בתשובה לאסתי, 05/09/02 19:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי לחלוטין בלתי סביר שתכונות כמו צבע העור, מבנה הגולגולת, מבנה השרירים והעצמות, עמידויות ורגישויות למחלות ועוד תכונות רבות אחרות, שאין בעייה טכנית ואידאולוגית למודדן כן מבדילות בין קבוצות גזעיות שונות ואילו התפלגות אוסף הפוטנציאלים המנטליים תהיה זהה בקרב כל הקבוצות הגזעיות. למרות הזמן הקצר שעבר מאז נפרדו גנטית קבוצות אנושיות שונות, הספיקה להיווצר בקירבן שונות גנטית אופיינית ומותאמת לאתגרים עימן היו הן צריכות להתמודד. אין סיבה להניח שהתאמה זו נעצרה דווקא במורכבת והמגוונת שבתכונותינו, שהיא גם זו המייחדת יותר מכל את מיננו - היכולת המנטלית. אין לי ספק שגם יכולת זו עברה התאמה לסביבה הטבעית והאנושית בקירבן התפתחו קבוצות אנושיות שונות. שמתי זאת בסוגריים גם משום שהנקודה החשובה היא דווקא התרבות, שהיא המפתח לשינוי לעתיד ועוד בדור הזה. חשוב היה לי להזכיר נקודה זו, מכיוון שלהערכתי, לגורם הגנטי תיתכן השפעה משמעותית במקרים מסויימים, על מידת ואופן החדירות של קבוצות שונות לערכים הנאורים. אין לי מסקנות נגררות בשלב זה שכן אין (למיטב ידיעתי) נתונים בדוקים בנושא ואולי מוטב כך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בעצם אתה אומר, שנחשלותם התרבותית של האפריקנים יחסית לאירופים מקורה, לפחות במידה מסויימת, במטען גנטי שמכתיב אינטליגנציה נמוכה יותר? ובעברית פשוטה: כושים יותר טיפשים מלבנים? ערבים יותר טיפשים מיהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שקבוצות גנטיות שונות, כמו גם גברים ונשים, נבדלים סטטיסטית(!!!) באופן מובהק ביכולותיהם המנטליות. זה יכול להיות מנת המשכל, מה שלא תהיה ההגדרה לכך, התפיסה המרחבית, רמת המחויבות ההדדית כתלות בריחוק הגנטי, היכולות האומנותיות, חוש הקצב, הנטייה לאלימות, הצורך המוסרי לעומת חרדת השרידה הפרטית, מידת הסקרנות והיוזמה בתחומים השונים, כושר ההתבוננות העצמית ועוד תכונות, שחלקן כמובן מושפע באופן משמעותי וישיר גם מן הסביבה. לחלק מתכונות אלו ישנה השפעה חזקה על התרבות הנוצרת שמצידה משפיעה בחזרה על הגנטיקה. ובענייננו, הנחשלות התרבותית האפריקאית והערבית אכן ניזונות ומזינות איכויות מולדות המשפרות את השרידה (או יותר מדוייק את הפצת הגנים) בתוכן ומנוונות אחרות, בדיוק כפי שקורה בכל תרבות. בכל מקרה, איני רואה לכך השלכה מעשית בשלב זה ולכן זו היתה רק הערת שוליים שמשרתת את מחויבותי לאמת נטולת הערכים ומנצלת את שמי החסוי ואת חוסר כוונותי לרוץ למישרה ציבורית בכל שלב. ונסיים בציטוט של אוסקר ויילד: "אל תקים שערוריות בתקופת נעוריך, צריך לשמור משהו לגיל הפרישה". נו, איך יצאתי מזה? האפופיד שדיבר יותר מדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, ענינו ביחד רק שאתה כתבת את זה *יפה* ופוליטיקלי קורקטי, ואילו אני... מוטב שאשתוק לזמן מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצות אתניות (עזוב רגע את הגנטיקה) שונות אכן נבדלות זו מזו ביכולותיהן המנטליות. מה מזה תלוי-תרבות, ומה גנטיקה, ומה הביצה ומה התרנגולת, עוד אף אחד לא הוכיח (לא שאני שמעתי בכל אופן). ועד שיצליחו ( אם אי פעם יצליחו) להוכיח את ההפך, עדיף להניח שלפנינו הבדל תלוי-תרבות. לא?[!] [בינינו, למה לך צרות, תודה שלכלכת ותרד מהעץ. הכול ייסלח ויישכח..] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראיתי מחקרים מוצנעים שעסקו בעניין וביססו את הטענה בקרב שחורים ולבנים בארה"ב. בכל מקרה, גם אם חלמתי חלום ואין כאלו, נדמה לי שהסברתי מדוע זה לחלוטין בלתי סביר שלא יהיו הבדלים כנ"ל. באשר לכותרת, מיליון זבובים אינם יכולים לטעוט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים מוצנעים, הה? טוב, נעמיד פנים שיש כאלה. שחורים ולבנים בארה"ב חיים בתת-תרבויות שונות, מה שמחזיר אותנו למשבצת הראשונה. "נדמה לך שהסברת.. (סדרת הלאווים הכפולים זה בשביל לבלבל ת'אוייב? תגיד שסביר שיש הבדלים, ודי). אולי הסברת, אבל, מה לעשות, לא שכנעת. אני, עד שלא יראו לי במיקרוסקופ את גן-השכל, ואת האל"לים השונים שיש לו, ושמראים הבדלים בין... מי למי בעצם- כושים/לבנים? יהודים/ערבים? ספרדים/אשכנזים? (זהו, עכשיו סיבכתי אותך עם כל המדינה, והתפוצות גם) עד אז אני אסתפק בהודעה שאתה ומיליוני זבוביך טועים, ובגדול! (וגם אלוהים חושב ככה. ועוד מעט יום כיפור. תשמע לי, תחזור בתשובה לפני שיהיה מאוחר...) נ.ב. וחוצמזה הזעקתי לפה את ארז ליבנה, שהוא יענה לך. (הוא מדען, ואני לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות מנטליות אצל האדם כולן תלויות תרבות - אפריקאי או אסקימואי שיגדל מגיל צעיר בניויורק יפתח את אותה מנת משכל שכל אירי, יהודי או איטלקי מפתח שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרט למשאלת לב נאצלה, על מה את מבססת קביעה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהתשובה היא כן. קיים סיכוי סביר שהשוני בין גזעים שונים הוא לא רק בתכונות ויזואליות אלא גם בתכונות הקשורות במנת משכל. יש גם הנמקות אבולוציוניות שיכולות להסביר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיים סיכוי סביר..." - את יכולה להיות יותר ספציפית? "הנמקות אבולוציוניות..." - כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריכה להתאמץ כשגדולים וחכמים ממני כבר עשו זאת טוב יותר. עייני בדבריו של עוזי ו.: תגובה 81790 ובתשובתו לשאלתו של שוטה הכפר הגלובלי: תגובה 81909 המופיעה כאן: תגובה 82022 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נוגה בעדי. והקריבו גם. וגם דובי (אני חושבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עוזי ואפופידס בעדי. ננה בננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכי עד שארז ליבנה יגיע. ואז נראה! ובשלב זה אפרוש בשיאי [אם זה השיא, מה השפל, הה? :)] לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז ליבנה ישב איתי באותו החדר פעם גב אל גב מי שמפנה אלי את הגב מוטב לו לא לסתור את דברי ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי לא בעדך. דובי חושב שיש סיבות אבולוציוניות סבירות למדי שיסבירו הבדלים בממוצע המשכל של קבוצות אתניות בין אזורי אקלים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם אתה, bearוטוס? לידיעתך, החקלאות לא התחילה באירופה, אלא בסהר הפורה. ספציפית, באיזור הפרת-חידקל. ואח"כ במצריים. וקצת אח"כ לאורך הגנגס. ועוד לידיעתך- אפריקה של היום זה לא מה שהיה פעם. איזור הסהרה היה פעם ירוק, ובאיזורים אחרים של אפריקה התקיימו ממלכות עם מבני שלטון ותרבות מורכבים. אז אל תיקח לי את התנאים של היום ותחיל אותם אחורה, ותסיק מזה מסקנות. וחוצמזה, אם כמה שיותר קר זה יותר טוב לשכל, למה הסקנדינבים כאלה בוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השלכתי מהמצב היום על המצב של פעם? החיים באפריקה של היום הם כל דבר פרט לקלים... אני אמרתי "אירופה ואיזורים מדבריים". ואולי היה יותר טוב אם הייתי אומר "לא אזורים טרופיים". כאמור, באיזורים הטרופיים לא ממש צריך (היה) חקלאות. מבנה חברתי אינו מלמד דבר וחצי דבר על אינטליגנציה. הייתי מפנה אותך לספר "Chimapnzee Politics", אבל שנינו יודעים שאף אחד לא קורא ספרים שמפנים אותו אליהם באייל. קר זה טוב לשכל בעיקר אם את טרול (בעולם של פראטצ'ט, בכל מקרה). הסקנדינבים כאלה בוקים כי הם הצליחו ליצור לעצמם עולם כל כך טוב ונחמד ושקט, שהם כבר לא צריכים להיות חכמים. חוץ מזה, אלו שיצרו את הפלאפונים של אריקסון זה בוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקים הם לא חנונים. לא בהכרח זאת אומרת. אני מכירה מספיק בוקים סתומים, לעומת חנונים מגניבים פלוס. זהו, רק רציתי להוריד את זה מהלב.. _____ העלמה עפרונית, מלאה בצבע, מריחה מטרמפנטין וזה גורם לה אושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החומר בטושים צבעוניים בשביל לוחות לבנים שיש היום בכל משרד ובעוד 100 שנה בכל כיתה. זה ממסטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...מריחה *מ*טרמפטנטין" לא "מריחה טרמפנטין"! פשוט התלהבתי מזה שסוף סוף התיישבתי לצייר אחרי כמעט שלוש שנים שכל מה שציירתי בהם היה תפאורות/גלופות לחולצות/פליירים/כרטיסי יומולדת. זה הכל! אני מספיק סרוטה באופן טבעי, אין צורך בחומרים חיצוניים, תודה על הדאגה... וחוצמזה- בבית ספר שאני מלמדת בו יש כבר היום לוחות לבנים. חזון אחרית הימים? _______ העלמה עפרונית, עוד תמצא משמעות לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים באיזורים טרופיים נוחים להפליא - יש מזון מגוון ובשפע, לא צריך לנדוד מרחקים גדולים, יש הרבה טרף קל. מצד שני - יש הרבה טורפים חזקים. לפיכך, האדם, כאוכל כל, צריך להשקיע הרבה יותר בצד ההרביבורי שלו (כלומר, לאכול צמחים, לרבוץ בשמש כשאפשר ולברוח מהר כשצריך) והרבה פחות בצד הקרניבורי שלו (כלומר ציד, שדורש קצת יותר אינטליגנציה). לעומת זאת, באיזורים הקרים יותר (כמו גם במדבריות) צריך לכסות מרחקים הרבה יותר גדולים כדי להשיג מספיק מזון, הטרף הוא יחסית מועט (באזורים הקרים, לפחות בתקופת החורף) וקשה להשגה, וכך גם הצמחיה. לפיכך, צריך להשקיע יותר בצד הקרניבורי - אין זה מפתיע שרעיון החקלאות התחיל בתרבויות כאלו ולא במקומות בהם ליקוט זו אסטרטגיה מספקת. כמובן שאת כל זה צריך לאזן עם העובדה שאלו שהלכו לגור באיזורים הקרים ובמדבריות לא היו אינטליגנטים במיוחד מלכתחילה, מעצם הפעולה הזו שלהם. (: ת'ט סייד, העמים האפריקאים הם המגוונים ביותר מבחינה גנטית מבין עמי כל יבשת אחרת. ההבדלים הגנטיים בין תושבי שני כפרים המרוחקים מספר קילומטרים זה מזה באפריקה יכולים להיות גדולים מההבדלים בין בני שתי אומות שונות באירופה, ובכלל, יחסית לאפריקה, תושבי יבשות אחרות הם די מונוטוניים מבחינה גנטית. אבל בכל מקרה בקרב בני האדם יש הרבה יותר גיוון בתוך האוכלוסיה מאשר בין אוכלוסיות שונות, כך שאפילו אם הממוצע שונה, אי אפשר להסיק מזה משהו לגבי פרטים ספציפיים. אבל את כל זה אנחנו כבר יודעים. דבר אחרון: בניגוד לרוב המינים האחרים, להומו סאפיינס יש רק מין אחד (אנחנו), בניגוד, למשל, לשימפנזים, שיש להם שני מינים (השימפנזה המצוי והשימפנזה הגמדי - הבונובו), וכמעט כל חיה אחרת על פני כדור הארץ. איזה עוד חיה היא כמונו מבחינה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש הבדל גנטי בשכל, או לא? ואם כן, בין מי למי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט יונקים שמהווים מין יחיד במשפחה (כמונו). למשל: הקפיבארה, גירית הדבש, תחש הנהרות, דב הנמלים. והברווזנים האוסטרליים, שיחד עם שני חברים ממשפחה אחרת קיבלו תת-מחלקה שלמה (של מחלקת היונקים) לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איך מגדירים מין ביולוגי? על סמך מה הוחלט לא לצרף אותנו כסוג שימפנזה שלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים גנטיים, אני מניח. אני לא מכיר את תהליך הטקסונומיה עצמו, אולי אחד הביולוגים (טקסונומים?) בקהל יוכל לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת שואלת הוא לא על מין אלא על משפחה (או על Genus שאינני יודע את התרגום שלו לעברית). ישנו ספר של Jared Diamond שנקרא The Third Chimpanzee - והוא, כמובן, על בני אדם. לפי הקרבה בד.נ.א. היה מוצדק, באמת לשייך אותנו לאותה משפחה, אבל מאפייני התרבות האנושית הם כאלה שהוחלט לתת לנו משפחה משלנו. אני חושב שמעבר לרמת המין החלוקה שרירותית (מר ליבנה, הלו, מר ליבנה מתבקש לסור לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין ביולוגי מוגדר לפי יכולת הפריה הדדית. לכן כל זני הכלבים שייכים לאותו מין (למרות מגבלות טכניות (משעשעות) מסויימות: אפשר להפרות כל שני כלבים במעבדה), אבל סוס וחמור שייכים למינים שונים (באותו Genus=סוג, הלא הוא Equus). גם אני חושב שמעבר לרמת המין החלוקה שרירותית, אם כי בדרך פלא המריבות על השיוך המדויק של חיות הכיס האוסטרליות (האם מגיעה להן בת-מחלקה נפרדת במחלקת היונקים, או שמא רק תת-מחלקה, ואולי, שומו שמיים, רק על-סדרה), מצליחות לפרנס דורות רבים של ביולוגים. אולי, כשיעשו כבר מה שביקשתי ב- תגובה 79826 , יהיה קל יותר להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארווין מתלונן ב"מוצא המינים" שהחלוקה במקרים רבים היא שרירותית, והבדלים שבמקרים מסוימים לא היו מתייחסים אליהם (למשל, הבדלי צבע בקרב סוסים) הופכים סיבה להגדרת מינים (זנים? סוגים? לא יודע) חדשים אצל חיות שהן פחות "יום-יומיות" מבחינת האדם (למשל, הבדלי צבע בקרב חיפושיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאמרים של סטיבן ג'יי גולד שאני אוהב לצטט הוא "מה זה, אם בכלל, זברה?", שבו הוא מדגים כי הזברות (שלושה מינים) אינן שייכות למשהו (משפחה? זן? סוג? לא יודע) נפרד מהסוסים, אלא הן חלק מהסוסים. הוא מראה זאת ע"י כך שלא ניתן לאתר אב משותף לכל שלושת סוגי הזברות שאינו גם אב משותף למין (אחד) של סוס. אני תוהה אם מאז הגילוי הזה מישהו שינה את ההגדרה של זברות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה ספר המאמר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Gould, S. J., 1983, What, If Anything, is a Zebra?, Hen's Teeth and Horse's Toes: Further Reflections in Natural History, New York: W.W. Norton & Co., pp.355-365. דבר נפלא, האינטרנט הזה.(תגובה 36698) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זברות הן סוסי בר? ואם כן, האם שרדו עוד מינים של סוסי בר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ששה מינים בסוג "סוס" (Equus): סוס, חמור, חמור בר, ושלושה מיני זברות1. מסיבה שאינה ידועה לי הם מאוגדים בחמשה תת-סוגים (אחד לכל מין, פרט לשני מיני זברות ששייכים לתת-סוג אחד). המיון הזה מתאים למידע הפליאונטולוגי שאתה מתאר. 1 asinus, burchelli, caballus, grevyi, hemionus, zebra.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בודקים את יכולת ההפריה ההדדית? (למשל במקרה בו נמצא פרט בודד ומנסים להחליט אם הוא שייך למין קיים). שמים שניים בכלוב ומחכים? הפריית מבחנה? יש בדיקת גנום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין בדיקת גנום - ההגדרות האלה הומצאו על-ידי מייסד הטקסונומיה קארל לינאוס לפי כמאתיים שנה, והוא לא שמע על גנים. ב. אני לא מאמין שיכולת הפריה הדדית צריך לבדוק (אחרת לכל ספר סיווג היה מצורף גן-חיות כנספח). ג. הנחת היסוד היא שאוכלוסיה מקומית של פרטים שיכולים להפרות זה את זה תשאר הומוגנית למדי, ולכן אם החרק שתפסת אינו נראה כמו הזבוב-ארך-כנפיים-וגדל-מחוש שמצויר בספר, הוא כנראה שייך למין אחר. עם מינים שתפוצתם רחבה יותר באמת יש בעיה, ולא תמיד קל לקבוע אם שני פרטים שייכים לאותו מין. ד. הצרה הכי צרורה: יש "אוכלוסיות טבעת", למשל של פרפרים שחיים סביב ימה; שני פרפרים מגדות רחוקות נראים שונים (ואינם מפרים זה את זה), למרות שיש סדרה של פרפרי-ביניים שכל אחד מהם מפרה את הסמוכים לו. ההגדרה שציינתי היא הגדרת-עבודה ומשתדלים (לפי מיטב ידיעתי) להצמד לה, אבל תמיד נשאר על מה לריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי יש פתרון עוד יותר פשוט לבעיה: להפסיק כבר להתייחס לטקסונומיה כאל סוגיה מדעית מעניינת, או כאל מדע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקסונומיה היא לא המטרה המדעית, אלא אמצעי בדרך למטרות הרבות של הביולוגיה: לפענח את ההסטוריה האוולוציונית ואת התהליכים שלה, להבין את המנגנונים הפיזיולוגיים ואת ההתנהגות של בעלי החיים, ועוד. טקסונומיה עוזרת בכל אלה, כי היא מארגנת את הידע במבנים יעילים. אני חושב שביולוגים בדרך כלל לא עושים את הטעות (האיילית) של התייחסות לשמות כאל משהו אבסולוטי, וגם כאשר יש דיון בשאלה איך למיין קבוצה מסויימת, הויכוח הוא בעצם על המיון היעיל ביותר, ולא על המיון ה"נכון" ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. ועדיין, ההגדרה של מין נראית לי מצחיקה קצת. קצת בגלל שכפי שהעירו כאן, יש מקרים שהיא אינה חד משמעית (טבעת); ומה שהרבה יותר גרוע - כיוון שהיא מאוד לא ישימה בשטח, ובפועל מחליטים מהו מין לפי שיקולים אד-הוקיים, בדומה לחלוקה הטקסונומית ברמות הגבוהות יותר. שזה בסדר גמור, אם זוכרים שגם החלוקה למינים אינה תגלית מדעית אמיתית או מעניינת. אני משער - ויכול להיות שאני טועה - שהמושג של "מין" וחלוקה למינים היו קיימים ומבוססים לפני שהתקבלה ההגדרה; האימוץ של הגדרה כזו הוא נסיון לאלץ הגדרה במקום שזו אינה נחוצה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכיר לי את ההערה של דוקינס שבספרי בישול לובסטר מוגדר כדג, כי בשביל הטבחים הוא קרוב יותר לדגים. זה אומר שלובסטר אמור להגדיר אנשים כדגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנחשלותם - הטכנולוגית, לא התרבותית - של האפריקאים יש תשובה עיקרית אחת: הם היו תלויים בצורה מוגזמת ביער שנתן להם את כל מחסורם, ובעובדה שלא היה עליהם להתגונן כמעט מפני מזג האוויר. במזרח התיכון קיימים אזוריים הגובלים במדבר שהצריכו התפתחות טכנולוגית גבוהה כדי לשרוד, ובאירופה ירדו הטמפרטורות לרמה נמוכה שהצריכה פיתוח ביגוד ומגורים. קשיי החיים הם שהכתיבו את התפתחות הטכנולוגיה הבסיסית, ואלה לא היו נפוצים מספיק ביערות של אפריקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |