בתשובה להפונז, 27/09/24 21:33
הפגנות או לא להיות 772275
מה שמאל בהתעלמות משיקולים ביטחוניים? פופוליזם יכול להגיע מהשמאל (הדוגמה הבולטת היא צ’אווז וממשיכיו) או מימין (לדוגמה: הונגריה).

וכדי שיהיה ברור על מה מדובר, הכוונה כאן היא למושג מוגדר: פופוליזם [ויקיפדיה]. בישראל פופוליזם מגיע יותר מחוגי הימין, ממגוון סיבות. לכן ישראל באופן כללי הפופוליסטים הם כמעט תמיד ימניים (בטחוניים–מדיניים), אבל זה לא אומר שימניים הם פופוליסטים. המרכז והשמאל, גם כתגובת נגד, ממתג את עצמו כמנוגד לפופוליזם (גם אם לעתים חלקים ממנו שואלים רעיונות פופוליסטיים).

אני חושב שהיום אפשר באופן כללי להגדיר פוליטיקאים לפי עמדתם על הציר הפופוליסטי והציר המדיני־בטחוני.

ואני בהחלט לא מסכים שיאיר גולן זהה ללפיד שזהה לגנץ שזהה לנתניהו וכדומה בציר המדיני–בטחוני. שאלה פשוטה: מה יחסם לפלסטינים? מה צריך לעשות בטווח הקרוב ומהו החזון לטווח הרחוק. אפשר למצוא את התשובות לכך, באופן כללי והן יוצרות, באופן כללי, איזשהו ספקטרום מדיני–בטחוני. אבל עד גבול מסוים. לדוגמה: סער, ליברמן, בנט וכדומה מקצינים מאוד ימינה כאשר הם באופוזיציה ונטולי אחריות. ולפעמים גם כשהיו בתוך הממשלה ומישהו אחר מילא את תפקיד „המבוגר האחראי״ מול האמריקאים. זה היה נכון בעבר גם לנתניהו, אבל עכשיו הוא לפעמים מקצין יותר דווקא מתוך הממשלה.
הפגנות או לא להיות 772279
כמו בהמון נושאים אחרים גם הגדרת מושגים בתחום הזה לפעמים מוטה פוליטית. אני מתחיל מזה שלדעתי, מושג טוב בתחום הזה צריך לסייע לנו כמה שיותר לתאר תופעות במציאות בצורה מדויקת . המושג פופוליזם כהגדרתו על ידי האקדמיה שמושפעת מהטיה פוליטית לדעתי מורכבת מדי כדי שיהיה קל יותר לייחס אותה לימין .
פופוליזם מבחינתי זה פשוט הצגת עמדות משיקולים של פופולריות בקרב מגזר או מגזרים פוליטיים מסוימים.
עכשיו אני לא מתלהב מלשנות מושגים אקדמיים אבל בסופו של דבר מעדיף את זה על פני לשתף פעולה עם אג'נדות פוליטיות באקדמיה.
וגם, מכיוון אחר, השימוש במושג פרוגרסיביים מיוחס לקבוצות שבינן לבין הגדרת המושג יש קשר הפוך,ככה יוצא שהרבה אנשים מרגישים שהם מתקדמים וליברליים כשבעצם הם מחזיקים בדעות שמרניות שמגדילות פערים באוכלוסיה.
אני קורא לכם פוסט-פרוגרסיביים.
הפגנות או לא להיות 772280
יש מושג מוגדר שנקרא „פופוליזם״. אם השם לא מוצא חן בעיניך, אני מסכים שלצורך הדיון נקרא למה שהערך „פופוליזם״ בוויקיפדיה העברית מגדיר „עדפופיזם״ או כל שם אחר. ההסכמה על השם הזה אינה בהכרח הסכמה שאותו דבר קיים.

כאמור, פופוליזם (או שמא: עדפופוזם) לא קים בהכרח בימין. חואן פרון היה דוגמה קלאסית לפופוליזם. צ’אווס ומדורו בוונצואלה מגיעים גם הם מהשמאל.

אבל נתחיל מנקודה קטנה: אנטי אליטיזם. זה מאפיין מאוד ברור של נתניהו ותומכיו: הממשלה צריכה להחליף את כל סוגי המומחים. יש לך עוד דוגמה לקבוצות אחרות בחברה הישראלית שהן אנטי אליטיסטיות?
הפגנות או לא להיות 772281
++פופוליזם (או שמא: עדפופוזם) לא קים בהכרח בימין. חואן פרון היה דוגמה קלאסית לפופוליזם. צ’אווס ומדורו בוונצואלה מגיעים גם הם מהשמאל.++

אני מסכים, לרוב זה יתאים לימין ולא במקרה.

++ נתחיל מנקודה קטנה: אנטי אליטיזם. זה מאפיין מאוד ברור של נתניהו ותומכיו: הממשלה צריכה להחליף את כל סוגי המומחים..++

הייתי אומר שיש לשלטון הנוכחי מאפיין אנטי אליטיסטי ברמה מסוימת. בקשר להחלפת כל סוגי המומחים, ממש לא. זאת הגזמה.
עכשיו, הממשלה מטבעה מייצגת את רוב העם ולכן נתניהו תומכיו זאת לא קבוצה אחת אלא קואליציה. לצורך העניין חדש תעל, שס , מזרחיים , לכולם אג'נדה אנטי אליטיסטית מסוימת מסוימת וברמה משתנה. יש גם סוגים של אליטות.
הפגנות או לא להיות 772288
הבסיס הקואליציוני של נתניהו, החל משנת 2015, ייצג לא הרבה יותר מחצי מהעם. בבחירות הנוכחיות, מבחינת הקולות המצביעים היה מדובר בערך על שוויון‏1. לנתניהו יש גרעין קשה של תומכים אבל, ובאותה מידה, גם התנגדות מאוד גדולה‏2.

כולם הגיעו עם אג’נדה אנטי אליטיסטית חלקית, אבל בשנים האחרונות יש שם אג’נדה מלאב ל „פירוק האליטות הישנות״. סתם לשם השוואה: אתמול נתניהו התרעם באו״ם איך השופטים בהאג מזלזלים במערכת המשפט הישראלית העצמאית. אבל זו אותה מערכת משפט ששר המשפטים שלו מנסה לקעקע (לאחרונה עם תרגילים בסגנון של ילד קטן) ללא שום גיבוי מצד נתניהו. מדי פעם משבחים את הצבא, כשהוא משיג תוצאות טובות. אבל ברוב הזמן מפיצים נגדו תעמולה, כולל שקרים איומים.

1 אני לא מערער על התוצאות, אלו הם חוקי המשחק. אבל אי אפשר להסיק מהן תוצאות שגויות.
2 השווה לטראמפ בארצות הברית. את הבחירות ב־2020 טראמפ הפסיד יותר משביידן ניצח: טרמפ הצליח להעלות את כמות המצביעים בעדו. אבל הצליח עוד יותר להעלות את כמות המצביעים נגדו.
הפגנות או לא להיות 772283
אני מסכים שיאיר גולן לא"זהה" בתפיסותיו הבטחוניות ארוכות הטווח, אבל א. בתפיסותיו קצרות הטווח הוא לא מאד שונה.
ב. גם. אם נחזור ללפני הצהרותיו, הוא עדיין מייצג שוליים של פחות מ-‏8 אחוז מהאוכלוסיה. מהצד השני יש את בן גביר שתפיסותיו הם בהחלט ימין קיצוני קלאסי.

הוענה היא שבין שניהם יש 80 ומעלה אחוזים שההבדלים הבטחוניים ביניהם זעומים עד לא קיימים, וודאי יותר קטנים מהרעש של הכרזותיהם ופעולותיהם לאורך זמן.

ולכן מלבד בקצוות, השיח הפוליטי של שמאל-ימין הוא שקר והטעיה לצרכי תעמולה בלבד ואין לו שום קשר למציאות. מי שמצביע לנתניהו כי הוא 'ימין' הוא אדיוט שעובדים עליו כבר שנים. כנ"ל אגב מי שמצביע לגנץ כי הוא "שמאל".
הפגנות או לא להיות 772286
יאיר גולן תומך במהלכים לקראת מדינה פלסטינית בטווח הקצר. (לדוגמה: מה שצריכים לעשות עכשיו בעזה).

גנץ משחק במגרש של המרכז. הוא שמאל יחסית לשחקנים אחרים. עבור נקודת ההתייחסות שנו ברור שהוא ימני (בציר המדיני–בטחוני). ועמדותיו משתנות קצת מדי פעם. אני לא אתפלא אם מתישהו בחודשים הקרובים הוא קצת ישמאיל כי כרגע קצת צפוף בימין. יכול להיות שהמהלך הנוכחי עם סער קצת טרף לו את הקלפים.
הפגנות או לא להיות 772290
++ השיח הפוליטי של שמאל-ימין הוא שקר והטעיה לצרכי תעמולה בלבד ואין לו שום קשר למציאות. מי שמצביע לנתניהו כי הוא 'ימין' הוא אדיוט שעובדים עליו כבר שנים. כנ"ל אגב מי שמצביע לגנץ כי הוא "שמאל++

תאור מדוייק של המציאות ומאוד רלוונטי לדיון.
הפגנות או לא להיות 772292
ממשלת נתניהו האחרונה, ובעצם מהלכיו של נתניהו מאז 2015, הם ימין מדיני–בטחוני מובהק. בשנת 2016 עמד על הפרק הסדר מדיני. נתניהו העדיף לא לקחת אותו ולהכניס לממשלה את ישראל–ביתנו במקום את המחנה הציוני. בהמשך נתניהו הכשיל פעם אחרי פעם מגעים עם הפלסטינים שיזם ממשל טראמפ. כולל ההתעקשות על סיפוח הגדה שפוצצה את „דיל המאה״ של טראמפ. בסופו של דבר נרקחו (בתחילה מאחורי גבו) הסכמי אברהם שאותם הוא לא הצליח לקלקל. הוא חירב את היחסים עם מצרים ועם ירדן (בפרט לגבי ירדן, זה ממש ברור: אפשר להשוות את היחסים בימי ממשלת בנט, ששיקמה אותם זמנית).

יש לנתניהו קו מנחה ברור של מניעת הקמת מדינה פלסטינית. זה קיים עוד לפני שיקולי האופורטוניזם.

ושוב, כשבודקים מי יותר ופחות שמאלי צריך להתעלם מכל מיני אופזיציונרים (בתוך או מחוץ הקואליציה) שמצהירים הצהרות קיצוניות חסרות כיסוי, ולטעון שראש הממשלה ו/או שר הבטחון (שנמצאים בקשר ישיר לאמריקאים ולשאר העולם) יותר מתונים.
הפגנות או לא להיות 772296
++ממשלת נתניהו האחרונה, ובעצם מהלכיו של נתניהו מאז 2015, הם ימין מדיני–בטחוני מובהק++

עכשיו בוא נוסיף למשוואה שלך עוד כמה דברים:
העברת הכספים לחמאס, הסכמי אברהם והשעיית תכנית סיפוח בקעת הירדן, עסקת החטופים הראשונה והפסקה זמנית של הלחימה שחיזקה את חמאס. דחיית המערכה בלבנון, דחיית כיבוש מעבר רפיח וציר פילדלפי, העברת משאיות לעזה ואיפשור לחמאס להשתלט על הסיוע לעזה.
כל אלו החלטות, או הצעות החלטה רלוונטיות מאוד.
עכשיו נתניהו כבר לא נראה כל כך ימין מובהק..
מעבר לתשובה הזאת , פותח סוגריים על זה שקבעת רף מ 2015.. אם היו עומדים אותם אתגרים לפני 2015 גם אחריה היה הגיוני לנסות להגדיר שינוי מדיניות אבל אחרי גלעד שליט המרמרה והגבלת התנחלויות זה לא מסתדר עם שינוי מדיניות אלא יותר התמודדות עם מציאות חדשה אחרי כניעה לאתגרים של מציאות קודמת.
הפגנות או לא להיות 772299
1. העברת הכספים לחמאס נועדה (במוצהר) לחזק מספיק את החמאס כדי למנוע הקמת מדינה פלסטינית: להשאיר את המצב של שתי אוטונומיות פלסטיניות שהחזקה מביניהן היא זו שאינה מוכרת. כולם ידעו שהחמאס ממשיף לטפטף עלינו טילים, אבל בעיני נתניהו זה כנראה היה עדיף על מדינה פלסטינית.
2. הסכמי אברהם: כאמור, נרקחו מאחורי גבו‏1 אחרי שהוא התעקש (בלחץ הנהגת המתנחלים, ובגלל אי הבנה עם חלק ממשל טראמפ) על סיפוח הבקעה‏2 אחרי שזו כבר הייתה עמדת הליכוד.
3. השעיית תוכנית סיפוח בקעת הירדן: כאמור: לא באמת הציעו לנתניהו את זה. זו הייתה אי הבנה. ונדרשו מאמצים גדולים להוריד את נתניהו מהעץ הזה.
4. הלחימה הנוכחית בעזה: נתניהו עשהאת כל שביכולתו למנוע מגוף פלסטיני חלופי להתבסס בעזה. לכן אין כרגע תחרות רצינית לחמאס (גם המוחלש) ולכן החמאס שולט (יחסית) על האספקה בעזה. אי אפשר למנוע מעבר אספקה לרצועה: אם תרעיב אותם תגרום למוות המוני הרבה לפני שתחליש את לוחמי החמאס (שלהם יש אספקה), שלא לדבר על החטופים שלנו. בפועל הצבא היה צריך למצוא דרכים לחדש את האספקה לרצועה בלי לחשוך יותר מדי תשומת לב של המשוגעים מהממשלה. מהסיבות הללו אולי היה נוח לשמור את ציר פילדלפי פתוח, כדי לאפשר הכנסת אספקה, גם אם זה ישירות לידי החמאס.

1 ליתר דיוק: ההסכם עם סודאן הוא פרי עבודתו של נתניהו. בצירוף מקרים גרוע המלחמה עכשיו בסודאן גם כנראה מפרקת מתוכנו את ההסכם הזה, וגם יוצרת אסון הומניטרי ענקי שמרות מימדיו לא מצליח להסיט את תשומת הלב העולמית מעזה ולבנון.
2 דיוויד םרידמן, שגריר ארצות הברית בישראל, הצליח להבין שזו הייתה עמדת ממשל טראמפ והעביר אותה לנתניהו ולימין הישראלי. בימין הישראלי פרסמו את זה וזה תקע מקל רציני בגלגלים של קושניר ושות’. הם רצו לאפשר סיפוח, אבל רק כחלק מהסדר מלא ומדינה פלסטינית. סיפוח מיידי היה מוציא להם יותר מדי גזרים מהיד ולא נותן שום מוטיבציה לפלסטינים להכנס לתהליך. כחלופה, הם רקחו מאחורי גבו של נתניהו הבנות עם איחוד האמירויות והציגו את נתניהו בפני עובדות מוגמרות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים