאליסטית ומנתחים מחדש יצירות קאנוניות. למשל, מאמרו המרתק והקריא מאוד של צ'ינואה א'צבה (Achebe) "תמונה של אפריקה: גזענות ב'לב המאפלייה' מאת קונרד" 2 או מאמרו הנהדר של איתן בר-יוסף "צייר או צייד: נחום גוטמן, לובנגולו מלך זולו והספר הדרום אפריקאי" שהופיע גם הוא ב"תיאוריה וביקורת" מספר 20 3. ------ 1 בעברית - http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=122946 באנגלית - http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/039474067X/ 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב הניו יורק טיימס מפריז מתאר בכתבה ארוכה ומענינית על תערוכה שמתוכננת להפתח בשנת 2004 "במוסיאון המלכותי למרכז אפריקה" ליד בריסל. כמו שאר המעצמות האירופאיות, גם בלגיה הצהירה שמשימתה היא להביא את הציביליזציה והנצרות לאפריקה, במיוחד לקונגו, ובתמורה לבנות עושר עצום מחומרי הגלם שהוציאה מקונגו. על הכוונות הטובות האלו מאפיל צילן של עשרים שנה שהן מהאכזריות ביותר שאיזה משטר קולוניזטורי השתית על ילידים כלשהם."מדינת קונגו החופשית" היתה רכושו הפרטי של המלך לאופולד ה-2 ובשנים 1885-1908 מעריכם שהניצול האלים גרם למותם של מליונים, כולל סחר עבדים נרחב. באותה מדה צריך לזכור שאלפי בלגיים עמלו לפיתוחה של קונגו, בניית מפעלי תשתית, הקמה של מערכת חינוך. סוכניו של לאופולד היו מוציאים להורג כל עובד שלא עמד במכסות הייצור (שנהב וגומי) וההסטוריון אדם הושטשיילד מעריך שסך ההרוגים הגיע ל 10 מליון. בעושר שלאופולד צבר הוא הקים וילות למאהבתו הצעירה ובנה את המוסיאון שבשערו עדיין חקוק המוטו "בלגיה מביאה תרבות לקונגו". מערכת החינוך הבלגית התעלמה עד לאחרונה מהצד האפל של הקולוניאליזם הבלגי בקונגו. אמנם שום מדינה קולוניאלית אחרת לא התחילה לבקר את עברה באותה מידה שמתכננת ממשלת בלגיה, לא הבריטים בהודו, הצרפתים באלג'יריה, ההולנדים באינדונזיה או הפורטוגלים באנגולה. אך ההסטוריונית הבריטית מריה מיסרה אומרת שצריך לפרסם את רשימת הפשעים האימפראיליים של בריטניה היא כדי להזכיר שאפילו אמפריה המנוהלת למשעי היא אלימה ואכזרית. האם ניתן למצוא לקח עכשוי מהמאמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם נחזור לרגע לביקורת של אפופידס, שורה כמו { כלומר, גישה זו איננה מניחה סיום השלטון הקולוניאליסטי, כי אם מנסה להתנתק ממנו באמצעות פיתוח "שיח שידבר בשפה אחרת מזו של הקולוניאליזם ויחשוף את עקרונות היסוד הקולוניאליסטיים בתוך מבני ידע שונים". } ניזונה מפוסט מודרניזם, כי היא מניחה ששינוי נקודת המבט ישנה גם את המציאות. כמובן שאני יורה לעצמי ברגל עכשיו, כהרגלי, כי יש להניח שעין הקורא לא תפסח על המשפט { גישה זו עוסקת בנושאים "אקדמיים" או "רכים" יותר, כמו ביקורת ספרות ושאלות של מגדר, גזע, מין, צבע וכן הלאה - בניגוד לגישה הממוקפת שעוסקת בנושאים "מציאותיים" או "קשים" יותר, כמו כלכלה, יחסי מעביד-עובד, מאבק מעמדי וכן הלאה. } שלפחות מבחינתי מגדירה יפה את היתרונות שיש בגישה לא פוסט מודרניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל לא רק נקודת המבט, אלא כמו שכתבת קודם - השפה עצמה (השיח). ב. לא הבנתי כיצד הציטוט הזה מגדיר יפה את היתרונות וכו'. אם כוונתך להבדל שבין שתי הגישות, אני חושב ששתיהן נופלות בתחום הכללי של פוסט-מודרניזם, למרות שהשנייה עוסקת בנושאים "ארציים" יותר, ומבחינה זו ברור הקשר שלה גם לגישה הניאו-מרקסיסטית. (סוגריים כאלו {} הם דבר מעצבן למדי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגריים היו נחוצים, כי היה שם ציטוט של ציטוט ולא התחשק לי להפוך את הגרשיים הכפולים שלך לבודדים. בקשר לא' - טוב שהוספת. אני אחשוב קצת בינתיים על ב'. אם נגדיר פוסט מודרניזם לא כקריטריון כרונולוגי, אני מאמין שאיסוף מידע טכני וכמותי על קשרים בין מדינות יפול מחוץ להגדרה הזו, מה שאי אפשר לומר על הניסיון לשנות משהו דרך עיסוק בכתבים ספרותיים באסוציאציות של גזע, אבל אני לא רוצה להרחיב כי אני בפירוש בור גדול בכל מה שקשור לקולוניאליזם או יורשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור היקר, גם לאחר שקראתי שוב תגובה זו וכן את התגובות לה, איני בטוח בדיוק למה להתייחס, למרות שנדמה לי שאני מבין מה אתה מבטא. לכן, רק אציין שלמה שנאמר בדיון זה, וביחוד לקישורים הנהדרים שהביא סמיילי ( תגובה 82504 ) יש לי רק להוסיף את ארבע הפיסקאות המסכמות את תגובה 56031 . אם אין בזאת די, אשמח לדעת זאת. מצד שני, לקח לי קצת זמן והדיון קצת מת בינתיים והוא בכלל לא קשור לשירה. לשיקול דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי שמח מאוד להמשיך את הדיון הזה. האם מישהו קרא את המאמר שקישרתי אליו בנוגע לגזענות ב"לב המאפלייה" של קונרד? אפשר לקרוא אותו בשלמותו ברשת, ואין צורך לקנות ספר או מגזין, כמו בקישורים האחרים שסיפקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה. אקרא ואגיב בימים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר ולהלן תגובתי על חלק מן הנקודות המועלות בו: המאמר שנכתב ע"י צ'ינואה אצ'בה, שהוא ככל הנראה חוקר ספרות אפריקאית, עוסק בספר "לב המאפליה" של ג'וזף קונרד (http://www.acsu.buffalo.edu/~csicseri/), שפורסם ב1901 ומספר על מסע חיצוני ופנימי אותו עבר מלח אירופי (פיקטיבי), שמתאר את רישומיו שנים רבות לאחר מכן. המסע הוא לאורך נהר קונגו, בשנים בהן היתה היבשת השחורה, עבור הקהל האירופי חסר המידע, 'לא יותר' מאשר מחוז כיסופים ויראה היולי, עויין, רומנטי ומסתורי. 'לא יותר' משום שנראה שכותב המאמר, צ'ינואה אצ'בה, המבקר את הספר ואת מיקומו המכובד בספרות המערבית, ציפה, משום מה, שהמלח האנגלי יכיר את השחורים בם הוא חוזה מן הספינה, באופן דומה להיכרותו עם בני ארצו ואף יתארם באופן שיוויוני ובאותו אוצר מילים. הוא היה רוצה שהיחס התיאורי אל נהר קונגו השוצף, שורץ התנינים, המוקף חיות טרף ושבטי פרא, יהיה כאל נהר התמזה הרוגע המוקף קשישות אנגליות חובבות חתולים. נראה שאצ'בה מצפה גם שהטקסים האקסטטיים של השבטים שטופי האמונות הטפלות יתוארו באופן שלא יגרום לנו לחשוד לרגע שמא יש בם משהו שהוא פחות הומני, רציונלי ומאופק ממקביליהם, שכה נפוצים על גדות התמזה. אבל יותר מכל, הוא מצפה שדימיונותיו והירהורי ליבו של אורח לרגע בן תרבות כה שונה, יהיו תקינים פוליטית. דוגמא משעשעת במיוחד היא ציטוטו של אצ'בה את אחד מן הקניבלים בספר, שעד שהוא כבר מצוטט, ועוד מדבר אנגלית, אז קונרד, הסופר בעל הדעות הקדומות, משים בפיו שפה וכוונות שאינם תואמים את הסטנדרט האוקספורדי המלא, שכה שגור במחוזות אלו: "Catch 'im," he snapped with a bloodshot widening of his eyes and a flash of sharp teeth – "catch 'im. Give 'im to us." "To you, eh?" I asked; "what would you do with them? "Eat 'im!" he said curtly. . . . נראה לי שהטענה היא גם שבהסתפקותו בציטוט זה, מתעלם קונרד ממלוא העושר והעומק האינטלקטואליים, התרבותיים והאנושיים החבויים בג'נטלמן מקומי זה ובחבריו, שרק בורותו היורוצנטרית של המלח האירופי מנעה ממנו מלרדת למלוא עומקם בחולפו שם.יתכן כי ציפיותיו של אצ'בה מיורד ים מוגזמות, אך נראה לי שגם חוקר אובייקטיבי ומעמיק, לא היה מגיע לתוצאות שונות בהשוותו את מאפייני שתי הסביבות בינהן נע הספר. כדאי גם לזכור שמדובר כאן ביצירה ספרותית, שעיקרה הוא עימות אדם ותרבותו עם מקורותיו הפרה-היסטוריים (מוצאו של האדם המודרני הוא אכן מאפריקה) ועם יצריו הקמאיים החבויים. מטבעה של יצירה (ובעצם של כל התרשמות וכל הצגה) שהיא מצטמצמת להיבטים מסויימים בלבד של מושאיה. באומנות, פעמים רבות אלו הם רק הרגשות המיידיים והבלתי מלוטשים הקשורים בחוויה שבאים לידי ביטוי. לא כל חוויה אנושית או תיאורה צריכים לעבור במסננת תקינות זו או אחרת. עניין נוסף הוא ההשפעה המזיקה שאצ'בה טוען שלספר יש. במקרה הטוב, הוא מפריז, אולם לאחר קריאת טיעוניו, השתכנעתי שטענתו מופרכת כליל ובוודאי אינה מצדיקה גניזה כלשהי. כמעט כל יצירה העוסקת במפגש בין תרבויות שונות וזרות, שכותבה לא הושבע וסורס על מזבח התקינות הפוליטית, תחטא בכגון אלה עוד הרבה יותר מש"חטא" קונרד. לפי מבחנים דומים ניתן היה לפסול (בזמנו...) את התנך, חלק מן הקלאסיקה הרוסית, שייקספיר ועוד... ומדוע בעצם יוצא קיצפו של כותב המאמר? אחת מטענותיו היא שהצגה זו של אפריקה אל מול אירופה נועדה לשרת את נקודת המבט ה"יורוצנטרית". אין ספק שבלא מעט מקרים, אופן הצגת חברות העולם השלישי, בספרות המערבית מלפני 100 שנה, לא רק שיקף מציאות והשקפות אלא גם שירת מטרות מסויימות. מאז ומעולם כל רעיון פילוסופי, ממצא מדעי, או תגלית גיאוגרפית, משמשים גורמים שונים למטרות שונות ואף סותרות. גם מקומה של הספרות לא ניפקד מניצול זה, החל מן התנך, דרך "אוהל הדוד תום" ועד ל"חדוות המין". אני תוהה, מה מייחד את "לב המאפלייה" מבחינה זו, שגורם לכותב המאמר, לרצות להוציאו מפנתיאון הספרות המערבית? נראה שרק כך, מאמין אצ'בה, יוכלו משכילי המערב להתקרב יותר אל התרבות האפריקאית, ללא דעות קדומות ולקבלה כשווה בין שוות ואז גם היחס אל בני תרבויות אלו יהיה שיוויוני יותר ובא לחלדנו גואל. מה שמביא אותנו למקום אליו פירוקים מסוג זה בד"כ חותרים (לפחות רוב אלו בהם נתקלתי אני), לא להבנה טובה יותר של תרבותנו שלנו, אלא לשם הצגתה כצרת מבט ובעצם מוגבלת ושקרית וכשווה אך בעצם ירודה מן "המתחרות האותנטיות". התחושה היא שבכך יתוקן איזשהו עוול של דיכוי ודחיקה שנגרם אז והיום על ידה לתרבויות אלה. ואני תוהה (וכאן אני סוטה מן הסוגיה הספרותית), האם יש כאן באמת תרבויות השוות לתרבות "המערבית", האם היעדרו של יחס שיוויוני אליהן הוא בעייתן הגדולה, כפי שניתן להבין מזרמים אקדמיים, תרבותיים ופוליטיים מסויימים במערב, שחילחלו גם לאקדמיה ולפוליטיקה בעולם השלישי? לא השפה, הדימויים והספרות הם שיצרו או שימרו את נחיתות העולם השלישי או את זו של קבוצות כאלו במערב (שחורים, ערבים). גם לא הקולוניאליזם לסוגיו הוא שהביא למצבם. ישנן קבוצות, שבמשך ההסטוריה היו צריכות להתמודד עם אתגרים קשים מאלו ויכלו להם וקמו ופרחו ואף הפרו והזינו את העולם שבז להם ודיכא אותם. הסיבה העיקרית למצבם של בני "התרבויות האותנטיות" היא תרבותם (ובמידה מסויימת גם הגנטיקה הנגררת). תרבויות שלא מאמצות את א) ההומניזם, כמוסר וכשיטה חברתית שמרכזה רווחת וחרות היחיד, ב) ההשכלה האנליטית והביקורתית ככלי לגילוי ולהכרת העולם, ג) הקידמה הטכנולוגית, שכה קריטית לשיפור איכות החיים וקידום חיי הרוח המתאפשרים ע"י כך - נדונו לניוון ולנחיתות עד. כדי שאפריקאים משכילים החוזרים הביתה מלימודיהם במערב יוכלו להביא את האור ליבשת המיוסרת וכדי שמשכילים שחורים אמריקאים יוכלו לחזור לשכונותיהם ולרוממן, כדאי שהם ידעו עובדה פשוטה זו. כך, במקום להביא הביתה גאווה וחזרה למורשת ורצון בשימורה, לעיתים אף מתוך תחושת עליונות על ה"מתחרה" המערבית הלבנה "החומרנית, המנוונת, המנצלת והפולשנית", אולי יחזרו הם עם רצון להשתדרג בכיוונים שנתנו למערב את יתרונו, מתוך נכונות לזנוח מאחור את חסרונותיו היסודיים של כור מחצבתם. הפיתרון הוא כמובן שינוי הולם של התרבות. (רק אז תשתנה גם הגנטיקה: תרבות בה השכלה, פריצת גבולות, חוש ביקורת מפותח ואלטרואיזם חוצה משפחה ושבט הן סגולות מרוממות, הגנטיקה תיצור העדפות הולמות). ההתעסקות הנוקדנית (אם כי המשעשעת לעיתים) בשפה, בהיסטוריה ובספרות כדי למצוא שם את שורשי או משמרי הדיכוי, רק מרחיקה אותנו מן ההבנה ומן הטיפול בשורשים האמיתיים של הבעייה, שהיא תרבויות משמרות נחיתות ומצוקה. זה בכל אופן מה שאמרו לי להגיד החבר'ה ב"דיצה פיצה מון סניור" שנפתחה החודש בקומת הקרקע בבניין, אחרי שתליתי שם את המאמר לפני שבוע. אני אין לי דעה בעניין, רק רציתי לומר שנה טובה לכולם ושאם לא יהיה טוב, לפחות יהיה מעניין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני מודה לך מאוד שקראת את המאמר שהמלצתי עליו, ושהגבת באריכות שכזו. בשמחה אגיב לנקודותיך השונות, כמיטב יכולתי, אבל לא כרגע. רציתי רק לומר כי אני נדהם כל פעם מחדש איך מדינת ישראל מצליחה להעלות מרבצם שדים שהעולם המערבי חשב שנפטר מהם כבר לפני כחמישים שנה. אין ספק כי מבחינה זו ישראל היא שריד נגרר של אידיאולוגיה מתה, אשר ההסכמה על העוול המוסרי והגזענות שבבסיסה משותפת הן לאינטלקטואלים ספוני-כורסא, והן לאנשים עובדים מן המעמדות הבינוניים והנמוכים. יחד עם זאת, דבריך ראויים לתגובה, וזו, כאמור, תגיע בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם המערבי לא נפטר מאותם שדים אלא אחרי שעשה בהם שימוש נרחב וארוך שנים לקידום מטרותיו. כאותו סולם של ויטגנשטיין, לאחר שטיפס בעזרתו לעושר ורווחה, הוא שמח להיפטר ממנו ולרחוץ בנקיון כפיו. מפתיע מה סכין על הצואר עושה ''הן לאינטלקטואלים ספוני-כורסא, והן לאנשים עובדים מן המעמדות הבינוניים והנמוכים. ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בתשעים ותשעה אחוז בערך. המקום שבו אתה טועה, לדעתי, הוא בטענה שהנחשלות התרבותית קיימת באיזו שהיא צורה במטען הגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי לחלוטין בלתי סביר שתכונות כמו צבע העור, מבנה הגולגולת, מבנה השרירים והעצמות, עמידויות ורגישויות למחלות ועוד תכונות רבות אחרות, שאין בעייה טכנית ואידאולוגית למודדן כן מבדילות בין קבוצות גזעיות שונות ואילו התפלגות אוסף הפוטנציאלים המנטליים תהיה זהה בקרב כל הקבוצות הגזעיות. למרות הזמן הקצר שעבר מאז נפרדו גנטית קבוצות אנושיות שונות, הספיקה להיווצר בקירבן שונות גנטית אופיינית ומותאמת לאתגרים עימן היו הן צריכות להתמודד. אין סיבה להניח שהתאמה זו נעצרה דווקא במורכבת והמגוונת שבתכונותינו, שהיא גם זו המייחדת יותר מכל את מיננו - היכולת המנטלית. אין לי ספק שגם יכולת זו עברה התאמה לסביבה הטבעית והאנושית בקירבן התפתחו קבוצות אנושיות שונות. שמתי זאת בסוגריים גם משום שהנקודה החשובה היא דווקא התרבות, שהיא המפתח לשינוי לעתיד ועוד בדור הזה. חשוב היה לי להזכיר נקודה זו, מכיוון שלהערכתי, לגורם הגנטי תיתכן השפעה משמעותית במקרים מסויימים, על מידת ואופן החדירות של קבוצות שונות לערכים הנאורים. אין לי מסקנות נגררות בשלב זה שכן אין (למיטב ידיעתי) נתונים בדוקים בנושא ואולי מוטב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בעצם אתה אומר, שנחשלותם התרבותית של האפריקנים יחסית לאירופים מקורה, לפחות במידה מסויימת, במטען גנטי שמכתיב אינטליגנציה נמוכה יותר? ובעברית פשוטה: כושים יותר טיפשים מלבנים? ערבים יותר טיפשים מיהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שקבוצות גנטיות שונות, כמו גם גברים ונשים, נבדלים סטטיסטית(!!!) באופן מובהק ביכולותיהם המנטליות. זה יכול להיות מנת המשכל, מה שלא תהיה ההגדרה לכך, התפיסה המרחבית, רמת המחויבות ההדדית כתלות בריחוק הגנטי, היכולות האומנותיות, חוש הקצב, הנטייה לאלימות, הצורך המוסרי לעומת חרדת השרידה הפרטית, מידת הסקרנות והיוזמה בתחומים השונים, כושר ההתבוננות העצמית ועוד תכונות, שחלקן כמובן מושפע באופן משמעותי וישיר גם מן הסביבה. לחלק מתכונות אלו ישנה השפעה חזקה על התרבות הנוצרת שמצידה משפיעה בחזרה על הגנטיקה. ובענייננו, הנחשלות התרבותית האפריקאית והערבית אכן ניזונות ומזינות איכויות מולדות המשפרות את השרידה (או יותר מדוייק את הפצת הגנים) בתוכן ומנוונות אחרות, בדיוק כפי שקורה בכל תרבות. בכל מקרה, איני רואה לכך השלכה מעשית בשלב זה ולכן זו היתה רק הערת שוליים שמשרתת את מחויבותי לאמת נטולת הערכים ומנצלת את שמי החסוי ואת חוסר כוונותי לרוץ למישרה ציבורית בכל שלב. ונסיים בציטוט של אוסקר ויילד: "אל תקים שערוריות בתקופת נעוריך, צריך לשמור משהו לגיל הפרישה". נו, איך יצאתי מזה? האפופיד שדיבר יותר מדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, ענינו ביחד רק שאתה כתבת את זה *יפה* ופוליטיקלי קורקטי, ואילו אני... מוטב שאשתוק לזמן מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצות אתניות (עזוב רגע את הגנטיקה) שונות אכן נבדלות זו מזו ביכולותיהן המנטליות. מה מזה תלוי-תרבות, ומה גנטיקה, ומה הביצה ומה התרנגולת, עוד אף אחד לא הוכיח (לא שאני שמעתי בכל אופן). ועד שיצליחו ( אם אי פעם יצליחו) להוכיח את ההפך, עדיף להניח שלפנינו הבדל תלוי-תרבות. לא?[!] [בינינו, למה לך צרות, תודה שלכלכת ותרד מהעץ. הכול ייסלח ויישכח..] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראיתי מחקרים מוצנעים שעסקו בעניין וביססו את הטענה בקרב שחורים ולבנים בארה"ב. בכל מקרה, גם אם חלמתי חלום ואין כאלו, נדמה לי שהסברתי מדוע זה לחלוטין בלתי סביר שלא יהיו הבדלים כנ"ל. באשר לכותרת, מיליון זבובים אינם יכולים לטעוט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים מוצנעים, הה? טוב, נעמיד פנים שיש כאלה. שחורים ולבנים בארה"ב חיים בתת-תרבויות שונות, מה שמחזיר אותנו למשבצת הראשונה. "נדמה לך שהסברת.. (סדרת הלאווים הכפולים זה בשביל לבלבל ת'אוייב? תגיד שסביר שיש הבדלים, ודי). אולי הסברת, אבל, מה לעשות, לא שכנעת. אני, עד שלא יראו לי במיקרוסקופ את גן-השכל, ואת האל"לים השונים שיש לו, ושמראים הבדלים בין... מי למי בעצם- כושים/לבנים? יהודים/ערבים? ספרדים/אשכנזים? (זהו, עכשיו סיבכתי אותך עם כל המדינה, והתפוצות גם) עד אז אני אסתפק בהודעה שאתה ומיליוני זבוביך טועים, ובגדול! (וגם אלוהים חושב ככה. ועוד מעט יום כיפור. תשמע לי, תחזור בתשובה לפני שיהיה מאוחר...) נ.ב. וחוצמזה הזעקתי לפה את ארז ליבנה, שהוא יענה לך. (הוא מדען, ואני לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות מנטליות אצל האדם כולן תלויות תרבות - אפריקאי או אסקימואי שיגדל מגיל צעיר בניויורק יפתח את אותה מנת משכל שכל אירי, יהודי או איטלקי מפתח שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרט למשאלת לב נאצלה, על מה את מבססת קביעה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהתשובה היא כן. קיים סיכוי סביר שהשוני בין גזעים שונים הוא לא רק בתכונות ויזואליות אלא גם בתכונות הקשורות במנת משכל. יש גם הנמקות אבולוציוניות שיכולות להסביר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיים סיכוי סביר..." - את יכולה להיות יותר ספציפית? "הנמקות אבולוציוניות..." - כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריכה להתאמץ כשגדולים וחכמים ממני כבר עשו זאת טוב יותר. עייני בדבריו של עוזי ו.: תגובה 81790 ובתשובתו לשאלתו של שוטה הכפר הגלובלי: תגובה 81909 המופיעה כאן: תגובה 82022 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נוגה בעדי. והקריבו גם. וגם דובי (אני חושבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עוזי ואפופידס בעדי. ננה בננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכי עד שארז ליבנה יגיע. ואז נראה! ובשלב זה אפרוש בשיאי [אם זה השיא, מה השפל, הה? :)] לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז ליבנה ישב איתי באותו החדר פעם גב אל גב מי שמפנה אלי את הגב מוטב לו לא לסתור את דברי ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי לא בעדך. דובי חושב שיש סיבות אבולוציוניות סבירות למדי שיסבירו הבדלים בממוצע המשכל של קבוצות אתניות בין אזורי אקלים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם אתה, bearוטוס? לידיעתך, החקלאות לא התחילה באירופה, אלא בסהר הפורה. ספציפית, באיזור הפרת-חידקל. ואח"כ במצריים. וקצת אח"כ לאורך הגנגס. ועוד לידיעתך- אפריקה של היום זה לא מה שהיה פעם. איזור הסהרה היה פעם ירוק, ובאיזורים אחרים של אפריקה התקיימו ממלכות עם מבני שלטון ותרבות מורכבים. אז אל תיקח לי את התנאים של היום ותחיל אותם אחורה, ותסיק מזה מסקנות. וחוצמזה, אם כמה שיותר קר זה יותר טוב לשכל, למה הסקנדינבים כאלה בוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השלכתי מהמצב היום על המצב של פעם? החיים באפריקה של היום הם כל דבר פרט לקלים... אני אמרתי "אירופה ואיזורים מדבריים". ואולי היה יותר טוב אם הייתי אומר "לא אזורים טרופיים". כאמור, באיזורים הטרופיים לא ממש צריך (היה) חקלאות. מבנה חברתי אינו מלמד דבר וחצי דבר על אינטליגנציה. הייתי מפנה אותך לספר "Chimapnzee Politics", אבל שנינו יודעים שאף אחד לא קורא ספרים שמפנים אותו אליהם באייל. קר זה טוב לשכל בעיקר אם את טרול (בעולם של פראטצ'ט, בכל מקרה). הסקנדינבים כאלה בוקים כי הם הצליחו ליצור לעצמם עולם כל כך טוב ונחמד ושקט, שהם כבר לא צריכים להיות חכמים. חוץ מזה, אלו שיצרו את הפלאפונים של אריקסון זה בוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקים הם לא חנונים. לא בהכרח זאת אומרת. אני מכירה מספיק בוקים סתומים, לעומת חנונים מגניבים פלוס. זהו, רק רציתי להוריד את זה מהלב.. _____ העלמה עפרונית, מלאה בצבע, מריחה מטרמפנטין וזה גורם לה אושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החומר בטושים צבעוניים בשביל לוחות לבנים שיש היום בכל משרד ובעוד 100 שנה בכל כיתה. זה ממסטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...מריחה *מ*טרמפטנטין" לא "מריחה טרמפנטין"! פשוט התלהבתי מזה שסוף סוף התיישבתי לצייר אחרי כמעט שלוש שנים שכל מה שציירתי בהם היה תפאורות/גלופות לחולצות/פליירים/כרטיסי יומולדת. זה הכל! אני מספיק סרוטה באופן טבעי, אין צורך בחומרים חיצוניים, תודה על הדאגה... וחוצמזה- בבית ספר שאני מלמדת בו יש כבר היום לוחות לבנים. חזון אחרית הימים? _______ העלמה עפרונית, עוד תמצא משמעות לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים באיזורים טרופיים נוחים להפליא - יש מזון מגוון ובשפע, לא צריך לנדוד מרחקים גדולים, יש הרבה טרף קל. מצד שני - יש הרבה טורפים חזקים. לפיכך, האדם, כאוכל כל, צריך להשקיע הרבה יותר בצד ההרביבורי שלו (כלומר, לאכול צמחים, לרבוץ בשמש כשאפשר ולברוח מהר כשצריך) והרבה פחות בצד הקרניבורי שלו (כלומר ציד, שדורש קצת יותר אינטליגנציה). לעומת זאת, באיזורים הקרים יותר (כמו גם במדבריות) צריך לכסות מרחקים הרבה יותר גדולים כדי להשיג מספיק מזון, הטרף הוא יחסית מועט (באזורים הקרים, לפחות בתקופת החורף) וקשה להשגה, וכך גם הצמחיה. לפיכך, צריך להשקיע יותר בצד הקרניבורי - אין זה מפתיע שרעיון החקלאות התחיל בתרבויות כאלו ולא במקומות בהם ליקוט זו אסטרטגיה מספקת. כמובן שאת כל זה צריך לאזן עם העובדה שאלו שהלכו לגור באיזורים הקרים ובמדבריות לא היו אינטליגנטים במיוחד מלכתחילה, מעצם הפעולה הזו שלהם. (: ת'ט סייד, העמים האפריקאים הם המגוונים ביותר מבחינה גנטית מבין עמי כל יבשת אחרת. ההבדלים הגנטיים בין תושבי שני כפרים המרוחקים מספר קילומטרים זה מזה באפריקה יכולים להיות גדולים מההבדלים בין בני שתי אומות שונות באירופה, ובכלל, יחסית לאפריקה, תושבי יבשות אחרות הם די מונוטוניים מבחינה גנטית. אבל בכל מקרה בקרב בני האדם יש הרבה יותר גיוון בתוך האוכלוסיה מאשר בין אוכלוסיות שונות, כך שאפילו אם הממוצע שונה, אי אפשר להסיק מזה משהו לגבי פרטים ספציפיים. אבל את כל זה אנחנו כבר יודעים. דבר אחרון: בניגוד לרוב המינים האחרים, להומו סאפיינס יש רק מין אחד (אנחנו), בניגוד, למשל, לשימפנזים, שיש להם שני מינים (השימפנזה המצוי והשימפנזה הגמדי - הבונובו), וכמעט כל חיה אחרת על פני כדור הארץ. איזה עוד חיה היא כמונו מבחינה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש הבדל גנטי בשכל, או לא? ואם כן, בין מי למי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט יונקים שמהווים מין יחיד במשפחה (כמונו). למשל: הקפיבארה, גירית הדבש, תחש הנהרות, דב הנמלים. והברווזנים האוסטרליים, שיחד עם שני חברים ממשפחה אחרת קיבלו תת-מחלקה שלמה (של מחלקת היונקים) לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איך מגדירים מין ביולוגי? על סמך מה הוחלט לא לצרף אותנו כסוג שימפנזה שלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים גנטיים, אני מניח. אני לא מכיר את תהליך הטקסונומיה עצמו, אולי אחד הביולוגים (טקסונומים?) בקהל יוכל לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת שואלת הוא לא על מין אלא על משפחה (או על Genus שאינני יודע את התרגום שלו לעברית). ישנו ספר של Jared Diamond שנקרא The Third Chimpanzee - והוא, כמובן, על בני אדם. לפי הקרבה בד.נ.א. היה מוצדק, באמת לשייך אותנו לאותה משפחה, אבל מאפייני התרבות האנושית הם כאלה שהוחלט לתת לנו משפחה משלנו. אני חושב שמעבר לרמת המין החלוקה שרירותית (מר ליבנה, הלו, מר ליבנה מתבקש לסור לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין ביולוגי מוגדר לפי יכולת הפריה הדדית. לכן כל זני הכלבים שייכים לאותו מין (למרות מגבלות טכניות (משעשעות) מסויימות: אפשר להפרות כל שני כלבים במעבדה), אבל סוס וחמור שייכים למינים שונים (באותו Genus=סוג, הלא הוא Equus). גם אני חושב שמעבר לרמת המין החלוקה שרירותית, אם כי בדרך פלא המריבות על השיוך המדויק של חיות הכיס האוסטרליות (האם מגיעה להן בת-מחלקה נפרדת במחלקת היונקים, או שמא רק תת-מחלקה, ואולי, שומו שמיים, רק על-סדרה), מצליחות לפרנס דורות רבים של ביולוגים. אולי, כשיעשו כבר מה שביקשתי ב- תגובה 79826 , יהיה קל יותר להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארווין מתלונן ב"מוצא המינים" שהחלוקה במקרים רבים היא שרירותית, והבדלים שבמקרים מסוימים לא היו מתייחסים אליהם (למשל, הבדלי צבע בקרב סוסים) הופכים סיבה להגדרת מינים (זנים? סוגים? לא יודע) חדשים אצל חיות שהן פחות "יום-יומיות" מבחינת האדם (למשל, הבדלי צבע בקרב חיפושיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאמרים של סטיבן ג'יי גולד שאני אוהב לצטט הוא "מה זה, אם בכלל, זברה?", שבו הוא מדגים כי הזברות (שלושה מינים) אינן שייכות למשהו (משפחה? זן? סוג? לא יודע) נפרד מהסוסים, אלא הן חלק מהסוסים. הוא מראה זאת ע"י כך שלא ניתן לאתר אב משותף לכל שלושת סוגי הזברות שאינו גם אב משותף למין (אחד) של סוס. אני תוהה אם מאז הגילוי הזה מישהו שינה את ההגדרה של זברות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה ספר המאמר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Gould, S. J., 1983, What, If Anything, is a Zebra?, Hen's Teeth and Horse's Toes: Further Reflections in Natural History, New York: W.W. Norton & Co., pp.355-365. דבר נפלא, האינטרנט הזה.(תגובה 36698) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זברות הן סוסי בר? ואם כן, האם שרדו עוד מינים של סוסי בר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ששה מינים בסוג "סוס" (Equus): סוס, חמור, חמור בר, ושלושה מיני זברות1. מסיבה שאינה ידועה לי הם מאוגדים בחמשה תת-סוגים (אחד לכל מין, פרט לשני מיני זברות ששייכים לתת-סוג אחד). המיון הזה מתאים למידע הפליאונטולוגי שאתה מתאר. 1 asinus, burchelli, caballus, grevyi, hemionus, zebra.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בודקים את יכולת ההפריה ההדדית? (למשל במקרה בו נמצא פרט בודד ומנסים להחליט אם הוא שייך למין קיים). שמים שניים בכלוב ומחכים? הפריית מבחנה? יש בדיקת גנום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין בדיקת גנום - ההגדרות האלה הומצאו על-ידי מייסד הטקסונומיה קארל לינאוס לפי כמאתיים שנה, והוא לא שמע על גנים. ב. אני לא מאמין שיכולת הפריה הדדית צריך לבדוק (אחרת לכל ספר סיווג היה מצורף גן-חיות כנספח). ג. הנחת היסוד היא שאוכלוסיה מקומית של פרטים שיכולים להפרות זה את זה תשאר הומוגנית למדי, ולכן אם החרק שתפסת אינו נראה כמו הזבוב-ארך-כנפיים-וגדל-מחוש שמצויר בספר, הוא כנראה שייך למין אחר. עם מינים שתפוצתם רחבה יותר באמת יש בעיה, ולא תמיד קל לקבוע אם שני פרטים שייכים לאותו מין. ד. הצרה הכי צרורה: יש "אוכלוסיות טבעת", למשל של פרפרים שחיים סביב ימה; שני פרפרים מגדות רחוקות נראים שונים (ואינם מפרים זה את זה), למרות שיש סדרה של פרפרי-ביניים שכל אחד מהם מפרה את הסמוכים לו. ההגדרה שציינתי היא הגדרת-עבודה ומשתדלים (לפי מיטב ידיעתי) להצמד לה, אבל תמיד נשאר על מה לריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי יש פתרון עוד יותר פשוט לבעיה: להפסיק כבר להתייחס לטקסונומיה כאל סוגיה מדעית מעניינת, או כאל מדע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקסונומיה היא לא המטרה המדעית, אלא אמצעי בדרך למטרות הרבות של הביולוגיה: לפענח את ההסטוריה האוולוציונית ואת התהליכים שלה, להבין את המנגנונים הפיזיולוגיים ואת ההתנהגות של בעלי החיים, ועוד. טקסונומיה עוזרת בכל אלה, כי היא מארגנת את הידע במבנים יעילים. אני חושב שביולוגים בדרך כלל לא עושים את הטעות (האיילית) של התייחסות לשמות כאל משהו אבסולוטי, וגם כאשר יש דיון בשאלה איך למיין קבוצה מסויימת, הויכוח הוא בעצם על המיון היעיל ביותר, ולא על המיון ה"נכון" ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. ועדיין, ההגדרה של מין נראית לי מצחיקה קצת. קצת בגלל שכפי שהעירו כאן, יש מקרים שהיא אינה חד משמעית (טבעת); ומה שהרבה יותר גרוע - כיוון שהיא מאוד לא ישימה בשטח, ובפועל מחליטים מהו מין לפי שיקולים אד-הוקיים, בדומה לחלוקה הטקסונומית ברמות הגבוהות יותר. שזה בסדר גמור, אם זוכרים שגם החלוקה למינים אינה תגלית מדעית אמיתית או מעניינת. אני משער - ויכול להיות שאני טועה - שהמושג של "מין" וחלוקה למינים היו קיימים ומבוססים לפני שהתקבלה ההגדרה; האימוץ של הגדרה כזו הוא נסיון לאלץ הגדרה במקום שזו אינה נחוצה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכיר לי את ההערה של דוקינס שבספרי בישול לובסטר מוגדר כדג, כי בשביל הטבחים הוא קרוב יותר לדגים. זה אומר שלובסטר אמור להגדיר אנשים כדגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנחשלותם - הטכנולוגית, לא התרבותית - של האפריקאים יש תשובה עיקרית אחת: הם היו תלויים בצורה מוגזמת ביער שנתן להם את כל מחסורם, ובעובדה שלא היה עליהם להתגונן כמעט מפני מזג האוויר. במזרח התיכון קיימים אזוריים הגובלים במדבר שהצריכו התפתחות טכנולוגית גבוהה כדי לשרוד, ובאירופה ירדו הטמפרטורות לרמה נמוכה שהצריכה פיתוח ביגוד ומגורים. קשיי החיים הם שהכתיבו את התפתחות הטכנולוגיה הבסיסית, ואלה לא היו נפוצים מספיק ביערות של אפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שגלעד ירחיב בפרטים על מה שאני הולך להזכיר, אבל בכל זאת: אני די מסכים עם מה שכתבת, אבל אתה מתעלם באופן בוטה מהיבט אחד: גם אם החברה המערבית היתה הומנית יותר מהאפריקאית, אז במגע ביניהם לרוב החברה המערבית הראתה, ומראה עד היום, לאו דוקא את צידה ההומני. ועוד יותר מזעזע מכך, גורמים רבים מדי במערב מפריעים לאפריקה להיות הומנית יותר. בתקופה של "לב המאפליה" ביצעה בלגיה רצח עם של ממש בקונגו, כשהיא מעבידה עד מוות את האוכלוסיה באיסוף זהב (יהלומים? לא זוכר), עד מותם של מיליונים. צרפת, למשל, בוחשת עד היום במלחמות אזרחים ותומכת במשטרים מושחתים. ואם היום יסתמן מנהיג שיהיה טוב יותר לעמו, במונחים מערביים, אבל יסכן אינטרסים מסחריים של מדינות מערביות, האם יתנו לו (אותן מדינות המערביות)? או שגורלו יהיה כשל פטריס לומומבה (שלאחרונה התנצלה ממשלת בלגיה על השתתפותה הפעילה בחיסולו לפני שלושים שנה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דבריך. המערב נהג באופן מחריד בבני אפריקה, גזל משאבים והביא לאובדן חייהם של מליונים, הן בעצמו והן באמצעות תמיכה בצד זה או אחר בסיכסוכים מקומיים. אני לא רוצה להכנס למצב שהיה שם טרם בוא האדם הלבן (רמז למה שלרוב לא היה שם: יחס סביר לנשים, חיים הרמוניים ומאוזנים עם הטבע, יחסים נעימים ופוריים בין השבטים, מלחמות מעטות וכיפיות, שלא לוו בהשמדת אוכלוסיית הצד המפסיד ועוד...). גם לא אכנס לבריתות, הבחישות, הצבאות השכירים, השוחד, הכיבושים, גזילת המשאבים והפגיעה באוכלוסיה האזרחית שהסבה אירופה לעצמה. לא אלו הגורמים למצבה העגום של היבשת. לא צרפת היא הגורם למצב העגום באלג'יריה. לא בריטניה היא הגורם למצבה של סיירה לאון העשירה מאוד בפוטנציאל, אך תרבות של אלימות שבטית, שחיתות ופיגור תרבותי כמעט מכל בחינה חשובה, הביאו אותה אל עברי פי פחת. כך המצב (כמעט?) בכל היבשת, גם ללא בחישה זו או אחרת. נראה לי שבהרבה מקרים, המעבר לשילטון עצמי הרע עד מאוד את המצב שם. כדאי שבמקום להתגולל על המערב, יגבירו שם את המאמצים החינוכיים והתרבותיים, אפילו בכפייה, כי את רוב האסונות הפוקדים אותם רק הם יוכלו למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון קישור לספר: http://www.riapress.com/riapress/product.lasso?produ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'ינואה אצ'בה הוא -אולי היה- סופר ניגרי מפורסם. פשוט פיספסת את כל הביקורת שלו. יש השפעה אירופאית/אמריקאית באפריקה, השפעה מכל מיני סוגים. הסוגים ו"האור" המערבי שנכנסו לשם , כוללים דוקא את ההשפעות הרעות ולא את "האור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מבין שאין לי שום זכויות על המאמרים, או על ההפניה להם, ושאין צורך לציין את שמי לצד כל הפניה למאמרים. יש למאמרים כותבים מכובדים, ואם כבר, כדי היה להזכיר את שמם במקום את שמי (ולהפנות ישירות אליהם, במקום לתגובתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין יותר מדי בדקו' ולמעשה בכלל לא אבל יש כמה דברים שלא ברורים לי. קודם כל, משום מה לא יוצא לי לראות, לא פה ולא בשום מקום, ניתוח דקונ' של משהו. אם מסוגל ליישם את זה פה על שיר קצר אז אני מאוד אשמח. אני יודע שישנם ניתוחים כאלה של רומאנים אבל זה קצת יותר מדי בשבילי. שנית, עד כה דיברנו מאוד בכלליות. מה הם אותם "קווי שבר" שמאפשרים לפרק יצירה לחלקים ולהפנות אותה נגד עצמה? אם מוצאים גזענות בספר כזה או אחר או אימפיאליזם במקום שהוא לא אמור להיות, אז מה? איך זה קשור ליצירה עצמה כיצירה? מסרים סמויים כאלה ואחרים הם לא מנת חלקה הבלעדי של יצירה או של טקסט אלא טבועים בתרבות שלנו. ואם הם נמצאים במקום שלא היינו מצפים לו אז זה משום שהיצירה היא ביטוי של החברה, כולל כל המטענים העודפים. הדיון בנושאים ובערכים שמביע טקסט כזה או אחר והיכולת לפרק אותם או לא אינם קשורים בכלל לחקר הטקסט אלא לחקר התרבות והטקסט הוא רק ביטוי שלהם. אין רע בחקר התרבות עצמה כמובן, אולם צריך להבדיל. אי אפשר לבלבל בין פירוק טקסט למצב שחותר לאי קוהרנטיות בסיסית (ועוד לא ראיתי דוגמה) לבין ערעור הערכים שהוא מציג. אותם ערכים נמצאים במישור אחר לגמרי וזהו כבר דיון ערכי, תמטי, תרבותי, בערכים האלו בלי קשר לעובדה שהם נמצאים בטקסט. ואם תשאלו אותי, זה גם לא חדש במיוחד. ככל הידוע לי, ולי לא יודע הרבה בעניין, עניין הערך של שיר כזה או אחר, אין להם דבר עם דקונ'. מה זה קשור? בדג הקרוב, עוד יומיים, תוכל לקרוא מאמר שלי על העניין הזה, ושם גם תמצא מטרז' ליניארי שאולי יספק אותך, אבל מה זה בעצם משנה? מה זה משנה מה "ערכו" של שיר ומהי ההבחנה המדויקת בין שיר ללא שיר או בין שיר טוב לשיר רע? כל קורא מחליט לעצמו. קביעות כאלה אינן מועילות למחקר עצמו, כפי שאין חומר שאינו "כימי" או אבן נופלת שאינה "תופעה פיסיקלית" רק משום שאינה עושה משהו מיוחד. ההבחנה בין איכויות היא עניין ביקורתי ולא מחקרי ודי חסרת ערך בעצם, לפחות לדעתי. היא לא מקדמת לשום מקום אלא להפך, מעודדת אנשים להפסיק לחשוב בכל פעם מחדש אלא להסתמך על קביעה של מישהו אחר. אל תשכח שקביעה זו היא למעשה חלק קטן מקביעה גדולה יותר: מהי ספרות ומה לא, וגם לזה מחפשים תשובה כבר מאות שנים ועוד לא מצאו. לגבי קשת של תשובות לשאלה - האם זה דקונ'? או פ"מ כללי יותר? איזה תהליך של פירוק יש בשאלה מוסרית? שוב, עד שלא נראה פה דוגמה של ממש לא נוכל להבין את העניין לעומק. בעניין הטענה שהמחשבה היא תוצאה של הלשון. אם כך, אז איך זה שהלשון היא בעלת יכולת עלובה כל כך בהגדרת העולם? הרי אין מילה אחת בעולם שמתארת בצורה מלאה פריט במציאות, אין מילה אחת שיש בה די. "צבע חום". כמה חום? חום כהה? חום בהיר? חום נקי או מחוספס? וכן הלאה. המחשבה מקיפה המון דברים שאין להם מילה בשפה. אבל אולי אני שוגה בהכללה: השפה עלובה בהגדרת מציאות מוחשית. זה כן. אבל מה לגבי מציאות מופשטת? האם שם אנו עבדים של לשוננו? נראה שפה זה כבר יותר סביר. כי אנו רוכשים את המילה לפנ שאנו יודעים באמת משמעות המונח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר דאגתי לאליבי בנודע להבנה שלי את כל הנושא - אני פשוט קראתי ספר וכמה מאמרים, אין לי את היכולת להשתמש בזה, אבל אולי אני יכול לחפש משהו שמישהו כבר עשה. בנושא ערכו של שיר - אני חושב שצריך להיות מדד לאיכות שיר. אני דווקא לא מתעניין במחקר. יותר חשוב לי להבין מה לחפש ולמה לשים לב. יש לכך כמה סיבות. קודם כל, אני חושב שזה יגדיל את ההנאה שלי. דבר שני, לדעתי זה יפחית את האינפלציה האדירה של שירת נעורים מחורבנת, שמדי פעם מצליחה לנזול אל המסך שלי מכל מיני חורים - זה שהקורא מחליט בעצמו לא מעודד אותי, כי יש גם קוראים מחורבנים. היכולת של חלק מהכותבים לכתוב כמויות אדירות של מלל בלי שום התפתחות או התקדמות מפחידה אותי - והייתה נעלמת אם היה לאן לחתור. בציור, למשל, אתה יכול, בתהליך הלימוד, לציין התקדמות ולדעת מה יש לשפר. חוץ מזה, העובדה שכל קורא שופט את ערך היצירה בעיני עצמו לא מאפשרת ביקורת תקיפה, כזו שלא תזכה להתגוננות לא עניינית. אי אפשר לדבר אם אין מספיק נקודות מוסכמות. ברור לי שמדד כזה לא יכול להבנות בשלמות - בסופו של דבר, אני קורא את השיר לבד בבית, ותהיה לי דעה עליו (שאני מקווה שלא תשתנה הרבה אחרי שאוועץ במדד) - אבל לדעתי זה חשוב למי שיוצר לקבל פידבק לא רק מיצורים אנושיים אלא גם מציוני דרך של רמה אובייקטיבית. לעניין הסיום - אנשים יכולים להעלות במוחם תפוח ירוק גם אם הם לא יודעים איך בדיוק קוראים לו. מעבר לכך, אני חושב שיש לאנשים הרבה רגשות, מחשבות ומצבים נפשיים בלתי מילוליים - וכשהם מנסים לנסח אותם הן יכולים להגיע לאחת משתי תוצאות - אי התאמה בין הרגש לתיאור של הרגש, שזה די מרגיז, או התאמה, בכך שהרגש עובר (טוב נו-) קריסה אל התיאור שלו. אם הם לא מנסים לנסח אותם אז אין להם מה לעשות איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לנסות להפחית באליבי שלך או בשליטתך בנושא הפ"מ - אין די בקריאת כמה מאמרים או ספרים והעובדה שאין לך היכולת להשתמש במה שלמדת מראה שבעצם לא למדת דבר למעט אולי מושג קלוש בעניין. אני בהחלט מכיר את המצב. אחרי שקראתי ספרים ומאמרים רבים בנושאים שונים אין נושא אחד בעולם שאני יכול להגיד שאני שולט בו היטב. הדבר היחיד שלמדתי במהלך לימודיי הוא כמה אני בור ועושה רושם שהבורות הזו רק הולכת וגדלה ככל שאני לומד עוד. כבר מזמן וויתרתי על הניסיון ללמוד ממאמרים. אני מנסה להבין רק את הגישה הכללית וממנה אני כבר מפתח את כל התאוריה מחדש. בסוף אני מגלה כמובן שהכול כבר נכתב בצורה טובה אלף מונים ממה שאני כתבתי אבל עדיין, אין כמו להגיע אל הדברים בעצמך. הנה רק עכשיו גיליתי שמה שכתבתי במבחן בית על רטוריקה ורציונליות כבר כתב אפלטון. ואתה יודע מה? היה לי יותר קל ויותר מהנה לפתח את הדברים בעצמי מאשר לקרוא אותם. אני גם יש לי בעיית הבנה שרק מחמירה עם השנים ואני אף פעם לא מבין מה רוצים מהחיים שלי. למה הם כותבים הכול מסובך? אבל זה לא ממש מסובך, זה פשוט בקצב של מוח של מישהו אחר. קריאה והבנה היא הכפפת המוח של למוח של מישהו אחר, ועבורי זה לא קל. מדד אובייקטיבי לשירה בטח אי אפשר לבנות. הוא תמיד יהיה מוטה לפי מי שיצר אותו ולפי נורמות שהוא רואה כנכונות. ואז למעשה לא עשינו דבר, עדיין מדובר בדעה. שנית אני לא בטוח שזה ישפיע על מצב השירה. המדד הרי אינו מחייב אף אחד. להפך, הוא יביא לקיבעון, לכתיבה לפי המדד וכך היא גם תיראה. מה שכן, אתה יכול לפתח טעם משלך בצורה מושכלת. אם תקרא שירה ותרחיב את ידיעותיך בעניין תפתח טעם רחב יותר ותוכל לשפוט על סמך מידע רב יותר. כך השיפוט שלך יהיה יותר מבוסס. אמרה פעם לאה גולדברג: הביקורת צריכה לבקר את היצירה לפי מה שהיא מנסה לעשות ולא לפי מה שהמבקר חושב שצריך להיות בה. אם תכיר יצירות רבות תוכל להיות רגיש יותר לכיוון של היצירה הנמדדת ולשפוט אותה בהתאם. אולם אם תבוא עם סרגל אתה מכופף את היצירה לפי טעמך. אם אתה מחפש הנאה בשירה אז פשוט לך תקרא שירה שהיא "בטוח טובה". שירה שלגביה אין מחלוקות. זה ייתן לך איזון. אדם יכול לבלות את כל ימיו בקריאת שירה שאיכותה כבר נמדדה ועדיין לא לכלות רבע ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל לא הובנתי נכון - האליבי שלי היה המשפט "אני בטח חובבן, וגם את זה אפשר להגיד רק בנדיבות..." - אין שום סיכוי שהייתי מנסה להגיד את ההיפך. בכל מקרה, מה שאני קראתי (ואני צריך למצוא את השם של הספר) לא התעסק בכלל בשירה, ואין לי רצון ויכולת לנתח שירה. כל מה שאמרת בקשר לשירה מובן. למרות זאת, אתה הצגת באתר מספר ביקורות, או ניתוחים, שבהם הצגת קריטריונים מסויימים. עושר לשוני - טוב. דייקנות - טוב, אלא אם החריגה (ממשקל, למשל) משמשת להדגשה מסויימת. זה מתקרב (ועדיין מאוד רחוק, כמובן) לסט של מדדים אובייקטיביים כמעט - אתה יכול להגיד שהשיר הזה יותר X מהשיר ההוא. אפילו אם בסוף תאהב יותר את השיר הפחות "מוצלח", ההגדרות אינן חסרות ערך, והן חשובות בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שעושר לשוני זה טוב? לא זכור לי. לא משנה. כל מה שאמרתי משקף כמובן את טעמי האישי. לגבי דייקנות למשל, זה לא מאפיין של שיר טוב אלא של כל תוצר לשוני טוב. ישנם כמה קריטריונים כלליים שמשותפים לכל טקסט. למשל קוהרנטיות. שיר יהיה טוב יותר ככל שהחלקים בו מתחברים בצורה טובה יותר בכל הרמות. אולם לשירה יש מאפיין מיוחד והוא דווקא עיכוב הקליטה, דווקא הקשייה על הקורא מתוך רצון להשיג משהו. מכאן שעניין הקוהרנטיות אינו כה פשוט. אפשר אולי לפתח מעין קריטריון כזה: איכותו של השיר תעלה ביחס ישר למידת ההצלחה שלו להשיג את מה שהוא מנסה להשיג. אם השיר מנסה ליצור אפקט ריתמי הרי שהצלחתו תיחשב "כטובה" ואי הצלחתו כ"רעה". אם השיר מקשה על הבנתו מתוך ניסיון ליצור אפקט הרי זה טוב ואם הוא מקשה "סתם" זה פחות טוב. אולם ישנם אפקטים שונים על קוראים שונים והעניין נתון לשיפוטו של כל קורא. כמו כן ישנם הבדלים בין סוגים של שירים. ישנם שירים פשוטים יותר או פחות ולא ניתן להשוות ביניהם. ישנן יצירות שיוצרות קוהרנטיות בכמה רמות ויצירות שלא אבל זה לא אומר שהאחרונות פחות טובות אלא פחות "מתוחכמות". כל שיר נשפט לפי הקריטריונים שלפיהם נוצר ולפי הנורמות האסתטיות שלהם הוא כפוף. מאידך, תמיד נוכל לומר שלשיר יש נורמה אסתטית משלו ולכן הוא עומד בה בצורה מלאה. אני אישית גם לא מאמים שנורמה אסתטית הוא דבר שניתן לרכוש אותו בצורה מלאה. בקיצור, זה סיפור. לא נראה לי שניתן לפתח מדד כזה. ניתן מקסימום להגדיר קריטריונים שקיימים בשירים אולם לא חייבים להיות בהם ולראות כיצד השיר עומד בהם. לשון, ריתמוס, סימבוליקה, לשון פיגורטיבית, אפקטים צליליים, תוכן ועוד. אולם חשוב לזכור כי השלם נשפט כשלם ולא כסכום חלקיו וכל שלם מורכב מחלקים אחרים. והכי חשוב: האם החלקים השונים מתארגנים בצורה מלאה, אורגנית, בלי "שאריות" שסתם תקועות שם? עד כמה השיר מהודק ועדיין נראה "טבעי"? זה הכי חשוב לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר נגדי היה יכול להיות מעניין, אם כי ספק אם היה קריא... בכל מקרה, הבעיה, לדעתי, שמי שפיתח את הפ"מ אמנם לא היו "חבורה של דבילים", אבל בהחלט היו חבורה של בורים (לפחות בכל מה שנוגע למדע). בדיוק כמו שמי שמי שחז"ל לא היו "חבורה של דבילים" (הם כולם היו "חכמים בתורה") אבל הם בכל זאת יכלו לכתוב שטויות בענינים בהם הם לא הבינו (למשל http://daatemet.co.il/daathalacha/he_pi.html או http://daatemet.co.il/daathalacha/he_animals.html). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר של אליצור לא מנסה להיות אוביקטיבי. הוא נכתב כמאמר ביקורתי על הפ"מ, ובתור שכזה מנסה להדגיש את הנקודות החלשות שלה. הוא לא בוחן את העקרונות הפילוסופיים והנחות היסוד שהולידו את הפ"מ אלא מתעכב על אותן השלכות של הפ"מ שנראות, על פניהן לפחות, מוזרות ולא הגיוניות. במידה מסוימת, זה הטיפול ה"מדעי" המקובל: גוזרים מתוך תיאוריה השלכות ניסויות ובכך מנסים להפריכה. אליצור טוען שהניסויים כבר התבצעו בפועל (אלה הדוגמאות שהוא מביא שם), והתוצאות אכן מפריכות את הפ"מ או לפחות מעלות קשיים רציניים. אני מניח שאם איזה פ"מ היה עונה, הוא היה מנסה להסביר מדוע האינטרפרטציה שאליצור נתן לאותן "תוצאות ניסויים" שגויה, ובאמת חבל שאין מאמר המשך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הקטע על ההתאבדות, שהזכיר לי במשהו ויכוח שהיה לי עם GeG המנוח. אם הוא רק היה קורא את זה בזמן, אולי הוא עוד היה איתנו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אהבתי את המשפט "הסתירה, היא אמו הורתו של הגילוי". עניין של טעם. אגב, מה קרה עם GeG? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצחתי אותו וירטואלית בעיצומו של ויכוח בשאלה אם עדיפים החיים על המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. כתב עת, לא כתב עט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי, צריך כישרון לטעות בהעתקת מילה בת שתי אותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, כתבתי למישהי במכתב אהבה נרגש את הביטוי ''על ה ג' שלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בחלק מתיאור פלסטי של מה שהיה קורה לו הייתה נפגשת עימי, לא חומר שמתאים לתיאור באתר מכובד זה. כשאקודם בעבודה ויתנו לי לכתוב הוראות בימוי לקטעי סקס, יתכן אשתמש בטיוטות של המכתב הזה (המקור לצערי אבד בדואר ולכן המעשה המתואר בו לא מומש עם האישה לה הוא נכתב, לפחות לא על ידי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת להתפעלות מהלינקים. אני בהחלט מבינה עכשיו יותר את הנושא הכאוב... (שמחתי לגלות שאני לא לבד. ואם אפילו לחומסקי יש בעיה בענין, מה יעשו אסתיות הקיר?) בקיצור, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף זוכר כמו ים ענני געגועים מתעבים בבשרה בעודה מקציפה בחיפזון תשוקות נטולות צבעי מאכל כה רבים דהו בה ועדיין, לקראתי,היא מפדרת תאווה רקובה באבקת עונג זולה וכזונה משוכללת מעמידה פנים אל הים מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש מוקדים בעייתיים מציג השיר הזה. הראשון תוכני: "מי אני שארדוף" – אני ולא אתה. בתחילה לא שמתי ליבי לכך והמשכתי מתוך הרגל "מי אתה ש…" כעין טרוניה כלפי אדם אבל הדובר מדבר פה על עצמו כלומר מטיח בעצמו את התלונה, גוער בעצמו על כי הוא מתעסק במה שלמעלה ממנו. השני הוא עניין הבעירה. יש פה רמיזה גלויה לעניין הסנה הבוער אך בעוד שם השיל משה נעליו מול הסנה הבוער פה מסיר הדובר נעליו מול רגליו הבוערות של אחר. בתחילה הניע אותי הדבר לחשוב כי מדובר בחלקים שונים של אותו אדם בעצם והוא מדבר על עצמו אולם לא הצלחתי לבסס זאת על המשך השיר. היה קל יותר לו כל האדם היה בוער ולא רק רגליו כי אז ההקבלה לעניין הסנה הייתה מלאה יותר אולם אין זה המצב. אולם בהמשך נכתב כי לעתים כן בוער כל הגוף ואז כן נוצרת הקבלה חזקה יותר לעניין הסנה שבער כולו. מכן שבעירת הרגליים בלבד אינה כה בעייתית ביצירת ההקבלה כי הקבלה מלאה כן מתרחשת וזו כנראה רק חלק ממנה, מעין בעירה חלקית של שלם שגם יכול לבעור כולו. מכאן שמדובר באדם המתכופף בפני אדם אחר וזה מקביל לענין הסנה והכול מסתדר מבחינה זו. המוקד השלישי הוא דימוי הסיגריה. אותו נמען בוער כסיגריה שמישהו הצית בפיה העבש של נערה. הבעיה פה היא שסיגריה אינה בוערת כולה אלא רק בחלקה ואילו פה הגוף בוער כולו. מכאן שהדימוי אינו מבחינת הבערה אלא מבחינה אחרת. הצתת סיגריה בפה עבש יוצרת ניגוד חד: דבר דולק, לוהט, בתוך מקום עבש, טחוב, ומכאן עולות תחושות של נטוש, לא בשימוש, עזוב. מכאן שהתכונה המועברת בדימוי היא של שריפה בתוך מקום כזה. מה זה דומה לגוף בוער? לא יודע. הצעה אחרת היא לראות מעט אחרת את השורות המסיימות: כְּאִלּוּ מִישֶׁהוּ הִצִּית אוֹתְךָ כְּמוֹ סִיגַרְיָה בְּפִיהָ הֶעָבֵשׁ שֶׁל נַעֲרָה. כלומר אתה בוער כמו: 1. מישהו הצית אותך 2. כמו סיגריה בפיה העבש של נערה. בפיסוק מלא היו החלקים מופרדים בפסיקים אולם השיר הזה מתירני בעניין הפיסוק ויש בו רק נקודה אחת בין המשפטים. אם זו תהא תפיסתנו אז הדברים מתבררים מעט: אתה כאילו מישהו הצית אותך – סביר אך בעייתי: למה איך בוער מי שלא מישהו הצית אותו? כמה דרכי בעירה כבר יש? זה בכלל לא דימוי, כי אין פה מעבר בין תחומים, אבל לא משנה, זה עוד נקלט איכשהו. החלק השני: סיגריה בפיה העבש של נערה: זה כבר משהו אחר. הנמען בוער כמו סיגריה בפיה העבש של נערה. התכונה המועברת פה היא בעירה בתוך מקום טחוב ולח (איך בדיוק פה טחוב ולח? חוץ מאשר היפיפייה הנרדמת שלא רחצה שיניים 1000 שנה אני לא מכיר שום מקרה שמצב כזה יכול להיווצר). אבל איך זה מתקשר לעובדה שהנמען בוער ואיך זה מתקשר להסרת הנעליים בפניו כאשר הוא בוער? למעשה חוץ מהעובדה ששני הקצוות קשורות לעניין הבעירה אין קשר בין תחילתו וסופו של השיר. כמו כן, בעירת סיגריה בפה עבש – מה טיבה? מה זה אמור להגיד? נהפוך הוא, אם הנמען הוא כסיגריה בפי נערה ועוד בפה עבש מה זה אומר על מעמדו שאמור להיות רם ולכן הדוברת חולצת נעליים בפניו? לא ברור לי מה עומד מאחורי המטפורות האלו ואשמח אם מישהו יבהיר את העניין. מה שכן, מכל אחד מן המוקדים בנפרד אפשר להרכיב תמונה די ברורה. יש נמען, יש דוברת (נניח בגלל שם היוצרת וכן לאור שליטת הסטרייטיות בכיפה עדיין), הוא העליון הנרדף והיא הרודפת. כשהיא שואלת מי אני שארדוף היא למעשה מנמיכה עצמה לעומתו. היא לא באה בטענה המקובלת "למה מי אתה ש…" אלא "מי אני ש…" במובן "קטונתי". כלומר הדוברת למעשה באה בטענות כלפי עצמה ביחס לאותו נמען אלוהי או על סף אלוהי. הדימוי "כאילו…" יכול לבטא אחד משני כיוונים: הגבהה של הנמען או הנמכה שלו. רוח השיר מכתיבה לדעתי כי מדובר באיזו הגבהה אך זה לא עולה מן השורות האלו, תהיינה סתומות ככל שתהיינה. אם זו הנמכה אז זה לא תואם את טענת הקטונתי שמשתמע מ"מי אני". בקיצור, השיר זה מתמרד באופן די בלתי ניתן לריסון, לפחות ליכולת הריסון שלי. אני פשוט לא מצליח למצוא קו מאחד למעט איזו תמונה כללית שעולה שבה פונה דוברת לנמען נרדף. נעשה פה שימוש בשינויים של דפוסים מקובלים: מי אני במקום מי אתה ואסיר את נעלי במקום שרגליך בוערות מול אסיר את נעלי מעל רגלי. שני אלו מבצעים מעין "שבירת יחידות יסוד" ופיצול שלהם לשני גורמים נפרדים. אולם מעבר לטכניקה יפה אני לא מצליח לחשוף פה איזו תכלית רעיונית שאותה היא משרתת. אם אני זוכר נכון גם בשיר אחר של היוצרת המופיע בגיליון זה נעשה שימוש באיזכור מקראי כזה וגם שם לא הצלחתי להבין כיצד זה משרת את השיר. הצלחתי לזהות תמונה כללית והצלחתי לזהות טכניקה נקודתית. איך השתיים מתחברות? נפלא מבינתי. תומר כותב פה למעלה שהוא רואה בשיר קול שמדבר אליו בצלילות (אין לי את זה מול העיניים פשוט). נו אז? זה תנאי יסוד של טקסט ולא מעלה. העובדה שרוב הטקסטים שהוצגו פה קשים לפיענוח ראשוני אינם הופכים את מי שכן כזה לבעל מעלה מבחינה זו. לא חסרים שירים קשים, זה נכון, אבל ברובם ישנו "מפתח" שמאפשר לך "להיכנס" לעולם הפנימי של השיר ולראות אותו בצלילות. פה השיר למעשה צלול כשלעצמו אבל אין זה מפצה על ריבוי נקודות בעייתיות ועל בעייתיות הקשר ביניהן. כמובן שכל האמור לעיל הוא לפי ראייתי הראשונית בלבד. אשמח אם מישהו יפצח את החידה ויוכיח כי ראייתי שגויה. שאלה אחרת היא אם איכותו של שיר נמדדת גם במסלול שצריך הקורא לעבור בדרך לפירושו. כמה "השקעה" נדרשת כדי שנוכל לומר שהשיר כבר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחברת מוכנה להיות עפר לרגליו הבוערות של הנערץ ולכל הגוף הבוער. הקשר לסנה היה ברור לך ולקוראים אחרים. אני מסכים אתך שהתמונה הבסיסית בחלק הראשון של השיר ברורה וגם יפה. הבעיה היא בשתי השורות האחרונות עם הסיגריה (ראה הודעתי הקודמת, הראשונה בעמוד הזה). אתה אומר שאינך מבין איך זה מתחבר. לדעתי, זה מתחבר פשוט, פשוט מדי. כל הערצה היא בעיניו של המתבונן. אבל אם הוא לא יכול לשאת את הערצתו ותשוקתו שלו, הוא יכול לבטל אותה. המחברת התייאשה מההערצה שאין בה, כפי הנראה, סיפוק, או הדדיות מצד הנערץ, וביטלה אותה בעזרת דימוי מחליא של סיגריה בפה עבש (אש הסיגריה היא, כמובן, זו שקושרת בין שתי התמונות). היא סגרה עניין, ההערצה נגוזה בעשן. אבל לדעתי זהו פתרון פשוט מדי. איזו אהבה ואיזו הערצה היתה שם אם העסק נכבה אחרי כמה שורות? זוהי נשימה קצרה מבחינה ריגשית ומבחינה שירית. זה מתחיל מהרגליים ואז כל הגוף בוער, מגיעים לשיאים תנ"כיים, ואז הכול קורס בבת אחת? כאילו לא היה כלום, כאילו גמרנו לשתות בקבוק קוקה קולה? כאילו התחרמנו, משהו השתבש, אז אמרנו שהבחור חרא והסתלקנו? לכן אמרתי שכדאי היה לקצץ את שתי השורות האחרונות, ולהשאר בשיא, דווקא בגלל שברור משורת הפתיחה שההערצה הזאת קשה ובלתי אפשרית. באופן פרדוכסלי דווקא קיצור השיר היה נותן לו נשימה יותר ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתך מעניינת אבל בעייתית בעיני. קודם כל אני מזכירך כי ההערצה היא של הדוברת ולא של הנמען אבל הוא זה שבוער. אני חשתי כי עניין הסנה מעצים את העובדה שהוא העליון והיא הנמוכה. הבערה לא נראית לי קשורה לרגש שיש או שאין ביניהם אלא כאמצעי להאדרת הנמען. בחלק הראשון של השיר הדוברת מעריצה את הנמען וממעיטה בערכה מולו. בחלק השני של השיר, לפי הצעתך, היא ממעיטה בערכו והערצתה נמוגה, לפחות מבחינת מימושה המעשי. אולם הדברים נאמרים כרצף אחד, במשפט אחד, ולכן נראה לי לא סביר כי באותו משפט היא גם תרומם אותו וגם תנמיך אותו. יותר סביר כי מדובר בשתי התרחשויות שונות אבל אז לא סביר כי הן קורות תוך כדי אמירת משפט אחד. מה, פתאום היא משנה דעה תוך כדי אמירת המשפט? עניין הסיגריה הוא המשך תחבירית וענייני של הרגליים הבוערות ולא נראה לי שהוא מסמן רעיון חדש. אולם ההמשך הזה לא רק שנוגד את תחילתו ומבצע הנמכה במקום הגהה אני גם לא מצליח למצוא לו פירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש חוק פואטי ששולל תפניות רגשיות ואחרות באותו משפט? שהרי המשפט השירי אינו חייב להיות תקני מבחינה תחבירית ודוגמאות למשפטים שבורים בשירה יש כמה שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין חוק כזה אבל השיר מייצג מציאות. האם נראה לך סביר כי אדם יחוש תפנית כזו תוך כדי אותו משפט? או אולי המשפט מייצג רגש אמביוולנטי מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל השאלות שלך כבר עניתי בתשובתי הראשונה לך. (וכן, יש אמביוולנטיות מן המשפט הראשון בשיר כפי שכתבתי שם). אני מבין שכשאתה יוצא לחקור את השיר אתה מניח מראש שהוא אמין על כל מרכיביו, ובאמת צריך להניח שכולם משתלבים. אבל החקירה יכולה גם לגלות שיש ליקויים באמינות השיר. במקרה של השיר הזה, שתי השורות האחרונות גורמות לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין קטן מאוד בפוסט מודרניזם אבל מן המעט שידוע לי ומן ההפניות שניתנו פה למעלה הבנתי כי אחת הטענות שלו היא שאין נכון להניח קיומה של אמינות, או אחידות, או מבנה וכן הלאה. פה אני שואל את עצמי: האם החיפוש אחר ה"אמת" מניח קיומה של אמת כזו? אני חושב שלא. ולגבי דבריך: אני לא מניח מראש שישנה "אמינות" או "מבנה" אבל אני בהחלט מחפש אותן וכשאיני מוצא אני מגיע למסקנה שהשיר "לא טוב" מבחינה זו ומבחינתי זו הבחינה היחידה. ברגע שישנן "ליקויים" בשיר, כלומר מרגע שאני צריך להתחיל להיות "עורך" יותר מחוקר או מקורא, השיר מפסיק לעניין אותי. ואני מדגיש כי מדובר בי אישית בלבד. הרי אם נסלח ל"ליקויים" מה יהיה הסוף? כל יצירה תקבל לגיטימיות למרות היותה פגומה ואז למעשה לא יהא הבדל מהותי בין רמות שונות. לראייתי היצירה חייבת לשאוף לאחדות, למינימום סתירות ועל אחדות זו נבנים דברים נוספים. יש סתירות שניתן ליישב. אמביוולנטיות או אירוניה הן דרכים לכך. אבל העיסוק ב"פגמים" נראה לי לא מעניין כי הוא נוטל מן העיסוק ביצירה את ההתפעלות או את המחקר או את ההנאה לדעתי. ישנם פגמים שלא מתגלים מן הסתם ואולי יש פה עניין אינידיבידואלי אולם משפגם כזה נתגלה כבר קשה להמשיך הלאה, בעיקר כשהוא מהותי. הסיבה לכך, לפחות אצלי, היא תחושת הפספוס, תחושה שכל מה שתאמר על השיר בכל מקרה לא שווה כלום יש בו סתירה ולכן אינו נקי מרבב ואולי יישוב הסתירה הזו יהפוך על פי את כל הניתוח שלך. כאשר אתה מגלה ליקויים בשיר, מאין לך שהם ליקויים? זו שאלה מעניינת לדעתי. ליקוי הוא כאשר אינך מצליח ליישב את הדברים אולם אין זה אומר שהדברים אינם מתיישבים בעצמם ואולי רק אתה לא גילית את הדרך ליישב אותם. לכן מבחינתי ניתוח שאינו מתגבר על ליקויים אינו טוב. אולי השיר לקוי ואולי המנתח או דרכו לקויים אבל הניתוח פגום כי אינו מיישב את מירב החלקים בדרך הטובה ביותר. אני לא נוטה לטעון כי הליקוי הוא בשיר אלא רק לטעון שלא הצלחתי לשלב את החלקים, כי אולי מישהו אחר כן יכול לעשות זאת. אני כן אטען שיש ליקוי בשיר כאשר אני מצליח לשלב את מירב החלקים אולם סטיות קטנות בכל זאת מפריעות. זהו גם עניין כמותי: מהו מספר העניינים שאני מצליח להסביר ביחס אלה שלא. פה זה בערך יחס שווה וזה מה שיוצר את עיקר הבעיה פה. מספר החלקים הלא מוסברים די שווה לאלה שכן מוסברים כך שקשה לראות את ההסבר תקף. בעניין האמבליוולנטיות, זה עדיין הסבר רעוע לדעתי. הטקסט לא נראה אמביוונלטי. הוא דחוס מדי. היות שהוא מעין ציטוט המחקה דיבור אמיתי - אמביוונלטיות במשפט אחד היא קצת יותר מדי. אותי אישית זה לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאותה אמת שהוא מחפש אחריה קיימת. איני מוסמך לענות בשם ענפי רוח אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? איך אפשר להניח דבר כזה? איך אתה יכול להניח שמה שטרם גילית ואינך יודע צורתו אכן קיים? המדע, עד כמה שידוע לי, מחפש חוקיות ומנסה לתאר אותה אבל איך הוא יכול להניח שהיא כבר קיימת? הרי לא חסרים בודאי מקרים שחיפשו חוקיות ולא מצאו והרי החיפוש נשען כדבריך על ההנחה שחוקיות קיימת. אז או שלא חיפשו מספיק טוב או שאינה קיימת. יתרה מזאת, כאשר כבר נמצאת חוקיות, מי ערב לנו שהיא אכן חוקיות ולא סתם התארגנות נקודתית של נתונים שמבט רחב יותר תתגלה כחסרת ערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, המדע הוא הדוֹגמה הצנועה ביותר שיצר האדם. כולו חרטות, תהיות וספקות עצמיים. המדע מקווה שישנן אמיתות אובייקטיביות כלשהן בעניינים מסויימים. לא ברור לו מראש באילו, אבל הוא מנסה, בידיעה שאף פעם לא יוכל הוא להוכיח דבר (למעט במתמטיקה). באותה מידה, הוא גם מחפש, במקרים הנראים כחשובים או מעניינים - חוקיות. לא תמיד הוא מוצא אותה. ברוב המקרים הוא אף הסיק שלא ניתן למוצאה (במובן של נתינת תחזית), גם באלו בהם היא קיימת. במקרים אחרים הוא פשוט לא מצא אותה. בכל המקרים, הוא מודע לחוסר יכולתו להוכיחה. עד כה, למרות נמיכות רוחה, הוכיחה השיטה המדעית עליונות על כל דוגמה מתחרה. השלמות: תגובה 62476 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה, *בזכות* נמיכות רוחה, הוכיחה השיטה המדעית עליונות על כל דוגמה מתחרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכותרת הראויה להסבר השיטה המדעית היא ''נצחון הענווה''. מעניין שבקרב חלקים גדולים בעם הארץ וגם בקרב עמים אחרים, נתפס המדע דווקא כיהיר, אך לא קשה להסביר זאת ואולי זה אינו המקום לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טעות פשוטה בה לא מבדילים בין המדענים לבין המדע. המדענים הם, הרבה פעמים, יהירים באמת (וראה, לדוגמא, את הזלזול שלהם באלה מביניהם שעוסקים בפופולאריזציה של המדע - לדעתי, אחת הפעילויות החיוניות ביותר שבנמצא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן מתאר תופעה קיימת. עדיין, לא נוכחתי שהיוהרה בקרב המדענים רבה מזו של בעלי מקצוע אחרים כשהדבר נוגע לתחומם. נדמה לי אפילו שרובם צנוע בהרבה מן הממוצע האנושי. זו נראית לי יותר קנאה במונופול שלהם (שנרכש בעמל אין קץ) על חלקים חשובים וקריטיים בידע האנושי והפחדים שחקירה במופלא מאיתנו, שהיא יסוד המדע, מעוררת. מאז ומעולם נוהגים בעלי הידע להטמיע בנו פחדים מפני רכישת ידע שעשוי להכניס בנו ספקות בסדר הקיים או סתם לרוממנו לדרגתם. כוונתי היא למשל להורים, לכהנים ולמנהיגים וזה בא לידי ביטוי באגדות עמים, במרכיבים בסיסיים בדתות ועוד (מגדל בבל, פרנקנשטיין ובעצם כמעט כל סרט המכיל מדען כדמות מרכזית בו ועוד דוגמאות רבות). כמעט כל המדענים, לפחות הרבים שאני פגשתי, ששים לחלוק ולהנחיל את הידע שלהם לכל מי שיטה אוזן ולא ירדם באמצע. חלקם ימשיכו גם אם הוא ינחור בקולניות. עדיין, אין זה מונע מהדבקת תוית היוהרה בהם, שהרי הם עונים על הקריטריונים שהוטבעו בנו לזיהוי יוהרה מסוג זה, הווי אומר, מונופול על הידע וחשד לנסיון התעלות מעל דרגת אנוש בהבנת הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע לא יהיר, אבל הרבה מדענים הם מאד יהירים. אולי זה בגלל שהם מחלקים זה לזה כל הזמן תארים ופרסים, בנוסף לשכר שהם מקבלים על עבודתם. היהירות הזאת באה לידי ביטוי במיוחד כשהם נאלצים להתחכך באנשים שאינם מדענים בעצמם, ולא חסרות דוגמאות לכך גם באתר האייל הקורא. גם בצבא נהוגה שיטה דומה (עליה בסולם הדרגות, עיטורים, סמלים וכו'), וגם שם היא מביאה לתוצאות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לשוטה. אני לא רואה מדוע עלי לשלול שוב את טענת היוהרה לפני מישהו שהוא אולי אפס מאופס שאפילו תואר I במקצוע נחשב אין לו, אחרי כל השנים שהשקעתי באוניברסיטה, בדיוק כדי שלא אצטרך להשחית את זמני היקר עם זיבורית העם, בעניינים הנעלים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקצוע מאורגן אוהב לחלק לעצמו פרסים. שחקנים, עיתונאים, מדענים, ספורטאים... כשעבדתי במכון ויצמן, מרבית המדענים שפגשתי שניסו (לשווא, בד''כ) להסביר לי את עיקרי עבודתם כדי שאוכל להפוך את זה למשהו קריא לציבור הכללי, היו כל דבר מלבד יהירים. אני מוצא שהרבה פעמים דווקא המאמינים בדתות שונות הם היהירים - ואני לא מדבר דווקא על החכמים הגדולים, אלא סתם אנשים. כמה פעמים כבר שמעתי משפטים כמו ''לא יכול להיות שאתה לא מאמין באלוהים'', שלא לדבר על כמויות הזלזול במשפטים כמו ''אולי תלך לגן-חיות להגיד שלום לסבא שלך'' וכיו''ב. מדענים רבים אינם יהירים, אבל חומת האטימות שמפגינים אנשים דתיים רבים (שהם חלק גדול מאותו ''עמך'' שרואה בהם יהירים) גורמת למדענים, שרגילים להרבה יותר פתיחות ודיון הגיוני, לאבד את הסבלנות. מבין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הפרוטות שלי לשאלת יהירות המדע(נים): מדענים רבים, יחד עם כל המדענים הקטנים באייל, מאוד בזים לדוגמות המתחרות (נניח, ניו-אייג' למיניו - נשים את הדת בצד). בצדק גמור, תאמר מן הסתם (ואם לא אתה, אז רוב המדענים), ואני אסכים. אבל המאמינים הרבים (מאוד, מאוד) באמונות-הבל למיניהן, מה לעשות, לא חושבים כמונו. קל להבין מדוע הם רואים במדענים יהירים. ואין כאן סימטריה: נדמה לי שרבים ממאמיני ההבל - אולי רובם - לא *פוסלים* את המדע, אלא מכירים בכך שהוא דרך מוצלחת להגיע לאמיתות, לפחות בתחומים מסויימים... להשקפתם, אני מניח שחוסר הסימטריה הזה צורם (הנה, אנחנו מקבלים את הרפואה המערבית; אז למה הם לא מקבלים את הארומתרפיה?). אגב, באותה מידה מאמיני ההבל, לפחות לפי המדגם שלי (רוב המשפחה שלי) מקבלים בנפש חפצה גם אמונות אחרות לאלו שהם ממש מכירים; כל התחום נוטה לפלורליזם. לא תוכל בקלות להאשים *אותם* ביהירות. כלומר, אני חושב שיש משהו בטענה שהמדענים יהירים; השאלה היא מה אפשר לעשות, והאם בכלל צריך לעשות. אני חושב שהיה מועיל אם המדענים היו עתירי סבלנות מספיק כדי להתייחס בנימוס מופלג, בסלחנות ובאורך רוח כלפי גילויים של אמונות-הבל, ויתעמתו איתן בתבונה כדי לנסות לעקור אותן. דא עקא, גם מדענים הם בני-אדם, ומשאבי הסבלנות שלהם מוגבלים. אילוסטרציה: טל כהן מגיב כמדען על רמיזתה של מיכל בן-נריה כאילו חיזרים חוטפים אנשים למטרות ניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיא לא יכולה להוכיח הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה אך ממשפט גדל (יש כמה. כוונתי היא לזה הנישא בפי כל) דווקא נובע שגם את הבלתי יכיח דווקא כן ניתן להוכיח עם הוספת אקסיומה מתאימה. בכל מקרה, טענתי שיש דברים במתמטיקה אותם ניתן להוכיח אין משמעה כי במתמטיקה ניתן להוכיח הכל. א.ב. בלוגיקה. אם תתעקש, דווקא תוכל למצוא אותי טוען בהערה אחרת כי לא ניתן להוכיח דבר על כלום (תגובה 80121 מומלץ לקרוא כי בהמשך יש ציטוטים מסיינפלד, אך רק עבור מי שקרא את כל הפתיל). אך שם מדובר ברמות וודאות גבוהות יותר (קוגיטליות). יש מבין? עכשיו, כשאני חושב על זה, נדמה לי שלא מעט ויכוחים נוטים להתברבר עקב עירוב רמות וודאות שונות. דורש חשיבה. שבוע טוב לכולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגבלה אינה אימפוטנציה. גם אם לא נצליח להוכיח הכל, אין טעם לא לנסות. ביחוד כאשר אם זכרוני משרתני היטב, גדל לא חזה אילו דברים לא ניתן יהיה להוכיח. הוא הוכיח את עצם קיומם של הגבולות, אך לא את מיקומם. מכאן ועד להבלים פוסטמודרניסטים הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור נציג מטעם עצמו של רפי-השכל והמאותגרים סמנטית, ברצוני לבקשך לנסח את המשפט ''גם אם לא נצליח להוכיח הכל, אין טעם לא לנסות'' עם פחות מילות שלילה. בצורה שהוא כתוב הוא גורם לאחדים מאיתנו סחרחורת. בתודה מראש, ש. הכפר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה אולי איזה הורוסקופ מותאם אישית במקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדל דווקא הראה בדיוק את מה לא ניתן להוכיח וגם איך פותרים את ה''בעייה'' (ויוצרים חדשה, שגם לה פתרון דומה). מאוד חד וברור מה קורה שם, זה לא כזה מסתורין גדול. את הקשר לפ''מ לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרוני מטעטע בי אם כך. סליחה. והקשר לפ''מ הוא פשוט. הטענה כאילו שום דבר לא ניתן להוכחה שנסתרה על ידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שגדל הוכיח קיום של משפטים כאלה (נכונים ואינם ניתנים להוכחה) ע"י *דוגמא* למשפט כזה (משהו כמו "אני נכון ואיני ניתן להוכחה" מנוסח מתמטית) אבל בשום מקום לא נתן כלי כללי לאבחון אם משפט מסוים ניתן להוכחה או לא. למר עוזי ו. - בסדר, תרמוס, תכתוש, תדרוס - אבל בבקשה בלי בעיטות בביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. הניסוח שלך אכן מדוייק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממספר ההתייחסויות שלך לתגובה ההיא (ספרתי שש, בדיונים שונים), נראה לי שזו היתה חוויה די טראומטית. קבל את התנצלותי הכנה. בכל אופן, הייתי עדין למדי עד עכשיו, וזה לא עומד להשתנות בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא היתה טראומה, רק קמצוץ של לגלוג עצמי. מעולם לא מצאתי אותך גס רוח או בלתי עדין, ואין צורך בהתנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אילו משפטים אינם ניתנים להוכחה היא, למיטב זכרוני, לא כריעה (כלומר: לא קיים אלגוריתם שיכול להכריע בשאלה). גדל בנה, בהנתן האקסיומות, משפט שאותו לא ניתן להוכיח או להפריך (זו ההוכחה למשפט שלו). המשפטים האלו בדרך-כלל אינם "טבעיים", וכשלעצמם לא יחשבו לשאלות מתמטיות מעניינות. מאוחר יותר, אנשי תורת הקבוצות בנו "אקסיומות" טבעיות שאינן מוחלטות במסגרת האקסיומות הסטנדרטיות של תורת הקבוצות. למעשה, חלק נכבד מתורת הקבוצות העכשווית עוסק בקשרים שבין האקסיומות החדשות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הרגליים הבוערות לא מתקשרות לסיפור הסנה אלא להליכה על גחלים? אולי מדובר בכותבת שקצה בהזדהות מופרזת ובצורך לשלם על מעשיו הנמהרים של הנמען? אולי היא מלינה על כך, שבכל פעם שהוא הולך על גחלים, היא צריכה להסיר את נעליה. ולגבי הסיגריה בפי הנערה, כנראה שהנערה היא הכותבת. אם כי זה עדיין לא מסביר (ואף מחריף) את תמיהותה של מילת התואר "עבש". פה עבש? אולי "שבע", מקסימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. בעצם מה שיש כאן הוא ויכוח שלה עם החבר שרוצה ללכת לבורגר ראנץ' (או שמא היה זה בורגר קינג? הרשת ההיא עם "הולך על גחלים") והיא לא. "כל פעם שאתה הולך לשם אתה חוזר עם נעליים שרופות ולוקח את שלי" היא רוטנת "ואפילו לא מרשים שם לעשן כדי להעביר את הטעם העבש של ההמבורגר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תפסיק לבלבל אותי. 2. מה שמזכיר לי את הפרסומת שאומרת "רמת העסיסיות עולה". לא הבנתי מה לא מצלצל שם נכון, עד שכן הבנתי - המבורגר, במיוחד ברשתות הפאסט פוד, הוא אף פעם לא עסיסי, הוא מקסימום שמנוני. למה בחרו דווקא ב"עסיסי"? ואז ניסיתי לחשוב אילו עוד מחמאות אפשר לתת להמבורגר, ולא הגעתי רחוק מעבר ל"טעים" (טריוויאלי) ו"טרי" (לא ממש פקטור שקהל היעד הצעיר ממקם במספר אחד ברשימת ההעדפות התזונתיות שלו). אני עדיין במבוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחמאה האולטימטיבית: Cool. (יכול ללכת יפה עם מישהו שנוגס בקציצה לוהטת בנוסח ההוא שמפרסם את הבורקס של מעדנות ובסוף פולט בסיפוק1: "Cool"). ------------------ 1 תרגע, פופק, שום קונוטציה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא בוערת בפיה העבש של הנערה. כלומר, הנערה עצמה לא בוערת. היא שוכבת עם הגבר בלי עונג מצידה. לכן היא שואלת בהתמרדות למה עליה להוריד את נעליה כשהרגליים שלו הן הבוערות. היא עושה את זה בגלל סגידתה אותו, ומתמרדת נגד חולשתה זו. שני הדחפים האלה קיימים בה סימולטנית. כשסוגדים, משתחווים, ואז מתרוממים לאט כלפי מעלה. לכן המעבר מהרגליים אל שאר הגוף. הכל קשור, במקום, ואין כאן כל בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לסיגר, סיגריה היא לפעמים גם דברים אחרים - סמל להתמכרות לא בריאה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ענין הרגלים הבוערות מצא חן בעיני. ובכלל השיר. לקח לי זמן לגלות את האיכויות שבו, אנסה לחלוק אתכם: ראשית: השיר מתחיל ב"תשמע," שלדעתי מבטל את האפשרות ש"מי אני ש..." היא התחלה של הנמכה עצמית. בכל מקום שרגליך.. מובן שדורכות, הבעירה מתארת את אופן הדריכה, והופכת כל 'מקום' לספציפי יותר. בענין הקוהרנטיות, [ואך בענין זה], השיר מזכיר לי קצת את "ממעמקים קראתיך יא" לאגי משעול [קבלו את התנצלותי, יתכנו טעויות מפני שהשיר מוקלד מזכרוני]: ממעמקים קראתיך יא טיפש אחד שתראה כמה אני פלגמטית פה מרב אמרלד ריזלינג ואיך כל רגע נקרש כאן רגע בלעדינו. מתחת לירח מנגו כשלטאה יוגית כחולה בוראת לעצמה מכח הכרתה זנב חדש שאורכו כארך הלילה. [כאמור, יתכנו שגיאות חמורות בפיסוק בכתיב ובחיתוך השורות וכולי] והשיר הזה הוא פחות או יותר שני משפטים, חסרי קוהרנטיות תחבירית ו/או הגיונית. נדמה לי כי נשכח כאן ששיר אינו טקסט שצריך להאמר ע"י דמות בחיים או במחזה או אפילו בסצנה שהוא מתאר. שיר, גם אם יש בו דובר, לא מחוייב אליו. בעניין סיום השיר של העלמה דנציגר (עלמה מכתירה עלמה) גם אותי הוא קצת איכזב. התקשיתי לקשור את הקצוות של הדימוי הזה (כפילות כ' הדימוי מסרבלת מאד). [הוא הזכיר לי מחזור שירים שכתבתי בכתה ו' בשביל דמות משוררת-פוסטמודרניסטית (כמובן שלא היה לי (ועדין אין לי ממש) מושג מה זה אומר) שבו כל שיר הסתיים במילים "כעשן הסגריה שאחרי הסקס" בלי שום קשר לתכן הדבילי של כל שיר.] עכשיו כשהסתכלתי שוב נדמה לי שמה שהפריע לי זו רק המילה עבש. לסיגריה בפה של נערה יש חשיבות ל'מישהו' שהצית אותה. לא יודעת. עד כאן. עינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם כל המסתייגים משתי שורות הסיום, שהן בעיני בבחינת הקטנה מהותית ועיפוש של בעירה מטאפיזית גדולה ומאכלת, שצוירה בצורה כה כובשת בתחילת השיר. הדימוי של הגוף הבוער של האהוב הנמלט/נרדף/בלתי מושג נשאר צרוב בתודעה, ושם בדיוק צריך הרושם להישאר, כלומר, כשעוצרים אותו לפני המיזעור, שגם כדימוי הוא משומש מדי, של הסיגריה והנערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי כל זה מכוון, הערה צינית בסוף השיר שמגמדת בכוונה את הפאתוס של הבעירה הגדולה שהוצת קודם, בבחינת נחיתה לקרקע המציאות הבלתי רומנטית, התנערות מהפנטזיה הקודמת על דם ואש ותמרות עשן (טיפה מזכיר לי את הדלוזיות המפוארות ב''לא הבטחתי לך גן של ורדים'') לאספקטים הטריביאליים ביותר של החיים. זה מתחבר גם עם ה''מי אני...'' שבפתיחה, וניתן לפירוש כאילו כל האש הגדולה שבאמצע היא רק בעיני מושא השיר, בעוד המשוררת עצמה מתחילה ומסיימת סקפטית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר לא מחויב לדובר שלו? אם יש דבר שהשיר כן מחויב אליו זה הדובר שלו, קודם כל. כמו שכל מבע לשוני מחויב לדובר שלו אחרת הוא יוצר רושם לא אמין. כל עוד לא הוגדרו חוקי מציאות חדשים תקפים חוקי המציאות בשיר ובה שיר מחויב בהחלט לדובר שלו. לגבי שירה של אגי משעול, בפעמים היחידות שאני נתקל בשירה עברית עכשווית (לא כולל הדג, זה זמין בלחיצת כפתור) אני מבין כמה היא לא לטעמי ושירה של משעול פה הוא דוגמה מובהקת לכך. לא אומר שהשיר נטול כל חן שהוא אבל השילוב בין רבדים לשוניים, בין עבר להווה,בין עברי ללועזי, הגסות והחוצפה שבשיר, פשוט מחרישים את עור התוף הסמנטי שלי. לא שהם פסולים לעצם אבל אני נרתע מהם מאוד. ממש קשה לי עם זה, כאילו צועקים לי באוזן, כמו לשמוע ילד שרק לומד לנגן על כינור ובינתיים מחריש אוזניים. עבורי עמיחי זה הכי מתקדם. ויזלטיר זה כבר יותר מדי. כנראה שנולדתי זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר עוסקים בהבאת שירים אחרים ראו למשל את הפנינה הזו של חיים לנסקי אין זו כלל סיעה אין זו כלל סיעה של יוני-צחר - שנות בחוריי יצאו לערוך גולה. עופו, עלומיי, אל נוף השחר, שם חולמה דובדבניה כלה. מיסרו לה שלוש בשורות הללו: הראשונה כי אהבתיה מאוד, השניה - שערי יום אתמול ננעלו, השלישית - כי לא אראנה עוד. ראו איזו עדינות, איזה רוך. בלי דיבור ברוטלי וגס, אפילו בלי פנייה ישירה לנמענת. הכול עדין, זורם, מרפרף. מוסיקה עדינה לאוזניים, מוסיקה סמנטית טהורה. איפה המשוררים הללו, איפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מתו. לפחות רובם אולם עדיין ישנם רבים ארחים גם היום ההולכים במידת מה בדרכם וגם אם לא, אלו השאירו אחריהם קורפוס אדיר בן מאות ואולי אלפי שנים. להזכירם, השירה הישירה, הברוטלית, הגסה והמחוספסת היא בת המאות האחרונות ולמעשה כרגע אינה יותר מגל עכשווי בשירה. יש יותר סיכוי שתדעך משתשרוד. כן יהי רצון. לגבי המלאכותיות. בשיר הזה של לנסקי ואצל רבים אחרים אין מלאכותיות כלל. העדינות היא פנימית, חלק מהנפש. פעם גם היו אנשים כאלה, או לפחות, משוררים כאלה. אני חולק על הטענה כי שירה היא ביטוי לרגש העז ביותר ולכן צריכה לבוא בצורה המקורית ביותר, הבלתי מעובדת. להזכירם, הרגש אינו מילולי ואם כבר נותנים לו ביטוי מילולי כדאי שגם יהיה מעים לאוזן הקורא. אחרת המסר לא עובר והרגש נשאר על הדף כפורקן יומני של הכותב בלבד. כתב פעם חוקר בשם דב לנדאו בספרו ''עידונה של שאגה'' כי השירה הלירית היא שאגה מעודנת. הרגש מעודן במילים. כאשר העידון חלש מדי או נעדר בכלל גוברת השאגה ואולי השיר קרוב יותר לרוח מחברו אולם, כשאגה, הוא בלתי ניתן לקריאה ולהבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם אינו מורכב מעידונים מוסיקליים, מתחכום מילולי, הוא מורכב מברוטליות, הוא גס, הוא לא מובן, כי אף אחד לא טורח להקשיב. בטח לא בעולם רועש כזה. השירה המחורזת והשקולה אולי ביטאה היטב רוחם של דורות אחרים, על כך ראוי שיתנהל דיון אחר לגמרי, אך היא מלאכותית היום, היא ריקה, היא מלאה בעצמה- מעודנת, מתחשבת, ופריג'ידית לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו כבר שאלה מהו תפקיד השירה. גם נניח שהעולם, כדבריך, הוא גס וברוטלי הרי זה מחייב שירה בסגנון כזה רק אם תפקיד השירה הוא לתאר את העולם כפי שהוא. את זה שמו להם למטרה זרמים מסוימים, מודרניים וגם לפני זה. אולם זרמים אחרים שמו להם מטרות אחרות. האקספרסיוניסטיים אמרו: ההוויה כבר שם, אין צורך לחזור עליה. כלומר תאור מדויק של העולם אינו מטרת השירה, והם כמובן לא היחידים. כל זה אם נתפוס את העולם כדבריך כגס וכברוטלי. אם לא נעשה זאת, ואין חובה לעשות זאת, הרי שגם שירה עדינה יכולה להיות מתאימה להלך הרוח בעולם, כי בהחלט יש בו רגעים עדינים והם לא מעטים. השירה המדויקת לא התאימה רק לדורות אחרים כי המציאות לא השתנתה במידה רבה. אם שירים עדינים נכתבו במהלך ואחרי זוועות מלחמת העולם השנייה או הראשונה, וגס וברוטלי מזה כבר לא יכול להיות, אז כנראה שהמציאות אינה בדיוק כפי שאתה מתאר אותה. יכולתי להמשיך לטעון אך נראה לי כי הפערים גדולים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לטעון דבר על העולם יש הרגשה ברורה ששירה במשקל מדויק איבדה את האפקט שהיה לה. השירה בהחלט אינה חייבת לתאר את העולם אחת לאחת, בטח שלא במבנה שלה, אך לא מעט פעמים הסכמטיות הפרוזודית מעקרת חלק נכבד מהכוח שיש לשירה, והופכת אותה למוצג אסתטי בלבד, שלא מצליח להתקרב לעוצמה שיש בשירה מודרנית. הטון שבשירה ממושקלת הוא שונה בהכרח מהטון שבשירה שאינה כזו. לא כל נושא יכול לעבור בשירה כבולה במשקל וחריזה קפדניים, וההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיך מאוד גדולות ומאוד מכלילות. אתה מבקר את השירה הממושקלת (שוב, מה שחשוב זה הריתמוס ולא המשקל שהוא רק כלי אחד להשגת הריתמוס) כאילו כל השירה הממשוקלת היא גוף אחד. נכון, ישנם שירים ממושקלים שהם אכן סכמטיים אבל לא כי המשקל גרוע אלא כי מי שכתב עשה מלאכה גרועה ולא חסרים מקרים כאלה גם אצל משוררים גדולים. לא כל שיר של משורר גדול יוצא גדול. שנית אל תשכח שהיום לא רק המשוררים ממשקלים פחות אלא גם הקוראים לא יודעים לקרוא ממושקל.זאת אולי אחת התוצאות של ירידת ערך החינוך הקלאסי. לכן פחות כותבים כך ופחות קוראים כך ואחד גורר את השני. כשאני קורא שירה ממושקלת אני לא מרגיש שהמשקל מפריע או מעקר את השיר. להפך, הוא מעניק לו, מעשיר אותו. מדגיש את הראוי הדגשה. זה כאשר המשקול ראוי והקריאה נכונה. אל תפסול את הרעיון רק הביצוע של הקוןרא או של הכותב לקוי. לגבי "העוצמה של שירה מודרנית". קודם כל לא ברור לי לאיזו עוצמה את מתכוון ולאיזו מודרניות אתה מתכוון. אלתרמן הוא מודרניזם מובהק והוא שקול היטב. אני מניח שאתה מכוון למה שנקרא המודרניזם המאוחר, שנות החמישים בערך. לאיזו עוצמה את מכוון? האם שיריו של זך חזקים יותר משל אלתרמן? היש לזך שיר בעל עוצמה אדירה יותר מאשר למשל "בהר הדומיות" לאלתרמן? והאמת, לדעתי "בעיר ההריגה" של ביאליק הוא השיר החזק ביותר שקראתי אי פעם. לדאבוני איני מצליח לקוראו ממושקל כי המבטא אשכנזי. ואם כבר מדברים על מבטא אשכנזי, דע לך, שאין מוסיקה שירית עריבה יותר משיר ממשוקל במבטא אשכנזי. מוסיקה טהורה. עולם אחר לגמרי. שירה ממושקלת איבדה את האפקט שלה אם איבדה אותו, רק כי הקוראים לא יודעים לקרוא אותה כראוי. אני יכול להבין את הלוגיקה שמאחורי טענתך, כי זה נשמע הגיוני מאוד ששיר המוגבל ריתמית, רק בשל הגבלתו או בשל המוסיקה המתווספת יאבד מכוחו, כאילו יש עליו רסן נוסף ומוסיקה ש"מרככת". אבל זה לא המצב. להפך, משקל מוסיף עצמה, מוסיף כוח. לו רק יכולתי להדגים לך. אני למשל לא יכול לקרוא שיר לא שקול. זה חורק לי באוזניים, מפריע, צורם, גס, מחוספס, בלתי נקלט, סותר, לא קוהרנטי. זה מתווסף לשבירת השורות חסרות האחריות והטעם, לשפה הנמוכה, ולעוד פגעים. משורר שאינו מאזין לשיר של עצמו יותר דיסהרמוניה אשר פוגעת בשיר גם אם אינו שקול. מעניין אבל רבים מן השירים ברדיו הם שקולים בערך, לא כי כך כיוונו אלא כי כך זה יוצא עם המוסיקה. פעם יצא לי להביט באיזה שיר היתולי גס שכתבו כמה תיכוניסטים ונחש מה? שקול כמעט במדויק. למה? כי הריתמוס הוא דבר טבעי, פנימי, כל הקיום שלנו הוא ריצתמי, קצוב, מעגלי: שינה, נשימה, זרימת דם. הכל פועם לפי הקצב ולכן שיר שקול הוא טבעי יותר לדעתי משיר לא שקול. לכל הפחות על המשורר לדעתי להקפיד שהשיר לא יצרום בצליליו גם אם אינו שוקל אותו ממש. וזה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהלוויתי את "מניפסטים של מודרניזם" לחבר, יש שם כמה קטעים מאירי עיניים בנושא. בכל מקרה, אם לנסות לקצר, על הצורה לשרת את התוכן, במידת האפשר. איני מזלזל במשקל, הוא אופציה נהדרת, אך וודאי שאינה יחידנית או בעלת משקל סגולי גבוה כל כך שלא תתכן שירה בלעדיה. חלק משיריו הגדולים של אבידן הם ממושקלים ומחורזים, וזה לא גורע מכוחם, אך להתעלם מהשפה שחצבו לעצמם המשוררים המודרניים, להתעלם מהריתמוס הלא-ממושקל והלא-מחורז, זו טעות גדולה. קרא את המוסיקה שיש בלורקה, למשל. האיש לא זקוק למשקל, משהו שם פועם בכל הכוח, מוליך אותך משורה לשורה ללא צורך בחיטוט בהברות מוטעמות. השירה המודרנית וויתרה במודע על משקל מתוך נסיון לחפש דרכי הבעה חדשות. יתרונות המשקל ברורים (וקראתי יותר מדי מאמרים על כך, לעזאזל), אולם יש לו גם לא מעט חסרונות. למשקל יש הרגשה של מלאכותיות יתר, וקשה להביע זעקה ראשונית בתוכו, בגלל הליטוש והייפוי. השיר נראה לעיתים, גם שירים מוצלחים מאוד, מאופר, מסגנן עצמו למוות, לפעמים הוא אפילו מרחיק את הקורא מהמישור הסמאנטי אל המישור הצלילי, וזו טעות, שכן כוחה של שירה הוא ביכולת שלה להביע מובן. גם אני מצר על ההתרחקות המופרזת ממשקל וחריזה. יש בהם טעם ויש להם קסם משלהם, אך שלילת השירה המודרניסטית בשל סירוב רוב זרמיה להשתמש במשקל הוא מצער גם כן. יש כאן שפה לירית חדשה יחסית, ומעניינת מאוד, עם לא מעט יתרונות ועוצמה, למה לוותר עליה בהבל פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לי יש מניפסטים פה על המדף אולם, אם להודות, לא קראתי כמעט מילה. אולי הגיע הזמן באמת. יותר מדי ספרים מעלים פה אבק ליום שיהיה לי זמן. כפי שהדגשתי, מה שקובע בעניין הוא לא משקל אלא ריתמוס. משקל הוא רק אמצעי אחד ליצור את הריתמוס וישנם נוספים. הריתמוס החופשי עושה בהם שימוש ניכר אולם הוא עדיין ריתמי. לגבי מלאכותיות המשקל אני שב ומסביר את עמדתי. קודם כל, לא מחטטים בהברות מוטעמות. המשקל נקרא באופן טבעי, זורם מתוך השיר, אני לא מחפש אותו ולמעשה כדי להגדיר בדיוק מהו אני נאלץ לבצע את החיטוט הזה. עוד לא למדתי לתרגם את הזרימה לשם. עבור זה אני נדרש לעבוד בצורה מלאכותית. אבל בכל מקרה, עבורי המשקל לעולם אינו מלאכותי, אינו מאולץ, אינו מעוות את השיר. הוא אמנם קיים לאורך כל השיר אך נשמע רק בחלקים מסוימים. עוד לא הבנתי את הפטנט ואת דרך פעולתו אבל איכשהו יוצא שרק בחלקים מן השיר אני מרגיש את המשקל ובאחרים לא. היום למשל ניסתי לעשות תרגיל ולקרוא בכוונה רגיל. נו מה? הצלחתי? איפה. אני קורא רגיל, מחזיק עצמי בכוח אבל הלשון רצה, אני מנסה לקרוא בצורה מדודה, חותכת, כל מילה לעצמה, אבל השיר מחבר לי הברות ומילים ומדגיש לי הטעמות. בסוף הצלחתי להתפשר על קריאה של באמצע. אבל לא יכולתי להימנע לגמרי. אין, זה זורם לי כבר בדם, וזו התמכרות שאיני רוצה להפסיק. לגבי הרחקת הקורא למישור הצלילי. קודם כל, מי אמר שכוחה של השירה הוא בלהביע מובן? בדיוק בשביל זה יש פרוזה ויש כתיבה עיונית. אם ברצונך להביע רעיון, למה לך שיר? אם ברצונך להביע יותר, המשקל (נשבע לכם יצא לי בטעות משגל קודם) בא לעזרתך. שיר מלא רגש - לרשותך משקל סוער ואדיר כוח. שיר עגום - תחת ידך משקל איטי ויגע. חשוב על כך: אם ברצונך כי שירך יקרא לאט, מה תעשה? כיצד תשלוט על קצב הקריאה של קוראך? באמצעות ריתמוס. אין שיטה טובה מזו. אני מסנה לקרוא מהר כשהמשקל מכתיב איטיות ולא מצליח. מנסה לקרוא לאט משקל מהיר ולא מצליח. המשקל מהפנט, שובה אותי. ההרחקה למישור הצלילי גם כוחה בידיה. קודם כל הנאה אסתטית. שנית, ויש על כך תיאוריות שלמות בפואטיקה קוגניטיבית (הפניות תינתנה לפי דרישה בלבד) המישור הצלילי מאפשר "כיסוי" של קשיים במישור הסמנטי, "מחליק" את הקריאה ומקל על ההבנה. אי הקוהרנטיות הסמנטית מפוצה, כרגע, בקוהרנטיות צלילית. לא חייבם להבין הכול בקריאה ראשונה. מעניין שאתה מצביע על הקושי להביע זעקה ראשונית במסגרת משקל. כי שירים כאלו ממשוקלים אינם חסרים וזה לא הפריע לדורות של קוראים. אבל נראה לי כי כבר הגענו לקוטב הטעם האישי וממנו כבר אין לאן להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המניפסט הדאדאיסטי שוב, מתוך אותו הספר. בסך הכל,לומר שמשקל נקרא בטבעיות משול לאימרה שפתרונות למשוואות מתמטיות זורמים באותה האינסטינקטיביות בה נהגות מילים מן הפה. לדידי, מה שרע במשקל הוא בדיוק מה שתיארת אתה- הוא עולה על השיר. הוא מעפיל על התוכן האמיתי של השיר לתוך מלכודת של סגנוניות יתר, שלא לדבר על הקרבות תוכניות כדי להשלים את חריזת השורות באופן זורם יותר ויתר הקרבות שיריות מגוכחות מיוצר. ישנם שירים שנהגים חרוזים ואף שקולים, לעיתים, אך לבטח לא כל שיר שקול או חרוז הוא תפארת היצירה. לרוב, הם תת רמה קיטשית. אתה צודק, השיר חסר תפקיד. אין זה מתפקידו להעביר רעיון מסוים, ושירים שקולים וחרוזים תמיד היטיבו עם הדמגוגיה והפרופגנדה יותר מכל שיר כאוטי ומופשט. ויש סיבה לכל אלו, היא לא מקרית. בקשר לפסקה האחרונה שלך,אני מופתע. גם העבדות לא הפריעה לדורות רבים, ומה בכך? גם שוויון האישה ורבות הדוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ שוב לחלוק עליך, אבל כנראה שזה כבר עניין אישיץ אני לא חושב שמשקל נוטה, אוטומטית, לעלות על השיר אלא הולך בצידו. חוץ מזה, ההנאה הצלילית היא אחת מסגולותיה המיוחדות של השירה. אם אני ארצה רק תוכן אני אקרא פרוזה. המשקל אינו עולה על השיר לדעתי וגם ההקרבות התוכניות אינן מרובות כאשר המשורר עושה מלאכתו כהלכה. כמובן שישנן נפילות, אם כי לא חסרות נפילות גם כאשר המשורר אינו שוקל את שירו ואינו מוגבל מבחינה זו. כלומר ישנן נפילות בכל מקרה ככה שזה לא תלוי באם שקלת או לא אלא אם כותב טוב או לא. כמובן שלא כל שיר שקול הוא תפארת היצירה בדיוק כמו שלא כל שיר שקול הוא תפארת היצירה ולא חסרים שירים כאלה או דמויי שירים שפגמיהם רבים מאוד. פשוט החליפו את השיר הריתמוס בשפה מטפורית. חושבים שמטפורה עושה שיר כמו שריתמוס עושה שיר. לגבי כוחם של מניפסטים, הייתי לוקח אותם בעירבון מוגבל. הם התאימו לזמן ולמקום שבו נכתבו בהתייחס לקורפוס מסוים. הם לא נצחיים ולא חייבים להסכים עימם. לגבי משוואות מתמטיקה - הלוואי והייתי פותר אותן באותה טבעיות שאני קורא משקל. תראה, אין מה להתווכח עם העובדות. ישנם המונים שקוראים משקל בצורה טבעית ובלי להפעיל חצי שריר או מאמץ. עבורם זה לא מלאכותי ואני שמחלהתשיך אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לקלקל, אבל גם רוב השירים הלא-שקולים והלא-חרוזים הם תת-רמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם אתה תסכים כי שפת הדיבור אינה ממושקלת, על פי רוב. ודאי שאיני צריך להתאמץ בכדי לקרוא משקל, אחרת לא היה בו טעם (מלבד אולי הזרה פורמליסטית), אך השוני הגדול בין השירה דאז לבין הדיבור המיידי נטל חלק גדול מעוקצה של השירה. תבוא ותאמר שאין תפקיד השירה לחקות את הדיבור, וגם מטאפורות אינןנפוצות בדיבור כל כך (מלבד מתות- ע"ע "רגלי ההר"), אך במקרה זה יש להזכיר כי (א) ישנם ל מעט משוררים שהכריזו מלחמה על המטאפורות כבוקובסקי (ב) למשקל היה תפקיד חשוב בעיצוב הגדרת השירה, ולשבירתו היה ערך גם מבחינה מכוננת וגם בעיצוב הדרך בה אנו מקבלים שירה כיום. המרחק בין שירה תקנית בעבר להיום הוא עצום. culler הראה שאנו קוראים שירה בצורה שונה מזו בה אנו קוראים פרוזה. אנו מכווננים קשב על פי צורת הכתיבה שלפנינו. שירה מודרנית מנצלת זאת, ומסוגלת לקחת פתק על מקרר ולגרום לנו לקרוא אותו מחדש, רק בגלל קונוונציותהקריאה שלנו. זה מדהים בעיני, ובעל פוטנציאל אמירות עצום. אני כבר לא בטוח באיזה מניפסט זה נכתב, אך נטען בעבר כי לכתוב ממושקל קל יותר מלכתוב שירה מודרנית. לשיר מתווספת ישר איכותו של המשקל, כמין שלט ניאון שמכריז ש"here be poetics", בעוד שעל המשורר המודרני לעמול יותר בשביל להשיג את תמיכת הקורא. מובן שאין זה נכון לגמרי (וכדוגמא פשוטה ניתן להביא ספרי מחזור לאין ספור), אבל יש באמירה זו לא מעט אמת. אבל אתה צודק, עניין של טעם אישי, פשוט הייתי חייב לממש את זכות המילה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך עולה כי הבעיה אינה במשקל אלא בחשיבות שמייחסים לו! אם מישהו מחליט שמה ששקול הוא בהכרח שירה זו טעותו. הבעיה אינה בעצם הקיום של המשקל אלא בחשיבות שלו ובזה יצאה השירה המודרנית להילחם ועובדה ששמרה על ריתמוס חופשי. בספר "מניפסטים" יש בהתחלה משאל על הריתמוס החופשי ושם מוסר שאין מדובר שאנדרלמוסיה מוחלטת אלא עדיין בריתמוס מוקפד אך חופשי יותר. הפורמליסטים הגדולים הסבירו מדוע השירה ממושקלת. לדידם השיר נשען על עיקרון של הקבלה - מטפורה - בעוד הפרוזה על זו של מיטונימיה - רצף. לכן השיר מכיל סממנים של הקבלה: מטפורות ןמשקל. והשורות הקצרות נגזרות מן המשקל. כיום השירים כבר אינם כאלה ואני נתקל בלא מעט טקסטים שאיני מבין מדוע הם בשורות קצרות. אין שום סיבה לכך. הטקסט פה למעלה הוא אחד מהם. לא היה נגרע ממנו דבר אם היה בשורות ארוכות רק שאז לא היה זוכה לכבוד הראוי לשיר והיה רק פרוזה קצרה מדי. זכות המילה האחרונה עדיין שמורה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, ראשית, אני מצטרף לכל המודים לך על הערותיך המאלפות. לפני שנים קראתי מאמר מאת לאה גולדברג שמתייחס לקטע המגפה ב"יבגני אונייגין" של פושקין. דבריה נסובו על כך שלמשקל של הקטע יש אפקט עליז בעוד שהתוכן הוא איום ונורא, והיא דיברה על סוג הדיסוננס הזה. איני זוכר את פרטי המאמר ואם יש לך אותו אודה אם תרחיב. אך אני זוכר מה הבנתי בעקרון: בכוחם של המשקל והמוסיקה בשיר ליצור רב קוליות רגשית. כשהשיר חסר מוסיקה ולא ממושקל יש נטייה לקרוא אותו בטון דומיננטי אחד. לעומת זאת, כשלשיר יש משקל ומוסיקה נוצרת רב-ממדיות רגשית בו-זמנית. זכור לי שהבנתי זאת אינטואיטיבית, שנים קודם לכן, כשהקשבתי בנעוריי לראשונה ל"היא עוזבת את הבית" (She's leaving home) של הביטלס מתוך התקליט סרג'נט פפר (לצורך הדיון נניח שמדובר כאן בשירה בלי להכנס על כך לוויכוח). כשקראתי את מילות השיר בלבד היה בהם משהו מאוד עצוב: נערה עוזבת את הבית ומשאירה אחריה את ההורים האומללים. השיר אינו מחורז. אולם כשמקשיבים למוסיקה יש במקצב עליזות, ואפילו הכינורות בעיבוד אינם מייבבים. נוצרת אותה רב-קוליות: מה שמתרונן במוסיקה מתאר את החופש שמצפה לנערה מחוץ לבית, בעוד שהמילים כפשוטן נוגעות יותר לעצב שהיא משאירה מאחוריה - ובשיר מובעים שני הרגשות הסותרים כביכול, אך המשלימים זה את זה, בו זמנית. המשקל בשיר והמוסיקה בשיר (גם כשאינו מולחן) הם כלי רב עוצמה בידי המשורר להבעה רב-קולית ורב-ממדית רגשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי המאמר. ניתן מן הסתם למצוא אותו בכרך המאמרים שלה בסדרת כל כתביה. אכן הריתמוס יוצר קול נוסף ומונע קריאה מונוטונית. הטענה הנגדית כי היא הריתמוס יותר מונוטוניות בכך שהוא מכתיב משקל. כלומר, אם נצרף את שתי הגישות, בכל מקרה ישנה מונוטוניות. אבל אפשר לחמוק ממנה בקלות בשקילה ראויה ובקריאה ראויה של משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אחד הדברים המקשים עלי ביותר את קריאתה של שירה לא שקולה. כוחו של הריתמוס ניכר בעיקר בכך שהוא מייחד את הלשון השירית מן הלשון הרגילה. הוא יוצר הזרה של הלשון הרגילה ובכך מבדיל בין שירה לפרוזה. הריתמוס מביא לכתיבה בשורות קצרות כי לא ניתן לקרוא שורות ארוכות ממושקלות. אחת הבעיות שיש לי בשירה בלתי שקולה היא כזו: אם המשורר אינו שוקל את שיריו ואינו חורז אז מדוע הוא כותב בשורות קצרות? כלומר נוצר מצב שהשורות הקצרות משמשות טקסט ששיריותו אינה ניכרת בצורה בולטת בכל אופן אחר ולמעשה אינה מצריכה שורות קצרות. כתוצאה מכך וזה הדבר החשוב פה: כוחו של השיר אינו ניכר בשיריותו! וזו הבעיה. אני קורא טקסט הכתוב בשורות קצרות ולכן נחשב ל"שיר" ומאידך כוחו אינו בתכונת השיריות שלו המכתיבה שורות קצרות. ובמהלך הקריאה אני שואל את עצמי: למה הטקסט הזה נכתב כשיר? למה לא כפרוזה? למה לא בצורה מעורבת? מה יש פה שמצריך שימוש בכלי המיוחד, הלא רגיל בשפה, של שורות קצרות? וזה מה שמפריע לי בעיקר. קחו למשל את "יונתן" של וולך. טקסט נפלא. עשיר, פורה, בעל משמעויות חותכות ועמוקות ומטענים סמליים רבי משקל. שימו לב שאמרתי טקסט נפלא ולא שיר נפלא. למה? כי אני לא מוצא גם חצי סיבה לכתוב את הטקסט הזה בשורות קצרות. להפך: אופיו הנרטיבי, הרציף, מאפיין דווקא פרוזה. האם היה איזה הבדל אם הוא היה נכתב כפרוזה? לא נראה לי. ואם היינו כותבים את משליו הקצרצרים של קפקא בשורות קצרות? היינו מקבלים בדיוק אותו דבר. טקסט איכותי הניתן כשיר שלא בצדק. קחו למשל את השיר הנדון פה: מדוע השורות הקצרות? האם כדי לאפשר משקל? לא. האם כדי לאפשר חריזה? לא. האם נעשה לפחות שימוש בשורות הקצרות כדי לשבור שורות ובכך ליצור כל מיני אפקטים העולים מכך? לא. אז לשם מה? לשם מה נקטה המשוררת הזו או יונה וולך או כל יוצר אחר בקיצור השורות אם אין בכך צורך? לשם מה ייחד היוצר את הטקסט שלו מבחינה מן הפרוזה אם אין סיבה לכך? זה הדבר המפריע לי בשירה שאינה שקולה, ואם להרחיב את היריעה, בשירה שאינה מתאפיינת בקווים אחרים של שירה: לשון דחוסה, חריזה, מצלולים וכן הלאה. מדוע היא נכתבת בשורות קצרות ומפורסמת כשירה? מדוע מרגיש היוצר כורח להפוך כל טקסט קצרצר לשיר? זה לא חובה, זה לא נדרש ולא חסרים שירים בפרוזה או משלים קצרים או פרוזה לירית. כו-לם מרגישים צורך לכתוב בשורות קצרות. אם אין צורך ממש בכך מתוך הטקסט זה מפריע לקריאה, לפחות לי. זה כמו שיצעקו לך באוזן כשתשמע גם לחישה. כך גם לגבי שבירת שורות, חריזה לא רציפה, מטפורות חסרות ערך: בזבזנות. חוסר הערכה וכבוד לטכניקות השיריות האלו שמביא להחרשת אוזנו הסמנטית של הקורא ולשימוש אינפלציוני בטכניקות שיריות שמביא לירידת ערכן. אם פעם הבדיל המשקל בין הלשון הרגילה לשירה ואז הריתמוס החופשי או חוסר המשקל הביאה להזרה של לשון השירה ובכך החזירו לה את כוחה, אפילו זה אבד: שירים לא ריתמיים כבר אינם הזרה של נורמת הריתמוס כי כבר לא זוכרים את השירים הריתמיים ושירים לא ריתמיים כבר אינם מקיימים את ההבדל בין לשון השירה ללשון הפרוזה. אין להם שום כוח מבחינה זו. היום חוסר המשקל הוא חסר ערך, לא ממלא שום תפקיד, ורק עשיר בחסרונות שכבר נדונו פה. בעיניי, וזה עיקר טענתי, לא די לכתוב טקסט כשיר. עליו להיות שיר. על כוחו להיות (גם) בשיריותו. תצדיק את העובדה שנקטת בשורות קצרות, תצדיק את השימוש או את אי השימוש במשקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לומר לי שהדבר הבא הוא שיר רק מפני שהוא שקול ומחורז חלקית? (אני לא מדברת על איכותו, מובן שהוא נכתב כהלצה בשעות לילה קטנות.) האהבה הראשונה/ מאת: מ. טאפורה +++++++++++++++++++++++++++++ אגוזיך קמלו ברינת סבתם כגבעול שתמה על גבינת הסבון ורתכת קוסמטית שרקה את דרכם במורד הרחוב הנכון. עזבונות חצוצרה ושימפנזת העמק לכדו את יפות הגרון והבוהן ביער הבליחו עורבים מכוס-אמק ושרו הידד לחלב הכיסא. ידענו גם קימל גם דג וגם שמן צברנו תריסים ופלפל ממולא יירטנו חנות ציוד קמפינג ומסטיק ועוד לא נשמנו דייסה. (אני יודעת לרדת על עצמי יותר טוב מכם. נה.:) *** ואגב, אתה עושה הכללות גסות- ישנה שירה שקולה בשורות ארוכות. (איכותית למדי אם יותר לי.) לדוגמא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עשיתי שום הכללה גסה: אני לא אמרתי שאין שירה שקולה בשורות ארוכות אני אמרתי שקשה לקרוא שורות ממושקלות ארוכות, ואכן את הטקסט שהבאת כדוגמה היה לי קשה מאוד לקרוא (וגם לא הבנתי יותר מדי ממנו אבל זה לא רלוונטי). הטקסט הזה דרך אגב, הוא בעל ריתמוס מעניין. הוא שקול ברובו אבל בצורה די לא מורגשת וגם בעל חריזות פנימיות שמגבירות את הריתמוס. פה ושם ישנן חריגות ודי הפריע לי לקרוא אבל בסך הכול מבחינה זו הוא עשוי היטב ועדיין קשה לקריאה. אולי זאת הסיבה שאין הרבה טקסטים כאלה. לגבי טענתך. שוב הבנת אותי לא נכון. אני לא אמרתי שכל מה שמחורז או שקול נהיה שיר (על כך בהרחבה מרובה ברשימה שתתפרסם בדג, בקרוב אני מקווה, תלוי בתומר). אני אמרתי שכאשר כבר נעשה שימוש במאפיינים שיריים הרי עליהם להיות מוצדקים, בעיקר בשורות קצרות, ולא איזה אוטומט מובן מאליו. בכל מקרה, הרשי לי להחמיא לך על השקילה המהוקצעת (אף כי בחרת באופציה הקלה מכולן) ועל השיר המשעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כן אמרת שמה שאינו מחורז/ממושקל אינו שיר ולכן אינו צריך להיות בשורות קצרות. הבעיה היא שאינך רואה כי השורות הקצרות עצמן הן מה שמעני לשיר את מה שאתה מחפש - ריתמוס. בשיר שמופיע כאן, למשל, יוצרות השורות הקצרות קצב סטקטו בהתחלה (שבהחלט מאפשר לדבר על גמגום, גם אם הוא לא זה לגמגום כתכונה פיזיולוגית), קצב שיוצר תחושה שהדוברת לא לגמרי בטוחה בדבריה, ושקשה לה לומר את מה שהיא רוצה להגיד. השבירה משרתת היטב את האמביוולנטיות, ופותרת בדיוק את השאלה שלך ('איך אפשר אמביוולנטיות במשפט אחד'). דעתי האישית לגבי השיר היא שהשימוש באלמנט הזה קצת מוגזם, ואולי היה עדיף שיהיו שבירה אחת או שתיים פחות. אבל העיקרון הוא פשוט: השבירה יוצרת ריתמוס, באותו אופן שהמשקל היה יוצר אותו בעבר. אין כאן שום ויתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לראות היכן בדיוק אמרתי ש"שמה שאינו מחורז/ממושקל אינו שיר ולכן אינו צריך להיות בשורות קצרות". אני לא חושב שטענתי כך ושנית ציינתי כי מדובר בטעמי האישי. אבל עדיין, אני לא סבור שהצגתי טענה כזו. אשח אם תראה לי בדיוק היכן. אני כן אמרתי שמה שאינו מצריך את השורות הקצרות לא צריך להיות בשורות קצרות. שורות קצרות כשלעצמן אינן יוצרות את הריתמוס אולם הן עוזרות בבנייתו, הן אמנם כלי להשגתו אבל לא הכלי היחידי ואין בהם די. לגבי מידת ריתמיותו של השיר הזה - אכן ניכרת פה ריתמיות, לא אכחיש, אולם איני דומיננטית דיה ואינה מובנה דיה. השיר קצר ומילותיו מעטות מדי בכל שורה מכדי ליצור ריתמוס ראוי. לגבי השבירה: למה כונתך? עצם השורות הקצרות או מה שנקרא גלישה? אני לא רואה איך שהבירה יוצרת ריתמוס כלל, אותי היא רק עצבנה. בכלל אני שונא שבירות, אלא אם כן יש להן הצדקה כמו יצירת דו משמעות או חריזה מיוחדת. לגבי הריתמוס - אם כבר יש ריתמוס אז שיהיה ריתמוס ראוי. לא אחד שצריך להתחיל לחפש אותו בזכוכית מגדלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף ריתמוס סמוי, חופשי יותר, פחות מוגבל, שניתן להשיג באמצעות כתיבה בשורות קצרות. זהו אמצעי לירי בדיוק כמו המשקל והחרוז, ולדעתי עדיף עליהם לעתים קרובות. הבהרתי שבשיר שלפנינו הייתי מעדיף צמצום מספר השורות במקצת והכנסת קצת יותר מלים בכל שורה על מנת לחזק את הריתמוס ולמנוע תחושה של תלישות ההתקבלת משירים בהם יש מילה או שתיים בכל שורה (למרות שגם זה לגיטימי כשהמטרה היא להעביר תלישות - ראה למשל שיריו של הרולד שימל). הוויכוח בינינו הוא ככל הנראה עניין של טעם אישי מבחינת סגנון הריתמוס הרצוי בשיר. לי נראה שהעניין כמובן תלוי בשיר הספציפי - יש לי שירים בהם מבנה סגור, ממושקל ולעתים אפילו מחורז משרת את המטרה; בשירים אחרים מספיקות השבירות בין השורות ליצור ריתמוס (ואני לא בהכרח מדבר על 'גלישה'. 'גלישה' היא מקרה שבה יוצרים התנגשות מכוונת בין הריתמוס שנוצר ע"י סימני הפיסוק לזה שנוצר ע"י שבירת השורות). מה שמפריע לי היא השאלה שלך, 'למה בכלל לכתוב את זה בשורות קצרות'. טענתי היא שהכתיבה בשורות קצרות היא כשלעצמה אלמנט אומנותי היוצר ריתמוס, ושהבחירה בה היא אמצעי אומנותי לגיטימי להפיכת טקטס לשיר. כמובן, כתיבה בשורות קצרות לא תהפוך טקסט אוטומטית לשיר טוב, בדיוק כמו שכתיבה בחרוז ובמשקל לא תעשה זאת. אתה יודע מה? להלן תרגיל. שיר === זה היה בעיירה הנידחת ולדיוסטוק שבמזרח רוסיה, באחד מימי אוגוסט 68. מיכאל, שנולד אילם, פתח את פיו ודיבר באוזני חמישה או שישה אנשים. הוא חזר ואמר שם של אישה: ולנטינה. הוא היה נער בן שבע-עשרה ושער ראשו היה שחור כעורב. מעשה זה לא הספיק להישכח ולמחרת מוקדם בבוקר פשטה בעיירה ידיעה ששמעו ברדיו, שאשה נשלחה לחלל ועדיין שוהה שם. שמה היה ולנטינה טרטקובסקיה. כעבור יום נוסף הביא טנדר ישן חבילת עיתונים ובהם פרטים נוספים על השיגור בלילה. מתחת לתמונתה הדהויה סיפרו שוולנטינה מכפר ליד מינסק. קטע פרוזה ======= סע לטיבט. רכב על גמל. קרא את התנ"ך. צבע כחול את הנעליים. גדל זקן. הקף את העולם בקאנו מנייר. חתום על הסאטרדיי איבנינג פוסט. לעס רק עם הצד השמאלי של הפה. התחתן עם אישה על רגל אחת והתגלת עם סכין גילוח. וחרות את שמה בזרועה. צחצח שיניים בבנזין. תישן כל היום וטפס על עצים בלילה. היה נזיר ושתה כדורי עופרת ובירה. שים את הראש מתחת למים ונגן על כינור. רקוד ריקוד בטן לאור נרות ורודים. הרוג את הכלב שלך. רוץ לראשות העיריה. גור בחבית. רוצץ ראשך בגרזן. שתול צבעונים בגשם. רק אל תכתוב שירים. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תגובה למה שכתבת. ריתמוס סמוי, גלוי או לא משנה - ריתמוס הוא תכונה של השיר שהיא מורגשת! קצב הוא קצב ומוסיקה היא מוסיקה. ריתמוס הוא לא אנלוגיה שצריך לחפש או קישור סימבולי שצריך לחפור אותו - ריתמוס אמור לפעול על הקורא מיידית, פיזית, חושית. אם הוא עובד ועושה לי את הקצב אני מרוצה. ניתן כמובן להיחלק בטעם לגבי הריתמוס אולם לא נחלקים בשאלה אם הוא קיים. בשיר הנדון פה למעלה לא חשתי בו כלל. לגבי מספר המילים בשורה - אתה יודע למה העיתון כתוב בטורים? כי זהו הרוחב האופטימלי בערך לעין, ככה הכי נוח. קצת מדי פשוט מקשה על הקריאה, שובר אותה. תוסיף לזה שבירה תחבירית וחוסר ריתמוס וקיבלת הליכה על שיניים. אני לא סבור כי כתיבה בשורות קצרות יוצרת ריתמוס כשלעצמה. היא בהחלט בונה את הכיוון אולם נדרשים אלמנטים נוספים. שלא תהיינה גלישות, שיהיו חריזה או משקול חלקי, לפעמים הריתמוס הוא תחבירי. אולם השורות הקצרות לבד לא עושות את זה. לגבי הטקסטים: "נורמלית" היינו אומרים כי הראשון מן הראוי שיהיה פרוזה והשני מן הראוי שיהיה שיר בשורות קצרות. לי, אישית, הראשון בשורות קצרות צרם והשני היה נפלא. אסופת משפטים קצרים וחסרי קשר (בתחילה) שניתנה בשורות ארוכות כי אין סיבה לקצרות. לא גרם לי לנקע באישונים מרוב תזוזות עיניים. נעים לקרוא. להפך, דווקא השורות הארוכות גורמות לתחושת גודש הנתמכת בריבוי משפטים קצרים וזוכה דווקא למעין ריתמוס היוצר קריאה מהירה. כנראה זה נגרם בשל המשפטים הקצרים ובעלי המבנה הדומה. אם הקטע השני היה כתוב בשורות קצרות הוא היה נהרס לדעתי. פתאום היינו מחפשים כל מיני דברים שיריים חשובים ומעניקים לו יומרה שלא מגיעה לו. כפרוזה השואפת לכיוון השירי הוא זוכה ליותר עדנה, הוא פחות יומרני, הוא קל יותר לקריאה. השירה היא במה גבוהה מן הפרוזה ולכן תמיד מחפשים למה עלית עליה. הפרוזה צנועה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שריתמוס הוא תכונה מורגשת, אבל זה מייד דורש סובייקט שירגיש את הריתמוס, ומוביל לכך שסובייקטים מסוימים ירגישו ריתמוס בזמן שאחרים לא ירגישו. אני למשל הרגשתי ללא ספק ריתמוס בשיר של ענת דנציגר שהוצג כאן. שורות קצרות הן אחד הכלים ליצירת ריתמוס. גם סימני פיסוק. גם פניות ("תשמע,"). גם חריזה. גם משקל. אני לא רואה סיבה למה אתה רואה בחריזה ובמשקל כלים טובים יותר להשגת ריתמוס. לכן אני מניח שזה עניין של טעם אישי. לגבי 'מקשה על הקריאה': חלק מהעניין בשיר, לדעתי, הוא להקשות על הקריאה. לגרום לך להתעכב במקומות מסוימים. מילה בודדה בשורה, שבירה מפתיעה - אלו יכולים לקרוא לך לשים לב לטקסט. הרי אתה לא קורא שיר כמו שאתה קורא עיתון, נכון? אלתרמן, דרך אגב, עשה בדיוק דברים כאלה באמצעות המשקל. אני אוהב ללכת על שיניים. זה מה שכיף בשיר, שהוא מתנגד לך לפעמים. אתה לא. אתה כנראה מרגיש שכל טקסט שאינו שקול או מחורז צריך להיכתב כפרוזה. לראייה - התרגיל הקטן שלי. לגבי שני הטקסטים אמרת שאתה מעדיף אותם כפרוזה. אני לא. אני בהחלט מעדיף את הטקסט של בוקובסקי כשירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב. ריתמוס הוא תכונה הממומשת על ידי הקורא ועל ידיו בלבד. לכן מגדיר ז'ירמונסקי את השירה כ"אמנות המבצע" - הקורא מבצע את השיר, להבדיל מציור שהוא תמיד שם גם אם לא תראה אותו. לפיכך קוראים שונים מבצעים ריתמוסים בצורות שונות, מה שהחוקר ראובן צור מכנה "תבנית ביצוע". ריתמוס נוצר כתוצאה מדפוס חוזר: משקל, מבנה תחבירי, צלילים, חרוזים, מילים (אנפורות ואפיפורות) וכן האלה. הריתמוס הוא הפשרה שבין הדפוס החוזר לאופן הביצוע הרגיל של המילים: הטעם הדקדוקי שלהם. מי שיוצר את הפשרה הוא הקורא ולכן קוראים שונים יוצרים ריתמוסים שונים. עם זאת, עדיין מדובר בטווח מוגבל, ביכולת נרכשת ובמימוש של טקסט נתון ולא בהמצאות. אני לא חושב שיש כלים טובים יותר או פחות ליצירת ריתמוס. ריתמוס מושג כשהוא מושג ולא משנה איך. אני פשוט סבור שבשיר הזה ובשירים בכלל שורות קצרות לא מביאו ליצירתו של ריתמוס. הן מסייעות בכך, זה כן, אולם אינן כלי עצמאי. שיר אכן מערכב אותך במקומות מסוימים ואלתרמן עושה בזה שימוש מרובה אולם יש הבדל בין זרימה שנעצרת לבין עצירות כה מרובות עד כי אין שום תחושת זרימה. אני לא טוען שכל מה שאינו שקול צריך להיכתב כפרוזה. קודם כל, אם כבר, הייתי טוען שכל מה שאינו ריתמי צריך להיכתב כפרוזה כי משקל או חריזה הם רק חלק מן האמצעים ליצירת ריתמוס, אולם אני טוען שמה שלא עושה שימוש בשורות הקצרות לא צריך שורות קצרות. השימוש בהן אינו רק לצרכים ריתמיים אלא גם לצרכים נוספים. שבירת שורות, יצירת אפקטים גרפיים, בניית "השהיות קוגניטביות" המקלות על עיכול המידע ולצרכים נוספים. שירה של ענת פה למעלה אכן ריתמי מבחינת הפנייה "תשמע" שבתחילתו, זה בהחלט יותר תחושת המשכיות אולם בזה זה מסתכם. ל"תשמע" יהיה אפקט ריתמי גם בפרוזה. אם הטקסט השני היה כתוב כשירה הוא היה שיר ארוך שכל שורותיו קצרצרות ואותי אישית היה מאוד מעצבן לקרוא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע זמן לתגובה ארוכה, אבל בקצרה אני חושב שחילוקי הדעות בינינו על שירה מודרנ ית ככלל נעוצות בעניין הזה של 'עצירות כה מרובות עד שאין בכלל תחושת זרימה'. אפשר להקביל שירה בשורות קצרצרות למוזיקה אלקטרונית עם מערכת תופים, שפועלת בקצב גבוה מאוד של פעימות לדקה (bpm). השאלה היא האם כל-כך הרבה פעימות יכולות ליצור ריתמוס, והתשובה שלי היא שלפעמים כן. דוגמא להמחשה: וזה לא מה ש ישביע את רעבוני לא זה לא מה שיניח את דעתי לא זה לא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה דבק בנטייתך לצטט בלא ציון המקור, אז אני אוסיף כי זהו שיר של יונה וולך. מעצבן אותי לקרוא את השיר, כולו מלא עצירות מרגיזות. אולם אני בהחלט מצדד בזכותו להיכתב בשורות קצרות משום שטענתי ואני שב וטוען שהזכות לכתוב בשורות קצרות צריכה להיקנות בכך שהיא מוסיפה משהו לשיר, לא בהכרח ריתמוס. כאן אין ריתמוס לדעתי ולאוזניי אולם שבירת השורות והמילים היא שיוצרת את הטקסט הזה ומעניקה לו את דמות הרעב המלצתי משהו ותואמת את הטקסט המעורפל הזה. מהו "זה"? מה כן ישביע את הרעב? הניתוק של הטקסט ואופיו הלא אנושי במידה רבה תואם את השורות השבורות, מנותצות אפילו. בשיר הזה, אף שאיני מסמפט אותו במיוחד, השורות הקצרות נמצאות בהחלט במקומן. שלא כמו ב"יונתן" למשל, לפחות לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, אם איני טועה, היית אתה שכתב כי היה עליו ללמוד כיצד לקרוא שירה (שקולה) וכי מרגע שעשית זאת אינך חש בכל מאמץ והמקצב, הזרימה והקצב של השיר נובעים ממנו באופן חלק. עלה על דעתך שיתכן וכל אלו נמצאים גם באותם שירים אשר "מעצבנים" אותך, אלא שאינך יודע כיצד לקרוא אותם "נכון"? אנסה להבהיר למה כוונתי, מדובר בתאור חלקי, אני מקווה כי הוא מעביר את העיקר. בעבורי, הקריאה בשיר של וולך זורמת באופן טבעי, אני מתייחס לקיצוץ השורה כאל הפוגה קצרה, כעין חטף נשימה. בתוך השיר טמונה מוזיקה נהדרת, לא בכדי זכה להלחנה כלכך תואמת-טקסט, המוזיקה נמצאת בתוכו. צריך לדעת איך לקרוא את התווים. שימוש נוסף, בו נתקלתי לראשונה בשירים של רטוש, הוא הריווח, או הפיזור, של המילים. אין עמי כאן ספר של שיריו כך שאיני יכול להביא דוגמא משלו, אולם מספיק לציין שיש הבדל תהומי (בניגון) בין המים בחפזם הקר וחיבוקו לבין המים בחפזם הקר וחיבוקו או המים___בחפזם הקר וחיבוקו (שאלה למומחים הטכניים, איך אני יכול להכניס מספר רווחים צמודים ומדוע לא ניתן להכניס רווח בראש שורה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות שאיני קורא "נכון" היא בהחלט אפשרות סבירה ביותר. אולם כשמדובר בקריאה כזו או בכל קריאה אחרת הרי מדובר במימוש אופציות שקיימות בטקסט. אני מכיר את האופציה הפרוזודית. איזו אופציה קיימת בטקסט של וולך? פרוזודית לא. בדקתי. חוץ מזה נדרש "בשר" כדי לבסס דפוס קריאה וריתמוס. שירה של וולך פשוט קצר מכדי לעשות כן, לפחות עבורי. חשתי שם באיזו זרימה אבל היא התפוגגה די מהר. לגבי האופציות שהבאת: שתי הראשונות זהות עבורי כי השורה נשברת בכל מקרה במקום שבו יש מעבר בין רגל לרגל בקריאה הפרוזודית ולכן בכל מקרה ישנה הפוגה. זה לא משנה אם השורה עוברת או לא. המקרה השלישי הוא בעייתי קצת יותר. אני לא חשתי שום הבדל אבל אולי אם היה שם רווח ולא קו היתה נוצרת איזו שבירה כי זה בדיוק באמצע רגל שתחילה בסוך המילה מים והמשכה בתחילת המילה בחפזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את עמדתך כעת, היא עומדת על משהו כזה: "טקסט צריך להיכתב בשורות קצרות ולהיקרא שיר אם ורק אם הכתיבה בשורות קצרות תורמת לשיר." הדיון שלנו הוא על מהות ה"תרומה". טענת שבאופן כללי, וספציפית לשיר של בוקובסקי שכתבתי כאן, הכתיבה בשורות קצרות איננה יוצרת ריתמוס, ותרומתה לריתמוס איננה מספקת כדי להצדיק את הכתיבה בשורות קצרות. לגבי השיר של וולך טענת כי כאן יש סיבות אחרות לכתיבה בשורות קצרות ולכן היא מוצדקת. עכשיו יש לי שתי שאלות. ראשית, נחזור אל השיר של ענת דנציגר שהצית את הדיון. לטענתך, אין שום סיבה שטקסט זה ייכתב בשורות קצרות כי השורות אינן יוצרות ריתמוס אלא רק "עצירות מרגיזות". להלן, אם כך, השיר בשורות ארוכות: תשמע, מי אני בעצם שארדוף אחריך, שאסיר את נעלי בכל מקום שבו רגלייך בוערות. ולא רק הרגליים; לפעמים כל הגוף, כאילו מישהו הצית אותך כמו סיגריה בפיה העבש של נערה. [הוספתי פיסוק במקומות שבהן זה נדרש מהבחינה התחבירית] אני לא יודע מה אתך, אבל אני מרגיש שהשיר איבד ריתמוס בכתיבה הזו. כפי שכבר כתבתי לעיל, ייתכן שהשיר הזה שבור קצת יותר מדי (הייתי מאחד שורות בהתחלה) אבל אני בהחלט מעדיף אותו שבור מאשר בשורה אחת, כפרוזה. שנית, אם השורות הקצרות אינן יוצרות ריתמוס, ואם יש להשתמש בהן רק כשיש להן תפקיד, למה שירה שקולה ומחורזת דורשת שורות קצרות? הרי אתה עצמך טענת שהמשקל והחרוז יוצרים את הריתמוס, לא שבירת השורות, ומאחר שהשבירה בשירים כאלו היא צפויה לחלוטין, אין לה גם שום סיבה מהסוג שמצאנו לשבירה בשיר של יונה וולך. כלומר, למה לא לכתוב: עוד חוזר הניגון שזנחת לשווא, והדרך עודנה נפקחת לאורך, וענן בשמיו ואילן בגשמיו, מצפים עוד לך, עובר אורח. והרוח תקום, ובטיסת נדנדות יעברו הברקים מעליך. וכבשה ואיילת תהיינה עדות שליטפת אותן והוספת לכת, שידייך ריקות, ועירך רחוקה, ולא פעם סגדת אפיים לחורשה ירוקה ואישה בצחוקה וצמרת גשומת עפעפיים. [אלתרמן] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשפת את ריקנות השיר של דנציגר כשכתבת אותו כך. אבל אולי ליד אלתרמן הכל מחוויר. ייתכן שזה אחד המבחנים לשירה. זה שהפזמון הקצר של וולך (זה לא מה) נכשל בו לא צריך לערער אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה אומר ששירה של ענת נפגם בפרוזה ולכן ראוי להיכתב בשורות קצרות הרי אתה מניח שיש לו איזו איכות הרמונית איכותית משלו והשאלה היא רק כיצד לכתוב אותו. זו הנחה שאיננה מובנת מאליה. ניתן לומר לגביו, או לגבי כל שיר אחר, שהוא פשוט פגום כשלעצמו ולכן בכל צורה שהוא ייכתב הוא יצא לא טוב. לגבי צורת השיר בשורות ארוכות: קודם כל, הייתי שם סימן שאלה אחריך "בוערות". שנית, נדמה לי שהשורות פה ארוכות מדי ויש בהן יותר מדי מילים, בערך פי שתיים מהרגיל. אם הייתי שובר אחרי סימן השאלה שאחרי "בוערות" המצב היה יותר טוב. מטענתי שהצגת נכונה עולה גם כי הטקסט קובע את אורך שורותיו לפי צרכיו. כלומר אפשר לבחור גם באורך שבין ארוך לקצר ואפשר גם לשלב וזה נעשה לא פעם. אני חושה שהשיר היה מרוויח ביותר בצורה הזו: תשמע, מי אני בעצם שארדוף אחריך? שאסיר את נעלי בכל מקום שבו רגלייך בוערות? ולא רק הרגליים; לפעמים כל הגוף. כאילו מישהו הצית אותך, כמו סיגריה בפיה העבש של נערה. לטעמי בצורה זו השיר ריתמי יותר, זורם יותר. אין שבירות מעיקות. השבירה בשורה הלפני אחרונה נעשית "בנקודת שבר" טבעית של התחביר. למה שירה שקולה ומחורזת דורשת שורות קצרות? אני טענתי ששורות קצרות אינן בונות ריתמוס אלא מסייעות לו וזה נכון במיוחד לגבי שירה מחורזת ושקולה. בשורות ארוכות יהא קשה להבחין בחריזה: עד סוף השורה הבאה תשכח כיצד נגמרה השורה הקודמת. שורות קצרות מאפשרות יותר סופי שורות ולכן יותר חריזה. שורות קצרות ניתנות לשקילה קלה יותר ומורגשת יותר ובטח גם לקריאה קלה יותר. שורות קצרות מאפשרות בניית ריתמוס תחבירי או מצלולי או סמנטי או גרפי. בשורות ארוכות הכול הולך לאיבוד. העומס רב מדי. לגבי אלתרמן: קודם כול, בכל מקרה שמת פסיקים בסופי המשפטים שגם מהווים תבניות פרוזודיות. כלומר בכל מקרה אני עוצר בפסיק באופן שהשיר מכוון אליו ואז הכתיבה בשורות ארוכות היא רק שינוי גרפי חסר משמעות. זה כוחו של המשקל. כתיבת השיר בשורות ארוכות מהווה פשוט חיסרון כי היא יוצרת עומס כל הקורא ומאבדת את יתרונה הגרפי: כאשר יש הקבלה בין משפט לתבנית משקלית לשורה נוצרת חלוקה נחמדה גם מבחינה גרפית: כל יחידה משקלית היא יחידה תחבירית ויחידה גרפית. קל ונעים לעין ולאוזן. הגרסה הארוכה של אלתרמן פשוט יוצרת גודש קשה לקריאה. נזכור שצורת המקור !מניחה! שורות קצרות ועושה בהן שימוש ולכן פה היא קשה לקריאה. ההבדלים בין הגרסאות רבים יותר מאשר בשירה של ענת מה שמראה את חשיבות השורה הקצרה בשיר הזה אולם עדיין הוא שומר על ייחודו במידה רבה וזה כוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי., הגענו למקום אחר, שונה מזה שבו עמדנו עד כה. להבנתי, כאשר מדברים על "לכתוב בשורות קצרות/ ארוכות" הכוונה אינה לאורך הטיפוגרפי של השורות אלא לשאלה האם השורות נשברות במקומות מוגדרים ע"י הכותב או שניתן לשבור את שהורות עפ"י מספר השורות בדף ואורך ה- Wordwrap המוגדר בתוכנה. כלומר, "כתיבה בשורות ארוכות" פירושה בדיוק איך שכתבתי את השיר של ענת (ושל אלתרמן): ללא אנטרים, כשורה אחת ארוכה, כאילו הוא פרוזה 1. מהבחינה הזו, אורך השורות באייל לא רלוונטי. אני הבנתי את טענתך כאילו שיר שאינו מחורז, שקול, או משתמש בשורות הקצרות לצורך ספציפי צריך להיכתב כשורה אחת ארוכה, כלומר כפרוזה. לפי העריכה שהצגת לשיר של ענת נראה כי אינך טוען טענה זו, אלא מתנגד רק לשבירות במקומות שבהן אין 'נקודות שבר' תחביריות. במקרה כזה הוויכוח בינינו מצטמצם והופך בעצם להבדלי טעם, שכן גם אני חושב ששירה של ענת חתוך יתר על המידה. אני הייתי חותך אותו כך: תשמע, מי אני בעצם שארדוף אחריך, שאסיר את נעלי בכל מקום שבו רגליך בוערות. ולא רק הרגליים; לפעמים כל הגוף כאילו מישהו הצית אותך כמו סיגריה בפיה העבש של נערה 2 כפי שאתה רואה, הוויכוח בינינו הוא אם כך על 'כמה לחתוך' ולא אם בכלל לחתוך. לגבי אלתרמן: ציפית לתשובה שנתת. אבל אותה תשובה יכול להינתן לגבי שירה של ענת. השבירות משרתות את הריתמוס, ולכן הם שם. שנינו מסכימים שיש קצת יותר מדי שבירות. אתה טוען גם שאין ריתמוס, ובנקודה הזו קשה לי לחלוק עליך, פשוט בגלל שאני לא מסוגל לתת הסבר לוגי לתחושה החזקה שלי של ריתמוס בהיר וברור בשיר הזה. אפשר לדמות אותו ללחש, לכישוף שנאמר בקול שקט. אני יכול אפילו לזהות מתי הריתמוס הזה נפגם (זה קורה בשתי השורות האחרונות). אבל מאחר שנסוגת מהטענה שהכי הקפיצה אותי, ומאחר שאיני יכול להביא טיעונים טובים לתמיכתי בטענה שבשיר של ענת יש ריתמוס, אני פורש מהדיון. 1 נכון, בפרוזה יש אנטרים במעבר בין פסקאות, אבל נראה ששיר זה קצת קצר מכדי להיכתב בשתי פסקאות. אחרי הכל, יש בו רק שני משפטים. 2 אופציה אחרת, שהייתה מחזקת את דו-המשמעות ופותחת פתח לניתוח מעניין: כאילו מישהו הצית אותך כמו סיגריה בפיה העבש של נערה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני הבנתי את טענתך כאילו שיר שאינו מחורז, שקול, או משתמש בשורות הקצרות לצורך ספציפי צריך להיכתב כשורה אחת ארוכה, כלומר כפרוזה" - בדיוק לזה כיוונתי. כשערכתי את השיר של ענת מחדש בחלוקת שורות אחרת, עשיתי זאת בבחינת "אם כבר מחלקים" אבל אנ סבור כי היה להיכתב בשורות ארוכות. השיר אכן ירוויח מחלוקה כזו אולם השינוי גדול מדי עבור הרווח המועט ומעורר תגובה חזקה מדי אצל הקורא מכדי להצדיק עצמו. אני אכן טוען כי אורך השורות צריך להיות מוכתב מתוך הטקסט, אולם עדיין, ישנו מגוון דק של אפשרויות. שורות קצרות, בינוניות או ארוכות לגמרי. כל דרגה שבאמצע פשוט לא תורגש. הכותב יכול גם להתאים עצמו לאורך שורות שמתאים לרוב הטקסט. לא יזיק לו. ההבדל בין השיר של אלתרמן לזה של ענת הוא שאצל אלתרמן השורות משרתות ריתמוס קיים ממילא! בשל הסכמה המשקלית בעוד שאצל ענת הן אמורות ליצור את הריתמוס ולפי דבריך הן יוצרות. לדעתי הן אכן עושות משהו אולם הוא אינו שונה בהרבה מריתמוס חלש שנוצר בכל מקרה בשפה או בטקסט קצרצר ולכן אין מוצדקות. אני עדיין סבור כי השיר היה להיכתב בשורות ארוכות. רק מה, אם הוא היה כתוב כך לא היו מבינים על מה ולמה כי לשורות ארוכות לא מעניקים את הכבוד וההתעמקות שמעניקים לשורות קצרות. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור היה להיות שם במקום הקו. לא ניתן (כלומר אינני מצליח) בתוכנת "האייל", או בתוכנת הexplorer שלי להכניס רווחים רצופים בתגובה, קיוויתי כי כוונתי תהיה ברורה, שגיתי. באשר לשתי האפשרויות השניות, לא דין הפוגה אחת כדין אחרת. מעבר השורה *בפעולת* הקריאה מכניס גורם נוסף להפוגה, פרט לזה הנובע מן הטקסט (פרוזודית?). אין צורך ב"בשר" כפי שכינית זאת, מכיוון שאופן הקריאה הזה מעוגן בטקסטים נוספים ואינו דווקא יחודי לשירה של וולך. השיר ארוך במידה הנכונה, לטעמי ואיני מוצא שום קושי בקריאתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, כוונתך הייתה ברורה. ברור שאמור להיות שם רווח. כוונתי הייתה שהעובדה שהקו שם מונעת אפקט של רווח גדול. ואם הייתי מעתיק את השיר הרי זו כבר לא קריאה ראשונה וכן הלאה. "גורם נוסף להפוגה" - זו טענה מעניינת. האם ניתן "לצבור" הפוגות? לא יודע אבל במקרה זה לא נראה לי שזה קיים. העצירה הפרוזודית חופפת את סוף השורה ולא נוצרת הפוגה נוספת. לגבי שירה של וולך - לי יש קושי בקריאתו מבחינה ריתמית. לא מבחינות אחרות. ברגע שאת מתרגל לקרוא ככה, כבר אי אפשר להיפטר מזה. מה שמפליא אותי תמיד זה איך הנשימה והקריאה מסדרות עצמן עוד לפני שסיימתי לקרוא שתי מילים וטרם זיהיתי, באופן בלתי מודע, את הסכמה המשקלית ואיך לקרוא. זה ממש מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובת המומחים הטכניים: זוהי מגבלה ידועה בתוכנה, שלא מנסה להלחם בשגיונות של HTML ולהחליף רווחים "רכים" ברווחים "קשים". כלומר, כל הרווחים הם "רכים", ולכן מבוטלים בראש פסקה, ומאוחדים לרווח יחיד אם כמה מהם מופיעים ברצף. אבל... אפשר, אם אתה רוצה, להתגבר על הבעיה ע"י הכנסה ישירה של רווח "קשה". הדרך הפשוטה ביותר (יחסית...) לעשות זאת הוא הקלדת רצף התווים "&", ולאחריו "#", אח"כ 160 ולבסוף ";" (נקודה-פסיק). כל זה עבור רווח "קשה" יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פייר להביא טקסטים כאלה בלי ציון הכותב. עכשיו אתה כבר יכול לגלות מאיפה הם לקוחים, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם להביא אותם בצורתם המקורית (אם אני לא עושה מעצמי צחוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הראשון הוא במקור פרוזה, של הסופר אלכס אפשטיין, מתוך הספר 'אהובתו של מטפס ההרים'. הקטע השני הוא במקור שירה, כתובה בשורות קצרות, עם חיתוכים טבעיים לחלוטין (בסוף כל משפט) פרט לשורה אחת: התחתן עם אישה עם רגל אחת והתגלח עם סכין גילוח. השיר הוא של צ'רלס בוקובסקי, בתרגום של דורית ויסמן מתוך "עד שהאצבעות יתחילו לדמם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פקח אני פורק סחורה תכף אשוב פקח אני פורק סחורה אל תיתן לי דו''ח צא איתי גבר אחי גם אני מזרחי'' הידד. (לשיר זה נוספה שבירת שורות מיותרת כדי שיראה עוד יותר כמו שיר רציני ועמוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בהחלט שיקוף מסויים, בלתי נמנע, של התקופה בה נכתבת. אחרת, מה תפקידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תפקיד העלילה הבדויה שמאכלסת רוב גדול מיצירות הספרות בעולם אם לא רוב ביצירות האמנות בכלל? הטענה כי הספרות צריכה לייצג את העולם הקיים, את המציאות הממשית, עומדת בניגוד מוחלט לטבעה של הספרות. רוב יצירות הספרות הן בדויות. מה המטרה? רק תבקש: גרימת הנאה לקורא, ביטוי לרגשותיו של הכותב, אמנות לשם אמנות ועוד ועוד. לא כל ספרות היא אידאולוגית או בעלת תפקיד בעיצוב העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטעיתי בניסוחי, גם רציתי לתקן את ההודעה ולהחליף את המושג 'תפקיד' באחר, כיוון שאני אחרון המאמינים באמנות למען משהו מלבד ביטוי אמנותי. אבל נו, הייתי צריך לרוץ. אני לא מדבר על ספרות בדיונית, אני מדבר על שירה אישית. לטעמי, חריזות ומשקלים למיניהם הם מעודנים מדי מכדי לא להיות מלאכותיים, נעימים מדי מכדי לא להיקרא תפלים ומעל לכל מתוקים מדי שכותביהם לא ייקראו מוכי אשליות ו\או מסוממים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טוב, אולי פה זה באמת עניין של טעם אישי. אני קורא המון שירה ממשוקלת והיא לא נראית לי מלאכותית. להבדיל, שירה שאינה ממושקלת לא נראית לי יותר אמיתית. חוץ מזה, תלוי גם בטיב השיר. שיר שהוא מעין הלל ליופיה של אישה, או שיר אהבה או שיר היתולי או כל מיני - שם דווקא מתאימים החריזה או המשקל. במקרים אחרים הם אולי מתאימים פחות אידיאולוגית אבל שוב, ישנם סוגים של ריתמוסים ומידות שונות של הדגשתם. ישנם מקרים רבים שהם עומדים ברקע וכמעט שאינם מורגשים אבל המעט שמורגש מחליק את הקריאה ומנעים אותה. עבורי שירה שאינה ריתמית היא הקשה לקריאה, היא המלאכותית, היא הקרובה מדי לדיבור רגיל ופעמים רבות איני מבין מדוע הטקסט נכתב בשורות קצרות. אם אינו שקול, אז למה זה טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגם את המילה 'עולם' מהודעה קודמת הייתי מחליף במילה אחרת- הנפש אינה מלודית, הרמונית ומעודנת; לבטח שאינה מחורזת. אני מסכים שחריזה מסוימת עשויה להתאים במקרים מסוימים (שירו היפה ביותר של אבידן,לטעמי הוא 'שיר פרידה ישן, שהוחמץ מזמן' הפותח את 'משהו בשביל מישהו', מן האהובים עלי הוא שארל בודלר המדוקדק- והרי אף אני חרזתי באחד או שניים משירי), אך לרוב, במיוחד בשירה העכשווית, נופלת החריזה תחת מלכודת תפלות ונטייה לקישוט ועידון יתר. שוב, הנפש אינה מלודית. מהלך החשיבה האנושי, לטעמי, תואם הרבה יותר את הכאוטיקה מאשר את השקילה והחריזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך עולה כי אתה מצפה להתאמה בין מבנה השיר למושא המתואר. אם הוא כאוט כך גם על השיר להיות. מכאן נובע כי ישנו מקום גם לשירה שקולה ומחורזת: כאשר מושא התאור הוא כזה. זה הנובע מדבריך. עם זאת, אני חולק על מה שעומד בבסיסם. רהי אתה גם משתמש במילים הסדורות לפי חוקי התחביר בשורות, בפונט אחיד, שהיר נקרא ברצף ןלפי הסדר וכן האלה. ישנם יסודות מסודרים נוספים אשר נוגדים את אופיו הכאוטי של מושא התיאור ובכל זאת אתה משתמש בהם. אולי זה בלית בררה ואולי זה כי אין פה סתירה. זה שישנו סדר בטקסט לא אומר שהסדר הזה "משתלט" על התוכן הכאוטי וזה דבר שחשוב לזכור. עצם קיום אלמנטים של סדר אינם בהכרח משליטים תחושת סדר בקרב הקורא או בשיר. צריך לבדוק את הדברים במעשה ולראות את חשיבותם. פעמים רבות דווקא מושלט סדר ריתמי ואז הוא מופר כדי להדגיש את אי הסדר. זהו כלי רב חשיבות משום שריתמיות אינה "יציר טקסטואלי" כגון חלוקה לבתים אלא שולטת הלכה למעשה, פיזית, בנשימתו של הקורא ולכן הפרתה או יצירת כאוס ריתמי מודגשים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר לצורתו האסתטית, לפחות לא במכוון. אני מאמין שזה טבעי שיהיה כך, אני בוחר להאמין שמסגרת של חריזה ומשקל היא מלאכותית ומוטעמת מדי מכדי להתאים לחבלי הדמיון האנושי, שאין להם שום מצב מתקבל על הדעת עבורי מאשר חופשיים (לחנוק). עם זאת, בהחלט ישנו מקום לשירה מחורזת, לדידי הדבר נמדד כל יוצר וכל יוצר לגופם. אני מנהל דיון מעל במה מסוימת, ולכן אני נוהג לפי כללי התחביר הנהוגים בתחביר. אך מה לדיון זה וליצירה שירית? גם בדברי, לא מצאתי תוכן כאוטי כלשהו. לטעמי, חריזה ומעל הכל משקל, אינם אלמנטים של סדר- לרוב הם רצועת חנק על רוחו החיה של השיר. זאת אני אומר, כמובן, תוך הסתייגות מסויימת הנגרמת מכך שלעיתים חריזה ואף משקל, מתאימים לשיר ולמשורר יותר מהכאוטיקה שמאפיינת משוררים אחרים(בודלר הוא דוגמא מצויינת ומתבקשת לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני חולק על הטענה שעצם השימוש באלמנטים כלשהם כופה משהו מלאכותי. הדברים צריכים להישפט במעשה וכן הם עניין של נורמה אסתטית. השירה הרומנטית למשל השואפת לאורגניות ולחיבור עם הטבע - מה לה ולמסגרת ריתמית נוקשה? ישנה סתירה רעיונית אולי אבל בשטח בעת קריאת שירה כזאת איני מרגיש בשום מלאכותיות. בעצם השירה היחידה שאולי מתאימה לה מסגרת נוקשה היא שירה רציונלית, שירת חוכמה, משהו בסגנון הניאו קלאסי. אבל לא כך הם פני הדברים ולא מעט שירים כאוטיים וטבעיים שאופיים לכאורה נוגד את המסגרת הם כאלה. אני אוהב לראות בריתמוס מעין ניגון של נפש הדובר השירי, מעין כלי נוסף להבהרת רגשותיו. וזה נראה לי טבעי שדובר נרגש ינגן את דבריו. כאן ניתן גם לומר: הרי ניגון השיר אינו טבעי ואינו אמין! זה שאלה מצוינת וגדולה מאוד, מאידך אשאל: האם השימוש במטפורות או בשפה גבוהה הוא אמין? ועוד: האם מסירת ספר בגוף ראשון היא אמינה? מעניין, דובר שזוכר בפרוטרוט אירועים שנפרשים על פני שנים ארוכות! האם חלוקה לשורות קצרות ולבתים היא אמינה? אבל על כך אינך מתלונן! זו סוגיה סבוכה מאוד, ענקית פשוט ומרתקת מאוד שיש לי לגביה רק תחושות, לא למדתי את הנושא אבל אני מתכוון להקדיש לו שנים. אני מניח שישנן נורמות שאין מפקפקים בהן, מעין מוסכמות יסוד הקשורות לעצם הבדיון והמלאכותיות שבמסירת יצירת הספרות. האם המשקל הוא אחת מהן? האם עצם השימוש במשקל, לא משנה כיצד, היא לא "טבעית" או לפחות טבעית הרבה פחות מן השימוש במטפורות או בכל דבר שאינו מאפיין מבע רגיל, שאינו מאפיין אדם שהיה אומר את הדברים? אני לא חושב. אני חושב שכל כלי נמדד בצורת השפעתו ביצירה הספציפית ועדיף שלא להחליט מראש. לגבי כללי התחביר, כנראה לא הבנת אותי. אני שואל: למה שימוש במשקל הוא אנטי-כאוטי בעוד שארגון מילולי מדויק ותחבירי של הדברים אינו כזה? השפה לעצמה אינו כאוטית אבל אינך מתנגד לשימוש בה ככלי לתיאור כאוס! למה סדר אחד מקובל עליך בתיאור אי סדר ואילו סדר אחר לא? יש דבר שלדעתי חשוב מאוד לזכור: לא הכלי משנה אלא האפקט שלו. טענה ש"עצם השימוש ב..." (כך הבנתי אותך, איני טוען שאכן אמרת בדיוק כך) אינה נכונה לדעתי. יש לבחון את התוצאה הסופית. משקל יכול ליצור הרגשת כאוס בעוד שאי שימוש בו יכול ליצור הרגשת סדר. לא חייבים לכתוב בלגן כדי לתאר בלגן. לא חייבת להיות התאמה בין המדיום ואופן השימוש בו לאובייקט המתואר. האפקט קובע. אני חייב לשאול אותך: האם אתה קורא במשקל, התנסיתי בקריאה פרוזודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם משקל! וחריזה! אולי אני לא קוראת את השירים הנכונים, אבל נראה ששירים עם משקל וחריזה נעשים נדירים יותר ויותר. חבל, באופן סובייקטיבי לחלוטין, אני מאד אוהבת שירים כאלה. המשקל והחריזה גם מקלים על למידה בעל פה של השירים, ואין תענוג גדול כמו לדעת בעל-פה שיר שאוהבים. ככה השיר איתי כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירים ממשוקלים אכן נעשים נדירים אף כי הרי כעת צץ גל חדש בסגנון הזה. אנ לא התלהבתי ממנו. אולם אל דאגה, למעשה רבים השירים השקולים על אלו שאינם ודי לפתוח כל ספר של אלתרמן או שלונסקי או רבים אחרים כדי להיווכח בכך. אני הקדשתי שנה שלמה רק ל''כוכבים בחוץ'' ובקצב הזה לעולם לא אכלה אפילו חצי מן השירים השקולים שישנם. לגבי למידה על פה. אין תענוג גדול מזה. יתרה מזאת, עבורי, עד שאינו מדקלם שיר או לפחות מכירו היטב היטב איני מחשיב עצמי כיודע אותו באמת. אין כמו דקילום כדי לקרב את השיר לנפשנו, ככה גם מתבררים עניינים סתומים. אולם יתרון הריתמוס אינו רק בדיקלום אלא גם בקריאה הרציפה, גם בהנאה וגם בהבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא בחציה השני של תגובתי באייל המתייחסת למשורר היהודי-אמריקני רוברט פינסקי המדבר על כך שלגוף יש תגובה ספונטנית אינטנסיבית בשעת קריאת שירה בקול רם. תגובה 32848 אגב, ההודעה הזו נמצאת בפתיל מלפני כשנה, שבו נדון, בין השאר, הרעיון לפתוח מדור "שירה" באייל. רעיון שהתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינסקי צודק בהחלט אולם ההוכחה לכך נמצאת הרבה יותר קרוב אלינו. אנו שוכחים אולי כי הקיתמוס בשירה אינו אלא צורה פשוטה יותר של מוסיקה. וכל אחד יודע ומרגיש כי מוסיקה היא קצבית ולא צריך להיות רקדן לשם כך. כמו שמוסיקה קצבית כך גם ריתמוס קצבי והאפקט שלו דומה אם כי חלש יותר ודורש מומחיות הן בזיהויו והן ביצירתו. פשוט. לגבי פינסקי אמנם אני שומע לראשונה את שמו אולם מה שהזכת שם ''ארכיאולוגיה של חפצים'' אינה המצאה שלו כלל. היצירה העתיקה, הומרוס ווריגיליוס למשל, מלאה בארכיאולוגיות כאלה. למעשה זה מה שמקשה על רבים את הקריאה ביצירות האלו. כל כידון או סוס או אדם זוכה למגילת יוחסין שלמה, לעתים של שורות רבות, ושם כמו כאן זה מקשה על הקריאה. מעניים יהיה אולי להשוות את שתי הטכניקות ואת אמצעי הפיצוי על הקושי בקריאה ולמצוא דמיון או שוני. לשם השוואה צריך פשוט לפתוח כל עמוד באיליאדה היא גדושה בהן. (שאותה דרך אגב אני קורא כעת בשלישית ואכן, אף מחמאה שניתנה לה אינה מוגזמת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל היום - בצדק, לדעתי - לראות דווקא שקילה וחריזה כוולגריות מוזיקלית, כצעקה באוזן הקורא. נהוג היום לתבוע מן המשורר קשב עדין יותר למוזיקה של המילים, במקום סכמטיזציה שלה (''זמן וריתמוס'' הוא אולי המקום המוכר ביותר שבו הועלתה התביעה הזו). אשר לי, אני נהנה מאוד מהמוזיקליות השמרנית יותר, אבל היא מתקשה להגיע לרמה של המוזיקליות המעודנת במיטבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי, אשר לי, אני נהנה פחות (לרוב) מן המוזיקליות השמרנית יותר. סייג אחד לקביעה זו היא שירתם (המופלאה בעיניי) של ה"רומנטיקנים" וה"ויקטוראנים" (איני בקי בהבדלים התאורטיים בהגדרות), באנגלית זה עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצד הנטייה הבולטת לעידון (מוזיקלי ותוכני) אפשר לראות גם נטייה הפוכה, לכיוון שירה עוצמתית, בוטה, וכו' (עיין ''איך אתה מעדיף''). מובן שהנטייה הזו היא לא נטייה חדשה במיוחד, אבל גם היא מאוד בולטת בשירה עכשווית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי תמיכה בניתוח (ההיסטורי) באשר למגמות, קטונתי מלהביע דעה נחרצת באשר לכך. התייחוסתי היתה בעיקר להצגתה של תפישה שונה של ''עדינות'' ומאידך גם של ''גסות''. באשר לפשטנות, אעז לומר שלפחות בסדר אפס התיאור המקורי שלך נכון, אולי אפילו בסדר ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או או זה עובד באנגלית. הרבה יותר טוב מאשר בעברית. יש משהו באנדלית שהוא עגול יותר ומתאים יותר למשקלים. זה מצטלצל בצורה יפיפיה. אם יש משהו שאני מבין בזמן קריאת השיר באנגלית הוא ריתמוס השאר מיטשטש לאט לאט בתוך בלילי מילים לא מוכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריתמוס של המילים אינו בהכרח עומד בניגוד לריתמוס הנוצר כתוצאה מסכמה משקלית ופעמים רבות ישנה חפיפה ביניהם. זך הוא אמן המוסיקה הלשונית אם כי היא נשענת פעמים רבות על גורמים נוספים חוץ מהסכמה המשקלית. מה שכן, חשוב להבהיר כי כל אחת מן הדרכים דורשת מיומנות משלה. משורר שמחליט להימנע מריתמוס המתבסס על משקל אינו עובר "אוטומטית" לריתמוס מסוג אחר ופעמים רבות שירתו אינה ריתמית כלל ולכן צורמת, באוזני לכל הפחות. ההבדל לדעתי אינו בין שירה ממושקלת לזו שאינה ממושקלת אלא בין זו הריתמית לזו שאינה. כיצד מושג הריתמוס - זה כבר עניין חשוב פחות בדיון זה. מה שצורם לדעתי הוא שיר שאינו ריתמי. זו הוולגריות המוסיקלית, זו הצעקה באוזן הקורא. לגבי אותה "שירת מילים", תיזמור המילה עצמה ללא סכמה משקלית - אני די ספקן בעניין. זך שאמור להיות אמן בעניין שמע לי פעמים רבות לא מוסקלי כלל. זכור לי היטב שיעור שבו נדון העניין ובתור דוגמה הקריאה המרצה שיר של זך בעוד אני וחברי (מעריצי אלתרמן מושבעים) מסתכלים בה ובינינו תמהים מאוד: על איזו מוסיקה היא מדברת? כמו כן חשוב מאוד להוסיף שאין די בציון "השיר שקול" או "השיר ריתמי". ריתמוס דורש "ביצוע" ואת הביצוע עושה הקורא והוא בלבד. כך שמאוד ייתכן כי קורא לא יאהב ריתמיותו של שיר רק משום שאינו מבצעו כראוי ולא משום שהפגם בשיר עצמו. זו הייתה גם אחת ההאשמות נגד זך. ישנן מידות שונות וצורות שונות של ביצוע ריתמוס ושל הדגשתו וגם הן תלויות בקורא. הדברים כבר ישנים ואני בטוח שזך ידע אותם היטב כאשר כתב את חיבורו הברוטלי והמזעזע. ממקורות מסוימים נודע לי כי החיבור "זמן וריתמוס" נכתב תחת השגחתו של פרופסור בנימין הרושובסקי שהוא כידוע מומחה מספר אחת לפרוזודיה. הפרשיה הזו מאוד מתמיהה אותי: כיצד אישר המנחה האקדמי כתיבה כזו ושגיאות כאלו בענייני ריתמוס? לגבי דידי, כשאני קורא שיר שקול איני חש בכל מלאכותיות של הריתמוס. השיר יכול להיות שקול כולו אבל בעת קריאתי, באורח פלא ממש, המשקל מודגש יותר ופחות, עולה ויורד, ממש כחלק מן השיר עצמו בעוד שאיני מכוון לעניין כלל! זו תופעה שלא מפסיקה להדהים אותי בכל פעם מחדש ואיני יודע מה גורם לה. אני בהחלט מתכוון לברר אבל אני חש שמידת ההתאמה בין הסכמה המשקלית לבין המילים היא הגורמת להדגשה של הסכמה יותר או פחות וגם לקצב הקריאה שמשתנה משום מה מעצמו. קצת קשה להדגים כי פרוזודיה היא העניין היחיד אולי שפשוט לא ניתן לדון בו באינטרנט, אבל כיצד אתם קוראים בקול את השורות הבאות משל אלתרמן: רציתי לה לומר שאני כעין גדי שמגע אצבעה בצמרי הצית חג בכל פעם שאני קורא (או מדקלם ליתר דיוק) את הבית הזה השורה הראשונה יוצאת לי מהירה והשנייה איטית, הראשונה חטופה והשנייה מצלצלת וזאת מבלי שאעשה דבר במכוון! זה פשוט יוצא ככה. כשהקריאה הפרוזודית "מחלחלת לעצמות" היא מפסיקה להיות מלאכותית והשירים יוצאים כמוסיקה של ממש וכל מלאכותיות לא ניכרת בהם, הם פשוט מווסתים את עצמם. מה שזך עשה ב"ירח" הוא לקרוא "בכוונה" את השיר כמו מי שרק עכשיו למד פרוזודיה ולכן זה יצא לו מלאכותי. לגבי פרוזודיה אני יכול לומר דבר אחד: זה הדבר החשוב יותר שלמדתי על שירה. מאז שלמדתי לקרוא כך שירים השיר כבר אינו מה שהיה. הוא הפך להיות מלא צליל, חי, פועם, נושם. כאילו עד היום ראיתי טלווזייה בלי קול ופתאום הוסיפו לי צבע. ההבדל הוא עצום! כשהתחלתי ללמוד שירה לא הבדלתי בין שקול ללא שקול מבחינת ההעדפות שלי. מאז שלמדתי פרוזודיה אני כבר לא יכול להסתכל על שיר לא שקול, הם נראים כל כך דלים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עַמִּי אוֹמֵר הַזִּקְנָה קָפְצָה עָלַי וַאֲנִי אוֹמֵר לוֹ עַמִּי אַתָּה בֶּן 58 שׁוּם דָּבָר לֹא קוֹפֵץ עָלֶיךָ חוּץ מֵאוּלַי נָשִׁים בְּנוֹת שְׁלוֹשִׁים בְּבָתֵּי קָפֶה." מתוך "עמי", לגלעד מעיין (גליון דג אנונימי מס' 5). נפצח? "אם יש דבר שהשיר כן מחויה אליו זה הדובר שלו". כשל ראשון בדבריך, אם הבנתי אותם כשורה, הוא ההנחה המובלעת כי לשיר, בהכרח, דובר אחד ("הדובר שלו") וכי אותו (ה)דובר מחוייב לאמינות, מעל הכל וקודם לכל - א מ י נ ו ת. אני תמה. אמינות שכזו היא אכן הכרח בעבור האופן הקורא-חוקר בו אתה נוקט, כפי שהצהרת מעל במה זו (ומעל בימות רגעיות אחרות). איני משוכנע שאני מוכן להתחייב (כקורא) לאופן הקריאה הזה (למעשה, אני כמעט משוכנע שאינני מוכן, ואני יודע כי אינני נוהג כך). יתרה מכך, ככותב, אני מסרב לשאת את העול הזה, לשם החקרנות שלך ושל שותפיך לחדוות החקר. אין בזאת לומר כי אופי הקריאה (והכתיבה) שלי מתמצה ב"תחושות", או ב"זרימה" (כפי שקראתי מתבטאים), יש ויש בו מן החקרנות ומן הדרישה המפגעת ל*משמעות*, במובן מורחב. מהו אותו מובן מורחב, במה הוא שונה מן הדרישה לאמינות וקוהרנטיות? אנסה להשיב, אם כי אני חושש שתשובה שלמה ניתן לתת רק בשיר, וטרם נתקלתי באחד שמבטא את ה*משמעות*, באופן משביע רצון העיני וטרם צלחה בידי כתיבתו של כזה. (שאלה מעניינת נתעוררה בי בעת קריאה חוזרת - האם מסוגל שיר להביע, ב*משמעותו* את מושג ה*משמעות*?) אם כן, ה*משמעות* (בהעדר מילה טובה יותר), אותה אני מחפש נעוצה בתפישה כוללת של התמונה, התוכנית-ציורית-מצלולית-אסתטית-גרפית (ישנה חפיפה בין אלו, כבר הצהרתי על כשלונו מראש של הניסוח הלא שירי הזה). תפישה זו אינה מאורע רגעי ע"פ רוב. קודמות לה קריאות חוזרות ונשנות של השיר, עמידה מודעת על תוכנו, על מרקמו, גלגול המילים על הלשון ונסיון לבליעה ועיכול. תחילה כנחש, בשלמות, לעיתים גם בניסור ולעיסה לשם ריכוך. תפישה זו איננה דורשת את הקוהרנטיות שדורש המחקר, כיוון שתולדותיה אינן חייבות להיות לוגיות. ההבנה הלוגית היא חלק אחד, לעיתים, מתוך ה*משמעות*, אולם לעולם איננה חופפת אותה, לא בשיר טוב, על כל פנים. אינני מפצח חידות הגיון. אינני כותב חידות הגיון. אני איני מקבל את טענת "שווין" היצירה, קרי, כל שיר שווה לאחר (ללא אפשרות שיפוט) ומכולם ניתן להפיק דבר-מה. (אני יודע שאאתה אינך טוען כך, פסקה זו אינה תשובה לדבר מדבריך כי אם עיסוק בנושא מתבקש). ישנם, לטעמי, שירים טובים יותר וטובים פחות, אך השיפוט אינו נסמך (לצערי?) על קוים ניתנים בהכרח להשוואה (בין קוראים), אלא על אותה תפישה אישית או חסרונה. לעיתים אני מסוגל להסביר את הסיבות להצלחה או כשלון (של השיר או שלי) בתפישת ה*משמעות*, ודאי וודאי שבכתיבה אני מנסה באופן מודע ליצור ולאצור את ה*משמעות* בשיר. באשר ל"גסות" ולמחוייבות (הסגנונית) למשקל וחרוז, To each - his own. ארשה לעצמי רק לומר כי העדינות, לא רק בטון היא נמדדת ובודאי שלא בלשון לבדה. נדמה לי שחציתי מזמן את סף הרוויה של קורא (מתעניין ושפוי) סביר, על כן אדום. יוםטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש כי אני מתקשה להבין את טענתך. התחלת בכך שאינך מסכים כי שיר מחויב לדובר שלו, כלומר שלא חייב להיות חיבור דובר - מבע בצורה שתהא אמינה, כלומר שהחיבור הזה יהי סביר ומציאותי. לאחר מכן כבר איבדתי אותך. טענתי כי שיר מחויב לדובר שלו הייתה די נמהרת ומקוצרת. לא פיתחתי אותה מספיק. קודם כל אמינות כזו אינה באה לשרת גישה מחקרית אלא כל נמען של טקסט. לכל טקסט יש דובר והקשר והללו באים בחבילה אחת בלתי ניתנת להפרדה, התחום העוסק בכך נקרא פרגמטיקה. הדרישה לדובר אינה של חוקר אלא של כל נמען. במחקר טקסט, כל טקסט ולכן גם שיר, אכן נעשה חיפוש ממוקד יותר אחר הנמען. בשיר זה תלוי במידת הצורך בו. היות שהשיר פה למעלה הוא פנייה לכן חשוב מי הדובר לא פחות ממה שיש לו לומר. עניין האמינות הוא בעייתי ולמעשה בהחלט יש ''מספר בלתי מהימן'' כך שחוסר אמינות אינו פגם כשלעצמו, ראה למשל המספר ב''לוליטה'' ואחרים. מאידך במרים כאלו מבוססים חוקי מציאות אחרים שמאפשרים מספר כזה וזה לא מעשה פה וכל שמושג הוא חוסר קוהרנטיות, דחיסות שאינה יכולה להיקלט בעצמה. אני מסכים כי שיר נמדד אכן בתמונה הכללית ולא לפי אלמנט אחד ובטח לא זה הלוגי (בטח לא בשירה) אולם עדיין, עניין חוסר האמינות הוא בעל ערך ולא ניתן להתעלם ממנו. העניין הלוגי הוא בעל משמעות אולם אינו היחיד, כמובן שעוד צריך להגדיר מהי הלוגיקה המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היית אתה שטען בתוקף כי "הטכסט עומד בזכות עצמו"? זה לא אתה שהגנת על עמדתך גם כאשר ה"דובר" סיפר על ההקשר של השיר שלא היה מוכר לך לפני כן? השיר ההוא נקרא "דוצ" ולאחר שדנו קצת במשמעות השם, ה"דובר" סיפר שזה שם חיבה של מישהי (וגם, למען האמת, הוסיף שהקשר לדו-צדדי לא מופרך לגמרי) - מה שהפך את ההתפלספות הקודמת לגבי השם לגרוטסקית בעיני, אך לא בעיניך. אם אפשר לענות בצורה שתהיה מובנת גם להדיוטות כמוני, שהמונחים "הסכמה משקלית" ו"פרוזודיה" לא אומרים להם כלום, מה טוב. אם אי אפשר, אני אניח שהפגם הוא בי ולא אציק לך עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בך שום פגם. כמה מונחים מסכנים עוד לא הגדירו שום דבר לגבי אדם. פרוזודיה היא התחום שעוסק בחקר המשקל בשירה. סכמה משקלית היא מעין תבנית מוגדרת מראש של הטעמות (מלעיל, מלרע) והשפלות (הברה לא מוטעמת) שבתוכה משובצות המילים. ממש לא סיפור גדול. נניח שאני קובע מראש שכל הברה שלישית תהייה מוטעמת, אז זו סכמה אחת, או כל הברה שנייה, אז זו סכמה אחרת. פשוט מאוד. קח למשל את שיר הילדים הידוע: רוח, רוח, רוח, רוח, בפרדס נפל תפוח. אם תשים לב (בהנחה שאתה מכיר את השיר ואת דרך ניגונו) את המילה "בפרדס" אתה אומר בצורה מוזרה: ב-פרדס. למה? כי הסכמה המשקלית היא כזו שמטעימה כל הברה ראשונה: מוטעם, לא מוטעם, מוטעם, לא מוטעם. ולכן ה-ב יצאה מודגשת אף שבלשון רגילה היא לא הייתה. פשוט הסכמה המשקלית מכתיבה את זה. לגבי בלבולך. הוא נובע מכך שאתה מבלבל בין "דובר" ל"יוצר". יוצר הוא המשורר בשר ודם שכתב את השיר ואין לו נגיעה לניתוח השיר ולהבנתו לפי תפיסתי. דובר הוא מי שאומר את הדברים בתוך השיר, כאילו מי שמצטטים אותו. לפעמים הדובר הזה מוגדר בשמו ולפעמים לא. בקיצור הדובר הוא "מי שאומר את השיר". זה הכול. מי שסיפר ששם השיר הוא שם חיבה של מישהי אינו הדובר כי אם המשורר. הדובר הוא מי שואמר את השיר מתוכו. לעתים, אין בשיר דובר כלל, או שאינו בעל ערך. נניח בשיר שהוא תאור טבע, כאשר השיר אינו אומר דבר לגבי המוסר אותו או לגבי עמדתו לעולם. ויש שירים, בעיקר בגוף ראשון, ששם יש לדובר חשיבות מרבית. כאשר השיר נכתב בלשון "אני" הרי הדובר הוא אותו "אני". נראה לי שחזרתי על עצמי מספיק פעמים כדי שיהיה ברור. אם לא, שאל שוב. מה שכן, אסור בתכלית האיסור, וזה כלל יסוד בניתוח ספרותי, להקביל את הדובר למשורר. כלומר אם בשיר של ביאליק כתוב "אני אומלל" אסור להניח שביאליק אומלל. זה הכול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ותודה לאייל שמאפשר לי מפגש עם אנשים כמוך, ופותח עבורי חלונות (הה הה, ביל גייטס) חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מי קבע? מה הטעם? האם אין ערך לביקורת אוטוביוגרפית? - ראה דיון ואגנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ערך לדיון אוטוביוגרפי בשיר, אך לרוב הדיון הזה מפספס יותר משהוא מעניק. מאחר ולא כל קורא שירה מכיר את חייו ואהבותיו של המשורר שירה טובה לא יכולה להיבנות רק עליהם. הבנה אוטוביוגרפית של שירה תמיד נראית לי מציצנית משהו, וללא חשיבות אמיתית לחקר הספרות. כל זאת מבלי לבלבל עם הנסיון להבין פואטיקה של יוצר על פי סך כתביו, ולא סך חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה אתה חוקר. אם אתה חוקר את חיי המשורר עצמו אתה יכול לנסות למצוא רמזים בשיריו שלו, אם כי אתה מסתכן בפספוס. ספרו של מירון על אלתרמן הוא כזה והוא אכן זכה לביקורות בעניין זה. אבל אם אתה חוקר את השיר - מה ערך יש לחיי המשורר? אמרו כבר הפורמליסטים הרוסים: כאשר משווים את השיר למשורר לעולם לא נוכל לדעת אם השיר מספר חוויה שהייתה, חווה שמתרחשת עכשיו או תקווה לחוויה שתבוא. השאלה היא גם איזה ערך אתה מייחס לשיר. מדע הספרות אינו סתם ניתוח אינסופי של שירים אלא מנסה לעמוד על החוקיות שבטקסטים, במבנה שלהם ובתחומים נוספים. במקרה כזה מידע על המשורר אינו שימושי כי אינו רלוונטי לטקסטים אחרים. הוא גורם מקומי בלבד ולכן מתנטרל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יכולה להבנות רק עליהם" כתבת שזה מרחק עצום מ"אסור בתכלית האיסור". "נראה לי מציצנית" אז מה? האם אין ביקורת אוטוביוגרפית במדע, שמשתמשת בנטיותיו האוטוביוגרפיות של החוקר בנסיון לנגח או לבקר אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת בהודעתי, אם לא שמת לב, היא חזרה על כותרת הודעתו של אחר, ואינה מציגה את דעתי אלא חלק מהענף כולו. בעיני למדע השואף לכלליות, ומדע הספרות במיטבו הוא כזה (ואולי בחלק המוצא חן יותר בעיני), פרשנות אוטוביוגרפית של טקסט אינה במקומה. יתכן מאוד שדווקא פרשנות כזו תצלח לעלות על הקוד הנכון לצופן השירי, להבין את כוונת המשורר וגו', אבל שיר הוא תופעה שהיא מנותקת קונטקסט. הקורא נפגש עם השיר, ולא עם חיי המשורר, ולכן תיאוריה צריכה להיבנות מעל גבי השיר, בהתחשבות לקונוונציות קריאה ותהליכים קוגניטיביים, ולא מעל גבי משורר מת. אם לא ניתן להבין שיר מבלי להעזר באוטוביוגרפיות (האים בלייק באמת ראה נמר וכו'), אולי ערכו הכללי אינו חשוב כל כך. אם משורר משתמש בסמלים אישיים לגמרי, מבלי לטרוח להעניק להם משמעות בתוך הטקסט, הרי שהוא בלתי קריא. לי, כקורא נאיבי, אין יכולת לדעת ש"זאב" בשבילו מייצג טראגיות ולא אינידיווידואליות או אכזריות, מה שבד"כ מסמלת החיה הנ"ל. אם הוא ישתמש במטאפורה "ירוחם הוא זאב" אני אבין דבר אחד והוא יתכוון לאחר. למשורר כזה יש מעט מאוד ערך בעיני, ולכן איני רואה טעם בהכנת ביוגרפיות עליו בכדי להבין את יצירתו- שהרי היא פרטית במודע ומסרבת לתקשר עם התרבות בה היא נכתבה. משוררים ששפתם אינה פרטית לגמרי אינם דורשים ביוגרפיות לשם הבנתם, ולכן מראש מעוקרת הסיבה לפרשנות ביוגרפית. ניתוחם של שירים הוא רק ישום של תיאוריות ספרותיות מסויימות, ואינו מעניין, בעיני, כתאוריות עצמן, והחשיבות התרבותית/בלשנית שלהן. כפי שציין אור, ביוגרפיה היא לעד פרטית ולכן חסרה תוקף כללי שכל מדע מבקש לנכס לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, איתמר, אין דבר מעניין יותר מהתאוריה עצמה, אשר לה, בעיני לפחות, כוח כמעט בורא. היא אמנם לא מייצרת את הטקסט אבל מנסה להסבירו בצורה שתניב את ''המתכון'' ליצור. במקרים מסוימים, עצובים אולי, גילוי המתכון מפחית מעט מקסמו של התבשיל, אולם ברוב המקרים הוא רק מוסיף עליו וחושף את גאוניות הטבח. עם זאת, מדויק ככל שיהא המתכון לעולם אין די בו כדי להפיק מחדש את התבשיל. זה חד כיווני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה סימפטיה לטענה שאסור להתייחס לרקע האמיתי של היוצר בניתוח יצירה. אבל כדאי לשים לב למקרים שבהם היוצר מתייחס ביצירתו באופן די מכוון לביוגרפיה של עצמו. הדוגמה שלי היא מתחום הטלוויזיה: יצירת המופת של דניס פוטר "קריוקי". הגיבור בסדרה הוא תסריטאי טלוויזיה מוערך אך מזדקן, שכותב את סדרתו האחרונה אולי, על תסריטאי טלוויזיה מוערך ומזדקן. כל הסדרה מבוססת על משחקים וערבוב בין הרמות השונות של העלילה. אין כמעט צופה שלא יודע לזהות עוד רמה אחת, שנמצאת "מחוץ לסרט": העובדה שדניס פוטר, התסריטאי בשר ודם של "קריוקי", היה בעת יצירתה תסריטאי מוערך ומזדקן, ואכן זמן קצר לאחר השלמת המיני-סדרה הוא נפטר1. כל צופה כזה יודע להעריך את העושר שנוסף לסיפור מהרמה הנוספת הזו. השאלה אם זה "לגיטימי" להתייחס לזה בניתוח של היצירה. אם בכלל יש משמעות לשאלה הזו2, אני חושב שהתשובה היא "כן". אנו חיים בעולם של תקשורת המונים שמלווה יצירות בולטות. יוצרים מתראיינים, והתקשורת מטפלת בהם, כך שדמותם האמיתית מגיעה לידיעת הציבור. אני מניח שדניס פוטר ידע היטב שהצופים ידעו עליו, וידעו לקשר בין הדמות הטלוויזיונית לדמות האמיתית. והוא לא היסס להשתמש בזה. ומה עם חוקרי אמנות בעוד חמש מאות שנה (או מן המאדים) שיחקרו את היצירה, ויראו בה בעלת ערך, ולא יכירו את הביוגרפיה של פוטר? במחקר אמנות מרחוק יש הרבה בעיות (מושגים שמשתנים, וכו'), ואני לא בטוח שזו הגדולה שבהן. יצירות שנחשבות גדולות מלוות מראשיתן במטען של פרשנות וידע נלווה. הצופה הישראלי לא קרא אולי הרבה על דניס פוטר בזמן אמת, אך לפני שהסדרה הגיעה לארץ דאגו לספר לנו (בתקשורת - בעיתונות, בטלוויזיה עצמה) על הרקע הרלוונטי. וסביר שהמטען הזה ילווה את היצירה בכל אשר תפנה. ואם לא - מי אמר שקהל היעד הרחוק של הנצח הוא מטרה יותר חשובה מקהל היעד הקרוב? מזווית ראיה כזו, אם אנו עוסקים בפרשנות של יצירה ואנו יודעים משהו על היוצר שנראה לנו רלוונטי, אולי *חובתנו* המקצועית היא דווקא להתייחס לכך, כדי להעניק לדורות הבאים (ולקהל זר) קירוב יותר טוב לחוויה השלמה יותר שלנו? "קריוקי" היא מן הסתם דוגמה קיצונית ליצירה שהביוגרפיה של היוצר היא רלוונטית להבנתה, לניתוח שלה ולהנאה ממנה. מה באשר לדוגמאות פחות ברורות? האם עלינו להתחשב ב"רצון היוצר" - נניח, כן להתייחס לפרטים ידועים עליו, או פרטים שהוא פרסם על עצמו, אבל לא לנבור בחייו המוצנעים? אין לי תשובה על כך. 1 לא לפני שיצר, יחד עם "קריוקי", את ההמשך שלה "לזרוס הקר", החלש מאוד בעיני. 2זו שאלה גדולה בפני עצמה, אבל רק לצורך הדיון אני אניח ששאלת הלגיטימיות היא אפשרית וברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחזה הבכינים של חנוך לוין מספר על אנשים זקנים הגוססים בית חולים והם צופים/לוקחים חלק בטרגדיה היונית "יסורי אגממנון ומותו" המועלית ע"י הסגל הרפואי במטרה להנעים את רגעיהם האחרונים . לקראת סיום המחזה, במהלך צפיה בטרגדיה שבה הכוכב העיקרי הוא המוות, אחד הזקנים הגוססים מרגיש כיצד מותו שלו נופל עליו, במילותיו האחרונות הוא מציג בפני ההסגל הרפואי שנוטש את הבמה שבתוך הבמה ורץ לחזות במוות ה"אמיתי", תובנה חדשה "אנחנו (הגוססים) ההצגה האמיתית". הרובד הבא הוא קומי, בעלון הפרסומת של תאטרון הקאמרי שבו מנסים לשכנע את המנויים לבוא ולראות את ההצגה היא מתוארת כמחזה האחרון שכתב חנוך לוין בחייו. מנויי הקמרי הגוססים (כולנו הרי גוססים, כמו שאמר אדם חכם, חיי אדם קצרים הם ומלאי יגון) באים להציץ לתוך מכמני נפשו של המחזאי הישראלי האניגמטי הגוסס המוצגים בצורת מחזה שבו גוססים צופים בטרגדיה שבה מת הגיבור היוני אגממנון. הצגה בתוך הצגה בתוך הצגה בתוך הצגה, וחנוך ממקום מושבו בחיקו של הקדוש ברוך הוא, צופה בקומדיה וצוחק. (מסך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וזף הלר עשה משהו דומה - הספר האחרון שלו, שפורסם זמן קצר לפני מותו (או אולי בעצם זמן קצר אחרי מותו, אני לא בטוח), מספר על סופר מזדקן שמעולם לא הצליח לחזור על ההצלחה האדירה של ספרו הראשון, ומנסה לכתוב את ספרו האחרון. לספר קוראים Portrait of the Artist as an Old Man. מומלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה אתה שואל לגבי היצירה. אם אתה שואל שאלות על מבנה או על טכניקת צילום או על לא יודע מה עוד שואלים בחקר הקולנוע ברור שהביוגרפיה האישית שלו לא לרוונטית. רק במקרה שהסרט בנוי כך שחסר בו מידע והמידע נמצא מחוצה לו אז המידע הזה נעשה רלוונטי. כלומר כאשר ידיעת הרקע חיונית להבנת התוכן ובלעדיה לא ניתן להבינו, אבל קשה לי להאמין שמישהו יכתוב דבר כזה. כלומר נניח שיכתוב שהוא התחתן ואז יכתוב שהתגרש מתוך הנחה שכולם יודעים למה. במקרה כזה גם מי שמכיר אותו יסבול כי אז יצטרך להתחיל לחשוב ולהיזכר למה ואיך ולא יהיה בטוח וזה בלגן. שלא לדבר על דעות שונות וידיעות שונות על חייו של הגיבור. מהדוגמה שהבאת עולה כי החשיבות צומחת לא רק לחקר הסרט אלא גם לחקר חייו של התסריטאי האמיתי, כלומר איך הוא תופס את חייו וכן הלאה. זה כבר דבר אחד לגמרי ולא קשור לעניין. שנית, אם ישנו שילוב בין חייו האמיתיים לבין הסרט. מה כוחו של שילוב כזה? האם הדמיון בין המוסרט לאמיתי מתסכם רק בקריאות "אהה!"? כלומר כאשר הסיבוך מוסיף איזה עושר לעולם המתואר בסדרה אולם לא משנה אותו ממש? אם זה המצב כלומר שנוצרות משמעויות שמעבר וכל מיני מטענים תרבותיים זה אל שונה בהרבה מהשאלה כיצד התקבלה היצירה הזו או אחרת בתקופה זו או אחרת וזה שוב חורג מחקר היצירה עצמה. בקיצור נראה לי שגם במקרה שהצגת אין לביוגרפיה של היוצר השפעה של ממש על הטקסט עצמו אלא רק הוספת מטענים שאינם שונים בהרבה מן העובדה שספר נכתב בעקבות מלחמה או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז הרקע ההיסטורי לכתיבת יצירה - הוא כן רלוונטי לניתוחה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זו שאלה של כיצד אתה מגדיר ניתוח של יצירה קודם כל הנושא חייב להיות היצירה עצמה. כל דבר אחר איננו ניתוח היצירה. למשל השפעתה של היצירה על החברה והיצירה כביטוי להלך רוח חברתי. בשני המקרים נושא המחקר הוא החברה. שנית, גם לאחר שבחרנו את היצירה כמרכז ישנן גישות שונות להתייחס אליה. ישנן גישות שהן אכן ניתוח אולם אינן מעניינות אותי ויש לי ביקורת עליהן למשל כגון אלו הרואות במציאות המיוצגת ביצירה מציאות אמיתית ואז מתחילים לשאול למה עשה הגיבור כך או אחרת ומיישמים עליו תיאוריות פסיכולוגיות וסוציולוגיות ופילוסופיות. גישות כאלו אכן עוסקות בניתוח היצירה אולם לדעתי הן שוגות. היצירה אינה אמת אלא בדויה וכל דמות עושה מה שהיא עושה כי כך המחבר קבע ולא משום סיבה אחרת. כפי שנאמר: ראסקולניקוב רצח את הזקנה כי ככה דוסטייבסקי אמר לו (או משהו בסגנון). אבל גם במקרים כאלו לדעתי מוסטת היצירה מן המרכז לטובת דברים אחרים ומשמשת רק כאילוסטרציה. גישות אחרות עוסקות בניתוח הדמויות או המציאות החברתית המתוארת או בביקורת או ביחס למציאות האמיתית. סמליות, פרודיה וכן הלאה. כלומר כל אלה יוצאים מן היצירה בראש ובראשונה והולכים למקומות אחרים. בכל מקרה, בשום מקרה אני לא מוצא שום רלוונטיות לביוגרפיה של היוצר. ניתו היצירה חייב לצאת קודם כל מן היצירה ולעשות שימוש רק במידע שביצירה כמידע קונקרטי. אני מתכוון לכך שמותר להשתמש כמובן בתאוריות של תורת הספרות או פילוסופיה אבל הנתונים צריכים להגיע מן היצירה. אולם הגישה האהובה עליי והיא עבורי האמת היחידה היא גישה היוצאת מן הטקסט וחוזרת אל הטקסט ונשארת בטקסט. פשוט מאוד: אם יצירת ספרות היא ייצוג לשוני של עולם הרי שעל חוקר הספרות לחקור את אופני הייצוג של העולם ביצירה. חוקרים את ה"איך" ולא את ה"מה": את אופני הייצוג ולא את המיוצג. זה לא משנה למה הדמות עשתה כך או כך ומה נאמר ביצירה על העולם שלנו. חשוב איך, כלומר המבנה, הצורה, סדר הדברים, אפקטים סיפוריים, סמכויות המספר, הלשון וכן הלאה. כלומר על המחקר לדעתי להגביל עצמו כך: בקוטב אחד אופני הייצוג של העולם מבלי לגעת בעולם, בקוטב השני אפקטים על הקורא ה"אידיאלי" ולא "אני הרגשתי כך ואני לא הרגשתי כך", ובמרכז הטקסט עצמו. למחבר בשר ודם אין שום נגיעה לשום דבר. הרקע ההסטורי או ביוגרפיית המחבר מעניינים את מי שחוקר את היצירה בהקשרה ההסטורי וזה לא מחקר הספרות נטו. כל נתון שמעבר לגבולות הטקסט אינו רלוונטי לחקר הטקסט. נשמע לי פשוט וצלול. כמובן שניתן להוסיף ולעבות את הטקסט במידע חיצוני אבל זה אינו חלק מהמחקר נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פעמים רבות היוצר יוצר כדי להעביר מסר חברתי או פוליטי. אם אתה אומר ש''לא משנה... מה נאמר ביצירה על העולם שלנו'', אתה הופך את היצירה לחסרת תכלית, לפחות מבחינת היוצר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. היא חסרת תכלית מבחינה זו. לביקורת חברתית אין חשיבות מבחינת מדע הספרות, לפחות כך לדעתי, אולם יש לה חשיבות אחרת, חשיבות פרשנית. וחשוב לעשות את ההבדלה הזו: מחקר, ביקורת, פרשנות. הראשון עומד על ה"סדירויות הפואטיות", המבנים. השני עומד על טוב ורע, מציגים שיפוטים לפי דעת המבקר. האחרון עומד על יחסה של היצירה כלפי העולם. כך לפחות לדעתי. אני לא מתבסס פה על שום דבר. נכון שמחקר מוחק את החשיבות המסר של היצירה אולם המחקר איננו הפן החשוב של היצירה מבחינת היוצר או מבחינת הקהל ולמעשה הוא הפן הפחות חשוב. ליצירות בעלות מסר יש את הכוח שלהן מבחינה זו. ההבדלה המשולשת שעשיתי למעלה דרך אגב משמשת בהבנת תהליך הקנוניזציה של טקסטים ספרותיים. יש טקסטים בעלי מבנה מרתק, גאוני, אולם מבחינות אחרות הן פחות טובות. ישנם טקסטים מצויינים מבחינת הביקורת אולם אין בהם חשיבות מחקרית מיוחדת. ישנם טקסטים בעלי חשיבות פרשנית מרובה אולם מבחינות אחרות אין להן חשיבות רבה. כמובן שישנם שילובים במידות שונות. עם זאת, גם ההבדלה בין 3 הסוגים אינה חדה. פרשנות נחשבת למחקר לכל דבר. אולי כדאי להחליף את "מחקר" ב"מדע הספרות". מחקר אינו נזקק לשניים האחרים אולם ביקורת טובה וודאי פרשנות טובה מן הראוי לדעתי שתתבסס על מחקר מדעי ראוי. אני אישית מקפיד לבצע את ההבדלה הזו בניתוחים. ניתוח מדעי תמיד רלוונטי ותמיד מתאים ולכן אני תמיד מוצא מה להגיד על כל שיר שמובא פה, גם אם ביקורתית הוא אינו לטעמי. כנ"ל לגבי פרשנות. אולם חשוב לבצע את ההבדלה הזו: בין מה ש"יש" לנגד עינינו ואינו נתון לויכוח לבין שמשתמע ממנו. זה חשוב כאשר כותבים מחקר. ככה אם לא מסכימים אם פרשנויותיך לפחות לא שוללים בדרך גם את המבנים שאיתרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמשיך לנגן על עוגבי1: מחקר - מתמטיקה פרשנות - פיזיקה ביקורת - פילוסופיה של המדע ---------------- 1 אם אדם מנגן על עוגב ואין איש שומע, האם הוא עדיין מזייף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלה מעניינת אולם זכור דבר אחד: היא מתבססת על חלוקה שאני עשיתי לפי דעתי וטעמי בלבד! אינה כתובה בשום מקום למיטב ידיעתי ואם היא כן אז זה בלי ידיעתי ואז היא בוודאי גם כתובה הרבה יותר טוב ממה שאני הצגתי אותה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא חן בעיני. זה נשמע לי קצת כמו שהמתמטיקאים התיאורטיים מדברים על המתמטיקה, דהיינו שהעניין היחיד שלהם הוא במבנים האבסטרקטיים בעולם המתמטי שלהם, בלי שום קשר לשאלות יישום או השלכות על העולם הפיזיקלי. מה שדובי מבקש זה למשוך את הניתוח לכיוון המציאות שעל הרקע שלה היצירה נכתבה - מזכיר את מה שהפיזיקאים עושים למתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: ההתנסות שלי בניתוח יצירות הוא דל ביותר. אני יותר מנסה לעשות ניחושים מושכלים איך זה. נניח שאני אכן מעוניין רק בניתוח המכוון אל הטקסט, כמו שאתה אומר: מטרתי להבין את היצירה עצמה, באופן "ספרותי" לחלוטין, "רק האיך", וכולי וכולי, ולא מעניין אותי ההשלכה על העולם. עדיין, אני לא רואה סיבה שהקלט שלי - מה שאני מתבסס עליו בניתוח - יהיה רק הטקסט ותיאוריות ספרותיות. מידע על היוצר יכול להיות רלוונטי גם ("קריוקי"). אם תשאל אותי איפה הגבול - אני לא רוצה לקבוע גבול. כל דבר שהחוקר מחשיב כרלוונטי, ויכול לשכנע אותי שהוא רלוונטי, יהיה בעיני לגיטימי. בעצם, אני לא חושב שאפשר אחרת: אני לא חושב שאפשר ללכת עד הסוף עם העקרון של "להישאר בתוך הטקסט". נניח שבשיר מסוים מוזכר נפוליאון. ברור שיש כאן התייחסות לדמות ההיסטורית. ואינך יכול לנתח את היצירה מבלי להשתמש במידה כזו או אחרת של ידע היסטורי - לפחות מה שניתן לקרוא לו "ידע אנושי כללי". אבל ברור ש"ידע אנושי כללי" הוא משהו פתוח וסובייקטיבי לחלוטין. כמה משוררים נחשבים בהיסטוריה השתמשו (ומשתמשים) בידע על התרבות הקלאסית שלעולם לא יהיה לי. ומצד שני, סביר שעדיין אף משורר נחשב לא הזכיר ביצירותיו היבטים של שפת התכנות ג'אווה, שאני מכיר די טוב. היכן תשים את הגבול איזה ידע "מותר" להכניס לניתוח יצירה, ואיזה אסור? ומדוע שהידע לא יכלול מידע על היוצר עצמו (שדי טבעי, בעצם, שהיוצר ישתמש בו - לפחות אם יש ליוצר סיבה לחשוב שגם קהל היעד ידע זאת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, רגע, אנחנו דיברנו על ביוגרפיית היוצר ולא ידע כללי. ידע כללי זה משהו אחר בעיקר אם השיר מכוון אליו, אבל ישנו הבדל אדיר בין מצב שבו אנו מכניסים לניתוח מידע חיצוני כרצוננו לבין מצב שבו הטקסט מתייחס למידע הזה, מפנה אליו ומתבסס עליו. במידה מסוימת תמיד הטקסט יתבסס על מידע חיצוני, החל בפירוש המילים וכלה בידע העולם שלנו. אולם הסוגיה שהועלתה פה היא שימוש בביוגרפיה של היוצר כדי לברר למה התכוון באומרו כך או אחרת. אלה הם שני מקרים שונים. בעצם, אין לי בעיה עם שימוש בביוגרפיה של המשורר כדי לברר למה כיוון בכותבו את השיר. אם חוקרים למה התכוון מן הראוי לעשות שימוש בביוגרפיה שלו אולם אני לא חוקר למה התכוון המשורר, אני חוקר למה התכוון השיר... דרך אגב, אני באופן אישי, פחות אוהב שירים העושים שימוש באיזה מידע שאינו ידע פשוט שכל אחד יודע. גם כי זה דורש ממני עוד מחקר כדי להבין ולעולם לא אדע שאכן חקרתי די ובעיקר כי זה הורס את הספונטניות שבהנאה מן השיר. למשל בשיר "לוטה" של יונה וולך כתוב "מקטרת מלחמה". מן המרצה נודע לי כי אין מקטרת מלחמה אלא רק מקטרת שלום. נו, לך תדע את זה עכשיו. משורר שמכוון לידע מיוחד שלא יתפלא אם אחר כך לא מבינים אותו כראוי. לגבי הגבול. לי נראה די ברור: בעת הניתוח מותר לעשות שימוש בכל ידע שהיצירה מכוונת אליו. אולם שוב, אם אני חוקר מבנה למשל או לשון או אפקטים על הקורא או את סמכויות המספר ותפקידיו ומעשיו אז המידע הזה לא ממש משנה לי. הוא אולי רלוונטי להבנה הבסיסית של הטקסט אבל לא מעבר לכך. כלומר, למידע שמוכנס יש חשיבות לא רק בעצם הכנסתו אלא גם בשימוש שנעשה בו. אם כדי להבין משהו באיליאדה אני פותח ספר על מיתולוגיה יוונית בכלל - מה רע בכך? להפך, טוב מאוד. אולם עלי לזכור מה כתוב ביצירה ומה לא. אבל שוב, הדברים הם כלליים וכל הסוגיה תיפתר בקלות אם מישהו יראה לי דוגמה שהוא עושה שימוש במידע חיצוני וכך תורם לניתוח. לדעתי אין דבר כזה. למשל בשיר "צנח לו זלזל" של ביאליק מדובר על חווית ניתוק מן המקור, של ניכור ובדידות. אז הולכים ואומרים כי ביאליק מדבר על עקרותו שמעולם לא היו לא ילדים. בסדר, אז אומרים. האם זה משנה משהו בהתייחסות לשיר? זה לא רלוונטי למשל לחקר הצורה שהדימוי לזלזל ולקורותיו מתפתח ומתארגן. באותה מידה היה יכול דוד המלך לכתוב את השיר כחווית ניתוק במערות כשברח משאול. מה זה משנה? המידע החיצוני על ביאליק בשיר הזה לא תורמת כלום להבנת השיר או למחקר שלו, אולי רק לקשר שלו לעולם, לסיבת כתיבתו. המידע החיצוני רלוונטי אולי לשלב הפרשנות. באמת אולי פה עובר הגבול. אולי הידע החיצוני רלוונטי לשלב הפרשנות: אם בכל מקרה פרשנות מתייחסת לעולם למה לא לעשות שימוש במידע מן העולם בחיפוש אחר משמעות השיר ומה שהוא אומר על העולם? אולי. אבל הדברים צריכים להיעשות בזהירות תוך הקפדה עד כמה הדברים באמת נוגעים. נניח שאורוול היה ידוע כאנטי קומוניסט (לא יודע באמת, נניח) ויצירתו היא גם כזו. אז מה? יש חשיבות לדעותיו האנטי קומוניסטיות? לא. נניח שהוא כותב יצירה פרו-קומוניסטית, האם יש חשיבות לדעותיו האנטי? גם לא. לא לחקר היצירה, כן לחקר הסופר אבל זה לא מענייננו. שוב, גם מבחינה תאורטית אבל גם מבחינה מעשית, אני לא מוצא שום רלוונטיות של הסופר ליצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מדבר על מקרים שבהם הטקסט מכוון אל ביוגרפית היוצר! או שלפחות זו פרשנות סבירה של הטקסט. כדי לא להגיד שוב "קריוקי", אלך אל הדוגמה הנדושה מבית הספר, "לא בא לי האור מן ההפקר" לביאליק. ניתוח בית-הספר של השיר מדבר על תסכולו של המשורר מהפיכתו למשורר לאומי, והפקעת שיריו מרשות היחיד שלו (סליחה ממך ומהקוראים על ההשטחה ואולי הסילוף שאני עושה כאן; זה רק לשם דוגמה). האם ניתן לומר "הטקסט של השיר מתייחס אל ביאליק האדם"? אני חושב שכן, לא פחות ממה ששיר יכול לדבר על יוליוס קיסר (והרי שיר יכול בבירור לדבר עליו גם בלי להזכיר אותו בשמו - נניח, להזכיר את הרוביקון). "ידע כללי" בהחלט יכול לכלול ידע על המשורר! יש, מן הסתם, מקרים שבהם השימוש בידע ביוגרפי על המשורר הוא פחות מחייב. אולי אתה תאמר אז שזהו המקרה הנפוץ, שבו הטקסט של השיר לא מתייחס אל הביוגרפיה של המשורר. אבל אם פרשן של השיר כן משתמש בזה (באופן שאני קורא לו "שימוש הוגן"), הרי שמה שהוא בעצם אומר זה שלדעתו הטקסט של השיר *כן* מתייחס אל הביוגרפיה של המשורר, באופן שאולי לא היה ברור לנו קודם אבל זה מה שהפרשנות שלו מנסה להוכיח. אנו יכולים להסכים או לא להסכים - כמו עם כל פרשנות. אתה עושה הבחנה מעניינת בין ניתוח או פרשנות של שיר, לבין חקר השירה בכלל. ולכאורה, באחרון אכן אין מקום לביוגרפיה של המשורר. אבל נדמה לי שאפילו שם יכול להיות לה מקום, לא פחות מלכל אלמנט אחר שמופיע בשיר כזה או אחר. אולי השתקפות של חיי המשורר בשיריו היא אלמנט עקבי בשירה בכלל? מה, למשל, אם תמצא אצל משוררים רבים התייחסות דומה למשולש הבעייתי משורר-שיר-ציבור כמו אצל ביאליק? האם לא ניתן להסתכל אז על הביוגרפיה של המשורר כעל "מבנה שירי" - משהו שיש בשיר התייחסות מבנית אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב קודם כול בוא נשיב לשיר את שמו האמתי: "לא זכיתי באור מן ההפקר". לפחות את זה אנו חייבים לביאליק. שנית, את הפרשנות שלך על השיר בזיקה לחיי ביאליק לא שמעתי מעודי ולא נתקלתי בה מעודי, לא בבית הספר ולא באוניברסיטה, אבל היא דוגמה טובה פה. כן מדובר על בעלות שהולכת ומתמסמסת. זה כתוב בטקסט. אז נניח שניתן להלביש על זה גם את תסכולו של ביאליק מהפיכתו למשורר הלאומי - תסכול שאני לא מצליח להבין את מקורו, בהנחה שביאליק אכן הביע אותו בהזדמנויות אחרות - במה הוא שונה מתסכולו של משורר רגיל על אבדן הבעלות או על אי הבנת קוראיו אותו? במה זה מוסיף לשיר? אז ביאליק כתב כך מסיבה כזו או אחרת. אז מה? איך זה רלוונטי לחקר השיר עצמו? איך זה מוסיף משהו למשהו? זה מסביר לנו על ביאליק אבל לא על השיר עצמו. ואם השיר היה אומר בדיוק ההפך? מה היית אומר אז על המידע הביוגרפי החיצוני? שהוא שגוי? שהוא לא רלוונטי? במקרה הזה המידע החיצוני לא נראה לי רלוונטי כלל. השיר לא מזמין אותו ולא מכוון אליו. אני יכול להבין מקרים שבהם השיר מתייחס ישירות למידע על חייו של המשורר. נניח עמיחי למשל ב"אל מלא רחמים" הוא כותב "אני שהבאתי גוויות מן הגבעות" ואכן עמיחי נלחם במלחמת העצמאות ורבים משיריו עוסקים בכך - אז מה? איך זה רלוונטי? מה זה תורם לשיר? לא תורם הדבר. כל המידע הרלוונטי נמצא בשיר עצמו. במקרים שבהם שירתו של משורר משקפת באורח עקבי ונרחב את חייו, ולא חסרים כאלה, אז יש מצב שונה שבו אתה יכול לשאוב מידע משירים אחרים אבל אז מידע זה רלוונטי לחקר פואטיקה של משורר ולא פואטיקה של שיר. אולי במקרים אחרים שיר מכוון לשיר ישירות וניתן להעביר מידע מאחד לשני. אבל שוב, כל אלה מספקים לנו מקסימום עוד קצת מידע על המתרחש בשיר. בסדר אז הם מספקים. איך זה מוסיף לשיר? לא יותר מדי לדעתי. במקרה הטוב אתה יכול לברר מה השיר אומר לגבי חייו של המשורר, או לברר את מקורות שירתו. שוב, זה לא אומר הרבה על השיר עצמו. לביאליק יש לא מעט שירים כאלה. ב"שירתי" למשל הוא מדבר על מקורות שירתו, על העוני בביתו, על הצרצר משורר הדלות וכן הלאה. מה זה מוסיף על השיר עצמו? שום דבר. השאלה היא גם מה אתה מחפש בשיר. אם אתה רואה בו ביטוי לחיי המשורר אז מידע חיצוני כן רלוונטי אבל אם אתה חוקר את הטקסט עצמו מידע כזה לא מוסיף דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואני כבר חשבתי לזקוף לזכותו של ח.נ. גם את הביטוי ''לא בא לי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בא לי בירושה מאבי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים הייתי בטוחה שהשיר מתאר נאמנה את ילדותו העשוקה של משוררנו הלאומי, קומפלט עם האמא האלמנה, שחילקה ליתומיה הרעבים פת לחם דל וזנב דג מלוח... בסוף התברר שביאליק בכלל בא מבית אמיד, ואביו, לא רק שלא מת כשח''ן היה קטן, אלא גם היה סוחר עצים מצליח. בקיצור, לא צרצר ולא דג מלוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע שלי הוא אכן העביר את ילדותו בעוני. כלומר מקורו בבית אמיד אבל המצב הדרדר או משהו, צריך באמת לבדוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור המקובל הוא ילדות בכפר ראדי באוקראינה,אביו חכר פונדק אך לא הצליח בעסקיו,ולכן עברה המשפחה לז'יטומיר הסמוכה,שם התישבה בפרברי העיר. ביאליק היה בן 6 וזכה לחינוך התורני המקובל שעל נפלאותיו שורר, בתארו את האופן בו התגבר על הלימוד היבש של סימני הכתב, בהופכו את הגרפיקה המופשטת לציור, בעזרת דמיונו המחונן,(א' היא אסל ושני דליים). בהיותו בן 7 האב נפטר,האם נותרה בעוני,והפקידה את ילדיה אצל קרובים שונים,ביאליק גדל אצל הסבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי היה סוחר העצים? הסבא? (לא, כי אני בטוחה שהיה שם סוחר עצים כלשהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי משהו עם סוחר עצים,אך אולי אני מתבלבל עם מישהו אחר,הסבא מתואר כתלמיד חכם וחסיד אדוק,הגיוני יותר שמי שחכר פונדק( ששימש את האיכרים) מן הפריץ,חכר גם יער. על אמו כתב ביאליק: אמי זכרונה לברכה,היתה צדקת גמורה ובאלמנותה עניה מרודה. ויהי ערב שבת,החמה בראש האילנות- ובביתה לא נר ולא סעודה. בדקה ומצאה עוד,מעשה נסים,שתי פרוטות- "הלחם אם נרות?"-פסחה. רצה ותשב ובידה הצנומה...* *מפאת זכויות יוצרים עצרתי כאן,ואם אור צודק ,אפשר לנסות לפגוש את הטקסט לבדו,גם אם נגלה שהכל "אני שירי",האב בכלל היה סוחר עצים אמיד,והתאלמן מאשתו ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות יוצרים פוקעות כעבור חמישים שנה ממות היוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 70 שנה (בעקבות שינוי בהשראת אותו חי ובועט) ב. מיקי מאוס אינו רשום על שם יוצרו אלא על שם החברה שהקים. בכלל, בלאגן, כל העסק הזה עם הניסיון (המוצלח, לצערנו) של ידידנו בדיסני להמשיך ולהחזיק בזכויות על העכבר המעצבן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סימוכין? ב. ומה אם ח"ן מכר את זכויותיו לאיזו הוצאה לאור? ומה לגבי יצירות שמראש היוצר שלהן הוא תאגיד (כמו מרבית סרטי הקולנוע)? 70 שנים מיום פירוק התאגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ביאליק יש סיכוי שאתה צודק.(אגב,נפטר ב-1934). בראשית המאה ה-20 הוא הקים באודסה את הוצאת הספרים מוריה,יחד עם רבניצקי שותפו לספר האגדה ועוד כמה חברים,ביניהם דומני, אביו של נ.גוטמן, שהיה סופר*. אח"כ הקים את הוצאת דביר ,גם כן באודיסה,וכשזו גוועה חידש אותה בראשית שנות ה-20 בברלין,לפני שעלה לארץ. דביר, אם אינני טועה, קיימת עד היום,יש להניח שכתבי ביאליק הם מרבי המכר שלה.(בתי"ס וכו'). *גוטמן תיאר פעם זכרון ילדות,כיצד היה יושב על ברכי ביאליק שהיה מבקר בביתם,והמשורר הגדול נהנה לראות את שרבוטיו ואמר לו שכאשר יגדל,יזמינו לאייר את ספריו,ואכן כך היה,שירי ביאליק לילדים,הוא דוגמא אחת לשיתוף הפעולה(בערוגת הגינה מסביב לחבית...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך סקרנות, מיץ, איך זה עובד? יש לך נורה אדומה על המחשב, שמהבהבת ומפעילה סירנה בכל פעם שמישהו באייל כותב "זכויות" או פוצח בציטוט (+מסד נתונים תואם עם כל הטקסטים המוגנים, כלומר הכול חוץ מ"בוקר טוב")? (ובקיצור, אין לי סימוכין. ואפילו לא תימוכין*) *התחנפות: מה יותר נכון?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עברו 70 (למקלים: 50) שנה ממותו של שלונסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת ברן, סעיף 7- 1, 2. נראה שלגבי יצירות ספרותיות זה חמישים שנה. ולגבי יצירות קולנועיות זה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, שמעו ותמהו, מה קרה למיקי-מהו, מעשה מאוד נועז, מעשה בבת-אוז...ומכאן לקטע החביב- הפלפל נכנס לחוטם (של העגור,לא חשוב) וקינטר לו: הריחותם?! ונחירים על הכביש מר הילילו: ע-עטישש! בא ינשוף עגול עינים (רפי רשף?) ונתן לו בשינים. האנקור הרתיח צויץ! ובאחוריו הרביץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהו מיקי מהו השלונסקאי? חשבתי כי זהיתי את השם. אכן ראו איזה סגנון נפלא, איזה משקול מקצועי, איזו שפה יצירתית ו... טוב אני אשתוק. רק אומר ששלונסקי, שאותו גיליתי רק לאחרונה, הוא אחד הגדולים מכולם. מיקי מהו הוא אמנם שיר ילדים אבל לשלונסקי יצירות גדולות באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שלונסקי,מתוך עותק משנת 1947 PRINTED IN PALESTINE הוצאת אנקורים,הוצאה בת של ה.פועלים. כיוון שחובב שלונסקי הנך,הנה כמה שורות המדגימות לדעתי את ההישג הגדול מכולם של הציונות-תחיית השפה. סיר נפוח בא לנוח על זנבו של דג מלוח, ובסדק שור הבר מתנגח עם עם עכבר. עכביש על זבוב קרח טס לתפוס את הירח. בר מצוה היום הברוש וקושר תפילין-של-ראש. בשמים כוכבי אלף גוזזים זנב של כלב. וחמור כותב שירים לקהל של חזירים. 1947 אמרנו? נכס צאן ברזל בתרבות האנגלית הם חרוזי אמא אווזה,שנוצרו במרוצת מאות שנים,יש להם רבדים תרבותיים שקשה להעביר לשפה אחרת. אורי סלע עשה עבודה יפה בתרגומי אמא אווזה,(אני גידלתי את בני הבכור על המקור,ואת השני על התרגום),ובכל זאת חרוזים אלו של שלונסקי הם התשובה הציונית (-: ההולמת ל: THREE LITTLE KITTENS LOST THEIR MITTENS
AND THEY BEGAN TO CRY... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותנו (לפני זמן רב) קנו הורי לי ולאחותי את הספר המקסים: "עלילות מיקי מהו", של אברהם שלונסקי.למדנו בע"פ חלק מהשירים. עד היום אני זוכר את כל מילות השיר "סיר נפוח בא לנוח על זנבו של דג מלוח..."השבוע לימדתי את נכדי בן ה-3 את השיר , והוא קלט לתדהמתי את כל מילותיו בזמן קצר, ואוהב לדקלמו , כאשר הוא מקפיד להגות את כל המילים כהלכה.הוא גם שואל שאלות כגון:מה זה "גוזזים"? התשובה :"מספרים שער" גוררת את השאלה:"למה חותכים לכלב את הזנב"? ("בשמיים כוכבי אלף גוזזים זנב של כלב")... החלטתי לקנות את הספר וללמד אותו שירים נוספים. האם ידוע לכם היכן ניתן לקנות ספר זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה עונה על שאלת זנב הכלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה כאן : http://www.itamar-books.co.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקובץ השירים של ביאליק נכתב מעל השיר "משיחות הצדיק ז"ל מוילדניק" ולכן ייתכן שזהו כלל לא שיר אוטוביוגרפי אף שהוא מדבר בגוף ראשון גם בשורה שצוטטה וגם בבבית האחרון: כמעט פקחה אמי עינה העששות וארא אור שבעת הימים שם יהל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני יורד מהשיר של ביאליק, ומוסיף התנצלות בפני זכרו על השיבוש (אתה בטוח שזה "לא זכיתי"? בסדר, אני מאמין לך, אבל חייתי שנים בשקר). נותר לי רק דניס פוטר, אבל זה לא משנה. בהעדר דוגמה טובה (למרות שדניס פוטר...), כל מה שנותר לי לומר הוא שההסתייגות שלך מ"לערב הורים" יכולה להיות נכונה לכל השירים שבעולם, ועדיין איני רואה סיבה *עקרונית* לפסול *מראש* התייחסות ביוגרפית - ידע ביוגרפי יכול לדעתי להיות רלוונטי כמו כל ידע אחר, ומשורר *יכול*, אני מניח, להתייחס אל עצמו בטקסט של שירו, באופן כזה שהתעלמות ממנו תוריד מהותית מערכו של השיר. גם אם כל השימושים שעשו עד כה בידע ביוגרפי היו לא ענייניים, אפילו זה לא סיבה לפסילה עקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, לא נפסול עקרונית. רק תראה לי דוגמה אחת שזה פועל ואז נוכל להתייחס אליה. ישנו מאמר מעניין, שמעולם לא הצלחתי לסיים, שבו דנים בעניין ומביאים כדוגמה פסק דין של שופט בבית המשפט האמריקאי מסוף המאה ה-19. השופט דן באיזו תביעה על מילוי לא נכון של חוזה. כלומר נכון לפי הטקסט אבל לא נכון לפי כוונת אחד הצדדים. מדובר במשולח של chikens ומסתבר שהמילה אינה חד משמעית מבחינת פירושה: ישנם כמה סוגים של עופות תחת ההגדרה הזו. השופט קבע שאין עילה לתביעה כי המ שקובע הוא הטקסט ולא כוונת המחברים. סתם מעניין לראות איך זה ישים גם בתחום שאינו ספרות. אמרתי שיע ביוגרפי יכול להיות רלוונטי כמו כל ידע אחר - שהאלה היא רלוונטי למה. לדעתי הוא אינו רלוונטי בהתייחסות ליצירה אבל אולי הוא רלוונטי לדברים אחרים. בעצם אפשר לדייק את ההגדרה: הוא אינו הכרחי להבנת היצירה עצמה. אבל אין זה אומר כלל שאינו יכול להוסיף עליה ולהעשיר אותנו. למען האמת, לדעתי הסיבה העיקרית לעיסוק או לפחות לידע של חוקרים בביוגרפיות של יוצרים נובעים מסיבה אחת פשוטה: זה יותר מעניין. חייו השערורייתיים של משורר זה או אחר הרבה יותר מעניינים מאיזה עיקרון מבני. יש שיר של גבריאל פרייל שנקרא "פרידה". שיר יפיפה ובו מתאר הדובר את מראה של אישה בעת שהיא מספרת לו על פרידה. כל הכיתה הייתה בטוחה שהיא זורקת אותו. בסוף המרצה שהכיר אישית את המשורר סיפר שזו בכלל ידידה של המשורר שחבר של עזב אותה. זה כוחה המתעמע של ביוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "אולם הגישה האהובה עליי והיא עבורי האמת היחידה היא גישה היוצאת מן הטקסט וחוזרת אל הטקסט ונשארת בטקסט. פשוט מאוד: אם יצירת ספרות היא ייצוג לשוני של עולם הרי שעל חוקר הספרות לחקור את אופני הייצוג של העולם ביצירה." ואני שואל: אתה רוצה לחקור את אופני הייצוג של העולם ביצירה, אז איך אתה מוציא בצורה קטגורית ומוחלטת את היוצר מתוך העולם הזה? אני לא אומר שתמיד, עבור כל יצירה ובכל פרשות של יצירה צריך להתחשב ביוצר, אבל התעלמות ממנו בסך הפרשנויות האפשריות היא שגויה מלכתחילה. פעם גם אני חשבתי על היוצר כנביא, כצינור שצריך להצמצם את עצמו כדי ליוכל להעביר את דבר האל או מימזיס השירה מבלי לזהם אותה בפרטים האוטוביוגרפיים שלו. יש בדרך החקירה הרומנטית-משיחית הזו יופי לא מבוטל, ואפשר להפיק ממנה תובנות מענינות, אבל הקביעה שלך ש"אני לא מוצא שום רלוונטיות לביוגרפיה של היוצר" מנותקת מהמציאות. כמי שחוקר את היצירה בתוך העולם, העולם שאותו אתה חוקר מכיל את היוצרים והקוראים. יותר מזה, העולם שמשמש כר ובסיס לחקירה שלך נוצר על ידי האוטוביוגרפיות של כולנו וכדי להבין אותו אתה לא יכול להתעלם מהן, אלא אם אתה רותה להשאר תקוע לנצח בניתוח טכני (שגם ממנו לא תוכל להוציא התייחסות לביוגרפיה של היוצר, וזה מקום לדיון אחר). היצירה מאפשרת פרשנות מרובה שלא תמיד מתיישבת עם הכוונה המקורית של היצור (אם ניתן לאתר כוונה כזו), והפרשנות הרבה פעמים נובעת מהקורא - קרי דורשת חקירה של ביוגרפיית הקורא. זאת אומרת שהיצירה היא מפגש של ביוגרפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שאני חוקר את היצירה בתוך עולם, כפי שמשתמע מדבריך. אני אמרתי שאני חוקר את היצירה כייצוג לשוני של עולם. העולם עצמו אינו רלוונטי ולא ביורפיית הקורא. אבל הבנתי את טענתך ואני עדיין חולק, אולי מהסיבה הפשוטה שטרם נתקלתי במצב שבו ביוגרפיית הקורא רלוונטית ואני אשמח אם תביא לי אחת כזו. עד אז אני אנסה להסביר שוב את טענתי תאורטית. ידע על היוצר רלוונטי להבנת כוונת היוצר וכוונת היוצר אינה רלוונטית לכוונת היצירה. אם הביע כוונתו הרי אין צורך במידע עליו ואם לא הביע כוונתו אז שום מידע עליו כבר לא יעזור כי היצירה פגומה מבחינה זו. אם היצירה לא מובנת לגמרי שום מידע עליו לא יתקן את הפגם ואם היצירה ברורה לגמרי הרי אין צורך במידע הזה. על יונה וולך אמרו שאווירת הסיוט בשיריה נובעת מן התקופה שהשתמשה בסמים או הייתה מאושפזת, לא זוכר בדיוק. אז מה? איך בדיוק זה מועיל לנו במשהו? איך מידע חיצוני על היוצר מועיל באיזה דבר שהוא בחקר היצירה? אני פשוט לא מבין את זה שוב, בחקר מבנה היצירה בטח שאין למידע על היוצר ערך. בעניין הביקורת, זה כבר טעם ולכן מידע כזה אינו רלוונטי. מבחינת המשמעות והפרשנות, אולייש למידע כזה ערך אבל גם אז. אם היצירה מספיק טובה, אז אין בו ערך ואם היא לא אז גם הוא כבר לא יעזור. אבל שוב, דוגמאות יעזרו פה הרבה יותר. ורק אשאל אתכם שאלה כקוראים: האם אתה הייתם מוכנים ללכת לחקור על היוצר רק כדי להבין יצירה שלו? לגבי יצירה שמאפשרת ריבוי פרשנויות - אין צורך בחקירת הקורא. הפרשנויות הרבות נובעות מאפשרויות שונות לארגן את הנתונים בטקסט, להשיג קוהרנטיות שונות וכן להעניק משמעות שוןנה לאותה צורת ארגון. לא נדרשת פה חקירת הקורא אלא רק בדיקת מידת הביסוס של טענתו על הטקסט. אין זה משנה למה הקורא מחזיק בדעה שהוא מחזיק כמו שאין זה משנה למה כתב היוצר את יצירתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, אני מקווה שאתה עדיין בסביבה. שאלת: "האם אתה הייתם מוכנים ללכת לחקור על היוצר רק כדי להבין יצירה שלו? " האם יש לך מה לאמר על מה שכתבתי בתגובה 120467 ובתגובה 121555 שבאה קצת אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיסוק במחבר יכול לתת לנו הבנה לא רק ליצירה אלא גם לשאלה מדוע בכלל אנחנו נהנים או מושפעים מהיצירה. לעניין פרשות והבנת היצירה לאור ביוגרפית המחבר: האם אפשר לוותר על התרומה שנובעת מידיעת מידיעת הביוגרפיה של למשל, ארתור רימבו? האם אתה חושב שאין חשיבות לידיעה שאת היצירה האדירה הזו כתב נער בין 16 שבגיל 18 הוא מיצה את יכולתו האמנותית ונדם. לבית הגידול שלו, לנצרות, ליחסיו הארוטיים והסדו-מזוכיסטיים עם משוררים בעלי שם אין שום משמעות כשבאים להבין רבדים פנימים בשירתו? מקריאה בשירתו, במנותק מהמחבר, אפשר ללמוד ולהבין הרבה מאד, אבל האם ידיעת הביוגרפיה שלו לא מוסיפה דבר מה משיכול להאיר באור חדש את התימות והפואטיקה שלו? אני זוכר שלפני כמה שנים קראתי בהארץ סדרת מאמרים שמנתחים את "תמול שלשום" של עגנון ובהם הראה הכותב את הרבדים התלמודיים והשמוש המיוחד שעגנון עשה בהם (אולי למשהו יש העתק מהמאמרים האלה). מי שקורא עגנון ולא מכיר את הביוגרפיה שלו ויחסו לדת, למשל חוקר שבדי, האם הוא יעלה על דעתו לבדוק את הצדדים האלה בצורה עמוקה? האם אפשר בכלל לקרוא את עגנון במנותק מהידיעה שהוא יהודי שנולד בעירה באירופה וכו'? לקרוא ודאי וודאי שאפשר אבל לנסות לראות משמעויות נוספות אי אפשר יהיה בלי להתייחס לביוגרפיה שלו, ולו כנקודת מוצא. כמה מלים על היחס בין יוצר לקורא: אחת השאלות הגדולות שמטרידות אותנו, ובאה לידי ביטוי כל חודש עם פרסום שיר חדש באייל, היא - מה זאת אמנות בכלל ומה הופך סתם שיר ליצירה גדולה ומשמעותית, בפרט. כמו הרבה דיונים באייל בשנה האחרונה, גם השאלה הזו צריכה להיתכנס ולהיבחן תחת קטגוריה של הנפש או למעשה, המוח (רק שיר אחד ידעתי...). יצירה אמנותית, כמו מחקר מדעי, הם חלק מיכולת מאד ספציפית של המוח - רכישת ידע (ידע במובן הכללי ביותר של המלה). יצירת אמנות מביאה לידי שכלול יכולת קוגנטיבית מורכבת ביותר שקיימת אצל האדם - הכושר של נפש או תודעה של מוח אחד להשפיע של התודעה של מוחות אחרים. אמנות, כמו כל פעילות של האדם, אשר מעבר לצרכים בסיסיים של חילוף חומרים וכו', יכולה להתקיים רק בסביבה של אנשים אחרים. היכולת שלנו ללמוד חשבון נובעת מצד אחד מהתכונות המולדות והנרכשות שלנו - ביוגרפית "הלומד" - ומהתכונות של המורה, או ביוגרפית "המלמד". שתי הביוגרפיות הללו פועלות בסביבה תרבותית שמאפשרת לכאורה לנתק את ה"יצירה" או ה"חשבון" או ה"ידע" מהאנשים עצמם ולמקם אותה במסגרת של "תרבות" שכאילו מתקיימת בחלל מנותק. אבל גם המוח של היוצר וגם המוח של הקורא מנצלים יכולת מוחית יחודית אוניברסלית - יכולת המוח ליצור ולהכליל תופעות קונקרטיות לכלל רעיון מופשט מצד אחד והיכולת לפענח את ההפשטה הזו בחזרה תוך השוואה לתופעות ספציפיות. אולי הפער בין האבסטרקט לקונקרטי מהווה יצירה אמנותית, והיכולת ליצור על סמך הפער הזה היא ביוגרפית ה"יוצר" והיכולת לזהות את הפער הזה היא ביוגרפית ה"קורא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך שבה ומעלה את השאלה מהו ניתוח של יצירה ומה אנו מחפשים ביצירה, מי נמצא במוקד. ניתוח יצירה, בעיניי, אינו "כל מה שניתן להגיד על היצירה", אלא עמידה על התכונות המבניות שלה אשר מייצרות משמעות. כפי שחוקי השפה הופכים אוסף צלילים למילה אז אני שואל מהם החוקים שהופכים אוסף מילים ומשפטים ליצירה אחת בעלת משמעות.במחקר כזה אין כל ערך לשאלה מי כתב את הדברים או מהיכן הוא בא. גם כשמדובר ברימבו או בעגנון. אם היצירה מכוונת לשדה חיצוני מסוים, כמו למשל התלמוד, אז הרי החיפוש שם הוא רלוונטי, ואם היא לא אז לא. תאר לך שעגנון היה רוצה לכתוב משהו שאינו קשור לאורח חייו אבל היו בכוח מדביקים לו את זה? זה היה סגנון הלימוד של לפני שנים רבות בבתי הספר. הרוח הציונית הנלהבת פירשה כל דבר לפי דרכה גם כשאין לו כל זיקה לעניין. זה המחיר של שימוש במידע חיצוני. ברגע שאתה "מערב הורים" (כפי שנאמר פה למעלה) אתה לעולם לא יודע היכן זה נגמר. מדבריך על רמבו עולה כי אתה מתכוון לפואטיקה של משורר: לא לזה כיוונתי אני. כוונתי הייתה להבנת דרכה של היצירה הבודדת ולא למכלול יציות ואם אני כן עוסק ב"פואטיקה" הרי אני מתייחס אליה כמכלול סגור של תכונות שאותן אני חוקר ולא כביטוי לחייו של אדם. ישנן מחקרים כאלו על שפתו של משורר, על מוטיבים חוזרים ביצירותיו אבל גם שם עוסקים ביצירה ולא בחייו והם לא רלוונטיים. שוב: לביוגרפיית היוצר אין רלוונטיות לסוג המחקר העוסק בתכונות המבניות של השיר ולאופן שהן מייצרות משמעות. לסוג אחר של מחקר הביוגרפיה כן יכולה להיות רלוונטית. אבל שוב, הכול באוויר. למה כונתך ב"להאיר באור חדש את התימות והפואטיקה שלו"? אני רוצה לראות ולו דוגמה אחת פשוטה כזו. איך זה מאיר באור חדש? יתירה מזאת: אם זה מאיר באור חדש אין לי בעיה עם זה. הבעיה היא אם זה האור היחיד. הביוגרפיה של רמבו למשל עשויה להעשיר אותנו במובן של "תקשורת עם המשורר", הבנת חייו, כמו שכל ידיעה על כוונת הדובר תסייע לנו להבין טוב יותר את המסר הלשוני שלו. אבל לא תקשורת עם המשורר אני מבקש, אלא תקשורת עם השיר... דבריך על ביוגרפיית הקורא אכן ידועים. מחקר השיר הוא למעשה העצמה של יכולת האנושית ליצור ולהבין טקסטים חדשים. היכולת הזו נמדדת בכישורים קוגניטביים טהורים כגון החיפוש אחר קוהרנטיות, וביכולות יותר ספציפיות אחרות. זיהוי פערים ותרגום הכללי לספיציפי וכן תהליכים אחרים הם העומדים ביסוד ההבנה של השיר. תהליכי פיענוח אשר יש להם מקבילה פשוטה יותר בתהליכי ההבנה של שפה. אתה מקודד מידע במילים וזה מפוענח אצל הנמען. המשורר מקודד מידע בשיר וזה מפוענח אצל הקורא. חוקי הקידוד והפיענוח של השפה ידועים לכולנו ונקראים דקדוק. מהם חוקי הקידוד והפיענוח של השיר? ביוגרפיות הקורא והיוצר מצומצמות לכדי התכונות הקוגנטיביות או האנושיות של כל אחד מהם. לא ניתן להתיחס לכל אחד מהם באופן אישי ונפרד וקונקרטי כמו שלא ניתן לפתח חוקי דקדוק אישיים לכל אדם. האישי נבנה על הכללי. כל יוצר נשען על תכונות קיימות בשפה ובמוח. זהו המחקר. הנופך האישי שנוסף להם אינו יכול לעמוד למחקר כי אינו קבוע ואינו נשנה בכל יצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יצאתי כנגד הקביעה המוחלטת של "אסור בתכלית האיסור" להשתמש בביגרפיה של היוצר, ומסתבר שנסוגת מהנחרצות הזו. בנוסף לפרשנות שביוגרפית הקורא מביאה ליצירה (ואתה לא תתכחש לעובדה שאי אפשר לפרשן, לנתח, להבין או להתרגש מיצירה במנותק ממה שאתה עצמך מביא), ובנוסף לפרשנות שמנסה להתעלם מהיוצר, אפשר להעשיר את החוויה שלנו גם כשמוסיפים פרשנות על סמך ביוגרפית היוצר. כפי שכתבתי, יצירת אמנות היא סממן מאד מיוחד של היכולות שלנו, וזה הנסיון המודע והמתוכנן של נפש/תודעה/תבונה אחת להשפיע על נפש/תודעה/תבונה/רגש אחרת דרך מדיום של סמלים תרבותיים חיצוניים. לא שאני מתכוון לגרום לך לבכות על ידי זה שאני מחטיף לך מכות אלא על ידי זה שאני מלכלך בדיו שחורה נייר לבן ושנינו שותפים לתרבות סמלים שמאפשרת לנו לתת פירוש למדיום החיצוני הזה וכך להשפיע נפש על נפש (ואני לא מתכוון למטפורה פואטית אלא למשהו מאד קונקרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא, לא נסוגותי מטענתי, אני רק הבהרתי אותה על רקע הגישות לטקסט בכלל. הבהרתי כי השימוש במילה "ניתוח של טקסט" הוא רחב והוא הקובע את מידת הרלוונטיות של ביוגרפיית היוצר. אני עדיין נחרץ בדעתי שביוגרפיית היוצר אינה רלוונטית בשום פנים באופן אבל למה? היא רלוונטית לסוג המחקר שאני רואה כמחקר ה"נכון" ובכל מקרה לאותו סוג של מחקר גם אם אינו "נכון". מה שכן, אני לא שולל שימוש בביוגרפיית היוצר לסוג אחר של מחקר. לגבי מה שאני מביא ליצירה. במקרה אני קורא על זה עכשיו אבל אני רק באמצע. בקיצור מה שנאמר בטקסט הזה הוא שקיימת "כשירות פואטית". למה הכוונה? כמו שאדם הופך רצף של סימנים צליליים או גרפיים לבעלי משמעות על פי כשירות לשונית ועל פי כללי השפה - בלי שמשנה מי הוא ומה הוא - כך אדם הופך טקסט לשוני לטקסט ספרותי בהסתמך על כשירות פואטית: יכולת טבועה בו, מולדת או נרכשת והאחרונה סבירה יותר - להבין טקסט כספרות, לא משנה מי הוא ומה הוא. מכאן שמושא המחקר (המחקר הסטרוקטורליסטי שבו אני מאמין) הוא אותן קונבנציות, אותם מרכיבים שהופכים טקסט לשיר וגורמים לאדם לראותו כשיר וליוצר לראותו כשיר. אותן קונבנציות מוכתבות על פי תקופה, ז'אנר, ידע וניסיון נרכשים. אין שום רלוונטיות לאישיות הייחודית של הכותב או של היוצר (וכל יוצר הוא גם קורא) אלא לקונבנציות שהם נשענים עליהן. כלומר, הקורא והיוצר, במידה שהם רלוונטיים למחקר, הם קונסטרוקטים מופשטים בעלי המממשים קונבנציות פואטיות ואותן קונבנציות הן מושא המחקר. כן! נכון! אפשר מאוד להעשיר את החוויה שלנו (וגם להרוס אותה...) תוך ידיעת הביוגרפיה של היוצר או מידע נוסף (נכתב בכלא בצריח מבודד, בדגניה א' בימי העלייה השנייה...) אולם "אנחנו" או ה"חוויה שלנו" הם לא מושא המחקר! מושא המחקר הוא הרצף הלשוני לפנינו ואותן תכונות פנימיות ההופכות אותו לבעל משמעות בעינינו. דיברת על תרבות. הספרות היא קריאת סימנים ומתן פרשנות להם. הסמיולוגיה חוקר את הסימנים האלו ואת האופן שאנו מעניקים להם פרשנות. לא מי כתב, לא מה אני אישית מרגיש בעניין, אלא האופן שבו מוענקת משמעות. מהם הגורמים ומהן הצורות שמביאים להענקת משמעות כזו ולא אחרת. זו השאלה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג ניתוח יצירה כתשובה יחידה לשאלה מוגדרת מראש, או כסדרה של תשובות לשאלות כאלו. לי נראה יותר שמרבית הניתוחים הם יותר "להגיד על היצירה מה שיש להגיד על היצירה" - לחשוף בה רבדים נסתרים, נניח, אבל באופן שיכול להיות שונה לכל יצירה. "קריוקי" היא בעיני יצירה בעלת ערך (עומק, יופי, הנאה) גם בלי לדעת כלום על פוטר; הידיעה על פוטר נותנת ליצירה עוד רובד, ולכן עוד עומק, יופי והנאה. לאור זאת, אני יכול להעלות בדעתי גם מקרה של יצירה שלא תהיה עמוקה, יפה ומהנה אם לא נדע כלום על היוצר, וכן תהיה כזו אם כן נדע. אני פשוט לא רואה סיבה לשלול אפריורית אפשרות כזו. ואני לא רואה סיבה לשלול אפריורית התייחסות להיבטים כאלו בניתוח יצירה, או בחקר שלה: אני חושב שניתוח של "קריוקי" שמתייחס להיבט הביוגרפי של פוטר יהיה עמוק, מחכים וקולע יותר מאשר ניתוח שלא מתייחס להיבט זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדרישה לדובר אינה של חוקר אלא של כל נמען" ספיק פור יורסלף, אור. אני מכיר לפחות נמען אחד (http://www.anonymous-fish.com/page22.html) שדווקא אינו דורש דובר, אולי להפך אפילו. אני גם מהמר שרוב קוראיו של בורשטיין המשובח יצטרפו אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשימתו של אלעד עולה לא כי אין דובר אלא כי יש ריבוי דוברים. שיר לא נחלץ ממלתעות הדובר אלא אולי ממלתעות דובר אחד, ה-דובר, דובר יחיד. לכל מבע לשוני יש דובר. העיסוק המרובה של אלעד ברשימתו בדוברים שונים בשירה רק ממחיש את זה. באמת איני מבין מדוע בחר כותרת זו לרשימתו. היא לא מתאימה גם מבחינה זו וגם כי אינו מדבר על הכורח של שיר להיות כפוף לדובר, כפי שאולי משתמע מכותרתו. בכל שיר "מישהו" אומר "משהו" על "משהו". לכל שיר יש סיטואציית מסירה וסיטואצייה נמסרת; אקט מסירה ועולם נמסר. לא יעזור בית דין. דובר---מבע---נמען. להמחשות ראה מאמרו של יעקובסון "בלשנות ופואטיקה", דווקא בחלקו הראשון שאינו קשור לעיקר המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הדרישה לדובר אינה של חוקר אלא של כל נמען". 2. (לקוח מתוך תגובה שלך לעמר) "בכל שיר מישהו אומר משהו למישהו" (אני משחזר מהזיכרון, הניסוח המדוייק אולי שונה). מיצית את ההתייחסות לעיקר דברי ב"איבדתי אותך", ייתכן וכשלתי בנסיוני להסביר, אם כי אינני מוצא כשל תיאורי במה שכתבתי. ההתייחסות לשיר כאל משהו שמישהו אומר (למישהו?), הקביעה כי ישנו דובר מאחורי המילים, אינם אלא הנחת עבודה, לא יותר. הדרך אותה תיארתי בתגובתי הקודמת לתפישת השיר, לגריקת ה*משמעות* שלו, מאפשרת הנחות אחרות, שאינן דורשות דובר (לעיתים גם מאפשרת תפישה ללא הנחות מוקדמות). לשם הדגמה אשתמש בשיר קצר(צר) פרי עטי: (סימן ה"_" מייצג רווח, לא הצלחתי להכניס רווחים בראש שורה באופן אחר. איזה מזל שהכותב לא יכול לכעוס על ההתעללות הזו בשיר). א. שוכבת היא _חושבת על רועי __________לא-כלום, ורק מיד אחרי שהיא גומרת גם על אלוהים. (מתוך "רגעים", לא התפרסם בשומקום, אל תטרחו לחפש). תחת הנחת העבודה שלך, שמוכרח להיות דובר בשיר, אין אלא לקרוא את השיר מתוך הבנה שיש כאן מישהו שמספר משהו על מישהי למישהו אחר שקורא. יערב לך. אולם נסה לחשוב על השיר באופן שונה, לא כדבר מה שאי-מי מספר לך, אלא על המתואר, כמו היה תאור לא סובייקטיבי מפי דובר, אלא כ"מציאות" מתוארת. במידה רבה דומה הדבר לתפישה של תמונה, ציור או יוצר מכך - סרט. שים לב, הדובר בשיר הזה אינו משחק שום תפקיד, לא פעיל אף לא סביל, פרט לתיאור. ניתן אולי, תוך התבוננות מנקודת המבט החקרנית-מונחית-דובר שלך, לגזור מכך תובנות באשר לדובר, אולם ניתן גם, כפי שאני בוחר להתבונן, להתייחס לדובר כאל חלק מהמדיום. דבר נוסף - בהתייחסי לאמינות (או העדרה) לא כיוונתי ל"מספר בלתי מהימן", כוונתי היתה לחוסר קוהרנטיות (חובר אמינות בתוך עולם הכללים, לכאורה, של השיר). חוסר קוהרנטיות שכזה הוא מגרעת אך ורק אם הנחות העבודה שלך בקוראך את השיר דורשות קוהרנטיות ע"מ לאפשר תפישה. אופן התפישה שאני מנסה לתאר איננו דורש סדר או מחוייבות לכללים פנימיים כפי שאתה קובע במפגיע כי "כל נמען" נדרש להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרם אתייחס לדבריך, במקרה שלא אובן, אומר כי ההבדלים בין טענותינו קטנים מאוד וניתנים ליישוב בקלות. לא טענתי כי לדובר בהכרח יש תפקיד. בשיר שהצגת ישנו דובר כפי שאמרת, מי שמתאר את המראה. האם יש לו תפקיד מיוחד? לא. האם יש לו חשיבות כלשהי לבד ממתאר? לא. אבל הוא שם. אם הייתי מנתח את השיר לא הייתי אומר גם חצי מילה על הדובר הזה. הוא היה חסר משמעות. גם בשיר הזה אתה מודה כי ישנו דובר "אבל הוא חלק מן המדיום" - במשפט זה הוכחת את טענתי. הדובר הוא חלק מן המבע הלשוני. חלק מן המדיום, חלק מן השפה. מה חשיבותו? תלוי בשיר. למה הדבר דומה? בכל תמונה ניתן לשחזר את מיקומו היחסי של המתאר. היכן עמד, מה ראה, באיזו זווית. לפי הצל ניתן לשחזר את מיקומו של מקור האור. ואכן גם בציור ישנן חריגות: תיאור מה שהמתאר לא יכול היה לראות. מכאן גם לקוח המונח "נקודת תצפית". החיפוש אחר הדובר בחקר השיר היא "הגברה" של מאפייני הלשון הרגילה. כך גם בעניין הקוהרנטיות: אנו מחפשים אחריה כחלק מתהליך ה"הבנה". למעשה הבנה היא מציאת קוהרנטיות, ארגון של הנתונים בקטגוריות ומציאת הקשר ביניהן. ניתן להתווכח על מהי קוהרנטיות וכיצד היא נקבעת ואם היא תלוית נורמה, אולם לא ניתן להתווכח על החיפוש אחריה. אין קוהרנטיות, אין הבנה. (במחילה על הטון הפסקני פה, אין כוונות יומרניות מאחוריו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר האחד: בלי משקל וחרוז לא יהיה שיר מושלם, לא במאה אחוז אם אינו נאמן לדוברים או דובר משהו בו פשוט לא עובר. ורעו, נאנח כאסיר בכבליו, ביקש אך לעוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Roses are red,
Violets are blue, Some poems rhyme, This one doesn't. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריך למעלה, נדמה לי שזה היה אתה, אמרת כי אינך יודע מהי סכמה משקלית או מהי פרוזודיה, אולם שירך פה שקול בצורה לא רעה בכלל. רובו שקול באנפסט, כלומר, כל הברה שלישית מוטעמת. ואיך גיליתי את זה? האם חיפשתי? לא. פשוט התחלתי לקרוא והשיר פתאום ניגן את עצמו בקצב ופתאום במילה "אחוז" משהו נתקע לי, משהו נקטע בנגינה. בדקתי וראיתי כי חסרה שם הברה. "יה", "לם" ו-"אה" בשורה השנייה של השיר מוטעמות ולפתע "אחוז". "חוז" מוטעמת אולם חסרה לי הברה לפני ה"א" כדי לשמור שכל שלישית תהיה מוטעמת ולא כל שנייה. לכן אני אוסיף, ברשותך, "האחוז" ואז הכול מסתדר. נסה וראה אם כעת זה מתנגן טוב יותר. עם זאת, ישנן חריגות נוספות מן הסכמה פה. "משהו" מקבל הטעמה ב"הוא" שלו בניגוד לטבע המילה ושתי השורות האחרונות של שהיר, גם בהן ההברה השנייה מוטעמת ולא השלישית. זה לא שחיפשתי את המשקל הוא פשוט עולה לי כי אני רגיל לקרוא שירה כזאת. הוא לא מלאכותי, לא כפוי, לא מאומץ, אלא מתנגן לו בעליזות ברקע. פה גם מתגלה בעיה אחרת. ייתכן כי משורר לא ירצה לשקול שיריו אבל במקרה יצא לו חלק ממושקל קצת ואז זה מנגן את עצמו והשאר נראה צורם. מכאן, כפי שאמרתי פה לא פעם: על המשורר לא רק לוודא שכוונתו עוברת אלא גם שמה שלא התכוון לא עובר. גם כשזה נוגע למשקל ולכן טוב יעשה המשורר שאינו שוקל אם ילמד גם לשקול. אם כי לאחר שילמד, ספק אם יוכל למחוק זאת מתודעתו. לדברים טובים מתרגלים מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לקרוא לעצמי את יצירת המופת שלי עם התיקון שלך. "ה" לפני המילה "אחוז" הורס לי את כל המשקל. גם ה"משהו" נשמע לאוזני הערלות בסדר גמור. אני מניח שאני קורא אותו לעצמי אחרת ממך. חבל שאי אפשר לצרף קובץ wave. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד: אתה קראת "מאה" מלעיל, ואור קרא מלרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן מאד שאתה צודק. "לא בִּמְאַת האחוז" היה פותר את אי ההבנות (אבל לא נשמע מי יודע מה). מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יה-*יה* שיר מוש-*לם*, לא ב-*מ*-אה א-*חוז* כל שלישי. מה הבעיה? לא הבנתי איך אפשר לקרוא את זה כשההברה השלישית ב"במאה" היא המוטעמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבי''ת במילה ''במאה'' מנוקדת בשווא נע. לפיכך היא אינה מהווה הברה בפני עצמה, אלא ''נחטפת'' קדימה ביחד עם המ''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מה היא מהווה? השאלה היא איך היא נשמעת, לא? זה הקטע של משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חבל שאי אפשר לצרף הקלטה... כאשר קוראים את הבי''ת בחטיפה, היא מצטרפת למ''ם, ולכן שתיהן יהיו כאחת במקצב המשקל. כדי להבין כיצד נשמע השיר באזני, נסה לקרוא ''במאה האחוז'' מלרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי. עשה לי כאב ראש. מצד שני, אולי זו האזעקה שפועלת כבר עשר דקות מחוץ למשרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעת למשטרה? לא כדאי שתואשם באי-מניעת פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? בעל הרכב מחוייב על פי חוק להשאיר פתק במקום גלוי ברכב ובו מספר טלפון שלו או אדם המוסמך מטעמו לכבות את האזעקה, וכל זאת תוך 30 דקות מרגע הקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שזה לא רלוונטי לאזעקות-רכב הנמכרות בשנים האחרונות, שממילא מפסיקות לפעול לאחר זמן קצר (ומן הסתם גם זאת לפי דרישת התקן או החוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפסיקות לזמן קצר *ואז ממשיכות*. זוועה לשמה. לחברות הביטוח יש את האפשרות לשפר את איכות חייהם של מיליוני אזרחים, אם רק יבטלו את הדרישה לאזעקה "מצפצפת" (ויחליפו אותה, למשל, באזעקה המחייגת למספר טלפון נתון). אחרי הכל, כמה מקרי גניבת רכב באמת נמנעו בשל האזעקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום המשטרה השאירה לבוס שלי הודעה על הרכב שפרצו לו אותו משום שהוא היה חשוד. א-הא. רכב עם סימון מפה עד הודעה חדשה שהוא של עיתונאי, כולל של בעל הרכב ומספר הטלפון שלו. נכון. חשוד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בטח שהוא חשוד. הוא חשוד בזה שהוא אולי מלכלך על המשטרה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן העיקר, לצערי. על קיומו של הדובר לא אתווכח איתך, על האפשרות שהוא חסר חשיבות אינך מתווכח איתי. ההקבלה לקיומו של המתאר (הנסתר) בתמונה מקובלת עלי דיה. אך הנקודה המשמעותית היא חוסר הצורך ב''אמינות'' (אולי מוטב קוהרנטיות). נקודות ההנחה שלך (היו שתיים שאני מצאתי) גררו את הצורך באמינות שכזו. בכדי שמישהו יאמר משהו למישהו עליו לכתוב באופן שאותו ה''מישהו'' יוכל להבין את אותו ה''משהו'' אותו הוא מנסה לאמר לו. הבנה זו יכולה להיות מושגת דרך מגוון של כלים, כפי שטרחת לציין, אולם בסופו של דבר ההבנה שאתה תיארת הינה ניתוח של השיר, שזירת כל מרכיביו לכדי משמעות אחת מאוחדת. על כך אני חולק. העיקר בתגובותי היה הנסיון להציג לך הנחות יסוד אחרות לקריאה, ללא הצורך בהבנה המאחדת הזו, ללא צורך בקוהרנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט תדגים כיצד קוראים ומבינים שיר בלא חיפוש אחר קוהרנטיות. קוהרנטיות היא תנאי יסוד להבנת לא רק מסר לשוני אלא כל מידע שהוא. המוח עושה תעלולים ושמיניות כדי להשיג קוהרנטיות כזו. אני נדהמתי לגלות זאת. כך למשל את המטפורה הדבילית: לב-הים. לים יש לב? לא. ישנה פה סתירה, סטייה מידע העולם שלנו. המבע אינו קוהרנטי. אבל המוח שלנו רב כוח וברשותו מנגנון רב עוצמה שישליט קוהרנטיות בכל אי סדר ובאורח פלא ה"לב" הופך להיות מטפורה ל"מרכז". ככה פועלת כל ההבנה, המוח לא ישלים עם חוסר קוהרנטיות והוא יעשה סלטות באוויר כדי להשיג אותה. אני אומר "איזה יום יפה לפיקניק". אנחנו מתחילים לארוז וכשיוצאים מן הבית, טראח, גשם. ואז אתה אומר: באמת יום יפה לפיקניק. האם זה יום יפה באמת? לא. סתירה בין טענתך למצב במציאות. התוצאה: חוסר קוהרנטיות. הפתרון: אירוניה: כנראה כיוונת למשהו אחר. לא יעזור, יש לנו איזה מנגנון שהוא פשוט אדיר עוצמה שמעקם דברים ומארגן אותם ככה שהכל יהיה קוהרנטי. אי אפשר לוותר על הקוהרנטיות אפילו עד כדי המצאת דברים כמו "אחדות הניגודים", או "אופוזיציות" (שזו תאוריה די דבילית לדעתי). אחת ממטרותיו של הניתוח היא ניסוח קוהרנטיות. כלומר, מציאתה לאחר שלא נראתה בקריאה ראשונה. לפעמים היא כן נקראת בקריאה כזו ואז הניתוח משיג דברים אחרים. אולם השגתה של ק' היא הכרחית. דרך אגב, קוהרנטיות ואמינות אינן היינו אך. השיר הזה הוא כן קוהרנטי - כן ניתן להבינו, כן ניתן לקשור את חלקיו באורח משביע רצון. אולם הקוהרנטיות הזו אינה עולה בקנה אחד עם המציאות, מה שמתואר בה אינו "סביר" ולכן נראה לי לא אמין. לא רק בגלל זה, ישנם הרבה דברים לא סבירים בספרות ובעיקר בשירה, אבל פה זה שונה.מדובר על מצה שאדם יכול או לא יכול לעשות, אדם רגיל כי לא הוגדר אחרת, מבחינת טבעו הפסיכולוגי. זה מה שלא מסתדר ולכן מקרין חוסר אמינות. כך לדעתי. אבל השאלה אם זה אמין די נתונה לטעם וכך גם השאלה אם אמינות הכרחית. לא כך לגבי קוהרנטיות שלדעתי כאמור היא בלתי ניתנת לוויתור. אבל, אם יש לך הצעה אחרת אשמח לשמוע. דוגמה תהיה מאוד יעילה פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיתה ו' כתבת על "עשן סיגריה שאחרי הסקס"? אמא'לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן קוראים לה ''לקח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכנס לאייל ולקרא שיר שאני ממש מרגישה הזדהות איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק אם refresh בדפדפן פותר את הבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר על שירי מדע בדיוני הן בעולם והן בישראל : שירת המדע הבדיוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הטעות הנה הקישור הנכון : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעונת בעניין הבעירה. מתי מתעפש קצה סיגריה? לאחר שהיא נמצאת בפה הרבה זמן. אם נעשה נסיון להציתה בקצהה ("רַגְלֶיךָ בּוֹעֲרוֹת") ואש זו מכובית פעם אחר פעם, עד שזוכה המעשנת לבוא על סיפוקה בבעירתה המלאה של זו ("כָּל הַגּוּף"), עשויה היא גם להתעבש. למה נמשלת הבעירה? אני מניח שלאינטימיות, תשוקה, מחוייבות... הסרת הנעליים היא אולי שילוב של תחילתה של התערטלות נפשית, היחשפות, סילוק הגנות, שאינן זוכות למענה הולם ושל יחס מרומם אל המושא שמביא לידי זה. שכחתי משהו? אז אסיים בזה שלא כל היבט של דימוי משקף גם היבט של המדומה. בד"כ יש טעם בדימוי אם הוא מייצג 2-3 היבטים של המדומה. פחות מזה זה זול ויותר מזה מוליד ספקות וחשיבת יתר (אלא אם זו הכוונה). הסרת אחריות: המגיב אינו מבין דבר בשירה, לאחר שמורתו לספרות נהגה לקשר כל שיר וכל סיטואציה ספרותית למין, החל ב"נדנד" של ביאליק וכלה בכל מה שיש בתנך, עד שרוב הכיתה לא יכול היה לשמוע עוד על מין או על שירה שנים לאחר מכן. מאוחר מדי הוא הבין שזה לא ממש ככה ונותר ללא יכולות ניתוח של שירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה השיר שהולך: נדנד נדנד רד עלה, עלה ורד מלמעלה עד למטה רק אני, אני ואתה... ? הי, המורה שלך צדקה! להפסיק לשיר את זה לילדים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא "נדנד" אבל היו מקרים הרבה יותר גרועים שלא ידענו איך היא הצליחה גם אותם לגרור לזירה המינית המפורטת. אתה יכול רק לנחש איך נראו בחינות הבגרות שלנו לבודקיהן, שלא ידעוה. לפחות הציון שלי היה נמוך למדי. ללא ספק, אישיות ייחודית שהטביעה בי חותם לכל החיים (ציטוט נבחר שלה: "וואו, תראה מה השעה, אני כבר צריכה לחזור הביתה אחרת בעלי יחשוב שאנחנו מזדיינים." רקע: אני והיא בים (בסיטואציה דווקא תמימה)). בעזרת האייל ובמבה חדשה, אני מקווה להשלים את הידע החסר שלי בניתוח שירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה, לעזאזל, היו מורות כאלה בימים שאני למדתי ספרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמורֶה שלי לספרות הקריא את המחברת הגדולה בכתה, הוא החליף את המשרתת בשמי הפרטי, עד לסצינה שהיא שוכבת עם העוזר של הקצין, בה הכרזתי על הפסקת אש. אבל זה היה הסוף של כל הענין. (אני הייתי ממציאה סיפורים מביכים באשר להרגלי האוננות שלו, והוא היה מנגב את ידיו ומקנח את אפו במעיל שלי.) איש חינוך דגול. והסיפורים של אפופידס מזכירים לי יותר את המורָה שלי לתנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק הלכתי לבתי הספר הלא נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. נדמה לי שלא הייתי רוצה שמורה כזה ילמד את הבת שלי, בצחוק או ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי הבת שלי, אבל מורָה כמו של אפופידס או מורֶה שמקנח את האף על שרוולי תלמידותיו היו יכולים להוסיף מעט חיוניות לארבע שנים תפלות למדי. (אם להיות רציני לרגע, כמובן שאת צודקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גם לימדה תנך. אולי זו אותה מורה? האם גדלת בעיר חוף דרומית (אנא, ללא שמות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדלתי בעיירת הרים גלילית. ואני מבקשת לצאת להגנת המורה לספרות: הכל נעשה ברוח טובה (אם כי לא תמיד בטעם טוב, אני מודה) ובהסכמת שני הצדדים. (כמובן שהוא לא ב-א-מ-ת קינח את אפו במעילי!) בנוסף לכל, הוא באמת אחד המורים הדגולים ביותר שיצא לי ללמוד מהם ואיתם, ספרות תאטרון ובכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "במבה חדשה" אלא במה חדשה (http://www.stage.co.il) ושכחתי כמובן את את דג אנמי. אופס, דג אנונימי (לא להתרגש, אני בעד הדג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיחה - "תשמע \ מי אני \ בעצם \ שארדוף אחריך" אכן בעייתית, מכיוון שהיא משדרת שני מסרים הפוכים. השורות האי-זוגיות ("תשמע... בעצם") יוצרות תחושה של התקפה, של טרוניה כלפי הנמען, בעוד הזוגיות ("מי אני... שארדוף אחריך") מפנות את האשם אל הדוברת דווקא. אני רואה כאן התקפה מבולבלת, נערה כועסת שלא יודעת אם על עצמה או על אהובה היא כועסת. בהמשך ניתן לנו תיאור הקשר - הדוברת מסירה נעליה בכל מקום שבו רגליו של הנמען בוערות - מעין נאמנות נצחית, הערצה אולי (דימוי הסנה הבוער אפילו רומז לקדושה). ברור כי הדוברת אינה מרוצה ממצב דברים זה אך, כאמור, אינה יודעת את מי להאשים. כמי שמעריץ או מאוהב, הדוברת נסחפת מכאן לתיאור מתרגש-משהו של הנמען: מעין התפלאות הניכרת בחיתוך השורות ("ולא רק הרגליים \ לפעמים \ כל הגוף...") כמי שמספרת לחברתה, בעיניים עצומות, על נפלאותו של אהובה. כלומר, יש גם אלמנטים חיוביים בקשר, יש סיבה שבעטיה הוא עוד קיים. מצב זה נפסק בנפילה מהירה - "כאילו מישהו הצית אותך", כמו בעירתו (נפלאותו) לא נובעת ממנו אלא מגורם חיצוני; "כמו סיגריה", שהיא הרגל מגונה (אך ממכר); "בפיה העבש של נערה" - כאן החליטה הדוברת להאשים את שני החשודים: הוא, שבערתו אינה קדושה אלא מגונה, והיא, שפיה עבש מרוב עישון מגונה שכזה. יש כאן תיאור מדוייק ומצויין של קשר תלותי או חד-צדדי בצורה אחרת. הנמען הוא פעם קדוש ופעם מגונה, ובכל-מקרה - ממכר בצורה מוחלטת. הנערה כועסת על עצמה על שהיא ממשיכה בקשר זה, אולם כמו הסיגריה (או, להבדיל, כמו משה) אין לה שליטה על כך. _________ זהו שיר טוב מאוד, לדעתי. בניגוד לשירים אחרים שהתפרסמו באייל (ובדג? בכלל), השיר הזה קומוניקטיבי מספיק על מנת שאוכל ליהנות ממנו. וכך אכן עשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשמעות המעניינת של אותה קישורית פה למעלה "הטקסט כתמונה"? איני מתכוון למשמעות פואטית, כי איני רואה שם כזאת, אלא למה שנובע ממנה פשוט סמנטית ופילוסופית. הטקסט כתמונה: כלומר אותם סימנים גרפיים שרירותיים אינם מתחברים על פי כללי הדקדוק בצורה שמעניקה להם משמעות אלא משמשים כסימנים אייקונים: כאלה המייצגים מציאות בדרך של חיקוי, כמו כל ציור או תמונה. לומר על הטקסט שהוא תמונה פירושו לבטל את מעמדם הלשוני של הסימנים הגרפיים ולהעניק להם מעמד ציורי. כעת הם יישפטו בעוד שקודם נשפטה המשמעות שהם יוצרים, והם יישפטו על סמך הדמיון שלהם לאובייקט המחוקה, כמו שכל ציור נשפט על סמך מידת החיקוי שלו את האובייקט המחוקה. אולם, וזה המעניין פה, סימנים גרפיים אינם מחקים שום אובייקט, אלא מסמנים אותו בדרך של מוסכמה שרירותית. האם טקסט יכול להיות תמונה? נראה לי שלא, אלא אם כן זה צילום של טקסט אחר אבל זה צילום מדוייק, העתק מלא ולא פעולת חיקוי שעצם קיומה הוא אמנות או לפחות מקור להנאה. האם ניתן להביט בטקסט ולהתעלם מתכונותיו הלשוניות ולהעניק לו תכונות אחרות במקומן: גודל, צבע, דיוק? האם ניתן לדכא את הקונבנציות שרכשנו באשר לאופן שיש לנהוג בטקסט ולנהוג כלפיו לפי קונבנציות אחרות, ציוריות למשל? ישנה אמנם "כתיבה תמה" ו"קליגרפיה" אבל גם אז היופי הוא רק ערך נוסף למשמעות הלשונית שהסימנים מייצרים. "הטקסט כתמונה" מזכיר לי וגם דומה לדעתי ל"החיים כמשל" של פנחס שדה או "הפנים כהפשטה" של וולך. איך חיים יכולים להיות משל למשהו, הרי הכול, אם כבר, הוא משל לחיים? איך פנים, שהם המסמנים הכי ספציפיים והכי קונקרטיים שלנו יכולים להיות הפשטה של משהו? אם ניתן לנהוג בטקסט כבתמונה אז גם ניתן לנהוג מוסר באגרטל ולחפש את האסתטיקה שברעיון מופשט ואת הלוגיקה שבכיסא וכן הלאה. האם ניתן להשתחרר מעריצות הקונבציות שהוטבעו בנו, מהאופן שאנו רגילים או מורגלים לתפוס את המציאות ולתפוס אותה גם בצורות נוספות? האם הצורות שאנו רגילים בהן נובעות מקיומו של החומר או מושתתות עליו בתפיסתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור, איך החיים יכולים להיות משל למשהו? אתה שואל. יש לזכור שהדמות שאיתה מזדהה שדה יותר מכל בספרו זה הוא ישוע הנוצרי. מבחינתו לעולם הזה אין ממשות: "העולם הזה אין לו יסוד, והמקרים אין להם מציאות. וחכמת העולם וכבודו הם כמו אדי בוקר, והאושר והיפעה וחן-הטבע הם רק צל. רק קפיצת דג. האדמה שותקת. יקום הכוכבים שותק. בן האדם לבדו. תמיד לבדו, לבדו לגמרי. לבדו בתוך האינסוף. לבדו לפניך [אלוהים]... שמחתי, חלמתי, ידעתי יסורי לב קשים. שרתי והתלוצצתי. באתי בזוהמה, עברתי דרך תעלות שופכין. נסעתי לארצות זרות. שמעתי שירת נשים. לבי יצא לקסם שירתן. ידעתי כליון נפש. ראיתי נופים בחורף. ראיתי עוני וענות. ראיתי אושר, ידעתי אהבה. אבל, אלוהים! מה היה המובן של כל זה, הערך של כל זה, מה נותר מכל זה?" יש אפוא, לפי שדה, חוסר ערך מובנה בחיי האדם כפי שהם מוכרים לנו מהמציאות הארצית - הם צל עובר, הם אינם ברי קיימא, הם מתנדפים כלעומת שבאו. שדה מתאר בספרו רגשות שתוכנם רליגיוזי במובהק. אך מי שאינו יכול להזדהות עם רגשות אלה, ועם סוג ההתפעמות העזה שהם מתארים, מי שמחובר מדי לחיים הארציים, לבנק, למקום העבודה, לסופרמרקט או לדגל המדינה, יתקשה לחוש מדוע החיים בעבור שדה הם משל. משל הוא סיפור, הוא בדיה המגלה לנו משהו על הממשות, על המציאות (הנמשל). בשביל שדה לחיים אין ממשות אך הם משל המגלה לו משהו על אלוהים. כל ההתנסויות בחייו שהוא מספר עליהם בספר - ילדותו בפנימיה, שרותו בצבא, חיי המצוקה שלו בירושליים, אהבתו לנערה כזו ואכזבתו מאחרת - לכל אלה אין מובן משלהם בעיניו, אין להם ערך כשלעצמם, אך הם בעיניו משלים: "מן ההכרח לגלות את אהבתך. מן ההכרח להגיע, דרך המשלים והנסיונות והמצוקה והשתיקה ויסורי הלב, אל אהבתך. מן ההכרח להיאהב. מן ההכרח שתאהבני, אלוהים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רגע, לא התכוונתי לתוכן ספרו של פנחס שדה פשוט כי, אני מתוודה, לא קראתי אותו. התכוונתי לכותרת שירו כדוגמה למקרה נוסף כגון זה של ''הטקסט כתמונה''. מצטער על ההטעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל מג'ספר ג'ונס, בדיוק הייתי בתערוכה שלו. אבל גם בלעדיו, טיפוגרפיה, או עיצוב אותיות, היא לא בדיוק ענף אומנותי נידח. השימוש הנרחב ביותר בטיפוגרפיה נמצא בפרסומות או בשמות מותג. הדוגמא הכי מפורסמת היא כמובן קוקה קולה - וקיימים מקרים נוספים רבים בהם מנסים להתאים את המראה הוויזואלי של הטקסט עצמו, בלי לוותר על תוכנו המילולי, למשמעות שלו (וזה מזכיר, כמובן, קליגרפיה מסורתית - ערבית, יפנית, וכדומה). אני אישית רואה אסתטיקה רבה בסמלי הכתב, והסגנונות השונים מרתקים בגלל שהם מותחים את גבולות העיצוב תוך שמירה על מאפייני האות הטופולוגיים. אותי אישית נושא עיצוב האותיות מאוד מעניין, וניסיתי את כוחי בעניין, אבל יותר התעניינתי בעיצוב של מילים (אני יכול לפשפש איפשהו ולהעלות משהו). בהקשר של השירה, וביחס לתגובה אחרת שלך בדיון זה, אני רוצה להוסיף שמזמן מקנן בי החשד שאחת מהפונקציות העיקריות של כתיבה בשורות קצרות היא הגברת האפקט הוויזואלי של האותיות. כאשר כותבים בשורות ארוכות צורת האותיות כבר לא מקיימת מגע עם שטח חלק, בניגוד גמור לשיר, שחלק גדול מאוד מאותיותיו מתפתל ונעלם בדף הריק. הוספת הניקוד, כמו זו הריגורוזית של דג אנונימי, מדגישה את המימד הזה של השיר. גם דפים של ספר הם אובייקט מאוד אסתטי בעיני, ולא מעט פעמים אני בוהה בהם בלי לקרוא. אז אנחנו מאוד שונים - אני חושב שהטקסט כבר משמש כתמונה. נ.ב. אחד מספרי האומנות האהובים עלי הוא ספר של תמונות של גרפיטי על רכבות ניו יורק. הם לא ציירים מדהימים (המרחק בין קרונות בחניה הוא חצי מטר, כך שאי אפשר ללכת אחורה ולראות את הציור הכולל), אבל עיצוב הטקסט שלהם הוא אומנות עילית בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של הטקסט. כלומר, ייפויו של הטקסט הלשוני, ערך מוסף לתוכן הלשוני. אני אכן מסכים כי יש בכך אלמנט אסתטי, פה אין ויכוח, אולם אני כיוונתי למשהו אחר: הניסיון לעקור מסימני הלשון את משמעותם הסמנטית, את מהותם הבסיסית כסימנים ולהחליף את אלה בתמונות, במראות. "א" אינו סימן לשוני כלל אלא ציור של משהו שקיים באמת. קיימים לא מעט ציורים המכילים בתוכם מילים אולם מילים אלו משמשות כמילים לכל דבר ולא אינן תמונה. דבר דומה אבל חלקי נעשה במשוואה מתמטית: האותיות מאבדות את כוחן כסימנים לשוניים אמנם אבל זוכות להיות מסמנים מסוג אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משורר וצייר, שילב הרבה בין טקסט ואיורים (הכול שלו), והעימוד אצלו הוא כך שהטקסט נמצא באמצע האיור, כך שהדף כולו הוא היצירה. ולעתים יש יש דמויות שמשולבות באותיות- כמו כאן, במלה SONGS http://www.blakearchive.org.uk/cgi-bin/nph-dweb/blak...@Generic__BookTextView/225;cv=java;pt=478;lang=he (להקליק על "פלייט 1". וכשהפלייט מתגלה, יש מתחתיו אפשרות הגדלה).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלא מעט מהשירים של של סילרסטיין, אי אפשר להבין את השיר מבלי האיור הנלווה אליו. ראוי לציין גם את המתרגמים של ספרי השירה לילדים שלו, ששכחתי איך קוראים להם, ועושים עבודה מדוייקת להפליא. _______ העלמה עפרונית, אפוצה לחלוטין, ותוהה באיזה שלב של היום היא סוף סוף תוכל להשלים פערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקסים אותי. כל כך הרבה יש בו. ממש נהדר. אשמח אם תוכלי לקרוא משירי אם תחפצי- ולהגיב כמובן- לכבוד יהיה הוא לי הדבר. מצ"ב לינק: תודה. עופר גורדין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |