 |
הפגנות ענק למען השבת החטופים | 4230 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הפעם לא הלכתי להפגין. אני חושב שמו''מ עם החמאס הוא עניין של הממשלה, מפגרת ככל שתהיה. שביתת ההסתדרות היא לדעתי גול עצמי, שמגביר את הקיטוב והפילוג. יותר נכון לדעתי היה לו ההסתדרות היתה מכריזה על יום אבל (אותו דבר, אבל ממותג הרבה יותר טוב), ואגד, במימון ההסתדרות, היתה מספקת הסעה חופשית להלוויות הנרצחים. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מו''מ עם חמאס הוא עניין של הממשלה כל עוד הממשלה פועלת בניקיון כפיים. אם הממשלה הייתה סבורה שנסיגה מציר פילדלפי לא שווה את מחיר החזרת החטופים בחיים והייתה מצהירה על זה במטרה לנהל דיון ציבורי בריא, אפשר היה להשאיר את המו''מ בידי הממשלה מתוך הנחה שהיא, לכל הפחות, פועלת בהתאם לרצון הציבור או לחילופין מוכנה להתמודד עם ההשלכות של פעולה נגד רצון הציבור. כשהממשלה טוענת שהדרך הכי טובה להחזיר את החטופים היא ע''י לחץ צבאי, יומיים לאחר מכן מתברר שלחץ צבאי גרם למותם של שישה חטופים ומדיניות הממשלה לא משתנה, כנראה יש פער בין הצהרות הממשלה למטרות שלה. אם זה המצב, אסור להשאיר את המו''מ בידי הממשלה, מכיוון שהם לא מתנהלים כמו דרג נבחר ששואב את כוחו מאמון הציבור. יכול להיות שהשביתה מגדילה את הפילוג בציבור. מנגד, יכול להיות שכרגע הדבר הכי טוב שאפשר לעשות הוא לגרום לציבור להבין שנתניהו לא פועל לטובת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל זה לא אשמת המפגינים או השובתים. הציבור הישראלי מצא את עצמו במצב בלתי אפשרי והציבור מבולבל. הציבור הישראלי ומדינת ישראל מותקפים משתי ״חזיתות״. האויב הג׳יהאדיסטי וחברי ממשלת ישראל. אלה וגם אלה ישמחו לראות את מדינת ישראל ומוסדותיה על הקרשים. הציבור בצוגצוואנג. ההפגנות נגד הממשלה הזו הן מהמוצדקות, אבל מה אדם אמור לעשות כאשר המהלך המוצדק והראוי הוא המהלך שהאנשים שרוצים ברעתו מקווים שהוא יעשה כי הם יהנו מתוצאותיו? אתה נשארת בבית וחברים טובים שלך יצאו להפגין. אתם מעבירים ביקורת, כל אחד על בחירתו של השני, אבל מה זה משנה? שניכם נופלים לאותה התהום (וכולנו פה ביחד איתכם). 🤷♂️ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ונתניהו הכריז עכשיו על מסיבת עיתונאים הערב, נראה שההפגנה - תהיה סיבתה וכיוונה אשר יהיו - מטרידה אותו. מבחינתי עצם זה שיצאו הרבה מאות אלפים לרחובות בכמויות גדולות מאד, זה סימן שמישהו עשה משהו טוב (ויותר מזה - הם יצאו בהתרעה של 12 שעות, וביום עבודה, שזה הישג ומפגן כוח עוד יותר חשובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף להפגין למען החלפת הממשלה, משום שא. ב. ג. ד. וכמובן לא החזירה את החטופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפגנה שהיתה לאחרונה מעלה על נס את כשלון הממשלה הנוכחית. כל אחת בכיוון אחר. האם כשלון אינו הסיבה העיקרית להחלפת ממשלה? (רוצה לומר - מבחינתי כל הפגנה שהייתי בה, לפחות אחת משתי מטרותיה העיקריות היא החלפת ממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד המסר העיקרי הוא החלפת הממשלה אין לי בעיה להשתתף, אבל כשהמסר העיקרי הוא החזרת החטופים בכל מחיר יש לי בעיה להשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שהסיבה שהחטופים לא מוחזרים (ובוא נוותר על איש הקש של "בכל מחיר") זה כי החזרתם תפיל את הממשלה. זה הטרייד-אוף האמיתי שעומד על הפרק: לא החטופים או פילדלפי, החטופים או בטחון ישראל, החטופים או מיטוט החמאס. הטרייד-אוף הוא החטופים או הממשלה. ואנחנו יודעים טוב מאד מה נתניהו בוחר. זה נו-בריינר בשבילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין. יש דברים שאני יוצא להפגין עליהם, ויש שלא. האויב הוא עדיין איראן והחמאס והחיזבאללה. לא מעט ימניים התבלבלו לחשוב שהאויב הוא עכשיו ההסתדרות, ושמאלנים שהתבלבלו לחשוב שהאויב הוא נתניהו. יש לנו חרא ממשלה, ללא ספק הגרועה בתולדותינו, ואני רוצה מאוד להחליף אותה, אבל זו עדיין הממשלה שלנו. אני לא אחליש את עמדת המו''מ שלה מול אויבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת לא שאלה של האם הממשלה גרועה או לא אלא האם היא אמינה או לא. אם אתה לא מאמין שהיא מנהלת משא ומתן באמת אלא סתם מעמידה פנים על מנת למשוך את ההצגה עד סיום הקדנציה של הכנסת אז שום דבר לא יכול להחליש או לחזק את העמדה שלה ב''משא ומתן'' הזה. לדעתי, הכשלון האמיתי של הממשלה הזאת הוא לא בהחלטה כזאת או אחרת אלא בעובדה שחלקים הולכים וגדלים בציבור מאמינים שהיא פועלת אך ורק על מנת לקדם את האינטרסים של ראשיה. בלי אמון הציבור גם הממשלה הטובה ביותר לא ראויה להמשיך למשול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל עוד נתניהו מכתיב את התנאים ומתייחס רק ללחץ מימין, אין שום סיבה לסיום הלחימה ונגיע לסיפוח זוחל של עזה ולהמשך איבוד הצפון. מבחינתי המחאה היא לחץ נגדי על נתניהו. אתמול החלטתי להגיע בערב לתל אביב. מצאתי את עצמי בהפגנה של עומדים ביחד (ובהמשך: גוש עומדים ביחד בהפגנה הגדולה). הם לא בדיוק מייצגים את הדעות שלי, אבל זה היה מעניין לראות. בערך בשש בערב התכנסו במרחק מה מבגין והחלו בעצרת קטנה שבסיומה צעדה מבגין. לאורך כל הדרך (אבן גבירול, קפלן) קראו את הסיסמאות היותר קיצוניות שלהם. קצת אחרי שהפכו מקפלנסטים לבגינרים, ועמדו להצטרף לגוש המפגינים הראשי, השתנה תוכן הססמאות לסטנדרטי להחזרת החטופים. מבחינתי זה היה יפה לראות שמוחים מנוסים יודעים איך למחות ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי הסיכון הבטחוני העיקרי לאזרחי ישראל כרגע הם לא האויבים שלה, אלא הממשלה שלה. ממשלה שמוכנה להסתכן במלחמה איזורים עם עשרות אלפי הרוגים רק כדי לשמור על כסאה, מעלה את הסיכון לחיי וחיי היקרים לי פי מאה יותר מחיזבאללה והטילים שלו. בין השאר כי היא מעלה מאד את הסיכון שהטילים האלה יגיעו אלי. ואגב, אמרנו את זה במילים דומות גם לפני שנה ורבים לא השתכנעו. ואז קיבלנו את 7 באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
“The enemy," retorted Yossarian with weighted precision, "is anybody who's going to get you killed, no matter which side he's on, and that includes Colonel Cathcart. And don't you forget that, because the longer you remember it, the longer you might live.”
― Joseph Heller, Catch-22 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, אפילו שזה כתוב יפה. גם אימג'ן של ג'ון לנון כתוב יפה ואני לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור. גם אני לא מסכים. אבל זה מצחיק. יש רגעים שמצחיק זה יותר חשוב מנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אני מסכים. ואני שותף לתחושות שגורמות לזה לדבר אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליכוד 22, בהנהגת Major major major asshole. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבת עיתונאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל סיטואציה של שלטון חייב להתקיים אמון בסיסי בין העם למנהיגים. ברור לי שהממשלה הנוכחית זוכה לאמון אפסי מחלקים גדולים בציבור, אבל חייבים להבין שלפעמים הם *חייבים* להסתיר מכם מידע. הדוגמה הפשוטה בדיון של השבועות האחרונים זה ציר פילדלפי. נניח והנושא של יציאה מהציר או לא הוא חלק מהעסקה. ישראל רוצה להישאר, חמאס רוצה שיצאו. למה בדיוק הטענה לנתניהו על כך שהוא "לא מתקשר לציבור שהוא רוצה להישאר בציר פילדלפי?" ? האם, ראש ממשלה אחר, עם רמת אמינות גבוהה יותר בציבור, הייתם מצפים ממנו שיחשוף את הקלפים שלו במו"מ? יש דברים שצריכים להבין "במשתמע". אני אנסה לפשט את הטיעון שלי: אם יש למוחים טענה לגבי דרך ניהול המו"מ של הממשלה - צריך לקחת בחשבון שבהכרח בכל משא ומתן בין מדינות לבין ארגוני טרור, *חובה* להסתיר פרטי מידע מהציבור. אם כוונות הממשלה יחשפו (כמו הנאום של נתניהו אמש) אז העמדה של ישראל במו"מ נחלשת. אם יש למוחים טענה לגבי שחיתות במו"מ ("נתניהו לא רוצה להחזיר את החטופים, רק רוצה להישאר בשלטון") - זו טענה פרסונלית שקשורה באישיות ובמנהיגות של נתניהו - ולא במה הוא מוכן או לא מוכן להגיד לציבור. בין אם הוא יסביר על אופן ניהול המו"מ ובין אם לא - הטענה לגבי שחיתות במו"מ נשארת בעינה. אני חושב שהמחאה מערבבת את שני הנושאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה הסתרת מידע מהציבור, אלא התחושה ההולכת וגוברת שהממשלה מוסרת בכוונה מידע שקרי. כל הנושא של ציר פילדלפי עליו לא מפסיקים לדבר בזמן האחרון, עלה רק אחרי שהחמאס הסכים לטיוטת הסכם שנוסחה ע"י נתניהו ולא כללה שום התייחסות לציר ההוא. רק כשהתברר שזה ה"ייהרג ובל יעבור" של סינואר, הוא הפך גם ל"ייהרג ובל יעבור" של נתניהו, מה שמעלה חשד סביר ביותר שכל הדיבורים על כך שנתניהו רוצה עיסקה הם עורבא פרח. הייתי אומר שהצהרות נתניהו מלמדות על כך שהוא רוצה עיסקה באותה מידה שהצהרת בר-אילן לימדה שהוא בעד פתרון שתי המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי יששכרוף מגבה את שכ"ג """ זו הפכה להיות אחת ההונאות הגדולות של המלחמה הנוכחית ברצועת עזה: הטענה שישראל אינה יכולה ללכת לעסקה לשחרור החטופים בגלל ההכרח הביטחוני להיות נוכחת פיזית על ציר פילדלפי. "פילדלפי קובע את העתיד שלנו", אמר נתניהו בנאומו לאומה שזכה לכינוי מסיבת עיתונאים1. לא חשוב שעד חודש מאי ממשלת ישראל והעומד בראשה לא ראו בציר פילדלפי כבעל משמעות קריטית במלחמה. כלומר שמונה חודשים שבהם, משום מה, לא אצה דרכו של בנימין נתניהו לכבוש את הציר. לא חשוב שבמשך שבועות ארוכים היה זה נתניהו עצמו שעיכב את הכניסה של כוחות צה"ל לרפיח. ולא חשוב בכלל, כנראה, שמערכת הביטחון בישראל הצליחה לייצר פתרון מסוים לבעיית ההברחות על ציר פילדלפי, פתרון שמוסכם על מצרים וארה"ב, אך אינו מוסכם על נתניהו, מאחר שמשמעות הדבר היא שיוסר המכשול שהציב בפני עסקה. """ ---- 1 אהבתי את הרפרנס לגבעת חלפון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נתניהו עוד מוסיף את התירוץ ש"דרך ציר פילדלפי יכולים להבריח חטופים לסיני" - אז מי לעזאזל נתן להם שמונה חודשים לעשות את זה עם 260 חטופים בלי לעצור אותם? אפשר להוריד אותו לדרגת טוראי את האידיוט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו, יגידו לך הביביסטים, לסינואר לא היה כדאי להעביר את החטופים כי הם שימשו עבורו חומת הגנה מפני הפצצות מהאויר ומפני שיטת "כסאח" בטיפול במנהרות שנמצאו. עכשיו, כשלצה"ל יש שליטה פחות או יותר בכל השטח החשיבות של השארת החטופים בחיים גוברת, בתקווה שהם יהפכו לכרטיס ה- get out of jail שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב חשיבות הם הורגים אותם? לצה"ל אין שום שליטה בשטח, הוא כבר יצא מרוב הערים ושום דבר לא מונע מסינוואר להעביר את החטופים חזרה ל(מנהרות מתחת)חאן יונס או עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור פיקח, מר יששכרוף הזה (אבל חצי מהפטפטנים בטלוויזיה ובעיתונות אמרו את זה לפנַי ולפניו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור נציג של המוחים, אני רוצה לציין את מבחן התוצאה. במבחן התוצאה, נתניהו נכשל. אין עסקה (וזה אותה עיסקה על השולחן מינואר, מאז פסגת פריז) ועל הכשלון שלו משלמים בדם: גם חטופים מתים וגם חיילים מתים. הם כבר היו צריכים להיות בבית מזמן (כולל מתים שהיו ממש ברשימה של אלה שאמורים להשתחרר בעסקה הקודמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - אזרחים אחרים מתים על הדרך, ילדים במג'דל שמס ובמקומות אחרים. גם הם היו בחיים אם היתה עסקה במאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבחן התוצאה אתה צודק.אם רק העולם היה מורכב משטף של תוצאות שלא קשורות לכלום .. במבחן הסיבות לתוצאה עזרתם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מאשים את המוחים בכשלון של נתניהו. זה שקר. אבל נשים את זה בצד. הדבר הקריטי הוא שלא הבנת את מבחן התוצאה. מבחן התוצאה לא מדבר על דברים מחוץ לשליטתו של נתניהו. חמאס מחוץ לשליטתו של נתניהו, והמוחים גם. אבל יש הרבה דברים שכן. המון. נתניהו יכול להחליט מה התנאים לעסקה. הוא יכול לתת יותר מנדט לצוות המו"מ. הוא היה יכול פשוט להמשיך את הסבב הראשון עוד כמה ימים (להזכירך כל יום חזרו 10 חטופים, ובנקודה מסוימת הממשלה שלנו - לא חמאס - החליטה לעצור). אם נתניהו היה אמיץ הוא יכול לפטר את בן גביר ואת סמוטריץ' - ותהיה לו "רשת בטחון" כדי לחתום על עיסקה. נשיא ארה"ב אמר בצורה סופר מנומסת: "נתניהו לא עושה מספיק כדי להשיג עיסקה". הרבה אחרים אומרים שהוא מנסה לטרפד עיסקה. בקיצור, במבחן התוצאה נתניהו *נכשל*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: הממשלה החליטה לעצור לאחר שהחמאס הודיע שאין ביכולתו להחזיר את המספר שנקבע ליום, ורצה להחליף מישהו חי בגוויה (או משהו כזה). בדיעבד פיצוץ העיסקה התברר כשגיאה טראגית, אבל לפחות בעיני זאת היתה החלטה סבירה בזמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר הדברים הנכון במדינה דמוקרטית לדעתי: ממשלה נבחרת אחראית על מה שקורה במדינה בכפוף למערכת האיזונים והבלמים ובמסגרת יכולותיה חובה על האזרחים לאפשר לממשלה לפעול במסגרת החוק וההגיון. במידה והאזרח לא מסכים עם סדר הדברים באפשרותו להפגין ועדיין לאפשר לממשלה לפעול. במידה והאזרח לא מסכים בנושאים מהותיים מובהקים, בין אם באופן מוצדק ובין אם הוא מושפע מטומטם, הוא מוציא עצמו מכלל המדינה ויכול למרוד ולא לאפשר למדינה לפעול. לפני אוקטובר חלק מאזרחי המדינה בחרו במרד וחלק בחרו לתמוך בהם ביודעין או שלא. האם הממשלה פעלה אז בצורה שלא היה ניתן לתקן בבחירות אחרי או שינויים שהופכים אותה לדיקטטורה שתמנע את הבחירות הבאות? לדעתי ברור שלא אבל כל מי שחשב שכן, פגע אפשרות הממשלה לפעול ושל המדינה להגן על עצמה, במגוון צורות, ולכן לא מילא את חלקו במדינה ואחראי שותף לשביעי באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שרי הממשלה לא פעלו במסגרת החוק וההגיון, האם זה לא הם שפצחו במרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה התייחסתי וזה מאוד פשוט, אם זה מה שאתה חושב יש לך בעצם את האפשרות להצביע בבחירות לממשלה אחרת או להפגין. למעשה, אני לא זוכר מערכת בחירות שלא כללה האשמה משני הצדדים שהצד האחר לא פועל במסגרת החוק או ההגיון.זאת לא האשמה שצריכה להפתיע אזרח נבון במדינה דמוקרטית.צריך פשוט לקחת את זה בפרופורציה הנכונה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו היינו (ועודינו) קרובים מאד למצב בו הבחירות מתרקנות מתוכן (כפי שזה בדמוקרטיות חלולות). להזכיר, חלק מחוקים ותקנות ההפיכה היו השתלטות על ועדת הבחירות המרכזית ודחיית הבחירות (בקדנציה הנוכחית) בשנה. בנוסף, בהעדר שומרי הסף שר הפנים יוכל לעוות את נהלי הבחירות כרצונו. שלא לדבר על זה שגם במצב של מהפך פוליטי בבחירות, לא ניתן לסמוך על מפלגות האופוזיציה לשעבר לוותר על הכח העצום שזכו בו. עריצות הרוב זה עריצות הרוב גם כאשר הרוב מתחלף. ההאשמה היא לא על "פעולה שלא במסגרת החוק", אלא על הפיכה חוקתית. היא לא באה רק "מהצד השני" אלא גם מקונצנזוס עצום של מומחי משפט בארץ ובעולם, כולל שמרנים. והיא בכלל לא הייתה במערכת בחירות (ובכל מקרה זה שיש כל מיני האשמות בכל מערכת בחירות זה לא ראייה לכלום). אפרופו פרופוציות: פעולות המחאה שאתה מכנה "מרד" הן בדרך כלל נקראות מרי אזרחי. הן בערך עשירית ממה שקורה (למשל) בצרפת וביוון בשל גזירות כלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהוא עקרוני מאד: זה שמשהוא הפיך בבחירות, לא הופך אותו לפעולה מותרת בדמוקרטיה מהותית (או ספציפית בישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פעולות פחות דרסטיות, כמו השתלטות על ערוצי התקשורת, פוגעות פגיעה אנושה ברעיון הדמוקרטיה האלקטורלית, כפי שרוסיה ותורכיה מוכיחות למי שטרם הפנים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לראות בטיעונים הללו ייצוג של הפשיסט החדש, חוסר יכולת להתמודד עם זה שהדרך שלי לא נבחרה על ידי העם ואז פשוט לומר שעוד מעט לא יהיו בחירות ולכן אפשר להתעלם מתוצאות הבחירות הקודמות כדי להשאיר רק את הדרך שלי כלגיטימית. טיעון דומה היה לי נגד מחאות האנטיבנט, התעלמות משיטת הבחירות שלנו כדי להפוך ראש ממשלה ללא לגיטימי. לכל שאר הטענות כבר התייחסתי בתגובות האחרות. כל מה שהייתי רוצה זה שתבינו שאיום אמיתי על קיום הבחירות חייב להיות קונקרטי ומוחשי ושזה לא באמת קורה. בינתיים נשארנו רק עם סכנה קיומית ושכדאי להיות מאוחדים, גם במחיר תמיכה בראש הממשלה הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת בשום צורה למה שכתבתי, ובמקום זאת עברת לניתוח פסיכולוגי בשנקל של המוחים (הפשיסט החדש, חוסר יכולת להתמודד וכדומה). האם כל המומחים למשפט מהארץ והעולם (כולל דרשוביץ' החבר של ביבי) שהתנגדו בתוקף להפיכה גם הם לוקים בפשיזם ובחוסר יכולת להתמודד עם תוצאות הבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שלא התייחסתי לחלק מהטענות שלך. לגבי ההערה שלך על הבחירות עניתי בצורה מלאה, לא הבאת שום ראיה לכך שיש סכנה אמיתית לקיום הבחירות, ויש לי הרגשה שאתה מושפע מפייק, אני מרשה לעצמי לומר את זה כי העלאת דברים משמעותיים ללא ראיות . לגבי שאר הטענות שלך שוב, ניתן להבין מכלל תגובותי שאני לא חושב שיש הפיכה חוקתית, נושא ההסכמה של המומחים פחות רלוונטי בנושא כזה מכל מיני סיבות.. הנקודה היא שקודם כל אתה צריך להציג ראיות ברורות לטענות האלו כדי שאוכל להתייחס אליהן. והראיות צריכות להיות מאוד ברורות כי מדובר פה בעניין עם השלכות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על סכנה לקיום הבחירות, דיברתי על סכנה לריקון הבחירות מתוכן. זאת תופעה כלל עולמית. הנה הרצאה מצויינת בנושא של פרופ' קים שפלי: https://www.youtube.com/watch?v=ukW6nOG2pvM לא הבנתי ראיות למה אני צריך להביא. אתה לא מסכים שיש הפיכה חוקתית? יופי לך, אבל רוב המומחים לנושא חושבים אחרת וכתבו על זה אינספור מאמרים שאתה יכול לקרוא. דעתם רלבנטית לאין ערוך מזו שלך, ואתה לא יכול להאשימם באי קבלת תוצאות הבחירות, או במרד. לכל הפחות תנסה לצפות בחלק מהוידאו בקישור. לגבי הניתוחים הפסיכולוגיים שלך עליי: קשקוש שאינו ראוי לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה וכמו בימינו ולפני השביעי, למחאות עדיין אלמנטים של מרד. הראיות שאתה צריך להביא וצריכות להיות חזקות וברורות, לסיבה למרד. שזה שינוי בלתי הפיך בבחירות לכיוון דיקטטורה. אני רק יכול לקוות שתבדקו טוב מה באמת קורה, ללא כשלים לוגיים, הגזמות, קריאת מחשבות והסתמכות על דעות של אחרים כראיה מספקת. רמת הראיות בהאשמת הממשלה כשבוחרים במרד צריכה להיות קרוב לוודאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע שאתה מזכיר את המונח כשליים לוגיים.. כאשר אתה חוזר ונופל בכשלים לוגיים. הכשל הלוגי הוא שפה מעורפלת - המילה מרד. גם בהתנהגות של הבן שלי (בן 14) יש אלמנטים של מרד. זה לא אומר שהוא חייב לי איזשהן ראיות. כתבת "רמת הראיות .. כשבוחרים במרד חייבת להיות כמעט וודאית" וזה ממש נשמע כאילו אתה מעמיד את המוחים למשפט על סירוב פקודה. אז לא. המוחים הם אזרחים ואפילו מי שהפסיק את ההתנדבות הוא אזרח. המילה מרד עבורם היא לא כמו המילה מרד עבור חייל. בקיצור הטיעון שלך לא תקף. אני מציע לך לחשוב עליו מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום כשלים לוגיים בטענה, אולי פשוט טיעון שאתה לא מבין. אם לא הבנת למה אני מתכוון במרד יש לך כמה אפשרויות. אתה יכול לפתוח מילון, לבדוק תגובות קודמות, לשאול. ונכון, גם להעביר את הנושא בחוסר אלגנטיות לבן שלך.. בהצלחה עם זה. עלי זה לא הצליח לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר שקשה לך לקבל ביקורת. שיהיה בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזות המצח שלך עוברת כל גבול. אני לא צריך להביא ראיות לדבר שלא טענתי (שינוי בלתי הפיך בבחירות) בגלל משהוא שלא בחרתי בו (מרד) ברמת וודאות שכבודו מחליט עבורי. וכל הרמיזות על כשלים לוגיים וכדומה הן האשמות ריקות עד שלא תצביע בדיוק למה הכוונה. אבל כן בטח, לא באת לריב. ביי. רק לשם הסדר הטוב: אני לא "מסתמך על דעות של אחרים כדעה מספקת" אני פשוט לומד טוב יותר מעובדות וניתוחים שמציגים מומחים, ובמיוחד כאשר יש קונצנזוס. ממליץ גם לך, וסיפקתי לך לינק להרצאה של פרופ' שפלי. אני למדתי משם עובדות מעניינות שלא הכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לשאלה שלך על דברים שהם מפתיל שהתחיל בתגובה 771513 יש לך יותר מדי טעויות חוזרות. אני לא מתכוון להמשיך לתקן אותך כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגדגן להרצאה: "Until 2005, the number of democracies in the world had been steadily increasing; however, since that date, the number has declined. Even robust democracies are now showing signs of weakness and some have turned into hybrid regimes suspended between democracy and autocracy. What is killing off the world’s democracies, and what can be done about it?" משום מה היא לא מזכירה את ישראל בכלל, אבל כשהיא מדברת על "checks and balances" כגורם החשוב ביותר לבריאותה של הדמוקרטיה אי אפשר שלא להזכר בדבריו של יובל נח הררי באותו עניין. אצלנו, השלטון הזחוח על מלא מלא מיהר להכריז על כוונותיו בריש גלי (יריב לוין לא התבייש לדבר על "מהפכה משפטית" עד שיעצו לו להחליף את ההפיכה ב"רפורמה") מה ששיחק לרעתו, לפחות באופן זמני.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נחשב בעיניך ל"איום קונקרטי ומוחשי"? נניח, האם אחד מאלה (או שילוב של כמה מהם) יחשב בעיניך לאיום קונקרטי ומוחשי: 1. הצהרות של חברי הקואליציה שרוב (כל?) מוסדות המדינה מוטים פוליטית נגדם ויש לטפל בהם בהתאם. 2. השתלטות פוליטית על ועדת הבחירות. 3. השתלטות פוליטית על בג"צ. 4. ממשלה שמנסה להתאים את שוק התשקורת לצרכיה 5. ממשלה שמצליחה להתאים את שוק התקשורת לצרכיה. 6. חקיקת חוק בכנסת שדוחה את הבחירות בשנה. 7. חקיקת חוק בכנסת שדוחה את הבחירות למועד לא ידוע. 8. שליחת כוחות משטרה לקלפיות באיזורים מזוהים עם האופוזיציה בטענה להשגחה על טוהר הבחירות. 9. שליחת כוחות משטרה לקלפיות באיזורים מזוהים עם האופוזיציה כדי לאיים על המצביעים. 10. פסילה של מפלגות שמתנגדות לקואליציה מטעמי אי נאמנות למדינה. 11. פסילה של מפלגות שמתנגדות לקואליציה מטעמים פוליטיים. 12. חקיקת חוק בכנסת שימנע הפלה של הממשלה, בצורה קבועה או זמנית, ברוב רגיל. 13. חקיקת חוק בכנסת שימנע הפלה של הממשלה, בצורה קבועה או זמנית, ברוב של 61 ח"כים. שאלה נוספת - פרוצדוראלית בכל המדינות עם משטר כלאיים1 מתקיימות בחירות. לדעתך, במדינות האלה מתקיימות בחירות באופן מהותי? _____________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, רציתי להגיד שמאלנים בוגדים, ה 7 באוקטובר באשמתכם. אני דוחה את האשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדב לקחת את כל האשמה עלי (לא את האחריות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ. רעיון מעניין לאחד את העם סביב שנאה משותפת. בהצלחה עם זה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאן כוכב עליון לא מפסיק להיות רלבנטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אני יכול לומר. פרויד צדק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. וזה ממש פוסט-פרוגרסיבי מצידך להגיע לתובנה הזאת.. חוץ מזה שאני לא רואה עצמי שייך לאף אחת מהקבוצות הללו וחוץ מזה שקיבלתי יותר פעמים יחס של שמאלני בוגד מאשר ימני הזוי.. אין בהשטחת הטיעונים שלי אמת. רשמתי בדיוק מה שהתכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצית להגיד" בהקשר זה הוא ביטוי. ולכן אני דוחה גם את האשמה השניה בפוסט פרוגריסיביות. אני חושב שההודעה הראשונה שלך היא היא משטיחה את המחאה נגד ההפיכה המשטרית. ולכן בחרתי להתייחס אליה באותה מטבע. נימת ההודעה המקורית שלך היא פשיסטית מכיוון שהיא מציבה את "המדינה" מעל הכל והממשלה היא התגלמותה. למשל: 1."מי שלא מסכים ... הוא מוציא עצמו מכלל המדינה ויכול למרוד ולא לאפשר למדינה לפעול". 2. "כל מי שחשב שכן, פגע (ב)אפשרות הממשלה לפעול ושל המדינה להגן על עצמה.. ולכן לא מילא את חלקו במדינה". לגבי המשפט הראשון - ההיפך גוטה! כמו שאומרים בהפגנה: המדינה שלנו ולא של נתניהו. הממשלה היא לא המדינה. הממשלה משרתת את העם ולא להיפך. בטח ובטח המפגינים לא רואים את עצמם כמורדים. הם רואים את עצמם כנאמנים למדינה ואת הממשלה מנסה לפגוע במדינה ע"י הפיכה משטרית. וזה כמובן לא רק עניין של "אזרחים" מול "המדינה". גם שופטים הזהירו נגד ההפיכה המשטרית. הצמרת הבטחונית. אקדמאים. כלכלנים. נשיא המדינה. ממשלות זרות. אה כן. ורוב הציבור. רוב הציבור מתנגד לרפורמה. לגבי המשפט השני - הדבר **היחידי** שהממשלה ניסתה לפעול לכיוונו הוא הפיכה משטרית. והמחאה ניסתה לחסום את האפשרות ***הזו***. נכון, למחאה יש תוצרי לוואי שליליים כמו חסימת כבישים או הפסקת התנדבות. לכל מחאה יש. אבל חופש המחאה הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. יותר מזה: הממשלה קיבלה אינספור אזהרות: לעצור, להגיע לפשרה, להגיע להסכמה רחבה. מה קרה בפועל? ראש בקיר (וביטול עילת הסבירות). הלוואי שנתניהו היה שועה לאזהרות ועוצר את ההפיכה המשטרית. הלוואי שהיה מקשיב להתרעות על מלחמה - ומעלה את הכוננות הצבאית. המחאה לא פגעה באפשרות שלו לעשות את כל אלה. האחריות על ה 7 באוקטובר היא על הממשלה שדהרה כעיוורת והתעלמה מכל האזהרות - גם לגבי ההפיכה וגם לגבי המצב הבטחוני. לגבי סוף המשפט השני - "לא מילא את חלקו במדינה" - זה כבר עלבון לאינטלגנציה. מי לא ממלא את חלקו במדינה? האם זה ציבור שמשרת בצה"ל, עובד, משלם מיסים או האם זו הממשלה העלובה של בן-גביר-אמסלם-גולדקנוף-סמוטריץ'? בעיני, התשובה ברורה. בקיצור. אני דוחה את האשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההתבטאויות שלך כאן מייצגות את הצורה בה אתה מדבר, רוב הסיכויים שהסיבה שהתייחסו אליך בתור שמאלני בוגד או ימני הזוי פחות קשורה לדעות שלך, ויותר קשורה לצורה בה אתה מנהל דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבפורומים פחות ארוכי-פתיל מהאייל - שזה רוב הפורומים בארץ (כולל שיחות במקומות עבודה וכאלה) דיון כמו שאיתי מנהל פה לא יחשב חריג, והדעות שלו יתויגו די בהצלחה על ציר הימין-שמאל אחרי חצי דקה. אם הוא באמת תויג לרוב כשמאלני, אני יכול להבין את זה רק אם זה היה בקרב קהל ימני קיצוני למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה צעדים של אזרחים לפני אוקטובר היו מרד? אילו לא אפשרו למדינה לפעול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תופעת אי ההתנדבות לצהל 2. חסימת צירי תנועה מרכזיים ופגיעה בתשתיות מתוך כוונה מוצהרת למנוע פעולות ספציפיות של הממשלה 3. שביתות במשק מתוך כוונה מוצהרת למנוע פעולות ספציפיות של הממשלה תודה על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חסימת כבישים היא מרד, הרי החרדים עושים זאת על בסיס חודשי כבר עשרות שנים. לא ראיתי שום פגיעה בתשתיות במשך שנה וחצי של הפגנות. כבר כתבתי כאן שבכל השוואה סבירה, יחסית למספר המוחים המצטבר ההפגנות הארץ הן פי מאה (כמותית, לא מטאפורית) פחות אלימות והרסניות מכל הפגנה בעולם, כולל הפגנות של חרדים וימניים בישראל. "התנדבות" - הבט במילון - זה משהו שש*לא חייבים לעשות*. ולכן הפסקתו אינה עבירה על החוק וודאי לא מרד. שביתות הן תמיד נגד פעולות ספציפיות של ממשלה. אולי גם כאן מילון יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסימת כבישים בפני עצמה היא חד משמעית לא מרד, כדוגמא קיצונית חסימת כל הכבישים פוגעת בחופש התנועה ובתפקוד המדינה ומהווה חלק מפעולת מרד, מה שקרה בפועל, חסימת צירים מרכזיים ומדורות בכביש שעוברת רף ומהווה פגיעה בחופש התנועה ופגיעה בתשתיות ברמה חסרת תקדים שמהווה מרד. הנקודות שהעלת מתעלמות מההגדרה שלי למרד. חידוד הסיבה לאי ההסכמה שלך עם ההגדרה שלי במקום להניח שאנחנו שותפים להנחות בסיס מסוימות היתה עוזרת להבנת ההבדלים בגישות שלנו. ולפרטים: הייתה כמובן גם עבירה על החוק אבל מבחינתי לברוח להגדרות משפטיות ולחוק ולומר שזה שלא חייבים לעשות משהו הופך אותו בהכרח ללגיטימי ולא למרד לא רלוונטי למדינה שאתה נמצא בה. הייתי גאה לחיות במדינה שמבוססת על התנדבות ואי התנדבות בתחום כל כך מהותי מוציאה את האזרח מכלל המדינה שעל זה דיברתי, הרבה יותר מהותי לעניין מאם זאת עבירה על החוק.ויש הבדל בין חסימה ופגיעה במכולות זבל פעם בכמה חודשים על ידי כמה עשרות פורעים להיקף חסימות הכבישים כל שבוע . זה מה שעובר את הרף והופך את העניין למרד.ואתה צודק שביתות תמיד נגד פעולות ספציפיות של מי שאתה מוחה נגדו, מה שרשמתי באמת היה לא מדויק ולא ברור. הכוונה שהממשלה הגיעה למצב שכבר לא תפקדה באופן רגיל, עם צבא מוחלש, חוסר יכולת לשנות את הרכב הממשלה ההתמקדות המחאות במקום בניהול המדינה. בגלל היקף המחאות ואופיין, לכן מדובר במרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לפגיעה במכולת זבל כמו זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בכוונה השתמשתי במילים האלו,אני לא מתווכח בשביל לנצח אלא כדי לנסות להגיע למשהו אמיתי. החרדים בהמון מקרים נקטו באלימות פיזית פי אלף יותר מכל ההפגנות המדוברות יחד. הנקודה שמבחינת האפקט על המשילות ההפגנות פי אלף יותר מזיקות. ולכן מרד ולא הפרת סדר אונס או טרור. אין בהכרח קשר בין חומרת המעשה הספציפי למהות ולאפקט שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מצליחים באלימות לקבל שנים ומיליארדים של תמיכה ממשלתית בלי לשלם חובות כמו גיוס, ומיליון איש ברחוב לא גרמו אפילו לחבר כנסת אחד מה-64 לשקול את כסאו מחדש. במטריקות שלי, השפעתן על המשיללת היתה קטנה יותר. תשווה את זה לפעמים שבהן נתניהו השיג את השלטון - פעם בזכות רצח ראש ממשלה ופעם בגלל ראש ממשלה אחר שהתפטר כי היה נגדו כתב אישום הנבך, ופעם בגלל אתנן פלילי לחברי ממשלה וחתירה תחת הלגיטימציה של הממשלה הנבחרת. בלי כאבי בטן על חיילים ונאנסות (לפחות בזה הליכוד קוהרנטי - חא אכפת לא ממאות חיילים מתים, נרצחים ונאנסות גם כשזה במשמרת שלו.) פגיעה במשילות אתה אומר? הרשה לי לפחפח בקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מהפלג הירושלמי מפגינים וחוסמים כבישים כבר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מדרג את עצירת משאיות האספקה מול חסימות הכבישים של המחאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השוואה מטומטמת תגובה 771616 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה היחידה בשנתיים האחרונות שאני יכול לחשוב עליה כדומה למרד היתה עצירת משאיות האספקה לעזה. לפני כן ההתנחלויות הלא חוקיות ולפני כן פרשת אלטלנה, שהיתה מרד של ממש. ההפגנות והפסקת ההתנדבות בצבא לא היו שונות במהותן מההפגנות נגד הסכמי אוסלו וטקסי פולסא די נורא. תבדיל בין מחאה, שהיא הבעה מאורגנת של חוסר שביעות רצון קיצוני ממדיניות הממשלה, לבין מרד שהוא פעילות מאורגנת בניגוד להחלטות הממשלה. לדוגמה- אילו המחאה היתה משחררת בעצמה אסירים פלסטינים כדי להמיר אותם בחטופים, זה היה דומה למרד כמו עצירת משאיות האספקה לעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה היסטורית בנוגע לאלטלנה. ב''ג החליט לנצל את הטפשות של דרגי השטח במחתרות כדי להכות אותן מנה אחת אפיים. במקור היה מדובר במחלוקת שולית על חלוקת הנשק שהיה באלטלנה. וזאת לזכור, באותו זמן רוב אנשי המחתרות, למעט בירושליים, כבר שולבו בתוך צה''ל ואנשי האצ''ל רצו לחלק את הנשק בהסכמה. הם פשוט רצו שחלק ממנו ימסר לאנשי המחתרות שעדיין פעלו בפיקוד נפרד בירושליים. ב''ג היה זה שהכשיל את המו''מ הזה. בפועל כל העסק הסתבך וב''ג נאלץ להמתין לרצח ברנדוט על מנת לחסל סופית את המחתרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטיבה וחצי בצה''ל ערקו, השתלטו בכח על עמדות פיקוד צבאיות, ו''נלחמו'' ברחובות תל אביב נגד שאר הצבא (בעיקר במכות, אבל בזירה על החוף זו היתה לחימה של ממש). אני לא יודע מה ההגדרה שלך למרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי חלקית. הנקודה היא שאם ב''ג היה מסכים להעביר חלק מן הנשק הלא רב שהיה על הספינה לגדוד הפורשים בירושליים (שממילא שולב בצה''ל כעבור חודש) כל הפרשה היתה נמנעת. ב''ג סבר ולדעתי בדין, שאינו צריך לנהל מו''מ עם ארגון טרור יהודי המביא באופן פרטיזני נשק לתוך תחומי המדינה. הביטוי ''התותח הקדוש'' נקבע בדיעבד, אבל לדעתי שיקף את דעתו של ב''ג מלכתחילה. ב''ג גם לא הצטער על חיסולו של שליח האו''ם ברנדוט ובכל זאת ניצל את הארוע כדי לחסל את המסגרות המחתרתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרת כנראה נכון, אבל הוא לא העיקר לפתיל זה. זה היה ממש מרד. אמנם לא נהרגו הרבה אנשים יחסית להיקף המרד. הצדדים לרוב נמנעו מלירות זה על זה, ואל תשכח שזה היה בהפוגה באמצע מלחמת השחרור. אבל העיקר הוא שהאצ''ל לא קיבל את תכתיבי ההנהגה ורצה להיות צבא חצי עצמאי. ההנהגה לא הסכימה, והאצ''ל התמרד. המרידה דוכאה, ובצדק לדעתי. גם הפלמ''ח רצה לשמור על עצמאותו, והוטמע על כרחו לתוך צה''ל, גם שם היו מחאות, אבל לא היה מרד של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אנו מסכימים. הקו המשותף היה המאבק העקבי של ב"ג למען הממלכתיות. האזכור של פירוק הפלמ"ח גם הוא נכון. אולי זה קטנוני מצידי, אבל היות ואנו נתונים למערכה של שכתוב ההיסטוריה ע"י האליטה השלטונית, כדאי להדגיש את ההבדלים בין הארועים. מחתרות הפורשים היו ארגוני טרור יהודיים שלא נשמעו להחלטות היישוב המאורגן והיו בעלי משמעות צבאית שולית. אני מפקפק בכך שאנשי המחתרת מנו אי פעם חטיבה וחצי. עיקר כוחם היה בתמיכה ציבורית של אנשים שלא בהכרח היו אנשי מחתרת בעצמם (מה שקרוי היום סקרים ודעת קהל). הפלמ"ח לעומתם היה הכוח הצבאי העיקרי של צה"ל. והקונפליקט בכלל לא היה על פירוק גדודי הפלמ"ח. זה היה יותר מאבק בין כוחות פוליטיים על כוח והשפעה. עמדת הפלמ"חניקים היתה אנטי ממלכתית ובלתי קבילה. היות ורוב מוחלט של פיקוד הפלמ"ח היו קשורים למפלגת אחדות העבודה ולתנועות ההתיישבות (המתנחלים דאז) ולא למפלגת השלטון של ב"ג, מפא"י, פיקןד הפלמ"ח תמך בדרישה המופרכת של המשף קיום מפקדה עצמאית של הפלמ"ח בנפרד ממפקדת צה"ל הכללית. ה"צד הצודק" של המרי הפלמ"חי היה שהם התנגדו לניסיון של ב"ג לכפות עליהם מינויים צבאיים של משוחררי הצבא הבריטי במקום המפקדים האורגניים של הפלמ"ח. בסופו של דבר המופרכות של דרישות מפקדי הפלמ"ח עשתה את שלה והם נכנעו בלי קרב. וגם פרשה זו הותירה רגשות פגיעה שבזמנו היו קשים לא פחות מטענות אנשי המחתרות. על כן, אני חוזר ומדגיש: הפלמ"ח היה מגש הכסף שעליו הוקמה המדינה. ארגוני הפורשים, בודאי מרגע שהוקמה המדינה, הפריעו יותר משסייעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בן גוריון ניצח, גם את האצ"ל וגם את הפלמ"ח, בזכות ההחלטות שקיבל וההצלחה שלו ליישם אותן יש לנו מדינה. מדהים עד כמה ההחלטות דאז ממשיכות להדהד עד היום. החל מקביעת ירושלים כבירת המדינה, דבר לא טריוויאלי בכלל כשהיא נמצאת בלב הלחימה והיתה בכלל צפויה להיות בינלאומית לפי החלטת האו"ם, עבור בפשרת הררי על החוקה, וכלה באותם 400 תלמידי ישיבה שקיבלו פטור מגיוס. השאלה כמה השפיע האצ"ל היא שאלה של פרשנות. עובדתית היו כ 1200-1500 לוחמים במלחמת השחרור יוצאי המחתרות, מהם קרוב לאלף השתתפו במרד אלטלנה, לפי הספר שקראתי. מעניין שלכל דבר ביישוב של ערב הקמת המדינה היה זיהוי פוליטי. מכוח צבאי ועד קופת חולים, ולא נשכח את הבנקים. מספיק לומר את שמם כדי לדעת את שיוכם- בנק הפועלים, בנק לאומי, בנק המזרחי ובנק פאג"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המהותי הוא בהיקף התופעה ובמושא המחאה. דוגמת אוסלו פחות משרתת את הטיעון שלך, יותר ההפגנות נגד ההינתקות לדעתי, היו שם תופעות מצומצמות שיכולות להיחשב כמרד,לא בגלל חסימות כבישים כמובן אלא בגלל יציאה מכלל המדינה, אי ציות אזרחי וסירוב לשרת, תופעה מצומצמת. וגם, כשמפנים אותך מהבית באופן בלתי הפיך זה שונה לגמרי משינוי חוקתי הפיך. גם שונה לגמרי לדעתי עצירת משאיות לעזה מהפסקת ההתנדבות לצהל. נראה שיש לנו סולם ערכים שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתה למרד נגד אוסלו לא משרתת? יש יותר מרד מחיסול של ראש הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות של אוסלו לא היו מרד מפני שהוגבלו לעניין הסכם אוסלו ולא חצו את הקו של פגיעה מהותית במשילות כמו היום. לא עצרו את התנועה שבוע אחר שבוע, ולא השביתו את המשק וכפו על אחרים לשבות. ולא סירבו לשרת כתופעה אלא כאקט אישי. זה ההבדל בין מחאה למרד. הממשלה אז יכלה לתפקד באופן סביר. יגאל עמיר זה סוג של רצח פוליטי. פחות מעניינות אותי פעולות יחידים בהקשר הזה. אני מאשים אתכם במרד או בתמיכה במרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמות שלך הן קשקוש. עצירת התנועה בתל אביב בשבת בלילה משפיעה פי מאה פחות מהפגנות ירדים בכביש 4 ביום חמישי אחה"צ. ויגאל עמיר נישא על כפי תמיכה רחבה מהאופוזיציה ועד הרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לא להסכים רק צריך להבהיר לגבי מה.. מה שמעניין אותי זה הפגיעה בתפקוד הממשלה, זה הרבה מעבר לאחוז הרכבים שנפגע בשעה כך וכך.. אם אתה חושב שאז הפריעו יותר לתפקוד הממשלה ולמשילות מאשר היום סבבה. אני חושב שהיום וכמו לפני השביעי הפגיעה עצמתית ומשמעותית הרבה יותר מאשר בתקופת אוסלו. וטריוויאלי שתהיה לזה השפעה על היכולת להתגונן מפני מתקפות מבחוץ . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמנכ"ל של חברה גורם לחצי מהעובדים - בעיקר אלה הכי טובים - לאבדן מוטיבציה, הדירקטוריון מפטרים את המנכ"ל ולא מתבכיינים על העובדים. ראש הממשלה אחראי על בטחון ישראל, לא אני. והוא אמר זאת מפורשות מול אולמרט (תגגל ותמצא). אם פעולותיו מערערות את בטחון המדינה, זו אחריותו. ואם כל ראשי המערכת אומרים לא את זה והוא לא עושה כלום, זו אחריותו. ואם הוא לא עושה כלום - הדם על הידיים שלו. *כל* האחריות שלו. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - רצח ראש ממשלה פוגע בתפקודה יותר מהפגנות. אני מקווה שעל זה, למצער, נוכל להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מזכה את המוחים של אוסלו מאשמת מרד בגלל שהם כשלו במה שהם ניסו לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר במחאה לא פגע בתפקוד הממשלה או של צה״ל. זה נכון שהממשלה הזאת מתפקדת גרוע, אבל להאשים את המפגינים זה חסר בסיס (בלשון עדינה). מספר הסברים אלטרנטיביים לתפקוד הגרוע של הממשלה: - ראש ממשלה הגרוע ביותר שהיה אי פעם למדינת ישראל (וזה הישג מרשים. כבר היה לנו אחד גרוע שהגיע לכלא). - פוליטיקאים ציניים שמעניינת אותם יותר השרידה הפוליטית מאשר טובת אזרחי ישראל. - אוסף של אנשים חסרי כישרון ששמו בתפקידים שלא מתאימים להם ושאין להם שום ניסיון בתחום. סמוטריץ׳ שר אוצר? נו באמת. - מפלגת ליכוד שמחוברת חזק לעולם הפשע המאורגן במדינת ישראל (ואפילו פשע מאורגן בעולם, למשל צרפת). - קיצוני טיקטוק שיותר מעניין אותם להתחנף לבייס מאשר לשפר את המוסדות בתחום אליו הם אחראים. - בעלי אינטרס שרק מעניין אותם לגזור קופון מאוצר המדינה וטובת הכלל מעניינת אותם כקליפת השום. - אידיאולוגיה לא מחוברת למציאות (ובמודע - מה שהם עושים ומה שהם אומרים לא מתיישב זה עם זה, אז מאשימים את בתי המשפט, את ארה״ב, את השמאלנים, את המפגינים, את הדיפסטייט ואת התערבותם החצופה של חדי הקרן החדשה, לפריקונים נגד הגדר או אנשי לטאה של סורוס, לא זוכר מה בדיוק - קשה לעקוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמת "שום דבר במחאה לא פגע בתפקוד הממשלה או של צה״ל." אי התייצבות לאימונים לא פוגע בצהל? שביתה כללית במשק לא פוגעת בתפקוד הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא באופן מהותי ובטח שלא באופן בו זה התבצע.יש רשימה של סיבות לתפקוד הלקוי של צה״ל בשביעי לאוקטובר. המחאה לא היתה אחת מהן. - לא, בטח שלא בהשוואה לתפקוד הגרוע של הממשלה הזאת שנובע מההחלטות שלה עצמה, מסדר העדיפויות הגרוע שלה ומאוסף הלא יוצלחים שהיא שמה בתפקידי מפתח. למשל, עדיין לא נולדה השביתה הכללית שתצליח לעשות לתיפקןד הממשלה ולכלכלת ישראל יותר נזק, מאשר לתת את תפקיד שר האוצר לאפס לא קשור לתפקיד כמו סמוטריץ׳. זה אפילו לא כוחות. הבדל של כמה סדרי גודל. הבעיה עם הממשלה הזו היא לא שפוגעים בתפקוד שלה. הבעיה עם הממשלה הזו היא שהיא מתפקדת עקום וחבריה הם אלא שעושים זאת. הם מובילי הכשלון וחלק נכבד מהכשלון הוא אפילו מוצהר רשמית ועל הנייר בהסכמים הקואליציוניים. זה לא משהו שקורה להם. לפוליטיקאים כושלים יש אינטרס להציג את עצמם כקורבן הנסיבות וכדמויות בסיפור טראגי של כוחות חזקים מהם.זה בולשיט. זה שקר. זה טריק ישן. קוסמים ברמה של Lounge עושים לך טריק, רואים את הקלף מבצבץ להם מהשרוול ואתה בכל זאת מוקסם מאחיזת העיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההקבלה בין המחאה נגד אוסלו לבין זו נגד הרפורמה המשפטית היא המתאימה ביותר. בשני המקרים הממשלה הלכה בכח נגד עמדתו המאוד מובהקת של בערך חצי מהציבור, באופן שפגע בציפור נפשו. בשני המקרים הציבור המוחה הרגיש שהממשלה חותרת תחת עקרונות יסוד של המדינה- באוסלו של בטחון המדינה, ובמהפכה המשטרית של עקרונות היסוד הדמוקרטיים. בשני המקרים המוחים חשו שמרחפת סכנה קיומית על המדינה. מבחינת הטלת ספק בלגיטימיות של הממשלה, נראה לי שהמוחים נגד אוסלו הלכו רחוק יותר, אבל בשני המקרים המוחים טענו שלממשלה אין סמכות לבצע שינוי כה רדיקלי. בשני המקרים היו איומים מאיומים שונים של המפגינים, אבל המתנקש היה בודד, ולא היה נסיון הפיכה מאורגן. חוץ מיגאל עמיר כללי המשחק הדמוקרטיים נשמרו. שני המקרים נופלים מבחינתי תחת ההגדרה של מחאה אזרחית. המחאה האזרחית נכללת בחופש הביטוי שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, או זכות אזרחית עליונה לפי הניסוח של השופט אגרנט בפס''ד קול העם. משום שזו זכות עליונה יש לה מרווח פעולה גדול. עצירת משאיות האספקה, לעומת זאת, הוא מעשה של מרי. פעולה מאורגנת שמסכלת בפועל את החלטת הממשלה. הממשלה החליטה ומבצעת, אבל אני מחליט ההיפך, יוצא לשטח ומסכל את הביצוע של החלטת הממשלה. כנ''ל הקמה מחדש של מאחזים שהממשלה החליטה לפנות. לעצור משאיות אספקה זה לא חופש ביטוי, זה מרי. גם סירוב מאורגן להתגייס לצבא הוא מרי. ההבדל הוא בין להגיד לממשלה בצעקות מה אתה חושב, לבין לפעול בצורה מאורגנת לסיכול הפעולות של הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן קצת ראש קטן בגישה לעניין המשאיות לעזה.. קודם כל לגבי אוסלו התייחסתי בתגובה קודמת. ולגבי המשאיות: יש כאן מצב ייחודי שלא קיים במדינה נורמלית וצריך להתייחס לזה. במקרה הזה המדינה פועלת נגד עצמה עקב לחץ חיצוני. מדובר פה בחיזוק של גורם טרור שרצח את אזרחי המדינה מתוך אילוץ. מקרה ייחודי וככה צריך להתייחס אליו. קצת היתממות לבוא ולומר שהממשלה שולחת משאיות מ x ל y ואנשים שעוצרים את המשאיות משתתפים במרד.. לא לעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אק הם היו עוצרים את משאיות מיליארדי הדולרים שנתניהו הכניס לחמאס, אולי כמה מאות קיבוצניקים וחוגגי נובה היו עוד בחיים, יחד עם עוד אלפי חיילים. לחץ חיצוני זה התירוץ העלוב של ממשלה שנכשלת בתפקידה. חא עומדת בלחץ -שתתפטר ותיתן לאחרים. ואחרי זה אתה מילל על "איפה המשילות שלי"? המשילות זה תירוץ ותעמולה לבחירות, אבל להיות כל הזמן בשלטון ולהיכשל זה החיים עצמם. אם אתם לא יודעים למשול - תחזירו את המפתחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי בבקשה את העניין הזה. 1. מה זה מצב ייחודי שבו המדינה פועלת נגד עצמה? אתה מתכוון שמישהו הכריח את המדינה לירות לעצמה ברגל? 2. היתה החלטת ממשלה, ואתה אומר שהממשלה לא באמת התכוונה ואלו שעצרו את המשאיות בעצם הוציאו לממשלה את הערמונים מהאש כי החלטת הממשלה היתה רק בכאילו? 3. איך אני אוכל לדעת להבא אם הממשלה מתכוונת ברצינות להחלטות שלה או רק מחכה שמישהו יוציא לה את הערמונים מהאש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן 2. לפעמים מתקבלות החלטות בלית ברירה. אני מזכיר שהיה שלב שנעצרו הרבה יותר משאיות, ואז ארהב הבהירה שזה לא מקובל ואיכשהו משאיות נכנסו לעזה יותר בקלות. 3. הגיון ושיקול דעת . לא כזה מסובך להבין שתקציב לרווחה רצוי ואוכל לחמאס פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, יש לי בעיה מאוד רצינית עם העמדה הזאת. אני קצת יקה, לא במוצא, אבל בתפיסת העולם. אצלי אם הממשלה מחליטה משהו, היא מתכוונת לזה ברצינות. לדעתי אם כל אחד יפעיל את שיקול הדעת שלו מתי הממשלה מתכוונת ברצינות אפשר לזרוק את המשילות שלה לפח. או שנקודת המוצא שלך היא שההגיון ושיקול הדעת של כל האזרחים זהים, או שאתה חושב שההגיון ושיקול הדעת שלך עדיפים על אלה של אחרים. עם הראשון אני לא מסכים, ועם השני יש בעיה קשה כי גם מישהו ששיקול הדעת שלו שונה משלך יכול לחשוב ששלו עדיף, ולא הצעת מנגנון שיכריע ביניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה תגובה. נתחיל בזה שאני לא חושב שלכולם אותו ההגיון. ובטח לא שההגיון שלי מעל אחרים ואפילו לא בטוח שבכלל מישהו צודק. או שכן או שלא. העניין הוא שאת המציאות אפשר כמעט תמיד להסביר לפי ההגיון אז נכון לפעול על פיו. איך נדע מי צודק? אף פעם לא נדע באמת אבל אם יש גישה הגיונית שכבר הוכיחה את עצמה יש יותר סיכוי שהיא תתפוס גם בעתיד. לגבי החלטות הממשלה, זאת המציאות, לפעמים מכל מיני סיבות הממשלה נאלצת לקבל החלטות בגלל אינטרסים מסוימים, על חשבון אינטרסים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המשפט האחרון אני מסכים, ויותר מזה- זו לדעתי מהות התפקוד של הממשלה. אבל החלטות הן החלטות, לא? לפעמים מתפלק לשלטונות והם מקבלים החלטה שלא בסמכותם, או לא סבירה בעליל, ואז בג"ץ משתמש בסמכות שהוקנתה לו בחוק יסוד: השפיטה, ומתערב. לא אני ולא אתה מחליטים מתי הממשלה החליטה החלטה לא לגיטימית או לא סבירה. המחוקק נתן את הסמכות הזו רק לבג"ץ. אנחנו האזרחים יכולים רק למחות נגד החלטות של הממשלה ועושים את זה בקיטורים או בהפגנות. לפעול במזיד נגד החלטות הממשלה זה מרי. אם כולנו נשתמש בשכל הישר לא נגיע לשום מקום, כי לחלק מהאנשים השכל עקום. לכן יש חוקים שקובעים את כללי המשחק. החוקים הכי חשובים קובעים את סדרי השלטון. הם נותנים לכנסת את הסמכות לחוקק, לממשלה את הסמכות למשול, לאזרחים את זכויות האזרח, ולבג"ץ את הסמכות להכריח את הממשלה לפעול על פי החוק והשכל הישר. בשנה שעברה היה בלגן גדול- הכנסת ניסתה לפטור את הממשלה מהביקורת השיפוטית של בג"ץ, אבל בג"ץ פסל את התיקון הזה לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אולי תשנה קצת את הגישה ותכניס למשוואה יותר הגיון. לא לכל החלטה של הממשלה יש את אותה המשמעות, ולכן לא תמיד אי קיומה יחשב למרד או למרי, יש הבדל בין חסימת כבישים שפוגעת בחופש התנועה ונגזרת של החלטת ממשלה אחת, לעצירת משאיות שפוגעת בהחלטה לתמיכה הומניטרית תוך חיזוק האויב, לחציית כביש באור אדום שעלולה לפגוע בחיי אדם ונגזרת של החלטת ממשלה אחרת. לדעתי הפוך ממה שאמרת, צריך להשתמש כמה שיותר בשכל הישר, אחרת אגב התגובה האולטימטיבית תהיה, לך תשאל את בגץ.. נכון שיש אנשים עם, אני לא אקרא לזה שכל עקום אלא שיקולים מוטעים, הרעיון הוא שבאמצעות שיחה אפשר לשנות את דעתם או שלא.לא כולם יעשו אותו דבר וזה בסדר וזה חלק מההשלכות המעניינות של הדמוקרטיה. החוקים מטרתם לא לומר לנו מה לחשוב על ידי אי שימוש בהגיון אלא לשמור על הסדר בהקשר הזה. אהבתי למשל את זה שבקורונה אנשים הביאו את עצמם לעניין וכל אחד עם הגישה שלו, עם כל החסרונות של זה.. לגבי זה שהכנסת ניסתה לפטור עצמה מביקורת שיפוטית, זה פשוט הגזמה ולא נכון. היה נסיון לשנות את יחסי הרשויות בהקשר של הביקורת השיפוטית שזה לגיטימי. כל טענה אחרת תצטרך להוכיח . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים למה מהדברים שכתבתי? תתחיל עם מה אתה מסכים, שנוכל לחדד. אין לי בעיה לקרוא לזה שכל עקום, כי הוא עקום מזווית הראיה שלי, בדיוק כמו ששלי עקום מזווית הראיה שלהם. לדייק- הכנסת לא ניסתה לפטור את עצמה מביקורת שיפוטית (ההסדרה אם חלה ביקורת שיפוטית על הכנסת לא לגמרי פתורה, כי עוד לא חוקק חוק יסוד: החקיקה, אבל בינתיים זה עבר), אלא לקצץ בביקורת השיפוטית על הממשלה. זו שקבועה בחוק יסוד: השפיטה אותו הם ניסו לתקן. מה שנקרא בכותרות "ביטול עילת הסבירות". בקורונה התבררה מידת האקס טריטוריאליות של הקהילות החרדיות. בזמן שמוסדות הלימוד הממלכתיים היו סגורים ושוטר רדף אחרי איש שעשה ספורט לבד בחוף הים מוסדות הלימוד החרדיים המשיכו לפעול, התכנסויות חרדיות המשיכו להתקיים, והם העמידו את כל המדינה במה שנתפס אז כסכנת חיים. ללא ספק פעלו בניגוד למדיניות הממשלה להשטיח את העקומה כדי שבתי החולים לא יסבלו מעומס יתר. באמצעות שכל ישר אני יכול להוכיח לך שהצפצוף שלהם על הנחיות הממשלה עלה לנו בעשרות רבות של מתים בגלל ירידת איכות הטיפול בזמן הגברת העומס. אם הגברת העומס על בתי החולים עד חוסר תפקוד היא לא פגיעה בתפקוד המדינה אז מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמתי עם כל מה שרשמת. אחרי התיקון שלך לגבי הביקורת השיפוטית אני מסכים מוסיף שאחרי התיקון מדובר במהלך לגיטימי שאפשר להסכים איתו או שלא ובכל מקרה לא במהפכה חוקתית קיצונית. את נושא השכל העקום אסכם בזה שאני מסכים שהשימוש במושג לגיטימי ואולי לא הייתי צריך להעיר לגביו, אני פשוט לא אוהב להשתמש בו כי הוא מניח מראש בהרגשה שלי שדרך החשיבה של מישהו נכונה ול השני לא.. נושא החרדים הוא כזה שלהיכנס לעומקו קצת מורכב ופחות בא לי להיכנס אליו כי הוא לא ממין העניין.. בהקשר למרד, כמו שרשמתי בתגובה אחרת שיש הבדל בין עבירות וכדומה גם פה, הפגיעה בתפקוד הממשלה היא נלווית ולא העניין המרכזי ובהיקף שאינו דומה למרד הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד רוצה שאני אכניס שכל ישר לדיון, ולא אסתמך על החוק והפרוצדורה. אז אני אלך לשם- השכל הישר אומר שמשום שהמדינה שלנו מוקפת אויבים אנחנו חייבים להיות מלוכדים. כדי להיות מלוכדים הפלגים השונים בעם חייבים להתחשב זה בזה. כל פלג צריך להשמר לא לפגוע בציפור נפשו של פלג אחר. כל פלג צריך לדעת מה היא ציפור נפשו של כל אחד מהפלגים האחרים ולהזהר מאוד לא לפגוע בה. ציפור נפשם של החרדים היא ההלכה, ובראש ובראשונה השבת. ציפור נפשם של הלאומיים היא ארץ ישראל השלמה, ובראש ובראשונה ירושלים, וציפור נפשם של הליברלים היא דמוקרטיה ליברלית, ובראש ובראשונה זכויות הפרט. מסמך קצר אחד, שחתמו עליו נציגי כל הפלגים, מאזן בין המאוויים של הפלגים השונים. זהו המסמך המכונן של המדינה. בג"ץ הוא המבוגר האחראי ששומר על האיזון הזה. גם שהמדינה תשמור שבת, וגם שהדמוקרטיה הליברלית לא תפגע. החלשת כוחו של בית המשפט היא צעד בדרך להפרה יסודית של האיזון הזה. לוין ורוטמן ידעו שהם פוגעים בציפור נפשו של הציבור הליברלי, ולא היה אכפת להם. בדיוק כמו שרבין ידע שהוא פוגע בציפור נפשו של הציבור הלאומי, ולא היה אכפת לו. לכן ההקבלה בין ההפגנות ההן לנוכחיות היא כה רלבנטית. אילו רוטמן ולוין היו משתמשים בשכל ישר הם היו נזהרים הרבה יותר. אבל הם רצו לממש את החזון שלהם בלי להתחשב בכלל עד כמה הוא פוגע בכמעט חצי העם. זה כמו שקואליציה חילונית היתה מחליטה להסיע אוטובוסים בבני ברק בשבת, או קואליציה שהיתה מחליטה לחזור לקווי 49' עם ירושלים מחולקת. גם כשהם ראו את עוצמת המחאה זה לא עניין אותם, וכששר הבטחון התריע על כך שהאגרסיביות בה הם מקדמים את החזון שלהם פוגעת בלכידות הלאומית ומהווה סכנה, ראש הממשלה פיטר אותו. איפה השכל הישר? כשפוגעים לך בציפור הנפש אין שכל ישר. יש רק כאב וזעם. מי שצריך להפעיל את השכל הישר הוא זה שפוגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ציפור נפשם של הלאומיים היא ארץ ישראל השלמה וציפור נפשם של הליברלים היא דמוקרטיה ליברלית אז אין שום דרך בעולם להיות מלוכדים. אחת מציפורי הנפש תפגע1. דמוקרטיה ליברלית פשוט לא יכולה להתקיים כשזכויות אדם בסיסיות נגרעות ממליוני בני אדם על בסיס גזעם. 1 ומדינת ישראל החליטה כבר די מזמן באיזה מהן, ולכן די ברור שמי שציפור נפשו נפגעה מהמהפכה המשפטית הם לא (רק) ציבור ליברלי שציפור נפשו היא דמוקרטיה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 7716666 מבהירה למה לא מדובר ההפיכה חוקתית ולמה המרד לא מוצדק. סתם דוגמא לשיח פוסט-פרוגרסיבי אפשרי מהצד האחר.. חבר אחר בא ואומר ששנים היה ניתן לקיים בציבור תפילות בהפרדה בחגים מועדים שונים, פתאום בא בית המשפט ומתחיל בתהליך שיבטל את הפן היהודי במדינה. זה מתחיל עכשיו בתפילות בחוץ אבל עוד מעט הם ייכנסו לנו לבתי הכנסת וישנו לנו את נוסח התפילה ואולי יכניסו פסוקים מהקוראן רק בשביל לפייס את הערבים. עכשיו, אדם שיביא טענה מפגרת כזאת יוכל בקלות לפי ההגיון שלך להסביר למה צריך להפגין את המדינה לדעת, לסרב לשרת ולשבות עד שיאפשרו תפילה בהפרדה.. אם יצטרפו אליו עוד עשרים שלושים חברס, זה דבר אחד. אם הוא יצליח להפוך את המדינה מדובר במרד, כמו היום. בוא נתנגד לזה יחד, לכל מי שקורא למרד. אחרת כל הדיבורים על אחדות מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קשה להתווכח עם הטיעונים שהתגובה ההיא מעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לברר בדיוק למה מתכוון אותו ''חבר אחר'', שמא אולי הוא לא מדויק. אם הכוונה לסיפור בכיכר דיזינגוף תל אביב, אז ה''שנים היה ניתן לקיים'' זה מאז הקורונה, וזה לא בית המשפט אלא עיריית ת''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית למה שכתבתי. אני הכנסתי שכל ישר לבקשתך. האם השכל הזה עקום בעיניך? אם הוא ישר גם בעיניך האין הוא מוביל למסקנה שלי- שממשלה שפוגעת בציפור נפשו של פלג גדול בציבור היא זו שאמורה לחזור בה או להכיר בתוצאות? אתה אומר שלא מדובר בהפיכה חוקתית וכן מדובר במרד. אבל זה לא הנושא. אם חלק גדול תפס את מעשי הממשלה כהפיכה חוקתית ופגיעה בציפור נפשו, זה העיקר. דוגמה שאולי תעזור לך להבין את כוונתי- נניח שחוק הלאום היה מנוסח קצת יותר בחריפות, והציבור הדרוזי היה תופס אותו כהדרה מוחלטת שלו מהציבור, ומפסיק לשרת בצבא הקבע. על מי היתה האחריות לתקן את המצב (בהנחה שמעוניינים לתקן את המצב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי או משהו.. מגיב להודעה המקורית שלך. ++אתה מאוד רוצה שאני אכניס שכל ישר לדיון, ולא אסתמך על החוק והפרוצדורה. אז אני אלך לשם.. זה דבר נכון לדעתי. תישאר שם 😉 ++השכל הישר אומר שמשום שהמדינה שלנו מוקפת אויבים .. מסכים ++ציפור נפשם של.. לא מדויק אבל לא מהותי לדיון כרגע ++בגץ נושא המבוגר האחראי.. בגץ הוא סוכן חשוב במערך האיזונים והבלמים בהקשר הזה אבל ממש לא היחיד, מאז המחאה יש נטייה לראות רק את בגץ אבל בשורה התחתונה זה לא מדויק. גם לכנסת ולממשלה יש חלק במערך הזה. ++לוין ורוטמן ידעו שהם פוגעים בציפור נפשו של הציבור הליברלי, ולא היה אכפת להם.. לא מסכים. מדובר בהגזמה לצורך דמוניזציה ודה-לגיטימציה. מדובר באנשים רציניים שניסו לשנות דברים שאתה לא מסכים להם. ובמהלך הדרך שינו את ההצעות שלהם. לגבי רבין, אני נוטה להסכים עם הניתוח של הפעולה של ממשלת רבין . אבל ההפגנות אז לא עברו משמעותית את הרף ממחאה למרד. ++שפוגעים לך בציפור הנפש אין שכל ישר. יש רק כאב וזעם.. לא דמוקרטי. קורה במדינה שציפור הנפש נפגעת, לפעמים כי יש התנגשות עם ערכים של ציפור נפש של מישהו אחר. במקרים כאלו יש בחירות, הגנה על המיעוט, ומעל לכל הגיון ושכל ישר. שבאמצעות שיחה, שכנוע אחד את השני, במיוחד בכוונה הטובה מכל צד ואיזון בין ערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתקלתי בזה וזה העיף לי את הסכך. אני בטוח שתאהב את זה (יש סדרה שלמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: הפרות החוק של החרדים בזמן הקורונה (ואי האכיפה כלפיהם מהממשלה) עלו במאות מתים נוספים אם לא אלפים. וכתבנו על זה בזמן אמת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהסבר שלי מדוע ההשוואה למחאה נגד אוסלו מתאימה אתה מסכים? אתה מציין את השונה בין המחאות בתגובה האחרת, אבל הדומה שאני מציין נראה לי בסיס יותר חשוב להשוואה. במסגרת ההשוואה אפשר לציין את השונה (כאן חסמו כבישים ושם לא, שם קראו לראש הממשלה בוגד ופה קוראים לו רוצח וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארת את קווי הדמיון בצורה טובה. עדיין לא רלוונטי לדעתי לעניין המרד וזאת הנקודה.היקף השיבושים והפגיעה בצהל מהווים הבדל משמעותי מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד מבחינתי הוא פעולה קבוצתית מתריסה כנגד החלטות השלטון. לא קריאה לשלטון לשנות את דעתו, אגרסיבית ככל שתהיה. לכן הפגנות לעולם לא יהיו מרד עבורי. להיפך- ההפגנות מקבלות כהנחת מוצא את הלגיטימיות של השלטון, גם כאלה שקוראות להחלפתו, כי הן מוחות כנגדו. מרי אמיתי שם קצוץ על השלטון- מרי מסים למשל. לדוגמה- בזמן הקורונה כאשר השלטון החליט שבתי ספר יהיו סגורים ואסר התקהלויות, היו מוסדות לימוד חרדיים שנשארו פתוחים, והרביצו לשוטרים שבאו לסגור אותם, וכן היתה התקהלות של 3000 איש בראש השנה אאז"נ, שגרמה להדבקה של 1500 איש ביום אחד. אולי מסיבת ההדבקה הגדולה בעולם. הם שמו קצוץ על החלטות הממשלה באופן קיבוצי ומאורגן. האם אתה חושב שהממשלה לא התכוונה ברצינות, שזה לא הפריע למשילות שלה, או שזה היה מרי1? ______________ 1 בוא נקרא לזה מרי במקום מרד, כי האסוציאציה שלי למרד היא מרד מזוין, כמו בפרשת אלטלנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פן חשוב, אולי המרכזי, של הפגנות הוא פשוט להיות ערוץ תקשורת ישיר בין הממשלה לבין האזרחים. האזרחים מודיעים לממשלה עד כמה דעתם אינה נוחה מההחלטות שלה או של מי מזרועות השלטון. הדוגמה הכי טובה לפן הזה של הפגנה- כאשר ראש הממשלה ניסה לפטר את שר הבטחון בשנה שעברה, פעולה לגיטימית שהיא ללא ספק בסמכותו, העם יצא לרחובות ואמר לו- תחשוב מחדש. רמת האגרסיביות של ההפגנה ומידת הפגיעה שלה במרקם החיים משתנות לפי התרבות של המדינה, ולפי כמה כואב לאזרחים. בצרפת, לדוגמה, ההפגנות הן אלימות בהרבה מאשר בארץ. הפגנה של סטודנטים נגד העלאת שכר הלימוד הסתיימה בתחנות מטרו שרופות, מכוניות משטרה הפוכות, חלונות ראווה מנופצים וכיו"ב. במלון ששהיתי בו נותצו חלונות ודלתות הזכוכית של הלובי, ושוטר עמד בכניסה ובדק דרכונים של הנכנסים. כולו שכר לימוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות ההפגנות בצרפת ייחודית באירופה והרבה יותר אלימה זה נכון. ובאופן כללי הגיוני שבתרבויות שונות אופי ההפגנות יהיה שונה. בכל זאת לא נראה לי שיש מדינה יותר טולרנטית מישראל מבחינת השיבושים שהמשטרה מאפשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נראה לי שיש מדינה יותר טולרנטית מישראל מבחינת השיבושים שהמשטרה מאפשרת." וזה טוב או לא טוב בעיניך? ממה נפשך- אם יש שיבושים שהמשטרה מאפשרת מן הסתם הם לא פוגעים בתפקוד המדינה בצורה משמעותית. לו היתה פגיעה משמעותית המשטרה לא היתה אמורה לאפשר אותה. או שאתה טוען שהמשטרה שותפה למרד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיוחד מה שקורה פה,בניגוד להרבה אחרים שסביר להניח שהיו קופצים למסקנות כאלו ואחרות השיח שלך מכבד וניסחת יפה שאלות לגיטימיות. ולעניין, אני מעדיף כמה שיותר טולרנטית, נכון יש את השיחות האלו עם אנשים שמסבירים איך בחו''ל השוטרים שוטרים ואיזה יופי שיש משמעת, אז זה הולך ביחד ואני לא שם, בגדול, המשטרה בארץ הרבה יותר טובה מזה למרות שהמגמה לא טובה. ובכל זאת, היו פעמים שלדעתי היה טולרנטי מדי.. ולדעתי המשטרה בוודאי לא שותפה למרד.הטענה שלי היא קודם כל למשתתפים בהפגנות הללו ולתומכים השקטים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה בישראל כל כך טולרנטית, שהשבוע נעצרו 110 איש במעצרי שווא, כפי שאישר בית המשפט אחרי ימי מעצר מיותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה אכן טולרנטית לאלה שפורצים לבסיסי צבא - שם לא עצרו אף אחד בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים מדברים בעד עצמם. 110 מעצרי שווא ביומיים של הפגנות, מול בודדים אם בכלל שנעצרו כשעשרות פרצו לבסיס צבאי - עבירה חמורה פי כמה וכמה. מה שלא רציני זו ההתעלמות שלך מהמספרים והעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצרי שווא? לפי מה אתה קובע את זה? בינתיים לא ראיתי שום עדות או עובדה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית טורח לקרוא את הלינק לכתבה שלמעלה, היית נתקל בעדויות. ציטוטים נבחרים: השוטרים אומרים בקשר אחד לשני 'כל מי שבוורוד תעצור אותו', ואנחנו שומעים את זה. השופטת הייתה חסרת סבלנות, אמרה לשוטרים שאין להם שום דבר שקושר עצורים ספציפיים לאירועים ספציפיים, אין דוחות פעולה לגבי אף אחד מהעצורים. היא שאלה אם יש ראיות שסותרות את ההכחשה של החשוד, והתובע אמר באופן שיטתי 'לא', לגבי כל חשוד. לא האשימו אותנו בכלום. השופט לא הבין למה עצרו אותנו ולא עוד 100 אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר בדרך קצת אחרת. מרד זאת לא סתם מילה שמתארת אקט בעל אופי מסוים. המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה. וכל מה שכתבתי עד עכשיו מתכנס לזה, הריבונות היא נגזרת של המשילות, שהיא נגזרת של יכולת הממשלה לפעול שהיא נגזרת של שיתוף הפעולה האזרחי שתשלום מיסים שהזכרת הוא רק אחד מהאספקטים שמרכיבים אותו. לכן החרדים במקרה שציינת, בלי להיכנס להקשר והכל, פגעו פגיעה מסוימת במשילות אבל ללא אפקט משמעותי על הריבונות ועל תפקוד הממשלה. מקווה שזה יותר ברור עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מרד אינו לגטימי כי "המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה.", זה לא אומר שגם ההפיכה המשטרית שהקואליציה ניסתה (ועודנה מנסה) לקדם אינה לגטימית כי היא עלולה להוביל לסוף המדינה? לפחות ברמה המהותית (המדינה אולי תמשיך להתקיים בתור גוף ריבוני, אבל היא תהיה דומה הרבה יותר ללבנון מאשר לישראל של ימינו). הבנתי שלדעתך ה"רפורמה" לא תוביל לסוף המדינה, אבל יש לא מעט אנשי מקצוע (משפטנים, אנשי בטחון, כלכלנים, חוקרים בתחום מדעי המדינה) שסבורים אחרת, אז קצת קשה לטעון שאין סכנה כזאת. לפי ההיגיון הישר שלי, הקואליציה הזאת מהווה סכנה הרבה יותר ברורה ומיידית על המדינה מאשר חסימת כבישים בהפגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמרד אינו לגיטימי. במצב הנוכחי הוא לא. ונקודה סופר חשובה, הקביעה שהרפורמה היא הפיכה חוקתית, בגלל ההשלכות שכוללות סיכוי לסוף הריבונות שלנו, צריכה להיות בסבירות מאוד גבוהה, במידה והגעת לקביעה כזו צריך גם לוודא שההפיכה החוקתית הזו אינה הפיכה חזרה כי אם היא כן עדיף לחכות לבחירות ולשנות חזרה את הדברים מאשר רצח של אלפים על ידי אויבים מבחוץ ואולי סוף המדינה. בשביל לקבוע תבע או מדיניות גיוס למשל יש לנו מומחים לפעול במידה רבה על פי המלצתם. קביעה שמדובר ההפיכה חוקתית מחייבת הרבה יותר מחוות דעת של מומחים.. צריך להגיע לקביעה קרוב לוודאית. במצב הנוכחי אי אפשר להגיע לקביעה כזאת, וחלק מהמומחים כביכול הם בעלי עניין ומושפעים מאינטרסים משני הצדדים. מעבר לזה בנתונים הנוכחיים, השינוי המוצע על ידי הקואליציה אינו הפיכה חוקתית אלא החלשה מידתית של הרשות השופטת ולכן אני מציע לכל אזרח שאכפת לו מהמדינה הזאת להתנגד למרד. וכאן זה מתכנס לעניין לגיטימיות של מרד, אין לי מחשבה שמרד אינו לגיטימי תמיד, ההפך, אם לדוגמא יריב לוין היה מציע לשנות את החוק כך שהוא ימנה את כל שופטי בגץ, ייתכן מאוד שמרד היה אופציה מבחינתי, ורק אחרי בדיקה מעמיקה, עד כמה שניתן לאדם כמוני. מקווה שעמדתי ברורה יותר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה פה היא שאפילו יריב לוין הודה בערוץ 14 שהמהפכה שלו תביא לדיקטטורה. משם (לחסרי הגישה): "בעקבות הביקורת וההתנגדות הציבורית הקשה, לוין שינה את הצעתו ואף הודה בראיון לערוץ 14 כי ההצעה הראשונית הייתה גורמת לממשלה, שכבר שולטת בכנסת, לשלוט גם ברשות השופטת — ולכן גם הייתה פוגעת בדמוקרטיה. לוין מודה למעשה כי החשש של מתנגדי ההפיכה מפני הפיכתה של ישראל לדיקטטורה, שבה הקואליציה שולטת בכל שלוש הרשויות, הוא מוצדק. הסאב טקסט הוא: ניסינו ללכת על דיקטטורה, לא הלך, עוברים לתוכנית החלופית: חצי דיקטטורה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עוברים לתוכנית החלופית: דיקטטורה על מלא, אבל בשלבים. הלקח אותו למדו בקואליציית ה-64 הוא הצורך לעבוד בשיטת הסלמי. זה רק הופך אותם לעוד יותר מסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים. רק הבאתי עדויות למי שממשיך לטעון שמלכתחילה לא רצו לעשות הפיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור.. איזו עוד סיבה יש לו לשנות את ההצעה.. איזה כיף לקרוא מחשבות.. הוא גם הזמין פעם פיצה, זה בטח רק השלב הראשון בדרך למדינה פשיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו... אתה ממש טוב בסרקזם. התרשמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל פעולה יכולה להיות לגטימית בנסיבות מסוימות. זה טריוויאלי. כשאמרתי "לא לגטימי" התכוונתי "לא לגטימי בעיניך בנסיבות הקיימות". "הקביעה שהרפורמה היא הפיכה חוקתית, בגלל ההשלכות שכוללות סיכוי לסוף הריבונות שלנו, צריכה להיות בסבירות מאוד גבוהה," אוקי, אז גם מרד1 יהיה לא לגטימי רק אם הוא יכול להביא לסוף הריבונות בסבירות גבוהה? והאם ההשלכות של מרד לא מושפעות מאינטרסים של גורמים זרים? "צריך גם לוודא שההפיכה החוקתית הזו אינה הפיכה חזרה" אין לי דרך להגיב לזה כי אני לא יודע מה אתה מגדיר בתור "הפיכה חזרה". לכן כתבתי את תגובה 771650 "עדיף לחכות לבחירות ולשנות חזרה את הדברים מאשר רצח של אלפים על ידי אויבים מבחוץ ואולי סוף המדינה." זאת כבר דמגוגיה. האפשרות שעמדה לנגד עינים של המפגינים לא הייתה או הפיכה משטרית או רצח של אלפי אזרחים. ואם אתה מטיל עליהם את האחריות מעצם העובדה שהם "מרדו" במדינה2, למה אתה לא מטיל את האחריות על הממשלה בכך שהיא התעקשה לקדם הפיכה משטרית? "מעבר לזה בנתונים הנוכחיים, השינוי המוצע על ידי הקואליציה אינו הפיכה חוקתית אלא החלשה מידתית של הרשות השופטת" שוב, זאת דעתך. לדעת אנשים אחרים, כן מדובר בהפיכה משטרית. הררי הסברים נכתבו בנושא, ומתוך הנחה שעשית מחקר כלשהו לא נראה לי שיש לי מה לחדש לך. כן אבקש ממך לענות על השאלה שיובל נח הררי העלה במאמר שלו לפני כמה חודשים - "המבחן הפשוט ביותר [בין רפורמה להפיכה] הוא לשאול: מה מגביל את כוחה של הממשלה? רפורמה היא מצב שבו הממשלה עושה שינויים משמעותיים, אבל עדיין מכבדת את המגבלות על הכוח שלה. גם אחרי שהרפורמה עוברת, הממשלה לא יכולה לעשות כל דבר העולה על רוחה. הפיכה, לעומת זאת, היא מצב שבו הממשלה מנסה להשיג כוח בלתי־מוגבל. אם ההפיכה מצליחה, זה אומר שמכאן ואילך אין יותר מגבלות על הממשלה." __ 1 אגב, אני לא מסכים לאיפיון של הפגנות, גם אם הן חוסמות כבישים, או הפסקת התנדבות בתור מרד. אבל זה עניין סמנטי. 2 ומתוך הנחה שעיקר ה"מרד" לא היה חסימת כבישים אלא הפסקת התנדבות למילואים, לא נעשתה שם שום פעולה בלתי חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך ברובה מעניינת ומבזרת את הדיון יפה. אבל עלית לי קצת על העצבים עם הטענה של הדמגוגיה, מה בדיוק דמגוגיה? רשמת שלא עמד לנגד עיניהם של המפגינים רצח של אלפים וכל זה .. בשום מקום לא רשמתי שזה מה שעמד לנגד עינהם או שהתכוונו לזה. תיארתי מה ההשלכות של מרד ולמה לא לבחור בדרך הזאת. בשלב הזה, בגלל שאני מעדיף דיונים ענייניים ולא לבזבז את הזמן על להסביר את הכוונות שלי, מציע שתעבור שוב על מה שרשמתי, יהיה נחמד אם תבין משהו אחר ממה שרשמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה רוצה דיון ענייני, אפשר פשוט להגיב על מה ש-לדעתך-הבנתי נכון ולהוסיף ''לדעתי לא הבנת את הנקודה ההיא, אבל אין לי כח להסביר''. ב. מכיוון שאתה לא רוצה להבהיר את עצמך, אין לי טעם להסביר איך הגעתי לרושם הזה. אציין רק שההודעה הזאת קצת חיזקה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש מעניין אותי איך הגעת ללומר את זה, ברגע שהמצאת עלי משהו, תייגת אותי ואתה לא מבין את זה לכאורה . אין סיבה שזה לא יקרה שוב וכנראה שאתה לא מסוגל לקיים דיון . לפחות זאת ההנחה שלי מכאן והלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אף הפגנה, לא נגד אוסלו ולא נגד ההפיכה המשטרית, אינה מחלישה את המדינה. להיפך- הפגנות הן שיא החיות הפוליטית של המדינה. פלגים בעם יוצאים לרחוב להשמיע את קולם כי כואב להם. איך אתה מתייחס ל"ליל גלנט"? האם גם שם היה מרד, ואם לא מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום הפגנה? ואם הייתי מצליח לשכנע אותך שהפגנה הובילה להיחלשות הצבא מוטיבציה מוגברת של חמאס ותרמה לשביעי באוקטובר לקרות? לא נראה לי שהייתי קורא להפגנה כזאת שיא חיות הדמוקרטיה.. בליל גלנט הייתי ברחובות. ראיתי הרבה, כמו בסרט.. ובמובן הזה זה היה מדהים. כדמוקרט ליל גלנט היה בעיניים שלי שבר חסר תקדים, ביטוי מובהק למדינה שנשרפת מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדמוקרט ... ביטוי מובהק למדינה שנשרפת מבפנים" - בגלל שהמפגינים לא מבינים מה תפקידם בדמוקרטיה? בגלל שהממשלה לא מבינה מה תפקידה בדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר פשוט מזה, בגלל שראש הממשלה משנה החלטה משמעותית ולגיטימית בגלל לחץ ופעולות אלימות של חלק מהציבור בתמיכה שקטה של רוב הציבור. היה לי ברור כבר אז שזה הולך למקום לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, הצלחת לבלבל אותי לגמרי. איך ידעת בליל גלאנט שראש הממשלה הולך לשנות את את ההחלטה שלו (עד היום הוא בעצם לא אמר את זה)? איך ידעת בליל גלאנט שמדובר בפעולות אלימות (לי זה לא לגמרי ברור גם היום)? לדעתך, כ״דמוקרט״, אם ראש ממשלה משנה החלטה ״משמעותית ולגיטימית״ בגלל ״לחץ ופעולות אלימות של חלק מהציבור״ אז המדינה ״נשרפת מבפנים״? זה גם מה שחשבת בפעמים אחרות שראשי ממשלה (זה ואחרים) ונשיאים החליטו לשנות את החלטתם בעקבות לחץ ציבורי? (אגב, אני חושב שלרוב הציבור היה ברור שזה ״לא הולך למקום טוב״ הרבה הרבה לפני זה, יכול להיות שלך, כ״דמוקרט״ כל שאר הדברים לא הפריעו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די על הסף של לאבד סבלנות עם התגובה שלך.. ובכל זאת, ממה הבלבול שלך לחשוב שידעתי בליל גלנט עצמו שראש הממשלה ישנה את דעתו? מן הסתם חלק מהדעה שלי על הנושא גובשה לאחר אותו היום עצמו, חלק ממה שראיתי באותו יום וחלק מהשביתה שחווינו יום אחרי. שאר השאלות שלך מעייפות ומנוסחות בצורה לא מספיק מכבדת . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה רצית להגיד. התשובה הראשונה שלך לא באמת ענתה לשאלה שלי אלא רק פתחה לעוד שאלות. התשובה השניה שלך אפילו לא התיימרה לענות. אם אתה לא רוצה להסביר את עצמך אני אשאר עם חוסר ההבנה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שההפגנות תרמו לתזמון של התקפת חמאס, אבל יהיה לך קשה לשכנע אותי שהן גרמו לצה"ל או לממשלה להגיב רע יותר למתקפה. כלומר לא החלישו את המדינה. לכן למרות שאולי ההפגנות תרמו למוטיבציה של החמאס, הן עדיין בעיני שיא חיות הדמוקרטיה. הדמוקרטיה אינה חסרת פגמים, אבל אצטט את צ'רצ'יל. ומה האפשרות השניה? שהממשלה תצעיד את המדינה לאבדון (כך חושבים המפגינים) והם ישבו בשקט? יש לך הצעה לאיך המפגינים היו צריכים להתנהג כך שהם לא יחלישו בעיניך את המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הבאת בעצמך דוגמה המפריכה את ההגדרות שלך. במציאות הישראלית בה כולם, אבל כולם, תומכים בהפרת שלטון החוק והסדר הציבורי כלגיטימיות להבאת קובלנות צודקות ולא צודקות למוקד הדיון הציבורי, כדאי להזהר בהגדרות המרד. למרד אין קשר לריבונות, ואם פגיעה במשילות היא אינדיקציה למרד הרי שישראל היא חממה של מרידות ואירידנטה. הצעתי היא שכל מרד כהלכתו חייב לכלול שני מרכיבים: פגיעה אישית בבכירי השלטון הקיים וניסיון ברור להחליפם במישהו אחר ספציפי. ההסתערות על הקפיטול היתה מרד. חסימת נתיבי איילון ע"י הנכים, מפגיני קפלן או מפגינים המוסעים בהסעות ממוסדות חינוך דתיים או התנחלויות, אינן מרד. החלק הצודק בדבריך הוא ההצבעה על תרבות של הפלת השלטון באמצעות מהומות והפרות סדר. הצד שלנו, צד שמאל, צריך להבהיר לעצמו את הדגל שאנו הולכים אחריו. האם אנו נאבקים על החלפת הקויזלינג של ה-64 בחושם החלול גנץ או בגרועים ממנו (בנט, ליברמן, סער)? או לחילופין מדובר בתנועת מרי והתנגדות, המצהירה ש"נמות ולא נתגייס" לצבאם של עופר וינטר וברק חירם. אם נדע בעצמנו את התשובה לשאלה זו, מה אכפת לנו שאיתי יקרא לכך מרד? ולא כל שכן, מה אכפת לנו מדעתם של אוייבינו אנשי הימין? הרוב הדמוקרטי בישראל יכול לבחור לעצמן שלטון כראות עיניו. מטרת ההתנגדות היא להוכיח ששלטון קלריקלי, ריאקציוני ופאשיסטי לעולם לא יוכל להיות השלטון שלנו. יחסי לשלטון ה-64 זהה בדיוק ליחס החרדים הקיצוניים לשלטון החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הטענות שלך, למעט אחת- המחנה הליברלי חייב להגדיר לעצמו מה הדגל שהוא הולך אחריו. קואליציית ה 64 אינם אויב אלא יריב פוליטי. היריבות הפוליטית בין הפלגים השונים לא נולדה בשנה שעברה אלא לפני קום המדינה. היתה תקופה שחלקם ממש התייחסו זה לזה כאויבים1 אבל אפילו בן גוריון ניחם בדיעבד על התייחסותו לבגין. שיח האיבה והפילוג שנולד מחדש בשנות התשעים והתעצם בשנים האחרונות בחסות המדיה החברתית לא תורם לדבר (מלבד לתמיכה אלקטורלית למי שמלבה אותו) ופוגע בנו בדרכים רבות. הנקודה הספציפית שלי היא שעם יריב פוליטי אתה יכול לשתף פעולה להשגת מטרה משותפת, אבל לא עם אויב. כל עוד המחנות רואים זה בזה אויבים כאשר אחד יהיה בשלטון השני יסבול מאוד, וזה לא המצב הרצוי שתמיד חצי סובלים. ________ 1 הסזון, למשל. גם החזון איש כאשר תמך בהשתתפות אגודת ישראל בבחירות לכנסת, בניגוד לדעת העדה החרדית. הוא הסביר זאת, כי אין בהשתתפות זו הכרה במדינה והמשיל זאת לאדם העומד לפני שודד ומגיע איתו להסכמה כדי שלא יהרוג אותו; אין הדבר הכרה ב"סמכות" אלא הכרה בכורח המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר בין המחנות של היום ליריבות הפוליטית בהקמת המדינה. לא בערכים, לא במעשים, לא במטרות ולא באישיות המנהיגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק. אבל המחנות הם בגדול אותם מחנות, והיריבות ביניהם פחות או יותר אותה יריבות. האם הפיחות הערכי והפרסונלי משנה לעניין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם לא אותם מחנות. ברור שיש חפיפה, אבל היא מאד חלקית. למשל - ה''מחנה'' החרדי שהתעצם מאז לא רלוונטי לשום מחנה שהיה אז. למשל - אז היה הבדל אידיאולוגי משמעותי מבחינה בטחונית-מדינית בין השמאל לימין, והיום אין שום הבדל עקרוני כזה בין שלוש (או יותר) המפלגות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. התזה של ״הסטאטוס קוו״ ו-״שיווי המשקל״ כיסוד למדינת ישראל הוא (לדעתי) מופרך. ישראל קמה רק בזכות כך שהאבות המיסדים ידעו שלא רק שמותר אלא שחייבים לפגוע בציפור נפשם של חלקים מהציבור, אם רוצים להקים מדינה1. הרעיון הזה של ״אסור לפגוע בציפור נפשו של אח״ הוא לא הפתרון להתפוררותו של המפעל הציוני. הוא הסיבה להתפוררות שאנו רואים היום. אבל אני ואריק כבר התקוטטנו על כך בעבר. המקום בו הוא רואה את הפיצ׳ר, אני רואה את הבאג ולהיפך. ______________ 1 וחבל שבגלל אינטרסים קואליציוניים נקודתיים, לא סיימו את המלאכה. אבל בטח שכוונת המשורר לא היתה להפוך את זה ל״יסודות המדינה״. זאת היתה פשרת ריאל פוליטיק שחשבו אז שהנזקים שלה יהיו איזה משהו קטן שאפשר להתמודד איתו בעתיד. הם דחו את הבעיה לעתיד וכך זה המשיך והבעיה רק הלכה והחמירה. התיאור הזה של ״זה עבד עשרות שנים אז אין סיבה שזה לא ימשיך לעבוד״, לדעתי, חוטא לאמת. זה כמו להתיחס אל כדור שלג מתגלגל כאל ״מצב יציב״ או כאל שיווי משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התזה של ״הסטאטוס קוו״ ו-״שיווי המשקל״ כיסוד למדינת ישראל הוא (לדעתי) מופרך". בעניין זה אתה צודק. א. כפי שאמר אריק האג'נדות הפוליטיות הן נזילות והגורם הקבוע הוא שינוי הנסיבות ואופיים של בני אנוש שאינו משתנה. ב. בסוגיית א"י השלמה שנראית כל כך קרדינלית ו"קדושה" היום, הרב שלמה גורן, אחד מהאבות המייסדים של המדתנחלים, שקבע אאל"ט שסיני היא א"י, פסק למשל שרמה"ג אינה א"י. (לסוגיית גבולות א"י יש השלכות מעשיות ויומיומיות לגבי שות"מ). ג. עם קום המדינה בראש אנשי "אף שעל" עמדו אחדות העבודה (טבנקין) ומפ"ם. הרוויזיוניסטים (הזרוע הפוליטית של הפורשים אצ"ל ולח"י) היו מיעוט קטנטן (7 מנדטים או משהו כזה) שבעיני ב"ג היו חבורה של שודדי בנקים וטרוריסטים שכל מי שהממלכתיות חשובה לו, צריך להחרים אותם ולהכות בהם בכל הזדמנות. (ולא צריך כמו אריק להתרשם מן היחסים הלבביים בין ב"ג לבין יהושע כהן, שומרו האישי. ב"ג היה פראגמטיסט מושבע ובוודאי לא ראה צורך לשמר טינות שעבר זמנן, בפרט ששניהם כבר היו בחזקת has been). אפילו המשורר נתן אלתרמן, מחסידיו המושבעים (ויהיו שיאמרו השוטים) של ב"ג, היה ממייסדי תנועת א"י השלמה, כבר ב-1956. ד. ביחסים בין חילוניים לדתיים אכן התקיים סטאטוס של מודוס ויוונדי שבו כל הצדדים ראו בזולתם שוטים נבערים שיעלמו לתוך דפי ההיסטוריה. מטרת כל הסכמי הסטאטוס קוו היתה לייצב את המצב עד שאלוהים או הגורל יכריעו מי צודק. ה. חושבני שהיחסים בין המגזרים השונים ב-48 ולפני כן היו ארסיים אז לא פחות מהיום. אני חושב על רצח דה האן, הסזון ומהומות השילומים. ו. הההבדל הגדול שאני רואה בין אז להיום הוא בשאלה מי משחק במי, ראש הכלב בזנב או להיפך. באותה תקופה השנאה ומעשי הרצח ההדדיים היו נחלתם של קאדר קטן של פעילים פוליטיים שהובילו את המגזרים. הרוב המוחלט של האוכלוסיה הבינו שאין להם יותר מדי יכולת להבין ולהשפיע בענייני השלטון ונתנו לחיי היומיום לנהל את היחסים ביניהם לבין אזרחים פשוטים ממגזרים אחרים. ז. היום אמצעי המדיה בעלי התפוצה ההמונית הצליחו לשכנע את האזרח הפשוט שהוא בעצם רוה"מ בפוטנציה ותפקידו אינו לבחור את נבחריו אלא להכתיב להם את המדיניות. גרוע מזה המדיה האינטראקטיבית שכנעה כל מיני חדלי אישים ואפסים שהם ראויים להיות מיניסטרים. אני למשל תמה מי גילה לחרשים שוטים וקטנים כמו אמסלם, בנחמין, סמוטריץ, סטרוק, מאי גולן, יריב לוין, רוטמן, עמיחי אליהו, הביש גד"א, אלמוג מלרע כהן ועוד, שהם ראויים להיות מיניסטרים. (אני מניח שבמאמץ לא גדול אפשר למצוא כמה כאלו גם בשמאל). ח. בצמרות יש רוב גדול לפרגמטיסטים ואופורטוניסטים שיודעים שהאוייב של היום הוא בנהברית של מחר והמנהיג של היום הוא המודח של מחר. כל עוד השנאה נמצאת בצמרות האלו, אני מניח שזה מצמצם את השנאה למידות היומיום. מה שקורה היום הוא שהשנאה הזו חלחלה לשורשי העשב והרעילה ופרקה את הגוף האזרחי לאוסף של שונאים בנפש. 95% מהמזרחיים בישראל משוכנעים שהאשכנזים חטפו תינוקות תימניים והעלימו אותם או רצחו אותם. למרבה הפלא גם אחוזים משמעותיים של אשכנזים השתכנעו בעלילה חסרת הבסיס הזו או לפחות השתכנעו שכדאי להם לתמוך בה. רמת התיעוב ההדדי בין אשכנזים למזרחיים וחילוניים לדתיים הם כאלו שכל מסע הפיוס, הביחד ננצח והקריאות לאחדות אינם אלא בדיחה. ט. לשיאו הגיע הקרע הזה כאשר הדבר הדחוף ביותר והחיוני לנבחרי ה-64 כאשר זכו בשלטון היה לחסל את כל מוקדי ההשפעה של אנשי השמאל בצה"ל, מערכת המשפט ובתקשורת. הצורך הזה היה כל כך דוחק שהוא הצדיק אטימת המוח והתעלמות מכל נאזהרות על מצבה הבטחוני המתדרדר של מדינת ישראל. הקמפיין האנטי-דמוקרטי הזה של רשעי ברית ה-64 (אמסלם, אוחנה, לוין, רוטמן, סטרוק ותומכי הטרור) לא היה זוכה לתמיכתם של היושבים על הגדר (נתניהו וחה"כ מן השורות האחוריות) אלמלא רעל השנאה הרעיל את המוח של אנשי הבייס ויצר תמיכה מלמטה במסע השנאה והשיסוי הזה. י. אם אריק רוצה לקרוא למגזרים ציבוריים שלמים שהכתירו לראשם סוכני שנאה מובהקים והם עצמם נגועים בנבגי השנאה הפלגנית, יריבים פוליטיים, זו זכותו. אני מעדיף לראות בהם אוייבים. הם שונים מאנשי החמאס והחזבאללה, רק בכמות השנאה, לא באיכותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני צריך עוד הוכחות לשיטיון הזקנה המסתובב בחצרי, הנה אני מוצא שהעליתי מן האוב שנאות שנכון לעכשיו רדומות ומחכות להזדמנות הבאה לפרוץ ושכחתי שנאות המשתוללות ממש ברגע זה. כמה מאנשי הבייס של חוג ה-64, מאמינים בתאוריית הקשר שבוגדי קפלן והאחים לנשק ידעו על מתקפת החמאס והסתירו אותה כדי להפיל את המהפיכה המשטרית/BB/האליטות החדשות? וגם לתאוריה הליוצנטרית לא חסרים מימדים של אובדן פרופורציות. מנהיגים פוליטיים מזהים את טובת עצמם עם טובת המדינה? גיליתם את אמריקה. האם החושם החלול שלנו לא בטוח שדי בכך שיבחרו בו 20+ מנדטים והחרדים ירוצו לשבת בממשלתו והחילונים ימשיכו להתגייס לצה"ל כדי למות למען ההתיישבות בחברון ושוחטי הכבשים על הר הבית. הם גם ימשיכו בשמחה לשלם מיסים כדי לממן מעונות גן לילדיהם של המשתמטים החרדים. אני יכול להבדיל בין לפעמים מעדיף את טובת עצמו לבין תמיד מעדיף את טובת עצמו. אבל האם לא צריך לשקול את כובד הטיעונים לגופם בלי קשר למניעים שמאחוריהם. יש דברים שיכולים להיות גם לטובת המדינה וגם לטובת חוג ה-64. גם ללא מודל הליוצנטרי וגם אם לפעמים BB פועל לטובת המדינה ולא לטובת עצמו (הגם שאני לא יכול לזכור מקרה כזה), צריך להפיל אותו וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרביזיוניסטים רצו ארץ ישראל השלמה מאז הקונגרסים הציוניים של תחילת המאה ה 20. בפני ועדת פיל העידו חיים ויצמן (מרכז), דוד בן גוריון (שמאל), זאב ז'בוטינסקי (ימין) ונציגי אגודת ישראל האנטי ציוניים1. מעניין שנציגי המזרחי (הד"ל של אז) לא העידו. אם כבר הבדלים בין אז להיום אז 1. כמעט כולם היו אשכנזים. העליות הגדולות מעיראק וצפון אפריקה עוד לא הגיעו. 2. כמעט כל החילונים קיבלו חינוך דתי בילדותם. כולם למדו בינקותם ב"חדר"- בן גוריון, בגין, ויצמן, ביאליק, אפילו ברל כצנלסון וטבנקין. רק ז'בוטינסקי נשלח ללמוד בגימנסיה כבר בגיל 7 (ויצמן בגיל 11). ____________ 1 הרב דושינסקי, לימים מהצד של העדה החרדית, הרב משה בלוי (אחיו הגדול של עמרם בלוי, שהקים את נטורי קרתא) יותר מהצד של אגודת ישראל, הרב ד"ר יצחק ברויאר, שדגל במדינת הלכה, ראה במנדט הבריטי פעמי משיח ולימים העריך את הראי"ה. כלומר שרואים כבר אז את הוריאציות השונות של החרדים. הראי"ה כמובן שמייצג את החרד"לים של היום. ההבדל הגדול בין החרדים של אז להיום הוא הכח של החסידים בתוכם. וחב"ד, שלא היתה משמעותית אז והיום היא כח משמעותי בתפר בין החרדים האנטי ציוניים לבין הדתיים לאומיים יורשי המזרוחניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל שרי הליכוד (וגם מצביעי יהדות התורה) לא רוצים את ארץ ישראל השלמה. מה לנתניהו ולארץ ישראל השלמה? כשזה מתאים לוקטורים שלו הוא בעדה, כשזה לא הוא נגדה. מי שרוצה ארץ ישראל השלמה לא תומך במיליארדים בחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתכלים על ה 64 כמו אביב (ונראה לי שאתה לא רחוק ממנו) אפשר לראות בהם אויב שבא להחריב את המדינה. אבל שוקי לא דיבר על ה 64 אלא על תומכיהם, וקרא להם אויב. לזה לא הסכמתי. רק אם נגיע למלחמת אזרחים של ממש הם יהיו אויב. בינתיים יש לנו מספיק אויבים מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כבר במלחמת אזרחים, בינתיים בלי נשק. אחרי חלוקת הנשק של הבנחמין, זה רק עניין של זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה העתידית הזו היתרון שלהם בנשק נראה לי כל כך מכריע, שאני חושב שלא תהיה מלחמה, אלא כניעה מראש (אולי עם כמה מרטירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הסנטימנט, וגם עם המסקנה - אבל לא עם הניתוח. אני מסכים (כמובן?) שישראל מצויה כרגע במלחמת אזרחים, אלא שעל פניו היא מתנהלת במעמד צד אחד בלבד. ישנה קבוצה שחותרת באופן די מאורגן ובהצלחה יתרה נגד כל מוסדות המדינה1 ולעבר השתלטות כוחנית על השלטון בישראל, ומולה... צרצרים. אמנם ישנה התנגדות ציבורית עזה, רחבה ורועשת - אך ללא שום תנועה וללא שום הנהגה שמבינה את הסיטואציה ומתנהגת כמו צד במאבק מהסוג בו אנו מצויים. ולכן אני מסכים עם המסקנה: לא תהיה מלחמה, אלא כניעה מראש. אני לא מסכים עם הניתוח, מכיוון שאילו הייתה התארגנות מתאימה מהצד השני, היא הייתה מנצחת במאבק הזה בהליכה, ללא שום צורך בנשק ויריות ברחובות. "אנחנו" הצד החזק. אולי זה עוד יקרה2, אבל אני (כמעט) לא רואה לכך סימנים. 1 וגם נגד הפרוייקט הציוני, ונגד רווחת רוב תושבי המדינה, וגם באופן הכי מילולי נגד שלומם וחייהם של אזרחיה. בקיצור: קבוצה שאפשר וראוי למסגר כ-"אוייב", ולא כ-"יריב פוליטי". 2 ככל שעובר הזמן, הניצחון יותר קשה ופחות בטוח. אולי הטרגדיה היא שכל מי שכשיר לתת קונטרה משמעותית ממתין "לזמן המתאים" - שכמובן יגיע רק כשיהיה מאוחר מידי. 3 היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. איך אתה מדמיין את המאבק עם התארגנות מתאימה של מתנגדי הקואליציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כן תנועת ההתנגדות! התנגדות לא אלימה. השקף סביבך והבט: גם לצד החלש במלחמה יש כוח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד, הבנתי את עמדתך. כמובן שלא מסכים קורא לכל מי שמסכים עם מה שרשמת, ''למרד אין קשר לריבונות'' וכל הנגזרות של זה בהמשך.. כל מי שמסכים עם זה, יש לנו הנחות בסיס שונות מדי, כך שהדעה שלי לגבי תפקוד המדינה לא רלוונטית לגביכם . אין לי שום בעיה לדון בהנחות הבסיס אבל מיותר לדון בנגזרות שלהן. אתם כבר חיים את המרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סיטואציה קצת מצחיקה (אם היא לא היתה כה טרגית). מחנה רדיקלי עם סגנון ושפה של מחבלים1 (שהבדיחה היא שקוראים לו ימין) עולה לשלטון ורוצה להחריב את יסודות המדינה ולבנות במקום משהו חדש (משטר כלאיים), מכנה את המחנה השמרן (שהבדיחה היא שקוראים לו שמאל) שנלחם כדי להשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו (וכפי שהוא לאורך עשורים) ב״מרד״ ו״בגידה במדינה״. אתה הוא המהפכן שחי את המרד. לא אנחנו. __ 1 תגובה 736293 תגובה 755998 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת את היכולת לדבר ענייני מעניין למה.. אולי בגלל שהמוח שלך לא מסוגל להסביר איך מרד לא קשור לריבונות? 😂 שמתי לב שדיבור לא לעניין מוביל אותי לנתח אותך פסיכולוגית,פשוט כי זה הפך להיות הענין ואין מעבר לזה שום כלום. אז נראה שחוסר היכולת שלך להתמודד לוגית מוביל אותך לנסות להכניס אותי למסגרת של ימני וכדומה,אותך למסגרת אחרת ופשוט לחגוג את התיוג שימלא את החסר, תשובה טובה. נראה לי שזאת הפעם האחרונה שאני מתכוון להגיב לתגובה לא עניינית שלך. לא בשביל זה אני פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הופך אותך למישהו ש - ״מדבר לעניין״ כאשר אתה מתאר את בני השיחה שלך כאנשים שהם ״כבר חיים את המרד״? לא מעניין אותי ״בשביל מה אתה פה״. אמרתי את דעתי על דבריך ודברי היו לגמרי לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, היש יותר מרד משר משפטים שעובר על החוק ומפר פסיקה של בג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע היכן מצאת הנחות בסיס שלי מהן נובע שאני כבר חי את המרד. אני מאתגר אותך להסביר לי מדוע עמדותי הן מרד ואילו עמדות החרדים אינן מרד. הגבתי לך מפני שחשבתי שהקישור שעשית בין מרד לפגיעה בריבונות או במשילות, אינו מחזיק מים. לדעתי כל הפגנה שבה מתבצעת עבירה המונית על החוק היא פגיעה במשילות. אני לא חושב שאתה מתאר את כל ההפגנות האלו כמרד. ריבונות היא קצת אבסטרקט חלול מפני שאתה צריך להגדיר על איזה ריבונות אתה מדבר. א. נניח לדוגמה שמדברים על ריבונות העם היהודי במדינת ישראל. ואם אני יגעל אמיר ואני רוצח את רבין, אני בעקיפין חוללתי מרד שבו שלטון השמאל הוחלף בשלטון הימין. האם ריבונות העם היהודי במדינתו נפגעה? ב. אם אתה מדבר על ריבונותה של הממשלה למשול, אז ריבונות היא מילה ריקה. דבר פשוט על משילות. ג. ואם אתה מתכוון לריבונות של הרוב הדמוקרטי לבחור את השלטון, הרי שמי שפוגע בריבונות הם רשעי ה-64 הפוגעים בזכות הציבור לביקורת משפטית ותקשורתית, המאפשרת להם חופש בחירה אמיתי ולא כמה אנטיפה ואנאביס המציתים קרשים על האיילון. אני מניח שקשה לך לשמוע את עמדתי. קשה לי לא פחות לומר אותה. אני עדיין מזמין אותך להתיחס לטיעונים הספציפיים שלי שאינם קשורים לדעתי על המצב המזופת אליו נקלע השמאל במדינת ישראל. אגב, לו חייתי את המרד הייתי תומך בהתנהגות קנייתית: לעלות על הכנסת ולהבעיר אותה. ואני בכלל איני מאמין באלימות למעט במקרים קיצוניים של הגנה עצמית. לדעתי תפישת השלטון ע"י אנארכיה והפרת הסדר רק מזמינה את הצד השני להפוך את תפישת השלטון באותם אמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר באתי להעיף לפה את תגובה 771694 ולהמשיך הלאה. אבל המשכתי לקרוא וראיתי שאתה נכנס להנחות הבסיס שאמרתי ששונות ביננו ולזה יש מקום. בשביל להסביר לך למה אני חושב שאתה חי את המרד צריך לנסות להסכים על כמה מושגים בסיסיים . ריבונות - לא אבסטרקט חלול כמו שהגדרת אלא הסמכות לשלוט במדינה, במדינה הדמוקרטית שלנו הסמכות ניתנת לממשלה. אפשר להסכים על זה ולהתקדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה במדינה דמוקרטית מפעילה סמכות אך אינה הריבון; העם הוא הריבון. בעוד שהממשלה מפעילה סמכות בשם העם, היא אינה הריבון במובן האמיתי. במקום זאת, היא פועלת כנציג או כסוכן של רצון העם הקולקטיבי. מערכות האיזונים והבלמים קיימות בדיוק כדי למנוע את המצב בו ממשלה נבחרת תחשוב שעד הבחירות הבאות היא היא הריבון ואין מלבדה. במדינות דמוקרטיות הכוחות של הממשלה מוגבלים בדרך כלל על ידי חוקה, על ידי מסגרות חוקיות/נורמות (כמו אצל הבריטים, למשל) ועל ידי שלטון החוק (ממשלה נבחרת צריכה להתנהל על פי החוק הקיים ותקדימי העבר ולא רק על פי מה שמתחשמק לחבריה בכל רגע נתון). כך המדינה הדמוקרטית מבטיחה שהריבונות תישאר בסופו של דבר בידי העם ולא בידי קואליציה נבחרת רגעית זו או אחרת או רוב רגעי זה או אחר. הרוב הפוליטי של היום הוא המיעוט של המחר ולהיפך. הרוב הוא לא הריבון. הצבעות רוב היא שיטה טכנית שימושית לחקיקה, בחירת מדיניות והכרעה במאבקים פילוטיים, אבל זה עניין טכני ולא עיקר העניין במדינה דמוקרטית ולממשלה נבחרת אין סמכות לשלוט במדינה במנותק ובהתעלם ממערכות האיזונים והבלמים עם שאר הרשויות, עם חופש הדיבור ועם חופש (אפילו של מיעוט) לקיים מחאה, הפגנה, פעילות אופוזיציונית ואף הזכות לשבות כנגד ממשלה נבחרת או מדיניותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר בקצרה: להפריע לממשלה נבחרת לעבוד באמצעות מחאה זה לא פגיעה בריבונות. בדמוקרטיה זה עסקים כרגיל / חלק מהמשחק. זה חלק (אחד מכמה) בלתי ניפרד מהאופן שבו במדינה דמוקרטית מתנהלת ריבונות העם. הממשלה היא שחקן אחד (חשוב/עיקרי/חזק) במשחק הדמוקרטי, אבל היא לא מלך ואנחנו (גם כשיוצא לנו להיות חלק ממיעוט) לא נתינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה רגעים חשבת שהריבונות היא אבסטרקט חלול ועכשיו אתה משחק אותה כאילו לא יודע מה.. לא רשמתי שהממשלה היא הריבון, אז שנינו מבינים שאין לך סיבה עניינית להתייחס לטענה כזאת. אני מתאר לעצמי שאתה בטח עכשיו תתגונן באיזה דרך, אבל זאת הנקודה, האם אתה מסכים למה שרשמתי (לא לטענות אחרות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לפני כמה רגעים חשבת שהריבונות היא אבסטרקט חלול'' נראה לי שאתה מתבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וגם לא רואה טוב .. אז מה אתה בכלל עונה במקומו! 😉 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה רק במקומי. האייל הוא ״כיכר העיר״. לא דיאלוג בין שני אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שאתה לא שם לב מי כותב מה, נראה שאתה גם לא שם לב למה שאתה עצמך כותב. אתה כתבת: ״ריבונות - לא אבסטרקט חלול כמו שהגדרת אלא הסמכות לשלוט במדינה, במדינה הדמוקרטית שלנו הסמכות ניתנת לממשלה.״ אם ננקה מכך את ה ״לא אבסטרקט חלול כמו שהגדרת״ שזו התיחסות למה שאתה אומר שמישהו אחר אומר, נשארנו עם הדבר שאמרת. 1) ריבונות היא הסמכות לשלוט במדינה. 2) במדינה הדמוקרטית שלנו הסמכות ניתנת לממשלה. כלומר, באופן טרנזטיבי, אתה אומר שהריבונות במדינה הדמוקרטית שלנו ניתנת לממשלה. אז לא. אני לא מסכים לזה ולכן לא מסכים איתך. בתגובתי התיחסתי למה שאתה אמרת. אז יכול להיות שלא התכוונת בדיוק למה שכתבת או שהמשפט הקצר מידי (והקצת סתום) לא הבהיר בדיוק למה אתה מתכוון. אפשר להבהיר. ״ועכשיו אתה משחק אותה כאילו לא יודע מה..״ בתור מישהו שכותב כל תגובה שניה שמדברים איתו באופן לא מכבד, אולי, רק אולי, אתה צריך לבדוק את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בדיוק למה שאמרתי. הריבונות היא הזכות להפעלת הסמכות והזכות הזאת ניתנת לממשלה על ידי העם שהוא הריבון. התחום הוא מדעי המדינה. אני ממש מנסה לא לריב איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות? אז אנחנו פוגעים בזכויות הממשלה? באמת לא יפה. כנראה שעל הממשלה לשקול פניה להאג או משהו. אתה בטוח שהמושג ״זכות״ הוא המושג שרצית להשתמש בו כדי להבהיר את מה שניסית להגיד? לזרוק עוד מושג לא רלבנטי (שהוא מושג מאוד טעון בהקשר של מושגים ממדעי המדינה) לסלט ההגדרות הגרועות, לא עוזר להבהיר את ההגדרות שלך ואת השימוש האישי שלך במושגים מהתחום. זה שכתבת ״מדעי המדינה״, ריבונות וזכות, לא הופך את מה שאתה אומר ל״מדעי המדינה״, בדיוק כמו שאם מישהו מזכיר את המילה קוונטום, זה לא אומר שמה שהוא אומר זה במסגרת המקובלת של תחום הפיזיקה המודרנית. השורה התחתונה נשארה שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח מדויק, מבחינתי אתה לא מסוגל להבין את מושג הריבונות. אפשר לסכם את הנושא בזה שנסכים לא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך - כשאתה כותב ׳ריבונות׳, לאיזה סוג ריבונות אתה מתכוון? האם התכוונת לריבונות פנימית, State capacity, או שיש לך הגדרה שונה למושג ריבונות. מאחר ותגובותיך מבוססות בדיון זה על ׳מרד בריבונות׳. הרי שלדעתי מוטב הוא קודם להגדיר היטב את המונח /מושג הנ״ל וזאת בטרם המונח ׳מרד׳ על כל המשמעות הקשה עולה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את האמת אתה מבקש, חיוני שתגדיר היטב את המונחים שלך, פן תמצא את עצמך מסתבך במילים כפי שציפור מסתבכת בענפים שנמשחו בדבק : ככל שתרבה להתאמץ, יותר ידבק בה הדבק. [המפלצת ממאמסברי 1588-1679] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך לענות לך, מפני שזה נוסח התבטאות שאינו מתאים לדמוקרטיה חוקתית. אם אתה מתכוון שלממשלה יש סמכות להקצות תקציבים, להוציא צוים, לחוקק חוקים ולאכוף אותם באמצעות המשטרה, התשובה היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. אולי כאן הכשל ביננו. התחום הוא מדעי המדינה, בוא נלך שנינו לקרא קצת על זה. בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״התחום הוא מדעי המדינה, בוא נלך שנינו לקרא קצת על זה. בסדר?״ זה השיח המכבד שאתה מדבר עליו? איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה.. מה לא מכבד?? אם הייתי במקומך הייתי מזמן הולך לבד לקרוא קצת על הנושא. אנחנו לא אמורים להיות כאן בשביל להתווכח סתם וזה המושג הכי בסיסי בדיון. אין לי ברירה. אני הבנתי עם מי יש לי עסק ואם תקראו אותו דבר שאני רושם במקום אחר זה יחסוך 80 תגובות על בסיס אגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 771809 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק פוגעים בצה״ל? * מי שפעם אחרי פעם מרתקים כוחות צבא בהתפרעויות שלהם * מי שפועלים ישירות נגד כוחות צבא, לדוגמה: פנצ’ור רכביים צבאיים * מי שפולשים לבסיסים צבאיים ואני לא מדבר על האחרים שפועלים במרי גלוי נגד המדינה: * הפגנות עם חסימות צירים ראשיים מדי פעם * התנכלויות לחיילים באורח קבע * פעולות נגד מלש״בים שאמורים להתגייס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר תופעה שולית בצורה מוגזמת ולא מדויקת . אתגרים שלצערי עומדים מול הצבא בשגרה, כולנו צריכים למצוא דרכים לצמצם תופעות כאלו כי הן יקלו על הצבא להתמודד מול האתגרים המרכזיים שלו. אני טוען שלתופעת הסרבנות בתקופה המדוברת אפקט הרבה יותר משמעותי בפגיעה בצהל. עובדה ששנים של התופעות שתארת לא הובילו לשביעי באוקטובר ובמקרה תופעת הסרבנות שאני מדבר עליה מתרחשת לפני השביעי באוקטובר. פשוט כי הפגיעה בצבא ובמדינה הרבה יותר משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר סרבנות אתה מתכוון לאנשים שמסרבים לפקודה? לאיזו פקודה? אני עליתי לירושלים להפגין נגד ביטול עילת הסבירות. פגשתי שם איש אחד שהתווכח עם אחרים (היו שם המון מעגלי שיח וויכוחים). הוא ענה למישהו שדיבר על הסרבנות. הוא אמר שהוא שירת בצבא 40 שנה, מהן 15 בהתנדבות, ועכשיו הוא הפסיק את ההתנדבות שלו. חרה לו שקוראים לו סרבן. ועוד מי קורא לו סרבן- מי שלא שירת אפילו יום אחד. הוא שירת 40 שנה, וכשהוא מפסיק, במקום להגיד לו תודה על 15 שנות שירות בהתנדבות קוראים לו סרבן, וזה שקורא לו סרבן בכלל לא שירת. הוא רתח. אף אחד לא ענה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ההבהרה שלך לגמרי במקום. כשרשמתי את זה העדפתי לא להיכנס להבהרות מתישות וקיויתי שאובן בגלל תגובה קודמת שלי.. אז זאת ההבהרה שלי: בסרבנות התכוונתי לאקט שמבחינה משפטית הוא הפסקת ההתנדבות . הבחינה המהותית והערכית חשובה מבחינתי הרבה יותר, כשהתנדבתי למילואים, (חייב לומר שבמסגרת לא קרבית ובטח פחות תובענית ומסכנת חיים משל האדם שהזכרת ורבים כמותו),אז, שמחתי שמדובר בהתנדבות ולא בחובה, בלי לחשוב יותר מדי ידעתי שמבחינתי אני חלק ממשהו שאני רוצה להשתייך אליו ולתרום כשאני לא חייב למען העם שלנו. מבחינתי ההגדרה המשפטית של התנדבות רק חיזקה את תחושת המחויבות למדינה. ולכן, מבחינה ערכית ולא משפטית, לא להתייצב למילואים זה סירוב להשתייך וזה הרבה יותר חשוב מזה שנומינלית מדובר בהתנדבות. יכול להיות שאעריך מאוד הרבה מהסרבנים ואבין אותם בהקשר של הסביבה שמעודדת נטייה לסרבנות, מבחינתי הם עדיין סרבנים. מעבר לזה, מעודד אותי לדעת שבירושלים היו מעגלי שיח כאלו, בתל אביב זה היה נוראי, המון פעמים הרגשתי שאני מדבר עם חמורי משיח שטופי מוח שמפליצים שנאה, סליחה על הביטוי. הקטע הזה בהפגנות בירושלים קורה תמיד או שהיה משהו חד פעמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפעם ההיא היתה מיוחדת כי היה מחנה אוהלים ליד הכנסת. אני שוחחתי עם הרבה אנשים מרגע שהגעתי (עוד ביציאה מתחנת הרכבת) כמעט עד אור הבוקר. כשבאים רק להפגנה זה אחרת כי בהפגנה אתה יחד עם הדומים לך ויש בהפגנה מטען של לעומתנות. אם אתה מפגין בקבוצה אחת ויש קבוצה שמפגינה מולך אתה לא ניגש ומשוחח איתם. כל אחד צועק את הסיסמאות שלו. יצא לי לשמוע גם שמאלנים תל אביבים שמדברים בקלישאות שמאלניות ולהתעצבן מהאטימות שלהם. אנשים יש מכל הסוגים. אני לא מבין איך אתה יכול להשתמש בקלות ראש במלה סרבנות כלפי האנשים שתרמו הכי הרבה. ההסברים שלך לא משכנעים אותי. האם לא החרדים הם הסרבנים האמיתיים? יש להם קושאן על אותו סירוב להשתייך שאתה מדבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בקלות ראש בקלות ראש 😉 משרתי המילואים הם הבסיס של החברה שלנו. אני יכול רק לשער שאם היית מסכים איתי שמדובר בצעד שמוביל לסופה של המדינה, היית גם מסכים שלמרות שמדובר באנשים שרובם טובים מאוד, עדיין מדובר בסרבנות. לגבי נושא החרדים, מאחר ומדובר במגזר שלא מהווה את הבסיס למדינה ותורם שולי לצערי לעוצמה שלנו האפקט שלהם פחות רלוונטי בהקשר הזה כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס של החברה שלנו? הבסיס של החברה שלנו הם אנשים שאחרי השביעי לאוקטובר התגייסו למילואים, או למילואים אזרחיים במקום המדינה שהפסיקה לתפקד. והממשלה שלא ממש מתפקדת. אחים לנשק הם הבסיס לחברה שלנו יותר מאשר הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור, אני מסכים איתך לחלוטין. זאת הנקודה שלי, שהם הבסיס למדינה שלנו . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הממשלה, שהיא עוד יותר הבסיס שלנו, מורדת בתפקידה ובמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שלא אוהב מדיניות כזאת או אחרת יכול לדבר ככה.ממשלה לא טובה או שלא עושה מה שלדעתך היא צריכה לעשות זה עדיין לא סיבה להרס של המדינה. גם שרבוב המורדת שעשית למשפט לא מקדם אותך באמת לשום מקום. אם הממשלה היתה באמת מבטלת ביקורת שיפוטית באופן מוחלט או קרוב לזה ובעלת מאפיינים ברורים של דיקטטורה, היה בסיס לדברים שלך. תנסה להוכיח את הבסיס הזה ואז יהיה לך קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״תנסה להוכיח״ באיזו מערכת פורמלית מותר להשתמש בהוכחה? מותר להשתמש ב Prover9/Mace4 או ב Lean? מה היא הפרוצדורה, איזו ועדת בדיקה ואיזה Peer review אזרחי ישראל צריכים לעבור, לפני שהם מעזים להתאגד ברחובות ולהפגין נגד משהו שהם חושבים שהוא מסוכן למדינה? למה הקריטריונים, שאתה מציב לאנשים בפתיל, הם כל כך נוקשים בעוד כל מה שאתה צריך כדי להראות קשר בין ההפגנות לבין השביעי באוקטובר זה להצהיר ״כבר אז ידעתי״? איך אתה מסוגל בקלות שכזו לקטוף מחלל האוויר את קשרי הסיבה-תוצאה האמיתיים של העולם, בעוד אחרים זקוקים להתנהל תחת דרישת הוכחה כל כך ריגורוזית? האנשים שיוצאים להפגין לא צריכים להוכיח לך שום דבר. הם צריכים לשכנע אחד את השני בצדקת דרכם, להתאגד ולצאת להפגין. הם לא צריכים לקבל אישור לכך מאף אחד, בטח שלא מהמחנה הפוליטי לו הם מתנגדים. ככה דמוקרטיות עובדות וישראל לא מיוחדת (ולא צריכה להיות מיוחדת) בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה מגדיל לגזלייטינג בשקל תשעים 😏 תגובה 771697 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לפעמים משתמשים במושג הגזלייטינג, אבל. וגם תגובה 771698. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נסה להוכיח" ו"יהיה לך קייס" זה לא רלבנטי. מה שצפריר אומר מבוסס על עובדות. זוהי עובדה שהרוב המכריע של המשפטנים - בארץ ובחו"ל - שמדובר בהפיכה משטרית מסוכנת. כמו כן הרוב המכריע של הכלכלנים ואנשי ההיטק דיברו על פגיעה חמורה בכלכלה. ראשי האוניברסיטאות דיברו על פגיעה בהשכלה הגבוהה. ועוד ועוד אתה מוזמן לקרוא על כל האזהרות הפומביות האלו בהמחאה נגד הרפורמה המשפטית [ויקיפדיה]) בפרק עמדות. אפילו יריב לוין, מי שהוביל את המהפכה הודה (ייתכן בפליטת פה) שהתוכנית המקורית היא אנטי דמוקרטית. בהנתן העובדות האלו, זה דבר הגיוני לחלוטין לחשוש שהמהפכה המשטרית הורסת את המדינה. נסביר ע"י דימוי. תאר לעצמך שאדם הלך בשנת 2020 להתחסן נגד קורונה. עכשיו אתה בא ואומר לו זה היה מיותר כי א' ב' ג'. הוא אומר לך: אבל קורונה היא מחלה מסוכנת. ואז אתה אומר לו - נסה להוכיח את זה ואז יהיה לך קייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור.. איזה בנאדם נורמלי יילך להתחסן בלי לבדוק קודם.. לפני שהתחסנתי קראתי מחקר כמיטב יכולתי, שאלתי וקיבלתי תשובות מסוימות ממומחה ebm. ובסוף התחסנתי אבל לא את כל הפעמים שביקשו. נראה לי שלנסות להגיע כמה שיותר קרוב לאמת ולהוכחות זה דבר נכון. אני מציע גם לך. וכנראה שיש לנו סטנדרט שונה למה נחשב עובדה ומה לא .אם תסכימו לדון בראיות בצורה מכבדת זה יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> לנסות להגיע כמה שיותר קרוב לאמת.. כיצד אפשר להגיע לאמת אם אתה מתעלם ממה שכתבתי? האם היו אזהרות של כל אותם גורמים לגבי ההפיכה המשטרית או לא היו? זוהי שאלה עובדתית פשוטה. ואם היו אזהרות (ואתה יודע היטב שהיו) - האם אין זה טבעי שהמוחים ייתיחסו לאותן אזהרות ויפעלו על סמך אותן אזהרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיו אזהרות . בוודאי שטוב שכל אדם יבחן אזהרות ויפעל בהתאם אם הוא רואה לנכון. אבל יש הרבה צורות שונות לבקר את הממשלה ומרד לא מתאים לסיטואציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. סוף סוף התקדמות. אני מבין ממך ש: 1. אתה מסכים שהיו אזהרות. 2. מסכים שהאדם הסביר אמור להאזין לאותן אזהרות. 3. מסכים שזה טוב שהוא "יפעל בהתאם". אני רואה את זה כנסיגה מהמשפט שכתבת לצפריר - ואני מצטט: """ ממשלה לא טובה או שלא עושה מה שלדעתך היא צריכה לעשות זה עדיין לא סיבה להרס של המדינה.. אם הממשלה היתה באמת מבטלת ביקורת שיפוטית באופן מוחלט או קרוב לזה ובעלת מאפיינים ברורים של דיקטטורה, היה בסיס לדברים שלך. תנסה להוכיח את הבסיס הזה ואז יהיה לך קייס. """ אין פה הוכחות, ואין פה משמעות למילה "באמת". יש אזהרות. האדם הסביר אמור להקשיב ולפעול בהתאם. וזה טריוויאלי שאנשים שונים יכולים להגיע למסקנות שונות. האם יש הסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. בשום דבר שרשמתי בכל הדיון הזה לא תמצא משהו שלא מסתדר אם מה שהסכמתי עליו עכשיו.. זה בדיוק מה שאמרתי לכל אורך הדרך. זה שטוב שאדם יפעל לא אומר שהמסקנות שהאדם יגיע אליהם בהכרח לגיטימיות. אתה אומר שטריוויאלי שאנשים שונים יגיעו למסקנות שונות. ברור ! אבל זה לא הופך הכל ללגיטימי, אדם אחד יפגין בכיכר לגיטימי בעיני, אדם אחר ירצח ראש ממשלה .. לא לגיטימי בעיני שנינו. אתה יכול להפגין נגד הממשלה וזה לגיטימי בעיני, ברגע שיש הרס ומרד במדינה זה לא צריך להיות לגיטימי גם בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> בשום דבר שכתבתי בכל הדיון לא תמצא משהו שלא מסתדר נסכים שלא להסכים. שמתי את הדברים אחד ליד השני וכל אחד יכול להתרשם בעצמו. אם יש הרבה אזהרות שהממשלה הורסת את המדינה - זה טבעי לגמרי שצפריר יחשוב שהממשלה הורסת את המדינה. הוא לא צריך "להוכיח את הקייס" - להזכירך אנשים שונים מגיעים למסקנות שונות. ==> אבל זה לא הופך הכל ללגיטימי וודאי שלא, אבל שים לב שאנשים בדיון ממש ממש לא מסכימים איתך לביטוי "היה הרס ומרד במדינה". ואני מציע שנתחיל מראיות. להזכירך, כתבת: "אם תסכימו לדון בראיות בצורה מכבדת זה יהיה נחמד". האם אתה מסכים שהפעולות של המחאה היו בלתי אלימות? הראיות מופיעות בערך על המחאה בויקיפדיה, בפרט הפרק על "תקריות אלימות" שמתחיל במילים הבאות. """ המחאה שמה דגש על אי-אלימות. אחרי 27 שבועות של הפגנה אמר מפכ"ל המשטרה קובי שבתאי: במחאה הזאת הפגיעה בשוטרים היא אפסית באופן יחסי. אין אף שוטר שפונה לקבלת טיפול רפואי בבית חולים.148 """ אני ממליץ לקרוא את הפרק לפני שאתה עונה את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++זה טבעי לגמרי שצפריר יחשוב שהממשלה הורסת את המדינה. הוא לא צריך "להוכיח את הקייס"... אז אם הממשלה הורסת את המדינה על בסיס האמונה שלך אפשר למרוד? ברגע הזה הצבת סטנדרט שמאפשר לכל אחד להחליט שהמדינה לא לגיטימית ולהרוס אותה מבפנים. ומי אתה שתקבע לא לפעול באלימות נגד ממשלה שהורסת את המדינה? בעיני זה נראה מאוד לא דמוקרטי. אז אולי תוסיפו שלט למחאה "מי שמאמין במחאה לא מפחד" ++המחאה שמה דגש על אי-אלימות.. ככלל האלימות במחאה נמוכה, אני נוטה להתייחס למדורות בכביש כסוג של אלימות, תמיד התייחסתי לזה ככה ויכול להיות שזאת לא הבנה נכונה שלי אבל זה סמנטי, אפשר לפגוע באופן לא מידתי במדינה גם בלי אלימות פיסית. ואני ראיתי את המחאות מקרוב שבוע אחרי שבוע, ואת הערך בוויקיפדיה כבר הכרתי, בנושאים כאלו בוודאי שאין להתייחס לערך בוויקיפדיה כאמת מוחלטת. היו מקרים חריגים של אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש בתוך התגובה שהגבת אליה כתוב כך. """ ==> אבל זה לא הופך הכל ללגיטימי וודאי שלא, אבל שים לב שאנשים בדיון ממש ממש לא מסכימים איתך לביטוי "היה הרס ומרד במדינה". ואני מציע שנתחיל מראיות. להזכירך, כתבת: "אם תסכימו לדון בראיות בצורה מכבדת זה יהיה נחמד". """ בוא נדמיין שניה שיש ספקטרום של מעשים. בצד אחד מעשים שברור שהם לגיטימיים במסגרת חופש המחאה. בצד השני יש מעשים *אלימים* שברור שהם לא לגיטימיים. הדיון על הטווח האמצעי. איזה מעשים קונקרטיים שקורים במסגרת המחאה הם לא לגיטימיים בעיניך? ומדוע? אני מפציר בך להיות כמה שיותר ספציפי. נ.ב. ויקיפדיה היא כלי שיכול לעזור לך בעניין הראיות. עם כל המגבלות שלה, יש שם ראיות יותר מוצלחות מאשר "ראיתי את המחאות והתרשמתי שכך וכך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בשולי הדברים.. כאשר כתבת "נראה לי שלנסות להגיע לאמת.. זה דבר נכון. אני מציע גם לך" האם זה נראה לך לדון צורה מכבדת? לי זה נראה יותר כמו לדבר באופן מתנשא. או כמו שאתה היית אומר "כנראה שיש לנו סטנדרט שונה למה נחשב לדון בצורה מכבדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך להתנסח אחרת. לא כתירוץ והצדקה אלא כהסבר,קצת עיצבן אותי שדעות של מומחים נחשבות בעיני אנשים כעובדות, הסברתי כבר שהרף למרד צריך להיות הרבה יותר גבוה ואת הסיבות לזה.. בסופו של דבר צריך לציין את הכביכול עובדות הללו ולבחון אותן. מומחים טועים כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לשכנע אותך בלי החרדים. רוב הציבור מתגייס לצבא, מהם הרוב עושה מילואים, ומהם מיעוט קטן ממשיך להתנדב. כאשר מתוך אותו מיעוט קטן יש אנשים (לא יודע את האחוזים) שקצה נפשם בהתנדבות בגלל סיטואציה שהוציאה להם את הרוח מהמפרשים, האם הם מוציאים את עצמם מהכלל? לי נראה שהם יצאו מהכלל כשהתנדבו, וכשהם מפסיקים להתנדב הם חוזרים ומצטרפים לכלל. אני אקצין כדי לחדד את הנקודה- בחברה מסוימת יש סוציומטים, שלא תורמים בכלל, את הרוב שתורמים את חלקם על כרחם, ואת האלטרואיסטים שתורמים יותר מחלקם. ואז אם נמאס למי מהאלטרואיסטים לתרום יותר מחלקם, כי הסוציומטים, אחרי שלא תרמו את חלקם, גם משתתפים בהנהגה ומשנים את החוקים לטובתם, אז אתה מאשים אותם בהרס החברה? ומעבר לשאלה מי אשם, שהיא שאלה שמסתכלת לאחור ולכן חביבה על ימניים (שמרנים), בוא נעשה את המעשה השמאלני (הליברלי) ונסתכל קדימה- איך החברה יכולה לתקן את המצב הזה? האשמת האלטרואיסטים בסרבנות לא תגרום להם לחזור לתרום. לי נראה שעדיף לחברה לטפל במה שגרם לאלטרואיסטים להפסיק לתרום, קרי- לטפל בסוציומטים. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה יפה במדינה שלנו? שההכללות שציינת לא באמת מתקיימות. הימנים לא באמת שמרנים השמאלנים לא כאלו ליברלים ובשני הצדדים יש הרבה שתורמים המון למדינה, ולא מעט משתמטים, אחדות אמיתית בשבילי, במקום לבדוק אם אתה ימני או שמאלני, שאלוהים בכלל יודע מה זה אומר היום, ואולי גם הוא לא.. פשוט לעזור לכמה שיותר אנשים לתרום יותר. את הפתרון שלי אתה אולי לא תאהב, והוא גם לא כל כך משנה, רק הממשלה הלא מתפקדת שלנו יכולה להחליט עליו, וכרגע היא לא מסוגלת להחליט על כלום. אם בכל זאת הייתה לי השפעה הייתי רוצה שמתוך אחריות אישית של האזרחים יהיו הפגנות ללא חסימת כבישים ומדורות ,הצהרה שאי ההתנדבות לא תחזור, רגולציה טובה על החינוך במגזר הערבי והחרדי כך שיגדלו להיות אזרחים טובים והתמקדות בהקמת מספר ועדות חקירה לשביעי באוקטובר. נראה לי שזה יעזור לממשלה לתפקד ולהרבה יותר אחדות מהיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יפה. אף אחד מהצעות הפתרון שלך לא כוללת הפניית אצבע מאשימה כלפי המתנדבים שנמאס להם להתנדב. אבל מה זאת ההצהרה שאתה מדבר עליה? הצהרה קולקטיבית שתחייב את כל המתנדבים? הצהרה אישית של כל מתנדב? אני מניח שאתה מבין את הבעייתיות שבכל אחת מאלה. לעניין ההסתכלות קדימה ואחורה, אני מתנצל. לא נתתי לך את הרקע לדברי. כתבתי כאן פעם על זה ששמרנים מתעסקים בסיבות (מסתכלים לאחור) וליברלים מתעסקים בתוצאות (מסתכלים קדימה). שמרנים מדברים על משום ש... וליברלים על כדי ש... לדוגמה- ארץ ישראל שייכת לעם ישראל משום ש... הוא משפט שמרני. מדינת ישראל קמה כדי ש... הוא משפט ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההבחנה הזאת לא רלוונטית לבחינת המציאות. כל מי שרוצה לנהל מדיניות והחלטות צריך גם את המשום ש.. וגם את הכדי ש.. כהגדרתך. אתה צודק שאי אפשר לנהל מדיניות רק בהסתכלות אחורה למה הביא אותנו לכאן בלי להסתכל קדימה. בנוסף לזה, כדאי מאוד שלא תנהל החלטות קדימה בלי להבין את המשום ש.. מה הוביל אותך למצב שאתה נמצא בו. בקיצור אין מקום להפרדה, הם תמיד צריכים לבוא ביחד. מדינת ישראל קיימת משום שאנשים טובים התאגדו יחד תחת ערכים משותפים ותחושת סולידריות כדי לקיים מדינה חופשית לכל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להצהרה שדיברתי עליה אני לא רואה שום בעייתיות, היא יכולה להתבטא במציאות בכמה צורות, קודם כל לא כהצהרה ממש אלא בהגעה למילואים וקידום שיח ביננו שלא מעודד אי הגעה למילואים גם במצב הנוכחי. כמובן שאם ביחידת המילואים שלך הוציאו מכתב שלא יגיעו לאימונים אפשר שיוציאו מכתב שזאת היתה טעות שלא תחזור וקוראים גם לכל האחרים להמשיך להגיע למילואים. מאוד פשוט, לצערי כרגע אנחנו בסרט רע, אני כן רואה אנשים שמתחילים להבין את זה, אבל לא מספיק מהר לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך היום מצחיקה קצת, כי גם אם תמשיך ההזנחה של החינוך החרדי והערבי (והיא ממשיכה), ואפילו אם תמשיך ותתגבר ההפיכה המשטרית (והיא נמשכת), הטייסים ימשיכו להתנדב, כי מלחמה. אבל בוא נדמין שאנחנו שנה ומשהו קודם, אין מלחמה. צריך הרבה פחות מצד הממשלה כדי שהטייסים יחזרו להתנדב: רק להפסיק את הרפורמהפכה המשטרית. היא היתה יכולה להמשיך להיות ממשלה חרא וחסרת תפקוד כמו שהיא, רק לעזוב לנפשה את שיטת המשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי לנסות להימנע מהתחשבנות בין המגזרים. ואני מנסה להתייחס למה אנחנו צריכים בעתיד. מה שהיום צריך להיות קיצון שלא יחזור בשביל שנשרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי סקרי דעת קהל, יש הבדל משמעותי - לאוסלו היתה תמיכה של יותר ממחצית בעלי הדעה (גם אם לא הרבה יותר) ואילו להפיכה - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה יכול להיות הבדל משמעותי אילו היו עושים אותו רשמי באמצעות משאל עם. כל עוד הממשלה דורכת על הערכים של קרוב למחצית העם בלי להתייחס אליו, זה לא נראה לי כל כך משמעותי אם זה קצת יותר מחצי או קצת פחות. לו היה משאל עם לפחות הצד הנפגע היה מרגיש שהפסיד בצורה הוגנת. לפחות שאלו אותו. שלא יובן שאני בעד חיוב הממשלה לערוך משאלי עם בשאלות כאלה. אני בעד כח החלטה לממשלה גם נגד הדעה הציבורית הרווחת. אבל כשיש הפגנות בסדרי גודל כאלה נראה לי שהממשלה צריכה להדבר עם המוחים ולשקול את המחיר של קידום האג'נדה שלה (ואם החליטה שאין ברירה- להמשיך. הסמכות היא שלה). את המחיר על ההחלטות שלה הממשלה צריכה לשלם בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לצורך הדיון לקבל שהפסקת ההתנדבות של הטייסים היתה סרבנות. זה ללא ספק היה אקט דרמטי ומהדהד של מחאה נגד הממשלה. בכל זאת חשוב לזכור שזה כן היה במסגרת החוק. אני כן רוצה שנתמקד בשאלה עד כמה הוא פגע ביכולת המדינה לפעול. מבחינה מבצעית (יכולתו של חיל האוויר לפעול), בדיעבד, הוא לא פגע: כשהתחלה מלחמה, כל הסרבנים חזרו וטסו, חיל האוויר פעל מבצעית, אני מניח שאותו דבר כפי שהוא היה פועל אילו הם לא היו מסרבים קודם. אם אני מבין נכון אתה מאשים את הסרבנים בכך שהם תרמו לתחושה בקרב החמאס שישראל וצה"ל בהתפוררות, ולכן זו הזדמנות לתקוף. יכול להיות שזה נכון, בדיעבד. אפשר להתווכח אם זו היתה תוצאה צפויה של מעשיהם או לא. אין לי ספק שהטייסים שהפסיקו להתנדב לא צפו את מה שקרה ב-7 באוקטובר, כפי שאף אחד לא צפה את זה. אולי אתה יכול לטעון שהם היו אמורים לצפות משהו כזה, אבל בוודאי לא יותר משהממשלה היתה אמורה לצפות את זה. ההגנות (העלובות) שהממשלה מגייסת לנוכח המחדל (הצבא לא נתן התרעה קונקרטית) תקפות לפחות באותה מידה לטייסים. אני לא מבין איך אתה יכול להטיל על הטייסים יותר אשמה מעל הממשלה כאן. ככל שהיתה תחושה בחמאס שישראל וצה"ל בהתפוררות, זה בוודאי נבע מכלל התנהלות הקואליציה מול המחאה, לא פחות מאשר מסרבנות הטייסים. אני חושב שאתה רוצה לטעון שהממשלה עשתה בסך הכל מה שממשלה אמורה לעשות: לקדם מדיניות מסוימת, ואילו הטייסים סירבו לעשות מה שהם אמורים לעשות. אבל זה לא נכון: זה לא רק שהממשלה (הרשות המבצעת) ניסתה לקדם מדיניות - למעשה קשה לי לראות מדיניות רשות-מבצעתית כלשהי שהממשלה הזו ניסתה בכלל לקדם לפני המלחמה. הקואליציה (ברשות המחוקקת) ניסתה לקדם רפורמה עמוקה בחוקי המשחק. פה אני כן חושב שיש משמעות לזה שחוקית הטייסים פעלו במסגרת החוק, כשהקואליציה שנגדה הם מחו ניסתה לשנות את החוק לעומקו. זה כן אומר מי משני הצדדים שבר חזק יותר את הכלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך מעלה נקודה שנדונה מעט ושווה לחדד אותה - מעבר לדיון על שבירת החוקים, הממשלה הקדישה את מירב משאביה ומאמציה לקידום המהפכה המשטרית, ולכן1 *לא השקיעה משאבים בבטחון ומוכנות למלחמה*. וזה בוודאות לא קשור כלל למחאות או לא מחאות וסרבנות או אי-התנדבות כלשהן. לו חצי מהממשלה היה עוסק במהפכה וחצי היה עוסק במלוא עוזו במצב הבטחוני והכנות למלחמה, היינו במקום לגמרי אחר היום. 1 משאבים זה משחק סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אילו לא היתה מחאה חזקה אז הממשלה היתה יכולה לקדם את ההפיכה בלי להקדיש לשם כך משאבים רבים, ומשאביה היו מתפנים לטפל בביטחון, וגם בתחבורה ובחינוך.) (ואז, הו הו, כמה טוב היה מצבנו הבטחוני, החינוכי והתחבורתי. הרי מדובר בעילויים מוכחים של ניהול וביצוע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפורסמת האמירה מאיטליה הפשיסטית, ונדמה לי שגם מג... הנ..., שלפחות הרכבות סוף סוף יוצאות בזמן. אצלנו, עם מירי רגב ושות', אחרי שהפשיזם ישתלט הרכבות רק יידרדרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מישהו שתמיד יוצא לו לאחר לרכבת, העניין הזה שבו רכבת ישראלית יוצאת כמעט קבוע בין שתיים לבין חמש עשרה דקות אחרי הזמן המתוכנן, זה ממש פיצ׳ר. אני מאחר והופ הרכבת באה לאסוף אותי. כפיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות חשובות. 1. יש פגיעה מבצעית ביכולתו של חיל האוויר. אני יכול לומר את זה חד משמעית. בקצרה, על הנייר אפשר לומר שכשהיה צריך כולם התייצבו אבל בפועל, מבחינת חיל האוויר אימון משמעותי מאוד לשימור יכולות מבצעיות מסוימות. לצורך העניין, חוסר הכשירות עקב חוסר באימונים הוא חלק מהשיקולים של צהל האם לפתוח במלחמה מול חזבאללה או תקיפה באיראן שתוביל למלחמה כוללת. ומעבר לזה, יצאו מכתבים דומים גם מיחידות שונות בחילות השדה, האווירה שנוצרה היא של פגיעה בסולידריות, אפשר להתכחש לזה אבל התכחשות כזאת תהיה היתממות . 2. "אם אני מבין נכון אתה מאשים את הסרבנים בכך שהם תרמו לתחושה בקרב החמאס שישראל וצה"ל בהתפוררות, ולכן זו הזדמנות לתקוף.." הבנת נכון אבל מאוד לא מדויק, קודם כל ההאשמה שלי היא כלפי כל מי שלקח חלק במחאה כולל הסרבנים, התחושה עצמה היא לא הדבר המרכזי, מעבר לתחושה הם גרמו להתפוררות של ממש במדינה. אני גם לא מסכים עם הקטע של בדיעבד, לי זה היה ברור לגמרי אחרי 2-3 הפגנות שזה הולך לכיוון של פגיעה משמעותית במדינה ואמרתי את זה בכל הזדמנות שהיתה לי בלי להציק 😉 בשיחות שאלו אותי מה כבר יקרה.. צריך להבין שאירועים ספציפיים לא ניתן לצפות במדויק, אבל מאפיינים שלהם כן, בין אם משהו בסגנון שומר חומות ובין אם משהו שונה. קח את כל האתגרים הביטחוניים ותן לסכנה בוסט.. זה הכל 4. בקשר לנושא של על מי אני מטיל אשמה יותר על הממשלה או המחאה. בגדול אני מסכים עם אריק בהקשר של לא להתעסק עם האשמות, אבל נוצר מצב שאני לא רואה ברירה אחרת, ההאשמות שלי כלפי הממשלה הן פשוט לא בהקשר של המרד, כל השיח הזה של הממשלה גרמה לזה וכל האחריות עליה.. כל זה היתממות תירוצים ואי לקיחת אחריות. לממשלה יש הרבה אשמה אבל האחריות על המרד שלכם ולא קשורה לקווים האדומים שלדעתכם הממשלה חצתה ואתייחס לזה בהמשך. 5. רשמת שאתה חושב שהממשלה עושה את מה שהיא אמורה לעשות.. מכבד את זה שאמרת שאתה חושב את זה, במקרה פה טעית ולא הובנתי נכון, או שנראה לי שבכלל לא התייחסתי לזה.. בכל מקרה אני יכול לגמרי להבין התנגדות המהלכים מסוימים שהממשלה ניסתה לקדם, לחלקם התנגדתי בעצמי. הנקודה שבסופו של דבר המהלכים לא הגיעו לחציית קו אמיתית לכיוון דיקטטורה ולכן המרד לא לגיטימי. והשיח של מי שבר את הכלים יותר לא רלוונטי לעניין בכלל. רשמת על יכולת הממשלה לפעול ואני אסביר בהקשר הבטחוני, כשראש הממשלה צריך להתעסק עם זה שהמדינה לא מתפקדת מהצד האזרחי ולמנוע שביתות והתפרקות של הצבא, כל זה מקטין את הפניות שלו להתעסק ברצינות המתאימה במניעת אירועים כדוגמת ברבור שחור .. בתקופת המחאה הממשלה התעסקה בעיקר במחאה וזה פגע בביטחון. שים לב, אני לא אומר שאין לממשלה אחריות אני בכוונה מתייחס אלינו כאזרחים. כל אחד צריך לעשות את המקסימום במקומו. לצורך העניין האחריות אינה סכום אפס, אחריות הממשלה מקסימלית בניהול כושל ואחריות האזרחים ששותפים למרד מקסימלית . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שם לב שאומרים לך שבכלל לא היה כאן מרד, ואתה ממשיך לחרוש כאילו המרד שלך זה אקסיומה אוקלידית. ב. אני חוזר ואומר לך, אם וכאשר נעלה על הכנסת לשרוף אותה כמו בקניה, אז יקרא לזה מרד. ג. אני חוזר ושואל איך זה שטייסים שמפסיקים להתנדב זה מרד ואילו חרדים של "נמות ולא נתגייס" זה לא מרד? ד. אתה יכול לחזור על סיפורי האי-כשירות שנגרמה ע"י הטייסים מאה פעמים ועדיין אין לזה שום בסיס. ה. צה"ל לא תוקף באיראן או בלבנון לא בגלל 2 אימונים שהפסידו הטייסים, אלא בגלל שכמה חוכמולוגים באחריות ה-BB קיצצו בעשרות אחוזים את חילות היבשה. הוציאו משירות מאות טנקים והפסיקו לפני שנים את האימונים של יחידות המילואים של חילות היבשה. לצה"ל פשוט אין את הכוחות הנדרשים למלחמה רב חזיתית. (זו גם הסיבה מדוע לא תקפו את ציר פילדלפיה למן ההתחלה). במקום זה צה"ל הפך לזרוע מדולדלת של חיל האויר שמבוסס על מטוסים יקרים מדי ומעטים מדי ויחידות של מסכי פלזמה והייטק בנוסח אופרטה קומית. קרא את תא"ל גיא חזות ותפסיק למכור את התעמולה העלובה של אלו שנושאים באחריות לכל הפיאסקו הזה. ו. חה"א מאז התקיפה המונעת, תוקף בטרוף את אתרי השיגור בדר' לבנון וכל זה לא מפריעה לחזבאללה לשגר מאות טילים וכטב"מים לשטח ישראל. אני מציין זאת לא כדי לזלזל בחה"א, או משום שהיכולת המוגבלת מאד של ח"א לדכא טרור אוירי, היא משהו חדש. אלא כדי לומר שהאיסטרטגיה של בניית צה"ל סביב ח"א קטן ואיכותי היתה טעות קרדינלית. הניסיון להעמיס את האחריות למפולת על אחינו גיבורי התהילה מחה"א אינה אלא תעמולה חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חוזר ושואל איך זה שטייסים שמפסיקים להתנדב זה מרד ואילו חרדים של "נמות ולא נתגייס" זה לא מרד?" אני אענה מהצד של איתי, כדי שיהיה מעניין. ללא הקשר, באמת אי-שירות החרדים הוא הרבה יותר מרד. אבל בהקשר האקטואלי, אי-התגייסות החרדים היא המשך המצב המוכר, שהמערכת כבר מסתדרת איתו איכשהו, לפחות בטווחים קצרים. ואילו הפסקת התנדבות הטייסים היא שבירת המצב הקיים, וזיעזוע של המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. הייתי בוחר קודם טיעונים ערכיים שקשורים ליחסי המדינה אזרח והאמרה שלו שמרד לא קשור לריבונות ייתכן שפשוט לא מאפשרת לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא איתך, כי בטיעונים הערכיים אני, כמו שוקי ואריק, לא רואה איך הפסקת התנדבות הטייסים חמורה יותר מאי-התגייסות-מלכתחילה של החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר לאטלס נשבר האוקטובר אתה בא בטענות לאלה שלא מחזיקים את הרקיע על כתפיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי אחרת. אולי יום אחד נדבר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתקופת המחאה הממשלה התעסקה בעיקר במחאה וזה פגע בביטחון." אתה קובע עובדה. בוא תגבה אותה במספרים- כמה ישיבות ממשלה נערכו בין פרוץ המחאה לבין 7 באוקטובר ובכמה מהן המחאה (במישרין או בעקיפין) היתה נושא על סדר היום? עניין אחר- אאז"נ המחאה שפרצה בינואר עם הצגת תכניתם של לוין ורוטמן לא כללה סרבנות. רק אחרי שהממשלה לא שעתה למפגינים והמשיכה לקדם את התכנית בכל הכח (תכנית שלוין עצמו הודה בדיעבד שהיתה אנטי דמוקרטית) החלו המכתבים על הפסקת התנדבות. משם השבר בין הממשלה לבין חלק בציבור הפך לקשה מאוד לאיחוי. אתה כעת מצפה שאותם "סרבנים" יחזרו בהם. כלומר שיחזרו להתנדב ולסכן את חייהם כדי לבצע מדיניות של ממשלה שהם לא סומכים עליה. מה התמריץ שאתה מציע להם כדי שיחזרו בהם? איזה צעד עשתה מאז הממשלה כדי לבנות את האמון שלהם בה מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לחשוב כרגע על משתנה מדיד ואמין לבחינת הטענה שלי. אני כן חושב שההגיון מספיק במקרה הזה. לפי דעתך הכנה, במצב הדברים שהיה, וכשלוקחים בחשבון את המחאה בשורותיה השונות, האם המחאה העסיקה במידה משמעותית את הממשלה או שלא? התמריץ שלי לכל מי שלוקח חלק במחאה המרד היא קיומה של המדינה והתחזקותה עד להחלפת הממשלה, ומי שיכול שינסה לעזור לממשלה לתפקד טוב יותר בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהממשלה עסקה במחאות נגדה על חשבון דברים אחרים שהיו לה על השולחן. אבל לא אני קבעתי עובדה, אתה קבעת. כשאני בוחן את העניין שוב, מכל קווי היסוד שלה היו רק שניים שהיא התעסקה בהם ברצינות, ואלה בדיוק השניים שהעלו את חמתו של הציבור הליברלי. כל שאר הדברים שממשלה אמורה לעסוק בהם כלל לא היו על השולחן. לא בגלל המחאה ולא בגלל המלחמה, אלא בגלל שאלו הדברים שהיו חשובים להם ביותר, וכל השאר בע"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לא ציינתי את זה כעובדה אלא כטענה מעניין שרשמת שקבעתי עובדה, אתה מנסה להציג את הטיעונים שלי לא טוב מסיבה כלשהי? בכל מקרה אני מציע לכל אחד לשאול את עצמו את השאלה לגבי ההשפעה הברורה לדעתי של המחאה על סדר היום של הממשלה.. אני יכול רק לשער שלא יהיו הרבה אנשים שיחשבו שהממשלה המשיכה לעסוק בדברים ברגיל כשבחוץ מעבר לחסימות כבישים ומדורות, שביתה ולילה של הפרות סדר שגם שינה החלטה לגבי מי יהיה שר ביטחון. נראה לי שגם אם אני אמצא הוכחות לטענה שלי מי שלא רואה את ההגיון שבטענה יימצא סיבה לא לקבל את ההוכחה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה התעסקה ועדת החוקה של הכנסת, לדוגמה? במשך מושב שלם כמעט היא עבדה רק על הצעת חוק אחת. אבל הדיונים שם גם לא היו רציניים כי רוטמן פשוט לא התייחס למי שלא הסכים לדעתו. וזה אומר שחוקים אחרים לא יכולים לעבור. השווה להעברה של חוקי היסוד כבוד האדם וחרותו וחופש העיסוק בשנים 1990–1992: זה היה מהלך שהוסכם, באופן כללי, על כל חברי הוועדה (קואליציה ואופוזיציה, חילונים וחרדים) וסעיפים שונים נוסחו מחדש כדי לקבל הסכמה כללית. למעשה, כל המהלך הזה היה נועד להשיג הסכמה כללית: בשנת 1988 דן מרידור הביא חוק יסוד אחד. החוק הזה עורר קשיים קואליציוניים. לאחר התרגיל המסריח בשנת 1990, החליטו אוריאל לין (קואליציה) ואמנון רובינשטיין (אופוזיציה) לנסות להעביר אותו, אבל הבינו שזה לא יעבור, אז פיצלו אותו לארבע הצעות חוק פרטיות1 כדי שיוגשו על ידי האופוזיציה (לא לעצבן את החרדים). התברר שעל שתיים מהן אין הסכמה כללית (כולל חוק השיוויון) ולכן הן נדחו, ורק השתיים האחרות קודמו. 1 אגב, כמו במקרה הנוכחי, ארבע הצעות חוק היו פרטיות. אבל מדובר כאן על נוסח חוק שעבר כבר את משרד המשפטים. ויעבור עוד כמה שלבי דיונים רציניים בוועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך לא מדויק בכלל. בנושא רוטמן וועדת החוקה, הוועדות הללו מוקלטות, זמינות לציבור וחלקן לפחות שודרו בערוץ הכנסת בלייב. לפחות בהתחלה, בקטעים שראיתי ושלא הופצו בתקשורת, רוטמן לפחות ניסה שכל אחד יביע את דעתו ועובדתית החקיקה השתנתה במהלך הזמן. העניין שדי בהתחלה האופוזיציה החליטה במקום לשתף פעולה עם הליך תקין פשוט לשבור את הכלים. נושא החקיקה בארץ הוא כזה שאתה לוקח חוק שאתה רוצה להעביר מכניס לו "עיזים" שאפילו אתה לא רוצה באמת להעביר, בשביל לוותר עליהם אחר כך ולקבל בסוף כמה שיותר קרוב למה שאתה רוצה.. בקשר למהפכה החיובית לדעתי של 92 זה ממש לא נכון מה שאתה רושם, כמעט כל חברי הכנסת לא הבינו את השינוי הגדול רובם בכלל לא השתתפו בהצבעות לדעתי, נדמה לי שמיכאל איתן מהליכוד גם ניסה להסביר להם לפני שהחוקים עברו. העניין שאנשים מאוד מושפעים ולא מקבלים את התמונה המלאה מהתקשורת. לדעתי, גם בזמן אמת לפני הדיבורים על הרפורמה, כל נושא ראש הממשלה החלופי הוא שינוי משטרי שצריך היה לעבור אחרי דיון מעמיק אבל מסיבה של אינטרסים זה לא קיבל במה אמיתית. גם השינוי השלילי הכי גדול בדמוקרטיה הישראלית, העלאת אחוז החסימה, עבר בשקט יחסי ואף אחד לא יצא לרחובות בטענה שמחלישים את הדמוקרטיה. לכן אנחנו דמוקרטיה בקריסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: ועדת הכנסת עצרה את כל מה שהיא עושה וניסתה להעביר במהירות ובחוסר הסכמה שינויים גדולם. לא היו שם נסיונות רציניים להגיע להסכמה על התוכן, כי הקואליציה סמכה על 64 האצבעות שלה. נושא ראש הממשלה החלופי קיבל ביקורת בזמן אמת. ההסכמה שמדובר על הליך פגום הייתה כל כך מקובלת, שבכנסת הלעומתית הזו הצליחו להגיע להסכמה על זה ולבטל את חוקים הללו (בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה). אבל זה קרה רק אחרי שוועדת החוקה התפנתה ממרתון החקיקה שהיה קודם בענייני ההפיכה. בזמנו לא יצאו לרחובות על זה בדיוק, כי היו דברים יותר חשובים בשיח הציבורי (שיא הקורונה). אבל בתור אחד היה קבוע בהפגנות כבר שנים לפני כן, אני יכול להזכיר לך שגל ההפגנות הגדול החל לא הרבה אחרי כינון הממשלה הזו. אז כן, זה שמשנים כאן קצת יותר מדי חוקים לא אומר שצריכים לשנות הרבה יותר חוקים. זה שאנחנו בתחילת המדרון לא אומר שצריכים להדרדר בכוונה. אתה רוצה לעזור למקריסים? כזכור, אחת הדרישות העיקריות של המוחים הייתה חקיקה בהסכמה של חוק יסוד החקיקה, עם שריון חזק של חוקי יסוד. לדוגמה, שחוק יסוד יצטרך לעבור שלוש קריאות, ועוד אחת בכנסת הבאה. או שריון של לפחות 80 ח״כים שיתמכו בכל שינוי בחוקי יסוד. ולפני כן גם בחינה של כל חוקי היסוד הקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעבר עשו שינויים גדולים וזה היה בסדר היום זה סוף העולם.. לך לבחירות על הטיקט הזה כי השינויים כיום לא מובילים לדיקטטורה. יכול להיות שאצביע בעצמי למפלגה נורמלית שתרוץ על זה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> רוטמן לפחות ניסה שכל אחד יביע את דעתו ועובדתית החקיקה השתנתה במהלך הזמן. אני לא יכול להתייחס אל כל החוקים שנדונו בועדה, במקום זה אתייחס אך ורק לחוק שעבר לבסוף - ביטול עילת הסבירות. הנה התייחסות בזמן אמת לנושא. המאמר הזה נכתב ע"י פרופ' יובל אלבשן. הוא תומך של הרפורמה המשפטית. לא סתם תומך - הוא היה אחד מנציגי הממשלה בשיחות הפשרה בבית הנשיא. ציטוט: """ שיחות הפשרה על הרפורמה הושגו הרבה הסכמות בנושא..שמחה רוטמן ושר המשפטים יריב לוין פשוט התעלמו מכל אלה.. במקום להפוך את תיקון הסבירות למודל לחקיקה בהסכמה, הם פועלים בכוחניות. במקום לדייק את התיקון עם אבחנות וחריגים, הם בחרו בניסוח גס וכוללני נעדר היגיון פנימי.. האם הם סבורים שכך אמור להראות חוק הסבירות? עם כל הכבוד זה לא סביר """ ואת הדברים האלה הוא לא סתם פרסם. הוא גם הופיעה בועדה ואמר אותם. ראיות: הדיון בועדה בחוק הסבירות. בסופו של דבר רוטמן התעלם מההערות והנוסח עבר ללא שינוי. ראיות לכך שהחוק עבר ללא שינוי: רוטמן: לא נרכך את החוק לצמצום עילת הסבירות למרות הדיווחים השונים על הצעות פשרה, המגעים כשלו והנוסח המקורי שהציעה הקואליציה עבר בשלמותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני ראיתי מתייחס לחוקים שלפני חוק הסבירות, גם בנושא חוק הסבירות התאור מנותק מהקשר והתנהלות הממשלה לא היתה כזאת הזויה כמו שאתה מתאר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי ראיות ועדויות. אם יש לך ראיות שתומכות במשפט ''התנהגות הממשלה לא היתה כזאת הזויה'' - אני אשמח לראותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני מדבר רק מתוך התרשמות וזכרון כללי. כשאתפנה אעבור על הדברים לעומק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של מאמר. ולעניין, קודם כל, כמו שכבר כתבתי בתגובה שלי התייחסתי לחוקים אחרים קודמים ולדיון בוועדת החוקה. אז את זה אני עוזב וממשיך הלאה. בנוגע לעילת הסבירות, מדובר במאמר דעה. בשורה התחתונה אלבשן טוען שרוטמןלוין לא התפשרו בנוגע לעילת הסבירות, אולי יש כוכבית קטנה לגבי החלטות פקידים אבל לא משמעותי.. אתה צודק ואני מסכים איתך ואיתו. להקשר של החלטתם שני אספקטים דבר ראשון שזה אחרי שהם ויתרו בנושאים אחרים לפני ההחלטה על עילת הסבירות. ודבר שני, יש אג'נדה מקובלת בעולם המשפט שעילת הסבירות לא סבירה וצריכה להיות מבוטלת, פרופ'אלבשן מציין זאת בעצמו במאמר. עמדתי בנושא ההחלטה של לוין-רוטמן כנראה לא חשובה. מבחינתי, ההחלטה לא להתפשר במקרה הזה, בין אם היא נכונה או שלא, לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> בשורה התחתונה אלבשן טוען שרוטמןלוין לא התפשרו בנוגע לעילת הסבירות. זה ניסוח רך מדי. אני אצטט שוב את מה שהוא אמר. """ במקום להפוך את תיקון הסבירות למודל לחקיקה בהסכמה, הם פועלים בכוחניות. במקום לדייק את התיקון עם אבחנות וחריגים, הם בחרו בניסוח גס וכוללני נעדר היגיון פנימי.. עם כל הכבוד זה לא סביר. """ והוא עוד תומך ברפורמה המשפטית. תאר לעצמך מה אמרו המתנגדים. עיין ב תגובה 760738. אם נחזור לשורה התחתונה - הממשלה התנהגה בצורה "לא סבירה" *אפילו* לדעתו של אלבשן. והם התנהגו ככה כשהם מודעים היטב להשלכות: א. החרפת הקרע בעם ב. קפיצת מדרגה באי התנדבות1 ג. סיכוי סביר שבג"צ יפסול את החוק הזה. בסופו של דבר, הסיכוי התממש. זה שהם היו מודעים להשלכות האלו, והלכו על זה בכל זאת - זה מדהים בעיני. למה הדבר דומה? זה כאילו שמירי רגב תגיד לנהג שלה "תיסע" והוא יגיד לה: "אי אפשר, אני אדרוס אנשים". והיא פשוט תתעלם ותגיד לו "תיסע". --- 1 עקב החקיקה היו כמה מכתבים של אנשים מחה"א ומודיעין שהודיעו שאם החקיקה תמשך הם יפסיקו את התנדבותם. פרטים בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה לא שונה. זה מאמר דעה והוא לא טוען שצריך לא להתנדב או להחריף את הקרע, הוא טוען שזה מה שיקרה, כמו שרבים חשבו בשלב הזה. ממשלה צריכה וחייבת לפעול גם בניגוד למאמרי דעה, בכל מצב שהוא יהיו דעות מנוגדות משני הצדדים. אם אתה אזרח אחראי אתה לא שובר על זה את הכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה ממשלה אחראית? תכלס, מי צריך להיות יותר אחראי- הממשלה או האזרחים? טוב, אם הייתי צריך לתאר את בן גביר, סמוטריץ' סטרוק ורוטמן, המלה "אחראי" לא היתה הראשונה שקופצת לי לראש. עם ממשלה כזאת זה בעצם מובן מדוע אתה מנסה להטיל אחריות על האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! האשמה עליך ועל שאר התומכים במחאה כזאת. אין צורך לעוות את הדברים שלי. בשום מקום לא רשמתי שלא לגיטימי לחשוב שהממשלה טועה ולפעול נגדה. תתייחס לדברים שאני אומר, יש הבדל בין הפגנות לגיטימיות להרס של המדינה. יש רף שעברתם מזמן . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא הרף הזה בדיוק, ואיך עברו אותו בליל גלנט1? והאם לדעתך האחריות היא על המפגינים בלבד או הממשלה גם נושאת באחריות מסוימת, בכך שהתעלמה מהמחאה? אני השתתפתי בהפגנות שקראו להחליף את הממשלה. הלכתי עם דגל ושלטים. עליתי לירושלים להפגנה נגד ביטול עילת הסבירות. שם השתתפתי לראשונה בחסימת כביש- ישבנו על כביש הגישה לבית המשפט העליון, לא ציר תנועה מרכזי, למשך שעה שעתיים. למרות צפיפות מול שערי הכנסת ובית המשפט לא נמנע מעובדי המקומות להגיע לעבודתם כרגיל. אף אחד לא הסתער על השערים. לא נתקלתי אפילו במקרה אחד של אלימות או ונדליזם 2. היכן עברתי את הגבול? אם לא הייתי משתתף בחסימת הכביש האם לא הייתי עובר את הגבול? _______ 1 אם הבנתי נכון תגובות קודמות שלך 2 בדיעבד זה נראה לי קצת מוזר. איך בין יותר ממאה אלף איש לא נמצאו כמה ונדלים ומחפשי צרות שינצלו את ההזדמנות לעשות את הקטע שלהם. נו, הקומץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 כבר מעל לשנה, ויותר בתוקף מאז ה-7 באוקטובר, זו אחת הנקודות שהכי מפתיעה אותי. איך מאות האלפים שיוצאים לרחובות מצליחים להיות יותר מנומסים ושומרי חוק ולא-אלימים מכל מחאה דומה בהיסטוריה, By far. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על משפחות החטופים. אני לא הייתי מצליח לשמור על רבע מהאיפוק שלהם לו חלילה הילד שלי היה חטוף בעזה. התשובה שלי- כוחן של נורמות חברתיות. זו לדעתי גם הסיבה המרכזית לתחושה שמירי רגב, דודי אמסלם וחבריהם הם ''לא משלנו''. נורמות התנהגות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אולי לא צריך להתיחס לכך כאיזה סוג של הצלחה. אולי כל האיפוק הזה הוא סוג של כשלון. אני לא אומר שאני חושב או שאני בטוח או שאני משוכנע1, אבל כן מכרסם בי הספק. _____ 1 מי אני שאהיה מטיף של השתגעות ושבירת כלים? יגיע שוטר ואגיד לו מיד ״כן אדוני השוטר״ או ״בהחלט״ וארוץ למלא את הוראותיו כמו טטלה. אני רק מטיל ספק בכך שזה עושה אותי ושכמותי למוצלחים באיזשהו אופן. קיצונים, עבריינים ומקושרים לפשע מאורגן משתלטים על המדינה ואנחנו נשארים מעונבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני כרסום כורסמתי כבר זמן לא קצר - בדיוק בכיוון שלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתנגדות בלתי אלימה [ויקיפדיה] רשום: "מחקר שנפרש על פני עשרות שנים, חקרה פרופ' אריקה צ'נוות' מאוניברסיטת הרווארד, יחד עם חוקרים נוספים, את ההצלחה של התנגדות אלימה ושל התנגדות בלתי אלימה ברחבי העולם. המחקר פורסם בספר "Why Civil Resistance Works" ("מדוע התנגדות אזרחית עובדת") שפורסם בשנת 2011. המחקר הקיף יותר מ-320 אירועי התנגדות ומחאה אלימים ולא אלימים, שהתרחשו משנת 1900 ועד 2006. הממצא המובהק הראשון של החוקרים היה כי שיעור הסיכויים להצלחת המחאה שהתבטאה בשינוי השלטון, גבוה הרבה יותר כאשר המחאה אינה אלימה." אז אולי יש יתרונות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שזה שוב המשחק מילים / הטעות הסמנטית של ה״בלתי אלימה״ ופירושו כנעים הליכות/במסגרת החוק/קפלניסטי מנומס. מה החוקרים הכניסו או לא הכניסו תחת הקטגוריה של התנגדות בלתי אלימה? ההיסטוריה של ההתנגדות הבלתי אלימה מלאה בדברים שהמפגין הישראלי המעונב אפילו לא מעלה על דעתו ושאנשים שמדברים על מרד (גם כשמדובר באלה שהפסיקו לרגע להתנדב ואז חזרו) בטח יכנו כהתנגדות אלימה/אנרכיסטית/שוברת כלים. אבל זו לא משמעות הביטוי. דברים שעשו בהיסטוריה (ראה למשל גנדי או MLK) במסגרת הדבר שקוראים לו ״התנגדות אזחית בלתי אלימה״: - חסימת צירים באמצעות חניה המונית של כלי רכב במרכז כביש. - חסימת גשרים. - חסימת רכבות נוסעים. - צעדות ותהלוכות המונים, גם כאשר לא קיבלו על כך אישור מהמשטרה. - הפגנות וחסימת גישה לתחנות רכבת או לתחנות רכבת תחתית. - שביתות (גם בלתי חוקיות). - שביתות הורים ותלמידים / אי הגעה המונית למוסדות לימוד. - חרם המוני על חברות כלכליות שלא מתישרות עם מסרי המחאה. - שביתות רעב. - מנהג די חצוף עם מסורת מאוד ארוכה בארה״ב: Sit ins פסיביים ארוכים, כולל כאלה בהם אנשים קושרים את עצמם עם שרשראות ומנעולים לגדר או כניסה, דבר המחייב את השוטרים להשקיע שעות בפעולות ניסור פלדה כדי לא לפגוע פיזית במפגין. ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, המחקר צריך מחקר המשך. השוואת ההצלחה של מחאות שכולן נופלות תחת הכותרת ״התנגדות בלתי אלימה ברחבי העולם״ עם תת קטגוריות של חוקיות, שיגרה והפרעה/אי הפרעה לשיגרת החיים של הציבור. אולי המחאה הכי אפקטיבית היא כזו שהיא גם לא אלימה, אבל גם ממש קיימת על גבולות החוקי וגם מאוד מעצבנת את הציבור? אולי. לא יודע. אם הכי טוב ואפקטיבי זה לעשות טקס שבועי ומנומס עם שלט בקפלן, אין דבר שישמח ויעודד אותי יותר. עם אופי טבעי של אזרח שומר חוק וציות לרשויות, מה יכול להיות יותר מעודד מזה? אבל אולי זה לא איך שהעולם עובד. האנשים הטובים והמנומסים הם אולי לא אלה שמצליחים. אמשיך להיות מנומס, אבל, כאמור, יש לי (לכל הפחות) ספקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אולי המחאה הכי אפקטיבית היא כזו שהיא גם לא אלימה' אני מאוד התחברתי להפגנות הראשונות על הצמתים בקבוצות קטנות שעמדו בשתיקה רועמת עם דגלים בכל תנאי מזג אוויר והתאפיינו בצניעות מחאתית ללא במות והפקות ענק וכמדומני שבהתחלה זה היה אפילו ללא מגהפון, אלא פשוט אדם ושלט עם מסר. אולי החיבור החיובי נבע מכך שלא הרגשתי מאויים ואולי כי הרגשתי כמוהם פגיע דבר שגרם לי להגן עליהם ובלא יודעין לתמוך גם בעמדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמה שפחות אנשים, כמה שיותר נעים, כמה שיותר שקט, כמה שפחות זמבורות וכמה שיותר ברוח טובה. רק ״העם דורש כל מיני דברים״. זה הכי נעים וטוב לנו. מחאה PG-13. אבל מה אם אולי, רק אולי, המטרה העיקרית של התנגדות/מחאה אזרחית זה לאו דווקא לעשות לנו אישית (או למישהו בכלל) טוב, נוח ונעים? אולי ההיפך הוא הנכון? אולי זה שאנחנו הולכים לאיזו הפגנה (שהפכה למן איזה טקס שבועי) וחוזרים הביתה עם חוויות סה״כ חיוביות מהאירוע זה סימן לזה שאנחנו לא עושים את זה כמו שצריך? אולי. ספקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. נניח שעדיף לא נעים, על פני נעים. אז כמה לא נעים? ומי בכלל קובע מה נעים ומה לא נעים. אני מגדיר מראש מה מבחינתי אינו נכנס לקטגוריית ה׳לא נעים׳. למשל : אין לי בעיה עם חסימות כבישים כי אני בקושי יוצא מרדיוס ה-2 ק״מ. אין לי בעיה עם מדורות ופחים בוערים, הרי הם חלק מנוף ילדותי. אין לי בעיה עם הופעות על במות עם רמקולים עוצמתיים ואפקטים נלווים כי אני נרדם עם אוזניות לרוב. אין לי בעיה עם כל מסר מכל סוג שהוא, כי בלאוו הכי אני לא מאמין בהצהרות על גבי קרטונים. לפי כלל זה, הרי שאין לי בעיה עם כל פעולות המחאה. באם יהיו יריות או לינצ׳ים, אשקול בשנית את עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. יש דברים שיש לי בהם יותר ספקות, חוסר ביטחון ובלבול מאשר שיש לי בהם דעה ברורה. זה אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כבר יכול להיות מפחיד במחאה הנוכחית ובכל המחאות מתחילת 2019? אם אתה בבית אתה לא יודע מה קורה בחוץ. וגם אם קורה, מה זה קשור אליך? שרפו לך את הבית? אני גם לא קונה את החוט שכביכול עודד את השביעי לאוק׳ כי מספיקה הייתה שינוי תודעתי מינימלית בצמרת צה״ל כדי שהחמאס יאבד כמה אלפי מחבלים על הגדר ועדיין לא היינו יודעים על המטרו העזתי כי לא היינו נכנסים לעזה. אני מיישר איתך קו שזאת מחאה מאוד שמרנית במונחים מזרח תיכוניים או אירופאית והטענות נגדה הן מוגזמות ולרוב לא ענייניות. גם כן מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. הטענה שקושרת בין המחאה לבין התנהלות הצבא (ותוצאות הטבח) בשביעי באוקטובר זה לא יותר ממשהו שהוא אי שם בין עלילת דם מרושעת לבין ״Magical thinking״. כמות הצוקהרות הרטוריות והמחשבתיות שאנשים עושים כדי לקשור קשרי סיבה תוצאה בין שני הדברים הללו, לא מפסיקה להפתיע אותי כל פעם מחדש. אפקט פרפר מסוג מאוד משונה. מישהו מרים שלט בקפלן או טייס מאיים לא להתנדב או להחסיר ימי מילואים... קשרי סיבה תוצאה... ידה ידה ידה... אלפי טירוריסטים עוברים גבול שחיל האוויר בכלל לא אמור להיות הגורם ששומר עליו וטובחים במעל אלף יהודים. מה חיל האוויר קשור עכשיו? הציבו F16 או חמקן דור חמש על הגדר? מה קרה לפיקוד דרום, לאוגדת עזה, חטיבת גבעתי, התצפיתניות / יחידות איסוף קרבי, כוחות מג"ב, החיישנים, גופי מודיעין וגורמי ביטחון אזרחיים...? לכל אלה היה נקע בקרסול בגלל המחאה? גם כיתות הכוננות לא הופעלו כמו שצריך בגלל קפלניסטים? אני זוכר שלדור של אבא שלי ז״ל היה ביטוי/שאלה רטורית, בוולגרית מדוברת, שקולע בדיוק לעניין ומסכם היטב את כל הנושא הזה ואין הרבה מה להוסיף אחרי שאומרים אותו. ״מה הקשר בין מחט לתחת?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה כדי להוסיף אולי לבלבול שלך: יש לי כמה קולגות שלי בעבודה שלא הולכים להפגנות כמוני, למרות שהם חושבים שהממשלה היא אסון (אבל בחלקם חושבים שעסקת חטופים זה רע, בחלקם חושבים שההפגנות מחלישות את המדינה ולכן, כאלה). ובכן, מזווית הראייה שלהם ההפגנות רחוקות מלהיות חביבות. בעיקר הם מתלוננים על חסימות הכבישים מדי שבוע (אני לא מדבר על מדורה על איילון, אלא על החסימות מטעם המשטרה, בחורב בחיפה ובקפלן וכאלה). מבחינתם זאת שערורייה (ותקדים נורא לעתיד, אם ואחרי שהממשלה הזו תיפול). אחד אפילו הביע גועל מהקללות על ביבי. הם אומרים שזה רק מרחיק מהמחאה את המתלבטים, ומקרב אותם לביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרה גם לי. בייחוד כשעברתי השנה מסטארטאפ תל אביבי לחברה בפתח תקווה. בסטארטאפ היתה קבוצת וואטסאפ גדולה של פעילויות הפגנות ומחאה שכללה את רוב האנשים. בחברה עכשיו (יותר גדולה משמעותית), אני בהחלט נכנס לדיונים מהסוג שאתה מתאר. לדעתי אגב חלק מזה זה מול אנשים שמקבלים את המידע מהתקשורת ולא ממש היו בהרבה הפגנות אם בכלל. אבל זה בהחלט מטריד. אני אגב לא חושב שזה תקדים נורא - זה לא מאד ישנה בממשלה הבאה (בהנחה אופטימית שתהיה כזו). הפגנות חרדית כבר שנים מעכבות תנועה הרבה יותר מקפלן, אני לא רואה את הביביסטים מוציאים הפגנות כל שבוע, והאמת גם אם כן - אולי זה טוב. כבר אמרתי וגם אביב רמז כאן בכיוון דומה, שבהשוואה גלובלית האזרח הישראלי מפגין מעט מדי וחלבי מדי כנגד גזירות שמוטלות עליו, מכלכליות ועד משפטיות ומדיניות. שלטון שיודע שמעשיו יישפטו ברחוב על ידי הציבור זה דבר חיובי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתי, הימנית1, וחבר טוב שלי, ימני2 גם הוא, היו רחוקים מלהשתתף בהפגנות הצמתים לפני 3 שנים, אבל השתתפו בכמה מההפגנות של שנה שעברה, בעיקר אחרי ליל גלנט. היה להם קשה להפגין יחד עם הקבוצות של "די לכיבוש" וכדומה. השנה הם לא היו מוכנים לבוא להפגנות. דווקא בשבועות האחרונים, כאשר אני לא מוכן ללכת להפגנות שהנושא המרכזי שלהן הוא שחרור החטופים, אשתי תומכת בהן ואפילו יצאה להשתתף בלעדי. לדעתה זה נורא שהממשלה מפקירה את אזרחיה ויהרוס את המדינה. הבת הקטנה שלי, מתגייסת עוד חודש וא פוליטית לחלוטין, השתתפה בכמה הפגנות להשבת החטופים. שני הבנים לא השתתפו באף הפגנה. האמצעי התרגז על הפקקים שההפגנות גורמות. ______ 1 כלומר בעד ההתנחלויות ונגד פתרון שתי המדינות. הצביעה ליכוד בעבר, אבל לא לאחרונה (פעם אחת לפיד, והתחרטה מאוד, פעמיים גנץ) 2 בערך אותן דעות, לא יודע מה הצביע, ודאי שלא לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבזמן מלחמה1, הפגנה נגד הממשלה זה אקט יותר קשה גם ברמה האישית, וגם ברמה הציבורית. העובדה שלמרות זה יצאו בשבוע שעבר כחצי מיליון איש (פעמיים!) לרחוב, היתה אמורה לזעזע את אמות הסיפים בכל מדינה מתוקנת. והעובדה שעם זה שיצאו בין 5 ל-10 אחוז לרחוב השבוע3, זה לא מזיז אפילו פסיק במערכת הפוליטית, מזעזעת עוד יותר3. (במאמר מוסגר - זה שאנשים מתרגזים על הפקקים זה חלק ממה שההפגנות מנסות להשיג, הרי. שביתות מורים מרגיזות את התלמידים, שביתות חברת חשמל את מפעילי המזגנים, והפגנות חרדים, נכים, אתיופים וגם אנשי קפלן ובגין מרגיזות את הנהגים). 1 אפילו שיש כאן גם אביוז של השפה2, כי במצב מאד דומה בדרום אפשר היה גם להגדיר אותה כ"אחרי סיום המלחמה". 2 הא! 3 נסו לנרמל את זה לגודל של מדינות כמו צרפת או גרמניה. לדעתי זה כמעט חסר תקדים. 4 ושוב השד באוזן ימין מעלה את הפתילון האחרון של אביב לגבי הספקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל דיסקליימר קטן בשבח הבלבול וחוסר הביטחון. כפי שניתן ללמוד מתוכן וסגנון כתביו של מישל דה מונטן1, אני חושב שאותו בלבול, חוסר ביטחון, אינטרוספקציה והרהורים בקול רם, כל אלה דווקא מקרבים אותנו ליכולת לעשות סינתזה ולהתקרב קצת יותר אל הדברים כפי שהם באמת במציאות המורכבת (במקום הנפילה בקסמם של האבסולוטים והדעות הנחרצות). אפילו כשזה נראה שזה מגיע ממישהו שלא יודע להחליט מה הוא בכלל חושב. האנקדוטה שלך דווקא נשמעת לי לא מבלבלת ודי עקבית עם מה שאני חושב שהמחאה אמורה לעשות / מה הפונקציה שלה. אנטגנוזים, נענוע ספינות ולעלות על העצבים של חלקים בציבור זה משהו שנראה לי כמו פיצ׳ר ותוצאה צפויה ולא באג שצריך לתקן. שווה בנפשך מחאה של אנשים שעומדים עם שלט עם לוגו פטריוטי בכיכר, מסריה בקונצנזוס ותגובתו של כל פלוני או אלמוני שרואה את המפגינים היא חיוך, מחווה של Thumbs up ומלמול מתחת לשפם ״כל הכבוד. כל הכבוד להם״. מחאה שכזו לא תעורר דיון, תשכח מהר, לא תסמן למישהו שמשהו לא בסדר, לא תקבל שום כותרת בשום דף ראשי, לא ידובר בה בשום אולפן וקיומה לא יזיז לשלטון. אם נסתכל על המחאות הבלתי אלימות מההיסטוריה, שהיום כמעט כולם בדיעבד זוכרים אותן כגורם חיובי וכאבן פינה בתרבות של הדמוקרטיות, כולן (נראה לי שבלי יוצא מן הכלל) כללו, בלי בושה, מרכיבים של לתקוע אצבע בעין גם לשלטון, גם לסדר החברתי וגם מאוד עיצבנו/הטרידו חלקים גדולים מהציבור. כולן, בלי יוצא מן הכלל, כללו מרכיבים של הצקה לציבור, הפרעה לסדר יומו, הוצאת החברה משיגרה והתנהלות על קצה הצוק שבין החוקי/לגיטימי לבין תהום האנרכיה. החוכמה של המחאות הללו (וזו הגדולה של מנהיגים כמו MLK) היא ההליכה על קצה הצוק, אבל תמיד לדאוג שלא לקפוץ אל התהום. למרות ההמנעות (הממש אידיאולוגית) מהקפיצה אל התהום, אני חושב שכן צריך לתת קרדיט למרכיב החשוב שהוא כן הליכה על קצה הצוק. המחאות הללו תמיד כללו גם חיכוך מסוים עם המשטרה ועם החוק. הליכה על הקצה, בזהירות, עם תחושה של החלל הזה בבטן שמקבלים מפחד גבהים, הקפדה לא ליפול, אבל בכל זאת המשך הליכה על הקצה. ״הם אומרים שזה רק מרחיק מהמחאה את המתלבטים, ומקרב אותם לביבי.״ חלק זה יקרב לביבי, חלק זה ירחיק מביבי. העיקר שזה יזיז ויוציא את המערכת הפוליטית מסטגנציה. זה כמו המכה הזאת שנתנו פעם בצד למקלט טלביזיה CRT כדי לסדר את התמונה. כמו בדוגמה שהביא אריק - פתאום מפגין עם ריבועים של הפגנות על החגורה מוצא את עצמו נשאר בבית כי הוא לא מרוצה מהכיוון אליו הולכת המחאה בעוד אישתו, מצביעת ימין שהתנגדה למחאה בעבר, פתאום יוצאת להפגין בנחישות. המחאה מבלבלת את כולם, מכניסה למערכת הפוליטית אנרגיה ומיצרת תנועה חברתית (pun intended). זה הדבר שיש לו את הפוטנציאל לחולל שינוי. אז יכול להיות שזאת הפונקציה העיקרית שממלאת מחאה אפקטיבית - היא מעוררת השראה, אבל גם מדאיגה. היא מגייסת הסכמה, אבל גם מייצרת אנטגוניזם. היא מעוררת דיון, אבל גם ריב וסכסוך (ושני אלה מכניסים דלק להשארת הנושא על סדר היום). היא ממלאת תקווה, אבל גם מסמנת שמשהו מאוד בסיסי ביסודות של החברה שלנו מתערער ולכן יש צורך לטפל בעניין ותחושה של דחיפות. ההליכה על קצה הצוק מזכירה לכולם את קיומו של התהום והתקווה היא שכולם יבינו את הצורך לחזור ללכת ביחד בביטחה הרחק מהקצה הזה. שום דבר טוב לא מחכה לכולנו שם למטה. אם מחאה מבלבלת, יוצרת בנו תחושות של יחס אמביבלנטי אליה, היא קצת מדאיגה והקולקטיב הישראלי לא יודע איך בדיוק לאכול אותה, אולי זה בדיוק מה שהיא אמורה לעשות. _ 1 "כולנו עשויים כרקמת טלאים... וקיים הבדל בינינו לבין עצמנו באותה מידה שהוא קיים בינינו לבין זולתנו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! ראשית נחמד לראות ממך תגובה לא פסימית :) שנית מסכים בכללי. דיברתי על שיא החיות של הדמוקרטיה. המחאה היא בעצם קרש ההצלה לציבור המאוכזב/מדוכדך/יוצא מדעתו/כל התשובות נכונות לעשות משהו ולא ליפול לדכאון קיומי. כמובן שהייתי מעדיף מחאה יותר קוהרנטית, עם מסר אחד ברור. לדעתי המחאות המצליחות הצליחו להטמיע סיסמה קצרה בציבור, כמו לאחרונה mee too ו black lives matter. ללא ספק הממשלה הנוכחית הצליחה לדרוך לאנשים על היבלת בכל כך הרבה מישורים (שוויון בנטל, אופורטוניזם פוליטי על חשבון צרכי המדינה, המהפכה המשטרית, החזרת החטופים) שלכל אחד יותר כואב משהו אחר, וקשה לאחד את המחאות תחת דגל אחד. שלישית מסכים בפרטי. המחאות מעודדות, בעצם מכריחות, את הציבור להגדיר כל אחד לעצמו איפה הוא עומד, ולהיות יותר מנומק עם זה. אם הביביסטים יהפכו ליותר ביביסטים זו גם תוצאה מקובלת. אני רוצה בחירות בהקדם, ואם שוב הגוש ינצח לפחות נדע איפה אנחנו עומדים. אני חושב שאחת התוצאות המבורכות של המחאה תהיה שאחוזי ההצבעה של הגוש הליברלי יזנקו וישתוו לזה של הגוש השמרני, כך שתוצאות הבחירות הבאות יהיו הרבה יותר מייצגות מקודמותיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אצבע - אם אתה קורא משהו שאני כותב ואתה מפרש אותו כלא פסימי, קרא שוב. בטוח מציצה שם איזו פסימיות קטנה מאיזו צללית :-) אני חושב שבפתיל הזה אני כן (לפחות קצת) פסימי / ביקורתי. בעוד אני אומר שהמחאה נחוצה / שהיא עושה משהו ואני מתאר את הפונקציה שיש למחאות באופן כללי, אני גם מתאר את הספק שיש בי לגבי המחאה הספציפית הזאת ושאולי היא אנמית (מידי). אולי הישראלים חוששים מידי ולא הולכים מספיק קרוב לקצה הצוק, כפי שעשו במחאות אפקטיביות שיש לנו דוגמאות מהן בהיסטוריה של ה-״Non violence״. כאילו יש איזה משהו בסופר-אגו הישראלי שתמיד צועק עלינו בכריזה (בקריזה?) ״Mind the gap״ ותמיד, גם כשמאוד כועסים וחוששים, הציבור נשאר פה אחרי איזה פס צהוב דמיוני שאותו אסור בשום פנים ואופן לעבור. מצד אחד אולי זו ״הצלחה״ וסימן לבגרות של הציבור הישראלי. אולי. זה אכן הפירוש האופטימי של העניין. אבל אולי זו תמימות ולא אופטימיות? אולי אנחנו מתנהגים כמו החבר׳ה האלה רק עם שלטים? בפתיל הזה אני מתאר ספקות. אולי זה בעצם כשלון שלנו וסימן לפגם? אולי אי אפשר לנצח את כוחות השחור שעובדים כרגע על הכנעת המוסדות של המדינה שלנו רק באמצעות שלט, סיסמה, אהבת הארץ וכוונות טובות? אולי... 🤷♂️ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסיבה שהמחאה הנוכחית בישראל כל כך מנומסת יחסית למחאות לא אלימות אחרות בהיסטוריה העולמית (הצבעה לנשים, זכויות לשחורים, וכו׳) ואפילו בהיסטוריה הישראלית (הפנתרים השחורים, המחאות נגד אוסלו, אין סוף הפגנות של ערבים וחרדים...) היא שהמוחים הם ברובם בורגנים מהאליטה שרואים את עצמם כאזרחים סוג א׳. (מעניין, אגב, לראות את הנימוס בו שתי נשים צעירות מנסות להרוס את מגנה כרטה כמחאה לא אלימה1. אני מנסה לדמיין את הפאניקה שמהלך כזה היה מייצר בישראל) 1 הקשר יותר רחב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳המוחים הם ברובם בורגנים מהאליטה שרואים את עצמם כאזרחים סוג א׳..׳ ———— מחויבותך להומור אינה יודעת גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה איפיון נכון של המצב. מה מצחיק אותך בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שמפגיני המחאות מ-19 מרגישים כאליטה/קסטה AAA לא צחקתי. על זה שהוא מעז לאמר זאת, כן ניסיתי להצחיק, וכרגיל - לשווא. בל״ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
👍 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. זו הסיטואציה האבסורדית שבכל תנועת המחאה הזאת. המפגינים ברחובות הם האליטה (כנראה בעיני עצמם / כנראה האליטה של האתמול) והם על תקן השמרנים שרוצים לשמר את המצב הקיים. המהפכנים שרוצים להשתמש ב-D9, לחתור כנגד הממסד, להפיל את היסודות ולהקים משהו חדש במקום, הם כרגע השלטון. איזה וכמה להט כבר אפשר למצוא בתנועה חברתית ששמה על דיגלה את הרעיון ״העם, דורש, שלא ישתנו דברים״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. לכן אני פסימי. האינטואיציה שלי היא שאני לא יודע אם יהיה יותר טוב, אבל אם איכשהו כן יהיה פה יותר טוב, זה כנראה יגיע רק אחרי שיהיה פה יותר רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע זה ניחוש קל: כל יום גרוע יותר מהקודם (אם כי טוב יותר מהבא אחריו). אז אם לא יהיה מהפך מחר, יהיה יותר רע לפני שיהיה יותר טוב, אם בכלל. (סתם, אני יודע, התכוונת שיהיה הרבה יותר רע לפני ש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הכוונה המלאה היא ש(לצערי) כנראה צריך להיות הרבה יותר רע לפני שנבין שטקס שבועי עם שלט ודגל זה לא מספיק כשאתה מתמודד עם הכוחות הפועלים להחרבת המדינה. הצרה היא שמדובר במקרה הקלאסי של הצפרדע המתבשלת וכנראה כשנתעורר באמת, זה יהיה מאוחר מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שכבר התעוררנו, זה כבר מאוחר מדי (כזכור אני משאיר מקום לסיכוי קלוש, אבל קלוש), וזה לא ישנה אם נמחה חזק יותר (או אם היינו מוחים חזק יותר קודם), אנחנו מפסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק! מצאנו מישהו יותר פסימיסט ו/או פטליסט ממני. כבר הצעתי בעבר להקים את המפלגה ״הכל שחור״. זה נפל בשלבי התכנון הראשונים. כל החברים החליטו (כל אחד על דעת עצמו) ש״מה הטעם?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה זה שהפסימיזם של שנינו עובד בסינרגיה (לפחות אצלי): אני מוצא אצלך שיקולים פסימיים שלא חשבתי עליהם בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי ששמעתי איזה פסיכולוג שהתמרמר על איזו "קבוצת תמיכה" / "שיקום קבוצתי" בכלא, "כל האנטי-סוציאלים לומדים שם אחד מהשני דרכים חדשות לנצל אנשים!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדאיג 😄 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! הייתי קורא בשמחה מאמר עם ניתוח המחאה על קצה הצוק שלך. לא חשבתי לפני זה על הנעה, בנפרד משכנוע, כאפקט חשוב אפשרי של מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קחו בחשבון שיש גם מי שמתנגד לממשלה אבל בגלל הפגיעה הגדולה מדי במדינה בעקבות המחאה ויעדיף להתנגד למחאה כדי לשמור על המדינה הדמוקרטית. כמוני. כל השיח הזה של ההפגנות רכות מדי כן או לא מבחינתי הוא פשוט עצימת עיניים וחוסר חיבור למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור שלי לוקח זאת בחשבון. לגבי ה״מבחינתי״ ותאור עמדות שונות משלך כעצימת עיניים / חוסר חיבור למציאות - זה בעיקר משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> ממשלה צריכה וחייבת לפעול גם בניגוד למאמרי דיעה זה איש קש. אני לא מאשים את הממשלה בכך שהיא לא התחשבה במאמר דיעה אחד או שניים. אני מביא את המאמר בתור עדות לכך שהממשלה התנהגה בצורה "כוחנית ולא סבירה" וזה עוד אחד מתומכיה. אני מאשים את הממשלה ש*במודע* התעלמה מההשלכות. משל מירי רגב. ==> בכל מצב שהוא יהיו דעות מנוגדות משני הצדדים חבל שאתה מתייחס למצב באופן טריוויאלי. שלא לאמר מאשקש. יש מרחק גדול מאד בין "דעות מנוגדות משני הצדדים" בין חשש מפני התדרדרות לדיקטטורה. אני מזכיר לך שהודית שהיה חשש כזה ואזהרות כאלה תגובה 771735 ==> אם אתה אזרח אחראי אתה לא שובר על זה את הכלים מעניין. אתה סבור שאנשים שהיו טייסים והתנדבו במשך עשרות שנים, יום בהיר אחד הפכו ל"אזרחים לא אחראיים"? סתם ככה, קמו בבוקר, לא מצאה חן בעיניהם החלטה אחת של הממשלה, אמרו "זהו נשבר לי"? הדיעה הזו מאד לא משכנעת בעיני. לדעתי - דווקא בגלל שהם אזרחים אחראיים - הם חשים אחריות על גורל המדינה והם מוכנים לשלם גם מחיר אישי ולהודיע על הפסקת התנדבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אין שום איש קש. אם אתה מרגיש מגוחך אחרי ההערה הזאת זה עניין שלך, מבחינתי מדובר ההבהרה נחוצה בהקשר של הדיון הזה ואני מביע את דעתי ומקווה שאנשים יסכימו. לגבי הטענה השניה, לא הודיתי בשום דבר, חזרתי על נקודות התגובות קודמות שלי שכנראה פספסת.. ההגיון של יש אזהרות אז נעשה מרד לא מקובל בעיני. אתה יכול להסכים על זה? לגבי אם הטייסים אחראיים או לא הטיעון שלך לא רלוונטי, אתה יכול לתת את הטיעון הזה על כל אחד מאיתנו והתשובה מאוד פשוטה,לא עמדנו במבחן כזה עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים לגבי אנשי הקש, שהקוראים ישפטו. ==> ההגיון של יש אזהרות נעשה מרד לא מקובל עלי. לא הבאת ראיות למרד. תגובה 771755. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הבאתי ראיות זה לא רלוונטי לשאלה שלי. האם אזהרות הן סיבה למרד מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחת את השאלה באופן גרוע, כי אין לנו הסכמה על המילה מרד. אני כן יכול לענות שעוצמת ההתנגדות כעוצמת הסכנה. סכנה מתונה תוביל להתנגדות מתונה, סכנה חריפה להתנגדות חריפה. כל עוד ההתנגדות אינה אלימה אין לי בעיה עם זה. אם אתה רוצה בכל זאת להתקדם תענה על השאלה שהשארת ללא תשובה בתגובה 771755 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן. האם לדעתך הפעולות של עינב צנגואקר הן לגיטימיות? (אני לא משתמש במילה מרד, כי בעיני היא רק מפריעה). תשובה קצרה של כן לגיטימי/לא לגיטימי מספיקה. אבל אתה מוזמן להרחיב. רקע קצר למי שלא מכיר אותה. א. על עינב היא אמא של החטוף מתן צנגאוקר, ובין המנהיגות הבולטות ביותר של המאבק בממשלה. העידה על עצמה שתמיד הצביעה בעד בניימין נתניהו, כולל בבחירות האחרונות. לדעתי, כל מי שהיה בחודשים האחרונים בהפגנות בבגין ראה אותה. ב. בין הפעולות שעשתה - חוסמת את דרך בגין, כולל הדלקת מדורות. על בסיס כמעט יומי - השתתפה בטקס אלטרנטיבי ליום העצמאות (טקס כיבוי משואות והדלקת תקווה) - הובילה את ההפגנות ההמוניות ביותר מאז המלחמה (ככל הנראה כ +200000 ביום א הארור שבו דווח על רצח 6 החטופים) ג. ציטוטים נבחרים - ידיו של נתניהו מגואלות בדם החטופים שנרצחו ע"י חמאס - אם תטרפד את העסקה, נרדוף אותך לעד - אנחנו דורשים מגנץ, איזנקוט ודרעי להפיל הערב את הממשלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וגם תודה לשכ"ג על תגובה 756732. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שחוקי היסוד של 92' עברו בחטף בלי שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים, ברוב רגיל וללא דיונים מעמיקים מפורסמות ושגויות. דנו בהן כאן בעבר מספר פעמים. למשל הפתיל מתגובה 702939 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו את הספר של אוריאל לין „כיצד שונתה השיטה הפוליטית בישראל 1990-2020״. הספר כולל, בין השאר, סקירה טובה של הליך החקיקה של החוק הזה. הטענה שחברי הכנסת לא ידעו על כך שהחוק נועד גם לאפשר לבית המשפט לפסול חוקים שסותרים חוקי יסוד, שגויה. השאלה הזו עלתה במפורש במהלך דיוני הוועדה והייתה במוצהר ממש חלק ממטרות המחוקקים. מיקי איתן התנגד לכך, אבל הוא היה במיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקרה קלאסי של הסתמכות על מומחה שהוא בעל עניין ולכן אני משער שמתאר מציאות חלקית בספרו. הנה ההקשר המתאים, ציטוט של אוריאל לין מדבריולפני קריאה שניה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו: " אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית־המשפט העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה או ב חוק יסוד: זכויות האדם.. הכוח לא הועבר למערכת בתי־המשפט. הכוח נשאר בבית הזה. ואם חלילה יסתבר מהניסיון עם החוק הזה שאנחנו טעינו, והפרשנות הניתנת לחוק הזה אינה על פי כוונתו האמיתית של המחוקק, יש בידי הכנסת לשנות את החוק " נוסיף לזה את העובדה שההצבעות נערכו ברוב רגיל כשרוב חברי הכנסת לא מצביעים.. הנה שינוי חוקתי משמעותי מתחת לאף ואף אחד מכם לא יצא לרחובות.. עכשיו פתאום רוצים שינויים רק ברוב מיוחס ומגזימים לגמרי. בהקשר הנכון דברים נראים אחרת. המצב החוקתי במדינה פלואידי מסיבה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פתאום רוצים שינויים רק ברוב מיוחס". פתאום. ממש. ברור שברגע שמנסים להשתמש בשינויים חוקתיים כדי לרוקן את הדמוקרטיה מתוכן, עולה צורך לחזק את ההגנות על המשטר שלנו. המצב החוקתי בישראל הוא פלואידי לא "מסיבה טובה", אלא כי המחוקק לא הספיק להשלים את חקיקת החוקה. סתם "יהיה בסדר" ישראלי טיפוסי ותו לו. וכמובן שיש לזה משמעויות חמורות. מתוך כתבה בגלובס: ב־2018 פרסם פרופ' עמיחי כהן סקירה במסגרת המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבחנה את המגבלות השונות שיש על הרשויות המחוקקת והמבצעת במדינות אחרות. כהן בדק 66 מדינות שמדורגות לפי ארגון Freedom House כ"מדינות חופשיות" והתמקד בשישה איזונים ובלמים שאינם ביקורת שיפוטית: פיצול הפרלמנט לשני בתים; משטר נשיאותי; מדינה פדרלית; חברות באיחוד האירופי; חברות באמנות בינ"ל לזכויות אדם עם מנגנון פיקוח; ושיטת בחירה אזורית. הממצאים מאוד לא מחמיאים מבחינת ישראל. בשש מהמדינות שנבחנו קיימות חמש מן המגבלות שהגדיר כהן; בשמונה מדינות יש ארבע מגבלות; ב־15 מדינות יש שלוש; ב־26 - שתיים; ובעשר יש רק אחת. בישראל לא קיימת אף אחת מהמגבלות הללו, וזה עוד בלי לשקלל את עניין כינונה של חוקה, שכידוע לא קיימת בישראל. "אין שום דמוקרטיה שבה אין שום מגבלה פוליטית על כוחו של בית המחוקקים - ובעצם של הממשלה השולטת בבית המחוקקים - לקבל החלטות", כתב כהן על ממצאיו. בשיחה איתנו הוא הוסיף כי "ברוב המדינות, גם כשהקואליציה מקבלת שליטה בבחירת השופטים, (עדיין) מאוד קשה לשנות את החוקה. בישראל, לעומת זאת, אין קשיחות לחוקה, ועכשיו רוצים גם להוסיף לזה פסקת התגברות ושליטה בשופטים. אין שיטה כזו בשום מקום אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב 92 זה התקבל אפשר לקבל את זה גם היום בלי לקרא לזה דיקטטורה. ובסיבה טובה הכוונה שהסיבה משמעותית ולא שהסיבה מוצדקת. בשורה התחתונה אין הוכחה לדיקטטורה ואפשר להחליף ממשלה בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרגע הסברתי בפירוט רב: ב92 זה היה שינוי חוקתי רגיל וב23 זה היה חיסול הדמוקרטיה באמצעות שינוי חוקתי. בתגובה אתה מתעלם לחלוטין ממה שכתבתי ועונה שאם הראשון לגיטימי, אז גם השני. מן הראוי שלכל הפחות תתייחס למה שכתבתי ולו במשפט אחד. אני לא חושב שיש דבר כזה "הוכחה לדיקטטורה", אבל הבאתי לך עובדות שמראות שאם ההפיכה תעבור אין שום מגבלה על הכח של הקואליציה. גם מזה התעלמת. האם אתה סבור שלאחר שההפיכה תעבור, יש מגבלה על הכח הקואליציה? מהי? האם אתה סבור שהפיכת המשטר בישראל למשטר סטייל הונגריה או רוסיה הוא מהלך לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, יש היום לא מעט אנשים שהם גם "בעלי עניין", כך שבמרוצת הדורות (והשכנוע העצמי) - זכרונות האירוע מתעמעמים. ממרחק הזמן, מקדמי החוק (לין) מציגים עצמם היום בתור "מגיני הדמוקרטיה", ומי שהפסיד בהצבעה (איתן) מציג עצמו בתור "היחידי שלא עבדו עליו, לא כמו השאר, הפתאים". בפועל, היה דיון מלומד בכנסת ובוועדות, הצביעו מה שהצביעו, והחוק עבר. עם זאת, לשמחתנו, יש פרוטוקולים. אני עברתי על כל הפרוטוקולים של הכנסת ושל הוועדות (ממליץ בחום), ודי ברור לכולם שם שבית המשפט יכול להשפיע על חוקי הכנסת. מספר ציטוטים נבחרים: * ח"כ לוי: "כאשר נבוא בהצעת חקיקה כלשהי .... יוכלו על פי סעיף זה לפגוע בחקיקה הזאת או לבטל אותה", "אנחנו חוששים שהסיפא של הסעיף יאפשר תמיד לבית-המשפט לפרש לפי הוראות של חוק-יסוד זה נגד חקיקה קיימת" ו"יש הגנה על החקיקה לשעבר ואין על החקיקה לעתיד" (סעיף 10 לחוק). * ח"כ העצני: "מכפיפים מעכשיו ואילך כתחומים המרכזיים האלה כל חקיקה של הכנסת לבג"ץ, על- פי לשון החוק". * פרופ' רקובר: "כאן מוצעת אפילו אפשרות של ביטול תוקפו של חוק משום שאינו תואם את מה שנקבע בחוק הזה" * רובינשטיין: "כל מהותה של חוקה היא לתת פיקוח מעל חוקי הכנסת" * צבן: "הסוגיה של חוקי-יסוד והעמידה של חוקים אחרים מולם היא בעיה קלסית, אוניברסלית". הציטוט שהבאת, מאידך, הוא חסר הקשר; כאשר לין מדבר על החוק ו"אי העברת כח", ההקשר הוא או אי-פסילת חוקי עבר (ס' 10 לחוק) או אי הקמת בית משפט לחוקה. בהקשר ה"רגיל" של פסילה עתידית של חוק עקב סתירה מול "כבוד האדם", אין אף אחד שמתווכח או סותר זאת. לין מדבר על כך שהכנסת לא מוותרת לנצח על הכח שלה, אלא מאפשרת לבית המשפט לפסול חוקים עד שתתחרט - ועד כה, ואת זה חשוב לציין שוב ושוב, לא עשתה. בנוסף, בל נשכח את החלטת ועידת הליכוד סיכום ביניים - אולי היה שינוי חוקתי משמעותי, אבל הוא לא עבר מתחת לאף, אלא היה מוסכם. ואולי שוב נזכיר זאת - הוא מעולם לא בוטל. כמו בסעיף הקודם גם טענת "עכשיו פתאום רוצים שינויים רק ברוב מיוחס ומגזימים לגמרי" היא חסרת הקשר. במרוצת השנים, כל חוקי היסוד עברו בהסכמה רחבה. "חוק יסוד: החקיקה" לא עבר מעולם ואין לנו הגדרה מדוייקת של "הסכמה רחבה", אז נתקענו עם המסורת שלא מתקנים חוקי יסוד ללא הסכמה שכזו. למה צריך להגדיר רוב מיוחס של 2/3 או 3/4 אם תמיד מנסים להסכים? זו הסיבה ש"חוק יסוד: כבוד האדם" לא קיבל רוב מיוחד - לא כי עבר לפנות בוקר (הוא לא), אלא כי מה המשמעות להתנגד לחוק שמקודם ע"י מרצ והליכוד? ובאמת לא הייתה בעיה עד שנת 2014. עם זאת, ולצערנו, המסורת הזו התעמעמה. חוק הלאום ("ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי") היה הסנונית הראשונה של שבירת המסורת, אבל תומכיו ניסו לרכך את ההתנגדות בכך שמכרו אותו בתור חוק הצהרתי בלבד. בהמשך, גם בממשלת השינוי בצעו שינוי "לעומתי" של "חוק יסוד: הממשלה" בגלל ענייני הממשלה החלופית , אבל גם זה "הוחלק" כיוון שהתנגדות האופוזיציה לא הייתה קשורה לחוק - אלא התנגדות לחלוקה בוועדות. כעת, הושלמה ההתדרדרות - רוצים לשנות חוק יסוד, לא הצהרתי, וללא הסכמה רחבה. כנראה שעם הריאקציונרים מהליכוד אי אפשר לשחק ב"מסורת", ובעתיד, יש לקוות, יצליחו לסגור חוקים אלו ברוב מיוחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם זה שכל אחד מהצדדים במרוצת השנים, לפחות במקרים מסוימים מושך לצד שלו.. זה בדיוק מה שאמרתי לטענה שחברי הכנסת ידעו לגמרי. לא. הם לא הבינו לגמרי וחלקם התנגדו בגלל שחששו מפרשנות בית המשפט בעתיד. הציטוטים שלך מבהירים את החשש שעלה ולא אישור שהם מבינים שזה מה שהולך לקרות, וזה בדיוק ההקשר של הציטוט שאני הבאתי. שוב, הנקודה היא שאני בעד רוב מיוחס לשינויים חוקתיים, זה דמוקרטי ונכון יותר. אבל מה לעשות שזה לא ככה אצלנו.. בגלל שאין לנו חוקה ושינויים כאלו לא נעשו ברוב מיוחס אין סיבה להתייחס למי שמנסה לעשות את זה עכשיו כמי ששובר את כל החוקים. לכן מי שמורד היום הוא זה ששובר את החוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם אתה בוחן כליות ולב (מהעבר), אין לך דרך טובה יותר לדעת שחברי הכנסת "לא הבינו לגמרי" כטענתך; הציטוטים שלי מראים שהיו לא מעט חברי כנסת שהבינו בדיוק במה מדובר. לא רק זאת, זכור שלא הבאתי מכתבים למגירה או Pillow Talk עם נשותיהם. אלו ציטוטים מפרוטוקולי וועדות, וועדות בהן השתתפו עוד חברי כנסת שלפחות לחלקם אוזניים, והם מסוגלים לשמוע את כל אלו ולהבין בעצמם במה מדובר, ולחלק גם יש פה שיכול לספר על כך לחברי הסיעה שלו ולתת להם זמן להגיב (הדיונים התפרסו על פני יותר משנה!). לנפנף את כל מה שכתבתי ב"הם לא הבינו לגמרי", להערכתי, זה משפט מאוד יומרני ומתעלם מהמציאות, בטח כשאתה מתבסס על תחושת בטן + חצי ציטוט חסר הקשר של אוריאל לין בפרוטוקול אחד מתוך כעשרה הזמינים לקריאה. אגב, מה הטענה פה בעצם? שבמשפט אחד לין הרדים והטעה את כולם? שוב אזכיר - הובהר בדיונים שלא יפסלו חוקי עבר (ואכן יש סעיף כזה) ושלא יוקם בית משפט לחוקה שיפסול חוקים "על ימין ועל שמאל", אלא כח שיש לבג"צ בו ישתמש במשורה. ואכן, כך היה - מספר חוקים זעום נפסל ב 30 שנים של החוק. שוב אזכיר גם את העובדה שהתעלמת ממנה באלגנטיות, שבמידה ואכן חברי הכנסת "לא הבינו לגמרי" כטענתך, ברור שלכל המאוחר בשנת 1997 הם הבינו בהחלט, והנה החוק לא בוטל - חזקה שיש להם "העדפה נגלית" לקיומו של החוק. היום, כמובן, במקום להגיד "הפסדנו בהצבעה" או "לא הצלחנו לשכנע" או "שינינו את דעתנו" - מחפשים תירוצים. אחריות - אין. באשר לפסקה השניה, למה לא? כמו שכתבתי בהודעה הקודמת שלי בפוליטיקה יש קונספט של It's not done והרבה חוקים (לא בהכרח חוקות, בכלל חוקים ותקנות) נוצרים ומתוקנים בדיוק בגלל שהמחוקק לא חשב עד הסוף על כל מקרה קצה ועל כל באג בדיזיין. חוקי היסוד תמיד הועברו בהסכמה של הקואליציה והאופוזיציה, ולהגיד "מותר לי לפי החוק" זה אולי לא "שובר את כל החוקים" אבל בהחלט שובר את המוסכמה שהייתה עד כה - ולגיטימי להתרעם עליה. באשר לסיפא, אני מזכיר שלחרדים כעת אין פטור חוקי מגיוס ובכל זאת הם לא רצים בהמוניהם ללשכות - זה הכי קרוב ל"מורדים" שיש (הרי יש חוק מפורש!) ובכל זאת יש "מסורת" ש"חרדים לא מתגייסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצג שווא של התייחסות עניינית אבל בעצם אתה סתם זורק עובדות מסביב לנקודה ולא באמת מתייחס לנקודה עצמה . **אלא אם אתה בוחן כליות ולב.. אפשר לומר את זה על כל דעה על מה מישהו חושב או שלא.. לא התייחסת לנקודה שהדברים מעידים על הפגת חשש של חברי הכנסת מהתערבות בית המשפט בהחלטות הכנסת,אמרת בגלל משפט אחד.. תקרא טוב יותר, כמה משפטים שהם חלק מנאום שציטטתי את עיקרו. ולכן בלי להיות בוחן כליות ולב הגיוני להניח שהשלכות השינוי לא היו ברורות להם בכלל. אתה סופר פרוטוקולים שאתה מצטט מתוכם אבל מתעלם מזה שהציטוטים מחזקים את הטענה שלי! הם מביעים חשש ולא הסכמה עם השינוי. אתה עוד מוסיף שב97 הם הבינו בהחלט (אז עכשיו פתאום בדיוני הועדה הם לא הבינו?..) כך שאתה סותר את עצמך. ואז למה הם לא שינו את החוק.. התשובה היא שמכל מיני סיבות לא רלוונטיות לעניין שקשורות למערכת הפוליטית וצריכות להיות ברורות לכל אדם הגיוני, בין השאר שבין 92 ל 97 הרכב הכנסת משתנה. זוכר? מדינה דמוקרטית וכל זה.. נסה להיות ענייני באמת ולא רק לעשות כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא בדיוק הנקודה שלך? שהציטוט הזה, הבודד, חסר ההקשר שהבאת הוא המייצג של "הפגת חשש של חברי הכנסת", הוא "הנקודה", ואילו הציטוטים שלי הם "לא הנקודה"? שבמשפט אחד ובודד אוריאל לין הרדים ועבד על כולם? אגב, פתאום שמתי לב שבאופן נוח במיוחד דילגת על חלק משמעותי מהציטוט. הציטוט המלא (עם הדגשה של החלק שהושמט) הוא: "אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית־המשפט העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה או ב חוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה ואין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים הכוח לא הועבר למערכת בתי־המשפט". לין, כמו שכתבתי בהודעה הקודמת ממנה התעלמת, מדבר על בית משפט לחוקה (כפי שעלתה ההצעה ב"חוק יסוד: החקיקה") שלא התקבל; והוא אכן צודק - אכן "יש בידי הכנסת לשנות את החוק", שכן הכנסת נתנה (ברצותה) את הכח לבית המשפט, וברצותה ניתן גם לקחת אותו בחזרה. שוב, אדגיש ואומר - הנושא עלה בדיונים על החוק, כולם שם הבינו מה זה "פיקוח של בית המשפט על הכנסת". יש גבול כמה ניתן להיתמם ולהגיד ש"ההשלכות לא היו ברורות" אחרי שהנושא עלה מספר פעמים בוועדות. כולם לא הבינו? או שמא, יותר סביר, ש... כולם הבינו וזו הייתה דעת הרוב? "הציטוטים... מביעים חשש ולא הסכמה עם השינוי" קודם כל, לא כולם. רובינשטיין חשש? רובינשטיין היה ממקדמי החוק, הוא בטוח לא חשש ממנו. ושנית - כן, החוק בהחלט העלה חשש, לכן היו לו מתנגדים. היו אלו שחששו (והצביעו נגד) והיו אלו שהיו מרוצים (והצביעו בעד). הטענה המקורית שלך הייתה שהם "לא ידעו", ואתה מנסה להוכיח אותה לפי זה שהם חוששים מהחוק... איך זה מוכיח את הטענה שלך? אם כבר להיפך, זה מדגיש שהם הבינו. אני מוסיף שמי שמקבל את הטענה (המופרכת) שלך שהם "לא הבינו", צריך להסביר מדוע לא היכו על חטא ושינו את החוק כבר בשנת 1995 (בגצ המזרחי) או בשנת 1997 (בגצ לשכת מנהלי ההשקעות) או ב 25 השנים שחלפו מאז. למה זה באמת? "הרכב הכנסת השתנה" זה לא משפט קסם, מה בדיוק היה הרכב הכנסת שמנע את ביטול החוק 25 שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לזרוק עובדות ללא הקשר, זה נראה כאילו אתה קורא תגובות בשביל לנסות להפריך אותן ולא בשביל להבין את הטיעון עצמו. חבל כי חוץ מזה שזה מקשה עליך להפריך באמת את הטיעון, אתה כל הזמן מפספס את הנקודה. **מה היא בדיוק הנקודה שלך? שהציטוט הזה, הבודד, חסר ההקשר שהבאת.. תגובה 771756 במידה ורשמתי במקום מסוים לא ידעו, ההקשר הוא לא שהם לא ידעו מה זה פיקוח של בתי המשפט אלא שלא ידעו שתהיה פרשנות רחבה של בתי המשפט להתערבות בחקיקה. פסקה מיותרת שהיית יכול להבין לבד לדעתי אם רק היית מנסה. ++פתאום שמתי לב שבאופן נוח במיוחד דילגת על חלק משמעותי מהציטוט.. דבר ראשון, זה רק מחזק את הנקודה שהוא מבהיר שלא תהיה התערבות משמעותית.. ולא התעלמתי משום דבר, מדובר בציטוט ממאמר שמן הסתם לא מעוניין לצטט את כל הנאום אלא לתמצת את הנושא. אני פשוט בעד לנהל דיון ענייני בין אנשים ולא ישר לומר שיש מומחים בתחום שחושבים שהיתה הטעיה.. כל מה שצריך זה התייחסות עניינית מהצד השני. ++שמי שמקבל את הטענה (המופרכת) שלך שהם "לא הבינו", צריך להסביר מדוע לא היכו על חטא .. ממש לא. יש כל כך הרבה סיבות טובות למה לא אבל אני אתחיל בגישה הקטנונית שלך, בדמוקרטיה הכנסת משתנה בהתאם לרצון העם בבחירות, הרכבה משתנה ולכן מי שהעביר את החוק (פחות מחצי מהכנסת בזמנו) לא רלוונטי כבר, פסילת החוק נתונה בידי אנשים שונים, אינטרסים קואליציוניים שונים וכדומה. שוב, צריך להיות ברור מאליו אם מתייחסים לטיעון עצמו ולא פשוט מנסים להפריך דברים בצורה לא הגיונית. מעבר לזה, וכאן אני מכוון לכולם. המהפכה של 92 היתה טובה למדינה, החוקים שעברו קידמו זכויות אדם ושיוויון בלי קשר לביקורת השיפוטית על חוקים.. הכנסת שרואה לנגד עיניה את טובת העם, לא מעוניינת לבטל את כל הטוב מצד אחד ולשנות את מה שפחות טוב מצד שני, על ידי חוקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא דברים שהם לא נכונים עובדתית אני מנסה להפריך אותם, כן. מילא לדון בנושאים נורמטיביים, שלכל אחד יש דעה. איך אנחנו מתווכחים על עובדות היסטוריות מתועדות? > "לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה" עכשיו שהגדרת מה זה בדיוק "לא הבינו לגמרי" כ"לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה להתערבות בחקיקה" - צריך להבין למה אתה מתכוון ב"פרשנות רחבה". מהפרוטוקולים, הציטוטים, המסמך של הליכוד והעדר ביטול החוק ניכר שחברי הכנסת הבינו לגמרי שבג"צ אכן יכול להתערב בחקיקה, כמו שאמרתי; עם זה, לפחות, אתה מסכים? אם לא, למה לא? באשר לשאלה עד כמה מדובר בהתערבות נפוצה, בספירה האחרונה שערכתי מדובר ב 17 חוקים שונים (ועוד כמה תיקונים והוראות שעה). משנת 1992 זה יוצא כחוק אחד לשנתיים, התערבות נרחבת זה לא. אז חברי הכנסות הבינו שבג"צ יכול להתערב ולפסול חוקים, ובדיעבד אנחנו יודעים שמדובר בחוק לשנתיים בממוצע, כך שאולי מראש לא ידעו עד כמה זו תהיה התערבות נרחבת, אבל בפועל הדואגים והתוהים גילו שמדובר בהתערבות מצומצמת מאוד. > "הוא מבהיר שלא תהיה התערבות משמעותית" הוא אומר, שלא מוקם בית המשפט לחוקה; לדעתי תמצות תוך שליפת המושא מהמשפט מעקרת את המשמעות. אני מזכיר - בית משפט לחוקה זו הצעה שעלתה מספר פעמים (ר' ס' 13-14 בדברי ההסבר) ועליה לין דיבר, זה לא מונח שהוא שלף מהכובע. > "הכנסת שרואה לנגד עיניה את טובת העם, לא מעוניינת לבטל את כל הטוב מצד אחד ולשנות את מה שפחות טוב מצד שני, על ידי חוקים אחרים" אני לא מבין את כוונתך. כל תהליך חקיקה בכל מקום בעולם כרוך בתיקון ועדכון חוקים, בצורה ש"לא תבטל את הטוב" ומצד שני "תשנה את מה שפחות טוב". זה המהות שלך התהליך - מעדכנים, משדרגים, מנכשים עשבים ומתקנים באגים. אם חברי הכנסת לא רצו ביקורת שיפוטית, היו יכולים ברגע לשנות את סעיפי החוק הרלוונטיים, להוסיף הסתייגויות או (עדיף) לסגור את החוקה עם "חוק יסוד: החקיקה"... חוק הוא לא מונוליט, אפשר לשנות ולעצב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל קצת סדר בעניינים, רשמת > "לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה" עכשיו שהגדרת מה זה בדיוק "לא הבינו לגמרי .. מדובר בטענה שנטענה פעמים רבות על ידי ח"כים וחוקרים בתחום. שלא לומר שאני לא זוכר כרגע חבר ששוחחתי איתו על מהפכת 92, שחי בשנות התשעים ולא הכיר את הטענה הזאת.. והציטוטים שהבאת מחזקים את הטענה הזאת. מעבר לכל זה, הכי פשוט, ברגע ששאלת כמו שצריך קיבלת תשובה. גם הפסקה הראשונה שלך לא רלוונטית לכלום. אנחנו לא מתווכחים על עובדות היסטוריות אלא על הפרשנות המוטעית שלך להצהרות מסוימות במקרה הטוב ועל התעלמות שלך מהצהרות אחרות. טענת לגבי לין ++הוא אומר, שלא מוקם בית המשפט לחוקה.. הוא אמר המון דברים.. זאת לא סיבה להתעלם מדברים אחרים שהוא אמר. ++אני לא מבין את כוונתך. כל תהליך חקיקה בכל מקום בעולם כרוך בתיקון ועדכון חוקים.. הגדלת ותהית לגבי ++אם חברי הכנסת לא רצו ביקורת שיפוטית.. לחלק הראשון אני שואל , מה קשור?? ולחלק השני, שים לב! יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית! ביקורת שיפוטית היתה גם לפני החוק. אפילו המדינה היתה קודם. וזכורה לי טענה לגבי כמה חוקים שבוטלו בפועל.. הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית, אחד מהשרים, דווקא ממחנה השמאל הסביר שחוקים נפלו בתהליך החקיקה בגלל שהייעוץ המשפטי הוציא חוות דעת שיבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל. חשוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאתה לא שומר על הגדרה קונסיסטנטית. אהיה ממוקד: למה הכוונה, בדיוק, ב"לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה של בתי המשפט להתערבות בחקיקה"? האם כוונתך ל- * לא האמינו שבג"צ יפרש את החוק באופן שמאפשר לו לפסול חוקים? * לא האמינו שבג"צ יפרש את החוק לעיתים קרובות ובאופן נפוץ? * לא ידעו על קיומו של חוק שמאפשר לבית המשפט להתערב בחקיקה? * לא ידעו על קיומה של פרשנות לחוק? * פירשו אחרת את החוק ולא חשבו שבגץ יכול לפרש באופן שונה? * אחר? > על התעלמות שלך מהצהרות אחרות במחילה, אני הבאתי קישור לפרוטוקולים המלאים, מספר ציטוטים מימין ומשמאל, מתומכי החוק ומתנגדי החוק, מסמכים שנכתבו על החוק ואבני נגף אחרים בהיפותזה הזו של "כולם ידעו". אתה הבאת הצהרה בודדת, שהייתה גם מצוטטת חלקית וגם הוצאה מהקשרה. אני לא יודע על אילו "הצהרות" אתה מדבר. > זאת לא סיבה להתעלם מדברים אחרים שהוא אמר אבל זה בטח לא סיבה לבנות היפותזה שלמה בתגובה 771780 שמביאה משפט בודד שלו, ועוד לא את כולו: לוקחת השליש הראשון, השליש האחרון ומחברת אותם לציטוט בודד, מומצא, ועוד אח"כ להאשים אותי ב"התעלמות" ממנו. > יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית למה הכוונה בביקורת שיפוטית על חוק שאינה כוללת ביטול של חלקים ממנו? נניח יש חוק שאומר שנטל המס הוא 4% וחוק אחר שאומר שנטל המס 6%. איך אפשר לבקר את הסתירה הזו מבלי לבחור אחד מהם? בסוף *מישהו* צריך להחליט כמה מס משלמים. לפי מה יחליט? לפי החוק המוקדם? המאוחר? "חוק היסוד"? או, למשל חוק שאומר שחרדים פטורים מגיוס והאחרים לא; איך אפשר לבצע "ביקורת שיפוטית" על החוק הזה שאינה כוללת פסילה של סעיפים מסויימים? > הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית אני מסכים חלקית; מחד, אכן לחוקי היסוד הללו יש אפקט מצנן. מאידך, אתה יכול לעבור על רשימת החוקים שנפסלו. גם אם אתה לא מסכים עם הפסיקה עצמה - אין שם איזוטריות, כל מקרה הוא לכל הפחות מתעסק ממש בליבת הזכויות. לכן, אותם חוקים שאפילו לא טורחים להגיש כי "יבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל", חייבים להיות יותר קיצונים מהרשימה שצירפתי - מה שמעלה תהיה, מה יהיה בדיוק התוכן של החוקים הללו? אני מסכים שמי שרוצה להביא את בשורת העבדות לישראל אין לו מה להגיש הצעת חוק שכזו, אבל זה לא רלוונטי ל 99.9% מעבודת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++אני מרגיש שאתה לא שומר על הגדרה קונסיסטנטית ואז רשמת שלא הבנת למה הכוונה בדיוק.. קונסיסטנטיות זה עקביות, אז קודם כל אם לא הבנת את הכוונה זה לא אומר שאני לא עקבי. והכוונה שלי בדיוק מה שרשמתי פרשנות רחבה להתערבות בחקיקה, אני יכול להוסיף כדי שיהיה יותר ברור, והזכרתי את זה כבר, ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה. זה לא אומר לא לבטל בכלל אלא שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים.זה צריך להספיק לך בשביל להבין את הנקודה, זה לא אומר שאין עוד השלכות לחוק, אני בכוונה מתייחס רק למה שאני יודע בנוגע לבעיות עם החוק. כל האופציות שרשמת שם . חלקן מנוסחות גרוע וחלק יכול להיות שגם רלוונטיות , הנקודה שאני מתייחס למה שאני יודע ומספיק כדי להבהיר של חברי הכנסת לא היתה הבנה מלאה של מה שהולך לקרות בנושא מהותי. ++על התעלמות שלך מהצהרות.. בעצם לא אמרת כלום, עדיין הבאת ציטוטים שמשרתים את הטענה שאתה מנסה להפריך ++יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית למה הכוונה בביקורת שיפוטית על חוק.. פתאום הוספת באלגנטיות את המילים 'על חוק'.. לידיעתך יש ביקורת שיפוטית גם בלי לבטל חוקים. ההוספה המאוחרת הזאת שלך עכשיו לא משכנעת בכלל ורק מחזקת את הפער שהצבעתי עליו בתגובה שלי. ++הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית אני מסכים חלקית; מחד, אכן לחוקי היסוד הללו יש אפקט מצנן. .. אהבתי את המושג אפקט מצנן.. חוץ מזה סתם רשמת דברים שלא קשורים לטענה שלי. אתה יכול גם להסכים לגמרי ולהוסיף דברים .. וגם הנתון של 99.9 אחוז.. שוב פרשנות שלך לגבי מה נפסל מראש ומה לא, לצורך העניין עבדות היתה נפסלת גם לפני ביקורת שיפוטית כך שההתייחסות שלך לא רלוונטית לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה כלומר, הם לא ידעו ש"ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה"? אבל הבאתי ציטוטים שמראים ההיפך. >שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים מה זה "הקיים"? מדובר בחוק חדש, לא הייתה לו "פרשנות קיימת". >כל האופציות שרשמת שם נעבור על האופציות: הבאתי ציטוטים שמראים שהינו בג"צ יפסול חוקים, בג"צ אינו פוסל את החוק לעיתים קרובות ובאופן נפוץ אז זה לא באמת משנה מה חשבו קודם, הם ידעו על קיומו של החוק שכן פורסם ברשומות וכן התפרסמו כתבות והודעות רשמיות, וכל מי שלמד אזרחות בישראל יודע שלחוק יש פרשנות. סה"כ נראה לי שכולן שגויות. >אני יודע ומספיק כדי להבהיר של חברי הכנסת לא היתה הבנה מלאה של מה שהולך לקרות בנושא מהותי אתה בטח לא "יודע", אלא אם כן מדובר בהארה אלוקית. לכל היותר אתה סבור שכך הדבר, ואז נשאלת השאלה מדוע אתה סובר כפי שאתה סובר. סה"כ, התימוכין היחידים שהבאת לאותה סברה זה ציטוט אחד, שגוי וחסר הקשר, ותוהה אני אם יש לך עוד תימוכין בנוסף לו. >עדיין הבאת ציטוטים שמשרתים את הטענה שאתה מנסה להפריך אני מציע שתקרא את הציטוטים והפרוטוקולים, כולם, שוב, ובסבלנות. >לידיעתך יש ביקורת שיפוטית גם בלי לבטל חוקים אז תאלץ להסביר למה כוונתך ב"ביקורת שיפוטית". בביקורת שיפוטית [ויקיפדיה] נכתב בפתיח "בית משפט המוסמך לכך עשוי לפסול חוק, חקיקת משנה או פעולה מנהלית אחרת הסותרים נורמה חוקית במדרג גבוה יותר" ובאנגלית Judicial review [Wikipedia] רשום בפתיח In a judicial review, a court may invalidate laws, acts, or governmental actions that are incompatible with a higher authority, וכך אני מפרש את הדברים. אם יש לך הגדרה אחרת, הביאה ונדון בה. >שוב פרשנות שלך לגבי מה נפסל מראש ומה לא במחילה, בנית תיאוריה ("הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית, ... חוקים נפלו בתהליך החקיקה בגלל שהייעוץ המשפטי הוציא חוות דעת שיבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל"), אין לנו דבר מלבד הספקולציה פה. גם אתה "לא יודע בדיוק מה נפסל מראש ומה לא", אז על מה תלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++הם לא ידעו ש"ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה"? אבל הבאתי ציטוטים שמראים ההיפך.. לא הבאת ++שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים מה זה "הקיים"? מדובר בחוק חדש, לא הייתה לו "פרשנות קיימת".. פשוט להבין כשקוראים את כל המשפט ולא נותנים לכל מילה משמעות נפרדת.. הקיים זה מה שהיה לפני החוק . ++ אז תאלץ להסביר למה כוונתך ב"ביקורת שיפוטית.. ממש לא. אתה פשוט היית צריך לקרא את ההגדרה ששפכת לפני התגובה הקודמת שלך. עכשיו אתה מבין שיש ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים, זאת הנקודה שניסיתי להבהיר לך, מותר לך לומר שטעית ושהבנת את זה עכשיו. ++גם אתה "לא יודע בדיוק מה נפסל מראש ומה לא", אז על מה תלין? .. זה כבר קצת משעשע. הטענה של מה נפסל מראש היתה שלך ולא שלי. שוב, מכל זה מה שחשוב זה שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק ובמשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים . היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>לא הבאת ר' פירוט בתגובה 771797. >הקיים זה מה שהיה לפני החוק אז בוא ניקח את המשפט "שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים" ונמיר אותו ל"שהחוק יאפשר פרשנות משהייתה לפני החוק". על איזו פרשנות בדיוק אתה מדבר? >ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים עדיין לא הבהרת איך ביקורת שיפוטית באה לידי ביטוי שלא ע"י ביטול חוקים (/נהלים/תקנות/החלטות/הוראות). >הטענה של מה נפסל מראש היתה שלך ולא שלי האמנם? אתה העלית זאת לראשונה בסיפא של תגובה 771871. >שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק לא, זו הסברה שלך, ועד כה ראינו מספר דל מאוד של תימוכין לסברה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה ממך - אמרת שאתה רוצה לדון באופן מכובד. אני לא מבין את המשפט האחרון. ===> "ובמשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים. היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי". למה אתה מתכוון? אני מניח שהביטוי "לא לגיטימי" פירושו "בלתי ראוי". אבל מה הקשר למשפט הקודם? האם זהו טיעון לוגי? *בגלל* שפעם התנהגו אחרת, ההתנהגות היום בלתי ראויה? אולי זו סתם ו החיבור. אתה מספר לנו שפעם התנהגו אחרת ו*גם* ההתנהגות הנוכחית לא ראויה. אבל אין קשר בין המשפטים. שניהם עצמאים. או לחלופין אתה משתמש בביטוי "לא לגיטימי" במובן "חריג, קיצוני". כלומר ההתנהגות חורגת מהתנהגות המקובלת. כראיה אתה אומר שבעבר התנהגו אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה האחרונה: האפקט המצנן הזה לא קיים רק בישראל. הוא קיים גם במקומות האחרים שבהם פוסלים יותר חוקים מאשר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים שיש אפקט מצנן, אבל גם הוא מוגבל בהיקפו בדיוק בגלל שהיקף הפסילות של בג"צ מוגבל בהיקפו. זה לא אותו אפקט מצנן שיש ל"תביעות השתקה" או לטריק החדש של תביעות ייצוגיות איזוטריות ("הצהרת נגישות" וכיו"ב) כנגד בעלי עסק שמגישים פה כל שני וחמישי. הרי מי שהגישו ותמכו בחוקים שנפסלו ע"י בג"צ עוד האמינו שיש סיכוי שבג"צ לא יפסול אותם; מה בדיוק צריך להיות תוכנו של חוק חדש, כדי להגיע למצב שהוא אפילו לא יוגש? הוא צריך להיות לכל הפחות באזור הרף של פסקת ההתגברות כפי שעולה מחוקי העבר, והרף הזה הוא די גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא- הם כן שינו אותו. ב 94' הוסיפו את ערכי הכרזת העצמאות כבסיס לחוק ואישררו אותו ברוב של 67 נגד 9, ללא נמנעים. פס"ד המזרחי הגיע רק אחרי התוספת החשובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק תגובה 771749 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נהיה ספציפיים - יש כמה מחאות שונות. 1. המחאה הוותיקה של קריים מיניסטר ודומיהם, שמוחים נגד השחיתות של הממשלה, בעיקר פרסונלית נגד העומד בראשה. 2. המחאה נגד האג'נדה של הממשלה הנוכחית, בעיקר נגד ההפיכה המשטרית. 3. המחאה להחזרת החטופים. המחאות הללו התערבבו זו בזו, ולא תמיד היה ברור מה הדגל שנושאת הפגנה מסויימת1 וכשאתה מדבר על ההפרעה לתפקוד תקין של המדינה, אתה מדבר מצד אחד על חסימת כבישים ומצד אחר על תשומת הלב הנדרשת מהממשלה. אני מניח שאלמלא איומי הטייסים בהפסקת התנדבות (שלא התממשו, למעט יום אימונים אחד בטייסת אחת שהוקדש למה שקוראים בהסתדרות "אספת הסברה"), לא היינו דנים בנושא. זאת כיוון שהטייסים הם חוד החנית וטובי בנינו, והפסקת התנדבות של כמות משמעותית שלהם אכן תפגע בבטחון המדינה, גם ישירות וגם בעקיפין "אם בארזים נפלה שלהבת". ככל שאני יודע, איומי הטייסים הם הדבר היחיד שתפס את תשומת הלב של הממשלה. ראש הממשלה, שר הבטחון והרמטכ"ל התייחסו אליהם פומבית, והנושא עלה על סדר היום של ישיבות הממשלה2 ככל שאני יודע הממשלה מעולם לא הקדישה דיון לפגיעה בתפקוד המערכות כתוצאה מההפגנות, לא בשנה האחרונה ולא לפני כן. אמנם ראש הממשלה ושרים שונים התייחסו למפגינים כ"אנרכיסטים" בהזדמנויות רבות, אבל לא ידוע לי על דיון בממשלה בעניין הפגיעה בתפקוד לבד מאשר באיומי הטייסים. אז על מה בדיוק אנחנו מדברים - ספציפית על הטייסים, על הקומץ (פחות מ 1%) שמנסה לחסום את איילון אחרי הפגנות בקפלן, או על מפגינים בכלל? הרבה זוויות לתגובה אחת, אבל אני לא יכול להתאפק מלשרבב עוד אחת- כשאנחנו בוחנים במה מתמקדת תשומת הלב של הממשלה הנוכחית, במה היא עוסקת בדיוניה ובעבודתה השוטפת3, הנושא שאתה מדבר עליו הוא לעג לרש. ______ 1 אני השתתפתי בשני הסוגים הראשונים ומסרב להשתתף בשלישי, ומאז שגם הוא התערבב הפסקתי לצאת להפגנות. אני חושב שהפגנות למען שחרור החטופים מחלישות את עמדתנו במו"מ, ועדיין תומך בזכותם של המפגינים להפגין. 2 כמובן לא באופן ענייני. זה כנראה נשמר לפגישות בין ראש הממשלה, שר הבטחון והרמטכ"ל. לא ידוע לי גם על נסיון הדברות עם נציגיהם. 3 לדוגמה- דיוני תקציב 2025 טרם החלו (ואם תרצה אני ארחיב למה זה כל כך חשוב), אבל הממשלה החליטה לכסות חוב של רשת חינוך חרדית. אג'נדה כזו גורמת פגיעה ישירה בחוסן הכלכלי של המדינה דרך עליית הריבית על החוב הממשלתי (וגם הפרטי, שנגזר ממנו) בשווקים הבינלאומיים, הרבה לפני שסוכנויות הדירוג מורידות את דירוג האשראי של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הפגנתי בשתי המחאות הראשונות (בלפור וקפלן) והפסקתי להפגין מאז שההפגנות מתמקדות בחטופים (למעשה מאז תחילת המלחמה הפגנתי פעמיים). אני לא חושב שהממשלה עושה מה שצריך בנושא ולחלוטין לא מסכים לסדר העדיפויות שלה (שליטה בפילדלפי יותר חשובה מגורל החטופים), אבל כמוך, אני מרגיש שההפגנות פוגעות בעמדה שלנו, מחזקות את חמאס ואולי פשוט פוגעות בסיכוי להשיג עסקה. הייתי רוצה להפגין שוב נגד הממשלה האיומה הזאת, אבל כנראה שבשביל זה צריך עסקת חטופים קודם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוויה האישית שלי ההפגנות על החטופים מכניסים קהל חדש למאבק נגד הממשלה. בהפגנות הענק האחרונות השתתפו שתי רחוקות משפחה בגילאים 20-30. זוהי פעם ראשונה שהן משתתפות במחאה כלשהי נגד הממשלה. על כל פנים, אני מאמין שהמאבק הכללי נגד הממשלה והמאבק של משפחות החפופים הם מאבקים קרובים מאד ואני משתתף בשניהם. לגבי העמדה שההפגנות של משפחות החטופים פוגעות בסיכוי להשיג עיסקה - בעיני ההיפך הוא הנכון. לדעתי, לולא הלחץ של המשפחות, החטופים היו במצב של אברה מנגיסטו. הוא בעזה כבר 10 שנים. לממשלה לא בוער לשחרר אותו ולחמאס לא בוער לשחרר אותו. אדרבא. אם הלחץ של משפחות החטופים כל כך מפריע, הממשלה לא היתה שולחת מיוזמתה נציגים שלהם להפעיל לחץ על ממשלות זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותם על כל מילה. בעיקר על האמירה העקרונית בפסקה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תיקון טעות - ''משפחות החטופים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לך,הגעתי מתוך הזדהות לשתי הפגנות.. אחר כך כבר לא כתומך, מסיבות שאפשר להבין מהתגובות שלי. אחרי אירוע הרצח של החטופים במנהרה זיהיתי שינוי משמעותי בהפגנות,הפכו ליותר המוניות עם התנגדות הרבה יותר חזקה לממשלה. עד אז, חמאס תמרן בין האינטרס לשמור על חיי החטופים כדי בין השאר לקבל יותר בעסקה לבין הכישלון הפוטנציאלי כשצהל מצליח לחלץ חטופים. אין ספק שעכשיו יהיה מאמץ פחות גדול לשמור על חייהם כי הרצח הזה חיזק אותו והחליש את הממשלה. הגיוני במצב הנוכחי שאם נהיה לפני עסקה או שדברים ישתנו לרעתו של חמאס, מתוך אינטרס שלו הוא פשוט ירצח את אחד החטופים ויטען שצהל ביצע פעולות ליד וזה.. לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההפגנות "מחזקות את חמאס". זה מה שדרור ימיני כתב על זה היום: """ זו הממשלה שמפיצה את התעמולה ש"המפגינים לוחצים על נתניהו במקום על סינוואר". לפי האגדה הזאת, סינוואר, בגלל המפגינים, יכול להרשות לעצמו להקשיח עמדות וכך להרחיק את עסקת החטופים. אלה הבלים. ממשלת ישראל אמורה לדעת שהאינטרס העליון של סינוואר הוא המשך המלחמה שהיא לא באמת מלחמה אלא בעיקר התשה. הוא לא רוצה שזה ייגמר, משום שהנזקים לישראל רק הולכים ומצטברים. ייתכן שרוב הכוח של חמאס כבר ממוטט, ותושבי הרצועה נאנקים. אבל זה פחות מעניין אותו. האסטרטגיה שלו היא לא רווחה והצלה לתושבי הרצועה. האסטרטגיה שלו היא העמקת הנזק לישראל. נזק צבאי. נזק כלכלי. נזק מורלי. הרי מעולם לא הייתה ישראל בשבר עמוק כל כך. זה הישג שרשום על שמו. והוא רוצה עוד. וגם ממשלת ישראל רוצה עוד. שחרור חטופים? הרי החוליגנים מקללים קרובי משפחה והמשטרה עוצרת פעילות למען שחרור החטופים. בישראל. לא באיראן. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שזאת עמדה שהיא תשובה טובה לדמגוגיה / עלילת הדם של הממשלה כנגד המפגינים, אבל זה לא הדבר היחידי שנגזר מהעמדה הזאת. אם זה מה שסינוואר רוצה1, זה לא עקבי עם הטענה שאין עיסקה רק (או בעיקר) בגלל מה שממשלת ישראל עושה. עפ״י התאור הזה, עיסקת חטופים משמעותית לא תהיה, גם אם הממשלה היתה ממש רוצה שתהיה כזו. משום שסביר להניח שציבור המוחאים למען עיסקה לא מרימים שלטים וצועדים כדי לשכנע את סינוואר להשתנות, נראה שדרור ימיני שמט את הקרקע עליה עומדים המפגינים בעד עיסקה, בזמן שהוא כביכול מגן עליהם. ________________ 1 דעתי האישית היא שזה אכן התאור שהכי קרוב למה שסינוואר רוצה ועושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה כך אז נראה לי שהדבר המתבקש מצד ביבי יהיה לעשות קולות הרבה יותר בעד עסקה, לקרוץ לבן גביר וסמוטריץ' (ודרכם לבייס) שממילא סינוואר לא יסכים, ולהחליש את המחאה בסדר גודל. ואם תקרה תאונה וסינוואר כן יסכים? אפשר לפוצץ את העסקה בשלל דרכים, בשלבים מוקדמים יותר או פחות; זה יהיה במחיר מסוים, אבל אם זה בהסתברות קטנה אז שווה לקחת את הסיכון המוגבל. אני רואה כמה הסברים אפשריים למה זה לא קורה. הפחות מפחיד הוא שימיני טועה, וסינוואר כן יסכים לעסקה בסבירות גבוהה (לדעת ביבי). היותר מפחיד (שמעתי דברים כאלה מנואמים בהפגנות, נראו לי באותו רגע ספקולטיביים משהו) הוא שלביבי, אולי בגלל אחיזת בן גביר באשכיו, בכלל לא אכפת ממחאות גדולות, ההפך, כל עוד הן לא מביאות לתוצאות; שימת הפס הבוטה של הממשלה על מחנה המוחים תורמת לדכא אותם רגשית, ובכלל כאוס והגברת גובה להבות מלחמת האזרחים זה טוב (בן גביר). בעצם יש עוד הסבר, שמוציא את הממשלה הרבה יותר טוב1. אנחנו לא חושדים בביבי באידיאולוגיה ובדאגה לטווח הרחוק, אבל בן גביר וסמוטריץ' דואגים לזה בשבילו: מבחינת הטווח הרחוק יותר (המלחמות והחטיפות הבאות), ישראל צריכה להפסיק להיות מוכנה לשלם מחירים גבוהים בעד חטופים. זה דורש תקיפות מוצהרת, בהתעלמות מהמשא ומתן הנקודתי שלפנינו, והיא צריכה להיות דווקא מוצהרת, גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים, כדי להרגיל את כולם שמעכשיו זה המצב. 1 טופח לעצמי על השכם על יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה "מה סינוואר רוצה" היא פשטנית מדי. סיסמא. לסינוואר יש אוסף של אינטרסים (חלקם סותרים). הוא לא חי בעולם אידיאלי שבו הוא עושה רק מה שהוא רוצה. לכן אני מרוצה מכך שדרור ימיני השתמש במילה "אינטרס" ואני מאמץ אותה. כן, זה אינטרס של סינוואר להתיש את ישראל. זה לא אומר שהוא תמיד תמיד יסרב לעיסקה. עובדתית הוא כבר הסכים לעסקה ואני לא מדבר רק על עסקת השבויים האחרונה - אני מדבר על כל הפסקות האש שהיו בעבר. אז אחרי שנטרלנו את ה(עוד-תירוץ-לאוסף-שמעתי-כבר-הרבה) "אין טעם לנסות בכלל כי חמאס אף פעם לא יסכים" - נשארת השאלה מה כדאי למוחים לעשות. לדעתי, תנאי הכרחי לעסקה הוא שנתניהו לא יטרפד אותה ולא ימסמס אותה. ופה זה בדיוק המקום של המחאה. בלי המחאה, הלחץ העיקרי על נתניהו יהיה מצד גורמים מפוקפקים כמו שרה נתניהו ובן גביר. --- הא, גורמים מפוקפקים זה מחמאה בשבילם. אבל זה עניין אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוכנעתי. אני עדיין מעריך שסינוואר לא רוצה עיסקה, אבל זאת רק הערכה ואין לי את האמת בכיס. זה אכן יהיה לא נורמלי/לא סביר אם משפחות החטופים היו פועלות תחת הנחה שכזו (ובטח שזה חצוף לדרוש מהן לעשות שאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינוואר ישמח שהחמאס יישאר בעזה והלחימה תיפסק/תיעצר, וגם אולי שהוא יחיה עוד קצת. אלה לא נראים כמו אינטרסים סבירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינוואר צריך להיות שחקן ממש מטומטם כדי להחזיר את רוב החטופים בעד הבטחה ריקה מישראל/אמריקה שהוא ״יחיה עוד קצת״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי שהחמאס יישאר בינתיים בשלטון דה-פקטו בעזה, ויהיה לו זמן להתארגן על עצמו? (ובכל מקרה הוא ישאיר כמה חטופים אצלו, אני מסכים איתך. אבל 30 זה פחות מ-101) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ממילא לדעתי תוחלת החיים האישית שלו היא לא שיקול מרכזי אפילו אצלו, כי הוא יודע שהיא לא ארוכה. כמו בתחומים אחרים שהזכרנו, אני די בטוח שהוא עצמו מופתע עד מאד שאחרי 11 חודשים הוא עדיין בחיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שקודם כל תגיב לזה - מה שאני רשמתי - קודם כל לא ציינתי את זה כעובדה אלא כטענה מעניין שרשמת שקבעתי עובדה, אתה מנסה להציג את הטיעונים שלי לא טוב מסיבה כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כנראה לא הבנתי טוב. זה נראה לי כמו קביעה. אני בדרך כלל מקדים ''לטעמי'' או ''לדעתי'' כשאני טוען דברים שהם לדעתי לא עובדתיים. אני יודע שאני די יוצא דופן בעניין הזה, אבל זה עדיין גורם לי לראות מה שאחרים כותבים באותו אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהתייחסתי לזה וזה הדבר הכי חשוב בעצם. ++באשר לפסקה השניה, למה לא? כמו שכתבתי בהודעה הקודמת שלי בפוליטיקה יש קונספט של It's not done .. אם בגלל הits not done מישהו מכם מוכן ללכת על מרד אז זאת הטעות הגדולה שלכם. את זה אני מציע לשנות ולשמור על המדינה כי זאת פשוט לא סיבה טובה מספיק. ובול אותו דבר היה אפשר לומר מהצד השני על התערבות בגץ אחרי המהפכה החוקתית של 92. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה כתב איתי שמעולם לא כתב אישקש :-) אתן לך לטעום מהתרופה שלך. אם רק בגלל שהשמאלנים מתנגדים לממשלה אתה חושב שהם בוגדים - זוהי טעות מרה שלך. אני מציע לך לא לקרוע את העם, זאת פשוט לא סיבה מספיק טובה.. נ.ב. למפרע, אין לך צורך להתרגז. כמו שאתה אומר: "מבחינתי מדובר בהבהרה נחוצה בהקשר של הדיון הזה ואני מביע את דעתי ומקווה שאנשים יסכימו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עוד פעם, ניסיתי להבין ממה אני אמור להתרגז ולא הצלחתי. אם אני מבין נכון מה עובר לך בראש תבדוק את הפיסקה השניה שהוא מדבר עליה, הוא הגיב להאשמה על מרד. מזכיר לך שוב, אני לא פה בשביל לריב איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון בדיוק ב"מרד"? זו מילה עם מספר פירושים. תראה, אני מסכים שצריך להתאים את המחאה לפעולה הממשלתית, אבל בכל זאת הממשלה מנסה לבטל את הפרדת הרשויות בישראל, ולייצר רשות אחת מעל האחרות. זה אכן "שבירת כלים". מה זה משנה אם הם עושים את זה באופן טכנית חוקי? החרדים מתגייסים בהמוניהם כי החוק אומר? חוק זה לא מוסר. > "ובול אותו דבר היה אפשר לומר מהצד השני על התערבות בגץ אחרי המהפכה החוקתית של 92." אחרי המהפכה החוקית של 92 הליכוד כתב את זה. למה שתהיה מחאה ("""מרד""") על חוק שמתאים לעמדת וועדת הליכוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטיעון הראשון, יש כמה תגובות המתייחסות בדיוק לזה. אחרי שאני אפתח פה חשבון אולי אשפוך פה את התגובות. ++למה שתהיה מחאה ("""מרד""") על חוק שמתאים לעמדת וועדת הליכוד? למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לבחירתך. לדעתי ענו לך יפה, בעיקר שיש לך הגדרה ייחודית-אישית ולא קונסיסטנטית ל"מרד". 2. למה שתהיה מחאה? מי יתנגד? החוק עבר בהסכמה רחבה בשיתוף פעולה בין אופוזיציה לקואליציה, והרוב המוחלט של העם לא התייחס אליו יותר מידי. קצת קשה להעביר את "הלך הרוח בציבור" באותה התקופה, אבל הוא לא יצר אפס קצה קצהו של האנטגוניזם שייצרה המהפכה המשפטית של לוין. שנה אח"כ כתבו בליכוד מה שכתבו, ב 1994 החוק תוקן פה אחד בשני סעיפים (75-0, לא פחות). החוק היה, בהעדר מילה טובה יותר, בקונצנזוס ציבורי. לחוק היו מבקרים, מקרב משפטנים בעיקר (יש תיאור נאה בהמהפכה החוקתית [ויקיפדיה]), אבל אני לא זוכר מחאה על פסילת החוקים של בג"צ לפני שנות ה 2000, וגם זה במשורה. לבג"צ כשלעצמו כמובן תמיד היו מתנגדים - אבל לא בהכרח על פסילת חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++1 אין שום ראיות לשום דבר שאתה אומר פה, אפשר להתווכח מה ייחודי בדעה שלי.. בכל מקרה בעולם שבחוץ זאת דעה לגיטימית. לומר שלא עקבית.. זה בגדר ההמצאה, אתה נותן פרשנות לדברים שלי ומחליט שאני עומד מאחורי הפרשנות שלך. ++2 לא רלוונטי ולא קשור לעניין, הביקורת על החוקים היתה דבר שחלק פה התכחשו אליו.. אז זאת התקדמות אם כולם יכירו בזה, עדיין זה שלא היתה אז מחאה כמו היום לא אומר שהמצב החוקתי השתנה אחרת. זה אומר פשוט שהצד השני לא הבין מה עומד לקרות וכשהבין, פשוט היה יותר אחראי מכם כלפי האחריות שלו במדינה דמוקרטית תוך הבנה של מושגים בסיסיים כמו מרד וריבונות . כמובן שאפשר בעולם הפוסט-פרוגרסיבי להתעלם מהתמונה המלאה ומהקשר. אני לא מתכוון לקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אשמח אם תסביר (או תקשר) להגדרה שלך ל"מרד", האם זה "מרד" כמו ש"מרד נעורים" הוא "מרד"? במה הוא שונה מ"מחאה", מה הופך את החרדים שעוברים על החוק ל"לא מורדים" ואת המפגינים ומבטלי ההתנדבות ל"מורדים". > הצד השני לא הבין מה עומד לקרות צר לי, אבל אני לא מבין על מה אתה מדבר. "הצד השני היה אחראי" זה משפט שאפשר לפרש אותו בכ"כ הרבה אופנים שאני לא יודע מאיפה להתחיל. אם תוכל להסביר: מי זה בדיוק "הצד השני"? למה אתה חושב שהוא "לא הבין"? למה "הצד השני" לא ניסה לתקן את החוקים הרלוונטיים בשיטות דמוקרטיות? האם ב"צד השני" היו מפלגות שהיו בקואליציה? האם זה היה המצע שלהן? למה בהפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון (1999) [ויקיפדיה] לא התרעמו מול ביטול חוקים של בג"צ, אלא בגלל דברים אחרים? מי בדיוק "הפגין אחריות" ואיך אותה "אחריות" התבטאה לעומת "מרד" ו"ריבונות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי למרד. תגובה 771642 הצד השני- זה מאוד אינטואיטיבי וטריוויאלי אנסה להסביר במילים. תדמיין רצף כשבצד אחד התערבות בלתי מוגבלת של בגץ ונגזרותיו ובצד השני מינימום התערבות של בגץ ונגזרותיו.מי שנוטה לצד האחד תומך במהפכה החוקתית של 92 ובפרשנות רחבה של בגץ והצד השני הוא מי שמתנגד לזה ומבקש לעשות שינוי חזרה מידתי כזה או אחר.. הצד השני בסיפור של 92 הופך להיות בצד המחוקק ב 23.. בשאיפה להגביל את התערבות בגץ במידה כזו או אחרת. הצד המחוקק ב 92 הופך להיות בצד המחאה ב 23. לא מסובך. ++למה אתה חושב שהוא "לא הבין"? למה "הצד השני" לא ניסה לתקן את החוקים הרלוונטיים בשיטות דמוקרטיות? האם ב"צד השני" היו מפלגות שהיו בקואליציה? האם זה היה המצע שלהן?..++ הצד השני לא הבין הבנה מלאה את השלכות החוק והוטעה במתכוון או שלא. על פי ציטוטים מדיוני הכנסת, פרוטוקולים של ועדות ומאמרים בתחום. כל עוד הציטוט של לין לא מחזק את הטענה הזאת מבחינתך אני לא רואה טעם בהבאת ראיות נוספות. אבל אני יודע שיש עוד רבות. הצד השני כן ניסה להשיג את מטרתו בדרכים דמוקרטיות. במדינה דמוקרטית הצד השני יכול לבחור את הדרך הדמוקרטית שהוא רואה לנכון כמתאימה. לא אתה אמור להחליט את זה בשבילו. בקשר לשאלה של הקואליציה השאלה לא ברורה. אולי להוסיף זמן והקשר. בקשר למצע זה לא מהותי, הכוונות לפעול בכיוון הובהרו לפני הבחירות. בקשר לחרדים. מגזר שבדרך כלל לא מפגין. ושוב, דמוקרטיה. אנשים יכולים להתרעם נגד מה שבא להם ואף אחד לא הסמיך אותך להגביל אותם להתרעם על דבר אחד בקדנציה וזהו. אתה גם לא יכול לחייב אותם להתרעם על דבר אחר.. היה רעיון שהם סובלים מאוריינות נמוכה גם בתחום הזה, בדומה למשתתפי המחאה הקיצוניים. ++מי בדיוק "הפגין אחריות" ואיך אותה "אחריות" התבטאה לעומת "מרד" ו"ריבונות"? ++ הצד השני שלא מרד ואיפשר למדינה להתנהל . האם השתכנעת שהצד השני לא הבין לגמרי את השלכות החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה אני מניח שהכוונה שלך היא לא "*כל פעולה* שיכולה להביא לסוף הריבונות/המדינה", שכן אז גם פעולות כמו בגידה, מסירת ידיעות לאויב, ביטול בנק ישראל, מימון חינוך ללא ליבה להגיד למי שמשלם מיסים "לכו לאירופה" או "לא צריך טייסים" הן פעולות ש"יכולות להביא לסוף הריבונות". הרי אפשר אם נמשיך את ההגיון אפשר גם לומר שמי שתמך בביטול המגבלה על גיוס לחרדים בממשלת בגין (1974) יצרו מפל תהליכים ש"יכולה להביא לסוף הריבונות/המדינה". לכן, צריך שתהיה איזו רשימה של פעולות שכאלו, או הגדרה שלהן - נניח, פעולות אלימות, או לא חוקיות, או שכופרות בריבונות, או משהו. >הצד המחוקק ב 92 הופך להיות בצד המחאה ב 23. לא מסובך הצד המחוקק ב 92 (הליכוד) הוא בצד השלטון ב23; מאידך, הצד המחוקק ב 92 (מרצ) הוא גם בצד המחאה ב 23. לכן, הייתי אומר שזה דווקא כן מסובך. >כל עוד הציטוט של לין לא מחזק את הטענה הזאת מבחינתך אתה מדבר על הציטוט של לין שהבאת? הסברתי לך שהוא חלקי, השלמת את החלק החסר והסברתי לך מה ההקשר שנאמר. אתה כמובן רשאי לא להשתכנע, להתעלם ממה שכתבתי ולהפסיק את הדיון. ישפטו ששת קוראינו אם הציטוט שלך מספיק חזק כדי לתמוך בטיעון המרכזי שלך; לדעתי לא. >ראיות נוספות. אבל אני יודע שיש עוד רבות. שוב אתה מערבב בין "אני סבור ש" ל"אני יודע ש". >הצד השני כן ניסה להשיג את מטרתו בדרכים דמוקרטיות אז למה שימחה? למה שיפגין? אנחנו אמורים להגיד תודה ש"הצד השני" בחר בדרך הקלה ביותר עבורו? זה הרי מתבקש, כל צד עושה את זה. מי שכבר בשלטון לא צריך למחות כנגד השלטון; הוא עושה את זה רק כשהוא פחדן ורוצה לתת מס שפתיים. צד מסויים יכול להתפאר בחתירה לפתרון ללא "מרד" רק כאשר הוא עושה זאת למרות חוסר יכולת לפתור מחלוקת בדרכים דמוקרטיות. עם זאת, כולנו ראינו שאותו "הצד השני" אכן בוחר בשיטות של "מרד" (כהגדרתך) כשהוא לא בשלטון: למשל, ליטרלי קריאה למרד, קריאה סירוב פקודה (לא "הפסקת התנדבות", ממש סירוב פקודה של חיילים בסדיר) או סירוב פקודה 2, פיצוץ מכוניות בצמתים, הכנת מטעני דמה, פיגועי טרור ושפיכת חומצה על חיילים וכד'. בקיצור, כשיש "לצד השני" את הכח הפוליטי, הוא לא מורד (למה שיצטרך למרוד? הוא השלטון) אבל כשאין לו את הכח הפוליטי, הצד השני בהחלט "מורד" ובעצמה משמעותית פי כמה וכמה. >בקשר לחרדים ממש. בהחלט אפשר גם לדבר על הפגנות חרדים אם אתה רוצה, כדי שנתרשם שנינו בדיוק מעד כמה כשהם חלק מ"הצד השני" הם מקפידים על דרכים דמוקרטיות. >האם השתכנעת שהצד השני לא הבין לגמרי את השלכות החוק? ב"הצד השני" כעת אתה מדבר על חברי הכנסת או הבוחרים? חברי הכנסת הבינו או לכל הפחות הניחו שמדובר בתוצא סביר. הבוחרים עצמם, אלו שכן-או-לא בוחרים במרד, הם לא תמיד מבינים את הכל, וזכותם - לא לכולם לא מודעות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++> המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה אני מניח שהכוונה שלך היא לא "*כל פעולה* שיכולה להביא לסוף הריבונות.. הנחת נכון. תמיד הגיון ושיקול דעת. אתה מתעכב על נושא שלא קשור לעניין, אם תיצמד למהות שרשמתי לא תצטרך לנסות לנתח פעולות ספציפיות כאילו שעומדות בפני עצמן כמרד. אלו פשוט מסיטות אותך מהעיקר.לדוגמא לעבור באור אדום מהווה אי ציות לתקנה מסוימת אבל רחוק מאוד מהרף של לפגוע בריבונות. לשכנע אחרים בהפגנות , מדורות בכביש(באור ירוק 😉) ונקיטת פעולות נוספות שפוגעות במדינה מעל סף מסוים. אלו יהוו מרד. גם אם תאמר שאין לך את היכולת לקבוע את הרף זה בסדר. כל מה שצריך זה שתקבל את ההגדרה כלגיטימית . הגיון בריא ושיקול דעת יעזור. ++הצד השני כן ניסה להשיג את מטרתו בדרכים דמוקרטיות אז למה שימחה? למה שיפגין? אנחנו אמורים להגיד תודה ש"הצד השני" בחר בדרך.. אף אחד לא ביקש תודה אבל אם אתה ממש רוצה לך על זה.. כל צד בשלב מסוים היה לא בשלטון ואז הדוגמאות שלך רלוונטיות ואולי מוכיחות מרד מהצד השני אפשר להתווכח על זה אבל מיותר. אני מזכיר את הרף שמחאה צריכה לעבור כדי להיות מרד.. זה מעבר לפעולה יחידה כזאת או אחרת ואם תוכיח שנעבר הרף אסכים איתך . הנקודה שלי היא לא שלא היה נסיון מרד בעבר, זה לא רלוונטי למרד היום. מדובר בסכנה למדינה עכשיו. ++בהחלט אפשר גם לדבר על הפגנות חרדים אם אתה רוצה.. אני לא רוצה. אתה מתבלבל בין מרד להפרות סדר . זוכר את הרף שדיברנו עליו.. ++האם השתכנעת שהצד השני לא הבין לגמרי את השלכות החוק? ב"הצד השני" כעת אתה מדבר על.. לא צריך לחזור על זה, הסברתי מה זה הצד השני וזה לא השתנה מתחילת התגובה.. אני לא צריך שתשנו את דעתכם כרגע, לא שכנוע מלא, רק הכרה שמה שהבאתי, הציטוט של לין, מחזק את הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>נקיטת פעולות נוספות שפוגעות במדינה מעל סף מסוים בקיצור, הסף הוא "מה שמתחשמק לך שיהיה הסף". אני מסכים שאם ההגדרה של "מרד" זה "מה שנדמה לי שהוא מרד" אז בהחלט לא מפתיע לגלות שצד א' בטיעון נחשב "מורד" וצד ב' דווקא לא. מאידך, אני מהמר שרוב האנשים יגידו ש"לתחושתו של איתי" זה לא רף סביר. >אולי מוכיחות מרד מהצד השני ומאידך >הצד השני... היה יותר אחראי מכם כלפי האחריות שלו במדינה דמוקרטית תוך הבנה של מושגים בסיסיים. תגובה 771906 וגם >במשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים . היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי. תגובה 771923. יש סתירה בין אלו. או ש"הצד השני גם מרד כשלא היה לו כח פוליטי" או ש"הצד השני לא שבר את הכלים" ו"היה יותר אחראי". תחליט. >אני לא רוצה. אתה מתבלבל בין מרד להפרות סדר . זוכר את הרף שדיברנו עליו. הרף הלא מוגדר של "פעולות נוספות שפוגעות במדינה מעל סף מסוים"? אני בהחלט זוכר שהרף הזה מורכב בעיקר מתחושת הבטן שלך. >לא צריך לחזור על זה, הסברתי מה זה הצד השני פעם, כשהיו שואלים את אריק שרון שאלה קשה, הוא היה מתחמק על ידי כך שהיה אומר "דעתי בנושא ידועה". אז אני מבין שגם פה "דעתך בנושא ידועה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח לחקיקה של חוקה. אבל מיכאל איתן שאל ונענה במפורש: מה דינם של חוקים שסותרים את חוקי היסוד, ונענה: חוקים שסותרים את החוקה אינם חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הנה שינוי חוקתי משמעותי מתחת לאף ואף אחד מכם לא יצא לרחובות. כי הסכמתי לשינוי וחשבתי שהוא ראוי. גם אם לא היה מחוזק ומאושרר ברוב 67-9 אחרי שנתיים לא היתה לי סיבה להתלונן. >> עכשיו פתאום רוצים שינויים רק ברוב מיוחס ומגזימים לגמרי. בהקשר הנכון דברים נראים אחרת. אם אני מבין נכון אתה מתלונן על כך שהמוחים יצאו לרחובות להפגין נגד השינויים המוצעים בחוקי היסוד. אף אחד לא יוצא לרחוב אם לא כואב לו מאוד. אז אתה מתלונן על כך שכאב למי שיצא לרחובות משהו שלא היה אמור לכאוב להם? או על כך שלא באמת כאב ובכל זאת יצאו לרחובות? תסביר לי מה מפריע לך. מן הסתם לאף אחד לא כאבה המהפכה המשפטית של שנות התשעים בזמן אמת (חוץ מאשר לח"כ מיקי איתן). לא היו הפגנות אחרי קבלת החוק, לא אחרי חיזוקו ב 94' ולא אחרי פס"ד המזרחי ב 95' כי זה לא כאב לאף אחד. מתי המהפכה המשפטית התחילה לכאוב (לא לציבור, שלא יצא לרחובות, רק לחברי הקואליציה שיללו מרה)? כשניסו להעביר חוקים לא חוקיים ובית המשפט פסל אותם. לדוגמה- החוק לכליאת המסתננים ב 2013. תרשה לי להתערב גם בהמשך הפתיל שם אתם נכנסים לפינות במקום לענות לשאלות היסודיות: - האם הכח שהעניק המחוקק לבית המשפט בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נראה לך מופרז? - האם לדעתך בית המשפט השתמש בכח הזה לרעה? (אם כן, הבא דוגמא בולטת) - איך זה קשור לביקורת השיפוטית של בית המשפט על הממשלה וזרועותיה, שחיה ובועטת בעצם מקום המדינה1, ובמהפכה המשטרית הוצע להגביל אותה מאוד? ___________ 1 פס"ד בז'רנו בג"ץ בז'רנו נגד שר המשטרה [ויקיפדיה] התקבל בפברואר 1949, ושם פסל בג"ץ לראשונה החלטה של גוף ממשלתי בשל העדר סמכות. צו הביניים ניתן כבר באוגוסט 48'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה לגבי הפסקה האחרונה - המהפכה החוקתית של שנות התשעים נתנה בידי בית המשפט כלי חדש ורב עוצמה. כדי למתן את כוחו של כלי זה כל שעל הכנסת לעשות הוא לחוקק פסקת התגברות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו (שבעקרון אני תומך בחקיקתה) אבל המהפכה המשטרית, באמצעות ביטול עילת הסבירות, מנסה לקחת מבג"ץ, וממנו ספציפית, כלי אחר לגמרי. הכלי החשוב ביותר במשטר דמוקרטי בעל שלוש רשויות. כלי שקיים בידו מאז קום המדינה, ושנחקק בחוק יסוד: השפיטה ב 1984 (ממשלת שמיר- קואליציה של הליכוד, התחיה, דתיים ותל"מ). אין כל קשר בין הויכוח על סמכותו של בג"ץ לפסול חוקים של הכנסת ובין ביטול עילת הסבירות. כל מי שניסה ליצור קשר כזה עושה זאת כדי לזרות חול בעיני הציבור שיסתיר את כוונותיו האמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני אוהב את הגישה שלך וחושב שזה הכיוון לפחות לדיון טוב למרות שבינתיים אנחנו לא מסכימים כמעט על כלום.. קודם כל רשמת שאנחנו נכנסים לפינות. אני מסכים איתך, עושה מה שאני יכול כדי להפוך את הפינות לפניות.. ++כי הסכמתי לשינוי וחשבתי שהוא ראוי.. טעות גדולה מצידך, אם אתה אומר שלגיטימי לשבור את הכלים כי יש שינוי חוקתי לא בהסכמה מלאה אז אפשר להתווכח אבל אם זה בגלל שאתה לא מסכים עם השינוי זה לא דמוקרטי כי אתה נותן לגיטימציה לכל מי שלא אוהב כל שינוי שהוא לשבור את הכלים במצב של שינוי כלשהוא וזה פוגע במדינה והורס אותה מבפנים. בדמוקרטיה אתה אמור לשנות את ההתנהלות באמצעות בחירות. יש פה מוסר כפול או אי הבנת הבסיס של דמוקרטיה. ++אם אני מבין נכון אתה מתלונן על כך שהמוחים יצאו לרחובות להפגין נגד השינויים המוצעים בחוקי היסוד.. ממש לא. ככלל אני בעד הפגנות וזה כלי שמשרת את החברה במדינה דמוקרטית. בפעם המאה, הבעיה שלי שיש שיבוש של תפקוד המדינה כי המחאה לא מתמקדת רק בהפגנות רגילות אלא בדה לגיטימציה ופגיעה בממשלה. יש הבדל גדול. אני מעוניין שאנשים טובים שמתנגדים לשינוי שהממשלה רוצה לעשות יתנגדו קודם כל למי שרוצים לפגוע במדינה ובלגיטימיות של הממשלה .למען הדמוקרטיה . ++אף אחד לא יוצא לרחוב אם לא כואב לו מאוד. אז אתה מתלונן על כך שכאב למי שיצא לרחובות משהו שלא היה אמור לכאוב להם? או על כך שלא באמת כאב ובכל זאת יצאו לרחובות?.. אני בעד שמי שכואב לו יפגין ויביע את דעתו. אני נגד שמי שכואב לו יהרוס את המדינה. ++האם הכח שהעניק המחוקק לבית המשפט בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נראה לך מופרז?.. כן. ויחד עם זאת, מדובר בחוק שהועיל מאוד בנושאים אחרים. ++האם לדעתך בית המשפט השתמש בכח הזה לרעה? (אם כן, הבא דוגמא בולטת) - איך זה קשור לביקורת השיפוטית של בית המשפט על הממשלה וזרועותיה, שחיה ובועטת בעצם מקום המדינה1, ובמהפכה המשטרית הוצע להגביל אותה מאוד?.. שני דברים, רשמת שהביקורת השיפוטית חיה ובועטת מקום המדינה. ממש לא! המקרה שציינת לא רלוונטי ואינו פסילת חוק. לדעתי יש עוד מקרה אחד של פסילת התקציב נראה לי.. שוב, לא מהווה ביקורת שיפוטית מובהקת, יותר פסילה על בסיס בירוקרטיה וכדומה.. אין מה להשוות להעצמת הביקורת השיפוטית היום. בקשר לדוגמא, אני מרשה לעצמי להרחיב את הדוגמאות למערכת המשפט כי מבחינת מהות זה נראה לי נכון עקרונית וקל יותר.לפי מה שפורסם על ידי עמית סגל הפרקליטות הצבאית אוסרת על צהל לפגוע בעזתים שהשתתפו בטבח כי הם לא חלק מהכוח הלוחם של חמאס. יש בזה פוטנציאל ברור לפגיעה בלחימה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חשוב מאוד בעיני קודם כל לברר ולהסכים על הבסיס העובדתי לפני שאנחנו ממשיכים להתווכח על דעות. ההבהרה שלי היא בדיוק לעניין זה- היקף הסמכות של בית המשפט לפסול חוקים, כלומר ביקורת שיפוטית על הכנסת, היא נושא שהיה שנוי במחלוקת גם בקרב משפטנים בכירים. הכח שהעניקה הכנסת לבית המשפט בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא חדש ורב עוצמה. לעומתה ביקורת שיפוטית על הממשלה וזרועותיה, כלומר צווים שמוציא בג''ץ המחייבים שרים ורשויות ממשלתיות מעולם לא היתה נושא שנוי במחלוקת עד שהתחילו ההתקפות הפוליטיות על בית המשפט. זו סמכות שבג''ץ משתמש בה מקום המדינה, היא עקרונית לעניין שלוש הרשויות. מאז ומעולם מושאי הביקורת הזו הרכינו ראש בפני סמכותו של בית המשפט להפעיל אותה עוד לפני שנחקקה ברחל בתך הקטנה בחוק יסוד השפיטה. הרפורמה המשפטית ניסתה לצמצם את הסמכות הזו. צמצום הסמכות הזו אינו קשור לפסילת חוקים. התגובה שלך מעידה ששתי הסמכויות השונות לגמרי זו מזו מעורבבות אצלך יחד. אני מבקש שתקבל את העובדה שהן שונות ולא קשורות. אם אתה לא מסכים, תעלה את הנקודות שנראות לך בעייתיות, אני אוכל לפרט ולהדגים. אם יש לך שאלות בעניין זה- תשאל. אבל עד שלא נסכים על העובדות לא נוכל להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עניין. חד משמעית אני מכיר בנפרדות של הנושאים שתארת בצורה ברורה, פסילת חוקים וצווי בית משפט. הידע שלי מוגבל בנושא, אשמח להעמיק בזה. למיטב הבנתי, צווים של בגץ לכל ישות במדינה, פוליטית או אחרת, צריכים להתבסס על החוק במפורש במדינה. המחלוקת בהקשר זה היא בנוגע לסבירות . כל מידע נוסף יעזור. האם לא חל שינוי בהתנהלות בתי המשפט בהקשר זה מקום המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 771780 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו מישהו באייל כתב אותו. מאמר של גלעד שרון (לא שהכותב בדיוק אור לגויים. אבל עדיין) """ לגיטימיות השלטון במדינה דמוקרטית נשענת גם היא על הנחות יסוד. ניצחון בבחירות הוא כמובן תנאי ראשון, אבל לגמרי לא מספיק. ההנחות הן שהשלטון שפוי, שהוא מעדיף את טובת המדינה על פני שיקולים זרים, ושהוא פועל לאורם של ערכי המדינה הבסיסיים. תחת השלטון הנוכחי, הנחות יסוד אלו מאותגרות. יושבים ראש הממשלה ואשתו ומספרים למשפחה שכולה, שהוא מול כל העולם וגם "מול גורמי הצבא". מה הטענה? שצה"ל נגד ראש הממשלה? שמפקדי צה"ל הם בוגדים? לספר לחטופים על סדרת השבי שלך, זה נורמלי? ולהגיד שהחטופים סובלים אבל לא מתים? לשקר למשפחות חטופים על ידיעות כביכול, שיבריחו אותם לאיראן? להגיד לאב שכול שמדבר מליבו השבור, שאמרו לו מה להגיד? זה שפוי? לא. זו אטימות רגשית, נרקיסיזם חולני וניתוק מוחלט מהחיים כאן במדינה. האם בידיים כאלה רוצה האדם הסביר שגורלו יופקד? """ |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |